Schicksal

[Meta]

Hi Leute.

Heut hab ich Minority Report gesehen und bin zum Grübeln bekommen. HAb mal über die Zeit, die Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit und Vorhersehbarkeit, Bestimmung nachdenken müssen. Wie früher bei ein paar Star TreFolgen:D

Auf jeden Fall hab ich da meine Theorie aufgebaut:

Wir wissen von dem Paradoxon, dass wenn jemand ne Zeitmaschine baut und zurück reist seinen Vater umbringt, dann kann er selbst auch nie gelebt haben und die Maschine gebaut haben, das wiederum führt dazu, dass er seinen Vater nie umbringen hätte können usw. Ein Paradoxon eben. Nun, gäbe es ein Schicksal so gäbe es bestimmt irgendeine Art oder Methode (die wir nicht kennen) die Zukunft vorauszusehen. Und wenn nun die Zeit etwas wäre, wo Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existiert so müsste man auch, irgenwie "reisen" können. Aber wegen dem Paradoxon ist das nicht möglich, deshalb gibts kein Schicksal.

Soweit meine Theorie. Wer mir jetzt noch folgen kann, der darf sie zerpflückeln und diskutieren. Was haltet ihr davon.

Euer Meta

PS.: Bitte lasst die Religion dabei weg, soll nur eine rein "wissenschaftliche" :) Diskussion werden.

PSS.: Wer nun meint, ich habe nen kompletten gestörten Verstand und müsste in Irrenhaus, naja, da hat er schon recht ;D, aber diskutieren kann man ja trotzdem. ;)

[86318]

ich halte eher die theorie von den paralleluniversen für wahrscheinlicher (genau, die aus "sliders", der fernsehserie).

kurz zusammengefasst lautet die:
wenn es mehrere versionen einer zukunft gibt, die durch die folgen eines zufall bzw. einer entscheidung möglich sind, passiert nicht nur eine, sondern alle dieser zukunftsversionen.
jede entscheidung, jeder zufall erzeugt zwei universen, eines in dem es so passiert ist, und ein anderes in dem es genau anders passiert ist.

wenn diese theorie richtig ist könnte man z.b. in die vergangenheit zurückkehren, seinen vater erschießen (der wissenschaftler der sich das beispiel ausdachte war wohl ein kleines bisschen brutal veranlagt), zurück in die gegenwart kommen und nichts hätte sich verändert. (man hat nicht seine eigene zeitlinie=universum verändert, sondern durch das erschießen seines vaters eine andere zeitlinie=paralleluniversum erzeugt)
das paradoxon wäre dann keines mehr.

[Meta]

Du hast recht, das Paradoxon hätte sich damit erledigt. Nur, gibt es denn Zufälle?

Auf jede Reaktion gibt es doch eine logische Gegenreaktion, selbst unsere Gefühle sind doch eigentlich nur Reaktionen auf irgendetwas. Auch wenn das zu komplziert wäre um jemals erkannt zu werden. Oder irre ich mich?

Aber wenn's so wär und alles so passieren muss wie es muss, dann müsste man ja doch die Zukunft voraussagen können, zb mit PC's die alle Informationen des Universums hätten und die Rechenleistung alles mit einzuberechenen. Damit könnte man Zukunft voraussagen, aber es gäbe sie trotzdem noch nicht...

Klar dass das alles nur Hypothese ist. Bin mal gespannt was Amarok dazu sagen wird... ;D

Dein Meta

[Simon Moon]

Nö, die könnte man nicht voraussagen.
puh... Bsp. Mr.X fährt zur Arbeit. Er fährt in einen Baum und ist Tod. Ok, Mr.X wusste seine Zukunft nicht, wenn er jetzt aber wüsste, das er bei der Fahrt umkäme, würde er sie doch garnicht machen.
-> Das wissen um die Zukunft wäre ein zusätzlicher Faktor, der alles wieder zerstören würde.

[Jenny23]

Das Problem ist, daß wir niemals, sofern die Physik sich nicht irrt und es sieht z.Z. nicht danach aus, alle Informationen haben können. Hätten wir alle Informationen, jede Geschwindigkeit, Zeit, Energie eines jeden Teilchens im Universum, so könnten wir theoretisch Vergangenheit und Zukunft berechnen.

Ob Zeitreisen nun möglich sind oder nicht wird uns vielleicht bald die Superstringtheorie verraten...

Schicksal. Was ist Schicksal? Determinismus. Es stellt sich hier die Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat, oder ob wir nur ein Programm abspulen, wir lediglich auf Ereignisse, die wir aus einem festgesetztem Zustand theoretisch ableiten, zumindest auf gewisse Wahrscheinlichkeiten sehr exakt berechnen können, reagieren, wobei unsere Reaktion bezüglich dieser Ereignisse wiederum berechnet werden könnte. Ist der "freie Wille" berechenbar, oder ist er es nicht? Ich denke, daß es etwas wie Schicksal gibt, dies aber bezüglich meines Handelns keine Bedeutung hat, da weder ich noch sonst irgendjemand all die nötigen Informationen beschaffen und auswerten kann die nötig wären um zumindest gute Nährungen an meine Zukunft zu liefern.

Psychologisch betrachtet: Die Persönlichkeit ist m.E.n. zumindest zu einem Teil determiniert. Die Gene legen meinetwegen etwa 50% meiner Eigenschaften fest. Also legen sie beispielsweise fest, wie ich auf bestimmte Situationen reagiere, aus denen neue Situationen entstehen und ich mich somit in eine Richtung von tausenden möglichen Geschichten bewege. Der andere Teil ist Prägung im Kindesalter, ebend die besagten Reaktionen meiner genetisch determinierten Protopersönlichkeit. In Umgebung A sieht meine Persönlichkeit nach einigen Jahren etwas anders aus als in Umgebung B. All dies kann ich nicht beeinflussen, denn "ich", das ist ja ein Produkt daraus. Man kann demnach sagen, wie es auch Nietzsche tat, daß niemand wirklich für seine Taten verantwortlich ist, daß niemand über einen anderen richten dürfte. Es sind Menschen die unter all den gegebenen Umständen nicht anders handeln konnten, wobei dies auf die Rechtsprechung natürlich keinen Einfluss haben kann. Menschen die nicht in dieser Gesellschaft friedlich leben können müssen von ih isoliert werden. Würde man es so sehen, so hätten wir weniger Probleme, denn man könnte jene Menschen dauerhaft aus der Gesellschaft separieren. Ob man denn nun wirklich keine Entscheidung hat, ob man determiniert ist in seiner Entscheidung und letztlich das Unterbewusstsein dem Verstand, bzw. dem Bewusstsein nur vorgaukelt entschieden zu haben kann durchaus als nicht endgültig geklärt bezeichnet werden.

Wie gesagt, ich denke es gibt das Schicksal, aber es ist für mein Leben irrelevant, denn handeln muß ich letztlich noch, auch der Schicksalsgläubigste Mensch schaut beim überqueren einer Straße nach links und rechts. Ironie(?): Ist diese Einstellung im Menschen determiniert?

;-)

have a nice day!

Jenny

[Korak]

Beim Zeitreisen gibt es afaik zwei Theorien. In der ersten ist Zeitreisen möglich, dann landet man allerdings in einer anderen Dimension o.Ä. und die Handlungen haben so keinerlei Auswirkungen. Nach der zweiten ist Zeitreisen icht möglich, da sich sich quasi selbst verhindern würde.

Ich bin der einer ähnlichen Meinung wie Jenny. Theoretisch gibt es ein Schicksal. Jeder Mensch hat einen eigenen Charakter und Willen. Doch gerade dieser ist immer gegeben. Jeder Mensch muss auf eine bestimmte Art und Weise handeln, weil es eben seine Art ist. Und kennt man nun das genaue Verhaltensmuster könnte man für diesen jemand etwas voraussagen. Nur leider ohne Bezug zur Umgebung. Dazu müsste man alles über alle Teilchen, Felder, etc. Wissen. Also so zu sagen das Verhaltensmuster der Teilchen kennen. Dann könnte man auch in die Zukunft sehen. Wobei es da natürlich eine kleine Toleranz gibt. Man muss nicht wirklich alles über alle Teilchen wissen. Wie groß ein bestimmter Wassertropfen ist, dürfte in den meisten Fällen wohl irrelevant sein.

Wenn mich jetzt aber jemand fragen würde, ob ich an ein Schicksal im Sinne eines wirklich vorherbestimmten (und das ist jetzt wichtig, jemand hat ihn mir vorherbestimmt) Weges glaube, würde ich klar nein sagen.

