Elektroauto vor dem Durchbruch: 252 PS mit 6831 Laptop-Akkus!

[Kladderadatsch]

hi,
im letzten spiegel (der artikel müsste eigentlich bereits online sein) gibts einen sehr interessanten artikel über eine aktuelle entwicklung aus dem silicon valley. martin eberhard, gründer der firma tesla motors, stellte dort einen von 6831 laptop-akkus (400 volt) betriebenes elektroauto vor, welches mit 252 ps innerhalb von 4 sekunden von 0 auf 100 beschleunigt- bei einer reichweite von 320 kilometern!

nebenbei wird erwähnt, dass die ersten autos mit strom angetrieben wurden, die post sogar noch bis in die nachkriegszeit mit solchen e-autos ausfuhr und elektromaschinen wesentlich 'spurtfreudiger' als kolbenmotoren mit gleicher leistung seien. (maximale leistung von der ersten umdrehung an--> zweiganggetriebe)

kritikpunkte:
92.000 dollar soll es kosten.
die reichweite ist für reisen noch zu gering. eberhard: wer sich ein auto für 92k dollar leisten kann, hat auch noch einen oder mehrer benziner in der garage.
die lebensdauer der akkus. eberhard: 100.000 meilen werden bei einem wirkungsgrad bis zu 80% garantiert. problem wären extreme temperaturen/-schwankungen, welhalb die akkus im e-auto von einer flüssigkeit umspült werden.


das ist doch mal eine sache! der hauptkritikpunkt, die geringe geschwindigkeit, zieht nicht mehr. die reichweite ist mit über 300km auch pasabel. und die entwicklung in der batterie-industrie floriert laut spiegel.
jetzt nur noch die grünen aus- und die akws anschalten, und metropolen atmen mit ihren unzähligen pendlern wieder auf.

[Detritus]

Hatten wir schonmal: "Tesla-Motor (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=308179)"

[Monger]

Bei den Dragster Rennen haben ja die Elektro Autos schon lange die Nase vorn. Ist ja auch logisch: die Kraft lässt sich viel gezielter, viel effektiver einsetzen.
Das Problem ist auch nicht die Mechanik, sondern die Energiespeicherung. Brennstoffzellen sind derzeit noch zu teuer, klassische Batterien zu groß. Aber es wird natürlich von Jahr zu Jahr besser.

[Cyphermaster]

jetzt nur noch die grünen aus- und die akws anschalten, und metropolen atmen mit ihren unzähligen pendlern wieder auf.Wird nicht funktionieren, da die Vorkommen an Kernbrennstoff auch nicht besonders groß sind. Man stünde sehr schnell wieder vor dem gleichen Problem...

Und so ganz nebenbei eignen sich AKWs nur für Grundlasten; Schwankungen im Bedarf müssen wie eh und je durch andere Kraftwerkstypen abgefangen werden.

[BlueI]

Kann man nur hoffen, dass die Akkus nicht von Sony stammen... ;) ;D

[Crow1985]

http://img116.exs.cx/img116/1231/z7shysterical.gif
you made my day

[Spasstiger]

Hatten wir schonmal: "Tesla-Motor (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=308179)"
Jo und der Thread feiert bald sogar sein Einjähriges.
Ich könnte ja jetzt der 3DC-Unsitte folgen und alt schreien, tu ich aber nicht. ;)

Der Tesla-Roadster wird auf jeden Fall nicht als Umweltauto in die Geschichte eingehen, dafür ist er zu teuer und erhebt zu sehr Anspruch auf Sportlichkeit. Die Käufer sind dann nämlich einfach betuchte Leute, die einen ungewöhnlichen Wochenendflitzer suchen, unter der Woche aber mit ihren spritfressenden SUVs durch die Gegend gurken.

[cartman5214]

Ja, aber wie üblich zahlen diese erwachsenen Kinder über den überhöhten Preis die Entwicklung der Technologie.
Die durch diesen Wagen gewonnenen Fortschritte, wissenschaftlich und gesellschaftlich, treiben den Stand voran.

[Die gelbe Eule]

Der Meilenverbrauch an Strom ist ungefähr genauso teuer wie hier Gas. Sportwagen schön und gut, aber die Reichweite ist dann halbiert, da man immernoch mit der Karre zurückfahren muss. Ich glaube kaum das man eben Strom in 30 Sekunden tanken kann. Teures lautloses Spielzeug.

[Schiller]

Zumal die Öl-Multis schnell paar "Missionare" ins schöne Silicon Valley schicken werden, sobald die Ideen bzw. die Bedrohung dort zu realistisch werden/wird....

[Fetza]

Zumal die Öl-Multis schnell paar "Missionare" ins schöne Silicon Valley schicken werden, sobald die Ideen bzw. die Bedrohung dort zu realistisch werden/wird....

Die zeiten sind vorbei, fossile energieträger sind im warsten sinne des worten "aufgebraucht" Selbst die USA reagieren mittlerweile und suchen fieberhaft nach neuen technologien.

