Höllenplanet

[Monger]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,481977,00.html

Es gibt ja eine Menge kurioser Objekte im All, aber den finde ich schon arg bizarr. Vorallem das hier hat mich aus den Socken gehauen:


Schon vor der neuen Entdeckung galt HD 149026b als ungewöhnlich: Für einen sogenannten "heißen Jupiter" ist der Gasplanet ziemlich klein - etwas kleiner als der Saturn. Er besitzt aber allein in seinem Kern Schätzungen zufolge 70- bis 90-mal mehr Masse als die Erde. Auch vereinigt er mehr schwere Elemente in sich, als in unserem gesamten Sonnensystem mit Ausnahme der Sonne selbst vorkommen.

Wo kommen die ganzen schweren Elemente her? Schon die Erde gilt eigentlich als ungewöhnlich schwerer Planet. Unser Sonnensystem muss einige Sonnen gehabt haben, um so viele schwere Elemente zu synthetisieren.
Wo zur Hölle kommt bei diesem Planeten das ganze schwere Zeugs her, und wieso konzentriert sich alles in einem gigantischen Klumpen? Sehr merkwürdig...

Ich glaube, ich würde meine rechte Hand dafür geben, wenn ich solche kosmischen Phänomene mal mit eigenen Augen sehen könnte. Selbst das bißchen was man so wage indirekt nachweisen kann, macht doch Lust auf mehr.

[Arokh]

Wo kommen die ganzen schweren Elemente her? Schon die Erde gilt eigentlich als ungewöhnlich schwerer Planet. öhm... das Vorhandensein schwerer Element hat aber eigentlich nichts damit zu tun wie schwer ein Planet ist. Die "Schwere" eines Planeten mißt sich an seiner mittleren Dichte, die bei der Erde mit 5,5 g/cm³ verglichen mit den anderen Planeten relativ hoch ist. Schwere Elemente sind nun solche, deren atomare Massenzahl sehr hoch ist. Deren Vorkommen auf einem Planeten steht eigentlich nicht in Zusammenhang mit des mittlerer Dichte. Denn zum einen ist der Anteil dieser Elemente an der Gesamtmasse des Planeten nicht so hoch, daß sie merklich zur Dichte beitragen, und zum zweiten ist die Dichte dieser Elemente auch nicht notwendigerweise besonders hoch. Dichte und atomare Massenzahl hängen nur bedingt miteinander zusammen.

Unser Sonnensystem muss einige Sonnen gehabt haben, um so viele schwere Elemente zu synthetisieren.wieso? AFAIK ist die gängige Theorie, daß diese Elemente aus Supernova-Explosionen hervorgegangen sind, die lange vor der Bildung des Sonnensystems stattfanden.

[CEO]

Ok. Wo ist der Bezug zur Hölle?

[AnarchX]

Ok. Wo ist der Bezug zur Hölle?

Die Temperatur ist jedenfalls viel zu hoch für die Hölle, wegen den Schwefelseen, die es dort gegen soll, muss sie nämlich etwas unter 440°C liegen. ;) :biggrin:

[josefYY]

Ok. Wo ist der Bezug zur Hölle?
Steht im Artikel selbst. Der Planet hat eine Oberflächentemperatur von 2200 Grad Celsius.

[Monger]

öhm... das Vorhandensein schwerer Element hat aber eigentlich nichts damit zu tun wie schwer ein Planet ist.

Im zitierten Absatz steht, dass auf dem einen Planeten mehr schwere Elemente zu finden sind, als in unserem ganzen Sonnensystem. Das finde ich schon heftig.


wieso? AFAIK ist die gängige Theorie, daß diese Elemente aus Supernova-Explosionen hervorgegangen sind, die lange vor der Bildung des Sonnensystems stattfanden.
Okay, blöd formuliert. Mit "einige Sonnen" meinte ich eben die Supernovae, die regelmäßig das Sonnensystem geschluckt und wieder ausgespuckt haben. Mit nur einen oder zwei Sonnen ist afaik diese Masseverteilung in unserem Sonnensystem nicht zu erklären. Viele Elemente in unserem Sonnensystem sind mit Sicherheit steinalt.

[Zaffi]

Ich glaube, ich würde meine rechte Hand dafür geben, wenn ich solche kosmischen Phänomene mal mit eigenen Augen sehen könnte. Selbst das bißchen was man so wage indirekt nachweisen kann, macht doch Lust auf mehr.