So und jetzt hab ich noch eine Frage.

Warum sollten die Superstrings Erkennstisse über die Möglichkeit des Zeitreisens bringen?
So weit ich weiss dient sie ürsprünglich als verbindung der Quantenphysik und der Relativitätstheorie. Sie beschreibt den Aufbau des Universums und geht besonders auf die Existens von mehreren (10?) Demensionen ein. Aber mit Zeitreisen haben diese Dimensionen doch nichts zu tun, oder? Immerhin müsste eine zu uns parallele Dimension auch ähnliche Ausmaße haben. Und afaik (as far as i know) ist dies dabei nicht gegeben. :)

[Andre]

Hi Jenny,

Hätten wir alle Informationen, jede Geschwindigkeit, Zeit, Energie eines jeden Teilchens im Universum, so könnten wir theoretisch Vergangenheit und Zukunft berechnen.

Was aber nach dem Heisenbergschen Unschärfeprinzip wohl kaum möglich sein wird.
Wenn wir gewisse Bewegungen atomarer Teilchen noch nicht einmal exakt vorhersehen können, wie soll das bei en komplexen Strukturen dieser Welt möglich sein?

Ob Zeitreisen nun möglich sind oder nicht wird uns vielleicht bald die Superstringtheorie verraten...

Hmm, könntest du auf diesen Zusammenhang etwas näher eingehen?

Psychologisch betrachtet: Die Persönlichkeit ist m.E.n. zumindest zu einem Teil determiniert. Die Gene legen meinetwegen etwa 50% meiner Eigenschaften fest. Also legen sie beispielsweise fest, wie ich auf bestimmte Situationen reagiere, aus denen neue Situationen entstehen und ich mich somit in eine Richtung von tausenden möglichen Geschichten bewege. Der andere Teil ist Prägung im Kindesalter, ebend die besagten Reaktionen meiner genetisch determinierten Protopersönlichkeit. In Umgebung A sieht meine Persönlichkeit nach einigen Jahren etwas anders aus als in Umgebung B. All dies kann ich nicht beeinflussen, denn "ich", das ist ja ein Produkt daraus. Man kann demnach sagen, wie es auch Nietzsche tat, daß niemand wirklich für seine Taten verantwortlich ist, daß niemand über einen anderen richten dürfte. Es sind Menschen die unter all den gegebenen Umständen nicht anders handeln konnten, wobei dies auf die Rechtsprechung natürlich keinen Einfluss haben kann. Menschen die nicht in dieser Gesellschaft friedlich leben können müssen von ih isoliert werden. Würde man es so sehen, so hätten wir weniger Probleme, denn man könnte jene Menschen dauerhaft aus der Gesellschaft separieren. Ob man denn nun wirklich keine Entscheidung hat, ob man determiniert ist in seiner Entscheidung und letztlich das Unterbewusstsein dem Verstand, bzw. dem Bewusstsein nur vorgaukelt entschieden zu haben kann durchaus als nicht endgültig geklärt bezeichnet werden.

Interessant was du da sagst.
Wenn ich auch etwas ausführen darf, dann denke ich - und wohl ein Großteil der psychologischen Theorien - dass die gesamte psychische Aktivität (= Dein Erleben & Verhalten) von Schemata bestimmt wird. Hirnphysiologisch gesehen
sind Schemata stark vorgebahnte neuronale Erregungsmuster und sie entstehen aus der Transaktion des Individuums mit der Umgebung und bestimmen diese Transaktionen auch, d.h. Schemata sind darauf ausgerichtet, das Individuum in bestimmte intendierte Bezüge zu seiner Umgebung zu setzten -> ziemlich abgefahren, denn wir versuchen immer Wahrnehmungen im Sinne der Zielkomponente von aktivierten Schemata herzustellen. In der Konsequenz ist Wahrnehmung also ein aktiver Konstruktionsprozess und hat unter Umständen nicht sehr viel damit zu tun, was wirklich da draussen ist. Schemata enthalten ausserdem sowohl motivationale, kognitve, emotionale als auchverhaltensmässige Reaktionsbereitschaften und dienen der
Bedürfnisbefriedigung (Die wichtigsten Grundbedürfnisse = Bindung, Organisation & Kontrolle, Selbstwerterhöhung, und Lustgewinn bzw. Unlustvermeidung).
Der Witz daran ist, dass man im Endeffekt nie etwas dafür kann, denn wir sind die Sklaven unserer Schemata. Die gute Nachricht: man kann zwar nichts dafür, aber immerhin etwas dagegen. So können neuronale Erregungsmuster durch psychotherapeutische Interventionen verändert werden.

Wie gesagt, ich denke es gibt das Schicksal, aber es ist für mein Leben irrelevant, denn handeln muß ich letztlich noch, auch der Schicksalsgläubigste Mensch schaut beim überqueren einer Straße nach links und rechts. Ironie(?): Ist diese Einstellung im Menschen determiniert?

Hehe, gute Frage =)

have a nice day!

You too :)

[Andre]

Originally posted by Korak
Warum sollten die Superstrings Erkennstisse über die Möglichkeit des Zeitreisens bringen?
So weit ich weiss dient sie ürsprünglich als verbindung der Quantenphysik und der Relativitätstheorie. Sie beschreibt den Aufbau des Universums und geht besonders auf die Existens von mehreren (10?) Demensionen ein. Aber mit Zeitreisen haben diese Dimensionen doch nichts zu tun, oder? Immerhin müsste eine zu uns parallele Dimension auch ähnliche Ausmaße haben. Und afaik (as far as i know) ist dies dabei nicht gegeben. :)

10 Dimensionen ist richtig Korak =)
Und ja, deswegen stellte ich die Frage ja auch an Jenny.

[Korak]

Originally posted by Andre
Hi Jenny,



Was aber nach dem Heisenbergschen Unschärfeprinzip wohl kaum möglich sein wird.
Wenn wir gewisse Bewegungen atomarer Teilchen noch nicht einmal exakt vorhersehen können, wie soll das bei en komplexen Strukturen dieser Welt möglich sein?


Das war eine Theorie. Von der praktischen Umsetzung hat keiner geredet. :D


Originally posted by Andre
Hmm, könntest du auf diesen Zusammenhang etwas näher eingehen?

gelle ;)

Originally posted by Andre
Der Witz daran ist, dass man im Endeffekt nie etwas dafür kann, denn wir sind die Sklaven unserer Schemata. Die gute Nachricht: man kann zwar nichts dafür, aber immerhin etwas dagegen. So können neuronale Erregungsmuster durch psychotherapeutische Interventionen verändert werden.


Mit der Behauptung, dass man nichts dafür kann wär ich vorsichtiger. Ein Mensch hat zwar auch seine 'Schemata', aber er kann doch rationale Entscheidungen treffen ohne Rücksicht auf seine eigene Meinung oder seinen Willen zu nehmen.
Es kann natürlich auch sein, dass diese Fähigkeit auch wieder Bestandteil der Schamata (irgendwie mag ich das Wort=)) ist. Dann könnten wir aber wohl wenigstens zwischen zei 'Grundschemata' wählen. Wenn ihr versteht was ich mein ;)

[Jenny23]

Da alles andere soweit geklärt ist zur Superstringtheorie.

Wenn wir davon ausgehen, daß das Universum, sofern wir darunter "alles-was-existiert" verstehen, aus 10 Dimensionen, oder gar mehr bestehen, so könnte man annehmen, daß wir eines Tages uns in diesen Dimensionen bewegen können. In der 4. Dimension, sofern wir diese als Zeit-Dimension ansehen, können wir uns ja nur in einer Richtung bewegen.

Aber ich muß zugeben, daß ich mich auf diesem Gebiet nicht so gut auskenne. Das Buch aus dem dies stammt habe ich auch leider nicht zur Hand. Sobald ich es wieder zur Hand habe und etwas Zeit finde (das schöne herumgammeln hat ja nun ein Ende: Semesterbeginn) werde ich nochmal genauer nachlesen und dann entweder feststellen, daß ich mich falsch erinnert habe oder den Sachverhalt hier darstellen.

Grob gesagt ist das Konzept des Hyperraums, den auch Kip Thorne für seine Zeitreisen benutzen möchte, und den auch Mr. Hawking zwar für unwahrscheinlich aber nicht unmöglich hält. Soweit er in seinem neuesten Buch schreibt soll die Frage ob Zeitreisen möglich sind oder nicht an einem bestimmten Faktor geklärt werden, den ich aber ohne das Buch hier nicht darlegen kann. Vielleicht hat es jemand grad zu Hause und kann uns aufklären?