[Spasstiger]

Zumal die Öl-Multis schnell paar "Missionare" ins schöne Silicon Valley schicken werden, sobald die Ideen bzw. die Bedrohung dort zu realistisch werden/wird....
Naja, angesichts der immer knapper werdenden Ölvorräte sind die Ölmultis aber vielleicht irgendwann gar nicht mehr so scharf drauf, möglichst viel zu verkaufen. Stattdessen können sie doch den Preis in die Höhe treiben und immer noch denselben Umsatz machen.

[Kladderadatsch]

Und so ganz nebenbei eignen sich AKWs nur für Grundlasten; Schwankungen im Bedarf müssen wie eh und je durch andere Kraftwerkstypen abgefangen werden.
schwankungen bei akws?! bei windrädern, ok. aber warum bei akws?

[Spasstiger]

schwankungen bei akws?! bei windrädern, ok. aber warum bei akws?
Er schreibt das genaue Gegenteil. Er meint, das AKWs nur die Grundlast abdecken.
Schwankungen im Bedarf, z.B. Unterschiede im Tag- und Nachtverbrauch, müssen anderweitig abgedeckt werden, denn AKWs können nicht beliebig hoch- und runtergefahren werden.

/EDIT: Das ist gemeint:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/e/e6/Stromnetz_Lastkurve.jpg/300px-Stromnetz_Lastkurve.jpg
(Mann, das erinnert mich jetzt wieder an die Energietechnik-Vorlesung, dabei bin ich doch von diesem Zweig seit dem Hauptdiplom komplett ab ;))

[Kladderadatsch]

wird die spitzenlast nicht auch durch die akws gedeckt, indem deren energie nachts 'gespeichert' wird? (wasser den berg hochpumpen etc.)

[huha]

wird die spitzenlast nicht auch durch die akws gedeckt, indem deren energie nachts 'gespeichert' wird? (wasser den berg hochpumpen etc.)

So viele Pumpspeicherkraftwerke gibt's gar nicht. Außerdem löst du so das Problem der Mittellast auch nicht. Für die Mittellast werden Kraftwerke eingesetzt, die man innerhalb einiger Stunden kräftig hoch- und runterfahren kann, also beispielsweise Kohle, Öl und Gas.

-huha

[Kladderadatsch]

wie schafft es schweden, weitestgehend auf die zu verzichten?

[Mark]

wie schafft es schweden, weitestgehend auf die zu verzichten?

vielleicht durch energieimport?

[PatkIllA]

wie schafft es schweden, weitestgehend auf die zu verzichten?
haben die nicht noch einige AKWs? Außerdem haben die viel Wasserkraft.

[Cyphermaster]

Ich weiß gar nicht, was immer alle mit den AKWs haben. Die restlichen Uran-Lagerstätten haben insgesamt gar nicht so viel Energieinhalt (sogar Wiederaufarbeitung eingeschlossen), und werden nicht viel länger reichen, als die Kohlenstoff-basierten Energieträger. Schon gar nicht, wenn China -wie jetzt angekündigt- viel stärker auf AKWs setzen will...

[Monger]

Ich weiß gar nicht, was immer alle mit den AKWs haben. Die restlichen Uran-Lagerstätten haben insgesamt gar nicht so viel Energieinhalt (sogar Wiederaufarbeitung eingeschlossen), und werden nicht viel länger reichen, als die Kohlenstoff-basierten Energieträger. Schon gar nicht, wenn China -wie jetzt angekündigt- viel stärker auf AKWs setzen will...
Ich kenn eine die in Richtung Energietechnik studiert, und Stein auf Bein auf den schnellen Brüter schwört. Wenn der funktionieren würde, wären die Uranbestände noch lange nicht am Ende.
Nur: bis jetzt funktionierten die alle eher schlecht als recht.

[czuk]

Die Leistung ist jetzt mal wirklich überhaupt keine Kunst.

>>200PS bei Elektroautos sind Usus. Das Problem ist die Reichweite und die ist mit dieser bahnbrechenden Innovation nun auch nicht wirklich berauschend...

Oder warum gibt es kein 85kw Elektroauto, welches 1000km Reichweite packt?

[FlashBFE]

Die Leistung ist jetzt mal wirklich überhaupt keine Kunst.

>>200PS bei Elektroautos sind Usus. Das Problem ist die Reichweite und die ist mit dieser bahnbrechenden Innovation nun auch nicht wirklich berauschend...

Oder warum gibt es kein 85kw Elektroauto, welches 1000km Reichweite packt?

Also "Usus" ist das sicher nicht. Die einzigen Elektroautos, die wenigstens in Kleinserien gebaut wurden, sind eher schwache Ministadtflitzer. Ich kenne da keine Ausnahme. Das liegt auch daran, dass da noch meistens Säure-Blei-Akkus eingebaut wurden. Ein 85kW Auto mit 1000km Reichweite wäre fast genauso teuer wie dieser Sportwagen, weil eben Li-Ion-Akkus viel Geld kosten. Also ist es schon logisch, dass für das Geld lieber ein Sportwagen auf die Beine gestellt wird, der dann auch für die reiche Zielgruppe interessant ist.