Selbst dein ganzer Körper könnte es dir nicht ermöglichen das zu sehen und wenn du es sehen könntest dann würdest du nur eine unförmige masse sehen, was ist daran so interessant ? Lediglich die nüchternen Zahlen verleihen dem Planeten etwas besonderes, deswegen funkelt er aber nicht im Discolicht ;)

Ach übrigens "vage" heisst das...

Topic: zeigt doch mal wieder das es immer noch Mechanismen gibt die wir nicht mal ansatzweise kennen, gut so, dann besteht nämlich noch Hoffnung auf Überlichtgeschwindigkeit und drartigen Schnickschnack und vielleicht bekommt Hr. Monger doch noch die Möglichkeit seine rechte Hand zu investieren :D

[Arokh]

Im zitierten Absatz steht, dass auf dem einen Planeten mehr schwere Elemente zu finden sind, als in unserem ganzen Sonnensystem. ich frage mich immer mehr, wie dieser Satz eigentlich zu verstehen ist. Ist damit gemeint, daß

- auf diesem Planeten Elemente mit Ordnungszahlen höher als Uran vorkommen, die in unserem Sonnensystem nicht in natürlicher Form gefunden wurden? (so hatte ich den Satz zu Anfang verstanden)

- die Gesamtmasse der auf dem Planeten vorkommenden Elemente mit hohen Ordnungszahlen (höher als Eisen) höher ist als die Gesamtmasse dieser Elemente im gesamten Sonnensystem?

- mit schweren Elementen alle Elemente mit höheren Ordnungszahlen als Helium gemeint sind, und somit gemeint ist, daß die Gesamtmasse fester Materie auf diesen Planeten größer ist als die Gesamtmasse fester Materie im Sonnensystem? (nur in diesem Fall würde die schweren Elemente etwas mit der mittleren Dichte des Planeten zu tun haben)

Okay, blöd formuliert. Mit "einige Sonnen" meinte ich eben die Supernovae, die regelmäßig das Sonnensystem geschluckt und wieder ausgespuckt haben. wieso soll das Sonnensystem mehrfach von Supernovae verschluckt und wieder ausgespiehen worden sein?
Die Supernovae, die für die Bildung der schweren Elemente (bis zum Eisen und darüber hinaus) verantwortlich waren, fanden lange vor der Entstehung des Sonnensystems statt.
Und selbst die Materie, aus der sich das Sonnensystem gebildet hat, dürfte nur zu einem kleinen Teil mehrfach von Sternen verschluckt und wieder ausgestoßen worden sein.

[Arokh]

Topic: zeigt doch mal wieder das es immer noch Mechanismen gibt die wir nicht mal ansatzweise kennen, gut so, dann besteht nämlich noch Hoffnung auf Überlichtgeschwindigkeitnicht alles was hinkt ist ein Vergleich:
den Mechanismus für Überlichtgeschwindigkeit kennen wir theoretisch, es fehlt nur die empirische Grundlage.
Bei der hohen Temperatur auf diesem Planeten ist es genau anders rum: wir haben eine empirische Messung für die Temperatur, aber es fehlt die theoretische Erklärung dafür, wie sie zustande kommt.

[Avalox]

Bisher ist dieser Planet eine Vermutung. Man hat ihn weder angemessen, geschweige denn sonstwie direkt festgestellt.
Man hat die Sonne angemessen und aus den Messwerten einen passenden Himmelskörper gebastelt. Dieser ist nun etwas eigenartig ausgefallen. Wer weiss ob er überhaupt so existiert?

[Monger]

Und selbst die Materie, aus der sich das Sonnensystem gebildet hat, dürfte nur zu einem kleinen Teil mehrfach von Sternen verschluckt und wieder ausgestoßen worden sein.
Ich glaube, wir reden stark aneinander vorbei...
Aber der äußere Asteroidenring, also der noch hinter Plut (erm...
Kuiper Gürtel?!?) war afaik eben ÄLTER als unsere Sonne, und nicht etwa gleichalt. Die Elemente darin müssen also aus einer früheren Supernova stammen, die an der Stelle stand wo heute die Sonne ist. So hab ich das zumindest mal irgendwo gelesen...

nicht alles was hinkt ist ein Vergleich:
den Mechanismus für Überlichtgeschwindigkeit kennen wir theoretisch
Ähm... wirklich? Welchen denn?

[Zaffi]

Ähm... wirklich? Welchen denn?