Naja, zudem stellt sich noch die Frage, ob die Theorie mit der Realität übereinstimmt, bzw. ob sie für die Realität tatsächlich funktioniert. Bisher ist das ja mehr Mathematik als Physik, da Strings, bzw. mehr als 4 Dimensionen schwer nachweisbar sein dürften.

Die Idee der 10 Dimensionen oder mehr ist ja auch ein schönes Gedankenspiel, welches zeigt, daß wir auf unsere Sinne beschränkt sind, ja auch unser Denken sehr schwer jenseits des sinnlichen möglich ist.
Andre hat das schön formuliert.

Jenny

[Andre]

Jenny,

"Wenn wir davon ausgehen, daß das Universum, sofern wir darunter "alles-was-existiert" verstehen, aus 10 Dimensionen, oder gar mehr bestehen, so könnte man annehmen, daß wir eines Tages uns in diesen Dimensionen bewegen können."

Ok, soweit kann ich folgen.

"In der 4. Dimension, sofern wir diese als Zeit-Dimension ansehen, können wir uns ja nur in einer Richtung bewegen."

Jetzt nicht mehr =)
Möchtest du sagen, dass wir durch die evtl. existierenden 10 Dimensionen die Möglichkeit bekommen, uns doch in der 4. Dimension nach vorne und hinten zu bewegen?

"Sobald ich es wieder zur Hand habe und etwas Zeit finde (das schöne herumgammeln hat ja nun ein Ende: Semesterbeginn) werde ich nochmal genauer nachlesen und dann entweder feststellen, daß ich mich falsch erinnert habe oder den Sachverhalt hier darstellen."

Würde mich freuen, wenn du das machen würdest.

"Vielleicht hat es jemand grad zu Hause und kann uns aufklären?"

Am Wochenende vielleicht, mal schaun.

"Naja, zudem stellt sich noch die Frage, ob die Theorie mit der Realität übereinstimmt, bzw. ob sie für die Realität tatsächlich funktioniert. Bisher ist das ja mehr Mathematik als Physik, da Strings, bzw. mehr als 4 Dimensionen schwer nachweisbar sein dürften."

Ja richtig.
Das ist aus meiner Sicht ein ziemliches Problem, dass die Superstringtheorie eben fast oder ausschließlich mathematischer Natur ist.
Problematisch deshalb, weil mit jeder Dimension, mit jeder Ausdehnung der Mathematik in ungewisse Regionen, Fehler auftreten - oder besser Ungenauigkeiten.

"Die Idee der 10 Dimensionen oder mehr ist ja auch ein schönes Gedankenspiel, welches zeigt, daß wir auf unsere Sinne beschränkt sind, ja auch unser Denken sehr schwer jenseits des sinnlichen möglich ist."

Über die Sinne hinaus wird ein Mensch auch nur schwer gehen können.
Ich bin überzeugt, dass ein Mensch zu mehr fähig wäre - inbesondere was die Ausnutzung seiner Sinne angeht.
Doch irgendwie scheint es uns verborgen zu bleiben, denn wir nutzen teilweise nicht mehr als 10-20 % unseres verfügbaren Gehirnvolumens.
Nur wenn das Restvolumen Schwachsinn wäre, dann wäre es während der Evolution geschrumpft - ist es aber nicht, also muss da ein Sinn hinterstecken.

"Andre hat das schön formuliert."

Danke für die Blumen =)

[Korak]

Originally posted by Andre
Jenny,

"Wenn wir davon ausgehen, daß das Universum, sofern wir darunter "alles-was-existiert" verstehen, aus 10 Dimensionen, oder gar mehr bestehen, so könnte man annehmen, daß wir eines Tages uns in diesen Dimensionen bewegen können."

Ok, soweit kann ich folgen.

"In der 4. Dimension, sofern wir diese als Zeit-Dimension ansehen, können wir uns ja nur in einer Richtung bewegen."

Jetzt nicht mehr =)
Möchtest du sagen, dass wir durch die evtl. existierenden 10 Dimensionen die Möglichkeit bekommen, uns doch in der 4. Dimension nach vorne und hinten zu bewegen?


Hab ich anders verstanden. Ich nehme an (und wenns stimmt hätt ich dussel auch selbst drauf kommen können ;)), dass wenn es denn 10 Dimensionen gibt und sich die Strings in denen bewegen bzw. aufhalten und wir die Strings 'verstehen' ist es uns vielleicht möglich einen Weg zu finden uns ähnlich diesen Fäden durch die Dimensionen (min. durch die 4.) zu bewegen.


Originally posted by Andre

"Naja, zudem stellt sich noch die Frage, ob die Theorie mit der Realität übereinstimmt, bzw. ob sie für die Realität tatsächlich funktioniert. Bisher ist das ja mehr Mathematik als Physik, da Strings, bzw. mehr als 4 Dimensionen schwer nachweisbar sein dürften."

Ja richtig.
Das ist aus meiner Sicht ein ziemliches Problem, dass die Superstringtheorie eben fast oder ausschließlich mathematischer Natur ist.
Problematisch deshalb, weil mit jeder Dimension, mit jeder Ausdehnung der Mathematik in ungewisse Regionen, Fehler auftreten - oder besser Ungenauigkeiten.

Naja in der modernen Physik spielt die Mathematik eh eine große Rolle. Das meiste was heute an Theorien aufgestellt wird (besonders bei so komplexen und unvorstellbaren Sachen wie den Superstrings) ist praktisch einfach nicht mehr nachweisbar. Da muss man zwangsläufig auf die Mathematik zurückgreifen.

Originally posted by Andre
"Die Idee der 10 Dimensionen oder mehr ist ja auch ein schönes Gedankenspiel, welches zeigt, daß wir auf unsere Sinne beschränkt sind, ja auch unser Denken sehr schwer jenseits des sinnlichen möglich ist."

Über die Sinne hinaus wird ein Mensch auch nur schwer gehen können.
Ich bin überzeugt, dass ein Mensch zu mehr fähig wäre - inbesondere was die Ausnutzung seiner Sinne angeht.
Doch irgendwie scheint es uns verborgen zu bleiben, denn wir nutzen teilweise nicht mehr als 10-20 % unseres verfügbaren Gehirnvolumens.
Nur wenn das Restvolumen Schwachsinn wäre, dann wäre es während der Evolution geschrumpft - ist es aber nicht, also muss da ein Sinn hinterstecken.


Das Gehirn entwickelt sich ja auch immer in Abhängigkeit mit der Umgebung. Es werden je nach Reiz mehr oder weniger Nervenbahnen verknüpft. Wer weiss, vielleicht entwicklet sich ja unser Gehirn, wenn das Zeitreisen erst mal möglich ist, weiter =)


Ansonsten hab ich noch ne Frage an Jenny. :D Die Frage muss ich bei solchen Diskussionen immer stellen. Beschäftigst du dich auch nur hobbymäßig damit, oder schon ernsthafter?

[Jenny23]

Ist nur ein Hobby. Physik zu studieren wäre schon toll, aber ich bin mir zu 95% sicher, daß meine mathematischen Fähigkeiten dies vereiteln würden.

[Unregistered]

@alle ihr kuckt zu viel fern

[Korak]

LOL :D

Wie kommste denn darauf, dass wir das vom Ferseh haben? Es gibt Leute die denken aus Spaß an der Freud über solche Sachen nach =)

[Amarok]

Auf jede Reaktion gibt es doch eine logische Gegenreaktion, selbst unsere Gefühle sind doch eigentlich nur Reaktionen auf irgendetwas. Auch wenn das zu komplziert wäre um jemals erkannt zu werden. Oder irre ich mich?

Wobei sich da wieder ienmal eine Frage stellt:
Wenn alles eine Reaktion auf eine Aktion ist (egal in welcher Dimension):
Wer sagt, dass die Reaktion richtig ist? Wer sagt, dass die Aktion immer in der gleichen Art die Reaktion auslöst? Oher wollen wir wissen,dass die Dinge, die wir sehen real sind? Keiner kann philisophisch betrachtet schlüssig beweisen, dass es die Umgebung in der wir leben gibt :D:D

Die Wahrheit ist da nie zu finden, auch nicht mittels den Dimensionen....