Es stimmt aber. Ein technischer Durchbruch ist das Auto nicht. Es zeigt nur, was mit genug Geld schon seit langem möglich ist.

[Major J]

Wie sieht es mit dem Gewicht der Akkus aus? (wenn das noch nicht gefragt wurde)

[BodyLove]

Das Gewicht wurde afaik nicht erwähnt. Die Akkus sind auch angeblich zusammengeschaltete Notebookbatterien. Das Elektroauto kann noch so spritzig sein, aber solange man mit einem E-Auto keine Reichweiten von 1000km sehe, oder aber das Akku keine 10Jahre garantie hat, dann würde ich mir mit sowas stark überlegen. Einen kleinen Stadtflitzer für die Arbeit wäre ein Elektroauto gar nicht verkehrt. Problematisch wäre halt immer das laden und entladen der Batterie. 100000km sind ja imho bei Motoren schon mal kein Problem. Aus technischer sicht halte ich 200000km auch für kein Problem. Ab 300000km wird es dann lustig. Und selbst, wenn beim Motor etwas kaputt gehen sollte, kann man es auswechseln. Bei der Batterie muss man wohl die ganze Batterie austauschen. Und wird kosten.

[Cyphermaster]

Ich kenn eine die in Richtung Energietechnik studiert, und Stein auf Bein auf den schnellen Brüter schwört. Wenn der funktionieren würde, wären die Uranbestände noch lange nicht am Ende.
Nur: bis jetzt funktionierten die alle eher schlecht als recht.Tja, wenn er das WÜRDE... Bis dahin soll er sich mal in die Reihen derer einreihen, die die Kernfusion seit Jahrzehnten als energetisches Allheilmittel ansehen, die auch bislang nicht funktioniert. Alles schöne und gute Ideen, aber sie müssen halt auch -zumindest mal grundsätzlich, an der Effizienz kann man arbeiten- in der Realität funktionieren, um einsetzbar zu sein!

Solange es das nicht tut, kann man genauso von globaler, weitgehend umwelt-unschädlicher Wasserstoff-Wirtschaft oder gar gleich Materie-Antimaterie-Reaktoren a la Star Trek reden. Mag theoretisch absolut wunderbar sein, aber mit einer theoretischen Tankfüllung kommt man halt nicht weit...

[Sailor Moon]

Ich kenn eine die in Richtung Energietechnik studiert, und Stein auf Bein auf den schnellen Brüter schwört. Wenn der funktionieren würde, wären die Uranbestände noch lange nicht am Ende.
Nur: bis jetzt funktionierten die alle eher schlecht als recht.
Es geht dabei insgesamt weniger um die technische Realisierung, wenngleich die Betriebserfahrungen der wenigen größeren Anlagen absolut verheerend waren (mit Superphenix als trauriger Speerspitze). Neben der gegenüber Leichtwasseranlagen (die, gerade bezogen auf unsere "Leistungsriesen" auch kritischer einzuordnen sind, als es die entsprechende Lobby gerne, mit unangebracht abschätzigem Blick nach Osten, glauben machen will) erheblich verschärften Sicherheitsproblematik, auf die ich an dieser Stelle aber nicht weiter eingehen will, gibt weitere Grundprobleme, die den Traum des geschlossenen Brennstoffkreislaufes durch schnelle Brüter wirksam verhindert haben und werden.
Zwar fabuliert man nicht mehr mit Phantasiezahlen* wie früher (leider viel zu spät, Unsummen sind z.B. über EURATOM versickert), nachdem eigentlich nur noch der BN-600 in Rußland überhaupt in größerem Maßstab in Lastverteilernetze einspeist. Zwar ist ein BN-800 geplant, ob und wann es zu einer Realisierung kommt ist fraglich wenn man betrachtet, wieviele Leichtwasserreaktoren dort noch halbfertig eingemottet sind, weil einfach kein Geld vorhanden ist. Bestes Beispiel ist Kursk-5, hier wird bereits seit mehr als 20 Jahren mehr oder weniger stark herumgewerkelt.