Blatt Papier raushol :D

[Arokh]

Ich glaube, wir reden stark aneinander vorbei...
Aber der äußere Asteroidenring, also der noch hinter Plut (erm...
Kuiper Gürtel?!?) war afaik eben ÄLTER als unsere Sonne, und nicht etwa gleichalt. Die Elemente darin müssen also aus einer früheren Supernova stammen, die an der Stelle stand wo heute die Sonne ist. So hab ich das zumindest mal irgendwo gelesen...noch nie gehört.

Ähm... wirklich? Welchen denn?FTL ist in der RT verboten, weil es wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit zu kausalen Schleifen führen würde. Die Lösung wäre die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems, das eine absolute Gleichzeitigkeit definiert. Was man dann noch bräuchte, um normale Materie auf FTL zu beschleunigen, wäre ein Mechanismus um die Zeitdilatation auszuschalten. Eine Variante für eine Theorie, in der so etwas möglich ist, wäre eine Abwandlung der Vorgängertheorie der SRT, der Lorentzschen Äthertheorie. In dieser wird Materie, wenn sie sich relativ zum bevorzugten Bezugssystem bewegt, in einer Weise beeinflußt, daß nahe der Lichtgeschwindigkeit die bekannten relativitischen Effekte auftreten. In einer denkbaren Abwandlung dieser Theorie könnte diese Beeinflussung aufhebbar sein.
Daß solche Theorien in Fachkreisen nicht diskutiert werden, liegt schlicht daran, daß es keine Motivation dafür gibt: es gibt keine experimentellen Hinweise auf Überlichtgeschwindigkeit oder eine eingeschränkte Gültigkeit der RT.

[Lokadamus]

Man hat die Sonne angemessen und aus den Messwerten einen passenden Himmelskörper gebastelt. Dieser ist nun etwas eigenartig ausgefallen. Wer weiss ob er überhaupt so existiert?mmm...

Jup, als ich diesen Satz (Die gesamte Energie, die mit dem Licht seines Zentralgestirns auf den Planeten fällt, wird sofort als Hitze wieder ins All zurückgeworfen.) im Artikel gelesen habe, musste ich irgendenwie an einen Spiegel denken.
Mit Pech ist der Planet relativ kalt, aber gut poliert, wodurch er einfach nur das Licht wieder reflektiert. Die Meßergebnisse sind dann unbrauchbar.
Was für ein Geheimnis der Planet hat werden wir eh nicht mehr erfahren ;( ...

[Arokh]

mmm...

Jup, als ich diesen Satz (Die gesamte Energie, die mit dem Licht seines Zentralgestirns auf den Planeten fällt, wird sofort als Hitze wieder ins All zurückgeworfen.) im Artikel gelesen habe, musste ich irgendenwie an einen Spiegel denken.
Mit Pech ist der Planet relativ kalt, aber gut poliert, wodurch er einfach nur das Licht wieder reflektiert. soweit ich das verstanden habe, ist aber die spektrale Zusammensetzung des vom Planeten kommenden Lichts anders als vom Zentralgestirn, eben die eines Planckschen Strahlers mit der angegebenen Temperatur von 2000°C. Würde er das Licht einfach nur reflektieren, würde man nach der Methode auf die gleiche Temperatur kommen wie auf der Oberfläche des Zentralgestirns.

[Lokadamus]

soweit ich das verstanden habe, ist aber die spektrale Zusammensetzung des vom Planeten kommenden Lichts anders als vom Zentralgestirn, eben die eines Planckschen Strahlers mit der angegebenen Temperatur von 2000°C. Würde er das Licht einfach nur reflektieren, würde man nach der Methode auf die gleiche Temperatur kommen wie auf der Oberfläche des Zentralgestirns.mmm...

Mir fällt dazu nur die Korona ein und wenn ich diesen Satz lese Sie beobachteten, wie stark sich die gemeinsame Infrarotstrahlung von Planet und Mutterstern verringert, wenn der Planet von der Erde aus betrachtet hinter dem Stern verschwindet. deckt es sich irgendwie mit der Beobachtung der Korona. http://de.wikipedia.org/wiki/Korona_%28Sonne%29
Die Korona schließt an die Photosphäre (sichtbare Sonnenoberfläche) und die nur mehr infrarot strahlende Chromosphäre an. ... Ob die Aufheizung hauptsächlich durch die Sonnenstrahlung, durch Überschallwellen oder andere ....

[Monger]

Und noch ein bizarres Objekt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,483089,00.html

Diesmal ein Planet, fast vollständig aus Wasser, mit einem Eiskern der einige hundert Grad heiß ist. Unfassbar was da draußen rumfliegt...

