4200 schneller als 9500 [Archiv]

daflow

2002-10-16, 11:08:34

Nicht das sowas schon xmal diskutiert wurde, aber DX-version als Kaufargument ist so ne Sache: Für jeden halbwegs versierten User bzw. jemanden der einen zur Beratung hat ist derzeit DX9, doch nicht wirklich ein Kaufkriterium; Wie wars denn mit Dx8: Kaum waren die ersten Gf3 in den Läden(also quasi vor Urzeiten ;) ), haben die ersten Leute geschriehen: Welcher Idoit kauft sich jetzt noch ne Karte ohne DX8 Support... Was es HEUTE und ihn naechster Zukunft an Dx8 Spielen gibt brauch ich nicht näher zu erläutern oder; Sprich die Leute die also mehr Geld für die DX 8 Karten wie GF3 Radeon 8500 ausgegeben haben, hatten mit Sicherheit mehr Performance in Spielen, der DX8 Faktor ist aber zu vernachlässigen; Zumal das dann eh die Leute sind, die bis zu einer breiteren Einführung von Dx8 mit Sicherheit KEINE dieser 1.GenerationDX8 Karten mehr im Rechner haben;
Mit Dx9 wird wohl die Kluft zwischen erscheinen der ersten Karten und breiter Anwedung bei Spielen noch grösser werden, also ist wohl selbst bei der Rad9700 anzuzweifeln ob sie da noch sinnvolle Geschwindigkeit bietet bzw. ergibt sich wieder selbiges wie bei Dx8, wer sich jetzt/demnächst ne Karte jenseits der 200 Euro kauft wird sie wohl kaum noch in 2 Jahren verwenden;

Was der Medimarkt Einkäufer kauft? Kann ich nur spekulieren, aber das wird wohl daran hängen: Kompatibilität/Stabilitaet der Karten (weniger Probleme/Umtausch/Personalaufwand...),
ein weiterer Punkt dürft wiederum die Kundenbetreuung der jeweiligen Zulieferer bzw. Grafikkartenhersteller sein; Und ein weiterer dicker Punkt: Das IMAGE der Grakas! Wenn die Karte ein besch** Image hat und sie niemand kauft dann bringt auch Dx droelfzig support nicht mehr verkäufe; Wobei natürlich Dx Support durchaus dem Image zuträglich seien kann, aber eben bestimmt kein Hauptkriterium ist;

Soho,

Gruesse,

PeTa

nggalai

2002-10-16, 11:32:05

Hola,Originally posted by Tarkin
Oh bitte.

Wenn ich eine DX9 Karte um den gleichen Preis wie eine DX8 haben kann... Hey! Dann ist das für mich eindeutig.

Es gibt auch solche User, die sich nicht ständig neue Karten kaufen können. Denen kommt ein billiger DX9 Beschl. sehr gelegen. Und eben--ich seh's anders. Ich kaufe Karten danach, was mir die Dinger jetzt bringen, mit den Applikationen, die ich fahre. Welcher Markennamen da drauf steht ist mir genau so schnurz wie die unterstützte DX-Version. Ich würde mir heute auch keine GF4Ti mehr kaufen--weil da Vue d'Esprit (meine Haupt-Renderingapplikation) Mühe mit hat. Mir ist schon klar, dass sich die meisten Leute wie von Nagus beschrieben von Zahlen blenden lassen, aber sinnvoll ist's nicht. Eben, wer sich eine Karte ausschliesslich nach dem Kriterium "DX-Nummer" kauft . . . neeee. Da ist mir Stabilität und Unterstützung der verwendeten Software wichtiger--egal ob jetzt "NVIDIA" oder "ATI" oder "Matrox" drauf steht.
Originally posted by Stefan Payne

Naja, die DX9 karte unterscheidet sich ja nicht nur dadurch, daß da DX9 drauf steht, oder ?? ;)

Wenns beides mal das selbe wäre, einmal mit DX9 und einmal mit DX8, die immer gleich auf liegen, dann würd ich die billigere nehmen.

Allerdings hat die R300 ja auch noch ein paar Verbesserungen was FSAA und AF betrifft, sie sollte mit 4x FSAA und 8x AF eine GF4 TI4200 locker in die Tasche stecken :)

Von daher würd ich schon eine DX9 Karte einer DX8 Karte bevorzugen :) Sicher. Aber ich habe mich zu Tarkins Aussage geäussert, dass--wenn beide Karten gleichschnell und gleichteuer wären--dann die DX9-Karte klar im Vorteil liegt. Das sehe ich anders. Ich bin kein Entwickler, der die neusten Features ansprechen können muss. Bis DX9-Featuresets für Anwender wirklich was bringen, wird noch viel Zeit durchs Land gehen.

ta,
-Sascha.rb

HOT

2002-10-16, 11:34:39

Die DX Version ist eins von vielen Kaufargumenten. Wenn man die Wahl zwischen 2 Karten hat, die exakt gleich schnell und exakt gleich Kompatibel sind, ist DX9 sehr wohl ein Kaufgrund :D

daflow

2002-10-16, 11:41:41

^^ warum?

aths

2002-10-16, 12:36:58

Weil sie dann einfach mehr kann.

Oli_Immerschoen

2002-10-16, 12:41:50

Originally posted by PeTa
^^ warum?

Na weil es ein Feature ist das VIELLEICHT Nutzen bringen wird, NIEMALS aber schadet...

Wenn ich etwas gratis dazubekomme das eine gewisse Zukunftssicherheit mitbringt ist das doch allemal ein Kaufgrund, für mich zumindest.

MfG Olli

daflow

2002-10-16, 12:46:01

^^ ich könnt ja jetzt mit dem oben Geschriebenen verlinken *gg*
Das ist toll das sies kann, aber machts noch irgeneinen Sinn wenn man's nie nutzen kann/wird auf der Karte? Jaja, Techdemos sind Klasse... und ich werd mir bestimmt in 2 Jahren nochmal ne FirstGen Dx9 Karte in den Rechner schieben um die Spiele dann zu bewundern...;)
Ich finds ja schön das Ati bald eine breite Palette DX9-Karten anbietet, es hat bestimmt auch schon einen Image-Gewinn gebracht, insbesondere da Nv JETZT überhaupt KEINE Dx9 Karte anzubieten hat;
Aber das Dx9Karten in irgendeiner Form Perormancevorteile gegenüber Dx8Karten haben sollen seh ich nicht..
Gruss,

PeTa

Edit: Zu @Ollis Post: Fuer umsonst: Logisch mehr schadet nie, aber als wichtiges Kaufkriterium, halt ich es eher fuer unfug (mal Spezialfälle wie Entwickler oder HobbyDx-Programmierer aussenvor gelassen). Will heissen: Die Hauptkriterien fuer den Kauf einer GraKa (egal auf welcher Distributionsebene) liegen wohl woanders;

@HOT: oh tja hattest ja geschrieben wenn alles gleich ist... ups *gg*

Börk

2002-10-16, 13:33:22

Also wenn ich die wahl zwischen ner gleich schnellen DX8 karte und ner DX9 Karte habe, nehm ich auf alle Fälle die mit DX9, schon allein weil ich die wesentlich besser weiterverkaufen kann, wenn ich mir ne neue hole.
Ausserdem wie sieht´s eigentlich mit DOOM3 aus? Da dürfte ne GF4 Ti ordentlich langsamer sein als ne Radeon9500 und so lange dauerts auch nicht mehr bis des spiel kommt.

Tarkin

2002-10-16, 13:47:40

Originally posted by burk23
Also wenn ich die wahl zwischen ner gleich schnellen DX8 karte und ner DX9 Karte habe, nehm ich auf alle Fälle die mit DX9, schon allein weil ich die wesentlich besser weiterverkaufen kann, wenn ich mir ne neue hole.
Ausserdem wie sieht´s eigentlich mit DOOM3 aus? Da dürfte ne GF4 Ti ordentlich langsamer sein als ne Radeon9500 und so lange dauerts auch nicht mehr bis des spiel kommt.

nochdazu hat die 9500er 4 anstatt nur 2 Vertex Shader wie die GF4 (hoffe ich hab jetzt keinen Scheiss verzapft...) :)

Radeon 9500 vs. Geforce4 ist vergleichbar mit Radeon 9000 vs. Geforce 4MX ...

Ich wär doch blöd, wenn ich eine DX8 Karte gegenüber einer DX9 Karte vorziehen würde, wenn beide das gleiche kosten, und in etwa die gleiche Leistung bringen (wobei IMO der Vorteil bei der 9500er liegt... eben wegen der 9700er Goodies wie SV 2.0, 4 Vertex Einheiten, AF, DX9 ...usw.)

stickedy

2002-10-16, 14:47:03

Man möge bitte bei der der Diskussion ob Radeon 9500 schneller als NVidia Ti4200 ist auch bedenken, daß die 300 Punkte Unterschied bei 10.000 Punkten gerade mal ca. 3% Unterschied ausmachen! Das ist lächerlich!
Das exzellente Ergebniss der 9500 Pro im Vergleich zur Ti4600 wird auch irgendwie völlig vernachlässigt...

Mot

2002-10-16, 14:47:40

Imho geht's net nur drum das bei 'ner DX9-Karte DX9 draufsteht, sondern das sie die entsprechenden Bedingungen erfüllt die dort mit einbegriffen sind, z.B. mehr/bessere Shader/Pipelines oder auch die berechnete Farbgenauigkeit. Sowas wird sicherlich auch schon genutzt werden bevor DirectX9 erscheint.

Allein deswegen würde ich mir auch die neuere Karte holen, ausser es ist von vornherein das bestimmte Anwendungen besonders schlecht/gar nicht auf der Karte laufen, die ich aber nutze.

Unregistered

2002-10-16, 15:34:44

ganz einfach jetzige directx 7 titel (ut2003) laufen erst mit den DX 8 KArten in bestmöglicher form und so wird es mit den kommenden bzw nahenden (wie nah sind sie denn??) directx 8 spielen auch mit directx 9 karten wesentlich besser laufen.
Also von dem ehr kann man nur die radeon 9500 kaufen. :)

MadManniMan

2002-10-16, 17:02:57

für mich ist dx9 auch jetz schon ein kaufgrund, dieweil ich techdemos liebe und meine karte recht lang behalte -> auch spätere techdemos(und evt. auch 1, 2 apps? who knows?) nach guckkompatibel! :naughty:

zeckensack

2002-10-16, 17:33:08

Originally posted by Unregistered
ganz einfach jetzige directx 7 titel (ut2003) laufen erst mit den DX 8 KArten in bestmöglicher form und so wird es mit den kommenden bzw nahenden (wie nah sind sie denn??) directx 8 spielen auch mit directx 9 karten wesentlich besser laufen.
Also von dem ehr kann man nur die radeon 9500 kaufen. :)
UT2k3 nutzt aber Shader, damit ist's auch kein DX7-Spiel :P

Unregistered

2002-10-16, 17:54:21

Sorry aber wie kommt ihr darauf das die 9500 die GF4TI locker bei 4XAA in die´tasche steckt ich denke der vorteil der 9700 im hinischt auf die 4600 war das 256bit speicher interface was halt auch die füllrate bringt um die GF4 bei 4XAA abzuhängen nun ist aber die 9500 nur mit einem 128bit speicher interface ausgestatet slao müsste der vorteil doch fast nicht mher bestehen oder doch wenn nich Hyper z3
wirklich so viel mher bringt als das LMA2

Ikon

2002-10-16, 18:35:41

Leute, Leute, immer mit der Ruhe. Was mir im Moment mehr Sorgen macht ist die halbierte Texelfüllrate, die die R9k5 gegenüber GF4-TI4200 besitzt. Oder liege ich da falsch? Da kann das AA/AF noch so schön und schnell sein, wenn der Karte dann schon beim Normalbetrieb (tm) die Luft ausgeht, ist's auch mies.

Geprüft mit Wortwahlkorrektur v0.2 (c) by aths :)

Richthofen

2002-10-16, 19:45:59

"
Die DX Version ist eins von vielen Kaufargumenten. Wenn man die Wahl zwischen 2 Karten hat, die exakt gleich schnell und exakt gleich Kompatibel sind, ist DX9 sehr wohl ein Kaufgrund
"

Der versierte Käufer kauft die Karte, die am problemlosesten ist und sich für ihn aktuell am meissten lohnt. Ein paar Freaks die auf Techdemos stehen kaufen vielleicht die DX9 Karte.

Die Masse der Kunden im Mediamarkt kauft die Marke aber ganz sicher nicht die DX Variante.
Ich gehe jede Wett ein das die Masser der DAUs eine GeForce4 ganz gleich ob TI oder MX einer Radeon 9500 vorzieht.
Das ist genau das selbe wie bei Intel.
Die Masse kauft die Marke aber schaut sicher nicht drauf was DX8 oda 9 ist.

Ganz nach dem Motto "Boa Nvidia oder Intel geil das muss rocken"
Ich würde sogar noch weiter gehen. NV sollte sich mal überlegen ob sie nicht ne GF4Ti mit 256 MB bringen.
Da wett ich kaufen massig Leute so ne Karte ohne zu wissen wie gut die eigentlich ist.
Also DX9 ist für mich kein Kaufargument zumindest keins was sich für ATI in baarer Münze auszahlt. Da dürfen sie sich bei MS bedanken, denn die warten lieber bis Nvidia ausm Mußtopf kommt :)

zeckensack

2002-10-16, 20:19:50

Originally posted by Ikon
Leute, Leute, immer mit der Ruhe. Was mir im Moment mehr Sorgen macht ist die halbierte Texelfüllrate, die die R9k5 gegenüber GF4-TI4200 besitzt. Oder liege ich da falsch? Da kann das AA/AF noch so schön und schnell sein, wenn der Karte dann schon beim Normalbetrieb (tm) die Luft ausgeht, ist's auch mies.

Geprüft mit Wortwahlkorrektur v0.2 (c) by aths :) Sooo genau kann ich mich zu den R300-TMUs nicht äußern, aber einige unserer local heroes wollen ja herausgefunden haben, daß die Gf4 da so einige Probleme hat.
Genauer: Bilinear ist auf 'ner Gf4Ti 'for free', alles andere nicht.

Wenn die Radeon9500 zumindest trilinear 'for free' kann, dann wäre die reale Texelfillrate pro Takt wieder gleich.
Dann dauert trilineares Dual-Texturing (quasi fast alles ab Quake 3 aufwärts) auf beiden Chips zwei Takte.

Disclaimer: Vorsicht, muß nicht stimmen, das müsste man mal nachmessen.

ice cool69

2002-10-17, 01:01:14

@ richthofen

du drehst die sachen mal wieder wie du willst.
der DAU kennt sich bohne aus, da sind wir uns ja einig.

dann fragt er den verkäufer: welche isn bessa die nvidia oder die ati?
dann sagt der verkäufer: die ati ist neuer und unterstützt schon dx9, die gf4 nur dx8.1 und die ati ist schneller.
und schwupps, ein verkäufer mehr für ati und weniger für nvidia.

im übrigen kaufen sich die meisten die ich kenne auch nur athlons und die kennen sich durchgehend bohne aus. warum? athlons sind günstiger!

nvidia zehrt momentan sehr an den vergangenen erfolgen. momentan siehts düster aus und nvidia hat schon längst souveränität verloren dank des überragenden r300 von ati.
das weihnachtsgeschäft dürfte jedenfalls einen ordentlichen schub für ati bringen, das hat nvidia mit seiner 0,13er geschichte beim nv30 einfach nur verpennt.

und eines kann ich dir versichern: ein guter ruf ist genauso schnell wieder weg wie er gekommen ist. da bleibt nvidia keine ausnahme.

eine generation ist ati vorne und schon ist nvidia die längste zeit der könig gewesen. so ist nunmal das pc-geschäft und so wird es auch immer bleiben.

Unregistered

2002-10-17, 10:35:29

Abwarten, macht euch nicht verückt!
In ein paar Tagen wissen wir mehr!!!

Unregistered

2002-10-17, 12:16:56

Originally posted by zeckensack

UT2k3 nutzt aber Shader, damit ist's auch kein DX7-Spiel :P
najo da haste nicht unrecht. ABer in dem Fall hat sich dann die Directx8 garfikkarte schon gelohnt :D

Unregistered

2002-10-17, 14:28:52

Originally posted by Richthofen
Die Masse der Kunden im Mediamarkt kauft die Marke aber ganz sicher nicht die DX Variante.
Ich gehe jede Wett ein das die Masser der DAUs eine GeForce4 ganz gleich ob TI oder MX einer Radeon 9500 vorzieht.
Das ist genau das selbe wie bei Intel.
Die Masse kauft die Marke aber schaut sicher nicht drauf was DX8 oda 9 ist.

Nein? Warum kauft sich die Masse dan wohl das, wo AGP8x dransteht? Hast du doch selber beim nv28 & nv18 gesagt, das die DUA's das kaufen würden.

Unregistered

2002-10-17, 15:17:50

hab ich auch und dazu stehe ich auch aber zu erst kommt die Marke und dann das Feature.
Ist doch überall so.
Die Hierachie wird immer bleiben da wird sich auch nix ändern - also Marke vor Features, was letztlich momentan dann so aussieht:

1. Intel
2. AMD
oder
1. Nvidia
2. ATI

Unregistered

2002-10-17, 16:00:08

Originally posted by Richthofen
Der versierte Käufer kauft die Karte, die am problemlosesten ist und sich für ihn aktuell am meissten lohnt. Ein paar Freaks die auf Techdemos stehen kaufen vielleicht die DX9 Karte.

Die Masse der Kunden im Mediamarkt kauft die Marke aber ganz sicher nicht die DX Variante.
Ich gehe jede Wett ein das die Masser der DAUs eine GeForce4 ganz gleich ob TI oder MX einer Radeon 9500 vorzieht.
Das ist genau das selbe wie bei Intel.
Die Masse kauft die Marke aber schaut sicher nicht drauf was DX8 oda 9 ist.

Ah nein. Ich quote dich mal.

2. AGP8x ist unheimlich wichtig für OEMs.
Wenn es AGP8x Boards gibt, dann will man auch Grakas dafür. 8x ist mehr als 4x, und so werben die OEMs.

Die AGP-nummer ist also wohl wichtig. Da wird wohl drauf geschaut. Und nicht nur auf die Marke. Wieso ist die DX-nummer dann nicht wichtig?

Ach ja, und geve bitte eine Antwort. Die letzten 2 Male dass ich dich klemmgeredet habe hast du einfach nichts mehr gepostet. Das überzeugt nicht.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=24985&perpage=20&highlight=Richthofen&pagenumber=4

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?threadid=30456

Pussycat

2002-10-17, 16:01:32

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=34160&pagenumber=3

Richthofen

2002-10-17, 20:36:54

wer bitte bei den OEMs interessiert sich gross für ATI?
Da ist Nvidia King of the Road so wie es Intel bei den CPUs ist.

StefanV

2002-10-17, 20:41:51

Originally posted by Richthofen
wer bitte bei den OEMs interessiert sich gross für ATI?
Da ist Nvidia King of the Road so wie es Intel bei den CPUs ist.

Ja, NOCH, fragt sich nur wie lange noch!!!

Wenn NV nicht mit ATI bei der Performancekrone mithalten kann, dann sind sie raus ausm OEM Geschäft, so einfach ist das...

Pirx

2002-10-17, 20:53:15

Originally posted by Richthofen
wer bitte bei den OEMs interessiert sich gross für ATI?
Da ist Nvidia King of the Road so wie es Intel bei den CPUs ist.

Gibts irgendwo Absatzzahlen o.ä. für den OEM-Markt? Würde mich auch mal interessieren

egdusp

2002-10-17, 22:14:25

Originally posted by Richthofen
wer bitte bei den OEMs interessiert sich gross für ATI?
Da ist Nvidia King of the Road so wie es Intel bei den CPUs ist.

Wenn ich mal meine Erfahrung aus gelegentlichem Prospektstudium (Saturn, MM, ProMarkt) einbringen darf, so ist mittlerweile doch eine ganze Reihe von Mid Budget PCs mit einer Radeon 9000 ausgerüstet. Die High Budget PCs haben meistens aber immer noch eine GF4 (Ti oder MX) und die Low Budget PCs eine GF4 MX oder Intel Exxtreme (*ROFL*)Grafik drin.

mfg
egdusp

Pussycat

2002-10-18, 11:38:11

Originally posted by Richthofen
wer bitte bei den OEMs interessiert sich gross für ATI?
Da ist Nvidia King of the Road so wie es Intel bei den CPUs ist.

ah, genau. Das beantwortet warum agp 8 wohl zähl und dx 8 nicht.

Um mal deine Frage zu beantworten (ja, ICH gehe auf Fragen ein):

http://biz.yahoo.com/bw/021015/152205_1.html
http://biz.yahoo.com/bw/021014/142473_1.html
http://biz.yahoo.com/bw/021010/102079_1.html
http://biz.yahoo.com/bw/021010/102070_1.html
http://biz.yahoo.com/bw/021009/92105_1.html
http://biz.yahoo.com/bw/021008/82181_1.html
http://biz.yahoo.com/bw/021008/82180_1.html
http://biz.yahoo.com/bw/021007/72190_1.html

Gebe doch mal zu, dass es für NV im Moment wirklich nicht rosig aussieht.

UND NOCHMALS, ANTWORTE MAL.

(und nein, 'ATI interessiert keinen' ist KEINE Antwort.)

Börk

2002-10-18, 15:49:23

Ganz einfach bei AGP4x zu AGP8x ist der effekt viel größer. Dann ist die Karte ja doppelt so schnell, boooaaa ;)
DX9 bringt aber nur 12.5% mehr "leistung" als DX8.

Tarkin

2002-10-18, 16:24:06

Originally posted by Richthofen
wer bitte bei den OEMs interessiert sich gross für ATI?
Da ist Nvidia King of the Road so wie es Intel bei den CPUs ist.

Träumer

Andre

2002-10-18, 16:38:12

Originally posted by Stefan Payne

Ja, NOCH, fragt sich nur wie lange noch!!!

Wenn NV nicht mit ATI bei der Performancekrone mithalten kann, dann sind sie raus ausm OEM Geschäft, so einfach ist das...

Ist es nicht.

Andre

2002-10-18, 16:38:43

Originally posted by Tarkin

Träumer

Nee, da hat er schon recht.

Tarkin

2002-10-18, 17:25:29

Originally posted by Andre

Nee, da hat er schon recht.

hat er nicht

Razor

2002-10-18, 18:20:30

Immer dieses DX8 vs. DX9 gequatsche...
Sorry !

Wenn es wenigstens DX9 geben würde und dann nochmal irgendwelche DX9-Apps/Demos/Techs, die man sich anschauen könnte... dann würde ich mir JETZT vielleicht auch 'ne R9700 holen - so als Übergangslösung selbstverständlich...
:D

Fakt ist:
- die R300 unterstützt Truform nicht mal in Hardware, weil's die Treiber nicht bieten
(mit DX9 kommts dann vermutlich nur werden dann andere DX9'er dies dann auch beherrschen)
- der R300 'unterstützt' DX9, was es aber noch gar nicht gibt
- der R300 hat pfeilschnelles AA und AF, wenn auch das AF wieder nur 'halbherzig' implementiert wurde

Und dafür JETZT 400€ ausgeben ?
Neee...

Sobald man mit DX9 was anfangen kann, OK, dann könnte sich das ändern. Aber so bleibt lediglich die gute Performance in Sachen AA und AF, die ich gelten lassen würde (womit die Mainstream DAU's aber wenig anfangen können). Und mir persönlich wäre das zu wenig... aber das muss jeder selbst wissen.

Aussagen darüber, wie der R300 unter DX9 performt oder sich gar im Vergleich zum NV30 präsentiert sind absolut müßig und vollkommen überflüssig, da man aufgrund des Nichtvorhandenseins von DX9/NV30 darüber noch schlicht keine Aussage treffen kann.

-

Und wer tatsächlich glaubt, dass nVidia momentan derbe Unsatzeinbrüche hinnehmen muss, weil ATI da was raus gebracht hat, ist schlicht auf dem Holzweg. Man schaue sich doch mal die Umsatzzahlen von ATI an und möge dann bitterlich weinen... wie schaffen die das bloß dermaßen miesen Profit zu machen ? Aber egal...

Der OEM-Markt wird noch ein bissel warten, der regiert nicht sofort, denn schießlich müsste man dann wieder alle Infrastrukturen umbauen, wenn man wieder auf ein anderes Pferd setzen möchte. Und bitte bedenkt noch dabei, dass ATI vermutlich nur sehr kurze Zeit 'oben' ist, denn schließlich reden wir hier über einen spekulativen Zeitraum von ca. 4 Moneten, oder ?

Only time will tell...

In diesem Sinne

Razor

zeckensack

2002-10-18, 18:28:39

Richtig, wir wissen nichts über den NV30.
Deswegen ist Fakt, um mal in deinen Worten zu sprechen, daß der R300 der leistungsfähigste Grafikchip aller Zeiten ist, mit deutlichem Abstand zum nächsten Verfolger.
Nichts anderes.

Und genau dafür gibt man 400€ aus. Mußt du ja nicht machen ...

Ikon

2002-10-18, 18:54:18

Originally posted by Razor
... wenn auch das AF wieder nur 'halbherzig' implementiert wurde

Über diese Bemerkung muss ich nun doch etwas schmunzeln. Was du hier als halbherzig bezeichnest, würden andere wohl eher mit "effizient" umschreiben. Beim AF der R200 konnte man ja noch streiten, aber bei der R300 ...

Du solltest dir mal nagus' Screenshot-Thread ansehen. Angesichts 6x gamma-korrektem RG-MSAA und 16x tri-AF muss ich sagen: da geht mir (beinahe) einer ab. V. a. der Mafia-Screenshot ist umwerfend. Selbst ich, als 50-150 EUR Graka-Käufer, komme da ein wenig ins grübeln. So etwas soll NV erstmal zu einem adequatem Preis herausbringen.

So, genug ATi-Werbung gemacht.

Pussycat

2002-10-18, 18:56:47

Originally posted by Razor
Man schaue sich doch mal die Umsatzzahlen von ATI an und möge dann bitterlich weinen... wie schaffen die das bloß dermaßen miesen Profit zu machen?

Durch zu versuchen Marktanteile zu gewinnen und Kunden nicht abzuzocken? Vielleicht auch noch durch das nicht verärgern der Platinenbauer?

Pussycat

2002-10-18, 19:07:38

Richthofen, ich warte noch immer.

Muh-sagt-die-Kuh

2002-10-18, 21:05:13

Originally posted by Pussycat
Richthofen, ich warte noch immer. Von dem kommt nix mehr zu dem Thema, vergiss es ;)

Ikon

2002-10-18, 21:07:12

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Von dem kommt nix mehr zu dem Thema, vergiss es ;)

Och, für ein bisschen NV-Beweihräucherung ist er immer zu haben ...

StefanV

2002-10-18, 21:12:21

Originally posted by Razor
Immer dieses DX8 vs. DX9 gequatsche...
Sorry !

Wenn es wenigstens DX9 geben würde und dann nochmal irgendwelche DX9-Apps/Demos/Techs, die man sich anschauen könnte... dann würde ich mir JETZT vielleicht auch 'ne R9700 holen - so als Übergangslösung selbstverständlich...
:D

Fakt ist:
- die R300 unterstützt Truform nicht mal in Hardware, weil's die Treiber nicht bieten
(mit DX9 kommts dann vermutlich nur werden dann andere DX9'er dies dann auch beherrschen)
- der R300 'unterstützt' DX9, was es aber noch gar nicht gibt
- der R300 hat pfeilschnelles AA und AF, wenn auch das AF wieder nur 'halbherzig' implementiert wurde

Und dafür JETZT 400€ ausgeben ?
Neee...

Razor

Aber 500€ für deine GF3 waren in Ordnung??

Dafür, daß die GF3 damals kaum schneller war als die GF2 U??

Die Radeon 9700 ist ATM die beste Karte, wenn man AF und FSAA nutzen will, nach der Parhelia selbstverständlich...

Jedem das Seine, Leben und Leben Lassen...

Aber du hast sicher noch keine Radeon 9700 in Aktion gesehen, oder??
Nagus Screens hast auch nicht gesehen, oder??

Razor

2002-10-18, 21:32:33

"Aber 500€ für deine GF3 waren in Ordnung??"

Jep !
Bzw. warens damals ziemlich genau 870 Märker...
:D

"Dafür, daß die GF3 damals kaum schneller war als die GF2 U??"

Dafür, dass sie noch heute aktuell ist und mir somit einen Nutzwert von über 1,5 Jahren gegeben hat. Dagegen kommen nicht mal die 150€-Karten Käufer an, die im Schnitt alle 4-6 Monate ne neue Kaufen müssen...
;-)

"Die Radeon 9700 ist ATM die beste Karte, wenn man AF und FSAA nutzen will, nach der Parhelia selbstverständlich...

Nicht, wenn man vorher schon 300€ für eine R8500 ausgegeben hat...
Das macht sann in nicht einmal einem Jahr satte 700€ für GraKa's.
Sorry, aber NEIN DANKE !

"Jedem das Seine, Leben und Leben Lassen..."

Seh' ich auch so...

"Aber du hast sicher noch keine Radeon 9700 in Aktion gesehen, oder??"

Falsch !
;-)

"Nagus Screens hast auch nicht gesehen, oder??"

Oh doch, habe ich !
Und wie schon mal gesagt: AA ist einsame Spitze, das AF könnte besser sein, ist aber das schnellste, was ich bisher sehen konnte. Aber das war's auch schon und dafür geb' ich keine 400€ aus !

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Ich will die anderen Posts nicht ignorieren, aber ich denke, dass meine Antwort auf SP's Post auch auf viele andere passt...
;-)

Thowe

2002-10-18, 21:39:01

Also für mich war/ist die Radeon 9700 einfach die beste Grafikkarte die ich je gekauft habe. Jeden einzelnen Euro-Cent wert. Die 9500er würde ich als nicht so interessant einstufen, es sei denn, dass AF und AA immer noch so rasend schnell sind das man sie häufig nutzen kann. Dann kann nVidia die GF4 langsam sterben lassen und etwas interessantes bringen.

Razor

2002-10-18, 21:41:13

Originally posted by zeckensack
Deswegen ist Fakt, um mal in deinen Worten zu sprechen, daß der R300 der leistungsfähigste Grafikchip aller Zeiten ist, mit deutlichem Abstand zum nächsten Verfolger.
Nichts anderes.
Der R9700 repräsentiert eine neue Generation von GraKa's...
So sollte der Abstand (zumindest bei AA und AF ;-) deutlich sein !
Ist er aber nicht (in der Rohleistung).

Meiner Meinung nach ist diese Karte einfach zu früh, da sie noch nicht einmal ansatzweise ihr Potential zeigen kann. Auch lässt sich die eigentliche Leistungsfähigkeit noch gar nicht messen, da einfach die Schnittstellen fehlen, um dieses zu tun (DX9). Insofern kann es gut sein, dass diese Karte im Zielmedium DX9 dann versagt, ATI aber dann natürlich ein Kärtchen hat, was den Anforderungen dieser Schnittstelle gewachsen ist. Wie schon gesagt, nur Spekulation...

Originally posted by zeckensack
Und genau dafür gibt man 400€ aus. Mußt du ja nicht machen ...

Danke.

Werde ich auch nicht, es sei denn, der NV30 läßt noch zu lange auf sich warten und ich hab' hier irgendwo 400€ rum liegen, die ich absolut keinem anderen Zweck zuordnen kann...

Ich sehe derzeit KEINEN Grund für jemanden, der bereits eine R8500/gf3 (oder höher) besitzt, sich so etwas zu kaufen, des es gibt schlicht NICHTS, was mit diesen Karten nicht läuft. Die einzigen Argumente sind das AA und etwas eingeschränkt das AF (man will sich ja nicht 'verschlechtern', gell ? ;-).

Bis denne

Razor

Razor

2002-10-18, 21:42:07

Originally posted by Thowe
Dann kann nVidia die GF4 langsam sterben lassen und etwas interessantes bringen.
Werden sie tun, keine Frage...
:D

Razor

aths

2002-10-18, 22:02:45

Originally posted by Razor
Meiner Meinung nach ist diese Karte einfach zu früh, da sie noch nicht einmal ansatzweise ihr Potential zeigen kann. Bei 1600x1200 mit Anti-Aliasing und AF kann die Radeon durchaus ihre Power ausspielen. Der Kreis der Leute (unter den Gamer-Naturen), die 1600x1200 sinnvoll mit 85 Hz nutzen können, ist auch gar nicht mal so klein.

StefanV

2002-10-18, 23:28:19

Originally posted by aths
Bei 1600x1200 mit Anti-Aliasing und AF kann die Radeon durchaus ihre Power ausspielen. Der Kreis der Leute (unter den Gamer-Naturen), die 1600x1200 sinnvoll mit 85 Hz nutzen können, ist auch gar nicht mal so klein.

Naja, ich könnt mir auch vorstellen, daß jemand 1600x1200 bei 60Hz nutzt...

Nur sind für diese Person die 400€ für eine Radeon 9700 Peanuts *eg*

Oder wie siehst du es bei jemanden, der einen 18" TFT hat?? *eg*

StefanV

2002-10-18, 23:35:09

@Razor

Irgendwie versteh ich deine Argumentation nicht so ganz.

Eine GF3 ist 400€ wert aber eine 9700 nicht??
Warum das denn??

Irgendwie hab ich das Gefühl, daß du ATI nur schlechtreden willst, gerade weil du 'ne GF3 drin hast.

Ich für meinen Teil werd mich aus den ATI/NV geflame raushalten und mich an meiner Parhelia erfreuen *eg*

Richthofen

2002-10-18, 23:42:09

"
Durch zu versuchen Marktanteile zu gewinnen und Kunden nicht abzuzocken? Vielleicht auch noch durch das nicht verärgern der Platinenbauer?
"

HAHA das ist der Witz des Jahrtausends. Man sieht das du 0 Plan hast von Geschäften.
Wenn ich das schon lese, das man Kunden nicht abzocken will und Marktanteile gewinnen will.
Gähn.

Also die Firma musst mir mal zeigen die dem Kunden freiwillig was schenkt, wenns nicht notwendig ist.
Wenn dem so wäre bei ATI, dann gehört das Management sofort entlassen.
Die sollen gefälligst zusehen das sie gescheit kassieren.
Können sie aber nicht, weils der Markt nicht hergibt aber sicher nicht weil ATI so gnädig ist.
Jetzt erzähl mir nur noch AMD verkauft seine Top CPUs für Lau, weil sie dem User einen Gefallen tun wollen.
Ehrlich sowas lächerliches hab ich ja noch nie gehört.

Und Marktanteile wollen sie gewinnen??? Gähn. Dazu gehört schon ein bisschen mehr als nur für 3 bis 4 Monate die Spitzenkarte zu haben.
Wenn ATI eine vernünftige Marke hätte, dann würden sie Marktanteile gewinnen und trozdem viel verlangen, schliesslich haben sie momentan die schnellste Karte.

Da fällt mir ein gutes Beispiel ein.
Nvidia hat den Graka Markt komplett umgekremptel und hatte allenfalls leicht bessere oder gleichwertige Karten als die Konkurenz.
Und da willst du mir erzählen ATI will grosartig Marktanteile gewinnen und versucht dies über niedrige Preise???
Na herzlichen Glückwunsch.
Das macht Sinn, wenn man zurück liegt oder gleichauf, da bleibt einem auch nix anderes übrig aber sicher nicht wenn man das beste Produkt hat im High End Bereich.

Ehrlich man ATI ist einfach unfähig in solchen Dingen. Die wissen genauso wenig wie AMD, wie man gescheit Geld erntet und nur das zählt am Ende. Da ist mir scheiss egal wie toll oder lausig das Produkt ist. Die haben gescheit Geld zu ernten und sonst gar nix.
Und dabei haben die es noch einfach. AMD hats viel schwerer als ATI und trozdem machen die Miese.