[Korak]

Originally posted by Amarok
[/I]
Wobei sich da wieder ienmal eine Frage stellt:
Wenn alles eine Reaktion auf eine Aktion ist (egal in welcher Dimension):
Wer sagt, dass die Reaktion richtig ist?
Was meinst du mit richtig und flasch?
Originally posted by Amarok
[/I]
Wer sagt, dass die Aktion immer in der gleichen Art die Reaktion auslöst?
Unter normalen Umständen niemand. Wenn mans ins Extreme treibt und alle Faktoren immer gleich sind kommt uach immer das gleiche raus.
Originally posted by Amarok
[/I]
Oher wollen wir wissen,dass die Dinge, die wir sehen real sind?

Für uns sind sie es.
Originally posted by Amarok
[/I]
Keiner kann philisophisch betrachtet schlüssig beweisen, dass es die Umgebung in der wir leben gibt :D:D

bzw. dass es sie nicht gibt. :D
Originally posted by Amarok
[/I]
Die Wahrheit ist da nie zu finden, auch nicht mittels den Dimensionen....

Jeder hat seine eigene Wahrheit hoho :D
Irgendwie haste dann wohl recht.
Aber wenn man alles weniger Detailiert betrachtet erhält man wohl einen ganz guten Überblick ;)

[Jenny23]

Nun gut, das können wir halt niemals herausfinden, wir können nicht wissen, was wirklich ist und was nicht (siehe den Gott-Thread). Aber wir können annehmen, daß es sinnvoll ist nur über die Dinge nachzugrübeln die wir wahrnehmen können, da alles andere in heilloser Spekulation enden wird. Allenfalls kann uns da die Mathematik weiterhelfen, wie halt im Falle der Superstringtheorie, aber ob die wirklich stimmt, das ist halt die Frage. Wir gehen also von Dingen aus, die wir durch Beobachtung erfahren haben, zu denen wir Gesetze gefunden haben und schließen daraus auf weitere Dinge, die wir eventuell nicht wahrnehmen können. Ich denke, daß das zu einem "wahren" Ergebnis führt (sofern man sich nicht verrechnet), aber beweisen können wir die Realität, bzw. die letzte objektive denkbare Realität nicht (es stellt sich die Frage, was denn letztendlich objektiv ist), ebensowenig wie wir Axiome in der Mathematik beweisen können. Daher schreibt man da halt immer "wir nehmen an" oder "sei..., dann".
Brücken und Wolkenkratzer stehen, Satelliten bewegen sich verlässlich auf ihren Bahnen und GPS führt uns hin wo wir hinwollen, also hatte der gute Albert Einstein auch recht. Die Physik, bzw. unsere Realität funktioniert. Ob wir uns diese Funktionieren nur vorstellen? Dann stellen wir uns auch Tod und Leben nur vor. Und hier beginnt ein Gedankgengebäude, welches einen durchaus Wahnsinnig machen könnte...;-)

Jenny

[Amarok]

Wahr oder Falsch:

Meine Augen sind Empfänger von Wellen, in ihne sind rezwptoren, die diese Wellen "empfangen", mein Hirn interpretiert diese Information.

Aber was ist denn nun realß

Ich kann es soweit treiben, dass alles rund um uns nicht echt ist, alles nur ein Produkt meines Hirns. Meine akustischen Wahrnehmungen, meine visuellen Betrachtungen, alles eine wundersame Einspielung meines Gehirns, das es vielleicht auch nicht gibt.

Worauf ich hinaus will:

Alles ist subjektiv.

Und am Ende:


Es gibt nnur mich als Gedanken, mein Körper, mein Hirn ist Einbildung.

ich existiere alleine, ohne der restlichen Welt, nur weil "ich" es in mir produziere.....



Nett;)

[Amarok]

@ Jenny

Genau das ist doch der eigentliche Sinn:

Nachzudenken über das "Warum".

[Andre]

Hi Amarok,

"Wahr oder Falsch:

Meine Augen sind Empfänger von Wellen, in ihne sind rezwptoren, die diese Wellen "empfangen", mein Hirn interpretiert diese Information.

Aber was ist denn nun realß"

Definiere "real".
Ist etwas schon real, wenn es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwiesen ist oder erst dann, wenn 100 % aller im Universum vorhandenen Formen danach "ticken"?
Klar, mann kann die ganze Physik (als Beispiel) kippen, indem man den endgültigen Beweis für alles fordert - den gibts eben nicht.
Mir persönlich reicht aus, dass bestimmte Feststellungen durch Beobachtungen und Regelmäßigkeiten bewiesen scheinen.
Sicher, vieles ist eine Induktion, i.e. wir schließen von bisherigen Verhaltensweisen auf die Zukunft, aber ich sehe seit 25 Jahren die Sonne auf- und untergehen - ich habe also keinen Grund, an gewissen Gesetzmäßigkeiten zu zweifeln.

"Ich kann es soweit treiben, dass alles rund um uns nicht echt ist, alles nur ein Produkt meines Hirns. Meine akustischen Wahrnehmungen, meine visuellen Betrachtungen, alles eine wundersame Einspielung meines Gehirns, das es vielleicht auch nicht gibt."

Das ist ziemlich vage, würde ich mal sagen. Im Endeffekt ist das Gehirn auch nicht mehr als ein Empfänger für Reize, der diese in visuelle Erlebnisse umwandelt.
Problematisch ist sicherlich die "Seele" eines Lebewesens, aber ob diese wirklich mal erforscht werden wird, sei mal dahingestellt.

"Worauf ich hinaus will:

Alles ist subjektiv."

Begrenzt sicherlich, absolut aber sicherlich nicht. Ich denke, dass durch die unterschiedlichen Kulturen viele Interpretationen bzw. Aussagen möglich sind, welche aber oft dasselbe meinen.
Nimm 2 Zwillinge zum Beispiel. Beide sind bester Gesundheit und erfreuen sich guter Sehkraft. Dem einen wird gelehrt, dass der Himmel blau ist, dem anderen, dass er rot ist.
Wenn sie aufeinander treffen, sehen beide dasselbe, drücken es nur anders aus. Von daher muss man vorsichtig sein, ob man an der Bezeichnung einer Sache Mehrdeutigkeit/Subjektivität erkennt oder an der Sache selbst.
Und da meine ich, dass das oft verwechselt und zu einer künstlichen Subjektivität erhoben wird.
Es sind weit mehr Dinge nicht subjektiv, als man manchmal eben glaubt.

[Amarok]

:D:D
Mögen die Spiele beginnen;)

Originally posted by Andre
Sicher, vieles ist eine Induktion, i.e. wir schließen von bisherigen Verhaltensweisen auf die Zukunft, aber ich sehe seit 25 Jahren die Sonne auf- und untergehen

Hast du das wirklich? ;)

(Du weißt worauf ich hinaus will;))



Das ist ziemlich vage, würde ich mal sagen. Im Endeffekt ist das Gehirn auch nicht mehr als ein Empfänger für Reize, der diese in visuelle Erlebnisse umwandelt.

Wer sagt, dass unser Empfänger und deren Verarbeitung richtig ist?


Es sind weit mehr Dinge nicht subjektiv, als man manchmal eben glaubt.

Woher willst du das wissen?

Eine Biene sieht die Welt mit anderen Augen als wir, ebenso ein Hund.
Manche Lebewesen können überhaupt keine optischen Signale verarbeiten, wir vielleicht diverse Signale auch nicht.

Eine objektive Beschreibung unserer Welt gibt es einfach nicht....

Mich nicht missverstehen: Ich schreibe hier absichtlich überzogen, soll nur ein Denkanstoss sein, das nicht alles so ist wie es wir uns vorstellen, und das aber nicht in irgendeiner "übersinnlichen Art"

Beispiel Mond:

Wie sieht der Mond aus: Grau? Woher wollen wir das wissen. Wir sehen ihn durch unsere Erdatmosphäre.

Und selbst die Astronauten, die dort waren, sahen ihn durch ihre Visier:
Fazit: Noch nie hat ein Mensch den Mond mit seinen eigenen Augen so gesehen wie er wirklich ist (selbst durch "Menschenaugen")

[Andre]

Guten Morgen Amarok,

"Hast du das wirklich? ;)"

Da ca. 5 Milliarden Menschen ebenso die Sonne untergehen sehen, nehme ich an, dass das auch so ist.

"Wer sagt, dass unser Empfänger und deren Verarbeitung richtig ist?
Woher willst du das wissen?"