[mir K.O.]

Und noch ein bizarres Objekt:... Würde ich meinen Lebensunterhalt mit solchen "Entdeckungen" finanzieren müßen wurden mir ganz spontan auch einige einfallen... "nur 30 Lichtjahre entfernt" natürlich - nicht das mich einer als Lügner enttarnt. :|

Warum kann man die festgestellten Daten nicht einfach als das stehen lassen was sie sind - ungenaue DATEN... und sowas interpretiert man einfach nicht!

[twodoublethree]

So ungenau werden die Daten schon nicht sein. Durch indirekte Messungen kann man sehr viel nachweisen.

[CEO]

Blatt Papier raushol :D

stift überreich ;D

[Gmax]

National Geographic hat einen Artikel über einen Planeten, der noch um einiges abgefahrener ist:

Name: HAT-P-2b

Temperatur: 1000-2000 Grad
Gravitation: 15 mal stärker als auf der Erde
Entfernung: 440 Lichtjahre, Sternbild Herkules
Umlauf: der Planet umkreist den Stern HD 147506 in nur 5,6 Tagen
Und jetzt kommts:
Masse: 2500 (!!) mal die Erde, entspricht etwa 8 mal Jupiter, obwohl er nur ein bischen größer ist.
Ein Mensch mit 68 Kilo Körpergewicht würde auf HAT-P-2b
950 Kilo wiegen:|

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/05/070503-new-planet.html

[Simon Moon]

Ein Mensch mit 68 Kilo Körpergewicht würde auf HAT-P-2b
950 Kilo wiegen:|
[/url]

Nope, er wäre immer noch 68 Kilo, was sich ändert ist die Anziehung und nicht die Masse, er hätte also anstatt der ~ 667 Newton, plötzlich ~10'000 Newton.

[schoppi]

Physikalisch und besserwisserisch:smile: ;) zwar korrekt...jedoch dürfte man auf einer Waage auf besagtem Planeten auch die 950 kg angezeigt bekommen und sich auch so fühlen.

€: Welche Elemente und Verbindungen können überhaupt so dicht "gepackt" sein, dass eine derartig hohe Masse bei vergleichsweise kleinem Volumen entsteht? - Unsere Erde besteht ja auch zum Großteil aus Eisen, was ja nicht unbedingt leicht ist...und dann kommt da so ein Planet daher und wiegt das 2500 fache:confused:

[Coda]

Ein Mensch mit 68 Kilo Körpergewicht würde auf HAT-P-2b
950 Kilo wiegen:|
Nein würde er nicht :rolleyes:

Ist zwar Haarspalterei, aber das sollte man so nicht sagen.

[Arokh]

Nope, er wäre immer noch 68 Kilo, was sich ändert ist die Anziehung und nicht die Masse, er hätte also anstatt der ~ 667 Newton, plötzlich ~10'000 Newton.Gmax sprach davon, daß er 950 kg wiegen würde. Und wenn man die Maßeinheit kg in Verbindung mit dem Verb wiegen benutzt, gibt sie ein Gewicht an und keine Masse. Würde man darauf bestehen, daß kg nur eine Masseneinheit und keine Gewichtseinheit sei, wäre es bereits falsch davon zu sprechen man würde so und so viel kg wiegen. x wiegen heißt immer: ein Gewicht von x haben.

[Arokh]

€: Welche Elemente und Verbindungen können überhaupt so dicht "gepackt" sein, dass eine derartig hohe Masse bei vergleichsweise kleinem Volumen entsteht? - Unsere Erde besteht ja auch zum Großteil aus Eisen, was ja nicht unbedingt leicht ist...und dann kommt da so ein Planet daher und wiegt das 2500 fache:confused:es ist keine Frage von Elementen und Verbindungen, sondern eine Frage des aufgrund der Gravitation herrschenden Drucks. Unter irdischen Verhältnissen sind Festkörper nahezu inkompressibel, weil der Entartungsdruck der Elektronen jeder Komprimierung entgegenwirkt. Bei einem Himmelskörper großer Masse wird die Gravitation jedoch so stark, daß der Einfluß des Entartungsdrucks abnimmt: das Volumen nimmt mit wachsender Masse immer weniger zu, ab einer Grenzmasse, die nicht weit oberhalb der Jupitermasse liegt, nimmt der Radius mit größer werdender Masse sogar ab. Ein Objekt von der Masse der Sonne z.B., wenn es allein durch den Entartungsdruck gegen die Gravitation abgestützt würde, wäre nur noch so groß wie die Erde. Solche Objekte gibt es tatsächlich, das sind die Weißen Zwergsterne.