Und deine Platinenbauer kannst dir in die Haare schmieren. Die Jungs sind sowas von leicht ersetzbar, deswegen hat sich Nvidia damit auch nie abgegeben und ATI ist letztlich aufs selbe Modell umgeschwenkt warum wohl.
Geht der eine Pleite machts halt ein anderer. Dafür brauch man kein dolles Know how schon gar nicht, wenn wie bei Nvidia so gut wie alles vorgegeben ist incl. Layout.
Da musst nur noch den Scheiss einkaufen und ein paar Chinesen oder andere Billigarbeiter in ne Fabrik setzen die das Zeug zusammenstöpseln.
Dazu eine tollte Verpackung und Software Bundle oder auch nicht und wenns geht konkurenzfähiger Preis zu deinen direkten Konkurenten die die selben Chips einsetzen.
Siehe Visiontek. Firma Pleite und schon gibt ne neue Firma. Die heisst jetzt BFG. Hiess so nichtmal ne Waffe in Doom?
Anyway das Management ist das selbe und die Verträge haben die sich auch gleich gesichert. Das hat NV einfach schön hingedreht und schon rollte die Sache. Ist wie mit den OEMs. NV macht das Geschäft klar und weisst es dann einem Kartenhersteller zu.

Marketing brauchst nicht allzuviel, das erledigt die Internet Community und die ganzen Tester Seiten, Zeitschriften etc..
Die Mundpropagande ist in dem Bereich effizienter als irgendwelche dämlichen Werbeplakate.
So läuft das Geschäft. Ein paar Hardware Seiten bekommen wieder mal ne NV Graka oder Intel CPU für Lau und schon fällt beim nächsten Review das Urteil für die Konkurenz vernichtend aus.
Ne bessere PR Maschinerie gibts gar nicht und vor allem so billig.
Die sind doch alle so leicht zu kaufen. Naja 3DCenter nicht, aber die Seite interessiert die geldbringende Kundschaft auch nicht.
Geht nicht gegen 3DCenter. Ich find die Seite ganz ok aber die Kunden die das Geld reinbringen, brauchens besonders dumm.
Also Gamestar, Chip und CO. Je Niveauloser und Pro Marktführer mäßiger desto besser. Darauf steht die Kundschaft von heute. Irgendwie haben das AMD und ATI noch nicht begriffen sonst würden sie nit so weit unten rumgurken. Nagut AMD hats nun wirklich nicht leicht gegen nen 80% Marktführer mit Geld wie Heu. Aber ATI ist einfach zu dumm.
Dabei brauchen die doch den Hardware Seiten und Zeitschriften gar nicht viel bezahlen. Nen Fernsehspot wäre viel teurer und würde nichtmal das richtige Publikum treffen.

Xmas

2002-10-18, 23:48:43

Originally posted by Stefan Payne
Naja, ich könnt mir auch vorstellen, daß jemand 1600x1200 bei 60Hz nutzt...

Nur sind für diese Person die 400€ für eine Radeon 9700 Peanuts *eg*

Oder wie siehst du es bei jemanden, der einen 18" TFT hat?? *eg*
Ich hab zwar n 18" TFT, aber der schafft nur 1280x1024. Und wärend der Monitor mir die 950€ absolut Wert war, wäre es eine R9700 für 400€ nicht.

Originally posted by Stefan Payne
Ich für meinen Teil werd mich aus den ATI/NV geflame raushalten und mich an meiner Parhelia erfreuen *eg*
Das wäre eine verdammt gute Idee, Stefan.

MadManniMan

2002-10-19, 02:05:09

blablablubb ... neue grafikkartengeneration ... viel zu langsam dafür ... blabla

sach ma, razorle, das meinst du nicht ernst, nich? ich weiß ganz genau, daß dir bewußt ist, daß deine argumente - vor allem in deiner situation - reiner dummfug sind, versuche daher auch nicht, dagegenzureden. aber versprich mir nur eines: laß so nen scheiß in zukunft, bitte.

//@mods: kürzt und zensiert, wie ihr wollt, hauptsache es stand überhaupt mal da

@richthofen

und? was is nu mit 4*/8* agp und dx8/9?

Hauwech

2002-10-19, 05:42:27

Macht ATI nicht auch noch andere Sachen ausser Grakachips? Ich meine jetzt nicht nur den Chipsatz, irgendwas mit Flashspeichern und Controllern oder so? Habe die Umsatzzahlen nicht gesehen, aber wenn die wirklich so schlecht fuer ATI im Vergleich zu Nvidia aussehen, muss man sich doch schon fragen was da schief gelaufen ist bzw schieflaeuft.

Das die R300 gut ist fuer AA und AF bestreitet auch niemand aber daraus direkt einen Strick fuer NVidia drehen weil die noch nicht den NV30 haben und sagen das die dem Untergang geweiht sind, ist Bloedsinn. Die Forderung nach AGP x8 haben sie fuer die OEMs erfuellt und die Vertraege laufen wie gewohnt weiter.

Wenn der NV30 ein bisschen mehr Performance bringt als der R300, na und? 3 oder 4 Monate spaeter gibts dann halt den R350, 3 bis 4 Monate spaeter den NV35 oder NV31 oder NV93475483756256, usw usw.

Das DX9 Argument zieht vielleicht bei den DAUs... spaetestens wenn er mit seiner R9xxx zuhause ist und erkennt, das es im Moment sowieso noch keine 'richtigen' DX9 Games gibt, wie er vielleicht aus diversen Spielemagazinen oder von Freunden erfaehrt, fuehlt der sich doch voll verarscht. Ja sicher, seine Spiele/Anwendungen laufen fluessiger und sind (vielleicht) schoener aber ansonsten? Keine DX9 Spiele/Apps oder sonstwas. (Techdemos mal ausgenommen aber die will ich mir auch nicht jeden Tag anschauen) Davon mal abgesehen ist DX9 im Moment ja auch noch nicht mal offiziell.
Koennt ich mir vorstellen das ATI in den USA (wo sonst) verklagt wird weil die ne DX9 Karte schon 'jetzt' anbieten aber es DX9 offiziell noch gar nicht gibt ("Die haben mich mit DX9 betrogen, wo ist mein Anwalt?")

Meine 2 cent

Razor

2002-10-19, 08:13:05

Originally posted by Stefan Payne
@Razor

Irgendwie versteh ich deine Argumentation nicht so ganz.

Eine GF3 ist 400€ wert aber eine 9700 nicht??
Warum das denn??

Irgendwie hab ich das Gefühl, daß du ATI nur schlechtreden willst, gerade weil du 'ne GF3 drin hast.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du mich einfach nicht verstehen willst...
(was bei Dir ja nichts Neues ist ;-)

Ich habe gesagt, dass 400€ für eine R9700 zuviel sind, wenn man gerade vorher (also ca. 6 Monate vorher) mal eben 200-300€ für eine gf4ti oder eben 300€ für eine R8500 ausgegeben hat. Wer vorher nur eine Radeon7xxx oder eine gf2/4 sein Eigenen nennen durfte, dem will ich die 400€ für so eine Karte ja gar nicht schlecht reden, obwohl ich noch immer der Meinung bin, dass diese Karte (R9700, wenn Du den Faden verloren hast) NUR für AA/AF zu teuer ist. Und es steht noch aus, ob das Kärtchen in DX9-Benches (oder auch in Doom3 beispielsweise) auch noch das hält, was sie verspricht.

Zusätzlich zeigt sie auch wieder Merkmale 'überhasteter' Markteinführung, wie die unterschiedlichen Revisionen und die damit verbundenen Probleme zeigen. Zuletzt ist dieses Monster auch noch in einer alten Technologie gefertigt, die nicht den Anfang sondern das absolute Ende makiert. Und Innovationen bietet diese Karte schlicht KEINE !

Sorry, aber 400€ sind mir für so etwas einfach zu viel !
Und damit ist das Ding auch leider nicht mit einer gf3 bei Markteinführung zu vergleichen...

"Irgendwie hab ich das Gefühl, daß du ATI nur schlechtreden willst, gerade weil du 'ne GF3 drin hast."

Im Prinzip stimmt das sogar, sollte das aber doch präzisieren:
Schlecht ist die R9700 für alle, die eine gf3/4ti oder R8500 drin haben, das sie als reines AA / AF(eingeschränkt ;-) 'Update' einfach zu teuer ist.

In diesem Sinne

Razor

Razor

2002-10-19, 08:24:03

Originally posted by MadManniMan
sach ma, razorle, das meinst du nicht ernst, nich? ich weiß ganz genau, daß dir bewußt ist, daß deine argumente - vor allem in deiner situation - reiner dummfug sind, versuche daher auch nicht, dagegenzureden. aber versprich mir nur eines: laß so nen scheiß in zukunft, bitte.
Da von Dir (wie schon so oft) hier nur reiner Dünnpfiff gekommen ist, bitte ich Dich solcherart geistigen Dünnschiss einfach zu unterlassen, wenn Du schon keine Argumente beizutragen hast.

Danke !
*leicht sauer sei*

Und in was für einer Situation soll ich sein ?
Bin ich Schwanger, oder was ?
Hmmm...

Und sorry, an die Mod's wenn ich micht im Ton vergriff, aber das musste einfach raus.

Razor

Razor

2002-10-19, 08:28:00

Originally posted by Hauwech
Das die R300 gut ist fuer AA und AF bestreitet auch niemand aber daraus direkt einen Strick fuer NVidia drehen weil die noch nicht den NV30 haben und sagen das die dem Untergang geweiht sind, ist Bloedsinn. Die Forderung nach AGP x8 haben sie fuer die OEMs erfuellt und die Vertraege laufen wie gewohnt weiter.
Endlich mal ein Wahres Wort !

Bis denne

Razor

Richthofen

2002-10-19, 10:50:06

"
und? was is nu mit 4*/8* agp und dx8/9?
"

AGP8x gibt es. Du kannst AGP8x Boards kaufen ziemlich bald sogar welche mit nForce2 und du kannst AGP8x Grakas kaufen.

Bei DX9 ist Fehlanzeige. Keine Software, keine grossen Werbeaktionen nix. Da hält MS schön die Hand drauf. Des geht los wenn MS sagt das es los geht und keine Minute früher und die warten halt auf Nvidia.
Da kann mir ATI erzählen was sie wollen. Das DX9 nicht da ist ist schlecht für ATI. Das beeinträchtigt das Geschäft in jedem Fall.

Nichts destro trotzt ist natürlich auch DX9 auf der Graka besser als DX8 aber wichtiger als AGP und DX ist die Marke und ATI hat keine Marke. Die Marke ATI hat den selben Ruf wie die Marke AMD und VIA.
Billig, schmuddelig, instabil.
Des wird auch so schnell nicht besser werden.

ATI sollte sich vielleicht mal fragen, ob es nicht einfach sinnvoller wäre, die R300 incl. Treiber in einem vernünftigen Zustand auf den Markt zu bringen und dann dafür ein heiden Geld zu verlangen.
Der Preis ist am Aufbau einer Marke genauso beteiligt wie andere Dinge.
Wenn die Leute sehen etwas ist besonders teuer, dann denken die sich boa das muss aba geil sein.
Will sagen 550 bis 600 Euro wären angebracht. Es hätten trozdem genug Leute gekauft und die ganzen Low Cost Käufer erkennen das ATI Luxusprodukte mit vernünftiger Qualität liefert.

Es ist einfach nicht dumm viel zu verlangen. Dumm ist es für konurenzlose Produkte wenig zu verlangen. Genau das hat AMD auch immer gemacht und gebracht hat es ihnen gar nix.
Denen geb ich noch maximal 3 Quartale, WENN die Quartalszahlen so beschissen bleiben.

Demirug

2002-10-19, 11:13:13

Originally posted by Richthofen
Bei DX9 ist Fehlanzeige. Keine Software, keine grossen Werbeaktionen nix. Da hält MS schön die Hand drauf. Des geht los wenn MS sagt das es los geht und keine Minute früher und die warten halt auf Nvidia.
Da kann mir ATI erzählen was sie wollen. Das DX9 nicht da ist ist schlecht für ATI. Das beeinträchtigt das Geschäft in jedem Fall.

Ja MS hält die Hand auf DX9. Aber nicht weil sie auf NVIDIA warten sondern die warten auf das OK der Beta Tester das die Bugs raus sind.

Ob es wirklich so schlecht für ATI ist das DX9 noch nicht da mag ich jetzt mal bezweifeln. Die brauchen scheinbar jeden Tag um die DX9 Treiber fertig und stabil zu bekommen.

nagus

2002-10-19, 11:58:28

Originally posted by Razor

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du mich einfach nicht verstehen willst...
(was bei Dir ja nichts Neues ist ;-)

Ich habe gesagt, dass 400€ für eine R9700 zuviel sind, wenn man gerade vorher (also ca. 6 Monate vorher) mal eben 200-300€ für eine gf4ti oder eben 300€ für eine R8500 ausgegeben hat. Wer vorher nur eine Radeon7xxx oder eine gf2/4 sein Eigenen nennen durfte, dem will ich die 400€ für so eine Karte ja gar nicht schlecht reden, obwohl ich noch immer der Meinung bin, dass diese Karte (R9700, wenn Du den Faden verloren hast) NUR für AA/AF zu teuer ist. Und es steht noch aus, ob das Kärtchen in DX9-Benches (oder auch in Doom3 beispielsweise) auch noch das hält, was sie verspricht.

Zusätzlich zeigt sie auch wieder Merkmale 'überhasteter' Markteinführung, wie die unterschiedlichen Revisionen und die damit verbundenen Probleme zeigen. Zuletzt ist dieses Monster auch noch in einer alten Technologie gefertigt, die nicht den Anfang sondern das absolute Ende makiert. Und Innovationen bietet diese Karte schlicht KEINE !

Sorry, aber 400€ sind mir für so etwas einfach zu viel !
Und damit ist das Ding auch leider nicht mit einer gf3 bei Markteinführung zu vergleichen...

"Irgendwie hab ich das Gefühl, daß du ATI nur schlechtreden willst, gerade weil du 'ne GF3 drin hast."

Im Prinzip stimmt das sogar, sollte das aber doch präzisieren:
Schlecht ist die R9700 für alle, die eine gf3/4ti oder R8500 drin haben, das sie als reines AA / AF(eingeschränkt ;-) 'Update' einfach zu teuer ist.

In diesem Sinne

Razor

ich bin völlig anderer meinung!

ich war besitzer einer Geforce 3 UND Radeon 8500! und die 9700 ist nicht nur mit aktiviertem FSAA und AF HAUSHOCH überlegen! bildqualität, features, geschwindigkeit.... das alles wurde extrem gesteigert!

wenn den nv30 released , bin ich gespannt ob du darüber auch so meckerst! ich wette nicht. und was ist dann dein argument FÜR die NV30??

deine argumentation ist sowas von :loveya: Nvidia das es mich :kotz:

StefanV

2002-10-19, 12:00:06

Originally posted by Razor

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du mich einfach nicht verstehen willst...
(was bei Dir ja nichts Neues ist ;-)

Ich verstehe es einfach nicht, daß 500€ für eine andere Karte von vor 2 Jahren in Ordnung war aber 400€ für eine andere Karte, die mit Abstand das schnellste ist, was es aufm Markt gibt zu teuer sind...

Gerade du, der 870DM (was ~450€ entspricht) für so eine Karte ausgegeben hast...

BTW: ich hab 640DM für meine Radeon 8500 ausgegeben, das war vor fast einem Jahr!!

Originally posted by Razor
Ich habe gesagt, dass 400€ für eine R9700 zuviel sind, wenn man gerade vorher (also ca. 6 Monate vorher) mal eben 200-300€ für eine gf4ti oder eben 300€ für eine R8500 ausgegeben hat. Wer vorher nur eine Radeon7xxx oder eine gf2/4 sein Eigenen nennen durfte, dem will ich die 400€ für so eine Karte ja gar nicht schlecht reden, obwohl ich noch immer der Meinung bin, dass diese Karte (R9700, wenn Du den Faden verloren hast) NUR für AA/AF zu teuer ist. Und es steht noch aus, ob das Kärtchen in DX9-Benches (oder auch in Doom3 beispielsweise) auch noch das hält, was sie verspricht.

Wer sich vor 6mon eine Radeon 8500 geholt hat, der wird nicht zu den 'early Adopters' gehören, der wartet ersteinmal ab, bis die Karte gereift ist und in 'seinem' Preissegment verfügbar ist.
Der wird sich mit sicherheit eher eine Radeon 9700 (ohne PRO!) oder 9500 PRO holen, wenn er denn mit FSAA spielen will...

Originally posted by Razor
Zusätzlich zeigt sie auch wieder Merkmale 'überhasteter' Markteinführung, wie die unterschiedlichen Revisionen und die damit verbundenen Probleme zeigen. Zuletzt ist dieses Monster auch noch in einer alten Technologie gefertigt, die nicht den Anfang sondern das absolute Ende makiert. Und Innovationen bietet diese Karte schlicht KEINE !

Die unterschiedlichen Revisionen kannst du wohl kaum ATI anlasten, dafür sind die Boardhersteller verantwortlich.
Aber es gab ja auch mal Probleme mit einigen GF2 GTS Boards, z.B. ELSA GF2 GTS...

Originally posted by Razor
Sorry, aber 400€ sind mir für so etwas einfach zu viel !
Und damit ist das Ding auch leider nicht mit einer gf3 bei Markteinführung zu vergleichen...

Tja, die Radeon 9700 ist zum nächsten Produkt deutlich schneller, was die GF3 bei Markteinführung nicht war *eg*

Originally posted by Razor
"Irgendwie hab ich das Gefühl, daß du ATI nur schlechtreden willst, gerade weil du 'ne GF3 drin hast."

Im Prinzip stimmt das sogar, sollte das aber doch präzisieren:
Schlecht ist die R9700 für alle, die eine gf3/4ti oder R8500 drin haben, das sie als reines AA / AF(eingeschränkt ;-) 'Update' einfach zu teuer ist.

In diesem Sinne

Razor

DAS muss wohl jeder für sich entscheiden, meinst nicht??

Außerdem sind GF4 und Radeon 8500 einfach zu lahm, wenn man 4x FSAA und 8x AF mindestens nutzen will...

[edit]

Achja:

die Radeon 8500 ist ~2x so schnell wie die 7200 DDR
die Radeon 9700 ist ~2x so schnell wie die 8500 DDR, außer man nutzt FSAA, dann ist die 9700 noch schneller.

Wann gabs sowas das letzte mal??

Ich glaub höchstens von Voodoo1 auf Voodoo2 und eventuell auf Voodoo3, bei NV gabs sowas nie *eg*

Tarkin

2002-10-19, 12:09:35

@Razor

Graphic Chips Market share Q1/2002 und Q2/2002

http://www.jonpeddie.com/about/press/MarketWatch_10-04-02.shtml

...

nVIDIA -5% (bei 39%)
ATI +-0% (bei 25%)

und das im 1. und 2. Quartal 2002. Die Folge: eine dicke Umsatzwarnung von nvidia.

Also IMO siehts im Q3 und vor allem im Q4 für nvidia noch viel düsterer aus. MAn kann davon ausgehen, dass in den nächsten Tagen nochmal eine fette Umsatzwarnung bei nvidia ins Haus steht.

meine Vorhersage für Q3, Q4 ;)

ATI 28-31%
nVidia 32-26%

... irgend sowas eben :D

und noch was zum AA und AF der 9700er. Es gibt kein 3D Spiel, dass ich jetzt noch ohne AA+AF spiele! Die Geschwindigkeit und Bildqualität ist absolut ATEMBERAUMEND und IMO jeden EURO-Cent wert. EUR 400,- für dieses Monster sind ein SONDERANGEBOT verglciehn mit dem, was nvidia früher für Top-Modelle wie GF2U und GF3 verlangt hat.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass GF3 Karten zu Anfang ÜBER DM 1000,- gekostet haben (und ich war nochdazu so dämlich mir eine zu kaufen!)

Frank

2002-10-19, 12:26:31

Originally posted by Stefan Payne

Achja:

die Radeon 8500 ist ~2x so schnell wie die 7200 DDR
die Radeon 9700 ist ~2x so schnell wie die 8500 DDR, außer man nutzt FSAA, dann ist die 9700 noch schneller.

Wann gabs sowas das letzte mal??

Ich glaub höchstens von Voodoo1 auf Voodoo2 und eventuell auf Voodoo3, bei NV gabs sowas nie *eg*
Das bei nVidia die Schrittweite kleiner ist, hat sich bis jetzt eigentlich immer postiv auf deren Geschäft ausgewirkt.

Richthofen

2002-10-19, 12:45:00

Tarkin manchmal solltest du dich besser informieren, dann hättest du diese Analyse gar nicht gebraucht.
Das Nvidia Market Share zu Gunsten von Intel verlieren wird haben sie von Anfang an gesagt. Das war auch jedem Analysten klar, weil viele Firmen gerne Intel only nehmen.
Da ATI in diesem integrierten Bereich und Low Cost Bereich eh nix zu bieten hat und auch kaum genommen wird, kann ATI da auch nix verlieren.
Und wie war das doch gleich mit der Umsatzwarnung?
Welche Firma hat vor ein paar Wochen ebenfalls eine rausgegeben und dazu noch nen netten Verlust?
Achja richtig ATI und das trotz Radeon9000 und Radeon9700.
Soviel dazu.

"
die Radeon 8500 ist ~2x so schnell wie die 7200 DDR
die Radeon 9700 ist ~2x so schnell wie die 8500 DDR, außer man nutzt FSAA, dann ist die 9700 noch schneller.

Wann gabs sowas das letzte mal??

Ich glaub höchstens von Voodoo1 auf Voodoo2 und eventuell auf Voodoo3, bei NV gabs sowas nie
"

Aha Payne also mangelndes Verständnis für ne gescheite Geschäftsstrategie ist also seid Neuestem ein Pluspunkt.
Nimm es mir nicht übel wenn ich hier gleich zu lachen anfange.
Das ATI bisher 1 mal im Jahr was Neues brachte und dadurch auch ihre Leistungssprünge innerhalb dieses Schrittes grösser sind ist doch wohl klar. Du vergleichst Apfel mit Birnen.
Tud mir leid aber das ist gleich ein fetter Minuspunkt den ich denen knallhart ankreide. Sie haben sich bisher unfähig gezeigt ihre Produkte so zu refreshen das ihr Margen oben bleiben und am Ende Geld bei rumkommmt.

Kleines BSP.
Nvidia verkaufte seine GF3 für fast 1000 DM am Anfang.
ATI wollte eine in der Herstellung teurere Radeon8500 auch für 800 DM verkaufen. Naja Nvidia legte nach und refreshte einfach mal die GF3 Ti. Neuerliche Kosten = 0 und Preis bei ca 800 DM.
ATI war nun schon zum ersten Mal unter Druck und prompt fiel der Preis der 8500 um die 100 bis 150 unter die Ti500 trotz mehr Herstellungskosten.
Dann im Frühjahr 2002 verkauft Nvidia eine GF4Ti. Aufbau kaum komplizierter als die Radeon8500 und wieder sind ca 800 bis 900 DM fällig. Die Radeon8500 lag nun schon bei 500 DM nur noch.
Was folgt daraus? Nvidia hat mit wenig Aufwand 3 mal voll abkassiert. ATI wollte auch abkassieren, hatte dann einen Preissturz bei den Radeon8500 vor Augen der den von AMD CPUs ja um ein vielfaches übertrifft.

Das diese Strategie nix gebracht hat ist sonnenklar und mit dem Bemühungen seitens ATI auch alle 6 Monate was zu bringen bereits zugegeben.
Ehrlich da kannst du mir erzählen was du willst. Fakt bleibt, dass dein Argument keins ist weil es schlichtweg dadurch entstanden ist das ATI sich unfähig gezeigt hat die Produktpalette so zu erneuern das die Margen oben bleiben.
Nvidia dagegen hat es fertig gebracht mit wenig Aufwand ganze 4 Chips bzw Serien zu verhökern.

X-Box
GF3
GF3Ti
GF4 und GF4MX

1 Vollentwicklung also (GF3 & X-Box)
+ eine Halbwentwicklung GF4Ti und MX.
Und jedesmal kassierte man von oben bis nach unten ab.
Es ist wohl einleuchtend das der 1 Jahresrefresh alles andere als ein Pluspunkt ist sondern ein fettes Minus sowohl auf der Entwickler als auch der Management Seite.
Das ist komplettes Versagen nix anderes.

nagus

2002-10-19, 13:02:35

wow, wirklich wahnsinnig tolle leistung von nvidia, dass sie die GF3 x mal verwertet haben. BOAAHH, GEIL, SUPER TOLL, bravo Nvidia.... *pfff*

Nvidia -> 0 innovation in den letzten 18 monaten -> ATI hat inzwischen 2 neue generationen auf den markt gebracht und hat jetzt einen vorsprung von ca. 6-9 monaten!

Nvidia bremst die entwicklung IMHO ganz gewaltig ein! immerhin verkaufen diese deppen tatächlich einen steinalten GF2-core( unter dem decknamen Geforce 4 natürlich)

@Richthofen: du bist wirklich einer der größten nvidiots in diesem forum. egal was Nvidia tut oder ATI dem entgegen setzt. IMMER findest du eine ausrede... das ist KRANKHAFT!

btw, hätte ich fast vergessen: was ist eigentlich mit dem SUPERDUPA NForce2? den findest du auch sicher ganz toll, oder? naja, ist auch auch von nvidia, muß ja weltklasse sein, oder? :bonk: :bonk: :bonk:

aths

2002-10-19, 13:12:04

Es wäre schön, wenn Richthofen etwas weniger großkotzig und nagus deutlich mehr gesittert auftreten würden.

Richthofen: Wir sind überwiegend "Techniker" und bewerten einen Chip technisch. Und nicht danach, mit wie wenig Aufwand jemand möglichst viel Kasse macht. Das wäre in "Politik und Wirtschaft" ontopic.

nagus: Dein Posting ist hart an der Grenze. Persönliche Vorwürfe in Richtung Richthofen bringen dich argumentatorisch nicht weiter, aber du siehst wie ein Flamer aus. Richthofen glaubt an nVidias Erfolg, du glaubst an ATIs Erfolg - kein Grund für solch derben Sprüche! Das nächste mal wird eingegriffen.

StefanV

2002-10-19, 13:19:46

@Richthofen

Interessiert es einen Elektro-Installateur wieviel das Kabel in der Herstellung kostet??

Interessiert diesem Ingeneur die Herstellungskosten von Nagelschellen??

Im Übertragenen Sinne tummeln sich hier auch hauptsächlich Installateure und keine Wirtschaftler!!

Wie NV uns abkassiert interessiert hier niemanden...

Unregistered

2002-10-19, 13:25:09

Richthofen hat imo selbst nV-Aktien (oder irgendwelchen diese empfohlen und dafür sein Gesicht verloren), und versucht sie jetzt ständig krampfhaft schönzureden, und mit den beschränkten Mitteln eines Individuums möglichst viele zum Kauf von nV-Produkten zu bewegen.

Pussycat

2002-10-19, 13:25:31

Originally posted by Razor
Dafür, dass sie noch heute aktuell ist und mir somit einen Nutzwert von über 1,5 Jahren gegeben hat. Dagegen kommen nicht mal die 150€-Karten Käufer an, die im Schnitt alle 4-6 Monate ne neue Kaufen müssen...
;-)

Ein R9500 hält locker noch anderthalb Jahre. Meine GF2GTS ist hier schon zwei Jahre im Einsatz.
Und übrigens, mal abgesehen von dem Quatsch das die Karten nach 6 monate unbrauchbar sind: Gibt es überhaupt alle 4 monate eine neue Budget-Karte? Müsste man da nicht die GF4MX, R9000 und Xabre kaufen um das überhaupt machen zu können?

Pussycat

2002-10-19, 13:27:16

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Von dem kommt nix mehr zu dem Thema, vergiss es ;)

Weiss ich :) Ich weiss aber auch das er sich kaputtärgert, wenn ich ihn hier schwarzmache und er keine Antwort hat :D :D. Und schon mal ganz wenn ich ihm das 2mal pro Tag durch die Nase bohre.

Pussycat

2002-10-19, 13:51:53

Originally posted by Richthofen
(...)Jetzt erzähl mir nur noch AMD verkauft seine Top CPUs für Lau, weil sie dem User einen Gefallen tun wollen.
Ehrlich sowas lächerliches hab ich ja noch nie gehört.

Du hörst dichselbst ja auch nie reden. Zum Thema: Wo habe ich gesagt, dass ATI uns einen Gefallen tun will?

Originally posted by Richthofen
Und Marktanteile wollen sie gewinnen??? Gähn. Dazu gehört schon ein bisschen mehr als nur für 3 bis 4 Monate die Spitzenkarte zu haben.

Daher habe die ja auch DDRII und den R350 in der pipeline.

Originally posted by Richthofen Wenn ATI eine vernünftige Marke hätte, dann würden sie Marktanteile gewinnen und trozdem viel verlangen, schliesslich haben sie momentan die schnellste Karte.

Hercules und Gigabyte sind IMO nicht gerade die Ramschmarken.

Originally posted by Richthofen
Da fällt mir ein gutes Beispiel ein.
Nvidia hat den Graka Markt komplett umgekremptel und hatte allenfalls leicht bessere oder gleichwertige Karten als die Konkurenz.

Ja? Ich habe aber von dir gelernt, dass NV-karten vieeeeeeeeeeeel beser als alle andere sind.

Originally posted by Richthofen
Und da willst du mir erzählen ATI will grosartig Marktanteile gewinnen und versucht dies über niedrige Preise???
Na herzlichen Glückwunsch.

Nö. Durch niedrigere Preise UND die schnellste Karte.

Originally posted by Richthofen Ehrlich man ATI ist einfach unfähig in solchen Dingen. Die wissen genauso wenig wie AMD, wie man gescheit Geld erntet und nur das zählt am Ende. Da ist mir scheiss egal wie toll oder lausig das Produkt ist. Die haben gescheit Geld zu ernten und sonst gar nix.
Und dabei haben die es noch einfach. AMD hats viel schwerer als ATI und trozdem machen die Miese.

Vielleicht haben sie ja kein Orakel-BWL'er in Dienst. Vielleicht auch nur intelligente Leute.

Originally posted by Richthofen Und deine Platinenbauer kannst dir in die Haare schmieren. Die Jungs sind sowas von leicht ersetzbar, deswegen hat sich Nvidia damit auch nie abgegeben und ATI ist letztlich aufs selbe Modell umgeschwenkt warum wohl.
Geht der eine Pleite machts halt ein anderer. Dafür brauch man kein dolles Know how schon gar nicht, wenn wie bei Nvidia so gut wie alles vorgegeben ist incl. Layout.

Interessant. Dan erkläre mir mal, warum NV versucht, Firmen über 'Lieferengpässe' zu zwingen, nicht zu wechseln. Dan erkläre mir mal, warum NV versucht hat Elsa vor dem Bankrott zu bewahren. Dann erkläre mir mal, warum NV versucht hat, Visiontek am Leben zu halten. Oder ist Nvidia vielleich´t auch 'einfach unfähig in solchen Dingen'.

Originally posted by Richthofen
(...)
Marketing brauchst nicht allzuviel, das erledigt die Internet Community und die ganzen Tester Seiten, Zeitschriften etc..
Die Mundpropagande ist in dem Bereich effizienter als irgendwelche dämlichen Werbeplakate.

Ja? Ich habe aber VON DIR gelernt, dass die Deppen (=alle ausser dir) nur kaufen wo NV oder AGP8x dran steht (NICHT wo DX8 dransteht übrigens, dass ist wohl fremd). Zeitschriften und die ganze internet Community sagen ja im Moment dass ATI das beste ist.

Originally posted by Richthofen So läuft das Geschäft. Ein paar Hardware Seiten bekommen wieder mal ne NV Graka oder Intel CPU für Lau und schon fällt beim nächsten Review das Urteil für die Konkurenz vernichtend aus. (...)

Puh. Mal wieder glück gehabt, dass ATI nicht imstande ist, Karten zu verschicken.

Pussycat

2002-10-19, 13:52:59

Originally posted by Unregistered

Richthofen hat imo selbst nV-Aktien (oder irgendwelchen diese empfohlen und dafür sein Gesicht verloren), und versucht sie jetzt ständig krampfhaft schönzureden, und mit den beschränkten Mitteln eines Individuums möglichst viele zum Kauf von nV-Produkten zu bewegen.

Das ist ja das fremde. Er HATTE nv-aktien, und HAT damit verdient. Nur hat er damals anscheinend einen treueschwör auf Lebenszeit geleistet.

Richthofen

2002-10-19, 14:38:00

wenn ATI mal in der Lage ist auch gescheit Geld zu verdienen, dann verdiene ich auch mit denen mal mit. Geld stinkt nicht.
Es geht immer nur ums Geschäft. :)

Solange sie es nicht sind gibts eine Rüge nach der anderen.

Pussycat

2002-10-19, 14:39:23

Gut. noch was zum Posting eins höher zu segen?

Tarkin

2002-10-19, 15:20:34

Originally posted by Richthofen
wenn ATI mal in der Lage ist auch gescheit Geld zu verdienen, dann verdiene ich auch mit denen mal mit. Geld stinkt nicht.
Es geht immer nur ums Geschäft. :)

Solange sie es nicht sind gibts eine Rüge nach der anderen.

FALSCH, GANZ FALSCH!

Hier gehts darum, wer die bessere Hardware baut!

Skua

2002-10-19, 18:32:20

Originally posted by Razor
Dafür, dass sie noch heute aktuell ist und mir somit einen Nutzwert von über 1,5 Jahren gegeben hat. Dagegen kommen nicht mal die 150€-Karten Käufer an, die im Schnitt alle 4-6 Monate ne neue Kaufen müssen...
;-)

ich bin üblicherweise 100€-karten-käufer :D (v3, k2 etc.)

ich kauf mir aber niemals in dem von dir genannten zeitrahmen neue karten. v3 hab ich 24 monate genutzt, k2 hab ich jetzt 12.

erst nach den genannten 24/12 bestand/besteht wirklich die notwendigkeit, als halbwegs ambitionierter spieler sich eine neue karte zu holen. obwohl meine hauptbeschäftgung bereits mit der k2 flutscht. q3 owns... *eg*

aber is mir schon klar, dass man als 450€-karten-käufer sich jetzt net gleich wieder ne radeon9700 holen kann, sonst wär ja der großteil deiner damaligen kohle in den wind geschossen...

btw: is mir bisher noch gar net aufgefallen, dass auch DU derart EXTREM nvidia-lastig argumentierst.

PS: werd demnächst meinen üblichen preisrahmen sprengen und für ca. 150€ wohl ne gf4 4200 kaufen, weil da preis/leistung stimmt - von daher muss ich dir wohl doch rechtgeben, dass sich 400€ nur für aa/af net lohnen... :D

Skua

2002-10-19, 18:33:11

Skua

2002-10-19, 18:34:36

Originally posted by Stefan Payne

Ich verstehe es einfach nicht, daß 500€ für eine andere Karte von vor 2 Jahren in Ordnung war aber 400€ für eine andere Karte, die mit Abstand das schnellste ist, was es aufm Markt gibt zu teuer sind...

Gerade du, der 870DM (was ~450€ entspricht) für so eine Karte ausgegeben hast...

BTW: ich hab 640DM für meine Radeon 8500 ausgegeben, das war vor fast einem Jahr!!

Wer sich vor 6mon eine Radeon 8500 geholt hat, der wird nicht zu den 'early Adopters' gehören, der wartet ersteinmal ab, bis die Karte gereift ist und in 'seinem' Preissegment verfügbar ist.
Der wird sich mit sicherheit eher eine Radeon 9700 (ohne PRO!) oder 9500 PRO holen, wenn er denn mit FSAA spielen will...

Die unterschiedlichen Revisionen kannst du wohl kaum ATI anlasten, dafür sind die Boardhersteller verantwortlich.
Aber es gab ja auch mal Probleme mit einigen GF2 GTS Boards, z.B. ELSA GF2 GTS...

Tja, die Radeon 9700 ist zum nächsten Produkt deutlich schneller, was die GF3 bei Markteinführung nicht war *eg*

DAS muss wohl jeder für sich entscheiden, meinst nicht??

Außerdem sind GF4 und Radeon 8500 einfach zu lahm, wenn man 4x FSAA und 8x AF mindestens nutzen will...

[edit]

Achja:

die Radeon 8500 ist ~2x so schnell wie die 7200 DDR
die Radeon 9700 ist ~2x so schnell wie die 8500 DDR, außer man nutzt FSAA, dann ist die 9700 noch schneller.