Weißt du, ich habe mich lange und intensiv mit diesen Gedanken beschäftigt. Ich bin aber zu dem Schluss gekommen, dass es irrsinnig und wenig effektiv ist, alles in Frage zu stellen.
Es ist doch auffällig, dass anscheinend 99,9 % der uns bekannten Welt nach den von uns aufgestellten physikalischen Gesetzen funktionieren.
Was ist der Sinn, um all dies in Frage zu stellen?
Natürlich sollte mann immer open minded sein, aber eine gewisse Basis sollte dann schon da sein.
Vielleicht hast du ein bischen zu oft Matrix geschaut ;)

"Eine Biene sieht die Welt mit anderen Augen als wir, ebenso ein Hund."

Woher weißt du das?
Hast du schonmal mit ihnen gesprochen?
Im Ernst, gehen wir davon aus, sie nehmen die Welt anders war.
Ist dadurch die Sonne nicht mehr existent, weil eine Biene sie als grün empfindet oder ist es mal wieder der Begriff oder die Bezeichnung, welche differiert?
Ein Hund atmet nunmal auch Luft, ob er das jetzt als Marmelade, Pizza oder Döner bezeichnen würde ist zweitrangig. Die Sache ist dieselbe.

"Manche Lebewesen können überhaupt keine optischen Signale verarbeiten, wir vielleicht diverse Signale auch nicht."

Ich sagte doch, dass nur weil man blind ist, nicht automatisch alle physikalischen Gesetze außer Kraft treten.
Natürlich beschreibt ein blinder eine Sache anders, als ein Sehender.
Aber wiedermal geht es um die Beschreibung, NICHT um die Sache an sich.

"Eine objektive Beschreibung unserer Welt gibt es einfach nicht...."

Ich denke schon.
Diese Beschreibung existiert im Endeffekt schon aufgrund physikalischer/mathematischer Gesetze.

"Mich nicht missverstehen: Ich schreibe hier absichtlich überzogen, soll nur ein Denkanstoss sein, das nicht alles so ist wie es wir uns vorstellen, und das aber nicht in irgendeiner "übersinnlichen Art""

Für weiterführendes Denken und Ideenentwicklung brauchts aber eine gute Basis. Und zu sagen, dass alles nicht real ist, ist sicherlich keine gute.

"Beispiel Mond:

Wie sieht der Mond aus: Grau? Woher wollen wir das wissen. Wir sehen ihn durch unsere Erdatmosphäre."

Sind deshalb die Meere auch nicht existent oder vielleicht gelb, weil noch nie ein Mensch die Tiefen der Meere ohne Taucherbrille gesehen hat?

"Und selbst die Astronauten, die dort waren, sahen ihn durch ihre Visier:"

Da sind aber Kameras oben gewesen. Und jetzt komm mir nicht mit "Die sehen nur durch eine Linse usw." ;)

[Korak]

Ich glaub Amarok will auf was anderes hinaus. Niemand kann wirklich beweisen, dass alles so ist wie man es sieht. Na du weist was ich mein ;).

[Amarok]

Originally posted by Korak
Ich glaub Amarok will auf was anderes hinaus. Niemand kann wirklich beweisen, dass alles so ist wie man es sieht. Na du weist was ich mein ;).
Bingo;)

[Andre]

Originally posted by Korak
Ich glaub Amarok will auf was anderes hinaus. Niemand kann wirklich beweisen, dass alles so ist wie man es sieht. Na du weist was ich mein ;).

Amarok kann aber ebenso nicht beweisen, dass es anders ist.
Und da stehen X bewiesene Fakten gegen Amaroks Vermutung.
Insofern...

[Andre]

Originally posted by Korak
Ich glaub Amarok will auf was anderes hinaus. Niemand kann wirklich beweisen, dass alles so ist wie man es sieht. Na du weist was ich mein ;).

Ähm, aber über das habe ich doch auch geschrieben, oder wie oder was?

[Andre]

Originally posted by Amarok

Bingo;)

Naja, ok, aber man kann sich net einfach hinstellen und sagen:
"Hahaha, dass gibts alles vielleicht gar nicht".
Ein paar Fakten/Belege wären schon toll, sonst kann ja jeder alles behaupten.
Wenn man so eine Diskussion führt, muss man nunmal was aufn Tisch legen, sonst bringt das nichts.

[Amarok]

Originally posted by Andre


Amarok kann aber ebenso nicht beweisen, dass es anders ist.
Und da stehen X bewiesene Fakten gegen Amaroks Vermutung.
Insofern...
@ Andre

Ich weiß nicht ob du mich verstanden hast:

Versuchen es wir mit einem Beispiel:

Ich sehe gerade auf dem Bildschirm was ich da so eintippe: Photonen treten aus ihm aus, treten durch meine Cornea, durch meine Linse, meinen Glaskörper, trifft dann auf meine Retina: Dort asind Stäbchen und Zäpchen, die die Photonen "erkennen" und in chemisch, elektrische (mehr chemisch;)) Impulse umwandeln, die sich entlang meines sich teilweise kreizenden Sehnervs in meine hintere Region des Gehirns begeben. Dort wird mehrmals auf verschiedene Neurone umgeschaltet bis sie schließlich in mein Sehzentrum gelangen und icg die Buchstaben bewußt wahrnehme.

So viele Strukturen sind notwendig, dass ich sehe: Wer sagt mir nun, dass das die Realität ist? manche Tiere haben keine Zäpfchen, ist ihr gesehenes die Realität? Bienen können UV-Licht sehen, ist ihr Bild die Realität?

Die Filme der Kameras sind unserem Auge angepasst, also gelten sie nicht.

Was ich meine: Niemand kann wirklich beweisen, dass ds was ich spüre und erfahre die Realität ist, womit auch? Alle technischen Geräte sind von Menschen erschaffen und somit immer in irgendeiner Form "angepasst".

Also kann es bezüglich der Realität und was sie ist nichts bewiesen werden. (höchstens eine Annäherung)

[Andre]

Amarok,

"@ Andre

Ich weiß nicht ob du mich verstanden hast:"

Natürlich habe ich das.

"So viele Strukturen sind notwendig, dass ich sehe: Wer sagt mir nun, dass das die Realität ist? manche Tiere haben keine Zäpfchen, ist ihr gesehenes die Realität? Bienen können UV-Licht sehen, ist ihr Bild die Realität?"

Aber wenn ich ein Feuer mache, dann wird ein Tier wohl nicht reinspringen, weil es denkt, es wäre ein kühlendes Bad.
Also gibt es doch physikalische Grundgesetze, die wohl alle Lebewesen gleich wahrnehmen.

"Die Filme der Kameras sind unserem Auge angepasst, also gelten sie nicht."

Und Schriftstücke wohl gleich auch nicht, sind ja auch angepasst oder wie?

"Was ich meine: Niemand kann wirklich beweisen, dass ds was ich spüre und erfahre die Realität ist, womit auch? Alle technischen Geräte sind von Menschen erschaffen und somit immer in irgendeiner Form "angepasst"."

Es gibt keinen Beweis für deine Theorie.
Ich sage es gerne nochmal:
Die Planeten bewegen sich nach von uns entdeckten Bahnen.
Es gibt Fakten, die selbst bei unterschiedlicher Wahrnehmungsfähigkeit von allen bekannten Lebewesen gleich wahrgenommen werden.
All das und vieles mehr führt mich zu der Erkenntnis, dass wir sehr nahe an der Realität sind, auch wenn es nur unsere sein mag.

"Also kann es bezüglich der Realität und was sie ist nichts bewiesen werden. (höchstens eine Annäherung)"

Nochmal Amarok:
Du hast Realität immer noch nicht klar definiert.
Du benutzt das Wort irgendwie in mehreren Bedeutungen, aber sag mir doch einmal, was für dich DIE Realität ist?

[Korak]

Originally posted by Andre

Aber wenn ich ein Feuer mache, dann wird ein Tier wohl nicht reinspringen, weil es denkt, es wäre ein kühlendes Bad.


Sag das mal ner Motte ;D

[Korak]

Originally posted by Andre


Amarok kann aber ebenso nicht beweisen, dass es anders ist.


Na imo ist gerade das der springende Punkt. Man kann es eben nicht beweisen. Man hat nur Indizien. Für die eine Behauptung hat man mehr für die andere weniger, aber beweisen kann man nüschts.