Weiteres Kernproblem: Brüter brächten nur dann einen theoretischen Nutzen (wobei der propagierte Faktor 60 durchaus fraglich wäre), wenn (neben dem massivsten Einsatz dieser Anlagen => angesichts der geringen -bezogen auf den bis zum Jahr 2000 geplanten Ausbau- weltweit installierten Kapazität von "herkömmlichen Reaktoren" unvorstellbar) eine Aufbereitungsinfrastruktur (inkl. MOX-Brennelementeherstellung) geschaffen würde, wie sie bislang noch nichteinmal im Ansatz existiert. Das würde zusätzlich auch noch erhebliche Transporte von nuklearem Material bedeuten. Ich bin sicherlich niemand, der es gut findet, wenn sich Demonstranten an die Schienen ketten. Aber die Situation ist ja nuneinmal da, und das gilt eben nicht nur für Deutschland. Rein wirtschaftlich wäre das Ganze sowieso kaum vorstellbar (man schaue sich die Kosten der wenigen, gebauten Anlagen -und die Kosten für die Wiederaufbereitung- an), wichtiger scheint mir aber zu sein, dass man sich eine enorme Plutonium Hypothek auflastet**. Zudem kann ich den MOX-Brennelementen das Plutonium auch nicht beliebig zumengen. In der aktuellen Situation wurde und wird mit der Aufbereitung ohnehin fast ausschließlich Plutonium separiert, welches dann eingelagert und nicht in neuen Brennelementen genutzt wird. Selbst einstmaliger Vorreiter Japan sieht die Pespektive für den weiteren Brütereinsatz nicht mehr im Erreichen eines Brennstoffkreislaufes (hier spielte neben Monju auch sicher Tokaimura hinein, vor allem für die öffentliche Meinung). Monju soll im nächsten Jahr wieder ans Netz gehen, es bleibt abzuwarten, ob sich an der grundsätzlichen Haltung Japans etwas ändert. Davon gehe ich zurzeit nicht aus. Zudem zeigen gerade Uranabbau und die (sinnfreie) Aufbereitung, dann auch die andere, "dreckige" Seite der Medaille. Hier ist sich die Branche übrigens nicht zu fein und hat -in der Vergangenheit- tatsächlich über Deals mit Rußland (=> Majak, sollte ein Begriff sein) nachgedacht. Beachten sollte man auch, dass die Aufbereitung in Deutschland (übrigens *nicht* zum Unmut der Versorger) ja gesetzlich ausgehebelt wurde***.
Da mag man sich natürlich fragen, wie es überhaupt über Jahrzehnte hinweg dazu kommen konnte, dass weiter an der Totgeburt herumexperimentiert wurde. Die Antwort ist aber recht einfach. Die Prognosen der IAEO sahen, wie schon angedeutet, bis zum Jahr 2000 eine wahre Pflasterung unseres Planeten mit KKWs vor. Damit rückte das Ressourcenproblem Uran mehr und mehr in den Focus, denn es stand bei dem projektierten Ausbau zu Befürchten, dass beim damaligen Kenntnisstand über die Vorkommen, diese bereits um das Jahr 2000 herum zu Neige gehen würden. Daher wurde fieberhaft nach einer Lösung gesucht. Das Ressourcenproblem hat sich aber insofern mittelfristig gelöst, da der Boom nie eingetreten ist. Leider wurde die Erkenntnis sehr spät umgesetzt, da immer nur scheibchenweise nach unten korrigiert wurde.

Für Deutschland ist jeglicher KKW Neubau ohnehin ausgeschlossen, gleich ob Brüter oder Leichtwasserreaktor, da bereits vor 13 Jahren das Atomgesetz hier eine nicht zu stemmende Bürde auferlegte:

§7, Absatz 2a: "Bei Anlagen zur Spaltung von Kernbrennstoffen, die der Erzeugung von Elektrizität dienen, gilt Absatz 2 Nr. 3 mit der Maßgabe, daß zur weiteren Vorsorge gegen Risiken für die Allgemeinheit die Genehmigung nur erteilt werden darf, wenn auf Grund der Beschaffenheit und des Betriebs der Anlage auch Ereignisse, deren Eintritt durch die zu treffende Vorsorge gegen Schäden praktisch ausgeschlossen ist, einschneidende Maßnahmen zum Schutz vor der schädlichen Wirkung ionisierender Strahlen außerhalb des abgeschlossenen Geländes der Anlage nicht erforderlich machen würden; die bei der Auslegung der Anlage zugrunde zu legenden Ereignisse sind in Leitlinien näher zu bestimmen, die das für die kerntechnische Sicherheit und den Strahlenschutz zuständige Bundesministerium nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden im Bundesanzeiger veröffentlicht. Satz 1 gilt nicht für die Errichtung und den Betrieb von Anlagen, für die bis zum 31. Dezember 1993 eine Genehmigung oder Teilgenehmigung erteilt worden ist, sowie für wesentliche Veränderungen dieser Anlagen oder ihres Betriebes".

Gruß

Denis

*
Das Kernforschungsinstitut Karlsruhe hält im bereits im Jahr 1965 fest, dass
"Brüter schon in den 70er Jahren kommerziell einsetzbar seien und die Leichtwasserreaktoren wieder verdrängen würden. Für das Jahr 2000 prognostizierte die Studie für die Bundesrepublik Brüterkraftwerke mit insgesamt 80.000MW elektrischer Leistung (während derzeit die Jahreshöchstlast im öffentlichen Stromnetz des früheren Bundesgebietes bei 60.000MW liegt!). Voraussetzung sei, daß ein mittelgroßer Demonstrationsbrüter – wie in Frankreich, Großbritannien und der Sowjetunion – unverzüglich auch in Deutschland errichtet werde. Die Baukosten dieses 300MW-Brüters wurden mit 310 Millionen DM veranschlagt, die Bauzeit mit 3 Jahren." [Anm.: Die prognostizierten Baukosten waren eine Farce, wenn man sie mal mit den tatsächlichen Kosten für Kalkar vergleicht].