Wann gabs sowas das letzte mal??

Ich glaub höchstens von Voodoo1 auf Voodoo2 und eventuell auf Voodoo3, bei NV gabs sowas nie *eg*

ist zwar selten, dass ich bei sp so empfinde ( :D ), aber *full agree*.

Skua

2002-10-19, 18:37:21

Originally posted by Frank

Das bei nVidia die Schrittweite kleiner ist, hat sich bis jetzt eigentlich immer postiv auf deren Geschäft ausgewirkt.

und negativ auf den geldbeutel der käufer. weil einem im halbjahresabstand "innovationen" angedreht werden und es leider zuviele leute gibt, die sich ihr kaufverhalten von den herstellern aufdrücken lassen...

btw: weder deine noch meine anmerkung gehören eigentlich in diesen thread...

Razor

2002-10-19, 18:40:49

@nagus

"ich bin völlig anderer meinung!"

Das ist Dein gutes Recht !

"ich war besitzer einer Geforce 3 UND Radeon 8500!"

DAS ist richtig Krank und toppt sogar noch meine 'sachlimmsten' Befürchtungen...
;-)

" und die 9700 ist nicht nur mit aktiviertem FSAA und AF HAUSHOCH überlegen!"

DAS wiederum wage ich zu bezweifeln...

" bildqualität,"

Was ?
Wo ?
:D

" features,"

Welche JETZT nutzbaren Features (ausser AA/AF) wären das ?
???

" geschwindigkeit...."

Ohne AA/AF ?
Da kommen zum bisherigen Performance-King nur magere max. 20% zustande...

" das alles wurde extrem gesteigert! "

eher nicht...

"wenn den nv30 released , bin ich gespannt ob du darüber auch so meckerst! ich wette nicht. und was ist dann dein argument FÜR die NV30??"

Darüber sprechen wir dann, wenn's soweit ist, OK ?
;-)

"deine argumentation ist sowas von..."

sachte, nagus...

Razor

Skua

2002-10-19, 18:44:19

Originally posted by Richthofen
Aha Payne also mangelndes Verständnis für ne gescheite Geschäftsstrategie ist also seid Neuestem ein Pluspunkt.
Nimm es mir nicht übel wenn ich hier gleich zu lachen anfange.
Das ATI bisher 1 mal im Jahr was Neues brachte und dadurch auch ihre Leistungssprünge innerhalb dieses Schrittes grösser sind ist doch wohl klar. Du vergleichst Apfel mit Birnen.
Tud mir leid aber das ist gleich ein fetter Minuspunkt den ich denen knallhart ankreide. Sie haben sich bisher unfähig gezeigt ihre Produkte so zu refreshen das ihr Margen oben bleiben und am Ende Geld bei rumkommmt.

ui, ein teil aus einem super-pseudo-bwl-blubber-post (sorry, aber bei sowas muss ich immer dolle schmunzeln)

zum inhalt: siehe mein statement zu Frank's posting 2 posts weiter oben.

Skua

2002-10-19, 18:45:59

Originally posted by aths
Richthofen: Wir sind überwiegend "Techniker" und bewerten einen Chip technisch. Und nicht danach, mit wie wenig Aufwand jemand möglichst viel Kasse macht. Das wäre in "Politik und Wirtschaft" ontopic.

meine rede...

(siehe thread-titel...)

Skua

2002-10-19, 18:47:45

Originally posted by Tarkin

FALSCH, GANZ FALSCH!

Hier gehts darum, wer die bessere Hardware baut!

ja, wer auch thread-titel liest, ist hier im vorteil...

leider warten einige immer nur auf eine gelegenheit, in einem nahezu beliebigen thread ihre flame-wars starten zu können (hier halt nv vs. ati)

Razor

2002-10-19, 18:50:37

@Stefan Payne

"Gerade du, der 870DM (was ~450€ entspricht) für so eine Karte ausgegeben hast...

BTW: ich hab 640DM für meine Radeon 8500 ausgegeben, das war vor fast einem Jahr!!"

DAS ist das, was ich meinte...
Innerhalb eines Jahres (!) 640+800 Märker macht zusammen 1440 Mukken oder eben knappe 750€.
DAS ist zu viel !

"Die unterschiedlichen Revisionen kannst du wohl kaum ATI anlasten, dafür sind die Boardhersteller verantwortlich.
Aber es gab ja auch mal Probleme mit einigen GF2 GTS Boards, z.B. ELSA GF2 GTS..."

Die gf2gts war lange nicht so teuer...
Aber ja, mit den gf2-Baords von ELSA stimmte tatsächlich etwas nicht.
Allerdings waren gfddr und gf3 mehr, als nur zu gebrauchen !

"Tja, die Radeon 9700 ist zum nächsten Produkt deutlich schneller, was die GF3 bei Markteinführung nicht war *eg*"

Deutlich ?
Wo ist sie denn deutlich schneller, als die gf4ti4600 ?
So irgendwie max. 20% ohne AA/AF, bei einigen Titeln sogar langsamer.
Das rechtfertigt IMHO nicht einmal den Preisunterschied von ca. 25% !

By the way: Auch damals war die gf3 mit AA/AF um einiges schneller, als 'ne gf2u, gell ?
:D

"DAS muss wohl jeder für sich entscheiden, meinst nicht??"

Jep !

"Außerdem sind GF4 und Radeon 8500 einfach zu lahm, wenn man 4x FSAA und 8x AF mindestens nutzen will..."

Lass ich als einziges Argument gelten !
Wer also 400€ für AA / AF(eingeschränkt ;-) ausgeben möchte, der sollte das tun...

"[edit]

Achja:

die Radeon 8500 ist ~2x so schnell wie die 7200 DDR
die Radeon 9700 ist ~2x so schnell wie die 8500 DDR, außer man nutzt FSAA, dann ist die 9700 noch schneller."

Was der Grund für die schlechte Marge von ATI sein dürfte...
Lieber kleinere Schritte, aber dann kürzere Produktfolge !
Und wenn Du schon so rechnest... wie sieht das mit folgendem aus ?

gfddr -> tnt
gf3 -> gfddr
NV30 -> gf3

Sach doch mal !
;-)

"Wann gabs sowas das letzte mal??"

Die Frage kannst Du Dir jetzt selber beantworten...

"Ich glaub höchstens von Voodoo1 auf Voodoo2 und eventuell auf Voodoo3, bei NV gabs sowas nie *eg*"

Glauben heißt nicht wissen, gell ?
:D

In diesem Sinne

Razor

Skua

2002-10-19, 18:52:45

nochmal ganz offtopic (aber macht ja in diesem thread den kohl auch net mehr fett... :D ):

wie man sieht, einer der seltenen momente, in denen ich zeit habe, auch was zu antworten anstatt nur ma schnell hier zu lesen.

hab sonst ja keine zeit, weil ich meine 100€-karte mit vielen unspielbaren titeln quälen muss...

Razor

2002-10-19, 18:53:47

Originally posted by Tarkin
@Razor

Graphic Chips Market share Q1/2002 und Q2/2002

http://www.jonpeddie.com/about/press/MarketWatch_10-04-02.shtml

...

nVIDIA -5% (bei 39%)
ATI +-0% (bei 25%)

und das im 1. und 2. Quartal 2002. Die Folge: eine dicke Umsatzwarnung von nvidia.

Also IMO siehts im Q3 und vor allem im Q4 für nvidia noch viel düsterer aus. MAn kann davon ausgehen, dass in den nächsten Tagen nochmal eine fette Umsatzwarnung bei nvidia ins Haus steht.

meine Vorhersage für Q3, Q4 ;)

ATI 28-31%
nVidia 32-26%

... irgend sowas eben :D

und noch was zum AA und AF der 9700er. Es gibt kein 3D Spiel, dass ich jetzt noch ohne AA+AF spiele! Die Geschwindigkeit und Bildqualität ist absolut ATEMBERAUMEND und IMO jeden EURO-Cent wert. EUR 400,- für dieses Monster sind ein SONDERANGEBOT verglciehn mit dem, was nvidia früher für Top-Modelle wie GF2U und GF3 verlangt hat.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass GF3 Karten zu Anfang ÜBER DM 1000,- gekostet haben (und ich war nochdazu so dämlich mir eine zu kaufen!)
Wenn Du wirlklich eine gf3 für mehr als 1000 Öcken gekauft hast, bist Du wirklich SEHR dämlich gewesen...
:D

Und was die Umsatzprognose von ATI angeht, solltest Du Dich auch mal besser informieren...

"ATI 28-31%
nVidia 32-26%"

eher:

nVidia >50%
ATI max 25%
(und das ohne jeglichen Gewinn ;-)

Bis denne

Razor

nagus

2002-10-19, 18:54:10

Originally posted by Razor
@nagus

"ich bin völlig anderer meinung!"

Das ist Dein gutes Recht !

"ich war besitzer einer Geforce 3 UND Radeon 8500!"

DAS ist richtig Krank und toppt sogar noch meine 'sachlimmsten' Befürchtungen...
;-)

" und die 9700 ist nicht nur mit aktiviertem FSAA und AF HAUSHOCH überlegen!"

DAS wiederum wage ich zu bezweifeln...

" bildqualität,"

Was ?
Wo ?
:D

" features,"

Welche JETZT nutzbaren Features (ausser AA/AF) wären das ?
???

" geschwindigkeit...."

Ohne AA/AF ?
Da kommen zum bisherigen Performance-King nur magere max. 20% zustande...

" das alles wurde extrem gesteigert! "

eher nicht...

"wenn den nv30 released , bin ich gespannt ob du darüber auch so meckerst! ich wette nicht. und was ist dann dein argument FÜR die NV30??"

Darüber sprechen wir dann, wenn's soweit ist, OK ?
;-)

"deine argumentation ist sowas von..."

sachte, nagus...

Razor

hast du schon eine Radeon 9700 mit eigenen augen gesehen und getestet? sicher NCIHT, ansonsten würdest du kaumn so einen blödsinn verzapfen!

Razor

2002-10-19, 19:01:27

@nagus

"wow, wirklich wahnsinnig tolle leistung von nvidia, dass sie die GF3 x mal verwertet haben. BOAAHH, GEIL, SUPER TOLL, bravo Nvidia.... *pfff*"

Hmmm...

Radeon1 = Ur-Radeon, 7000/7200/7500
Radeon2 = 8500/8500LE/9000
Radeon3 = 9700/9700pro/9500/9500pro

Hmmm...

"Nvidia -> 0 innovation in den letzten 18 monaten -> ATI hat inzwischen 2 neue generationen auf den markt gebracht und hat jetzt einen vorsprung von ca. 6-9 monaten!"

Der Radeon2 war zu spät, der Radeon3 zu früh...
Und einen Vorsprung seitens ATI sehe ich absolut nicht.
Was ist, wenn der NV30 kommt und seine Versprechen erfüllt, der R350 dann aber noch 4 Monate auf sich warten läßt ? Ist dann nVidia wieder 4 Monate vor ? Hmmm... denk mal lieber nach !

"Nvidia bremst die entwicklung IMHO ganz gewaltig ein! immerhin verkaufen diese deppen tatächlich einen steinalten GF2-core( unter dem decknamen Geforce 4 natürlich)"

Da kennst Du Dich sicherlich nicht mit der Materie aus und solltest Dich besser informieren.
Dass dieser Chip als einziges (!) DX8 nicht unterstützt, ist Dir aber schon aufgefallen, oder ?

-

Ansonsten nimm Dich bitte mal ein bischen zusammen, denn das an Richthofen hätte nicht sein müssen !

Razor

Skua

2002-10-19, 19:02:27

Originally posted by Razor
Und was die Umsatzprognose von ATI angeht, solltest Du Dich auch mal besser informieren...

"ATI 28-31%
nVidia 32-26%"

eher:

nVidia >50%
ATI max 25%
(und das ohne jeglichen Gewinn ;-)

ui, noch so ein bwl-fachmann-statement...

überleg mal kurz, was eine umsatzprognose mit den genannten marktanteilen zu tun hat... :D

kann eigentlich mal jemand wieder zum thread-ursprung zurückkommen? wahrscheinlich net, bervor keiner nen 9500 im rechner hatte, ich versuch's trotzdem mal:

meine bedenken bei der ganzen sache sind die, dass ich, wenn ich mir die momentanen 8500/9000pro-preise anschaue, bezweifle, dass ein 9500 wirklich mit einer 4200 verglichen werden muss, eher mit den immer weiter fallenden 4600ern.

weil nen 9500 ab 140€ kann ich mir (leider) net vorstellen, weshalb ich wohl auch ne gf4 4200 kaufen werde und keinen 9500, sei er auch in manchen dingen nen deut schneller.

Razor

2002-10-19, 19:03:50

@Pussycat

"Ein R9500 hält locker noch anderthalb Jahre. Meine GF2GTS ist hier schon zwei Jahre im Einsatz. "

Und wenn Doom3 darauf nicht vernünftig läuft, dann hat sie nicht einmal 3 Monate 'gehalten'. Und das eine gf2 heute noch 'halten' soll, halte ich für ernsthaft fragwürdig !

"Und übrigens, mal abgesehen von dem Quatsch das die Karten nach 6 monate unbrauchbar sind: Gibt es überhaupt alle 4 monate eine neue Budget-Karte? Müsste man da nicht die GF4MX, R9000 und Xabre kaufen um das überhaupt machen zu können?"

Korrekt, nur dass es da noch so einiges mehr gibt...

Bis denne

Razor

Razor

2002-10-19, 19:05:53

Originally posted by Tarkin

FALSCH, GANZ FALSCH!

Hier gehts darum, wer die bessere Hardware baut!
Etwas Weltfremd, Tarkin, findest Du nicht ?
Darum geht es hier sicher nicht, denn dann hätte ATI hier überhaupt keinen Platz !
:D

Razor

Frank

2002-10-19, 19:09:02

Originally posted by Razor
Darum geht es hier sicher nicht, ...
hmmm
*Threadtitel nochmal les*

@ Razor
:|

Razor

2002-10-19, 19:09:17

Originally posted by Skua

ich bin üblicherweise 100€-karten-käufer :D (v3, k2 etc.)

ich kauf mir aber niemals in dem von dir genannten zeitrahmen neue karten. v3 hab ich 24 monate genutzt, k2 hab ich jetzt 12.

erst nach den genannten 24/12 bestand/besteht wirklich die notwendigkeit, als halbwegs ambitionierter spieler sich eine neue karte zu holen. obwohl meine hauptbeschäftgung bereits mit der k2 flutscht. q3 owns... *eg*

aber is mir schon klar, dass man als 450€-karten-käufer sich jetzt net gleich wieder ne radeon9700 holen kann, sonst wär ja der großteil deiner damaligen kohle in den wind geschossen...
Tja Suka, dann bist Du aber ein absoluter Purist !
Grundsätzlich KEINE Ansprüche stellen, hat natürlich auch etwas...
(nicht so ernst nehmen !)
;-)

"btw: is mir bisher noch gar net aufgefallen, dass auch DU derart EXTREM nvidia-lastig argumentierst."

Na ja, ich argumentiere derzeit gegen den R300, weil er mir einfach zu 'unrund' vorkommt, aber dazu habe ich mich nun schon oft ausgelassen. Die R8500 rutscht langsam in den Rahmen, den ich als preislich akzeptabel für ein solches Produkt ansehen würde...

"PS: werd demnächst meinen üblichen preisrahmen sprengen und für ca. 150€ wohl ne gf4 4200 kaufen, weil da preis/leistung stimmt - von daher muss ich dir wohl doch rechtgeben, dass sich 400€ nur für aa/af net lohnen... :D "

Warum keine ATI für 150€ ?
:D

Aber letztendlich sind wir uns wohl einig, gell ?
;-)

Bis denne

Razor

StefanV

2002-10-19, 19:11:12

Originally posted by Razor
@Pussycat

"Ein R9500 hält locker noch anderthalb Jahre. Meine GF2GTS ist hier schon zwei Jahre im Einsatz. "

Und wenn Doom3 darauf nicht vernünftig läuft, dann hat sie nicht einmal 3 Monate 'gehalten'. Und das eine gf2 heute noch 'halten' soll, halte ich für ernsthaft fragwürdig !

"Und übrigens, mal abgesehen von dem Quatsch das die Karten nach 6 monate unbrauchbar sind: Gibt es überhaupt alle 4 monate eine neue Budget-Karte? Müsste man da nicht die GF4MX, R9000 und Xabre kaufen um das überhaupt machen zu können?"

Korrekt, nur dass es da noch so einiges mehr gibt...

Bis denne

Razor

Gabs nicht früher auch schon Spiele, die bei erscheinen ultralahm waren und erst mit der übernächsten GraKa Generation vernünftig liefen??

Genauso wirds auch bei Doom3 sein, das wird frühestens in 1,5 Jahren vernünftig laufen...

Thowe

2002-10-19, 19:12:13

Originally posted by Razor

DAS ist das, was ich meinte...
Innerhalb eines Jahres (!) 640+800 Märker macht zusammen 1440 Mukken oder eben knappe 750€.
DAS ist zu viel !

Tja, ich handhabe es immer so, das ich die Karten kaufe und dann rechtzeitig wieder verkauft. 2 Jahre später für einen Appel und nen Ei zurückkaufe. So habe ich eine nette kleine Sammlung an alten Karten.

Radeon 8500 ca. 140 Euro gekauft und für 140,- Euro verkauft
GF4TI4400 ca. für 320 Euro gekauft und für 260 Euro verkauft
Radeon 9700 für 350 Euro gekauft -> wird bei der PVR Serie 5 verkauft

also 350 - 260 - 140 = -50 ist es was mich meine gekostet hat. Ist ja nicht so als das man die Karten auf dem Schrank vergammeln lässt.

Mit etwas Glück werde ich die R9700 für 300 Euro los was meiner Meinung nach auch in etwa auch die Kosten der PVR Serie 5 sein wird.

Also, mit etwas Glück ca. 2 Jahre ohne (nenneswerten) Verlust =)

Deutlich ?
Wo ist sie denn deutlich schneller, als die gf4ti4600 ?
So irgendwie max. 20% ohne AA/AF, bei einigen Titeln sogar langsamer.
Das rechtfertigt IMHO nicht einmal den Preisunterschied von ca. 25% !

Da lasse mal einige echte Kracher kommen, dann sieht es anders aus. Aber in den ganzen alten Müll ist die R9700 eben schnell genug und das mit max. AF und AA und das ist das wesentliche.

By the way: Auch damals war die gf3 mit AA/AF um einiges schneller, als 'ne gf2u, gell ?
:D

Aber leider trotzdem nahezu nutzlos da zu langsam, erst die GF4 war in etwa das was ich mir von der GF3 erhofft hatte.

Hint! Kannst du das mal mit den Smilies lassen, da bekommt man ja einen an der Murmel. Entweder du meinst was du sagst oder du gehst auf die Spielwiese zwecks Smilie wettposten.

Skua

2002-10-19, 19:13:59

Razor

2002-10-19, 19:14:46

Originally posted by nagus

hast du schon eine Radeon 9700 mit eigenen augen gesehen und getestet? sicher NCIHT, ansonsten würdest du kaumn so einen blödsinn verzapfen!
Da siehtr man mal, wie verblendet Du bist, nagus.

NATÜRLICH habe ich derzeit hier so ein Kärtchen rum liegen, muss es aber heute abend (bzw. gleich ;-) wieder zurück geben... sorry, dass ich Dich enttäuschen muss.

Ich spreche hier also aus eigener Erfahrung. Einem DIREKTEM Vergleich also zu meiner gf3 (was z.Bsp. die BQ ohne AA/AF angeht) und auch was den Vergleich von AF der beiden Karten. Was im übrigen auch für die gf4ti gilt...

Irgendwie muss man ja den Rest seines Urlaubes durchbringen, gell ?
:D

Bis denne und immer ruhig bleiben !

Razor

Razor

2002-10-19, 19:20:59

Originally posted by Thowe
Da lasse mal einige echte Kracher kommen, dann sieht es anders aus. Aber in den ganzen alten Müll ist die R9700 eben schnell genug und das mit max. AF und AA und das ist das wesentliche.
Es geht um das Hier und das Jetzt !
Und was diese Karte in Titeln wie Doom3 bringt, werden wir dann ja sehen...
Zumindest wissen wir, dass sie für maxDetails bei UT2003 wohl nicht ganz ausreicht...
;-)
Originally posted by Thowe
Aber leider trotzdem nahezu nutzlos da zu langsam, erst die GF4 war in etwa das was ich mir von der GF3 erhofft hatte.
Falsch !
Lediglich bei den neuen Titeln ala NOLF2/UT2003 muss ich derzeit auf's AA verzichten, wenn ich die Auflösung von 1024 beibehalten will... ALLES andere läuft ganz hervorragend mit 2xAA/4xAF (meiner präferierten Quali). Und das nun schon seit mehr als 1,5 Jahren...

Und wie schon gesagt, 400€ nur für AA/AF wäre mir derzeit zu viel !
Originally posted by Thowe
Hint! Kannst du das mal mit den Smilies lassen, da bekommt man ja einen an der Murmel. Entweder du meinst was du sagst oder du gehst auf die Spielwiese zwecks Smilie wettposten.
Wenigstens halte ich mich an gewisse Formalien, was man von anderen nicht gerade sagen kann. Und wenn Du meine Smilieleinchen nicht magst, schau einfach nicht hin !
:D

Bis denne

Razor

Razor

2002-10-19, 19:22:21

Originally posted by Skua
2. razor, wäre schön, wenn doom3 in 3 monaten raus wäre *muahahaha*, wohl eher in 13...
Was abzuwarten bliebe...
Schließlich kommen da noch Dinge wie Unreal2 und viele, viele Games die auf solcher Art Games basieren.

Es wird spannend !
:D

Razor

Demirug

2002-10-19, 19:23:54

So und jetzt beruhigen wir uns alle mal wieder.

An unsere BWL-Fachleute:
Die Analysen der wirtschaftlichen Situation von NVIDIA, ATI und Co ist sicherlich interesant aber solange keiner Pleite geht hat es kaum Auswirkungen für die meisten von uns. Also in technischen Diskussionen bitte nicht mehr mit Marktanteilen, Bilanzen und sonstigem rumwerfen.

An unsere Missionare:
Ich verstehe ja das ihr denkt das ihr in einer heiligen Mission die frohe Kunde über eure tolle Karte verbreiten müsst. Schliesslich muss man ja die nicht billige Kaufentscheidung vor sich und der Welt rechtfertigen. Aber lasst doch bitte jeden selbst die Entscheidung treffen ob der Kauf einer Karte der persönlichen Situation des einzelnen entspricht.

und auch unseren Zahlenkünstler möchte ich noch ein Wort mitgeben:
Wenn ihr schon irgendwelche Vergleiche anstellen möchtet dann doch bitte mit Zahlen die jeder nachvollziehen kann (url) einfach mal so pauschale irgendwelche Aussagen hinzuwerfen ist nicht gerade ein guter Stil.

Tarkin

2002-10-19, 19:24:07

Originally posted by Razor

Etwas Weltfremd, Tarkin, findest Du nicht ?
Darum geht es hier sicher nicht, denn dann hätte ATI hier überhaupt keinen Platz !
:D

Razor

Dass ATI jetzt die besseren Karten hat, muß dich ganz schön fertig machen, hm?

Was Du in Deinen Posts schreibst ist KRANK!

Thowe

2002-10-19, 19:24:48

Originally posted by Razor

Falsch !
Lediglich bei den neuen Titeln ala NOLF2/UT2003 muss ich derzeit auf's AA verzichten, wenn ich die Auflösung von 1024 beibehalten will... ALLES andere läuft ganz hervorragend mit 2xAA/4xAF (meiner präferierten Quali). Und das nun schon seit mehr als 1,5 Jahren...

Und wie schon gesagt, 400€ nur für AA/AF wäre mir derzeit zu viel !

Tja, wenn du auf so wenig Qualität setzt, mir reichts nicht.

Wenigstens halte ich mich an gewisse Formalien, was man von anderen nicht gerade sagen kann. Und wenn Du meine Smilieleinchen nicht magst, schau einfach nicht hin !
:D

Bis denne

Razor

Tja, wenn du dich selbst nicht ernst nimmst. Dann kann ich jeden in Zukunft nur empfehlen deine Postings als genau das zu betrachten - nicht ernst gemeint. Somit erachte ich jegliche Diskussion als reine Zeitverschwendung. ;-)

Skua

2002-10-19, 19:25:58

Originally posted by Razor
Tja Suka, dann bist Du aber ein absoluter Purist !
Grundsätzlich KEINE Ansprüche stellen, hat natürlich auch etwas...

1. razor, pls SKUA net SUKA, aber ich glaube, das hatten wir schonmal vor langer zeit...

2. zum thema:
warum keine ansprüche? bisher gab es keinen grund zur klage. eine k2 läuft eben doch besser, als die meisten (leider immernoch) denken.

erst in den letzten wochen kamen "gründe" für mich raus, die graka aufzurüsten - gta3, mafia oder morrowind z.b.

deshalb will ich jetzt was neues kaufen.

btw: nfs6-demo läuft wider erwarten prima bei mir.

Die R8500 rutscht langsam in den Rahmen, den ich als preislich akzeptabel für ein solches Produkt ansehen würde...

leider als preislich attraktives teil nur von powercolor o.ä. zu bekommen, sonst eher ab 120/130€ aufwärts, was mir verglichen mit gf4 zu teuer ist.

Warum keine ATI für 150€ ?

siehe oben.

StefanV

2002-10-19, 19:30:25

Originally posted by Thowe

Tja, wenn du auf so wenig Qualität setzt, mir reichts nicht.
[/SIZE]

Richtig, mir auch nicht.

Ich finds schlecht, wenn eine Karte für FSAA zu lahm ist, AF find ich persönlich nicht so wichtig, wenn ich es nutzen kann, gut, wenn nicht auch egal, mir ist FSAA halt wichtiger, auch wenn einige noch ohne auskommen ;)

StefanV

2002-10-19, 19:34:50

Originally posted by Razor
@nagus
Radeon1 = Ur-Radeon, 7000/7200/7500
Radeon2 = 8500/8500LE/9000
Radeon3 = 9700/9700pro/9500/9500pro
Razor

Sag mal, bringst du da nicht was drucheinander??

Radeon 7200 und 7500 als Radeon 1 zu bezeichnen ist ok, aber was macht die 7000/VE in deiner Darstellung??

Die 7000 kann man mit gutem Willen höchstens als Radeon Lite bezeichnen!!

Gleiches gilt für die Radeon 9000!!

Bitte unterscheide bei ATI zwischen Valuemarket und High End!!!

Die Valuemarket Karten haben nix bei den High End Karten verloren...

Richtiger wäre also:

Radeon 1-> 64DDR/32DDR, 64 ViVo, 7200
Radeon 2-> Radeon 8500/8500LE
Radeon 3-> Radeon 9700/9700 PRO

Die Radeon VE ist eher gegen die G450 Positioniert denn gegen die MX!!!

Die Einteilung der Value Market Karten bei ATI ist auch nicht gerade leicht.

Also Razor, wie würde es dir denn gefallen, wenn man die GF4 MX und GF4 TI in einen Topf wirft??

Tarkin

2002-10-19, 19:36:36

Originally posted by Razor

Es geht um das Hier und das Jetzt !
Und was diese Karte in Titeln wie Doom3 bringt, werden wir dann ja sehen...
Zumindest wissen wir, dass sie für maxDetails bei UT2003 wohl nicht ganz ausreicht...
;-)

Falsch !
Lediglich bei den neuen Titeln ala NOLF2/UT2003 muss ich derzeit auf's AA verzichten, wenn ich die Auflösung von 1024 beibehalten will... ALLES andere läuft ganz hervorragend mit 2xAA/4xAF (meiner präferierten Quali). Und das nun schon seit mehr als 1,5 Jahren...

Und wie schon gesagt, 400€ nur für AA/AF wäre mir derzeit zu viel !

Wenigstens halte ich mich an gewisse Formalien, was man von anderen nicht gerade sagen kann. Und wenn Du meine Smilieleinchen nicht magst, schau einfach nicht hin !
:D

Bis denne

Razor

Hey Razor, was sagst du dazu:

NOLF2 läuft bei mir in 1280x964 mit 4xAA+8xAF mit durchschnittlich 50-80fps (laut fraps).

Bei ut2003 verhält es sich ähnlich.

;) ;D :) :D

BIS DENNE

Tarkin

StefanV

2002-10-19, 19:37:30

Originally posted by Razor

Wenn Du wirlklich eine gf3 für mehr als 1000 Öcken gekauft hast, bist Du wirklich SEHR dämlich gewesen...
:D

Und was die Umsatzprognose von ATI angeht, solltest Du Dich auch mal besser informieren...

"ATI 28-31%
nVidia 32-26%"

eher:

nVidia >50%
ATI max 25%
(und das ohne jeglichen Gewinn ;-)

Bis denne

Razor

Träum weiter, Razor...

Deine 'Meinung' über ATI ist weit jenseit jeglicher Realität.

Wenn jemand 50% Martanteil haben könnte, dann nur Intel, warum hast du ein paar Postings weiter oben ja selbst begründet.

BTW: hat NV eigentlich einen P4 Chipsatz??
ATI hat einen...

[edit]

Vor NV wird bald sicher noch SIS liegen, VIA eher weniger...

Warum??
Weil SIS gerade im Asiatsichen Raum, der ja recht wichtig zu sein scheint, einiges zu Bieten hat.

Eventuell auch VIA, wenn die mal ihre uralten Cores überarbeiten...

StefanV

2002-10-19, 19:49:51

Originally posted by Razor
@Stefan Payne

"Gerade du, der 870DM (was ~450€ entspricht) für so eine Karte ausgegeben hast...

BTW: ich hab 640DM für meine Radeon 8500 ausgegeben, das war vor fast einem Jahr!!"

DAS ist das, was ich meinte...
Innerhalb eines Jahres (!) 640+800 Märker macht zusammen 1440 Mukken oder eben knappe 750€.
DAS ist zu viel !

Ich hab die Karte aber auch für 200€ wieder verkaufen können.

Hatte zwischenzeitlich auch eine GF3 TI200 und war doch überrascht, wie sehr langsamer die TI200 gegenüber der Radeon 8500 ist.

Abgesehen davon:

Meinst du nicht, daß eine Radeon 8500 heute noch reicht??

Man muss sich also als Radeon 8500 User nicht unbedingt eine Radeon 9700 kaufen, außer man will unbedingt mit FSAA Spielen, AF geht der Radeon ja am Hintern vorbei, von der Performance her...

Originally posted by Razor
"Die unterschiedlichen Revisionen kannst du wohl kaum ATI anlasten, dafür sind die Boardhersteller verantwortlich.
Aber es gab ja auch mal Probleme mit einigen GF2 GTS Boards, z.B. ELSA GF2 GTS..."

Die gf2gts war lange nicht so teuer...
Aber ja, mit den gf2-Baords von ELSA stimmte tatsächlich etwas nicht.
Allerdings waren gfddr und gf3 mehr, als nur zu gebrauchen !

Ach, die GF2 waren nicht so teuer??
Also ich hab einen Preis von ~700DM bei Einführung in Erinnerung!!
Es waren auch nicht nur ELSA GTS Boards, die Probleme gemacht haben, gab noch andere.
Hat NV also beim Referenzdesign nicht ausgiebig getestet??

Sowas, von einer 350€ Karte kann man eigentlich erwarten, daß sie funzt, oder??

Ach übrigens:
bei der GF2 PRO wurde die Spannungsversorgung komplett geändert...

Von der GF3 redet hier kein Mensch, die hast du hier ins Gespräch gebracht.

Originally posted by Razor

"Tja, die Radeon 9700 ist zum nächsten Produkt deutlich schneller, was die GF3 bei Markteinführung nicht war *eg*"

Deutlich ?
Wo ist sie denn deutlich schneller, als die gf4ti4600 ?
So irgendwie max. 20% ohne AA/AF, bei einigen Titeln sogar langsamer.
Das rechtfertigt IMHO nicht einmal den Preisunterschied von ca. 25% !

By the way: Auch damals war die gf3 mit AA/AF um einiges schneller, als 'ne gf2u, gell ?
:D

Ach, sind 20% mehr ohne AF/FSAA nicht deutlich??
Für mich ist das mehr als deutlich, im Gegensatz zu einigen anderen Karten.

Außerdem scheint es so, als ob die 9700 PRO noch sehr CPU limitiert ist, was gerade Benches in höheren Auflösungen beweisen.

Mit 'nem 4,5GHz P4 schaut die Sache ganz anders aus.
Aber das ist Spekulation...

Originally posted by Razor

"Außerdem sind GF4 und Radeon 8500 einfach zu lahm, wenn man 4x FSAA und 8x AF mindestens nutzen will..."

Lass ich als einziges Argument gelten !
Wer also 400€ für AA / AF(eingeschränkt ;-) ausgeben möchte, der sollte das tun...

[QUOTE][SIZE=1]Originally posted by Razor

"[edit]

Achja:

die Radeon 8500 ist ~2x so schnell wie die 7200 DDR
die Radeon 9700 ist ~2x so schnell wie die 8500 DDR, außer man nutzt FSAA, dann ist die 9700 noch schneller."

Was der Grund für die schlechte Marge von ATI sein dürfte...
Lieber kleinere Schritte, aber dann kürzere Produktfolge !
Und wenn Du schon so rechnest... wie sieht das mit folgendem aus ?

gfddr -> tnt
gf3 -> gfddr
NV30 -> gf3

Sach doch mal !
;-)

1. die Margen interessieren hier NIEMANDEN.
Wir sind hier in einem Technik Thread, nicht in einem Thread, in dem es um Bilanzen und Finanzen geht!

2. was ich jetzt sage, hatten wir schon 1Mio mal...

3. Toll...
Da hast du aber einige 'Refreshs' übersprungen, nicht wahr??
Zum Beispiel die GF2 und GF4...

Originally posted by Razor

"Wann gabs sowas das letzte mal??"

Die Frage kannst Du Dir jetzt selber beantworten...

"Ich glaub höchstens von Voodoo1 auf Voodoo2 und eventuell auf Voodoo3, bei NV gabs sowas nie *eg*"

Glauben heißt nicht wissen, gell ?
:D

In diesem Sinne

Razor

1. sowas gabs nur bei 3DFX und Matrox!!!
Mystique->G200->G400->Parhelia

2. glauben heißt, daß ich mir nicht sicher bin, deshalb schreib ich glauben, könnte auch 'meinen' oder AFAIK schreiben...

uvb

2002-10-19, 19:55:26

Originally posted by Razor Lediglich bei den neuen Titeln ala NOLF2/UT2003 muss ich derzeit auf's AA verzichten, wenn ich die Auflösung von 1024 beibehalten will... ALLES andere läuft ganz hervorragend mit 2xAA/4xAF (meiner präferierten Quali). Und das nun schon seit mehr als 1,5 Jahren...Mittlerweile muss ich mich daran gewöhnen, ganz ohne AA / AF auszukommen. Fast alles, was ich mir in den letzten Monaten gekauft habe, überfordert meine GF3. Deswegen gehöre ich auch zu denen, die sich eine R300 gekauft haben, allerdings nur, um sie wegen Untauglichkeit wieder zurückzugeben.
Zu UT2003 (NOLF2 habe ich nicht) würde ich, was die Leistungsforderung an die Grafik betrifft, noch Morrowind und Mafia hinzuzählen. Damit gibt es jetzt schon mindestens vier Spiele, die gar nicht so schlecht und jetzt schon zu kaufen sind. Wer dafür AA / AF möchte, hat jetzt schon Vorteile mit der R300 (außer Mafia, dass afaik nicht mit der R300 läuft) und vielleicht auch mit der R9500. SS 1&2 können auch mehr AA / AF-Power vertragen, als eine GF3 zu liefern fähig ist, aber die R300 ist ja unter SS ebenfalls nur recht langsam.
Die Liste von aktuellen und sogar alten Spielen, die bei erhöhter Bildquali von einer R9x00 erheblich profitieren, dürfte mittlerweile recht lang sein. JK2 läuft mit einer GF3-64 zwar nicht im höchsten-Detailmodus, aber sicherlich auf einer GF4-128, da die Texturgröße das Problem ist.
RtCW ist in manchen Gebieten (insbesondere Stadt / Schloss) einfach zu langsam mit einer GF3 und AA / AF.
Sorry, wenn ich nur über eine GF3 schreibe, obwohl das Thema GF4 ist, aber so wahnsinnig groß ist der Sprung von GF3 und GF4-4200 im Endeffekt doch nicht. 2xAA ist zwar mit der GF4 schneller, aber der AF-(Design-)Fehler nivelliert vieles. Je nachdem, wie sich die R9500 mit dem imho zu Recht gewünschten AA / AF schlägt, kann sie für den Moment eine interessantere Karte als die GF4 sein.

zeckensack

2002-10-19, 19:57:40

Originally posted by Razor
Der R9700 repräsentiert eine neue Generation von GraKa's...
So sollte der Abstand (zumindest bei AA und AF ;-) deutlich sein !
Ist er aber nicht (in der Rohleistung).Hä???
Was denn jetzt? Rohleistung oder AA+AF?
Rohleistung ohne AA+AF hat die Karte 'sowieso schon genug' (TM).
Und die 150% Vorsprung vor der Ti4600 bei bestimmten Spielen mit AA+AF sind dir nicht entgangen, oder?
Also, wo fehlt da deiner Meinung nach der Leistungssprung?