[Korak]

Originally posted by Andre


Naja, ok, aber man kann sich net einfach hinstellen und sagen:
"Hahaha, dass gibts alles vielleicht gar nicht".
Ein paar Fakten/Belege wären schon toll, sonst kann ja jeder alles behaupten.
Wenn man so eine Diskussion führt, muss man nunmal was aufn Tisch legen, sonst bringt das nichts.

Hm, beweis mir mal, dass das Gras grün ist. Jetzt würde jeder normale Mensch hingehen und einen Dritten fragen. Der würde sagen: Ja, das Gras ist grün.
Aber er ist auch nur ein Mensch und hat die gleichen Einschränkungen. Frag jetzt mal eine Biene (jaja ich weiss ;)). Die würd sagen: Nö, das Gras ist (stimmt jetzt zwar eh nich aber geal ;)) Violett.

Und was is jetzt?


PS: Es kann sein, dass ich mich hier etwas unklar ausdrück, aber hauptsache ma weiss worauf ich hinaus will. ;)

[Braincatcher]

Trotzdem brauch man doch eine subjektive Einstellung!
Sich immer darüber Gedanken zu machen, wie denn nun ein Moskito meinen Schwanz findet(von der Farbe her) ist irrsinnig. Der Mensch hat mit seiner Farbempfindung eben eine eigene Dimension, und das ist auch gut so ;)

[Andre]

Originally posted by Korak


Hm, beweis mir mal, dass das Gras grün ist. Jetzt würde jeder normale Mensch hingehen und einen Dritten fragen. Der würde sagen: Ja, das Gras ist grün.
Aber er ist auch nur ein Mensch und hat die gleichen Einschränkungen. Frag jetzt mal eine Biene (jaja ich weiss ;)). Die würd sagen: Nö, das Gras ist (stimmt jetzt zwar eh nich aber geal ;)) Violett.

Und was is jetzt?


Oink, oink, reingefallen ;)
Ich sagte doch, dass es einen Unterschied in der WAHRNEHMUNG (W-A-H-R-N-E-H-M-U-N-G -> Stress on work ownz) geben kann.
Ob das Gras lila, blau oder vielleicht Pluto genannt wird, ist egal.
Es geht um die physikalischen Merkmale und die scheinen wohl immer gleich zu sein.

[Korak]

Und in dem Punkt reden wir imo aneinander vorbei.

Wir haben die Möglichkeit verscheidene Farbspektren sichtbar zu machen. Die Biene nicht. Wir stehen quasi über der Biene und können genaue Aussagen machen. Aber die Biene versteht nur Bahnhof. Genauso kann auch alles andere in Wirklichkeit (hoho) ganz anders sein, nur merken wir das garnich.

Die Biene sieht das Gras, wir können es Untersuchen. Wir wissen dann mehr als wir sehen können und mehr als die Biene. Genauso können wir Aussagen über das Universum machen oder über eine Flasche Wein. Nur das was wir dann feststellen, ist vieleicht nur auf dem Niveau der Biene mit dem Gras.:bonk: ?-)

Hab keinen Plan wie ich das sagen soll ;D

[grakaman]

ich hab mir das hier nicht alles durchgelesen, aber die frage nach dem schicksal ist uralt. zurückzuführen ist das ganze in die antike, worauf alles andere in der geschichte eigentlich aufbaut. nämlich der idealismus und der materialismus. ich persönlich glaube nicht an den idealismus, weil der mensch seine optionen selbst entscheiden kann. die erklärung mit der aktion/reaktion ist dabei auch falsch. denn schicksal bedeutet, dass etwas von vornherein so bestimmt ist, woran man nichts ändern kann. das ist aber nicht der fall. denn der mensch ist ja in der lage, seine aktionen "selbst" zu steuern, die bestimmte reaktionen mit sich ziehen.

[Amarok]

Originally posted by Andre

Ob das Gras lila, blau oder vielleicht Pluto genannt wird, ist egal.
Es geht um die physikalischen Merkmale und die scheinen wohl immer gleich zu sein.

zunächst mal ein wenig Geduld, bitte, dass es manchesmal länger dauert bis ich antorte, habe derzeit unheimlich viel Arbeit


Oink, oink ;)

Genau das ist es aber: Du sagst es geth um die gleichen physikalischen Merkmale, aber genau das ist das Problem: Grün hat eine gewisse Wellenlänge, die sehen wir, aber eine Biene schon nicht mehr, die sieht ganz was anderes.
Eindrucksvoller ist es beim Weiß: Wenn wir mehrere Blumen nehmen die für dich alle "weiß" sind, so ist es nicht für die Biene. Für sie unterscheiden sich die 3 Arten wie für uns gelb, blau und grün.
(Die Physik ist also nicht so einfach hier anzuwenden.)

Und sie sehen anders, da ihre Rezeptoren ganz anders aufgebaut sind (genauso wie der Hund z.B. keine Zapfen hat)

Und wenn wir schin beim Hund sind: Seine Welt besteht aus viel mehr Düften als wir sie je erahnen können, er sieht sie anders, seine Welt, sie hat eine andere Realität. (genauso wie du es schon erwähnt hast gibt es natürlich auch eine "unsere" Realität, die aber nicht wirklich DIE Realität ist, die gibt es nämlich nicht, weil wir sie nicht begreifen können.

Worauf ich hinaus will: Realität ist nix Fixes, sie ist für jeden anders. Realität ist relativ und widerspricht sich somit selbst.

[M.I.C.]

Ein beängstigend schönes Thema.

Wieviel mehr als eine Art kognitiver Konsenz auf den sich das menschliche Kollektiv geeinigt hat, kann die Realität eigentlich sein?

Birgt die Infragestellung nicht eigentlich die Gefahr in sich zu zerstören, was uns zu diesem Denkansatz befähigt?

Tja, eigentlich sind wir im Grunde die einzige Tierart mit genetisch integrierter Arschkarte, infiziert mit dem Fluch der Vernunft, der Begabung, die intelektuelle Büchse der Pandora zu öffnen und uns allein mit der Frage nach unserer Wahrnehmung das Gehirn zu frittieren. Dieser Gefahr setzt sich der bereits mehrfach zitierte Bienenhund nicht aus, zu effektiv greifen die natürlichen Schutzvorkehrungen, hinlänglich als viehische Idiotie gern gegen Mitglieder der eigenen Art ins Feld geführt. Hey, wir finden es geil, schnarrend-krächzende Pfeifftöne irgendwelcher Tümmler als rudimentär entwickelte Ursprache zu deuten, aber trotz ihrem Hang zu infantilen Ballspielchen und Delphinarium-Besucher-aus-lauter-Spass-an-der-Sache-Nasspritzsaltos bzw. ihrer Fähigkeit in Gefangenschaft tonnenschwere Depressionen zu entwickeln, blüht ihnen keine Elektroschocktherapie in der Meeressäuger-Geschlossenen, weil sie mal eben Sinn und Ursache ihrer Existenz hinterfragt haben.

Versteht mich nicht falsch, dass ist kein erhobener Zeigefinger, der jede wissenschaftliche Annäherung an das Thema mit dem Hinweis auf die Fragilität unserer Psyche ablehnt. Ich finde Eure Ausführungen wirklich interessant und der Hirndurchblutung förderlich :). Meine persönliche (sehr subjektive, ohne jede Formel auskommende) Sicht der Dinge sagt mir aber, dass es vollkommen in ordnung ist, manchmal einfach nur erstaunt, perplex und mit Speichel in den Mundwinkeln die schiere Fülle all dessen, was uns unser Hirn vorgaukeln mag zu bestaunen, ohne es bis ins Detail durchleuchten zu wollen.

Wir sollten einfach nicht zu streng mit uns sein, schliesslich sind wir auch nur evolutionär begünstigte Primaten, die noch vorn paar tausend Jahren mit Steinen nach dem Mond geworfen haben.

Ach ja, was (den in diesem Thread mehrfach erwähnten) Nietzsche betrifft, der wird zwar unglaublich gern zitiert, aber sollte uns sein Schicksal nicht irgendwie ein warnendes Beispiel sein? :)

Was Hellmuth Karasek mal an einer Klowand hinterließ:

Gott ist tot..-Nietzsche

Nietzsche ist tot...-Gott

[Meta]

@ M.I.C.

du schreibst wirklich gut, von deinem Stil her. Schon mal versucht ein Buch zu schreiben. Du wärst ein super Autor. *ernsthaft*

Ich hoffe unsere kümmerliche Existenz wird nicht dadurch beendet und frittiert, wenn wir uns über dieses Thema zermartern. Die Posts von Andre und Amarol hab ich mit interessiertem Auge verfolgt. Obwohl sie teilweise aneinander vorbei reden.