**
Die Wiederaufarbeitung verschärfe das Abfallproblem qualitativ wie quantitativ, es müsse kontinuierlich „zusätzlich Frisch-Uran zugeführt“ werden, die Effektivität der Rohstoffnutzung sinke „rapide mit steigender Zyklenzahl“, es entstünden schließlich Spaltprodukte und Aktinide, und auch weitere Plutonium-Isotope. „Diese komplexen Zusammenhänge erhöhen die Menge und erschweren den Umgang auch beim Transport“, sowie bei der Endlagerung, durch ihre höhere Aktivität. „Aus diesen Betrachtungen folgt der Schluß, daß die Anwendung von MOX-Brennelementen letztlich keine Lösung ist. Im Endeffekt stellt sie eine Hypothek für die langfristige Entsorgung dar [SRU-2000]"

"It is concluded that higher burn-up of fuel and the use of MOX fuel is problematic for a variety of reasons; thorium fuel schemes have some clear safety advantages but are currently not attractive enough, and other advanced fuel schemes are currently not realistic." (Schaper, Schmidt et. al. 2000, 6)"

***
"[...] Die Entsorgung radioaktiver Abfälle aus dem Betrieb von KKW wird ab dem 01.07.2005 auf die direkte Endlagerung beschränkt. Bis zu diesem Zeitpunkt sind Transporte zur Wiederaufarbeitung zulässig. Angelieferte Mengen dürfen verarbeitet werden. Die Wiederaufarbeitung setzt den Nachweis der schadlosen Verwertung für die zurückzunehmenden Wiederaufarbeitungsprodukte voraus. [...]" (Vereinbarung zwischen der Bundesregierung und den Energieversorgungsunternehmen vom 14. Juni 2000)

[Konami]

Außerdem haben die viel Wasserkraft.
Sowas darfst du doch nicht schreiben, das wäre ja eine direkt "grüne" (igitt!) Möglichkeit, geht für den TO ja mal gar nicht klar. ;)
Man kann die Energieprobleme der Welt nicht so einfach lösen, wie sich das manche vorstellen (manche, die sich einfach die Grünen zum Erzfeind machen und jeglicher Argumentation von ihnen mit keinen Bruchteil des nötigen Ernsts begegnen bzw. sie komplett ignorieren) -- erstrecht nicht, indem man alles mit AKWs zupflastert. Außer das "A" steht für "Atomfusion", aber bis dahin dauert's leider noch ein bisschen.

[BodyLove]

imho wird AKWs auch mittelfristig nicht von unserer Stromwelt wegzudenken sein. Da kann noch so viel Solar oder Wind kommen.

[ooAlbert]

hm, was steht eigentlich faktisch der kernfusion im wege, die technische umsetzung durch ungeeignete werkstoffe? Mich hatte es schon gewundert das die USa aus dem projekt ausgestiegen ist und überhaupt nicht mehr darin forscht und wenn ich mich jetzt nicht irre nur noch ein kleiner stab in europa agiert und wohl auch noch einige in japan...

warten die alle auf das metaneis oder was? :)

wie schauts eigentlich mit solarzellen aus, haben dies mittlerweile egschaft die so herzustellen das die herstellkosten nicht mehr die in der lebensdauererwitschaftete energie überteigen?

aber letzendlich scheint das energieproblem ja garnicht zu existieren wenn man sich so die welt ansieht :) die einzigen die stetig druck machen ist die deutsche regierung die somit natürlich auch nur die inländische industrie erwischt...

[huha]

hm, was steht eigentlich faktisch der kernfusion im wege, die technische umsetzung durch ungeeignete werkstoffe?
Die Frage ist dumm gestellt, da du so tust, als müßte nur jemand kommen und ein bißchen mit Materialien rumpanschen und schon haben wir einsetzbare Kernfusion--dem ist aber nicht so. Man macht ja durchaus schon respektable Fortschritte, eine wirkliche Forschung wurde zudem erst möglich, als Computer die notwendige Rechenleistung besaßen, um die komplexen Magnetfelder, die man zum Halten des Plasmas braucht, genau genug berechnen zu können. Wir befinden uns daher erst am Anfang der Forschung, in einigen Jahrzehnten dürften wir uns eventuell einfache Anlagen geringer Leistung erhoffen. Das Aktuelle Ziel ist es erstmal, das Verhältnis von zur Initiierung und zum Halten hineingesteckter Energie zu nutzbarer Fusionsenergie auf 1 zu bringen.