Meiner Meinung nach ist diese Karte einfach zu früh, da sie noch nicht einmal ansatzweise ihr Potential zeigen kann. Auch lässt sich die eigentliche Leistungsfähigkeit noch gar nicht messen, da einfach die Schnittstellen fehlen, um dieses zu tun (DX9). Insofern kann es gut sein, dass diese Karte im Zielmedium DX9 dann versagt, ATI aber dann natürlich ein Kärtchen hat, was den Anforderungen dieser Schnittstelle gewachsen ist. Wie schon gesagt, nur Spekulation...Ach, Leistung 'unter DX9' ist jetzt plötzlich auch noch wichtig, wie?
*spekulationsmodus off*
Die Füllrate und Geometrieleistung ist nicht von der verwendeten DX-Version abhängig. Also kennst du die Wahrheit bereits.
Farbtiefe und Länge der Shaderprogramme, das spielt eine Rolle. Unter 'eigentliche Leistungsfähigkeit' verstehe ich aber etwas anderes.

Außerdem dachte ich, man wäre sich hier in der Gegend einig, daß die ersten echten Anwendungen für DX9-Goodies frühestens 2004 anstehen?

Danke.

Werde ich auch nicht, es sei denn, der NV30 läßt noch zu lange auf sich warten und ich hab' hier irgendwo 400€ rum liegen, die ich absolut keinem anderen Zweck zuordnen kann...

Ich sehe derzeit KEINEN Grund für jemanden, der bereits eine R8500/gf3 (oder höher) besitzt, sich so etwas zu kaufen, des es gibt schlicht NICHTS, was mit diesen Karten nicht läuft. Die einzigen Argumente sind das AA und etwas eingeschränkt das AF (man will sich ja nicht 'verschlechtern', gell ? ;-).

Bis denne

Razor Diese 'einzigen Argumente' waren zu Beginn deines Postings noch die Kriterien an denen man einen echten Versionssprung erkennt. Und nun?

Daß für dich die Aufrüstung nicht sinnvoll erscheint, das ist völlig in Ordnung. Für mich sieht's ja im Moment ähnlich aus. Btw habe ich nur 159€ für meine R8500LE gezahlt. Andere haben deutlich mehr gezahlt, andere deutlich weniger, daß man so ein Zahlenspiel nicht verallgemeinern und dann zum Argument gegen den allgemeinen Sinn eines Produkts erheben darf sollte einleuchten.

"NICHTS" ist glatt gelogen. 17-Zöller am Anschlag + mindestens 2fach RGAA, kann eine Gf3 das in allen Spielen? Nun, eine Radeon 8500 kann's nicht. Falls du das nicht schon wußtest ;)

Und daß dir das AF der Radeon 9700 zu schlecht ist, nujo, das lasse ich besser mal unkommentiert. Der Griff nach dem letzten Strohhalm halt.

Manni hatte irgendwie schon Recht, IMO. Wenn du dir deine Argumente gerade so zurechtdrehst, daß du deinen vorher festgelegten (und allseits bekannten) Standpunkt damit durchdrücken kannst, das ist eine Sache. Aber bitte auch konsistent bleiben, sonst wird's schnell albern.

zeckensack

2002-10-19, 20:11:09

Originally posted by Razor
Ich habe gesagt, dass 400€ für eine R9700 zuviel sind, wenn man gerade vorher (also ca. 6 Monate vorher) mal eben 200-300€ für eine gf4ti oder eben 300€ für eine R8500 ausgegeben hat.Wer im März so viel Geld für Gf3/Radeon8500 ausgegeben hat, der hat halt Pech gehabt. Das hätte es wesentlich billiger geben können.
Wer vorher nur eine Radeon7xxx oder eine gf2/4 sein Eigenen nennen durfte, dem will ich die 400€ für so eine Karte ja gar nicht schlecht reden, obwohl ich noch immer der Meinung bin, dass diese Karte (R9700, wenn Du den Faden verloren hast) NUR für AA/AF zu teuer ist. Und es steht noch aus, ob das Kärtchen in DX9-Benches (oder auch in Doom3 beispielsweise) auch noch das hält, was sie verspricht.Sie wird schneller sein, als 'deine' Gf3, meinst nicht daß es dafür mittlerweile genug Indizien gibt?
Zusätzlich zeigt sie auch wieder Merkmale 'überhasteter' Markteinführung, wie die unterschiedlichen Revisionen und die damit verbundenen Probleme zeigen. Zuletzt ist dieses Monster auch noch in einer alten Technologie gefertigt, die nicht den Anfang sondern das absolute Ende makiert. Und Innovationen bietet diese Karte schlicht KEINE !Aber sonst geht's? "KEINE" schreit er ... :bonk:
1)Gamma-korrektes Multisampling, mit brauchbaren Samplemustern auch bei >2fach. (4fach AA auf Gf, anyone?)
2)PS2.0, VS2.0
3)dh auch höhere interne Genauigkeit als jede andere Karte am Markt
4)Brauchbares AF (zumindest gemessen an älteren ATI-Chips ein Fortschritt)
Sorry, aber 400€ sind mir für so etwas einfach zu viel !
Und damit ist das Ding auch leider nicht mit einer gf3 bei Markteinführung zu vergleichen...Zu beidem:
Wieso denn nicht?
'Deine' Gf3 hat dich umgerechnet 440€ gekostet, und 1,5 Jahre gehalten, wie du sagst. Die R9700 ist sogar billiger.
Und warum sollte sie nicht ebensolange halten?

"Irgendwie hab ich das Gefühl, daß du ATI nur schlechtreden willst, gerade weil du 'ne GF3 drin hast."

Im Prinzip stimmt das sogar, sollte das aber doch präzisieren:
Schlecht ist die R9700 für alle, die eine gf3/4ti oder R8500 drin haben, das sie als reines AA / AF(eingeschränkt ;-) 'Update' einfach zu teuer ist.

In diesem Sinne

Razor S.o.

Edit:
Ach übrigens, meine Radeon 8500LE fährt meinen 17er bei 1280x960x32 konstant ans Limit. Wenn nicht für AA+AF und neue Features, wozu soll ich denn sonst aufrüsten wollen?
Oder muß ich mir einen neuen Monitor kaufen, damit dein Weltbild wieder gerade sitzt?

Oder wäre selbst bei einem besseren Moni nicht auch wieder 'ne Radeon9700 die beste Wahl?

Exxtreme

2002-10-19, 20:17:33

Originally posted by Razor

Deutlich ?
Wo ist sie denn deutlich schneller, als die gf4ti4600 ?
So irgendwie max. 20% ohne AA/AF, bei einigen Titeln sogar langsamer.
Das rechtfertigt IMHO nicht einmal den Preisunterschied von ca. 25% !

In diesem Sinne

Razor
Sorry Razor, aber DAS klingt wie eine Ausrede.
Die "nur" 20% Vorsprung dürften zu 99% an zu schwachen CPUs liegen, die heutzutage verfügbar sind. Ausserdem ist AA+AF gerade die Stärke der R9700, meinst du nicht? Mit AA+AF ist die R9700 IIRC bis zu 400%, durchschnittlich ca. 200% schneller. Oder machen wir auf "Back to the roots" und testen wieder bei 640x480x16. Uuups, da ist die GF4Ti doch nicht schneller als die GF1DDR bei diesen Settings.
;)

War dein Posting vielleicht doch der Griff nach dem letzten Strohhalm?

Gruß
Alex

Xmas

2002-10-19, 20:26:59

Originally posted by Stefan Payne
3. Toll...
Da hast du aber einige 'Refreshs' übersprungen, nicht wahr??
Zum Beispiel die GF2 und GF4...
Ach, und du hast bei deinem Beispiel nichts übersprungen? ;)

aths

2002-10-19, 20:28:24

Originally posted by Razor
Meiner Meinung nach ist diese Karte einfach zu früh, da sie noch nicht einmal ansatzweise ihr Potential zeigen kann. Wie meinst du das? Technisch? Dann wäre die GF3 auch deutlich zu früh. Erst seit einigen Monaten gibt es Spiele, die von PixelShader überhaupt profitieren.

Oder meinst du leistungsmäßig? Von der Rohleistung her reicht heutzutage noch jede GeForce2 Ultra aus. Oder meinst du Leistung mit FSAA+AF? Hier sticht die Radeon9700 Pro schon bei heutigen CPUs die Ti 4600 locker um 100% und mehr aus. Die Radeon9700 kann ihr Potenzial noch nicht völlig ausspielen, aber bietet schon heute einen deutlichen Mehrwert gegenüber Ti 4600.

Auf meinem System kann wegen "nur" 2100 MHz die Ti 4600 auch nicht völlig ausgenutzt werden, aber dank FSAA+AF kann man sie dann doch ohne sich anzustrengen am Anschlag laufen lassen. Es gibt unter den Gamern so einige, deren Monitor keine Probleme mit 1600x1200 hat. Für diese Auflösung reicht eine Ti 4600 einfach nicht mehr aus, sofern man noch FSAA+AF nutzen möchte (was beides anzuraten ist.)

Um UT2003 auf allen Maps mit 2x Anti-Aliasing spielen zu können muss ich trotz Ti 4600 auf 800x600 runter schalten. Und das beim 19-Zöller. (Für Multiplayer-Shooter verlange ich 60+ fps, erst bei konstant 75+ drehe ich die Details hoch.) Eine GeForce3 sieht bei UT2003 noch ein gutes Stückchen schlechter aus als Ti 4600.

Wieso also kommt Radeon9700 "zu früh"?

Xmas

2002-10-19, 20:34:17

Originally posted by Stefan Payne
Vor NV wird bald sicher noch SIS liegen, VIA eher weniger...

Warum??
Weil SIS gerade im Asiatsichen Raum, der ja recht wichtig zu sein scheint, einiges zu Bieten hat.

Eventuell auch VIA, wenn die mal ihre uralten Cores überarbeiten...
Du sprichst jetzt von Mainboard-Chipsätzen, oder?

StefanV

2002-10-19, 20:37:12

Originally posted by Xmas

Du sprichst jetzt von Mainboard-Chipsätzen, oder?

Öhm, nein, ich meine den Gesamt Markt, also sowohl integrated Chips als auch Grafikchips wie dem Xabre.

Pussycat

2002-10-19, 20:44:42

Originally posted by Razor
@Pussycat
Und wenn Doom3 darauf nicht vernünftig läuft, dann hat sie nicht einmal 3 Monate 'gehalten'. Und das eine gf2 heute noch 'halten' soll, halte ich für ernsthaft fragwürdig !

Mit meiner GF2 kann ich, auch wenn es nicht mit allen details ist, ut2003 spielen.

Und dass eine 9500, die ja höchstwarscheinlich GF4Ti-niveau hat, Doom 3 nicht schafft, das kaufe ich dir in keinen 10 Jahren ab. Nicht mit allen details vielleicht, aber JC wird ja nicht nur für NV30/R300 programmiert haben, oder?

Richthofen

2002-10-19, 20:55:07

"
BTW: hat NV eigentlich einen P4 Chipsatz??
ATI hat einen...
"

Nvidia hätte in 0 Komma nix einen. Das ist kein grosser Aufwand.
Aber dort lässt sich kein Geld verdienen deswegen ist es auch reichlich von 0 Relevanz ob ATI da einen hat.
Die verdienen keinen Cent dort und sind allenfalls präsent mehr nicht.
Wenn eine Firma die Wahl hat den ATI integrated oder den Intel integrated Chipsatz zu nehmen, dann nehmen die Intel.
Das einzige wo ATI halbwegs bei Chipsätzen mitmacht ist bei Athlon Notebooks ansonsten sind sie in diesem Feld im Bereich Desktops eine 0 Nummer.

"
JC wird ja nicht nur für NV30/R300 programmiert haben,
"
Das nicht aber beide werden aller Vorraussicht nach für Doom3 nicht ausreichen um flüssigen Spielspass bei Max Quality zu bieten.
Von daher kannst dir ausmalen wo alles andere landet.

"
Vor NV wird bald sicher noch SIS liegen, VIA eher weniger...
"
Naja erst dacht ich du meinst nur Chipsätze aber dann les ich Gesamtmarkt. Ich bepiss mich hier gleich Payne.
So nen Schwachsinn hab ich ja noch nie gehört.
Die können im Grakabereich nicht mithalten und je mehr die anderen auf integrated drängen umso enger wirds für die 2 in dem Bereich.
Da fehlt es an Know How und Kapital.

ollix

2002-10-19, 20:59:59

Originally posted by Razor
Und wenn Doom3 darauf nicht vernünftig läuft, dann hat sie nicht einmal 3 Monate 'gehalten'.
Ich zittere :D Wenn Doom3 auf meiner aktuellen Karte nicht vernüftig läuft, dann hat Doom3 eben Pech gehabt. Ist mir doch egal - das Spiel wird bestimmt Scheiße - wieder eine Techdemo für eine neue 3D Engine. Die Engine wird erst interessant, wenn sowas wie ST: Elite Force 2, Deus Ex 3 oder Jedi Knight 3 oder Ultima 10 erscheint...

Und das eine gf2 heute noch 'halten' soll, halte ich für ernsthaft fragwürdig !

Wieso? Man kann die meisten Spiele problemlos mit einer GF2 spielen bzw. einer Kyro2 (meine aktuelle Karte) - andernfalls hätten viele Spiele ein kleines Problem. Für die meisten Spiele (vorallem die die ich spiele) sind auch keine mega Framerates nötig. Es müssen nicht immer alle Features sein - das ist zwar geil und ich habe auch schon über eine ATi 9700er nachgedacht - ist es mir beim aktuellen Preis aber noch nicht wert; vorallem machen die Spiele mit "weniger Grafik" nicht automatisch weniger Spaß...

Man soll mich nicht flasch verstehen: Ich bin kein Stück innovationsfeindlich - ganz im Gegenteil.

Nochmal zu dieser ganzen Diskussion:
Ich weiß das macht jedem hier Spaß, aber ich habe mich schon zu Prä-GeForce Seiten im 3D Concept Forum ( Richthofen damals mit den exakt gleichen "Argumenten" - es ging nur gegen andere ;D ) gefragt, ob das nicht langsam müßig wird. Das ganze sinnlose im Kreis drehen würde aufhören, wenn mal etwas häufiger die 'ignore' Funktion benutzt werden würde...

StefanV

2002-10-19, 21:03:26

Originally posted by Richthofen

"
Vor NV wird bald sicher noch SIS liegen, VIA eher weniger...
"
Naja erst dacht ich du meinst nur Chipsätze aber dann les ich Gesamtmarkt. Ich bepiss mich hier gleich Payne.
So nen Schwachsinn hab ich ja noch nie gehört.
Die können im Grakabereich nicht mithalten und je mehr die anderen auf integrated drängen umso enger wirds für die 2 in dem Bereich.
Da fehlt es an Know How und Kapital.

Lies meine Postings nochmal und schreib dann ein neues Posting!

Auf dem Europäischen und Amerikanischen Markt bezogen hättest du recht, aber scheinst du vergessen zu haben, daß der Asiatische Mart am wachsen ist und auch SEHR Preisempfindlich ist!!

Du glaust doch nicht wirklich, daß NV auf diesem Markt eine Chance hat, oder??

Dafür sind sie einfach zu teuer...

Xmas

2002-10-19, 21:23:30

Originally posted by Stefan Payne
Lies meine Postings nochmal und schreib dann ein neues Posting!

Auf dem Europäischen und Amerikanischen Markt bezogen hättest du recht, aber scheinst du vergessen zu haben, daß der Asiatische Mart am wachsen ist und auch SEHR Preisempfindlich ist!!

Du glaust doch nicht wirklich, daß NV auf diesem Markt eine Chance hat, oder??

Dafür sind sie einfach zu teuer...
Öhm, wer hat denn den Low-Cost-Markt zum großen Teil übernommen nachdem ATI die Rage-Krücken nicht mehr effektiv an den Mann bringen konnte?

zeckensack

2002-10-19, 21:23:47

Richthofen

2002-10-19, 21:32:18

"
Öhm, wer hat denn den Low-Cost-Markt zum großen Teil übernommen nachdem ATI die Rage-Krücken nicht mehr effektiv an den Mann bringen konnte?
"

XMAS das möcht ich Payne auch gern mal fragen :)
Der Low Cost Markt wenn es um richtige Grakas geht die in einem SLot stecken wird absolut von TNT2M64 und GF2MX und GF4MX420 beherrscht und zwar ohne Außnahme an allen Fronten.
Auch für das gute Asien hat NV billigen Ramsch zu bieten.

Es ist einfach Schwachsinn zu behaupten NV wäre zu teuer. NV ist überall dort teuer wo sie es sich leisten können. Wenn sie zu teuer sind senken sie die Preise so einfach ist das.
SIS ist ein Wurm dagegen. Die schrammen mit ihrem Miniumsatz immer so bei +-0 herum. Wenn die das momentan recht gut laufende Intel Geschäft nicht hätten, dann seh es richtig dunkel bei denen aus.
Bei VIA ist ohnehin momentan nix besonders erfreulich. Aufm Intel Markt keine Chance weil sie mit Intel wegen der Lizenzen im Clinch liegen und SIS ihnen da die Show stiehlt und aufm Sockel A Markt gehen mit jedem Quartal Marktanteile flöten.
Bleibt noch bissl CPU Geschäft das mit nichtmal 1% weltweit unerheblich ist.
AMD macht mit knapp 20% Anteil am CPU Geschäft (x-box excluded) momentan um die 284 Mio Dollar Umsatz.
Das bedeutet VIA macht allerhöchstens 30 Mio. Wird wohl eher weniger sein wegen geringerem ASP.
Das ist gar nix.

Pussycat

2002-10-19, 21:38:56

Originally posted by Richthofen
"
JC wird ja nicht nur für NV30/R300 programmiert haben,
"
Das nicht aber beide werden aller Vorraussicht nach für Doom3 nicht ausreichen um flüssigen Spielspass bei Max Quality zu bieten.
Von daher kannst dir ausmalen wo alles andere landet.

Jep. Bei medium quality.

JC will auch geld verdienen. Vielleicht hat er ja sogar BWL gemacht und weiss dass man eine Grosse Zielgruppe haben sollte.

Skua

2002-10-19, 21:41:51

Originally posted by Pussycat

Jep. Bei medium quality.

JC will auch geld verdienen. Vielleicht hat er ja sogar BWL gemacht und weiss dass man eine Grosse Zielgruppe haben sollte.

ich hoffe er hat mehr "bwl gemacht" als so einige in diesem forum... :D

Demirug

2002-10-19, 21:51:49

Macht euch mal keine Sorgen um die Finazsituation bei ID Software. JC kann es im Endeffekt vollkommen egal sein auf wie vielen Systemen DOOM III läuft.

Die machen ihr Geld mit den Lizenzen für die Engine. Und bis die ersten Titel auf der Basis dieser Engine erscheinen wird ja noch etwas dauern und erst dann ist wichtig auf wie vielen Rechnern es läuft.

Xmas

2002-10-19, 22:11:53

id macht ja auch Werbung damit dass sie schuldenfrei sind ;)

zeckensack

2002-10-19, 22:17:02

Ich habe neulich mal gelesen (evtl im PC-Gamer-Artikel, der eingescannt durch's Netz ging???), daß id immer noch mit dem Verkauf der eigenen Spiele das meiste Geld einfährt.

Sind ja auch allesamt locker über der 1Mio Stückzahlen-Marke.

Razor

2002-10-20, 02:49:56

Originally posted by zeckensack
Was hattest du vor 'deiner' Geforce 3? War das umsonst? Oder wie?
Wir merken uns: Ohne AA+AF ist für Razor das wichtigste.
Wir müssen erkennen: Razor hat sich umentschieden, nun ist mit AA+AF das wichtigste.

Schlußfolgerung:
Zu Diskussion überhaupt nicht fähig, weil total verblendet. Dreht sich wie das Fähnchen im Wind.
Ich bin echt zu müde, um jetzt auf alles hier zu reagieren. Kommt aber vielleicht noch (morgen)...

Oder besser nachher...
*gääääähhhhnnnnn*

Aber Deine Postings haben mich besonders gewundert, deswegen hier eine exklusive Reaktion:

"Was hattest du vor 'deiner' Geforce 3? War das umsonst?"

Eine gfddr (auch von ELSA, für 650 Märker) und die hat satte 2 Jahre 'gehalten'...
(wir reden hier doch nur von meinem Hauptrechner, oder ? ;-)

"Wir merken uns: Ohne AA+AF ist für Razor das wichtigste."
und
"Wir müssen erkennen: Razor hat sich umentschieden, nun ist mit AA+AF das wichtigste."

Also wenn Du hier schon solchen Müll verzapfst, dann doch bitte auf Fakten beruhend.
Hoffe wirklich inständig, dass Du das irgendwie sarkastisch meintest, denn sonst müsste ich meine Meinung über Dich revidieren.

Wo bitte (und das präzise) habe ich gesagt, dass AA/AF wichtig oder unwichtig sei ? In den von Dir genannten Zitaten kann ich auf jeden Fall nichts erkennen.

Insofern Deine "Schlussfolgerung" doch wohl nur ein schlechter Witz ist:
"Zu Diskussion überhaupt nicht fähig, weil total verblendet. Dreht sich wie das Fähnchen im Wind."

Das erkläre mir doch bitte noch einmal !
Allerdings erwarte keine sofortige Reaktion minerseits, denn ich hau' mich jetzt auf's Ohr.

Ich bin wirklich nicht sauer (warum auch ?), nur würde mich einfach interessieren, was da in Dich gefahren ist, das Du auf ein solches Nivau gerutscht bist. Ich bin ja nun schon ziemlich bekannt für meine Argumentationsmethoden und auch meine angebliche 'Ausrichtung', aber bei Dir ist mir so etwas, wie von Dir gerade 'abgelassen', noch nicht untergekommen. Hmmm...

Vielleicht bin ich ja einfach nur zu müde, um das zu verstehen...
Insofern: Good night !
:D ( <- Smilie, weils einfach Spaß macht ;-)

Bis denne
*gääääähhhhhnnnnn*

Razor

MadManniMan

2002-10-20, 04:33:14

also ich muß schon sagen, was einige ;-) hier(natürlich ausgenommen die mods ;-), mit ausnahme von zeckensack, weil er mich blosstellen wollte ;-) ) für sachen schreiben, entspricht nicht meiner meinung.

ich selber habe meine meinung seit jeher als das ausgeschrieben, was sie ist: allgemeingültig und unantastbar

;-)

also sorry liebe mods, falls das hier jetzt zu harsch ;-) klingen mag, aber ich muß schon sagen, daß mir das so sehr gegen den kranz ;-) geht, daß hier jemand an mir zweifelt, daß ich jetzt erstmal bocken(i.e. schlafen *GÄÄÄÄHN* ;-) ) gehen werde ;-)

und wer mich nicht ernst nimmt, leidet unter realitätsverlust

;-)

---------------------------

danke, zbag

Razor

2002-10-20, 09:34:59

Originally posted by MadManniMan
also ich muß schon sagen, was einige ;-) hier(natürlich ausgenommen die mods ;-), mit ausnahme von zeckensack, weil er mich blosstellen wollte ;-) ) für sachen schreiben, entspricht nicht meiner meinung.

ich selber habe meine meinung seit jeher als das ausgeschrieben, was sie ist: allgemeingültig und unantastbar

;-)

also sorry liebe mods, falls das hier jetzt zu harsch ;-) klingen mag, aber ich muß schon sagen, daß mir das so sehr gegen den kranz ;-) geht, daß hier jemand an mir zweifelt, daß ich jetzt erstmal bocken(i.e. schlafen *GÄÄÄÄHN* ;-) ) gehen werde ;-)

und wer mich nicht ernst nimmt, leidet unter realitätsverlust

;-)

---------------------------

danke, zbag
:bounce::lol::rofl::lol::bounce:

Razor

P.S.: nun bin ich ausgeruht und danke MMM für dieses wundervolle Kommentar...
;-)

Razor

2002-10-20, 09:40:53

Originally posted by Stefan Payne

Gabs nicht früher auch schon Spiele, die bei erscheinen ultralahm waren und erst mit der übernächsten GraKa Generation vernünftig liefen??

Genauso wirds auch bei Doom3 sein, das wird frühestens in 1,5 Jahren vernünftig laufen...
Warten wir einfach ab...
:D

Razor

Razor

2002-10-20, 09:43:18

Originally posted by Tarkin

Dass ATI jetzt die besseren Karten hat, muß dich ganz schön fertig machen, hm?

Was Du in Deinen Posts schreibst ist KRANK!
Och Tarkilein...
Fällt Dir nichts besseres ein ?
???

Razor

Exxtreme

2002-10-20, 09:43:31

Originally posted by Razor

"Wir merken uns: Ohne AA+AF ist für Razor das wichtigste."
und
"Wir müssen erkennen: Razor hat sich umentschieden, nun ist mit AA+AF das wichtigste."

Also wenn Du hier schon solchen Müll verzapfst, dann doch bitte auf Fakten beruhend.
Hoffe wirklich inständig, dass Du das irgendwie sarkastisch meintest, denn sonst müsste ich meine Meinung über Dich revidieren.

Wo bitte (und das präzise) habe ich gesagt, dass AA/AF wichtig oder unwichtig sei ? In den von Dir genannten Zitaten kann ich auf jeden Fall nichts erkennen.

Razor
Razor, liest du deine Postings überhaupt? Anscheinend nicht.
Du hast das AA/AF-Argument für die GF3 und gegen die GF2U angeführt. Diese Features spielen bei dir beim GF4 vs. R9700-Vergleich plötzlich keine Rolle mehr. Ob es jemanden AA/AF wert sind 400€ für eine GraKa auszugeben, muss jeder für sich entscheiden. Ich hatte eine R8500 im Rechner und für mich hat sich der Umstieg gelohnt.

Gruß
Alex

Razor

2002-10-20, 09:50:22

Originally posted by Thowe

Tja, wenn du auf so wenig Qualität setzt, mir reichts nicht.
Auch wenn ich mich wiederhole...
Ich werde keine 400€ ausgeben, nur um besseres AA bzw. schnelleres (und schlechteres) AF zu bekommen !
Originally posted by Thowe

Tja, wenn du dich selbst nicht ernst nimmst. Dann kann ich jeden in Zukunft nur empfehlen deine Postings als genau das zu betrachten - nicht ernst gemeint. Somit erachte ich jegliche Diskussion als reine Zeitverschwendung. ;-)
Deine Meinung...

Andere kotzen sich hier richtig aus, was aber in Ordnung zu sein scheint. Ich benutze halt gerne die kleinen Smilileinchen und das ist Dir ein Dorn im Auge ? Hmmm...

Gibt wirklich andere Dinge, um die man sich gedanken machen sollte. Und was bitte soll in einem Speku-Thread denn wirklich ernst gemeint sein ? Sind halt alles Vermutungen, Amateur-Spekulationen bzw. -Prognosen. Und selbst unsere 'Techniker' können analog zu unseren 'BWLern' nur ins blaue schiessen. Vielleicht etwas 'technischer', aber immer noch ins Blaue !

Und auch wenn Richhofen vielleicht in seiner Wortwahl sehr drastisch ist, hat er im Kern doch sehr gute Argumente anzubrinegn (somit nehme ich ihn aus den 'Auskotzern' heraus !). Wer nicht in der Lage ist das 'Beiwerk' auszublenden' und auf den Kern zu reagieren, was auf viele hier anzuwenden ist, der tut mir einfach nur leid - auch muss man dejenigen entsprechenden Sachverstand aberkennen.

In diesem Sinne
(und das wörtlich !)

Razor

Razor

2002-10-20, 10:08:23

@Skua

"1. razor, pls SKUA net SUKA, aber ich glaube, das hatten wir schonmal vor langer zeit..."

Sorry, skua, das hatten wir tatsächlich schonmal und auch hier möchte ich mich vielmals dafür entschuldigen. Wollte damit keine Missachtung Deiner Person zum Ausdruck geben, sondern habe Dich einfach nur falsch geschrieben. Irgendwie hat sich bei mit "Suka" eingefressen...

Werde speziell bei Dir einfach mal besser darauf achten !
Sorry nochmal...
:(

"2.
warum keine ansprüche? bisher gab es keinen grund zur klage. eine k2 läuft eben doch besser, als die meisten (leider immernoch) denken.

erst in den letzten wochen kamen "gründe" für mich raus, die graka aufzurüsten - gta3, mafia oder morrowind z.b.

deshalb will ich jetzt was neues kaufen.

btw: nfs6-demo läuft wider erwarten prima bei mir."

Nun ja, das meinte ich mit 'puristisch'...
Ich 'brauche' die volle technische Präsenz !

Sprich, ich will ALLES sehen, was bei Grundledung einer Demo, eines Games oder eines Techs implementiert wurde. Mir reicht es nicht, dass es einfach nur 'läuft'. Deswegen war ich einer der ersten, die sich eine gfddr zugelegt haben (allen Unkenrufen, wie 650Märker zu zu viel etc. zum trotz) nnd war von den damaligen technischen Möglichkeiten (32Bit for ever und erste Ansätze einer vernünftigen Geometrie-Engine) schlicht begeistert. Das relativierte sich dann nach 1,5 Jahren, da ich dann eine Auflösungsstufe herunter gehen musste, um noch mit allen Details zu Gamen. Aber alles was es zur der Zeit gab, hat mich (wie heute auch) nicht wirklich überzeugt. So habe ich eben noch ein weiteres halbes Jahr gewartet und nachdem dann die Leistungsfähigkeit und auch die Stabilität der gf3 fest stand (so ca. einem Monat nach erstem Erscheinen), habe ich mir die gf für 870 Märker gezogen und hatte das gleiche "Erlebnis", wie bei der gfddr (Geometrieleistung en masse, und erste Ansätze von AA/AF, zusätzlich DX8).

Nun ist es wieder soweit und ich muss entweder eine Auflösungsstufe runter (i.e. 800x600) um meine Quali (2xAA/4xAF) zu halten, oder aber ich muss auf's AA verzichten (bei Games wie UT2003 und NOLF2 - Mafia und Morrowind laufen bei mir sehr gut, da diese eher als sehr CPU-lastig einzustufen sind - wer auch imer das anmerkte ;-).

Aber die einzig verfügbare Karte, die meinen Anspruch an technischer Präsenz erfüllen könnte, ist die R9700(pro), die allerdings auch viele "wenn's" und "aber" mitbringt und mir letztendlich zum jetzigen Zeitpunkt 'nur' schnelles und qualitatives AA und eben zumindest schnelles AF bringt. Und dafür gebe ich keine 800 Märker aus (um im DM-Vergleich zu bleiben).

-

So, das war jetzt nicht nur an Dich gerichtet, Skua, sondern sollte damit dann auch gleich ähnlich gelagerte Kommentare mit abhaken. Aber ich denke, dass ich Dir verdeutlichen konnte, worum es mir geht, um warum "Dein" Weg nicht der Meinige ist...

"leider als preislich attraktives teil nur von powercolor o.ä. zu bekommen, sonst eher ab 120/130€ aufwärts, was mir verglichen mit gf4 zu teuer ist."

Schade eigentlich, aber eine gf4 ist sicher auch eine gute Wahl (auch wenn ich mir so etwas NICHT zulegen werde). Sie bringt mir persönlich (!) aber leider überhaupt nichts 'Neues' und in sofern hat sie für mich einfach keinen Wert. Geschwindigkeit ist eben lange nicht alles...

Bis denne und ich hoffe, nicht zu sehr 'abgerutscht' zu sein...
;-)

Razor

Razor

2002-10-20, 10:10:41

Originally posted by Stefan Payne

Richtig, mir auch nicht.

Ich finds schlecht, wenn eine Karte für FSAA zu lahm ist, AF find ich persönlich nicht so wichtig, wenn ich es nutzen kann, gut, wenn nicht auch egal, mir ist FSAA halt wichtiger, auch wenn einige noch ohne auskommen ;)
Deswegen wäre Matrox nun wirklich nicht meine Wahl für eine neue GraKa !

Matrox hat sicher viele andere Qualitäten, keine Frage, aber gerade das AA gehört (qualitativ) nicht zu seinen Stärken. Evtl. haben sie das beim Parhelia2 ja korrigiert, aber für mich wäre eine solche AA-Implementierung nicht tragbar: schnell, aber...

Analaog zum AF der R9700 eben...

Razor

Razor

2002-10-20, 10:13:50

Originally posted by Stefan Payne

Sag mal, bringst du da nicht was drucheinander??

Radeon 7200 und 7500 als Radeon 1 zu bezeichnen ist ok, aber was macht die 7000/VE in deiner Darstellung??
Die 7000 kann man mit gutem Willen höchstens als Radeon Lite bezeichnen!!
Gleiches gilt für die Radeon 9000!!

Bitte unterscheide bei ATI zwischen Valuemarket und High End!!!
Die Valuemarket Karten haben nix bei den High End Karten verloren...
Richtiger wäre also:

Radeon 1-> 64DDR/32DDR, 64 ViVo, 7200
Radeon 2-> Radeon 8500/8500LE
Radeon 3-> Radeon 9700/9700 PRO

Die Radeon VE ist eher gegen die G450 Positioniert denn gegen die MX!!!
Die Einteilung der Value Market Karten bei ATI ist auch nicht gerade leicht.
Also Razor, wie würde es dir denn gefallen, wenn man die GF4 MX und GF4 TI in einen Topf wirft??
Ich denke, dass ich da nichts durcheinander bringe...

Und was mich angeht, kann man auch gerne gf4mx unf gf4ti in einen Topf stecken...
... das Ganze dann gut durchrühren und dann weg schmeissen !

Sorry, aber die gf4-Linie war für mich nun noch nie vom Interesse. Sicher nVidia macht damit seine Hauptkohle - sollen Sie auch - aber ich würde mich auf dieses 'Blendwerk' niemals einlassen...

In diesem Sinne

Razor

Razor

2002-10-20, 10:14:29

Originally posted by Stefan Payne

Träum weiter, Razor...

Deine 'Meinung' über ATI ist weit jenseit jeglicher Realität.
Wenn jemand 50% Martanteil haben könnte, dann nur Intel, warum hast du ein paar Postings weiter oben ja selbst begründet.
BTW: hat NV eigentlich einen P4 Chipsatz??
ATI hat einen...

[edit]
Vor NV wird bald sicher noch SIS liegen, VIA eher weniger...
Warum??
Weil SIS gerade im Asiatsichen Raum, der ja recht wichtig zu sein scheint, einiges zu Bieten hat.
Eventuell auch VIA, wenn die mal ihre uralten Cores überarbeiten...
???

Razor

Razor

2002-10-20, 10:30:14

@Stefan Payne
(nochmal, mann warst Du 'fleissig' ;-)

"Hatte zwischenzeitlich auch eine GF3 TI200 und war doch überrascht, wie sehr langsamer die TI200 gegenüber der Radeon 8500 ist."