Andre meint:

Die Realität ist immer gleich, egal ob wir Gras grün sehen und die Biene violett, es ist letztlich das Gleiche. Gras ist wie es ist.

Amarok hab ich so verstanden:

Die Realität ist subjektiv. Wir können die Realität nicht in ihrer Komplettheit wahrnehmen. Da zB eine Biene andere Aspekte der Realität wahrnimmt, was wir nicht können. So können wir die Realität nicht genau bestimmen als einzig reales. So ist es subjektiv.

Was ich jetzt denke:

Die beiden glauben beide, dass es eine Realität gibt, eine wahre, so wie es ist, nur dass wir es nun mal nicht 100% bestimmen können. Wie können DIE Realität nicht messen, sehen. So bleibt eine objektive Realität die wir nur subjektiv empfinden können....

Euer Meta

[Nebelfrost]

Schicksal?? Nöö!!

[Mrs. Lolman]

Ich glaube an das Schicksal.

[The Dude]

Glaubt Ihr an ein Schicksal, welchem Ihr automatisch folgen "müßt" und an dem Ihr auch nichts ändern könnt?
Oder denkt Ihr, ihr habt euer Leben selbst im Girff und könnt die nächsten Vorkomnisse selbst bestimmen?
Greez, the Dude

[Vedek Bareil]

Ich muß deine Fragestellung ein wenig kritisieren:
du fragst so, als ob Schicksal und Kontrolle die großen Gegensätzlichkeiten wären. Das sind sie aber nicht: wenn es ein Schicksal / eine Bestimmung gibt, dann ist ja durchaus alles unter Kontrolle, nur eben nicht unter deiner Kontrolle. Sondern unter der Kontrolle des Schicksals bzw. unter der Kontrolle der Faktoren, durch die das Schicksal zustande gekommen ist.
Die Alternative wäre, daß sich dein Leben unter gar keiner Kontrolle befindet - weder unter deiner noch der irgendeines Schicksals. Sondern dem Einfluß von Zufällen unterworfen ist - die weder von dir noch von jemand anderem kontrolliert werden können und auch nicht durch ein Schicksal vorbestimmt sind.

Ach ja, und was die Frage nach dem Zustandekommen eines eventuellen Schicksals angeht:
jede Theorie oder Philosophie enthält einen unbewegten Beweger, der für das Zustandekommen von allem anderen verantwortlich ist, selbst aber unerklärt bleibt. Im Christentum z.B. ist dies Gott, in der klassichen Physik sind es die Newtonschen Axiome (die Newtonsche Mechanik sagt aus, daß ein Körper in seinem Bewegungzustand verharrt, wenn keine Kraft auf ihn wirkt, sie kann aber nicht erklären warum das so ist), in der Relativitätstheorie ist es die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.
Es wäre denkbar, daß das Schicksal selbst ein solcher unbewegter Beweger oder ein Teil davon ist. Und damit nicht irgendwie zustandekommt, sondern einfach da ist.

[The Dude]

Originally posted by Vedek Bareil
Ich muß deine Fragestellung ein wenig kritisieren:...


Ok, hast recht. Hatte zuerst ein bißchen confusing-mäßig geschrieben. Habe das nochmal geändert. Es geht mir lediglich um die Frage an was die Leute hier glauben (siehe oben).
Greez, the Dude

[Korak]

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=36148

:)

[mobius]

Hallo Leute,

geht es euch nicht hin und wieder auch so, dass ihr denkt, dass das was passiert ist, unausweichlich war? Mir kommt es oft so vor, deshalb beginne ich immer mehr an das vorgeschriebe Schicksal zu glauben. Wie seht ihr das?

P.s. Wenn einer von euch weiß wo man gute Tarot Karten mit Deutungsanleitung/Buch kaufen kann, wäre ich dankbar für einen Link oder PM :)

[gerry7]

Wenn man Ereignisse im nachhinein betrachtet sin sie natürlich unausweichlich. Weil ich sie nicht mehr ändern kann.

Sonst glaube ich ehrer an die Selbstbestimmung.
Den Weg den ich gehe habe ich bestimmt.

Als beispiel: Ich hatte zwei gute Jobs zur Auswahl und ich habe gewählt. Ich denke nicht das es Schicksal war das ich jetzt gerade hier sitze und mich rumärger.

g7

[Nebelfrost]

Wenn das Schicksal wirklich unausweichlich ist, und wenn alles vorbestimmt ist, dann ist unsere Welt eine Matrix!

[KingLouis]

Saß mal in mit ner Freundin im Auto und hab mit ihr eine sehr seltsame Unterhaltung geführt. Ich wusste auf einmal ca 2 Sekunden, bevor sie gesprochen hat, was sie sagen würde und das ging etwa 2 Minuten lang so. Vieleicht liegt es daran, dass wir wirklis sehr sehr gute Freunde sind und ich sie sehr gut kenne, aber merkwürdig wars schon

[pubi]

Ich glaub nicht ans Schicksal. Kann mich mir einfach nicht vorstellen, weil ich ja meine Entscheidungskraft habe. Klar, die kann auch so einkalkuliert sein, aber ich glaubs trotzdem nich ;)

[Korak]

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=36148&highlight=schicksal

;)

Da der alte Thread schon lang her is lassen wir den hier mal bestehen =)

[Amarok]

Manche Dinge verblüffen einen einfach. und ich muss sagen, dass ich durch einen Menschen, den ich erst vor kurzem kennen gelernt habe, noch viel mehr verblüfft bin: Soetwas kann mathematisch gesehen gar kein Zufall mehr sein....

[midnightrambler]

Es gibt ein Schicksal, welches wir aber selbst bestimmen.

[Amarok]

Und wieder so ein Erlebnis mit dieser Person gehabt wo ich nachdenklich werde.....

Wir haben voneinander seit 2 Tagen nichts gehört, habe gerade versucht sie vorhin anzurufen, dauernd besetzt.... weil sie versucht hat mich anzurufen...:bonk:

[Korak]

Amarok denk dran, du bist verheiratet :D ;)

[Amarok]

Originally posted by Korak
Amarok denk dran, du bist verheiratet :D ;)
keine Sorge ;)

[pubi]

Originally posted by Amarok
Und wieder so ein Erlebnis mit dieser Person gehabt wo ich nachdenklich werde.....

Wir haben voneinander seit 2 Tagen nichts gehört, habe gerade versucht sie vorhin anzurufen, dauernd besetzt.... weil sie versucht hat mich anzurufen...:bonk: Das hatte ich bereits auch einmal mit einem Kumpel. Sachen gibt's...

[Kakarot]

Also ich glaube an Vorbestimmung, imo ist nichts auf dieser Welt Zufall, für alles gibt es einen bestimmten Grund, auch wenn dieser für Menschen oft nur schwer oder garnicht nachzuvollziehen ist.

[beta3]

ich glaube nicht an ein schicksal
der gedanke an eine unbekannte macht, die unsere ganzes leben bestimmt, gefällt mir einfach nicht. was bringt uns dann unser freier wille, wenn es sowas wie ein schicksal gibt

[Viking-Warrior]

Originally posted by beta3
der gedanke an eine unbekannte macht, die unsere ganzes leben bestimmt, gefällt mir einfach nicht. was bringt uns dann unser freier wille, wenn es sowas wie ein schicksal gibt

Wenn es ein Schicksal gäbe, hätten wir keinen freien Willen, der wäre dann nur Einbildung.
;)Übrigens: Der erste Satz klingt fast wie Neo in "Matrix":D

Meine Meinung@Topic: Ich glaube auch nicht an ein Schicksal. Das glaube ich aus persönlicher Überzeugung und auch aus religiöser Überzeugung nicht. Die Bibel belegt ganz klar, dass es kein Schicksal gibt, welches unser Leben vorherbestimmt.

[Viking-Warrior]

Originally posted by Kakarot
Also ich glaube an Vorbestimmung, imo ist nichts auf dieser Welt Zufall, für alles gibt es einen bestimmten Grund, auch wenn dieser für Menschen oft nur schwer oder garnicht nachzuvollziehen ist.