Mich hatte es schon gewundert das die USa aus dem projekt ausgestiegen ist und überhaupt nicht mehr darin forscht und wenn ich mich jetzt nicht irre nur noch ein kleiner stab in europa agiert und wohl auch noch einige in japan...
Deutschland unterstützt Projekte zur Kernfusionsforschung auch nur SEHR spärlich.

warten die alle auf das metaneis oder was? :)


wie schauts eigentlich mit solarzellen aus, haben dies mittlerweile egschaft die so herzustellen das die herstellkosten nicht mehr die in der lebensdauererwitschaftete energie überteigen?
Schon vor vielen, vielen Jahren. Solarzellen haben allerdings nur noch nicht die Effizienz erreicht, die man sich wünschen könnte.


aber letzendlich scheint das energieproblem ja garnicht zu existieren wenn man sich so die welt ansieht :)
Das Problem existiert kurzfristig nicht, langfristig allerdings schon. Eines der Hauptprobleme ist es, daß die Länder, die den größten Anteil an Energie verbrauchen, keine besonders guten Aussichten auf großflächige Energiegewinnung durch Sonnenenergie haben. Das eigentliche Problem ist also die Frage, wie Energie von Orten, an denen sie leicht und halbwegs günstig erzeugt werden kann an Orte transportiert werden kann, an denen sie in Massen gebraucht wird. Diese Frage wurde leider noch nicht abschließend geklärt.

-huha

[Monger]

hm, was steht eigentlich faktisch der kernfusion im wege, die technische umsetzung durch ungeeignete werkstoffe? Mich hatte es schon gewundert das die USa aus dem projekt ausgestiegen ist und überhaupt nicht mehr darin forscht und wenn ich mich jetzt nicht irre nur noch ein kleiner stab in europa agiert und wohl auch noch einige in japan...

Bist du sicher dass du hier Kernfusion nicht mit dem schnellen Brüter verwechselst?
Bei der Kernfusion wurde ja grade letztes Jahr (?!?) der Testreaktor in Frankreich beschlossen. Die Technik ist noch lange nicht tot, aber... auch noch nicht wirklich in der Zielgeraden. Alleine dass man alle paar Jahre die Innenverkleidung der Reaktorkammer austauschen muss, scheint mir doch noch ein gewisses Problem darzustellen...



wie schauts eigentlich mit solarzellen aus, haben dies mittlerweile egschaft die so herzustellen das die herstellkosten nicht mehr die in der lebensdauererwitschaftete energie überteigen?

Schon lange!
Das kuriose in Deutschland ist derzeit, dass durch die garantierten Energiepreise und Subventionen die Hersteller nach wie vor astronomische Preise verlangen können - nur dass jetzt deutlich mehr Geld in ihre Taschen fließen als noch vor zehn Jahren. Solarzellen könnten locker ein Viertel von dem kosten was sie derzeit tun.

[Konami]

hm, was steht eigentlich faktisch der kernfusion im wege, die technische umsetzung durch ungeeignete werkstoffe? Mich hatte es schon gewundert das die USa aus dem projekt ausgestiegen ist und überhaupt nicht mehr darin forscht und wenn ich mich jetzt nicht irre nur noch ein kleiner stab in europa agiert und wohl auch noch einige in japan...
Eigentlich steht ihr gar nichts im Wege, es dauert nur seine Zeit und kostet halt viel, so einen Testreaktor aufzubauen. Materialprobleme gibt's AFAIK keine mehr, es ist nur aufwendig, so starke Magneten zu verbauen, wie sie eben benötigt werden, um das Plasma in Schach zu halten.
Die USA sind übrigens inzwischen wieder eingestiegen und gleichberechtigt zur EU, Japan usw.

http://de.wikipedia.org/wiki/ITER

[BodyLove]

Schon vor vielen, vielen Jahren. Solarzellen haben allerdings nur noch nicht die Effizienz erreicht, die man sich wünschen könnte.

-huha
Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht daran, dass sie es schaffen werden. Jetztige Effizienz liegt afaik bei ca. 27%. Es müsste schon 70 bis 80% sein, damit es wirklich effizient ist. Imho wird es nicht so schnell gelingen. Man hofft immer auch einen durchbruch. Ich glaube in diesem fall ja eher an einer evolution. Wie gesagt, ich würde lieber mehr AKWs und erneuerbare Energie haben, als mehr Kohlekraftwerke.

[Konami]

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht daran, dass sie es schaffen werden. Jetztige Effizienz liegt afaik bei ca. 27%. Es müsste schon 70 bis 80% sein, damit es wirklich effizient ist. Imho wird es nicht so schnell gelingen. Man hofft immer auch einen durchbruch. Ich glaube in diesem fall ja eher an einer evolution. Wie gesagt, ich würde lieber mehr AKWs und erneuerbare Energie haben, als mehr Kohlekraftwerke.
Kommt halt drauf an, was man als "wirklich effizient" bezeichnet. Aber 80% sind bei Solarzellen sicher nicht nötig, damit die Teile sich lohnen, das Sonnenlicht ist schließlich sehr energiereich (sonst könnten sich die aktuellen ~25%-Zellen auch niemals auszahlen). Klar, höhere Effizienz ist immer wünschenswert, in dem Fall aber einfach nicht zwingend nötig, um die Sonne gut als Energiequelle nutzen zu können. (Außer in der Raumfahrt, wo man kaum Platz zur Verfügung hat ...)