'sehr' ?
Gut, sie ist in vielen Fällen langsamer...
Wer aber auch AA nicht verzichten möchte, ist mit der gf3ti besser bedient...

"Meinst du nicht, daß eine Radeon 8500 heute noch reicht??"

Das habe ich vorher schon beantwortet, SP !
Wer heute eine R8500/gf3+ beitzt, haz KEINEN Grund zu wechseln...
... es sei denn, er will schnelleres und besseres (6x) AA und schnelleres AF (im Vergleich zur R8500 sogar besser, im Vergleich zur gf3+ aber leider noch immer ein Rückschritt).

"Man muss sich also als Radeon 8500 User nicht unbedingt eine Radeon 9700 kaufen, außer man will unbedingt mit FSAA Spielen, AF geht der Radeon ja am Hintern vorbei, von der Performance her..."

Stimmt, wem AA wichtig ist, kommt an nVidia oder eben R9700 nicht vorbei. Wer eben sehr schnelles (und gutes) AA haben will hat nur noch die R9700 zu auswahl, muss dafür dann aber locker das 4-fache ausgeben, was im Vergleich zu einer gf3ti200 fällig werden würde... auch das kann man nicht ernsthaft empfehlen.

"Ach, die GF2 waren nicht so teuer??
Also ich hab einen Preis von ~700DM bei Einführung in Erinnerung!!"

Korrekt, die teuersten lagen bei 699 Ditschern, aber die günstigsten so bei 500 und die Dinger vielen auch unglaublich schnell im Preis...

"Sowas, von einer 350€ Karte kann man eigentlich erwarten, daß sie funzt, oder??"

'gefunzt' hat sie ja, nur war sie qualitativ einfach nur Müll und daher auch eindeutig überteuert !
DAS ist es ja eben, was ich der R9700 zur Zeit ankreide...
Für mich war die gf2-Linie niemals von Interesse (wie jetzt die gf4-Linie auch).

"Ach, sind 20% mehr ohne AF/FSAA nicht deutlich??
Für mich ist das mehr als deutlich, im Gegensatz zu einigen anderen Karten."

Maximal 20%, teilseise sogar langsamer...
Sorry, aber ich sage es noch einmal, Leistung ist nicht alles !
Sicher muss auch die Leistung stimmen, aber irgendwie fehlt mir bei der R9700 ein greifbarer Punkt, der mit 400€ wert wäre und allein AA/AF reichen da nicht !

"Außerdem scheint es so, als ob die 9700 PRO noch sehr CPU limitiert ist, was gerade Benches in höheren Auflösungen beweisen.
Mit 'nem 4,5GHz P4 schaut die Sache ganz anders aus.
Aber das ist Spekulation..."
Ach ja ?
Das sehe nicht nur ich anders !
Aber wie Du schon sagtest, "Sepkulation" eben, was hier aber durchaus legitim ist.

"1. die Margen interessieren hier NIEMANDEN.
Wir sind hier in einem Technik Thread, nicht in einem Thread, in dem es um Bilanzen und Finanzen geht!"

Falsch, wir sind hier in einem Speku-Thread, der schon in diverseste Richtungen 'abgegleitet' ist. Insofern finde (nicht nur) ich, diesen Ast durchaus interessant, vor allem, wenn es hier Leute wie Richti gibt, die im Kern sehr gute Argumente bringen.

Dies ist nicht nur ein Thread "gf4ti vs. r9700" (was im Übrigen ein reichlich sinnloser Vergleich ist, weil Marktpositionierungstechnis 'etwas' unausgewogen). Sondern vielmehr ein Thread

nVidia-Produkte vs. ATI-Produkte

Und so wird er vermutlich auch weiter geführt werden...

"2. was ich jetzt sage, hatten wir schon 1Mio mal..."

Hä ?

"3. Toll...
Da hast du aber einige 'Refreshs' übersprungen, nicht wahr??
Zum Beispiel die GF2 und GF4..."

Die habe ich sogar ganz bewusst 'ausgelassen' !
Und wenn Du noch immer nicht weißt, warum diese 'Produkte' für mich keine eigenständigen sind, dann bis Du des Lesens nicht mächtig, oder Du willst mich einfach nicht verstehen...

Bis denne

Razor

Razor

2002-10-20, 10:38:53

Originally posted by uvb
Mittlerweile muss ich mich daran gewöhnen, ganz ohne AA / AF auszukommen. Fast alles, was ich mir in den letzten Monaten gekauft habe, überfordert meine GF3. Deswegen gehöre ich auch zu denen, die sich eine R300 gekauft haben, allerdings nur, um sie wegen Untauglichkeit wieder zurückzugeben.
Zu UT2003 (NOLF2 habe ich nicht) würde ich, was die Leistungsforderung an die Grafik betrifft, noch Morrowind und Mafia hinzuzählen. <...>
Morrowind und Mafia laufen bei mir auch mit AA/AF, nur dass ich bei diesen Games eher die Details ein wenig herunter schrauben muss, weil da meine CPU offensichtlich schlapp macht. Der Unterschied von "ohne Alles" und "2xAA/4xAF" ist sehr gering, was auf eine eindeutige CPU-Limitierung hinweist.

Aber klar, jetzt kommen Games (und sind im Falle von UT2k3 und NOLF2 schon da), die der GraKa an die Leistungs-Gurgel gehen. Deswegen ja auch meine Bereitschaft, nun nach etwas anderen zu schauen...

Und da ich weder Deine Erfahrungen (und die vieler, vieler anderer) machen möchte (bzw. dies schon am eigenen Leib erfuhr - r9700 verträgt sich übrigens sehr gut mit einem nForce-nVidia-Board ;-), vor allem aber auch diese Karte bei UT2003 z.Bsp. ebenfalls am Limit 'klebt' und wohl nicht in der Lage ist 'maxDetails' zu fahen, ist sie für mich keine Alternative.

Entweder ATI kommt sehr schnell mit dem 0.13-Prozess und verzichtet auf den externen Adapter, verbessert analog seine Treiber extremst und schafft es dann in etwa zeitgleich mit dem NV30 heruas zu kommen. Oder aber der NV30 bleibt dann (wieder) einzige Alternative, deren Leistungsfähigkeit sich allerdings erst noch heraus stellen muss, zumindest bisher aber recht vielversprechend aussieht...

Scahun' wir mal, aber zum Thema r9700:
"Netter Versuch, aber sorry..."

Bis denne

Razor

Razor

2002-10-20, 10:49:53

Originally posted by zeckensack
Hä???
Was denn jetzt? Rohleistung oder AA+AF?
Rohleistung ohne AA+AF hat die Karte 'sowieso schon genug' (TM).
Und die 150% Vorsprung vor der Ti4600 bei bestimmten Spielen mit AA+AF sind dir nicht entgangen, oder?
Also, wo fehlt da deiner Meinung nach der Leistungssprung?
Kannst Du, oder willst Du micht nicht verstehen ?
Originally posted by zeckensack
Ach, Leistung 'unter DX9' ist jetzt plötzlich auch noch wichtig, wie?
*spekulationsmodus off*
Die Füllrate und Geometrieleistung ist nicht von der verwendeten DX-Version abhängig. Also kennst du die Wahrheit bereits.
Farbtiefe und Länge der Shaderprogramme, das spielt eine Rolle. Unter 'eigentliche Leistungsfähigkeit' verstehe ich aber etwas anderes.
Die Wahrheit ?
Ich bitte Dich...
Originally posted by zeckensack
Außerdem dachte ich, man wäre sich hier in der Gegend einig, daß die ersten echten Anwendungen für DX9-Goodies frühestens 2004 anstehen?
Für mich, als Technik-Freak, dürfte da schon wesentlich früher interessante Dinge kommen...
Vermute sogar, dass beispielsweise der Murks2k3 schon dieses Jahr kommt.

Und was ich von der Verwendung des Murkses als 'Messlatte' halte, weißt Du vermutlich, oder ?
(nur, um entsprechenden Kommentaren vorzubeugen ;-)
Originally posted by zeckensack
Diese 'einzigen Argumente' waren zu Beginn deines Postings noch die Kriterien an denen man einen echten Versionssprung erkennt. Und nun?
???
Originally posted by zeckensack
Daß für dich die Aufrüstung nicht sinnvoll erscheint, das ist völlig in Ordnung. Für mich sieht's ja im Moment ähnlich aus. Btw habe ich nur 159€ für meine R8500LE gezahlt. Andere haben deutlich mehr gezahlt, andere deutlich weniger, daß man so ein Zahlenspiel nicht verallgemeinern und dann zum Argument gegen den allgemeinen Sinn eines Produkts erheben darf sollte einleuchten.
Tut es nicht...
Originally posted by zeckensack
"NICHTS" ist glatt gelogen. 17-Zöller am Anschlag + mindestens 2fach RGAA, kann eine Gf3 das in allen Spielen? Nun, eine Radeon 8500 kann's nicht. Falls du das nicht schon wußtest ;)
Ja, die gf3 kann's in alles Spielen, ausser bei den von mir genannten Ausnahmen.
Und noch eine kleine Anmerkung, mit einem 17"er Moni würd ich mich schon seit 2 Jahren nicht mehr zufrieden geben, aber das steht sicherlich auf einem anderen Blatt. Ganz im Gegenteil, denke ich doch zur Zeit über einen 24" 16:9-Moni nach...
Originally posted by zeckensack
Und daß dir das AF der Radeon 9700 zu schlecht ist, nujo, das lasse ich besser mal unkommentiert. Der Griff nach dem letzten Strohhalm halt.
Sehe ich anders !
Für mich ging Qualität IMMER vor Leistung !
Nicht in jeder Konsequenz, aber das Gesamtprodukt musse halt 'rund' erscheinen, was bei der r9700 aber nciht der Fall ist.
Originally posted by zeckensack
Manni hatte irgendwie schon Recht, IMO. Wenn du dir deine Argumente gerade so zurechtdrehst, daß du deinen vorher festgelegten (und allseits bekannten) Standpunkt damit durchdrücken kannst, das ist eine Sache. Aber bitte auch konsistent bleiben, sonst wird's schnell albern.
Wenn dem so ist, dann bitte ich Dich hiermit, mir doch aufzuzeigen wo, bzw. wann das der Fall gwesen ist (gerne auch via PM). Einfach nur Dinge in dem Raum zu stellen, passt eigentlich so gar nicht zu Dir, denn Du vermutest etwas und ziehst daraus Schlüsse, die aber - und das kann ich Dir hiermit bescheinigen - schlicht an den Haaren herbei gezogen sind, sorry...

Ich bin immer für Kritik, nur sollte sie berechtigt sein.

In diesem Sinne

Razor

Razor

2002-10-20, 11:01:31

@zeckensack
(noc einmal ;-)

"Wer im März so viel Geld für Gf3/Radeon8500 ausgegeben hat, der hat
halt Pech gehabt. Das hätte es wesentlich billiger geben können."

Warten kann immer und letzendlich sogar bis zu seinem Tode...

"Sie wird schneller sein, als 'deine' Gf3, meinst nicht daß es dafür mittlerweile genug Indizien gibt?"

'Meine' gf3 ?
Hmmm...

Und nein, für mich bringt die r9700 keinen verwertbaren Mehrwert, der 400€ rechtfertigen würde !
Nur für AA allein und schnelleres (aber schlechteres, wenn auch im Vergleich zur r8500 besseres) AF ?
Neee....

"Aber sonst geht's? "KEINE" schreit er ..."

Schreien ?
Nö....
;-)

"1)Gamma-korrektes Multisampling, mit brauchbaren Samplemustern auch bei >2fach. (4fach AA auf Gf, anyone?)"

AA hatte ich als verwertbaren 'Vorteil' gewürdigt...

"2)PS2.0, VS2.0"

Zur Zeit nicht zu gebrauchen, auch ist noch nicht sicher, ob die ATI-Implementierung 'reicht'...

"3)dh auch höhere interne Genauigkeit als jede andere Karte am Markt"

Ist halt 'ne neue Generation, aber da ist schon eine andere Karte am Horizont (oder sogar schon sehr viel näher), die es damit etwas 'genauer' nimmt (Vorsicht: Wortspiel ;-).

"4)Brauchbares AF (zumindest gemessen an älteren ATI-Chips ein Fortschritt)"

Aus Sicht eines r8500 gebe ich Dir recht, aber aus Sicht eines gf3+ - Besitzers leider ein (qualitativer) Rückschritt.

"Wieso denn nicht?
'Deine' Gf3 hat dich umgerechnet 440€ gekostet, und 1,5 Jahre gehalten, wie du sagst. Die R9700 ist sogar billiger.
Und warum sollte sie nicht ebensolange halten?"

Sie wird auch noch weitere 3-6 Monate halten, wenn es sein muss...
Aber der r9700 spreche ich diese Eigenschaft zur Zeit noch ab. Vor allem, weil darüber schlicht noch keine Aussage getrffen werden kann...

"Ach übrigens, meine Radeon 8500LE fährt meinen 17er bei 1280x960x32 konstant ans Limit. Wenn nicht für AA+AF und neue Features, wozu soll ich denn sonst aufrüsten wollen?
Oder muß ich mir einen neuen Monitor kaufen, damit dein Weltbild wieder gerade sitzt?"

Einen neuen Moni würd' ich Dir wirklich an Herz legen !
;-)

Aber by the way: Ja, mir fehlt da was ganz gewaltig an der R300...

"Oder wäre selbst bei einem besseren Moni nicht auch wieder 'ne Radeon9700 die beste Wahl?"

Nö...
Würde daran erst einmal nicht viel ändern...
(deswegen ich mir vermutlich auch in nächster Zeit - ohne GraKa - neuen besseren zulegen werde ;-)

Ich warte einfach auf ein griffiges Argument, warum Karten ala R300/Parhelia/P10 und eben NV30 eine 'neue Generation' darstellen. That's it. ATI vermag mir dieses nicht zu verseutlichen und nicht einmal die bisherigen Besitzer solcher Karten können dies.

Also heißt's schlicht: Abwarten !

NOCH sehe ich absolt KEINEN Grund, sich so etwas wie eine R300 (Parhelia/P10/NV30) zuzulegen !

Bis denne

Razor

P.S.: *ächts*
;-)

Razor

2002-10-20, 11:09:25

Originally posted by Exxtreme

Sorry Razor, aber DAS klingt wie eine Ausrede.
Die "nur" 20% Vorsprung dürften zu 99% an zu schwachen CPUs liegen, die heutzutage verfügbar sind. Ausserdem ist AA+AF gerade die Stärke der R9700, meinst du nicht? Mit AA+AF ist die R9700 IIRC bis zu 400%, durchschnittlich ca. 200% schneller. Oder machen wir auf "Back to the roots" und testen wieder bei 640x480x16. Uuups, da ist die GF4Ti doch nicht schneller als die GF1DDR bei diesen Settings.
;)

War dein Posting vielleicht doch der Griff nach dem letzten Strohhalm?

Gruß
Alex
Um Deine abschließende Frage zuerst zu beantworten: Nein !
(ich sag's immer wieder gerne ;-)

Sicher ist zumindest AA die Stärke der r9700 (AF war schon bei der r8500 schnell, ist aber selbstredend im Vergleich dazu besser geworden !). Aber das rechtfertigt IMHO nicht den Kauf einer solchen Karte. Dir will ich nicht absprechen, dass es Dir das einfach wert war, aber sei doch mal ganz ehrlich... Du wolltest doch mit diesem Kauf nur eine unerträgliche Schwachstelle der r8500 ausgleichen, weil dort das AA einfach zu langsam war...

Pötzlich ist auch das MSAA kein Problem mehr, was vorher immer heran gezogen wurde, um der ATI-Variante wenigstens einen qualitativen Touch zu geben. Ich halte es da mit aths und möchte selber entscheiden, welches AA-(AF-)Verfahren zum Einsatz kommt. Zusätzlich verlange ich von der neuen Generation, dass gleichermassen beide Verfahren (performance und quality) vernünftig und performat in Hardware umgesetzt sind...

Taht's it !

Un ach ja, um auf Dein Kommentar einzugen:
- 400% ? Und wenn's 1000% wären...
- 640x480 ? Neee... wir sprechen hier von der wohl meist genutzten Auflösung der Welt: 1024x768...

Und die Kröte mit der generellen CPU-Limitierung der r9700 schluck ich nocht nicht !
Kannst Du das belegen ?
???

Bis denne

Razor

Razor

2002-10-20, 11:19:12

@ aths

"Wie meinst du das? Technisch? Dann wäre die GF3 auch deutlich zu früh. Erst seit einigen Monaten gibt es Spiele, die von PixelShader überhaupt profitieren."

Die gf3 war wohl die erste Karte, die sowohl (!) DX8 unterstützte (und dies noch immer ganz hervorragend tut ;-), gleichzeitig aber Quali-Features präsentierte, die zu dem damaligen Zeitpunt einfach neu waren: AA endlich performance-seitig Nutzbar, AF ebenso...

Das war vor mehr als 1,5 Jahren !

Heute ist das 'normal' und nur eine Verbesserung dessen reicht mir einfach nicht...

"Oder meinst du leistungsmäßig? Von der Rohleistung her reicht heutzutage noch jede GeForce2 Ultra aus."

Eher nicht, da vieles eben nicht mehr vollständig dargestellt werden kann...

"Oder meinst du Leistung mit FSAA+AF? Hier sticht die Radeon9700 Pro schon bei heutigen CPUs die Ti 4600 locker um 100% und mehr aus. Die Radeon9700 kann ihr Potenzial noch nicht völlig ausspielen, aber bietet schon heute einen deutlichen Mehrwert gegenüber Ti 4600."

Da gebe ich Dir vollkommen recht !
Wer so irr war, sich eine gf4ti4600 zuzulegen, der mag in der r9700 einen Mehrwert zu erkennen. Was meinst Du eigentlich, warum mich die gf4ti nie interessiert (in dem Sinne des permanenten Einbaues in meinen Hauptrechner ;-) ?
???

"Auf meinem System kann wegen "nur" 2100 MHz die Ti 4600 auch nicht völlig ausgenutzt werden, aber dank FSAA+AF kann man sie dann doch ohne sich anzustrengen am Anschlag laufen lassen. Es gibt unter den Gamern so einige, deren Monitor keine Probleme mit 1600x1200 hat. Für diese Auflösung reicht eine Ti 4600 einfach nicht mehr aus, sofern man noch FSAA+AF nutzen möchte (was beides anzuraten ist.)"

Auch dafür reicht eine r9700 nicht aus...
Denn wenn ich nicht einmal mit vollen Details spielen kann, nützt mir auch eine hohe Auflösung mit AA/AF nichts.

"Um UT2003 auf allen Maps mit 2x Anti-Aliasing spielen zu können muss ich trotz Ti 4600 auf 800x600 runter schalten. Und das beim 19-Zöller. (Für Multiplayer-Shooter verlange ich 60+ fps, erst bei konstant 75+ drehe ich die Details hoch.) Eine GeForce3 sieht bei UT2003 noch ein gutes Stückchen schlechter aus als Ti 4600."

Nicht wirklich...
Aber ich muss auf AA eben ganz verzeichten !
(und natürlich auf maximale Details)

Aber auch eine r9700 sieht da nicht sehr viel besser aus...
(ausser eben bei AA/AF)

"Wieso also kommt Radeon9700 "zu früh"? "

Weil es zur Zeit kein anderes Argument für die r9700 gibt, als eben AA und AF...
... und schon jetzt, bei Erscheinen des ersten Games, der neuen Generation schon Restriktionen aufwirft.

Irgendwie fehlt einem (wie mir -!- ein griffiges Argument für den Kauf einer solchen Karte...

Schaun' wir mal, vielleicht ändert sich dieses ja mit der nächsten Generation der Radeon-Karten (evtl. schon mit R350 ?).

Bis denne

Razor

Razor

2002-10-20, 11:23:02

Originally posted by Pussycat

Mit meiner GF2 kann ich, auch wenn es nicht mit allen details ist, ut2003 spielen.

Und dass eine 9500, die ja höchstwarscheinlich GF4Ti-niveau hat, Doom 3 nicht schafft, das kaufe ich dir in keinen 10 Jahren ab. Nicht mit allen details vielleicht, aber JC wird ja nicht nur für NV30/R300 programmiert haben, oder?
UT2003 mit gf2 ?
:kotz:
;-)

Sorry, aber das kaufe ich Dir nicht ab (hab's selber mal bei meinem Bruder mit gf2u probiert ;-) !

Auch redete ich von "allen Details" und damit in "voller Pracht" bei Doom3 !
Sicher wird man das Spiel starten können, aber ich will mit einer neuen GraKa-Generation eben mehr, als nur eingeschränkt spielen und erleben können. Es kann gut sein, das auch die r9700 da eine gute Firur macht, aber das steht halt noch aus...

Es fehlt zur Zeit einfach die Vergleichsmöglichkeit und deswegen ist das Ding zu früh !

Bis denne

Razor

MadManniMan

2002-10-20, 11:25:19

ok, noch ein LETZTES MAL:

es ist schön, daß DU nicht so viel mit ner r300 anfangen könntest, weil DU deine präferenzen anders legst. aber DANN LASS BITTE sowas wie "Aber das rechtfertigt IMHO nicht den Kauf einer solchen Karte." - merkste was? klingt so, als ob es für alle gelten würd. naja...

achja: schreib doch gleich, daß du einfach nur auf den nv30 wartest. wer das bisher nicht rausgelesen hat...

PS

;-)

Razor

2002-10-20, 11:32:59

@ollix

Erst einmal: "Willkommen im Club der 3DConcept'ler !"
:D

"Ich zittere :D Wenn Doom3 auf meiner aktuellen Karte nicht vernüftig läuft, dann hat Doom3 eben Pech gehabt. Ist mir doch egal - das Spiel wird bestimmt Scheiße - wieder eine Techdemo für eine neue 3D Engine. Die Engine wird erst interessant, wenn sowas wie ST: Elite Force 2, Deus Ex 3 oder Jedi Knight 3 oder Ultima 10 erscheint..."

Ich liiiiiieeeeeeebbbbbbbeeeeee Techdemos !
(sach' ich immer wieder gern' und meine das auch so ;-)

"Wieso? Man kann die meisten Spiele problemlos mit einer GF2 spielen bzw. einer Kyro2 (meine aktuelle Karte) - andernfalls hätten viele Spiele ein kleines Problem. Für die meisten Spiele (vorallem die die ich spiele) sind auch keine mega Framerates nötig."

Wie ich schon zu Skua und Pussycat schrieb: Mir reicht das nicht !
Ganz im Gegenteil möchte ich zu den ersten gehören, die neue Dinge 'live' bei sich zu Hause in Augenschein nehmen können. Und das ist mir dann auch das Geld wert. Bei der r9700 möchte ich an diesem Punkt zumindest noch ein kleines Fragezeichen anbringen, welches erst nocht geklärt werden muss, bevor ich solch eine Karte in Bertacht ziehe... auch sollten viele andere 'Ungereimtheiten' erst einmal ausgeräumt werden.

"Es müssen nicht immer alle Features sein - das ist zwar geil und ich habe auch schon über eine ATi 9700er nachgedacht - ist es mir beim aktuellen Preis aber noch nicht wert; vorallem machen die Spiele mit "weniger Grafik" nicht automatisch weniger Spaß..."

Keine Frage...
Aber Du hast einen sehr wichtigen Punkt genannt:
"...ist es mir beim aktuellen Preis aber noch nicht wert..."
DAS unterschreibe ich zu 100%, obwohl meine Ausrichtung der Deinigen fast gegensätzlich auseinander läuft !

"Man soll mich nicht flasch verstehen: Ich bin kein Stück innovationsfeindlich - ganz im Gegenteil."

Inwiefern würdest Du Dich denn als "Innovationsfreundlich" bezeichnen ?
(was ja das Gegenteil von "-feindlich" ist)
???

"Ich weiß das macht jedem hier Spaß, aber ich habe mich schon zu Prä-GeForce Seiten im 3D Concept Forum ( Richthofen damals mit den exakt gleichen "Argumenten" - es ging nur gegen andere ;D ) gefragt, ob das nicht langsam müßig wird. Das ganze sinnlose im Kreis drehen würde aufhören, wenn mal etwas häufiger die 'ignore' Funktion benutzt werden würde..."

Jedem steht es frei, eine solche Funktion zu benutzen !

Wer dies allerdings tut, gehört zu den gleichen Leuten, wie diejenigen, die sich nur die Bild kaufen, um mit sich echten und komplizierten Dingen nicht beschäftigen zu müssen.

Sorry, aber für so etwas habe ich einfach kein Verständnis !

Bis denne

Razor

Razor

2002-10-20, 11:41:10

Originally posted by Exxtreme

Razor, liest du deine Postings überhaupt? Anscheinend nicht.
Du hast das AA/AF-Argument für die GF3 und gegen die GF2U angeführt. Diese Features spielen bei dir beim GF4 vs. R9700-Vergleich plötzlich keine Rolle mehr. Ob es jemanden AA/AF wert sind 400€ für eine GraKa auszugeben, muss jeder für sich entscheiden. Ich hatte eine R8500 im Rechner und für mich hat sich der Umstieg gelohnt.

Gruß
Alex
Guten morgen Exxtreme !
;-)

Ja, ich lese meine Postings und auch die der anderen sehr sorgfältig...
Allerdings kommt es durchaus auf die Tageszeit und vor allem konstitutionelle Verfassung an, welcherart Qualität meine Postings erreichen.

Und Du hast es völlig korrekt erkannt:

AA/AF spielt bei einer neuen Generation von GraKa für mich (!) nicht mehr die tragende Rolle. Sicher sollte es besser sein, das verlange ich von einer neuen Generation - obwohl dies im Falle von AF ja nicht einmal zutrifft - es ist halt schneller und im Vergleich zur r8500 sogar besser, aber...

Aber es ist kein Kaufargument mehr für mich, denn das setze ich schlicht voraus !

Vielleicht versteht Ihr (vor allem zeckensack und nun auch Du) ja jetzt, worum es mir geht ?

Damals war es als Feature wichtig und sogar ein echter Kaufgrund, heute (nach mehr als 1,5 jahren) setze ich es schlicht voraus !

War das jetzt deutlich ?

Und wenn ich vorher eine r8500 (permanent) im Rechner gehabt hätte, wär ich ich wohl auch der Meinung, dass sich ein Umstieg auf eine r9700 gelohnt hätte. Ich hatte die r9700 nun auch in letzten Tagen im Rechner (nu isse wieder weg) und kann nur sagen: 400€ lohnen sich nicht !

Bis denne

Razor

Razor

2002-10-20, 12:08:47

Originally posted by MadManniMan
ok, noch ein LETZTES MAL:

es ist schön, daß DU nicht so viel mit ner r300 anfangen könntest, weil DU deine präferenzen anders legst. aber DANN LASS BITTE sowas wie "Aber das rechtfertigt IMHO nicht den Kauf einer solchen Karte." - merkste was? klingt so, als ob es für alle gelten würd. naja...

achja: schreib doch gleich, daß du einfach nur auf den nv30 wartest. wer das bisher nicht rausgelesen hat...

PS

;-)
Hey, da ist der Manni doch glatt zwischen meine Postings 'gerutscht' !
;-)

Ich werde Dinge weiter so formulieren, wie es mir in den Kram passt, daran wird auch das Mannileinchen nicht viel ändern können. JEDER kann hier nur für sich sprechen und keinen allgeimenn Schuss daraus ziehen. Das sollte auch Dir schon aufgefallen sein. Aber nicht jeder kommt hier so dermassen Argumentationslos wie Du daher.

Also bitte ich Dich, wenn Du nicht zum Thema beitragen kannst oder willst, einfach die Klappe zu halten !
(drücke mich hier mal ähnlich direkt aus, wie Du das sonst tust, aber eientlich nicht meine Art ist !)

und achja...
;-)

Ja, ich warte auf den NV30, weil mir die r9700 nichts übrig läßt !
Und auch der NV30 wird sich dann meinen Ansprüchen stellen müssen. Tut er dies nicht zu meiner Zufriedenheit, werde ich eben weiter warten, oder mir dann erst mal 'ne (billige) 9500 zulegen. Hoffe aber inständig, dass dies nicht notwendig wird...

Und das konntest Du also 'jetzt schon' heruas lesen...
Lange Leitung, was ?
;-)

In diesem Sinne und nicht verdriessen lasse

Razor

P.S.: :bounce::lol::rofl::lol::bounce:

StefanV

2002-10-20, 12:09:00

Aha, Razor.

640DM (~330€) für eine GF1 DDR und 870DM (~450€) sind für dich in Ordnung aber ~400€ für eine Radeon 9700 zu teuer??

Also Razor, ich bitte dich, du machst dich doch nur selbst lächerlich!!

Razor

2002-10-20, 12:11:22

Originally posted by Stefan Payne
Aha, Razor.

640DM (~330€) für eine GF1 DDR und 870DM (~450€) sind für dich in Ordnung aber ~400€ für eine Radeon 9700 zu teuer??

Also Razor, ich bitte dich, du machst dich doch nur selbst lächerlich!!
Darin bist Du ja Meister, SP !
:D

Ja, 400€ sind mir für eine r9700 derzeitig (!) zu viel !
Und ich möchte hier nochmals betonen: Ich habe sie im Rechner gehabt und sie konnte micht NICHT überzeugen.

Hast Du das nun endlich gerafft, SP ?
???

Razor

StefanV

2002-10-20, 12:12:20

Originally posted by Razor

Deswegen wäre Matrox nun wirklich nicht meine Wahl für eine neue GraKa !

Matrox hat sicher viele andere Qualitäten, keine Frage, aber gerade das AA gehört (qualitativ) nicht zu seinen Stärken. Evtl. haben sie das beim Parhelia2 ja korrigiert, aber für mich wäre eine solche AA-Implementierung nicht tragbar: schnell, aber...

Analaog zum AF der R9700 eben...

Razor

Razor, DAS ist nicht DEINE Entscheidung sondern MEINE!!

Ich weiß, was ich tue (hoffe ich zumindest) und Matrox war FÜR MICH immer die Richtige Wahl!!

Seit der Millenium bevorzuge ich Matrox und es war NIEMALS ein Fehler mir eine Matrox Karte zu kaufen, was man vom Rest, außer 3DFX, nicht behaupten kann.

PS: UT2003 geht auf einer GF2 recht gut, auch auf 1024x768.

Und falls es dich interessiert:

FSAA ist an Kontrastreichen Kanten besonders wichtig, an Kontrastarmen Übergängen fällt das nicht so sehr auf.

Thowe

2002-10-20, 12:15:04

Originally posted by Razor

Andere kotzen sich hier richtig aus, was aber in Ordnung zu sein scheint. Ich benutze halt gerne die kleinen Smilileinchen und das ist Dir ein Dorn im Auge ? Hmmm...

Hast du mein Smilie nicht gesehen, den ;-) Das war doch gar nicht ernst gemeint was ich da sagte. ;-)

Gibt wirklich andere Dinge, um die man sich gedanken machen sollte. Und was bitte soll in einem Speku-Thread denn wirklich ernst gemeint sein ? Sind halt alles Vermutungen, Amateur-Spekulationen bzw. -Prognosen. Und selbst unsere 'Techniker' können analog zu unseren 'BWLern' nur ins blaue schiessen. Vielleicht etwas 'technischer', aber immer noch ins Blaue !

Du kannst davon ausgehen, das hier durchaus einige mehr an Informationen haben als dies bei anderen der Fall ist. Ganz ab davon, das jemand der ein grundlegendes technisches Verständnis von der Materie hat durchaus in der Lage ist die Marktsituation richtiger zu beurteilen. Während ein BWLer durchaus eher voraussagen kann wie sich ein Produkt vermarkten lässt. Einschränkend natürlich immer das sie auch wirklich Ahnung haben.

Und auch wenn Richhofen vielleicht in seiner Wortwahl sehr drastisch ist, hat er im Kern doch sehr gute Argumente anzubrinegn (somit nehme ich ihn aus den 'Auskotzern' heraus !). Wer nicht in der Lage ist das 'Beiwerk' auszublenden' und auf den Kern zu reagieren, was auf viele hier anzuwenden ist, der tut mir einfach nur leid - auch muss man dejenigen entsprechenden Sachverstand aberkennen.

Ja, Richthofen sagt was Richthofens Meinung ist, halt extrem geprägt aus wirtschaftlicher Sicht. Dagegen sage ich auch nichts.

Ach ja, das Ganze Posting ist natürlich mit einem ;-) zu verstehen. Störe dich bitte nicht an meiner festen "Ping Pong Meinung".

Sagte ich eigenlich schon das AA nicht so wichtig ist, AF auch nicht. Man, man, man. An einer Stelle ist es mal wichtig, an der nächsten wird es wieder relativiert, dann ist es gar nicht wichtig. Ach ja, natürlich auch bitten diesen Satz mit einem ;-) verstehen.

Nur mal als Tipp, sage doch einfach das dir deine GF3 reicht ohne zu begründen warum. Dann verhedderst du dich auch ganz sicher nicht in irgendwelchen Widersprüchen. Und dieser Satz ist ganz ohne ;-) zu verstehen. Ist wirklich meine echte Meinung, jawohl.

zeckensack

2002-10-20, 12:19:54

Razor, einerseits sorry dafür, daß ich dir so an den Karren gefahren bin, andererseits war's IMO mal nötig ...

Daß du nicht total aus der Haut gefahren bist spricht für dich. Allerdings verstehe ich deinen Standpunkt immer noch nicht, bzw kann ihn nicht anders deuten, als ich das oben getan habe.
Du hast dir nunmal selbst widersprochen, ie Argumente die bei der Gf3 noch wichtig waren gelten bei dir für den R300 nicht mehr. Das klingt so ein wenig nach dem (vor allem aus dem Mund diverser Erziehungsberechtigter) beliebten Ausspruch "Aber bei mir ist das doch was ganz anderes". Frustrierend, verwirrend, etc.

"Kannst Du, oder willst Du micht nicht verstehen ?"
Nun, da du ja zweifelsohne gelesen hast, was ich da von dir zitiert habe, muß ich sagen, ich kann nicht. Nein. Leuchtet mir überhaupt nicht ein.

Was erwartest du dir eigentlich von einer neuen Karte, damit sie für dich attraktiv erscheint ???
AA+AF lehnst du also beim derzeitigen Stand als Argumente ab, okay, damit lasse ich dich dann mal in Ruhe. Damit wird auch eine Diskussion über Geschwindigkeit in hohen Auflösungen hinfällig.

DX9-Schmankerl für Techdemos (wie zB den nächsten 3DMark) denke ich, zumindest habe ich das so herausgelesen.
Hat die Radeon9700 doch ... der Murx wird ganz sicher in voller Pracht darauf laufen. Wenn nicht, fresse ich ein Käsebrötchen ;)
Die Jungs von id entwickeln AFAIK sogar auf solchen Karten (Quelle: eingescannter PC Gamer-Artikel, kursiert im Spieleforum). Für Doom 3 also auch grünes Licht.

Ich raff's einfach nicht, wie du trotzdem so kategorisch diese Karte uninteressant finden kannst. Gerade weil's auch von einer Geforce 3 aus ein mächtiger Sprung nach vorne ist.

Das einzige Argument was mir im Moment einfällt um deinen Standpunkt zu stützen, wäre daß NV möglicherweise die interessanteren 'hauseigenen' Techdemos bastelt, ergo eine NV30-Karte hier im Vorteil sein muß.

Bzgl "Wahrheit": Ist genauso wie ich bereits schrieb, die Grundleistung, also Füllrate und Durchsatz hängt nicht von der DX-Version ab. Komplexere Shader verlangsamen die Geschichte wieder. Das fällt dann unter die Kategorie 'schönere Pixel', wo sich die Katze wieder in den Schwanz beißt. Wenn dich der NV30 interessiert, weil er komplexere Shader ausführen kann, dann war auch das ein Eigentor.

Sorry, aber wenn ich alle deine Äußerungen in diesem Thread hier zusammenfassen würde, dann käme ein einziger riesen Widerspruch dabei heraus. Das meinte ich, als ich oben sagte du drehst dir die Argumente wie es dir gerade paßt, und daß du bitte konsistent bleiben sollst.