Ab etwa 1,4 Sonnenmassen kann der Entartungsdruck der Gravitation überhaupt nicht mehr entgegenwirken, ein solches Objekt stürzt dann zu einer viel höheren Dichte zusammen, die in der Größenordnung der Dichte eines Atomkerns liegt. Bei dieser Dichte kommt ein neuer Entartungsdruck zum Tragen, der von den Neutronen herrührt. Man nennt solche Objekte Neutronensterne. Die Sonne als Neutronenstern hätte gerade mal einen Durchmesser von 20 km. Ab einer Grenzmasse die zwischen 2,5 und 3 Sonnenmasse liegt, reicht auch der Entartungsdruck der Neutronen nicht mehr aus, das Objekt stürzt dann immer weiter in sich zusammen und bildet ein Schwarzes Loch. Im Fall der Sonne wäre dieses nur 6 km groß.

[Coda]

Gmax sprach davon, daß er 950 kg wiegen würde. Und wenn man die Maßeinheit kg in Verbindung mit dem Verb wiegen benutzt, gibt sie ein Gewicht an und keine Masse.
Naja in der Physik gibt kg eindeutig die Masse an, oder nicht? In dem Zusammenhang müsste man doch die Gewichtskraft in Newton angeben.

Sie hätte ja einfach schreiben können "das gefühlte Gewicht". Dann wär's noch irgendwie korrekt gewesen, aber ansonsten ist es einfach nur Verblödung der Menschheit. Aber das ist schon wieder Haarspalterei. Ist auch nicht so wichtig eigentlich.

Ich erinnere an die Futurama-Folge mit der Aussage vom Prof: "Das ist dunkle Materie. Ein Gramm davon wiegt mehrere Tonnen." ;)

[schoppi]

@ Arokh: Vielen Dank für die Erklärung:smile:

Wobei der Planet demnach ja nichts Besonderes wäre, da Masse ja Gravitation bestimmt und demnach der Radius mehr oder minder vorgeben ist.

Was ist an dem Planeten nun das Besondere? Hat er etwa gar nicht diese kritische Masse und kann demnach eigentlich gar nicht aufgrund seiner eher geringen Gravitation derart komprimiert sein:confused:

[Lokadamus]

Naja in der Physik gibt kg eindeutig die Masse an, oder nicht? In dem Zusammenhang müsste man doch die Gewichtskraft in Newton angeben.mmm...

:confused: Was ist schwerer? Eine Tonne Federn oder eine Tonne Blei?
So gesehen kann kg die Masse nicht eindeutig angeben ...

[Monger]

mmm...

:confused: Was ist schwerer? Eine Tonne Federn oder eine Tonne Blei?
So gesehen kann kg die Masse nicht eindeutig angeben ...

Die Gewichtskraft von einer Tonne Federn und einer Tonne Blei sind ebenfalls gleich.

[Coda]

:confused: Was ist schwerer? Eine Tonne Federn oder eine Tonne Blei?
Beide exakt gleich schwer. Weder Masse noch Gewichtskraft unterscheiden sich.

Natürlich ist die Dichte vom Blei viel größer, das spielt aber keine Rolle.

[Lokadamus]

Natürlich ist die Dichte vom Blei viel größer, das spielt aber keine Rolle.mmm...

Wenn du einfach die Tonne = 1 Objekt gleichsetzt, hast du definitiv recht, wenn du aber das Gewicht der Tonne, sprich den Druck pro Quadratzentimeter ausrechnen willst, dann dürfte es kleine Unterschiede geben.

Weiß aber eh nicht, wohin das führen soll.
Jedes Kind weiß, dass es auf dem Mond weniger wiegt, obwohl es sich selber nicht verändert hat.

[twodoublethree]

mmm...

Wenn du einfach die Tonne = 1 Objekt gleichsetzt, hast du definitiv recht, wenn du aber das Gewicht der Tonne, sprich den Druck pro Quadratzentimeter ausrechnen willst, dann dürfte es kleine Unterschiede geben.

Weiß aber eh nicht, wohin das führen soll.
Jedes Kind weiß, dass es auf dem Mond weniger wiegt, obwohl es sich selber nicht verändert hat.

Gewicht der Tonne hat nix mit dem Druck zu tun, das wäre nur Gewichtskraft/Auflagefläche...