[PatkIllA]

Vielleicht reicht ja auch einfach billiger.
Wenn das jeder auf dem Dach hat, weil es billiger als Pfannen ist, dann würde das der Verbreitung schon fördern.
Wobei es wohl sinnvoller bleibt damit Wasser zu erhitzen.

[BodyLove]

Kommt halt drauf an, was man als "wirklich effizient" bezeichnet. Aber 80% sind bei Solarzellen sicher nicht nötig, damit die Teile sich lohnen, das Sonnenlicht ist schließlich sehr energiereich (sonst könnten sich die aktuellen ~25%-Zellen auch niemals auszahlen). Klar, höhere Effizienz ist immer wünschenswert, in dem Fall aber einfach nicht zwingend nötig, um die Sonne gut als Energiequelle nutzen zu können. (Außer in der Raumfahrt, wo man kaum Platz zur Verfügung hat ...)

Das mag schon sein. Nur werden Solarzellen auch nicht als Hauptenergiequelle angesehen. 25%Zellen können sicherlich kostengüstig hergestellt werden. Nur bringen die in großen Rahmen ja schon erstmal nichts. Die jetzige Solarzelle kann nur ein bestimmtes Farbspektrum für die Energiegewinnung nutzen. Um höhere Effizienz haben zu können, müsste man mehr Farbspektren des lichts nutzen. Da ist das Problem.

Man kann heute noch so viel Geld da reinstecken. Mehr effizienz wird man nicht gewinnen können.

[Cyphermaster]

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht daran, dass sie es schaffen werden. Jetztige Effizienz liegt afaik bei ca. 27%. Es müsste schon 70 bis 80% sein, damit es wirklich effizient ist.Man muß sehen, auf was sich die "100%" beziehen.

Wie effizient sind denn AKWs oder andere thermische Kraftwerke? Als Faustwert kann man da etwa 35% von der reingesteckten Energie rechnen, erst ein paar der Modernsten (bereits stehenden, geplant sind ja Gaskraftwerke mit bis zu 56%) Anlagen gehen darüber. Auch Sterling-Motoren liefern in ihren Einsatzgebieten meist eher schlechte Wirkungsgrade ab, teils sogar nur einstellig. Aber das ist halt meist im Niedertemperatur-Bereich, in dem praktisch keine andere Maschine überhaupt Energie produzieren würde...

Moderne Solarzellen liefern mittlerweile eine recht gute Effizienz ab, verglichen mit unserer anderen energetischen Infrastruktur - und auch noch so hohe Effizienzen lassen ihre Nachteile der "schmutzigen" Herstellung und ihrer sehr schwankenden Produktion nicht einfach verschwinden. Das Gesamtbild muß man sehen, da verschieben sich die Perspektiven dann doch recht schnell so, wie man es überhaupt nicht erwartet hätte.

[Monger]

Vorallem: wenn Solarzellen tatsächlich im Preis deutlich sinken sollten, kann man die problemlos bei jedem neuen Hausbau mit drauf klatschen.

Und selbst wenn ein Gebäude nur die Hälfte seiner Energiekosten tragen würde, wäre das eine gigantische Entlastung.

Strom, der direkt vor Ort produziert wird, ist ja ohnehin sehr effizient. Wenn man bedenkt, was auf dem Weg vom Kraftwerk zum Endverbraucher an Energie verloren geht (Leitungswiderstand, Umspannwerke...), stehen die Solarzellen auf dem Dach gar nicht so übel dar.

Dass man damit den gesamten Energiebedarf decken kann, behauptet ja niemand ernsthaft. Aber es ist nunmal eine der wenigen Energiequellen, die so simpel und so sauber sind, dass sie im Prinzip für jeden Privatmann interessant sind. Welche andere Energiequelle kann das schon bieten?

[ooAlbert]

hm, das klingt alles eher danach, das erneuerbare energiequellen wie: holz und biomasse das rennen machen .. alles andere eher ein wunschdenken bleibt ... da langfristige planung nach meinem empfinden noch nirgens sinnvoll greifen könnte und somit kurz bis höchstens mittelfristige pläne überhaupt in erwägung gezogen werden.

wie sieht das eigentlich mit diesen erdwärmekraftwerken aus oder diesen aufwindkraftwerken? Fand ich eigentlch immer eine tolle idee aber einen flächendeckenden einsatz hab ich noch nirgens gesehen.