Du könntest das ganze aufklären, wenn du einfach mal klar und deutlich sagen würdest, was du haben willst, im Gegensatz zu dem was du nicht haben willst, denn aus letzterem werde ich nicht schlau (und wie es scheint bin ich da nicht alleine).

Razor

2002-10-20, 12:21:23

@Stefan Payne

Och Steffi...
Nicht gleich sauer werden !

"Razor, DAS ist nicht DEINE Entscheidung sondern MEINE!!"

Und ?

"Ich weiß, was ich tue (hoffe ich zumindest) und Matrox war FÜR MICH immer die Richtige Wahl!!"

Den Eindruck habe ich manchmal allerdings nicht...

"Seit der Millenium bevorzuge ich Matrox und es war NIEMALS ein Fehler mir eine Matrox Karte zu kaufen, was man vom Rest, außer 3DFX, nicht behaupten kann."

Da scheinst Du offensichtlich endere Erfahrungen gemacht zu haben, als ich...

Alles vor der G100 war ja von Matrox noch OK, danach stimmte eigentlich nur noch die SQ und das war's dann auch schon. Versteh mich nicht falsch, für den Büro-Bereich ist's wohl die beste Karte, die man sich vorstellen kann (und ich spreche aus Erfahrung), aber für den Hardcore-Games war Matrox bisher 'ne Lachnummer... sorry !

Leider hat sich das mit der Parhelia nicht geändert.
Sehr gute Bürokarte (Multi-Mon), mit Spieler-Ambition, aber mehr nicht !

"PS: UT2003 geht auf einer GF2 recht gut, auch auf 1024x768."

Mit 'HighDetails' und Shader-Unterstützung ?
Interessant...
;-)

"Und falls es dich interessiert:"

Hmmm... ich weiß nicht...
;-)

"FSAA ist an Kontrastreichen Kanten besonders wichtig, an Kontrastarmen Übergängen fällt das nicht so sehr auf."

Sorry, aber lieber das AA (und AF) der r9700, als mit der Matrox-Lösung leben zu müssen !

Aber das wird hier wirklich langsam zu OT, insofern lasse ich es dabei, es sei denn, Du legst es drauf' an.

Und auch an Dich der Rat: Nicht verdriessen lassen !

Razor

Thowe

2002-10-20, 12:23:08

Originally posted by Razor

...

Ich werde Dinge weiter so formulieren, wie es mir in den Kram passt, daran wird auch das Mannileinchen nicht viel ändern können. JEDER kann hier nur für sich sprechen und keinen allgeimenn Schuss daraus ziehen. Das sollte auch Dir schon aufgefallen sein. Aber nicht jeder kommt hier so dermassen Argumentationslos wie Du daher.

...

Ach nö, eigentlich hat der liebe MadManniMan durchaus ein guten Blick, ein sehr gute Interpretationsgabe, eine feste persönliche Meinung und genügend Ahnung mal nicht über etwas zu reden, das er nicht versteht. ;-)

Das ;-) bitte nicht übersehen, weiss eigentlich Momentan gar nicht ob ich es auch so meinte, das was ich da schrieb.

Erwähnte ich schon das AA und AF einfach das Wichtigste bei einer Grafikkarte ist? Vor allem ein wirklich brauchbares da es bei 1280x1024 noch super schnell ist auf höchster Stufe.

Pussycat

2002-10-20, 12:25:22

Originally posted by Razor
Und auch wenn Richhofen vielleicht in seiner Wortwahl sehr drastisch ist, hat er im Kern doch sehr gute Argumente anzubrinegn (somit nehme ich ihn aus den 'Auskotzern' heraus !). Wer nicht in der Lage ist das 'Beiwerk' auszublenden' und auf den Kern zu reagieren, was auf viele hier anzuwenden ist, der tut mir einfach nur leid - auch muss man dejenigen entsprechenden Sachverstand aberkennen.

Schau mal in meine Sig. Da gibts schon 3 schöne Beispiele, wie RH argumentieren kann.

z.B: RH: platinenbauer verlieren ist nicht schlimm.
Ich: Warum versucht NV dann, sie mit 'lieferungsengpässen' zu zwingen zu bleiben?
RH: [keine Antwort]

StefanV

2002-10-20, 12:26:17

Originally posted by Razor
@Stefan Payne
(nochmal, mann warst Du 'fleissig' ;-)

"Hatte zwischenzeitlich auch eine GF3 TI200 und war doch überrascht, wie sehr langsamer die TI200 gegenüber der Radeon 8500 ist."

'sehr' ?
Gut, sie ist in vielen Fällen langsamer...
Wer aber auch AA nicht verzichten möchte, ist mit der gf3ti besser bedient...

...Wenn man ohne AF/FSAA spielt, dann ist die Radeon eindeutig meist schneller...

Für FSAA und AF sind beide Karten zu lahm, auch braucht man für die GF3 meist externe tools, wenn man AF und noch ein paar Dinge einstellen will, bei ATI geht das problemlos mit dem eigenen Panel.

Die GF3 gefiel mir einfach nicht.

Originally posted by Razor

"Meinst du nicht, daß eine Radeon 8500 heute noch reicht??"

Das habe ich vorher schon beantwortet, SP !
Wer heute eine R8500/gf3+ beitzt, haz KEINEN Grund zu wechseln...
... es sei denn, er will schnelleres und besseres (6x) AA und schnelleres AF (im Vergleich zur R8500 sogar besser, im Vergleich zur gf3+ aber leider noch immer ein Rückschritt).

Für FSAA/AF ist auch die GF3 bei aktuellen Games zu lahm...
Ob das AF gut ist oder nicht muss jeder für sich allein entscheiden, besser als Ohne AF ists allemal und schneller als die NV Implementation auch.

Originally posted by Razor

"Man muss sich also als Radeon 8500 User nicht unbedingt eine Radeon 9700 kaufen, außer man will unbedingt mit FSAA Spielen, AF geht der Radeon ja am Hintern vorbei, von der Performance her..."

Stimmt, wem AA wichtig ist, kommt an nVidia oder eben R9700 nicht vorbei. Wer eben sehr schnelles (und gutes) AA haben will hat nur noch die R9700 zu auswahl, muss dafür dann aber locker das 4-fache ausgeben, was im Vergleich zu einer gf3ti200 fällig werden würde... auch das kann man nicht ernsthaft empfehlen.

Von Welchem NVidia Chip sprichtst du??

Die Radeon 9700 ist die erste Karte, die wirklich akzeptables FSAA liefert, davor wars einfach nur zu lahm.

Originally posted by Razor
"Ach, die GF2 waren nicht so teuer??
Also ich hab einen Preis von ~700DM bei Einführung in Erinnerung!!"

Korrekt, die teuersten lagen bei 699 Ditschern, aber die günstigsten so bei 500 und die Dinger vielen auch unglaublich schnell im Preis...

Ach, und dann ist die Radeon 9700 auf einmal zu teuer??

SIe wird sicher genausoschnell im Preis Fallen wie die GF2 GTS.

Ganz ab davon ist die GF2 GTS bei Erscheinen auch nicht viel billiger als die R9700 gewesen...

Originally posted by Razor
"Sowas, von einer 350€ Karte kann man eigentlich erwarten, daß sie funzt, oder??"

'gefunzt' hat sie ja, nur war sie qualitativ einfach nur Müll und daher auch eindeutig überteuert !
DAS ist es ja eben, was ich der R9700 zur Zeit ankreide...
Für mich war die gf2-Linie niemals von Interesse (wie jetzt die gf4-Linie auch).

Ach, du willst also Leugnen, daß es auf einigen Boards Probleme mit GF2 GTS Karten gab/gibt??
Bei mir hat eben jene Elsa Karte meistens nicht gepostet und laut den News war das kein Einzelfall.
Also, lieber Razor, auch NV ist nicht frei von Problemen und Inkompatiblitäten!!

Originally posted by Razor

"Ach, sind 20% mehr ohne AF/FSAA nicht deutlich??
Für mich ist das mehr als deutlich, im Gegensatz zu einigen anderen Karten."

Maximal 20%, teilseise sogar langsamer...
Sorry, aber ich sage es noch einmal, Leistung ist nicht alles !
Sicher muss auch die Leistung stimmen, aber irgendwie fehlt mir bei der R9700 ein greifbarer Punkt, der mit 400€ wert wäre und allein AA/AF reichen da nicht !

Tja, Leistung ist nunmal wichtig.
Braucht man zum Beispiel für UT2003, wenn man etwas mehr Details sehen will.

Originally posted by Razor

"Außerdem scheint es so, als ob die 9700 PRO noch sehr CPU limitiert ist, was gerade Benches in höheren Auflösungen beweisen.
Mit 'nem 4,5GHz P4 schaut die Sache ganz anders aus.
Aber das ist Spekulation..."
Ach ja ?
Das sehe nicht nur ich anders !
Aber wie Du schon sagtest, "Sepkulation" eben, was hier aber durchaus legitim ist.

Ach ja??
Was macht dich so sicher, daß es nicht so ist?

Die Performance bei AF/FSAA lässt darauf schließen, daß die 9700 noch stark CPU limitiert ist, wie alle Grafikkarten bei Erscheinen.

Aber das sollte dir klar sein, daß ALLE neuen Karten bei erscheinen CPU Limitiert waren, oder??

Originally posted by Razor

"1. die Margen interessieren hier NIEMANDEN.
Wir sind hier in einem Technik Thread, nicht in einem Thread, in dem es um Bilanzen und Finanzen geht!"

Falsch, wir sind hier in einem Speku-Thread, der schon in diverseste Richtungen 'abgegleitet' ist. Insofern finde (nicht nur) ich, diesen Ast durchaus interessant, vor allem, wenn es hier Leute wie Richti gibt, die im Kern sehr gute Argumente bringen.

Dies ist nicht nur ein Thread "gf4ti vs. r9700" (was im Übrigen ein reichlich sinnloser Vergleich ist, weil Marktpositionierungstechnis 'etwas' unausgewogen). Sondern vielmehr ein Thread

nVidia-Produkte vs. ATI-Produkte

Und so wird er vermutlich auch weiter geführt werden...

Razor

Razor, lies doch mal den Post von Demirug zum Thema Wirtschaftliche Situation in Technischen Threads!!

Für dich füge ich den Wichtigen Teil hier ein:
Originally posted by Demirug
So und jetzt beruhigen wir uns alle mal wieder.

An unsere BWL-Fachleute:
Die Analysen der wirtschaftlichen Situation von NVIDIA, ATI und Co ist sicherlich interesant aber solange keiner Pleite geht hat es kaum Auswirkungen für die meisten von uns. Also in technischen Diskussionen bitte nicht mehr mit Marktanteilen, Bilanzen und sonstigem rumwerfen.

Was ist dieser Thread deiner Meinung nach??

Eine Diskussion über Bilanzen und FInanzen oder eine Technische Diskussion??

Razor

2002-10-20, 12:32:34

@ Thowe

"Du kannst davon ausgehen, das hier durchaus einige mehr an Informationen haben als dies bei anderen der Fall ist. Ganz ab davon, das jemand der ein grundlegendes technisches Verständnis von der Materie hat durchaus in der Lage ist die Marktsituation richtiger zu beurteilen. Während ein BWLer durchaus eher voraussagen kann wie sich ein Produkt vermarkten lässt. Einschränkend natürlich immer das sie auch wirklich Ahnung haben. "

Klar !
Und ?

"Ja, Richthofen sagt was Richthofens Meinung ist, halt extrem geprägt aus wirtschaftlicher Sicht. Dagegen sage ich auch nichts."

OK...

"Sagte ich eigenlich schon das AA nicht so wichtig ist, AF auch nicht. Man, man, man. An einer Stelle ist es mal wichtig, an der nächsten wird es wieder relativiert, dann ist es gar nicht wichtig."

Auch Dir muss ich dann aberkennen, das Du in der Lage bist, mich zu verstehen...

Bei Einführung der gf3 hatte es einen sehr grossen Stellenwert, heute setze ich so etwas voraus und ist somit kein alleiniger Kaufgrund mehr (für mich !).

"Nur mal als Tipp, sage doch einfach das dir deine GF3 reicht ohne zu begründen warum. Dann verhedderst du dich auch ganz sicher nicht in irgendwelchen Widersprüchen. Ist wirklich meine echte Meinung."

Begründet habe ich das nun wirklich hinreichend und werde dieses nun nicht erneut tun. Aber Dich bitte ich doch darum, mir aufzuzeigen, wo ich mich in Wiedersprüchen 'verheddert' habe...

In diesem Sinne

Razor

Pussycat

2002-10-20, 12:40:52

Und da du Heute AA+AF voraussetzt, lohn sich eine 9700 nicht, weil sie OHNE AA+AF nicht viel schneller als eine GF4 ist.

Und was willst du dan sonst? PS 2.0 und VS 2.0 hat er auch, also für techdemos sollte es schon reichen.

aths

2002-10-20, 12:45:27

Originally posted by Exxtreme
Ich hatte eine R8500 im Rechner und für mich hat sich der Umstieg gelohnt.Ja, und von jeder anderen Karten aus würde sich für einen ernsthaften Gamer der Umstieg lohnen.

aths

2002-10-20, 12:47:20

Originally posted by Razor
Ich werde keine 400€ ausgeben, nur um besseres AA bzw. schnelleres (und schlechteres) AF zu bekommen !Kein Mensch verlangt, dass du dir diese Karte kaufst. Dass sie trotzdem mit Abstand das beste ist, was man derzeit kaufen kann, und dass der Preis dabei durchaus christlich* ist, kannst du ja trotzdem zugeben.

* 400 € für Radeon9700? Das ist doch anständig. Ich hab ca. 540 € für die Ti 4600 gelöhnt...

Demirug

2002-10-20, 12:48:13

@Stefan Payne:

"Razor, lies doch mal den Post von Demirug gegen Richthofen!!"

Das war aber nicht speziel gegen Richthofen gerichtet. Hier haben auch genügend andere Leute mit mit nicht technischen Zahlen rumgeworfen.

Razor

2002-10-20, 12:49:13

@ zeckensack

"Razor, einerseits sorry dafür, daß ich dir so an den Karren gefahren bin, andererseits war's IMO mal nötig ..."

So etwas ist nie nötig, zeckensack...
Aber trotzdem Danke für Dein sorry !

"Daß du nicht total aus der Haut gefahren bist spricht für dich. Allerdings verstehe ich deinen Standpunkt immer noch nicht, bzw kann ihn nicht anders deuten, als ich das oben getan habe.
Du hast dir nunmal selbst widersprochen, ie Argumente die bei der Gf3 noch wichtig waren gelten bei dir für den R300 nicht mehr. Das klingt so ein wenig nach dem (vor allem aus dem Mund diverser Erziehungsberechtigter) beliebten Ausspruch "Aber bei mir ist das doch was ganz anderes". Frustrierend, verwirrend, etc."

Das hast Du dann leider falsch verstanden...
Siehe auch mein Post zu Thowe.

""Kannst Du, oder willst Du micht nicht verstehen ?"
Nun, da du ja zweifelsohne gelesen hast, was ich da von dir zitiert habe, muß ich sagen, ich kann nicht. Nein. Leuchtet mir überhaupt nicht ein."

Schade eigentlich, dabei war ich doch nun wirklich sehr deutlich...

"Was erwartest du dir eigentlich von einer neuen Karte, damit sie für dich attraktiv erscheint ???
AA+AF lehnst du also beim derzeitigen Stand als Argumente ab, okay, damit lasse ich dich dann mal in Ruhe. Damit wird auch eine Diskussion über Geschwindigkeit in hohen Auflösungen hinfällig."

Korrekt !
Ich setze voraus, dass eine Karte der neuen Generation hohe Auflösungen mit AA und AF vernünftig darstellen kann. Aber was ich brauche ist ein echter Mehrwert, der mir zur Zeit noch nicht gegeben zu sein scheint. Darauf warte ich und ich bin auch ünerhaupt nicht sicher, ob der NV30 diesem Anspruch gerecht werden wird (wie ich vorher ja schon ausführte).

"DX9-Schmankerl für Techdemos (wie zB den nächsten 3DMark) denke ich, zumindest habe ich das so herausgelesen.
Hat die Radeon9700 doch ... der Murx wird ganz sicher in voller Pracht darauf laufen. Wenn nicht, fresse ich ein Käsebrötchen ;)
Die Jungs von id entwickeln AFAIK sogar auf solchen Karten (Quelle: eingescannter PC Gamer-Artikel, kursiert im Spieleforum). Für Doom 3 also auch grünes Licht."

Das ist leider noch nicht raus...
Warten wir doch einfach ab, bis es dazu geifbare Fakten gibt, OK ?

"Ich raff's einfach nicht, wie du trotzdem so kategorisch diese Karte uninteressant finden kannst. Gerade weil's auch von einer Geforce 3 aus ein mächtiger Sprung nach vorne ist."

Eben nicht !
Und ich will hier nun nicht schon wieder vor mich hin seiern...
Auch an Dich also die Anmerkung, dass ich diesen Punkt schon hinreichend belegt habe. Wie gesagt, habe ich die r9700 im Rechner gehabt und sie hat mich nicht überzeugt ! Was bitte soll ich denn noch sagen ?

"Das einzige Argument was mir im Moment einfällt um deinen Standpunkt zu stützen, wäre daß NV möglicherweise die interessanteren 'hauseigenen' Techdemos bastelt, ergo eine NV30-Karte hier im Vorteil sein muß."

Nicht ganz...
Die höhere Präzision, die evtl. höhere Performance durch 128Bit-Splitting, die evtl. neue Technologie der Bandbreitenschonung, die grösseren Möglichkeiten der CineFX-Engine, die evtl. bessere (analog zur gf3+) Implementierung von AF und evtl auch ein noch besseres (vor allem verlustfreieres) AA uvam...

Aber ist, wie schon so oft gesagt, ebenfalls noch Spekulation.
Bin echt auf das neue 'Ding' von nVidia gespannt, denn schließlich haben sie sich mit dieser Karte weit aus dem Fenster gelegt ("Größte Innovation seit 10 Jahren !"). Wir werden sehen...

Auch der NV30 wird sich meinem (!) Ansproch nach einem echten Mehrwert stellen müssen.
Und das sehe ich lange nicht als gegeben...

"Bzgl "Wahrheit": Ist genauso wie ich bereits schrieb, die Grundleistung, also Füllrate und Durchsatz hängt nicht von der DX-Version ab. Komplexere Shader verlangsamen die Geschichte wieder. Das fällt dann unter die Kategorie 'schönere Pixel', wo sich die Katze wieder in den Schwanz beißt. Wenn dich der NV30 interessiert, weil er komplexere Shader ausführen kann, dann war auch das ein Eigentor."

Sehe ich anders, denn 'schönere Pixel' wären genau das, was mich interessieren würde !
Entsprechende Perormance natürlich voraus gesetzt...

Ich will einfach keine Kompromisse eingehen müssen und genau das erwarte ich vom NV30 !

"Sorry, aber wenn ich alle deine Äußerungen in diesem Thread hier zusammenfassen würde, dann käme ein einziger riesen Widerspruch dabei heraus. Das meinte ich, als ich oben sagte du drehst dir die Argumente wie es dir gerade paßt, und daß du bitte konsistent bleiben sollst."

Leider konntest Du mir diesen Punkt noch immer nicht belegen, sorry...

"Du könntest das ganze aufklären, wenn du einfach mal klar und deutlich sagen würdest, was du haben willst, im Gegensatz zu dem was du nicht haben willst, denn aus letzterem werde ich nicht schlau (und wie es scheint bin ich da nicht alleine)."

Hast Du mich den jetzt verstanden ?
Und die 'Wiedersprüche' meiner Postings würden mich wirklich interessieren !)

Um es kurz zu machen:

- ich will ECHTE Innovation !
- ich will AA und AF ohne Kompromisse (was ich voraus setze)
- ich will ein neues Speilzeug, was mir einfach mehr bringt, als nur Geschwindigkeit

Ist sicher nicht alles, aber sollte für den Anfang reichen...
:D

Bis denne und ich hoffe, dass Du mich nun eher verstehen kannst.

Razor

StefanV

2002-10-20, 12:49:17

Originally posted by Demirug
@Stefan Payne:

"Razor, lies doch mal den Post von Demirug gegen Richthofen!!"

Das war aber nicht speziel gegen Richthofen gerichtet. Hier haben auch genügend andere Leute mit mit nicht technischen Zahlen rumgeworfen.

Stimmt, ich werde es in dem oberen Posting ändern.

Aber danke, daß du das mal gesagt hast.

aths

2002-10-20, 12:50:37

Originally posted by Razor
Und was mich angeht, kann man auch gerne gf4mx unf gf4ti in einen Topf stecken...
... das Ganze dann gut durchrühren und dann weg schmeissen !Warum in einen Topf? Und wieso wegschmeißen? Meine Ti 4600 ist, gerade mit Anti-Aliasing, was bei GeForce4 auch qualitativ leicht verbessert wurde, deutlich schneller als deine GeForce3. Das lässt sich direkt in Auflösung und damit Bild-Qualität umsetzen.
Originally posted by Razor
Sorry, aber die gf4-Linie war für mich nun noch nie vom Interesse. Sicher nVidia macht damit seine Hauptkohle - sollen Sie auch - aber ich würde mich auf dieses 'Blendwerk' niemals einlassen...Warum ist das "Blendwerk"? Es gibt handfeste Vorteile ggü. GeForce3, und es gibt recht preiswert den Einstieg in die GeForce4 Ti Serie, wobei hier schon die kleinste Karte eine GeForce3 ausspielt.

StefanV

2002-10-20, 12:56:28

Originally posted by Razor
@Stefan Payne

Och Steffi...
Nicht gleich sauer werden !

Ich bin nicht sauer, ich finds nur scheiße, wenn irgendwelche Leute eine sehr gute Hardware madig reden müssen.

Was ich aber absolut zum kotzen find, ist, wenn andere Leute meinen sie müssten entscheidungen für andere treffen.
ICH hab mir 'ne Parhelia gekauft, hör in diesem Thread bitte auf darüber zu lästern!

Ich mag es nicht, wenn andere in meine Entscheidungen reinplappern müssen.
Du hattest die Chance mich zu beeinflussen in diesem (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=35322) Thread.
Deshalb möchte ich dich bitten es JETZT zu lassen!!

In dem Gelinkten Thread darfst du dich gerne zur Parhelia äußern, lass es aber bitte hier!!
Originally posted by Razor

"Razor, DAS ist nicht DEINE Entscheidung sondern MEINE!!"

Und ?

Das bedeutet, daß ich so entschieden hab.
Wenn du mir nicht zustimmst oder sonstwer, dann interessiert mich das nicht.
Ich möchte auch nicht, daß irgendwer meine Entscheidung madig macht, so nach dem Motto, ich bin schlau und du bist blöd!!!

Originally posted by Razor
"Ich weiß, was ich tue (hoffe ich zumindest) und Matrox war FÜR MICH immer die Richtige Wahl!!"

Den Eindruck habe ich manchmal allerdings nicht...

Tja, Razor, war dieser Satz denn nötig??
ICH entsheide, welche Hardware ICH mir kauf und nicht DU oder sonstwer.
Du kannst nicht für jeden Entscheiden!!

Außerdem muss jeder seine eigenen Entscheidungen treffen, was einige wohl nicht akzeptieren können...

ICH weiß, warum ich mich für die Parhelia entschieden hab, die guten Erfahrungen mit vorherigen Matrox Karten haben auch noch mitgespielt!!

Außerdem spricht der letzte Satz dieses Quotes gegen DICH.

Originally posted by Razor

"Seit der Millenium bevorzuge ich Matrox und es war NIEMALS ein Fehler mir eine Matrox Karte zu kaufen, was man vom Rest, außer 3DFX, nicht behaupten kann."

Da scheinst Du offensichtlich endere Erfahrungen gemacht zu haben, als ich...

Alles vor der G100 war ja von Matrox noch OK, danach stimmte eigentlich nur noch die SQ und das war's dann auch schon. Versteh mich nicht falsch, für den Büro-Bereich ist's wohl die beste Karte, die man sich vorstellen kann (und ich spreche aus Erfahrung), aber für den Hardcore-Games war Matrox bisher 'ne Lachnummer... sorry !

Leider hat sich das mit der Parhelia nicht geändert.
Sehr gute Bürokarte (Multi-Mon), mit Spieler-Ambition, aber mehr nicht !

Achja, stimmt ja, weder R300 noch Parhelia können ja gut sein, sind ja nicht von nVidia.
Oh, ich vergass...

Back to Quote:

G200 war zu spät aber bei Erschein durchaus zu gebrauchen, die G400 iost zeitlich richtig Positioniert.
Die G400 hab ich mir zugelegt und sie werkelte 1 Jahr in meinem Rechner, bevor eine Odysse von Karten begann (Voodoo5, GF2 GTS), bis ich dann bei ATI gelandet bin (Radeon 32DDR).

Und die GF2 GTS war eine ELSA Gladiac, die in KEINEM meiner 3 EPoX Boards laufen wollte.
In jedem hatte ich ein 'cold boot' Problem!

Originally posted by Razor

"PS: UT2003 geht auf einer GF2 recht gut, auch auf 1024x768."

Mit 'HighDetails' und Shader-Unterstützung ?
Interessant...
;-)

Davon hat niemand was gesagt, du hast auch nicht impleziert, daß es High Detail sein muß!!

Es ist auf der GF2 GTS durchaus spielbar.
Originally posted by Razor

"FSAA ist an Kontrastreichen Kanten besonders wichtig, an Kontrastarmen Übergängen fällt das nicht so sehr auf."

Sorry, aber lieber das AA (und AF) der r9700, als mit der Matrox-Lösung leben zu müssen !

Aber das wird hier wirklich langsam zu OT, insofern lasse ich es dabei, es sei denn, Du legst es drauf' an.

Und auch an Dich der Rat: Nicht verdriessen lassen !

Razor

Razor, als 'Technik Freak' müsstest du eigentlich festgestellt haben, in welchen Spielen FSAA besonders sinnvoll ist.
Besonders sinnvoll ist das zum Beispiel in Flugsimulationen, besonders bei Großen Raumschiffen, an den Schnittkannten von Schiff zu Weltram (meist grau auf Schwarz).
Wenn der Kontrast von 2 Schnittkanten nicht so groß ist, dann sieht man den Vorteil von FSAA auch nicht so deutlich.

Hat was mit dem Verhalten des menschlichen Auges zu tun.

aths

2002-10-20, 12:59:48

Originally posted by Razor
@ aths

"Wie meinst du das? Technisch? Dann wäre die GF3 auch deutlich zu früh. Erst seit einigen Monaten gibt es Spiele, die von PixelShader überhaupt profitieren."

Die gf3 war wohl die erste Karte, die sowohl (!) DX8 unterstützte (und dies noch immer ganz hervorragend tut ;-), gleichzeitig aber Quali-Features präsentierte, die zu dem damaligen Zeitpunt einfach neu waren: AA endlich performance-seitig Nutzbar, AF ebenso...Radeon9700 Pro ist sowohl die erste Karte, die einerseits DX9 unterstützt, und andererseits endlich gammakorrektes 6x FSAA und außerdem 16x AF zugleich ohne extreme Performance-Einbußen erlaubt. Dabei ist sie noch günstiger als weiland die GeForce3. So wie ich das sehe, ist das Preis/Leistungsverhältnis mindestens so gut wie das der GeForce3, als sie bezahlbar wurde.
Originally posted by Razor
Heute ist das 'normal' und nur eine Verbesserung dessen reicht mir einfach nicht...Die Verbesserung von 2x RG, nicht gammakorrektem AA zu 6x "RG", gammarkorrektem AA sind gewaltig.

Originally posted by Razor Was meinst Du eigentlich, warum mich die gf4ti nie interessiert (in dem Sinne des permanenten Einbaues in meinen Hauptrechner ?Weil du das Geld dafür nicht hattest? Leute, die von GF3 Ti200 auf GF4 Ti4200 aufgerüstet haben, berichten durchweg von deutlichen Leistungsschüben. Ausgehend von original GF3 zu GF4 Ti 4400 bzw. von GF3 Ti500 zu GF4 Ti 4600 ist das ebenso zu erwarten.

Originally posted by Razor
"Auf meinem System kann wegen "nur" 2100 MHz die Ti 4600 auch nicht völlig ausgenutzt werden, aber dank FSAA+AF kann man sie dann doch ohne sich anzustrengen am Anschlag laufen lassen. Es gibt unter den Gamern so einige, deren Monitor keine Probleme mit 1600x1200 hat. Für diese Auflösung reicht eine Ti 4600 einfach nicht mehr aus, sofern man noch FSAA+AF nutzen möchte (was beides anzuraten ist.)"

Auch dafür reicht eine r9700 nicht aus...
Denn wenn ich nicht einmal mit vollen Details spielen kann, nützt mir auch eine hohe Auflösung mit AA/AF nichts.Eindeutig doch. Wenn man mit nur 80% Details, in 1024x868 mit 2x AA und 4x AF spielt, sieht das längst nicht so gut aus wie mit auch 80% Details, aber 1600x1200, 4x RG gammakorrektes AA und 16x AF.
Originally posted by Razor
"Um UT2003 auf allen Maps mit 2x Anti-Aliasing spielen zu können muss ich trotz Ti 4600 auf 800x600 runter schalten. Und das beim 19-Zöller. (Für Multiplayer-Shooter verlange ich 60+ fps, erst bei konstant 75+ drehe ich die Details hoch.) Eine GeForce3 sieht bei UT2003 noch ein gutes Stückchen schlechter aus als Ti 4600."

Nicht wirklich...
Aber ich muss auf AA eben ganz verzeichten !
(und natürlich auf maximale Details)Also kannst du die GF3 aber nicht mehr als AA+AF-Karte anpreisen. Mit GeForce4 Ti ist Anti-Aliasing noch drin, mit Radeon9700 sind höhere (und gamma-korrekte) AA-Stufen sowie hohe AF-Stufen drin. Außerdem hat man die "Zukunftssicherheit" DX9. Wenn das für dich kein Argument ist, so darfst du aber auch nicht die DX8-Fähigkeit als Kaufentscheidung für deine GF3 heranziehen. Denn damals gab es keine "DX8-Effekte" nutzenden Spiele.

Man vermisst bei dir die Konsistenz, was deine Argumentation angeht.
Originally posted by Razor
Aber auch eine r9700 sieht da nicht sehr viel besser aus...
(ausser eben bei AA/AF)Gerade darauf kommt es doch an.
Originally posted by Razor
"Wieso also kommt Radeon9700 "zu früh"? "

Weil es zur Zeit kein anderes Argument für die r9700 gibt, als eben AA und AF...Naja doch: höhere brauchbare Auflösungen, höhere Zukunftssicherheit durch 8 Pipelines, viel besserer DVD-Support als GeForce3 oder GeForce4 Ti...
Originally posted by Razor
... und schon jetzt, bei Erscheinen des ersten Games, der neuen Generation schon Restriktionen aufwirft.... die da wären???

Razor

2002-10-20, 13:03:52

@Stefan Payne

"...Wenn man ohne AF/FSAA spielt, dann ist die Radeon eindeutig meist schneller..."

"eindeutig meist"
Hmmm...
Sehr interessant !
;-)

"Für FSAA und AF sind beide Karten zu lahm, auch braucht man für die GF3 meist externe tools, wenn man AF und noch ein paar Dinge einstellen will, bei ATI geht das problemlos mit dem eigenen Panel."

Was mit dem Deto40 der Vergangenheit angehört...

"Die GF3 gefiel mir einfach nicht."

Ist Deine Meinung, die von nicht allzuviel geteilt werden dürfte (wenn man die Umsatzzahlen so ansieht). Mir gefielen die Voodoo3000+, die G100+, die Kyro's und auch die Radeon's (ohne Ausnahme) einfach nicht. Waren nicht 'rund'...

Aber auch die gf2/4 gingen mir am Ar... vorbei.

Und ?

"Für FSAA/AF ist auch die GF3 bei aktuellen Games zu lahm..."

Nur bei UT2003 und NOLF2 !
Bei allen anderen ist's selbstredend nebst 4xAF aktiviert...

"Ob das AF gut ist oder nicht muss jeder für sich allein entscheiden, besser als Ohne AF ists allemal und schneller als die NV Implementation auch."

Wie schon gesagt: KEINE Kompromisse !

"Von Welchem NVidia Chip sprichtst du??"

gf3+

"Die Radeon 9700 ist die erste Karte, die wirklich akzeptables FSAA liefert, davor wars einfach nur zu lahm."

Nein, ist es erst mit UT2003 und NOLF2 geworden...
Aus Sicht eines Voodoo oder r8500 Besitzers mag diese Ansicht korrekt sein.

"Ach, und dann ist die Radeon 9700 auf einmal zu teuer??"

Jep !

"SIe wird sicher genausoschnell im Preis Fallen wie die GF2 GTS."

Selbst der Einstiegspreis ist für eine Karte der neuen Generation schon sehr günstig !
Aber ich gebe Dir recht, denn sie wird vermutlich (!) mit Erscheinen des NV30 stark im Preis fallen...

"Ganz ab davon ist die GF2 GTS bei Erscheinen auch nicht viel billiger als die R9700 gewesen..."

s.o.

"Ach, du willst also Leugnen, daß es auf einigen Boards Probleme mit GF2 GTS Karten gab/gibt??"

Nö, wo tue ich das denn ?

"Bei mir hat eben jene Elsa Karte meistens nicht gepostet und laut den News war das kein Einzelfall.
Also, lieber Razor, auch NV ist nicht frei von Problemen und Inkompatiblitäten!!"

Habe ich nie behauptet !
Woher nimmst Du diese 'Weisheit' ?

"Tja, Leistung ist nunmal wichtig.
Braucht man zum Beispiel für UT2003, wenn man etwas mehr Details sehen will."

Aber (für mich !) nicht das wichtigste...
Und gerade UT2003 ist ein gute Beispiel, wo eine r9700 schon schlapp macht.

Sorry, aber da erwarte ich von einer neuen Generation etwas anderes !

"Ach ja??
Was macht dich so sicher, daß es nicht so ist?"

Ich bin ünerhaupt nicht sicher, nur wage ich es, dies eben mit einem Fragezeichen zu versehen...

"Die Performance bei AF/FSAA lässt darauf schließen, daß die 9700 noch stark CPU limitiert ist, wie alle Grafikkarten bei Erscheinen."

Sehe ich anders...

"Aber das sollte dir klar sein, daß ALLE neuen Karten bei erscheinen CPU Limitiert waren, oder??"

Sicher nicht !

"Razor, lies doch mal den Post von Demirug zum Thema Wirtschaftliche Situation in Technischen Threads!!"

Warum ?

"Was ist dieser Thread deiner Meinung nach??"

Ein Speku-Thread mit vielen Ästen...

"Eine Diskussion über Bilanzen und FInanzen oder eine Technische Diskussion??"

Vielleicht hast auch Du schon gemerkt, dass hier nicht rein technisch argumentiert wird. Erst solche 'Abweichungen' machen eine Diskussion erst interessant - wie im richtigen Leben halt - denn erst wenn unterschiedlichste Farcetten eines Vergleichen (und gf4ti vs. r9700 ist einer) mit hintergrund beleuchtet sind, ist eine Diskussion für alle ein Gewinn.

Wenn Du mit dem Themen-Ast "Wirtschaft" nicht klar kommst, ignorier ihn doch einfach !

In diesem Sinne

Razor

aths

2002-10-20, 13:06:36

Originally posted by Razor
@Stefan Payne
Wenn Du mit dem Themen-Ast "Wirtschaft" nicht klar kommst, ignorier ihn doch einfach !Wirtschaft ist hier offtopic, dafür haben wir eine extra Area.

Razor

2002-10-20, 13:07:54

Originally posted by aths
Kein Mensch verlangt, dass du dir diese Karte kaufst. Dass sie trotzdem mit Abstand das beste ist, was man derzeit kaufen kann, und dass der Preis dabei durchaus christlich* ist, kannst du ja trotzdem zugeben.

* 400 € für Radeon9700? Das ist doch anständig. Ich hab ca. 540 € für die Ti 4600 gelöhnt...

400€ für r9700 ist noch eingermassen OK, für mich (nicht aus wirtschaftlicher Sicht) aber nicht !

540€ für eine gf4ti4600 ist schlicht irre, sorry aths.