Birgt meiner Meinung nach ein paar Probleme, diese Sicht: Wenn alles vorrausbestimmt ist, könnt ich einfach aus dem Haus laufen, mir eine Waffe besorgen, irgendeinen Scheiß anstellen. Kann sein, ich werde gefasst, kann sein ich werde getötet, kann sein ich entkomme.
Aber mein Gewissen juckt mich dann nicht mehr: "Es war vorherbestimmt, dass ich jetzt auf diese oder jene Idee komme. Ich konnte nichts machen, es war Schicksal."
Versteht ihr was ich meine? Man kann die Schuld für irgendetwas perfekt auf etwas anderes (=> das vorherbestimmte Schicksal) abwälzen, ohne sich selber einer Schuld bewusst zu sein.

[beta3]

ich weiß :D

aber in matrix wird einiges erzählt, was erschreckenderweise stimmt
wie dass wir sowas wie ein virus für unseren planeten sind

aber nehmen wir mal an es gibt ein schicksal
die einen hätten glück, weil sie zu was besonderem berufen sind, und die anderen, die die meisten sind, hätten einfach pech
wie lotto

[Viking-Warrior]

Meine ich auch. Deshalb glaube ich (wie ich geschrieben habe: aus persönlicher Überzeugung) nicht an ein Schicksal.

[Die Wahrheit]

OH MANN IHR SEID JA SO VERBLENDET, ES GIBT KEIN SCHEISS SCHICKSAL ES GIBT NUR SOLCHE IDIOTEN WIE IHR DIE DEN SCHEISS NOCH GLAUBEN!!!!!!!

[Amarok]

Originally posted by Die Wahrheit
OH MANN IHR SEID JA SO VERBLENDET, ES GIBT KEIN SCHEISS SCHICKSAL ES GIBT NUR SOLCHE IDIOTEN WIE IHR DIE DEN SCHEISS NOCH GLAUBEN!!!!!!!
1) Bitte nicht schreien
2) Definitiv hat bis jetzt auch keiner behauptet, dass es das "Schicksal" an und für sich gibt, oder?
3) Anscheinend ist es mein Schicksal sich mit solchen Postings wie deinem abzugeben :D

[mobius]

Originally posted by Amarok

2) Definitiv hat bis jetzt auch keiner behauptet, dass es das "Schicksal" an und für sich gibt, oder?
3) Anscheinend ist es mein Schicksal sich mit solchen Postings wie deinem abzugeben :D

Sehr gute Antwort :) Und somit kommen wir dem Phänomen etwas näher :D

Interessant finde ich noch die Verbindung mit dem Dejavue. Oft habe ich das Gefühl etwas schonmal erlebt oder eher geträumt zu haben. Doch warum erlebt man genau das nocheinmal was man geträumt hat? Die Möglichkeit das genau passiet, ist doch eigentlich sehr gering. Demnach müsste es ja Schicksal sein.

[Lord Wotan]

Hi

Habe mal wieder ein Buchtip zum Thema, Autor ist Thorwald Dethlefsen, Buch heißt Schicksal als Chance, Verlag Goldmann, ISBN 3-442-11723-2
Da seht halt drinnen das es kein Schicksal gibt.

[mobius]

Originally posted by Lord Wotan
Hi

Habe mal wieder ein Buchtip zum Thema, Autor ist Thorwald Dethlefsen, Buch heißt Schicksal als Chance, Verlag Goldmann, ISBN 3-442-11723-2
Da seht halt drinnen das es kein Schicksal gibt.

Kann auch nur eine Subjektive Meinung sein, denn ob es dieses wirklich gibt kann niemand beweisen oder dementieren. Es ist genauso wie der Glaube an Gott.

[Facing-Death]

Gibt es eigentlich so etwas wie Schiksal wirklich oder ist das nur ein Hirngespinnst von uns Menschen? Denn es ist irgendwie inakzeptabel das man sein leben nicht in der hand hatt oder was meint ihr?

[mirp]

*alle Schicksalsthreads einsammel*

[Talion]

hat jemand von ein paar Monaten (oder Jahren?) den GEO-Artikel über freien Willen gelesen? Daran wurde unter anderem die Frage gestellt, was freier Wille denn überhaupt sein könnte - denn frei heißt ja eigentlich unbeinflusst, was hier soviel wie zufällig und völlig willkürlich heißen würde. Auch ansonsten stand da einiges an interessanten Überlegungen drin, aber ein eindeutiges Ja oder Nein zu Determinismus oder freiem Willen gab es (natürlich) nicht.
Meiner Einschätzung nach ist ein (nicht geringer) Prozentsatz durch äußere Einflüsse (Vererbung, Soziales Umfeld etc.) festgelegt, aber wieviel man nun vorhersagen könnte, wenn man eine vollstände Kenntnis der äußeren Umstände und der Funktionsweise des Gehirnes hätte, kann ich beim besten WIllen nicht einschätzen. Allerdings erscheint mir ein völlig festgelegtes Schicksal so widersinnig, dass ich diese Vorstellung am liebsten ausschließen würde.

[CannedCaptain]

Schicksal setzt Determinismus voraus, welcher mit der Unschärferelation (nein, ich werde sie jetzt nicht herleiten) widerlegt ist. Kein physikalischer Zustand auf der Erde ist explizit und korrekt berechenbar, was heißen soll, dass alle Situationen des Alltags in berechenbaren Rahmen ablaufen, sie aber niemals korrekt bestimmt werden können. Das Leben ist reine Stochastik - Zufall eben.

[DrumDub]

Original geschrieben von CannedCaptain
Schicksal setzt Determinismus voraus, welcher mit der Unschärferelation (nein, ich werde sie jetzt nicht herleiten) widerlegt ist. Kein physikalischer Zustand auf der Erde ist explizit und korrekt berechenbar, was heißen soll, dass alle Situationen des Alltags in berechenbaren Rahmen ablaufen, sie aber niemals korrekt bestimmt werden können. Das Leben ist reine Stochastik - Zufall eben.

dann ist liebe auch nur zufall?

[CannedCaptain]

Liebe bewegt sich ebenso in nicht kalkulierbaren Rahmen - ich möchte nicht behaupten die absolute Meinung zu vertreten, jedoch bin ich auch von der Liebe meines Lebens dermaßen entäuscht worden, dass ich mich fragen musste, ob jemand so gemein sein kann, sich so ein fieses Schicksal für mich auszudenken. Meine Erfahrungen mit Liebe: Oft macht es "knall" und plötzlich ist man in jemanden verschossen; bei mir war und ist es aber immer so gewesen, dass ich wusste, was mich an dem anderen dermaßen fasziniert und mich süchtig nach ihr macht. Es war für mich sehr ernüchternd, zu bemerken, dass Liebe zwar unberechenbare Komponenten hat, aber im großen und ganzen Mustern entspricht, die sich in vorgegebenen Rahmen bewegen. Allerdings sollte man nicht so eine schöne Sache wie Liebe in Variablen und wissenschaftliche Dogmen pressen, sondern glücklich sein, dass es so ist wie es ist.

[DrumDub]

Original geschrieben von CannedCaptain
Liebe bewegt sich ebenso in nicht kalkulierbaren Rahmen - ich möchte nicht behaupten die absolute Meinung zu vertreten, jedoch bin ich auch von der Liebe meines Lebens dermaßen entäuscht worden, dass ich mich fragen musste, ob jemand so gemein sein kann, sich so ein fieses Schicksal für mich auszudenken. Meine Erfahrungen mit Liebe: Oft macht es "knall" und plötzlich ist man in jemanden verschossen; bei mir war und ist es aber immer so gewesen, dass ich wusste, was mich an dem anderen dermaßen fasziniert und mich süchtig nach ihr macht. Es war für mich sehr ernüchternd, zu bemerken, dass Liebe zwar unberechenbare Komponenten hat, aber im großen und ganzen Mustern entspricht, die sich in vorgegebenen Rahmen bewegen. Allerdings sollte man nicht so eine schöne Sache wie Liebe in Variablen und wissenschaftliche Dogmen pressen, sondern glücklich sein, dass es so ist wie es ist.

tja, das hängt dann wohl von den tatsächlichen erfahrungen ab. hab da auch schon schmerzliche dinge hinter mir, bin aber dennoch der festen überzeugung, dass es sowas wie den partner fürs leben gibt und das kann in meinen augen kein zufall sein. dieser zustand des reinen verliebtseins hingegen ist nen biochemischer drogentrip...
bei liebe geht es in meinen augen um was anderes, was sehr viel mit schicksal zu tun hat bzw. auf das sich dieser begriff anwenden lässt. besser ist vielleicht auch der begriff seelenverwandschaft.