Ich halte selbst die gf4ti4200 nicht gerade für sinnvoll für einen Hardcore-Gamer. Aber das Preis-Leistungsverhältnis stimmt und deswegen würde ich diese Karte denjenigen Anraten, die noch auf einer Kyro, einer Voodoo, einer Radeon (prä r8500) oder eben einer gf3 hocken.

Razor

Thowe

2002-10-20, 13:08:34

Originally posted by Razor
@ Thowe

Klar !
Und ?

Genau!

Auch Dir muss ich dann aberkennen, das Du in der Lage bist, mich zu verstehen...

Mal sehen wer sich als erstes meldet, "Hey, ich verstehe Razor"

Bei Einführung der gf3 hatte es einen sehr grossen Stellenwert, heute setze ich so etwas voraus und ist somit kein alleiniger Kaufgrund mehr (für mich !).

Also ist es jetzt entweder unwichtig oder braucht nicht besser werden, oder wie jetzt?

Begründet habe ich das nun wirklich hinreichend und werde dieses nun nicht erneut tun. Aber Dich bitte ich doch darum, mir aufzuzeigen, wo ich mich in Wiedersprüchen 'verheddert' habe...

Auch Dir muss ich dann aberkennen, das Du in der Lage bist, dich selbst zu verstehen...

aths

2002-10-20, 13:09:52

Originally posted by Thowe
Erwähnte ich schon das AA und AF einfach das Wichtigste bei einer Grafikkarte ist? Vor allem ein wirklich brauchbares da es bei 1280x1024 noch super schnell ist auf höchster Stufe. Es gibt durchaus Spiele, die sich selbst auf Ti4200 in 1280x1024 mit AA+AF spielen lassen. Leider zählen Kracher wie Morrowind oder UT2003 nicht dazu.

Razor

2002-10-20, 13:10:09

Originally posted by aths
Warum in einen Topf? Und wieso wegschmeißen? Meine Ti 4600 ist, gerade mit Anti-Aliasing, was bei GeForce4 auch qualitativ leicht verbessert wurde, deutlich schneller als deine GeForce3. Das lässt sich direkt in Auflösung und damit Bild-Qualität umsetzen.
Warum ist das "Blendwerk"? Es gibt handfeste Vorteile ggü. GeForce3, und es gibt recht preiswert den Einstieg in die GeForce4 Ti Serie, wobei hier schon die kleinste Karte eine GeForce3 ausspielt.
Preis-Leistungsseitig ist die gf4ti4600 schlicht ein schlechter Scherz !
Sorry nochmal dafür...

Und ich sage es nochmal: Leistung ist nicht alles...
Die gf4ti-Linie gibt mir einfach keinen konrekten Mehrwert, insofern kommt sie bei mir in den gleichen Topf, wie die r9700: Uninteressant !

Razor

aths

2002-10-20, 13:11:34

Originally posted by Pussycat
Und da du Heute AA+AF voraussetzt, lohn sich eine 9700 nicht, weil sie OHNE AA+AF nicht viel schneller als eine GF4 ist. Wobei man anfügen könnte, dass AA+AF auf GeForce4 schneller als auf GF3 ist, der Sprung von GF3 also noch deutlicher ausfällt.

Thowe

2002-10-20, 13:11:40

Originally posted by Razor
Um es kurz zu machen:

- ich will ECHTE Innovation !
- ich will AA und AF ohne Kompromisse (was ich voraus setze)
- ich will ein neues Speilzeug, was mir einfach mehr bringt, als nur Geschwindigkeit

Ist sicher nicht alles, aber sollte für den Anfang reichen...
:D

Bis denne und ich hoffe, dass Du mich nun eher verstehen kannst.

Razor

Ich bin erstaunt das du dich im Vorfeld schon auf eine PowerVR Serie 5 festlegst. Denn diese Kriterien wird auch die NV30 nicht erfüllen, vielleicht die NV35.

aths

2002-10-20, 13:16:30

Originally posted by Razor
@ zeckensack
- ich will ECHTE Innovation !Gammakorrektes AA, HyperZ III, 96-Bit-Rendering...
Originally posted by Razor
- ich will AA und AF ohne Kompromisse (was ich voraus setze)Kein Problem mit Radeon9700. Das AF ist ggü. nVidia mal im Vor- und mal im Nachteil, aber durchweg brauchbar, sowohl von Qualität aber auch was die Geschwindigkeit betrifft. Das AA ist absolut ungeschlagen, und das bei sehr wenig Performance-Verlust.
Originally posted by Razor
- ich will ein neues Speilzeug, was mir einfach mehr bringt, als nur GeschwindigkeitPixelShader 2.0, DM, beste verfügbare 3D-Bildqualität, Hyravision...

aths

2002-10-20, 13:18:30

Originally posted by Razor
540€ für eine gf4ti4600 ist schlicht irre, sorry aths.Wollte damals halt unbedingt das beste haben, was man kaufen kann.

Thowe

2002-10-20, 13:20:17

Originally posted by aths
Radeon9700 Pro ist sowohl die erste Karte, die einerseits DX9 unterstützt, und andererseits endlich gammakorrektes 6x FSAA und außerdem 16x AF zugleich ohne extreme Performance-Einbußen erlaubt. Dabei ist sie noch günstiger als weiland die GeForce3. So wie ich das sehe, ist das Preis/Leistungsverhältnis mindestens so gut wie das der GeForce3, als sie bezahlbar wurde.
Die Verbesserung von 2x RG, nicht gammakorrektem AA zu 6x "RG", gammarkorrektem AA sind gewaltig.

Genau, für mich überhaupt die erste Grafikkarte die ihren hohen Preis gerechtfertigt.

Weil du das Geld dafür nicht hattest? Leute, die von GF3 Ti200 auf GF4 Ti4200 aufgerüstet haben, berichten durchweg von deutlichen Leistungsschüben. Ausgehend von original GF3 zu GF4 Ti 4400 bzw. von GF3 Ti500 zu GF4 Ti 4600 ist das ebenso zu erwarten.

Ich bin von der GF3TI200 (Elsa Gladiac 721) auf eine GF4TI4400 gewechselt (Abit Siluro) und ich muss sagen, der Unterschied ist mehr als deutlich.

Eindeutig doch. Wenn man mit nur 80% Details, in 1024x868 mit 2x AA und 4x AF spielt, sieht das längst nicht so gut aus wie mit auch 80% Details, aber 1600x1200, 4x RG gammakorrektes AA und 16x AF.
Also kannst du die GF3 aber nicht mehr als AA+AF-Karte anpreisen. Mit GeForce4 Ti ist Anti-Aliasing noch drin, mit Radeon9700 sind höhere (und gamma-korrekte) AA-Stufen sowie hohe AF-Stufen drin. Außerdem hat man die "Zukunftssicherheit" DX9. Wenn das für dich kein Argument ist, so darfst du aber auch nicht die DX8-Fähigkeit als Kaufentscheidung für deine GF3 heranziehen. Denn damals gab es keine "DX8-Effekte" nutzenden Spiele.

Komplette Zustimmung, die GF3 war einfach zu langsam um vernünftig AA/AF zu liefern. Da mitlerweile dank neuen TFT meine primäre Auflösung eben 1280x1024 ist (das sind über 60% mehr an Bildinformation als bei 1024x768, für die die nur beide Zahlen sehen) war die GF3 viel zu langsam und die GF4TI nur für Rollenspiele interessant. Erst die R9700 ist überall wirklich brauchbar.

Man vermisst bei dir die Konsistenz, was deine Argumentation angeht.
Gerade darauf kommt es doch an.
Naja doch: höhere brauchbare Auflösungen, höhere Zukunftssicherheit durch 8 Pipelines, viel besserer DVD-Support als GeForce3 oder GeForce4 Ti...
... die da wären???

Du vermisst diese nicht nur, da geht es auch anderen so.

EDIT: Fehlendes Wort eingefügt

aths

2002-10-20, 13:25:24

Originally posted by Razor

Preis-Leistungsseitig ist die gf4ti4600 schlicht ein schlechter Scherz !
Sorry nochmal dafür...Jetzt, wo man die 4600-er für 280 € kriegen kann, ist das Preis/Leistungsverhältnis recht anständig.
Originally posted by Razor
Und ich sage es nochmal: Leistung ist nicht alles...Leistung lässt sich in BQ umsetzen. Ich kann UT mit AA spielen bei Framerate, die du höchstens ohne AA erreichst. Und wo du mit AA spielst, kann ich mindestens eine Auflösungsstufe höher schalten, was sich dann ja auch z.B. im Texturdetail äußert. Dass das kein Grund sein muss, von GF3 aufzurüsten, ist klar, denn der Schritt ist zwar da aber nicht umwerfend. Die GF4 deshalb aber als "Blendwerk" abzutun, finde ich komisch.
Originally posted by Razor
Die gf4ti-Linie gibt mir einfach keinen konrekten Mehrwert, insofern kommt sie bei mir in den gleichen Topf, wie die r9700: Uninteressant !Sorry, wenn du den Mehrwehrt nicht siehst, hast du Scheuklappen auf. Seit einigen Thread-Seiten wird dir dieser von allen möglichen Leuten, teilweise sogar von unseren Gurus, erklärt. Einen großen Mehrwert anzuerkennen muss ja nicht automatisch heißen, das neue Produkt gleich zu kaufen.

Ich z.B. hätte bald das Geld zusammen, um mir ganz bequem eine R9700 Pro in Luxusausstattung zu leisten. Obwohl ich einen großen Mehrwert sehe, denke ich dass PC-Grafik nicht der ganze Lebensinhalt sein kann und bleibe bei meiner Ti 4600. Dass ich damit auf deutliche BQ-Verbesserungen verzichte und einiges nur in 800x600 spielen kann, nehm' ich halt in Kauf.

Thowe

2002-10-20, 13:25:46

Originally posted by aths
Es gibt durchaus Spiele, die sich selbst auf Ti4200 in 1280x1024 mit AA+AF spielen lassen. Leider zählen Kracher wie Morrowind oder UT2003 nicht dazu.

Eben, Pac Man 3D spiele ich nicht. Für mich ist z.Z. Morrowind das entscheidene Spiel, es steht einfach jetzt für die Spiele die in der nächsten Zeit kommen. Ich habe einfach keine Lust mehr auf Kompromisse, eben der Grund das ich zur R9700 gegriffen habe.

Razor

2002-10-20, 13:28:04

@ Stefan Payne

"Ich bin nicht sauer, ich finds nur scheiße, wenn irgendwelche Leute eine sehr gute Hardware madig reden müssen."

Gut, denn das wäre nicht das Ziel miener Argumentation...
Und dies ist ein öffentliches Forum, in welchen jeder (also auch ich) seine Meinng kund tun kann. Auch und gerade wenn es hier einigen Leuten gegen den Strich geht.

Und glaube mir, den NV30 werde ich genauso zerreißen, sollte er meine Erwartungen nicht erfüllen !
(das ist ein Versprechen)

"Was ich aber absolut zum kotzen find, ist, wenn andere Leute meinen sie müssten entscheidungen für andere treffen.
ICH hab mir 'ne Parhelia gekauft, hör in diesem Thread bitte auf darüber zu lästern!"

Ich werde weiterhin meine Meinung zum besten geben...
Oder kannst Du anders gelagerte Meinungen einfach nicht tolerieren ?

"Ich mag es nicht, wenn andere in meine Entscheidungen reinplappern müssen."

Wenn Du wirklich von Deiner Entscheidung überzeugt bist, dann sollte Dich mein Gelaber nicht durcheinander bringen !

"Du hattest die Chance mich zu beeinflussen in diesem (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=35322) Thread.
Deshalb möchte ich dich bitten es JETZT zu lassen!!"

In dem Gelinkten Thread darfst du dich gerne zur Parhelia äußern, lass es aber bitte hier!!"

Vergiss es !

"Das bedeutet, daß ich so entschieden hab.
Wenn du mir nicht zustimmst oder sonstwer, dann interessiert mich das nicht.
Ich möchte auch nicht, daß irgendwer meine Entscheidung madig macht, so nach dem Motto, ich bin schlau und du bist blöd!!!"

Ignorie mich doch einfach...
Offensichtlich fühlst Dich ja genötigt, Deine Investition zu verteidigen, oder bist Du (wie wohl auch viele r9700-Käufer) doch nicht so richtig überzeugt, das dies eine richtige Entscheidung war ?

Sorry, mag hart klingen, aber ich bin an 'Schönredereien' einfach nicht interessiert !

[eigene Anmerkung] Bin nicht sicher, ob SP weiss, was er tut. [/eigene Anmerkung]
"Tja, Razor, war dieser Satz denn nötig??
ICH entsheide, welche Hardware ICH mir kauf und nicht DU oder sonstwer.
Du kannst nicht für jeden Entscheiden!!

Außerdem muss jeder seine eigenen Entscheidungen treffen, was einige wohl nicht akzeptieren können..."

Jeder mag so entseiden, wie er möchte...
Aber sich Argumenten zu verschliessen, nur um das eigene Gemütsheil aufrecht zu erhalten ist nun nicht gerade die richtige Methode. Schau Dir Quasar an, der hat sich eine r9700 zugelegt, weiss aber vernünftig damit umzugehen. Daran sollte sich hier wiklich JEDER mal ein Beispiel nehmen !

"ICH weiß, warum ich mich für die Parhelia entschieden hab, die guten Erfahrungen mit vorherigen Matrox Karten haben auch noch mitgespielt!!"

Es reicht langsam, Stefan !
Wenn Du nicht willst, dass wir über die Parhelia reden, hättest Du sie nicht ins Spiel bringen dürfen.
Basta.

"Achja, stimmt ja, weder R300 noch Parhelia können ja gut sein, sind ja nicht von nVidia.
Oh, ich vergass..."

Auch P10 und Zur zeit noch NV30 !
Der NV30 klingt aber noch sehr interessant...
Mal schauen, was davon am 18. Nov übrig bleibt.

"G200 war zu spät aber bei Erschein durchaus zu gebrauchen, die G400 iost zeitlich richtig Positioniert.
Die G400 hab ich mir zugelegt und sie werkelte 1 Jahr in meinem Rechner, bevor eine Odysse von Karten begann (Voodoo5, GF2 GTS), bis ich dann bei ATI gelandet bin (Radeon 32DDR)."

Das Problem gatte ich nicht...
Erst TNT/V2-Combo, dann gfddr und letzlich gf3.
Und jetzt ? Who knows...

"Und die GF2 GTS war eine ELSA Gladiac, die in KEINEM meiner 3 EPoX Boards laufen wollte.
In jedem hatte ich ein 'cold boot' Problem!"

Sehr schade für Dich, SP !
Aber was hat das nun mit der hier geführten Diskussion zu tun ?

"Davon hat niemand was gesagt, du hast auch nicht impleziert, daß es High Detail sein muß!!"

Habe ich schon...
Nur hast Du das auch wieder einfach überlesen.

MaxDeatils ist ein absolutes Muss für mich !
Und das gibt mir die gf3 bei UT2003 nicht mehr (bei NOLF2 schon).
Ergo muss 'ne neue her, aber leider erfüllt die r9700 schon jetzt diesen Anspruch nicht mehr...

"Es ist auf der GF2 GTS durchaus spielbar."

Nochmal: Das reicht mir nicht !
(wie oft soll ich das noch sagen ?)

"Razor, als 'Technik Freak' müsstest du eigentlich festgestellt haben, in welchen Spielen FSAA besonders sinnvoll ist.
Besonders sinnvoll ist das zum Beispiel in Flugsimulationen, besonders bei Großen Raumschiffen, an den Schnittkannten von Schiff zu Weltram (meist grau auf Schwarz).
Wenn der Kontrast von 2 Schnittkanten nicht so groß ist, dann sieht man den Vorteil von FSAA auch nicht so deutlich."

Ich empfinde AA bei nahezu allen (!) Games als Gewinn, vor allem bei mienem präferierten Genre FPS. Oft bleibe ich einfach stehen und bewundere die (3D) Umgebung, teilweise sogar in Stereo, weil das einfach der ultimative Kick ist (für's reine Speilen eher ungeignet). Auch das würde mir mir der r9700 abgehen - ergo wieder ein Kompromiss. Schade nur, dass die Performance einer gf3 nun nicht mehr dafür in UT2003 ausreicht... Aber das werde ich jetzt erst einmal hin nehmen, denn wie schon so häufg gesagt: 400€ ist mir das einfach nicht wert !

"Hat was mit dem Verhalten des menschlichen Auges zu tun."

Na das sollten wir doch noch mal ein bissel ausführen, gell ?
Oder hast Du was mit den Augen ?
(nicht ganz ernst gemeint ;-)

Bis denne und noch immer nicht verdriessen lassen

Razor

Razor

2002-10-20, 13:42:35

@ aths
(also langsam wird's mühselig - nicht bei Dir aths, ganz generell *ächts* ;-)

"Radeon9700 Pro ist sowohl die erste Karte, die einerseits DX9 unterstützt, und andererseits endlich gammakorrektes 6x FSAA und außerdem 16x AF zugleich ohne extreme Performance-Einbußen erlaubt. Dabei ist sie noch günstiger als weiland die GeForce3. So wie ich das sehe, ist das Preis/Leistungsverhältnis mindestens so gut wie das der GeForce3, als sie bezahlbar wurde.
Die Verbesserung von 2x RG, nicht gammakorrektem AA zu 6x "RG", gammarkorrektem AA sind gewaltig."

Für mich leider nicht...
Würde sie 'rund' erscheinen, dann gäbe ich Dir recht, so aber nicht.

Insbesondere das halbherzig implementierte AF ist für mich ein Problem, vor allem aber die Innovationslosigkeit. Der Preis ist OK für diehenigen, die noch eine Prä-gf3/r8500 haben.

"Weil du das Geld dafür nicht hattest? Leute, die von GF3 Ti200 auf GF4 Ti4200 aufgerüstet haben, berichten durchweg von deutlichen Leistungsschüben. Ausgehend von original GF3 zu GF4 Ti 4400 bzw. von GF3 Ti500 zu GF4 Ti 4600 ist das ebenso zu erwarten."

Sorry, aths, aber ich bein kein Student, sondern ich arbeite nun schon seit guten 10 Jahren im IT-Management. Geld ist bei mir nie das Problem gewesen, wie man ja an meinen letzten Anschaffungen gut erkennen kann. Auch gehört zu meinem Leben nicht nur der Computer (obwohl er schon sehr viel Zeit beansprucht ;-). Ich liebe es zu verreisen und bis wie gesagt ein Technik-Freak, welches sich durchaus auf die komplette Wohnung (vor allem auch auf das Heimkino ;-) auswirkt.

Aber ich hasse überflüssige Investitionen !

Und da ich diesen permanenten Nachrüsttrend in der Computer-Industrie nicht mitmache, gehe ich bei solcherart Entscheidungen sehr selektiv vor. Ich hole mir ja auch nicht einfach einen höher getakteten Prozessor, nur damit das System ein bissel schneller wird.

Sorry, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du nun versuchst, Argumente an den Haaren herbei zu ziehen. Warst Du nicht derjenige, der der Meinung war, dass eine V4 noch immer reichen würde - und das zu Zeiten von gf3/r8500 ! Hmmm... und dann so etwas irrsinniges, wie eine gf4ti4600 ? sorry, aber irgendwie passt da was nicht.

"Eindeutig doch. Wenn man mit nur 80% Details, in 1024x868 mit 2x AA und 4x AF spielt, sieht das längst nicht so gut aus wie mit auch 80% Details, aber 1600x1200, 4x RG gammakorrektes AA und 16x AF."

Ich will volle Details !

"Also kannst du die GF3 aber nicht mehr als AA+AF-Karte anpreisen."

Versuche ich doch auch gar nicht...
Ganz im Gegenteil habe ich meinen Unmut über deren Leistungsfähigkeit in Sachen AA bei UT2003 und NOLF2 doch schon ausgelassen, oder ?

"Mit GeForce4 Ti ist Anti-Aliasing noch drin, mit Radeon9700 sind höhere (und gamma-korrekte) AA-Stufen sowie hohe AF-Stufen drin."

Und ?
Soll ich mir einzig wegen UT2003 nun eine neuen GraKa zulegen ?

"Außerdem hat man die "Zukunftssicherheit" DX9."

Exakt das ist ein Punkt, den ich mit einem sehr großen Fragezeichen versehe !
(der aber nicht zwischen kaufen und nicht kaufen entscheidet)

"Wenn das für dich kein Argument ist, so darfst du aber auch nicht die DX8-Fähigkeit als Kaufentscheidung für deine GF3 heranziehen. Denn damals gab es keine "DX8-Effekte" nutzenden Spiele."

Um es klar zu machen:
- problemloses und hochwertiges AA /AF setze ich voraus
- DX9 setze ich voraus

"Man vermisst bei dir die Konsistenz, was deine Argumentation angeht.
Gerade darauf kommt es doch an."

Ich hoffe, dass ich diese nun auch für Dich wieder hergestellt habe...

"Naja doch: höhere brauchbare Auflösungen, höhere Zukunftssicherheit durch 8 Pipelines, viel besserer DVD-Support als GeForce3 oder GeForce4 Ti...
... die da wären???"

- 8x1 Pieplines reichen evtl nicht
- DVD reicht mir schon als reine Softwarelösung (dafür reicht ein XP1800+)

Bis denne

Razor

Razor

2002-10-20, 13:43:59

Originally posted by aths
Wirtschaft ist hier offtopic, dafür haben wir eine extra Area.
Hier ist eine ganze Menge OffTopic...
Und den Sinn oder Unsinn solcher 'Äste' habe ich schon dargelegt...

Sagt mal, habt Ihr alle noch nie eine richtige (lebendige) Diskussion geführt ?
???

Razor

Razor

2002-10-20, 13:45:20

Ich geh' jetzt erst einmal frühstücken...
(das wird mir hier ein bissel zu hektisch, ausserdem hab' ich Hunger !)
:D

Bis gleich

Razor

Thowe

2002-10-20, 13:52:02

Originally posted by Razor

Sagt mal, habt Ihr alle noch nie eine richtige (lebendige) Diskussion geführt ?
???

Razor

Ich habe schon eine ganze Menge nährwerthaltige Diskussionen geführt, aber eine echte Diskussion lebt von Argumenten - sie bedarf weder unsinnige Suggestionen noch penetrante Wiederholungen. Sie ist nur möglich mit Personen die ihre Meinung "klipp und klar" äussern, wenn ich einen Roman lesen will, dann greife ich lieber zum "Herr der Ringe", diese ist wenigstens spannend.

Thowe

2002-10-20, 13:52:20

Originally posted by Razor
Ich geh' jetzt erst einmal frühstücken...
(das wird mir hier ein bissel zu hektisch, ausserdem hab' ich Hunger !)
:D

Bis gleich

Razor

Guten Appetit =)

maz

2002-10-20, 13:55:01

ich muss hiermit einfach meine bewunderung für razor aussprechen

nicht für seine argumentation und die art und weise diese diskussion zu führen - sie zeugen nur davon, das er ein nvidia fan ist und das auf biegen und brechen irgendwie schön zu verpacken versucht

nein ich bewundere seine leidenschaft mit der er das macht und vorallem die mühe und den aufwand
so motiviert will ich auch sein

ps: das soll keine beleidigung sein, ich meine es ernst - der typ ist arg drauf

maz der mit entsetzen feststellen muss, dass ihr keine "2 daumen nach oben grinser" smilie habt :D

Xmas

2002-10-20, 13:57:02

Originally posted by Thowe
Mal sehen wer sich als erstes meldet, "Hey, ich verstehe Razor"
Ich nicht ;D

aths

2002-10-20, 14:01:32

Originally posted by Razor
@ aths
Die Verbesserung von 2x RG, nicht gammakorrektem AA zu 6x "RG", gammarkorrektem AA sind gewaltig."

Für mich leider nicht...
Würde sie 'rund' erscheinen, dann gäbe ich Dir recht, so aber nicht.Wieso "für dich" nicht? Der Unterschied von 2x RG nicht gammakorrekt zu 6x "RG" gammakorrekt ist gewaltig. Denn bei 2x n.gk. sind Treppen noch recht gut zu sehen, bei 6x gk. praktisch gar nicht mehr.
Originally posted by Razor
Insbesondere das halbherzig implementierte AF ist für mich ein Problem, vor allem aber die Innovationslosigkeit. Warum ist ein 16x AF bei extrem hoher Geschwindigkeit "innovationslos"??? Das R300-AF ist nicht einfach nur R200-AF + trilineare Filterung.
Originally posted by Razor ein Technik-FreakAls Technik-Freak wäre die Radeon9700 ein Muss.
Originally posted by Razor
Sorry, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du nun versuchst, Argumente an den Haaren herbei zu ziehen. Warst Du nicht derjenige, der der Meinung war, dass eine V4 noch immer reichen würde - und das zu Zeiten von gf3/r8500 ! Hmmm... und dann so etwas irrsinniges, wie eine gf4ti4600 ? sorry, aber irgendwie passt da was nicht.Ich verstehe dich hier nicht. Solange ich der Meinung war, Voodoo4 würde reichen, hatte ich sie. Später kaufte ich eine deutlich bessere Karte. Inzwischen gibts zwar wieder deutlich besseres, aber die jetzige reicht mir noch. Was passt da nicht? BTW, würde ich nicht auf was anderes sparen, würde ich vermutlich umkehren und Buße tun (resp. die Ti 4600 'rausreißen und eine Radeon9700 einbauen. Die FSAA-Qualität ist einfach zu genial.)
Originally posted by Razor
"Eindeutig doch. Wenn man mit nur 80% Details, in 1024x868 mit 2x AA und 4x AF spielt, sieht das längst nicht so gut aus wie mit auch 80% Details, aber 1600x1200, 4x RG gammakorrektes AA und 16x AF."

Ich will volle Details !Dann müsstest du dir einen Pentium4 2800 kaufen.
Originally posted by Razor
Soll ich mir einzig wegen UT2003 nun eine neuen GraKa zulegen ?Als echter Technik-Freak: Ja. Außerdem wären da noch Morrowind, Nolf2, Mafia u.ä. zu erwähnen.
Originally posted by Razor
"Außerdem hat man die "Zukunftssicherheit" DX9."

Exakt das ist ein Punkt, den ich mit einem sehr großen Fragezeichen versehe !Warum das? Meinst du nicht, dass DX9 DX8 ablösen wird?

Originally posted by Razor
Um es klar zu machen:
- problemloses und hochwertiges AA /AF setze ich voraus
- DX9 setze ich voraus
Beides kein Problem für das Radeon-Flagschiff.

Originally posted by Razor
"Naja doch: höhere brauchbare Auflösungen, höhere Zukunftssicherheit durch 8 Pipelines, viel besserer DVD-Support als GeForce3 oder GeForce4 Ti...
... die da wären???"

- 8x1 Pieplines reichen evtl nichtNV30/NV25, der nächste PowerVR-Chip, der nächste ATI-Chip - die kommen alle nur mit 8 Pipelines. Dass NV30 eine 8x2-Struktur hat klingt zwar besser als 8x1, ist aber weniger von belang wenn bedenkt, dass der Radeon mindestens trilineare, NV30 aber nur bilineare TMUs hat. Die trilineare Füllrate ist also gleich.
Originally posted by Razor
- DVD reicht mir schon als reine Softwarelösung (dafür reicht ein XP1800+)Software-Lösungen bieten kein adaptives Deinterlacing. Als Technik-Freak mit Heimkino ist adaptives Deinterlacing aber ein Muss.

Richthofen

2002-10-20, 14:14:05

ist interessant. Macht mal weiter Junx wir sind hier bald bei 20 Seiten :)
Ich geh jetzt erstmal Tanzen in der Tanzschule. Wenn ich heute abend heim komme dann will ich den Thread hier auf Seite 15 sehen. Das wäre das Mindeste :=)

Thowe

2002-10-20, 14:22:31

Quasar

2002-10-20, 14:38:00

@Stefan Payne

Originally posted by Stefan Payne
Razor, DAS ist nicht DEINE Entscheidung sondern MEINE!!
Ich weiß, was ich tue (hoffe ich zumindest) und Matrox war FÜR MICH immer die Richtige Wahl!!
Seit der Millenium bevorzuge ich Matrox und es war NIEMALS ein Fehler mir eine Matrox Karte zu kaufen, was man vom Rest, außer 3DFX, nicht behaupten kann.
PS: UT2003 geht auf einer GF2 recht gut, auch auf 1024x768.
Und falls es dich interessiert:
FSAA ist an Kontrastreichen Kanten besonders wichtig, an Kontrastarmen Übergängen fällt das nicht so sehr auf.

Razor schrieb, als Anlass zu deinem Posting (was du auch mitgequotet hast) folgendes:
Originally posted by Razor
Deswegen wäre Matrox nun wirklich nicht meine Wahl für eine neue GraKa !
Matrox hat sicher viele andere Qualitäten, keine Frage, aber gerade das AA gehört (qualitativ) nicht zu seinen Stärken. Evtl. haben sie das beim Parhelia2 ja korrigiert, aber für mich wäre eine solche AA-Implementierung nicht tragbar: schnell, aber...
Analaog zum AF der R9700 eben...
Razor

Ich habe die entscheidenden Punkte mal ein wenig hervorgehoben.

@all:
In all eurer Diskussionsfreudigkeit solltet ihr ein wenig genauer die Postings des anderen lesen und euch auch mal bemühen, diese zumindest versuchsweise zu verstehen.

@Thowe:
/me meldet sich.
Ich glaube schon Razor zu verstehen.

Ich fasse seine Position aus meiner Sicht mal folgendermassen zusammen:
Was ihm an der GF3 gefiel, waren die erstmalige Implementation von FSAA und AF in variablen und nutzbaren Stufen. Ein Feature, welches heute "nur noch" ausgebaut, aber nicht revolutioniert wird, auch wenn dies sicher Diskussionswürdig ist.
Zudem gab es erstmals die Kompatibilität zu DX8 in Hardware, sprich Shader und auch Demos, ein nutzloser Benchmark und die API waren vorhanden, sowie erste Vorversionen einiger Games (Aquamark, Max Payne) die von derlei Spielereien profitieren konnten.
Darüberhinaus war eine gewisse Rohleistung gegeben, die auch heute noch ausreichend ist, eigentlich alle Games in höchster Detailstufe zu spielen (sofern man auf AF und AA teilweise zu verzichten bereit ist).

Was ihm an GF4 nicht gefällt (ebenfalls IMO) ist, dass es quasi "nur" ein Update der GF3 ist, der von vielen immer bemängelte Speedbump, der zugegebenermaßen schon recht großzügig ausfiel, was sich aber auch in einem großzügigen Loch in der Portokasse niederschlug. Als Schmankerl wurde das Raster beim 2xFSAA ein wenig gedreht und Quincunx beschleunigt, aber wie um das wieder auszugleichen, hat man irgendwas an den TMU verdüdelt, so dass AF nun nicht analog dem Takt schneller wurde.

Die Radeon9700 krankt seiner Meinung nach (wie immer IMO) ebenfalls an zwei Dingen: "nur" schnelleres, besseres FSAA und der Abwesenheit von DX9. Das AF, welches auf der R8500 schon sehr schnell war, ist nur in der Qualität an das der GeForce angenähert, das FSAA wurde weiterentwickelt und bietet nun auf dem Gamersektor unerreichte Qualität. Spiele würden somit "nur" schneller bei höheren Quality-Settings, aber es erschlössen sich keinerlei neue Möglichkeiten, JETZT! Wenn es DX9 gibt, damit auch DX9-Treiber und vielleicht ein paar Techdemos (warum veröffentlicht ATi eigentlich die Vorzeigedemos der R9700 nicht?) sowie den 3DMark200x, dann sähe die Sache eventuell anders aus.

So, das ist meine Interpretation von Razor's Standpunkt....

aths

2002-10-20, 14:46:21

Originally posted by Quasar
Als Schmankerl wurde das Raster beim 2xFSAA ein wenig gedreht und Quincunx beschleunigt, aber wie um das wieder auszugleichen, hat man irgendwas an den TMU verdüdelt, so dass AF nun nicht analog dem Takt schneller wurde.Das beides ist falsch.

Beim 2x-Raster wurde nichts "gedreht", sondern das Raster wurde generell (gilt für alle Modi) etwas verschoben. Das verringert den Gesamt-Farbfehler von Texel- zur Subpixel-Position.

Trilineares AF wird analog zum Takt schneller, nur gibts bei bilinearem AF keinen Vorteil mehr, was bei GF3 noch der Fall war.
Originally posted by Quasar
Die Radeon9700 krankt seiner Meinung nach (wie immer IMO) ebenfalls an zwei Dingen: "nur" schnelleres, besseres FSAA und der Abwesenheit von DX9.Das FSAA ist ggü. GF3/4 drastisch besser. Man kann imo durchaus von einer neuen Qualität sprechen: Während GeForce die Treppen nur reduziert, werden sie auf der Radeon praktisch eleminiert.

Warum wird hier ständig von DX9 geredet? Das fällt unter den schwammigen Begriff "Zukunftssicherheit". Radeon9700 profitiert ggü. GF3/4 schon allein durch die doppelte Pipeline-Zahl, vor allem bei Titeln wie Doom3. Doom3 gibts heute noch nicht, aber dass es auf dieser Karte anständig laufen wird, ist abzusehen.

Thowe

2002-10-20, 14:46:51

Originally posted by Quasar

@Thowe:
/me meldet sich.
Ich glaube schon Razor zu verstehen.

Ich fasse seine Position aus meiner Sicht mal folgendermassen zusammen:
Was ihm an der GF3 gefiel, waren die erstmalige Implementation von FSAA und AF in variablen und nutzbaren Stufen. Ein Feature, welches heute "nur noch" ausgebaut, aber nicht revolutioniert wird, auch wenn dies sicher Diskussionswürdig ist.
Zudem gab es erstmals die Kompatibilität zu DX8 in Hardware, sprich Shader und auch Demos, ein nutzloser Benchmark und die API waren vorhanden, sowie erste Vorversionen einiger Games (Aquamark, Max Payne) die von derlei Spielereien profitieren konnten.
Darüberhinaus war eine gewisse Rohleistung gegeben, die auch heute noch ausreichend ist, eigentlich alle Games in höchster Detailstufe zu spielen (sofern man auf AF und AA teilweise zu verzichten bereit ist).

Was ihm an GF4 nicht gefällt (ebenfalls IMO) ist, dass es quasi "nur" ein Update der GF3 ist, der von vielen immer bemängelte Speedbump, der zugegebenermaßen schon recht großzügig ausfiel, was sich aber auch in einem großzügigen Loch in der Portokasse niederschlug. Als Schmankerl wurde das Raster beim 2xFSAA ein wenig gedreht und Quincunx beschleunigt, aber wie um das wieder auszugleichen, hat man irgendwas an den TMU verdüdelt, so dass AF nun nicht analog dem Takt schneller wurde.

Die Radeon9700 krankt seiner Meinung nach (wie immer IMO) ebenfalls an zwei Dingen: "nur" schnelleres, besseres FSAA und der Abwesenheit von DX9. Das AF, welches auf der R8500 schon sehr schnell war, ist nur in der Qualität an das der GeForce angenähert, das FSAA wurde weiterentwickelt und bietet nun auf dem Gamersektor unerreichte Qualität. Spiele würden somit "nur" schneller bei höheren Quality-Settings, aber es erschlössen sich keinerlei neue Möglichkeiten, JETZT! Wenn es DX9 gibt, damit auch DX9-Treiber und vielleicht ein paar Techdemos (warum veröffentlicht ATi eigentlich die Vorzeigedemos der R9700 nicht?) sowie den 3DMark200x, dann sähe die Sache eventuell anders aus.

So, das ist meine Interpretation von Razor's Standpunkt....

Schön und Gut und er wird dir sogar komplett zustimmen - auch wernn er gar anderer Meinung wäre, aber darum geht es mir nicht. Wenn er etwas sagen will, dann soll er es klar und deutlich tun. Der Kerl ist schlimmer als viele Frauen die ich kenne. Dafür bedarf es nur einen Satz: "Die GeForce 3 ist für mich zur Zeit völig ausreichend, alle anderen Karten sind mir noch nicht sexy genug und rechtferigen so nicht die Anschaffungskosten". Wenn er denn noch etwas respektvoll sein will, dann erweitert er um: "Ich kann aber durchaus verstehen, das es Personen gibt die gerne diese hohe und schnelle Qualität der R9700 haben möchten". Somit gibt es dann auch keinerlei Angriffspunkt mehr, aber ist es das was Razor will?

Razor

2002-10-20, 14:47:02

@ Thowe

"Mal sehen wer sich als erstes meldet, "Hey, ich verstehe Razor""

Hey, ich verstehe Razor !
:D

"Also ist es jetzt entweder unwichtig oder braucht nicht besser werden, oder wie jetzt? "

Wichtig, aber nicht kaufentscheidend...

"Auch Dir muss ich dann aberkennen, das Du in der Lage bist, dich selbst zu verstehen..."

s.o.

Razor

Razor

2002-10-20, 14:47:49

Originally posted by aths
Es gibt durchaus Spiele, die sich selbst auf Ti4200 in 1280x1024 mit AA+AF spielen lassen. Leider zählen Kracher wie Morrowind oder UT2003 nicht dazu.
Morrowind schon, aber UT2003 eben nicht...

Razor

Razor

2002-10-20, 14:48:40

Originally posted by Thowe

Ich bin erstaunt das du dich im Vorfeld schon auf eine PowerVR Serie 5 festlegst. Denn diese Kriterien wird auch die NV30 nicht erfüllen, vielleicht die NV35.
Wir werden sehen...
(wir sind ja nicht bild ;-)

Razor

Razor

2002-10-20, 14:51:21

@ aths

"Gammakorrektes AA, HyperZ III, 96-Bit-Rendering..."

Werden auch die noch folgenden Karten bringen...

"Kein Problem mit Radeon9700. Das AF ist ggü. nVidia mal im Vor- und mal im Nachteil, aber durchweg brauchbar, sowohl von Qualität aber auch was die Geschwindigkeit betrifft. Das AA ist absolut ungeschlagen, und das bei sehr wenig Performance-Verlust."

AA habe ich bereits gewürdigt, ist mir das Geld aber nicht wert.
Ansonsten: KEINE Kompromisse !

"PixelShader 2.0, DM, beste verfügbare 3D-Bildqualität, Hyravision..."

a) noch nicht nutzbar
b) konnte ich im Vergleich nicht feststellen
c) ?

Razor

Razor

2002-10-20, 14:51:52

Originally posted by aths
Wollte damals halt unbedingt das beste haben, was man kaufen kann.
Wie damals mit der gf2u: Einfach nur irre !
Sorry...

Razor

Höhnangst

2002-10-20, 14:53:38

@ Razor
Ich hab jetzt ca. 95% dieses Threads gelesen, aber ich kann deine Position trotz aller Erklärungen (bzw. Erklärungsversuche =)) nicht so richtig nachvollziehen und ich stehe ganz offensichtlich nicht alleine dar. Ich frage mich, warum dir das nicht zu denken gibt?
Es sind nicht einmal konkrete Widersprüche in deiner Argumentation, die ich dir ankreiden könnte, jedoch finde ich den Inhalt und die Einstellung bzgl. (aktuellen) Grafikkarten sehr fragwürdig. IMO scheint es so, als wären deine Ansprüche einfach eine Nummer zu groß für heutige Produkte und nichts kann dich zufriedenstellen. Du findest immer irgendeinen Mangel, auch wenn die Vorteile überwiegen und kaum/nicht von der Hand zu weisen sind.

Mich würde interessieren, wie man bei soviel Perfektionsbedürfnis überhaupt eine Grafikkarte gut finden kann. Die GF3 erfüllt(e) deine Kriterien IMO noch viel weniger als eine GF4 Ti oder eine R9700 und ich denke, wenn du ganz objektiv und vor allem realistisch an die Sache rangehen würdest, würdest du das auch sehen. Mit Bedacht auf den Preis kann es keine (fast) perfekte Grafikkarte geben, das sollte dir klar sein. Anspruchslos sollte man natürlich keinesfalls sein, zuviel Kritik ist aber eher kontraproduktiv, als das sie einem nützt. Man MUSS (nein, das ist keine Frage des "Wollens") einfach Kompromisse eingehen, und das wird sich auch mit zukünftigen Grafikchips nicht ändern!

Meiner Meinung nach solltest du studieren und dir deinen eigenen Grafikchip designen, dann kannst du wenigstens sicher gehen, dass du das bekommst, was du verlangst =). Sorry, aber so sehe ich das.

BTW: Die GF3 war zum Erscheinen (ohne AA/AF) bestenfalls genau so schnell wie eine GF2Ultra in 1024x768, ich hoffe du hast das nicht vergessen, oft sogar langsamer. Wenn's also um die Leistung der R9700 im Vergleich zur GF4 Ti ohne AA/AF geht, solltest du das in jedem Fall bedenken. Das AFAIK einzige Spiel was damals von den DX8-Features profitiert hat, war das damals noch unveröffentlichte Aquanox bzw. dessen Benchmark-Ableger Aquamark. Was die AA/AF-Leistung angeht ist die R9700 im Vergleich zur GF3/4 ein rießen Schritt, ganz im Gegensatz zur GF3 im Vergleich zur GF2Ultra (IMO).

Razor

2002-10-20, 14:56:57

@ aths

"Jetzt, wo man die 4600-er für 280 € kriegen kann, ist das Preis/Leistungsverhältnis recht anständig."

Jetzt, wo es die r9700 gibt und der NV30 vor der steht, ist es das nicht mehr...

"Leistung lässt sich in BQ umsetzen. Ich kann UT mit AA spielen bei Framerate, die du höchstens ohne AA erreichst. Und wo du mit AA spielst, kann ich mindestens eine Auflösungsstufe höher schalten, was sich dann ja auch z.B. im Texturdetail äußert. Dass das kein Grund sein muss, von GF3 aufzurüsten, ist klar, denn der Schritt ist zwar da aber nicht umwerfend. Die GF4 deshalb aber als "Blendwerk" abzutun, finde ich komisch."

Ohne AA kann ich UT mit High-Details absolut flüssig spielen...
Das muss zunächst reichen.

"Sorry, wenn du den Mehrwehrt nicht siehst, hast du Scheuklappen auf. Seit einigen Thread-Seiten wird dir dieser von allen möglichen Leuten, teilweise sogar von unseren Gurus, erklärt. Einen großen Mehrwert anzuerkennen muss ja nicht automatisch heißen, das neue Produkt gleich zu kaufen."

Beidde Karten, gf4ti als auch r9700 bieten mir (!) zur Zeit (!) keinen Mehrwert !

"Ich z.B. hätte bald das Geld zusammen, um mir ganz bequem eine R9700 Pro in Luxusausstattung zu leisten. Obwohl ich einen großen Mehrwert sehe, denke ich dass PC-Grafik nicht der ganze Lebensinhalt sein kann und bleibe bei meiner Ti 4600. Dass ich damit auf deutliche BQ-Verbesserungen verzichte und einiges nur in 800x600 spielen kann, nehm' ich halt in Kauf."

Du hast erst vor kurzem eine Karte für 540€ gekauft und nimmst dies in Kauf ?
Mann, da unterscheiden wir uns aber erheblich...

Und by the way: Geld habe ich wirklich genug !
(gibt nicht so viele Leute hier, die das von sich behaupten können)

Razor

Thowe

2002-10-20, 14:58:23

Originally posted by Höhnangst
BTW: Die GF3 war zum Erscheinen (ohne AA/AF) bestenfalls genau so schnell wie eine GF2Ultra in 1024x768, ich hoffe du hast das nicht vergessen, oft sogar langsamer. Wenn's also um die Leistung der R9700 im Vergleich zur GF4 Ti ohne AA/AF geht, solltest du das in jedem Fall bedenken. Das AFAIK einzige Spiel was damals von den DX8-Features profitiert hat, war das damals noch unveröffentlichte Aquanox bzw. dessen Benchmark-Ableger Aquamark. Was die AA/AF-Leistung angeht ist die R9700 im Vergleich zur GF3/4 ein rießen Schritt, ganz im Gegensatz zur GF3 im Vergleich zur GF2Ultra (IMO).

Richtig!

Razor

2002-10-20, 14:58:26

Originally posted by Thowe

Ich habe schon eine ganze Menge nährwerthaltige Diskussionen geführt, aber eine echte Diskussion lebt von Argumenten - sie bedarf weder unsinnige Suggestionen noch penetrante Wiederholungen. Sie ist nur möglich mit Personen die ihre Meinung "klipp und klar" äussern, wenn ich einen Roman lesen will, dann greife ich lieber zum "Herr der Ringe", diese ist wenigstens spannend.
Was ist Die an meiner (!) Meinung denn jetzt nicht klar ?
Ein bissel Klarheit von Deiner Seite wäre mir auch lieber, als nur Polemik...

Razor

aths

2002-10-20, 15:00:20

Originally posted by Razor
@ aths

"Gammakorrektes AA, HyperZ III, 96-Bit-Rendering..."

Werden auch die noch folgenden Karten bringen...Was die GF3 hat, hatten spätere Karten auch. Also hätte man die GF3 nicht kaufen sollen?

Originally posted by Razor
AA habe ich bereits gewürdigt, ist mir das Geld aber nicht wert.Das ist natürlich akzeptiert. Man fragt sich nur, warum sich ein Technikfreak bei den neusten Spielen sogar ganz ohne AA zufrieden gibt.
Originally posted by Razor
Ansonsten: KEINE Kompromisse !Mit jeder Karte muss man Kompromisse eingehen. Selbst wenn nicht heute, dann morgen. Mit der R9700 sind heute praktisch keine Kompromisse einzugehen - siehe Thowe und andere zufriedene Besitzer.
Originally posted by Razor
"PixelShader 2.0, DM, beste verfügbare 3D-Bildqualität, Hyravision..."

a) noch nicht nutzbar
b) konnte ich im Vergleich nicht feststellen
c) ?PixelShader 2.0 schließt auch genaueres Rendering ein. Overbright Lighting bei voller Farbkanal-Auflösung - das bietet zwar schon Radeon8500, GeForce3 und 4 aber nicht. Legt man als Technik-Freak nicht auf solche Dinge wert? Hydravision kannst du dir wie nView vorstellen, nur ausgereifter :)

MadManniMan

2002-10-20, 15:03:49

Originally posted by Razor
Ich halte selbst die gf4ti4200 nicht gerade für sinnvoll für einen Hardcore-Gamer. Aber das Preis-Leistungsverhältnis stimmt und deswegen würde ich diese Karte denjenigen Anraten, die noch auf einer Kyro, einer Voodoo, einer Radeon (prä r8500) oder eben einer gf3 hocken.

:rofl:

Originally posted by Razor
MaxDeatils ist ein absolutes Muss für mich !
Und das gibt mir die gf3 bei UT2003 nicht mehr (bei NOLF2 schon).
Ergo muss 'ne neue her, aber leider erfüllt die r9700 schon jetzt diesen Anspruch nicht mehr...

:lol:

Originally posted by Razor
Razor

;D

StefanV

2002-10-20, 15:03:57

Originally posted by Razor

Was ist Die an meiner (!) Meinung denn jetzt nicht klar ?
Ein bissel Klarheit von Deiner Seite wäre mir auch lieber, als nur Polemik...

Razor

An deiner Meinung ist überhauptnix klar!

Du drehst und wenndest es so, wie dir es passt.

Einerseits legst du wert auf Qualiät, andererseits hast du noch 'ne GF3 und dann legst du auf einmal keinen Wert auf AF und FSAA.

Und dann sprichst du der GF4 TI die Existenzberechtigung ab, obwohl sie deutlich schneller ist als eine GF3.

Ich stimme Thowe auch zu, 2-3 knappe Sätze hätten deinen Standpunkt viel deutlicher Niedergelegt als 200 Zeilen...

Thowe

2002-10-20, 15:05:49

Originally posted by Razor

Was ist Die an meiner (!) Meinung denn jetzt nicht klar ?
Ein bissel Klarheit von Deiner Seite wäre mir auch lieber, als nur Polemik...

Razor

Genau, würde auch mal gerne klar deine Meinung wissen. Einfach mal in einen Satz ohne Anzweifel-Smilies und Sugesstionen definieren. Du schaffst das!

aths

2002-10-20, 15:05:52

Originally posted by Razor
@ aths
Ohne AA kann ich UT mit High-Details absolut flüssig spielen...
Das muss zunächst reichenEinem echten Technik-Freak würde sowas nie im Leben reichen. Was bedeutet "absolut flüssig" bei dir?

Originally posted by Razor
Beidde Karten, gf4ti als auch r9700 bieten mir (!) zur Zeit (!) keinen Mehrwert !GF4 Ti 4600: FSAA in Szenen, wo du ohne AA spielen musst, und R9700 schafft hohe FSAA-Stufen und gleichzeitig AF wo du auf beides verzichten musst. Das soll kein Mehrwert sein, wo du dir die GF3 extra für AA+AF gekauft hast?

Originally posted by Razor
Du hast erst vor kurzem eine Karte für 540€ gekauft und nimmst dies in Kauf ?
Mann, da unterscheiden wir uns aber erheblich...Wieso? Wir beide wechseln die VGA-Karte eher selten und verzichten eher auf Details, ehe überstürzt neue Hardware angeschafft wird.
Originally posted by Razor
Und by the way: Geld habe ich wirklich genug !
(gibt nicht so viele Leute hier, die das von sich behaupten können)Ich könnte dir meine Konto-Nummer geben und würde mich über jede Spende freuen.

MadManniMan

2002-10-20, 15:09:09

ich denke es ist jedem klar, dass es razor null darum geht, hier irgendwie durch seine argumentation (<- aua) leute zu überzeugen, sondern die ganze sache hier einzig als spiel sieht.

leute zu provozieren macht ihm spaß, besonders diejenigen, die im eifer des gefechts auf seine endlosen wiederholungen auch noch immer wieder das gleiche antworten und die gleiche (an der eigentlichen frage vorbeigehene) antwort von ihm mit dem selben beantworten, worauf er die gleiche antwort...

ich habe eigentlich schon zuviel gesagt, aber ich kann eigentlich nur jedem, der an einer ernsthaften diskussion interessiert ist, raten, diesen thread zu meiden.

wer allerdings richtig spaß haben will, soll es mir gleich tun und herzhaft über das alles hier - und insbesondere jeden neuen post von razor - lachen

in diesem sinne ;-)

manni

Razor

2002-10-20, 15:13:41

@ aths

"Wieso "für dich" nicht? Der Unterschied von 2x RG nicht gammakorrekt zu 6x "RG" gammakorrekt ist gewaltig. Denn bei 2x n.gk. sind Treppen noch recht gut zu sehen, bei 6x gk. praktisch gar nicht mehr."

Das habe ich gesehen und spreche hiermit nochmals meine Bewunderung dafür aus.
Nichts desto trotz ist es mir keine 400€ wert...

"Warum ist ein 16x AF bei extrem hoher Geschwindigkeit "innovationslos"??? Das R300-AF ist nicht einfach nur R200-AF + trilineare Filterung."

Wenn es an die Qualität der nVidia heran reicht (was ich nicht feststellen konnte), dann werde ich meine Einstellungn gegenüber dieser Karte revidieren...

"Als Technik-Freak wäre die Radeon9700 ein Muss."

Bist Du ein Technik-Freak ?
Eine Karte, die nur in 60% aller Systeme läuft muss noch mehr Probleme haben (von denen sogar viele Leute berichten und die ich zumindest zum Teil nachvollziehen konnte). Diese Karte ist alles andere als 'rund' und ich habe absolut keine Lust, permanent auf neue Treiber zu hoffen, die das eine oder andere Problem beheben. Das geht jetzt nicht nur gegen die r9700 im speziellen...

"Ich verstehe dich hier nicht. Solange ich der Meinung war, Voodoo4 würde reichen, hatte ich sie. Später kaufte ich eine deutlich bessere Karte. Inzwischen gibts zwar wieder deutlich besseres, aber die jetzige reicht mir noch. Was passt da nicht? BTW, würde ich nicht auf was anderes sparen, würde ich vermutlich umkehren und Buße tun (resp. die Ti 4600 'rausreißen und eine Radeon9700 einbauen. Die FSAA-Qualität ist einfach zu genial.)"

Du kauftest Dir ein komplett neues System schlicht, als Du genug Geld dafür zur Verfügung hattest. Deine eigene Aussage. Das war der einzige Grunf und umso verwunderlicher, dass Du dich dann für eine nVidia-Karte entschieden hast, obwohl Dir doch die Produkte dieser Firma so sehr gegen den Strich gingen (so von wegen innvoationslos etc. - erinnert Dich das an was ? ;-)

"Dann müsstest du dir einen Pentium4 2800 kaufen."

Der würde mir bei UT2003 auch nichts bringen... (in Sachen maxDetails ;-)

"Als echter Technik-Freak: Ja. Außerdem wären da noch Morrowind, Nolf2, Mafia u.ä. zu erwähnen."

Ganz klar: Nein !
Und noch einmal: Mafia und Morrowind laufen ganz hervorragend, nur eben NOLF2 und UT2003 nicht (mit AA)...

"Warum das? Meinst du nicht, dass DX9 DX8 ablösen wird?"

Irgendwann schon...

"Beides kein Problem für das Radeon-Flagschiff."

Mit folgenden Einschränkungen:
- AF (fakt)
- DX9 (Fragezeichen)

"NV30/NV25, der nächste PowerVR-Chip, der nächste ATI-Chip - die kommen alle nur mit 8 Pipelines. Dass NV30 eine 8x2-Struktur hat klingt zwar besser als 8x1, ist aber weniger von belang wenn bedenkt, dass der Radeon mindestens trilineare, NV30 aber nur bilineare TMUs hat. Die trilineare Füllrate ist also gleich."

Spekulation ! Wir werden sehen...

"Software-Lösungen bieten kein adaptives Deinterlacing. Als Technik-Freak mit Heimkino ist adaptives Deinterlacing aber ein Muss."

Bei Dir ?

Im Wohnzimmer steht ein Scott DVD-Player, der einfach nur alles kann, der aber hinsichtlich Sound- und Videoqualität sicher nicht das Optimum darstellt. Und auf dem Rechner reicht mir das 'normale' Softeware-DVD völlig aus. Du solltest meine Prioritäten kennen, bevor Du solche Aussagen für mich triffst. Schließlich hab' ich auch keinen Digi-Fernseher im Wohnzimmer und interessiere mich nicht mal dafür.

Insofern: ATI-DVD ist für mich (!) kein Muss !

Bis denne

Razor

Razor

2002-10-20, 15:15:16

Originally posted by Richthofen
ist interessant. Macht mal weiter Junx wir sind hier bald bei 20 Seiten :)
Ich geh jetzt erstmal Tanzen in der Tanzschule. Wenn ich heute abend heim komme dann will ich den Thread hier auf Seite 15 sehen. Das wäre das Mindeste :=)
Muss auch gleich weg...
Die Eltern meiner Freundin rufen mal wieder.
Haben schon den Termin nach hinten geschoben...
Und ich hab' überhaupt keine Lust dazu !
Aber irgendwas ist ja immer...

Na dann mal viel Spaß bei schmoofen !
;-)

Razor

Razor

2002-10-20, 15:24:22

@ aths

"Beim 2x-Raster wurde nichts "gedreht", sondern das Raster wurde generell (gilt für alle Modi) etwas verschoben. Das verringert den Gesamt-Farbfehler von Texel- zur Subpixel-Position."

Hast Du Quasars Post eigentlich gelesen, aths ?
Oder was ist an "schnelleres, besseres AA" nicht zu verstehen ?

"Das FSAA ist ggü. GF3/4 drastisch besser. Man kann imo durchaus von einer neuen Qualität sprechen: Während GeForce die Treppen nur reduziert, werden sie auf der Radeon praktisch eleminiert."

Wissen wir doch alles, aths.
Steht auch nicht zur Diskussion, oder hat dies jemand hier bestritten ?

"Warum wird hier ständig von DX9 geredet? Das fällt unter den schwammigen Begriff "Zukunftssicherheit". Radeon9700 profitiert ggü. GF3/4 schon allein durch die doppelte Pipeline-Zahl, vor allem bei Titeln wie Doom3. Doom3 gibts heute noch nicht, aber dass es auf dieser Karte anständig laufen wird, ist abzusehen."

Was abzuwarten bliebe...

Razor

aths

2002-10-20, 15:25:18

Originally posted by Razor
Wenn es an die Qualität der nVidia heran reicht (was ich nicht feststellen konnte), dann werde ich meine Einstellungn gegenüber dieser Karte revidieren...Manchmal ist das ATI-AF besser (da 16x) manchmal etwas schlechter (bei bestimmten Winkeln nur 4x.)
Originally posted by Razor
"Als Technik-Freak wäre die Radeon9700 ein Muss."

Bist Du ein Technik-Freak ?Das einzuschätzen überlasse ich anderen.
Originally posted by Razor
"Ich verstehe dich hier nicht. Solange ich der Meinung war, Voodoo4 würde reichen, hatte ich sie. Später kaufte ich eine deutlich bessere Karte. Inzwischen gibts zwar wieder deutlich besseres, aber die jetzige reicht mir noch. Was passt da nicht? BTW, würde ich nicht auf was anderes sparen, würde ich vermutlich umkehren und Buße tun (resp. die Ti 4600 'rausreißen und eine Radeon9700 einbauen. Die FSAA-Qualität ist einfach zu genial.)"

Du kauftest Dir ein komplett neues System schlicht, als Du genug Geld dafür zur Verfügung hattest. Deine eigene Aussage. Das war der einzige Grunf und umso verwunderlicher, dass Du dich dann für eine nVidia-Karte entschieden hast, obwohl Dir doch die Produkte dieser Firma so sehr gegen den Strich gingen (so von wegen innvoationslos etc. - erinnert Dich das an was ? ;-)Ich kaufte das System als ich das Geld und die "Lust" dazu hatte, nämlich endlich wieder höhere Auflösungen fahren zu können und natürlich DX8-fähig zu sein. Dass ich trotz der - bis heute erhaltenen - kritischen Sicht auf NV eine NV-Karte kaufte zeigt imo, dass ich da nicht verblendet an die Sache heran gehe.
Originally posted by Razor
"Dann müsstest du dir einen Pentium4 2800 kaufen."

Der würde mir bei UT2003 auch nichts bringen... (in Sachen maxDetails ;-)UT2003 profitiert sehr von einer starken CPU. Vor allem bei World Detail auf Max.
Originally posted by Razor
"Beides kein Problem für das Radeon-Flagschiff."

Mit folgenden Einschränkungen:
- AF (fakt)
- DX9 (Fragezeichen)"Einschränkungen" beim AF. Dafür bei den "wichtigen" Winkeln 16x statt nur 8x. Und vor allem: 16x ist immer nutzbar. Welche Spiele spielst du schon mit 8x trilinearem AF? Oder auch nur mit 4x trilinearem AF und dabei noch FSAA? R9700 bietet einen deutlichen Mehrwert, auch beim AF.

Siehe auch Quasars Argumentation aus einem anderen Thread: Was nützt eine "100%-Implementierung", wenn es unbrauchbar langsam ist? Wenn du uneingeschränkte Qualität haben möchtest, hättet du auch die GF3 nicht kaufen dürfen - die kann nur MSAA bei vernünftiger Geschwindigkeit. In UT2003 und anderen Spielen gibts aber viele nicht geglättete Kanten innerhalb Texturen, die also mit GF3/4-FSAA kein bisschen geglättet werden.

Wie schon mal gesagt, irgendwo sind immer Kompromisse einzugehen. Bei deiner GF3 im Moment sogar recht heftig - moderne Titel kannst du nicht mal mehr mit AA spielen.
Originally posted by Razor
"NV30/NV25, der nächste PowerVR-Chip, der nächste ATI-Chip - die kommen alle nur mit 8 Pipelines. Dass NV30 eine 8x2-Struktur hat klingt zwar besser als 8x1, ist aber weniger von belang wenn bedenkt, dass der Radeon mindestens trilineare, NV30 aber nur bilineare TMUs hat. Die trilineare Füllrate ist also gleich."

Spekulation ! Wir werden sehen...Wir sind im Speku-Forum. Und dass NV30 nur bilineare TMUs bekommt kann man als gesichert ansehen.
Originally posted by Razor
"Software-Lösungen bieten kein adaptives Deinterlacing. Als Technik-Freak mit Heimkino ist adaptives Deinterlacing aber ein Muss."

Bei Dir ?Ich bin kein Technik-Freak mit Heimkino.

Originally posted by Razor
Insofern: ATI-DVD ist für mich (!) kein Muss !Ein Mehrwert wäre es trotzdem.

aths

2002-10-20, 15:27:55

Originally posted by Razor
@ aths

"Beim 2x-Raster wurde nichts "gedreht", sondern das Raster wurde generell (gilt für alle Modi) etwas verschoben. Das verringert den Gesamt-Farbfehler von Texel- zur Subpixel-Position."

Hast Du Quasars Post eigentlich gelesen, aths ?
Oder was ist an "schnelleres, besseres AA" nicht zu verstehen ? Nein, ich habe auf Quasar geantwortet ohne zu lesen... was sollen diese Provokationen, Razor?

Quasar sprach von "das Raster beim 2xFSAA ein wenig gedreht", und das ist nun mal falsch.
Originally posted by Razor
"Das FSAA ist ggü. GF3/4 drastisch besser. Man kann imo durchaus von einer neuen Qualität sprechen: Während GeForce die Treppen nur reduziert, werden sie auf der Radeon praktisch eleminiert."

Wissen wir doch alles, aths.
Steht auch nicht zur Diskussion, oder hat dies jemand hier bestritten ?Du bestreitest, dass R9700 ein "Mehrwert" ggü. GF3 bietet.
Originally posted by Razor
"Warum wird hier ständig von DX9 geredet? Das fällt unter den schwammigen Begriff "Zukunftssicherheit". Radeon9700 profitiert ggü. GF3/4 schon allein durch die doppelte Pipeline-Zahl, vor allem bei Titeln wie Doom3. Doom3 gibts heute noch nicht, aber dass es auf dieser Karte anständig laufen wird, ist abzusehen."

Was abzuwarten bliebe...Wenn man sich mit der 3D-Technik auskennt, so kann man diesen Schluss als ziemlich gut gesichert ansehen.

Razor

2002-10-20, 15:30:36

@ Thowe
"Schön und Gut und er wird dir sogar komplett zustimmen - auch wernn er gar anderer Meinung wäre, aber darum geht es mir nicht."

Ich stimme dem sogar vollständig zu, nur glaube ich nicht unbedingt, dass Quasar diese Meinung teilt, was auch völlig unerheblich ist.. Er hat sich lediglich die Mühe gemacht, das in wohlgeordnete Worte zu packen, was mir auf dem Herzen lag. Auf deutsch: Er hat mich verstanden !

Lese diese Zusammenfassung gut...

"Wenn er etwas sagen will, dann soll er es klar und deutlich tun. "

Ich habe es versucht, bin aber offensichtlich gescheitert. Nicht jeder scheint in der Lage, sich auf das geistige Nivau eines Thowe hinauf zu wuchten. Quasar ist offensichtlich in der Lage dazu und dafür danke ich ihm.

Hast Du denn nun mein Anliegen verstanden, auch wenn es durch die Worte von Quasar für Dich erst zum Verständnis gereichte ?

"Der Kerl ist schlimmer als viele Frauen die ich kenne. Dafür bedarf es nur einen Satz: "Die GeForce 3 ist für mich zur Zeit völig ausreichend, alle anderen Karten sind mir noch nicht sexy genug und rechtferigen so nicht die Anschaffungskosten"."

So etwas würde ich niemals von mir geben wollen !
Ist das Dein Verständnis von einer klaren Ausdrucksweise ?

"Wenn er denn noch etwas respektvoll sein will, dann erweitert er um: "Ich kann aber durchaus verstehen, das es Personen gibt die gerne diese hohe und schnelle Qualität der R9700 haben möchten". Somit gibt es dann auch keinerlei Angriffspunkt mehr, aber ist es das was Razor will?"

Hast Du Dir den Post Quasar eingentlich einmal genauer durchgelesen ?

Oh mann, Thowe...

Razor

Razor

2002-10-20, 15:32:39

Originally posted by Höhnangst
@ Razor
Ich hab jetzt ca. 95% dieses Threads gelesen, aber ich kann deine Position trotz aller Erklärungen (bzw. Erklärungsversuche =)) nicht so richtig nachvollziehen und ich stehe ganz offensichtlich nicht alleine dar. <...snip...>
Ich verweise hiermit auf den Post von Quasar...
Viellecht hättest Du die restlichen 5% auch noch lesen sollen !
;-)

Razor

Höhnangst

2002-10-20, 15:37:20

Originally posted by Razor

Ich verweise hiermit auf den Post von Quasar...
Viellecht hättest Du die restlichen 5% auch noch lesen sollen !
;-)

Razor
Da hab ich noch geschrieben :eyes:. Im Übrigen ändert Quasars Beitrag an meiner Meinung herzlich wenig ;).

Razor

2002-10-20, 15:39:23

@ aths

"Was die GF3 hat, hatten spätere Karten auch. Also hätte man die GF3 nicht kaufen sollen?"

Hä ?
Findest Du das nicht ein bissel aus dem Zusammenhang gerissen ?

"Das ist natürlich akzeptiert. Man fragt sich nur, warum sich ein Technikfreak bei den neusten Spielen sogar ganz ohne AA zufrieden gibt."

Aus dem Grunde, den Du gerade akzeptiertest...

"Mit jeder Karte muss man Kompromisse eingehen. Selbst wenn nicht heute, dann morgen. Mit der R9700 sind heute praktisch keine Kompromisse einzugehen - siehe Thowe und andere zufriedene Besitzer."

- die Qualität des AF ist faktisch ein Kompromiss
- die Unmöglichkeit, besser die Unspielbarkeit von UT2003 in maxDetails ist ein Kompromiss
- der Verlust von Truform ist ein Kompromiss (auch wenn ich darauf keinen Wert lege)

Und das ist erst der Anfang...

"PixelShader 2.0 schließt auch genaueres Rendering ein. Overbright Lighting bei voller Farbkanal-Auflösung - das bietet zwar schon Radeon8500, GeForce3 und 4 aber nicht. Legt man als Technik-Freak nicht auf solche Dinge wert?"

Forumsdiskussionen auf Beyond3D haben erbracht, das Overbright Lighning eingeschränkt auch auf einer gf3 möglich ist und faktisch kaum einen Unterscheid erkennen läßt.

"Hydravision kannst du dir wie nView vorstellen, nur ausgereifter :)"

Habe es damals schon mal gesagt und wiederhole es heute:
Ich brauche das nicht !

Ich brauche auch kein nView, lediglich die (Vollbild-)Ausgabe auf meinen Fernseher liegt in meinem Interesse, dann benötige ich den Moni aber nicht mehr. Und die Ausgabe-Quali der r9700 ist keinen Deut besser, als das, was der uralte BT868-Chip zustande bringt...

Razor

Razor

2002-10-20, 15:42:18

@ Stefan Payne

Hey, Papagei SP meldet sich zu Wort !
;-)

"An deiner Meinung ist überhauptnix klar!
Du drehst und wenndest es so, wie dir es passt."

Und woran hast Du das erkannt ?

"Einerseits legst du wert auf Qualiät, andererseits hast du noch 'ne GF3 und dann legst du auf einmal keinen Wert auf AF und FSAA."

Sag mal SP, ist da irgendwas in Deinem Gehirn durcheinander geraten ?
Ich hatte die r9700 im Rechner, schon vergessen ?
Und zum Thema hab' ich nun schon zu viel gesagt, so dass ich es mir schenke, es Dir dann noch einmal vorzukauen.

"Und dann sprichst du der GF4 TI die Existenzberechtigung ab, obwohl sie deutlich schneller ist als eine GF3."

:kotz:

"Ich stimme Thowe auch zu, 2-3 knappe Sätze hätten deinen Standpunkt viel deutlicher Niedergelegt als 200 Zeilen..."

Das solltest Du Dir mal zu Herzen nehmen !

Hast Du sonst noch was sinnvolles zu dieser Dikussion beizutragen ?
Nein ? Schade...

Razor

Razor

2002-10-20, 15:43:52

Originally posted by Thowe

Genau, würde auch mal gerne klar deine Meinung wissen. Einfach mal in einen Satz ohne Anzweifel-Smilies und Sugesstionen definieren. Du schaffst das!
Du kannst mich... nein, das ist unfein.
Ich warte noch immer auf die Reaktion der von Quasar wohlformulierten Worte meines Anliegens. Oder siehst Du Dich dazu nicht in der Lage ?

Razor

Razor

2002-10-20, 15:46:15

@ aths

"Einem echten Technik-Freak würde sowas nie im Leben reichen. Was bedeutet "absolut flüssig" bei dir?"

Oh, Du sprichst mir die Eigenschaft eines 'Technik Freaks' ab...
Wie gemein !
:D

"GF4 Ti 4600: FSAA in Szenen, wo du ohne AA spielen musst, und R9700 schafft hohe FSAA-Stufen und gleichzeitig AF wo du auf beides verzichten musst. Das soll kein Mehrwert sein, wo du dir die GF3 extra für AA+AF gekauft hast?"

Korrekt !

"Wieso? Wir beide wechseln die VGA-Karte eher selten und verzichten eher auf Details, ehe überstürzt neue Hardware angeschafft wird.
Ich könnte dir meine Konto-Nummer geben und würde mich über jede Spende freuen."

Falsch, denn auf Details verzichte ich nicht !
Und das unterscheidet uns sogar ganz gewaltig...

Razor

aths

2002-10-20, 15:47:04

Originally posted by Razor
"Was die GF3 hat, hatten spätere Karten auch. Also hätte man die GF3 nicht kaufen sollen?"

Hä ?
Findest Du das nicht ein bissel aus dem Zusammenhang gerissen ? Nein. Du verwendest keine konsistenten Standpunkte. Mal ist dies wichtig, dann wieder nicht und dafür ist jenes wichtig... Entweder sagt man: Was die R9700 heute hat, hat sie heute. Dass das zukünftige Karten wohl auch haben werden ist minder interessant. Oder man sagt: Warten wir erst mal ab, was die nächsten Karten so bringen. Dann aber ist es seltsam, dass du weiland für 870 DM (also recht fix) die GF3 gekauft hast, eben ohne abzuwarten.
Originally posted by Razor
"Das ist natürlich akzeptiert. Man fragt sich nur, warum sich ein Technikfreak bei den neusten Spielen sogar ganz ohne AA zufrieden gibt."

Aus dem Grunde, den Du gerade akzeptiertest...Ich nehme für mich auch nicht in Anspruch, Technikfreak mit viel Geld zu sein.

Originally posted by Razor - die Qualität des AF ist faktisch ein Kompromiss
- die Unmöglichkeit, besser die Unspielbarkeit von UT2003 in maxDetails ist ein Kompromiss
- der Verlust von Truform ist ein Kompromiss (auch wenn ich darauf keinen Wert lege)Wenn du auf TruForm keinen Wert legst, ist der "Verlust" hier nicht von Belang.

Wo muss man bei UT2003 Kompromisse eingehen?

Die Qualität von nVidias AF ist auch ein Kompromiss. Siehe die 1. MIP-Stufe bei 45°-Winkeln bei 8x AF. Ich wage zu behaupten, dass auf längere Sicht jedes AF-Verfahren ein Kompromiss bleibt.
Originally posted by Razor - die Qualität des
Und das ist erst der Anfang...Wie geht es weiter?
Originally posted by Razor
"PixelShader 2.0 schließt auch genaueres Rendering ein. Overbright Lighting bei voller Farbkanal-Auflösung - das bietet zwar schon Radeon8500, GeForce3 und 4 aber nicht. Legt man als Technik-Freak nicht auf solche Dinge wert?"

Forumsdiskussionen auf Beyond3D haben erbracht, das Overbright Lighning eingeschränkt auch auf einer gf3 möglich ist und faktisch kaum einen Unterscheid erkennen läßt. Um auf GeForce Overbright Lighting zu realisieren, muss die Farbgenauigkeit verringert werden. Konkret sieht das Bild dann wie herkömmliches 16-Bit-Rendering aus, jedoch ohne Dithering.