[Monger]

wie sieht das eigentlich mit diesen erdwärmekraftwerken aus oder diesen aufwindkraftwerken? Fand ich eigentlch immer eine tolle idee aber einen flächendeckenden einsatz hab ich noch nirgens gesehen.
Beide Technologien haben mit Problemen zu kämpfen. Erdwärme erfordert eine relativ genaue geologische Untersuchung. Nicht, dass man sich da den Boden unter den Füßen wegreisst.
Aufwindkraftwerke haben wohl derzeit noch ein Problem mit der Belastbarkeit. In Australien haben sie mal ein paar von den Dingern gebaut, und denen hat es glatt die Turbinen zersägt. Zu viel Wind ist auch nicht gut, und gerade mitten in der Wüste ist das Wetter halt ziemlich unkontrolliert.

[Mr. Cruise]

Die zeiten sind vorbei, fossile energieträger sind im warsten sinne des worten "aufgebraucht" Selbst die USA reagieren mittlerweile und suchen fieberhaft nach neuen technologien.
Siehe Formel 1:D

Nach und nach werden alle am Umschwung teilnehmen.

Abwarten ob was fruchtbares bei rauskommt.

[Hauwech]

Letztens irgendwo gelesen, weiß nur nicht mehr wo:

Im Moment werden in der Raumfahrt anscheinend Solarzellen mit ca. 30% eingesetzt, man hat aber schon Zellen entwickelt die knapp über 40% liefern. Allerdings sollen die Zellen schon mit 30% abartig teuer sein. Die normalen kaufbaren haben nur 15% oder so, sind aber dafür recht günstig herzustellen.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sind auch hier und da schon Zellen mit einem erweiterten Nutzungsspektrum entwickelt worden. Niedriger UV Bereich eben. Wie da der Wirkungsgrad ist, weiß ich aber nicht.

[joe kongo]

Nicht gerade ein technisches und ökologisches Meisterwerk,
"Umwelttechnik made in USA" halt.

[up¦²]

Dodge ZEO :eek:
was für ein Schlitten!

http://aving.net/usa/news/default.asp?mode=read&c_num=83537&C_Code=06&SP_Num=163
Deie Riesenräder sind ja sowas von cool :cool:

[looking glass]

Bei sowas stellen sich mir eigentlich nur zwei Fragen - Reichweite im Drittelmix und Aufladedauer.

[Crossfade]

Dodge ZEO :eek:
was für ein Schlitten!

http://aving.net/usa/news/default.asp?mode=read&c_num=83537&C_Code=06&SP_Num=163
Deie Riesenräder sind ja sowas von cool :cool:

Also ich finde den potthässlich :frown:
Aber mir hat auch schon die Viper von Dodge nicht gefallen ;)

[nomadhunter]

Im Moment werden in der Raumfahrt anscheinend Solarzellen mit ca. 30% eingesetzt, man hat aber schon Zellen entwickelt die knapp über 40% liefern. Allerdings sollen die Zellen schon mit 30% abartig teuer sein. Die normalen kaufbaren haben nur 15% oder so, sind aber dafür recht günstig herzustellen.
Der Wirkungsgrad ist so ziemlich das Unwichtigste bei Photovoltaik. Die verfügbare Menge an Sonnenenergie ist so groß, dass ein verschwenderischer Umgang damit keine Rolle spielt. Entscheidend sind mit weitem Abstand die Kosten der erzeugten Energie. Ob das mit 100m² 5%-Solarzellen oder 10m² 50%-Solarzellen erreicht wird, ist unwichtig.

[Ric]

Ob das mit 100m² 5%-Solarzellen oder 10m² 50%-Solarzellen erreicht wird, ist unwichtig.

Das glaub ich eher nicht. Da treten in deiner vermutung wohl ein paar wichtige faktoren garnicht in betracht: Flächenverbrauch und energie pro fläche.

1. Ist in einem land oder gebiet, arm an fläche (europa allgemein, aber auch deutschland im speziellen), ist fläche schlicht eine erschöpfliche resource, die wohlüberlegt eingesetzt werden muss. Das ist ein schlichtes raumnutzungskonzept.

2. Wenn man weniger fläche für die gleiche energieausbeute nutzen kann, sinken zum einem die anschafungskostenkosten um strommenge x zu erzeugen. Zudem sinken auch die betriebskosten, wenn man nur einen bruchteil der fläche zu warten hat.

Das führt zu 3 (sehr vereinfacht).
Effizienzsteigerungen sind der günstigste weg um energie aus solarkollektoren zu steigern.

[BodyLove]

Der Wirkungsgrad ist so ziemlich das Unwichtigste bei Photovoltaik. Die verfügbare Menge an Sonnenenergie ist so groß, dass ein verschwenderischer Umgang damit keine Rolle spielt. Entscheidend sind mit weitem Abstand die Kosten der erzeugten Energie. Ob das mit 100m² 5%-Solarzellen oder 10m² 50%-Solarzellen erreicht wird, ist unwichtig.

Naja, wenn du es für Auto oder fürs eigene Haus über Solarzellen Strom erzeugen möchtest, so ist der Wirkungsgrad schon ein wichtiger Punkt. Fläche ist begrenzt.

[ceed]

Er hat schon recht die Kosten spielen eine viel größere Rolle- wären die Solarzellen billiger würde die schon ganz Deutschland auf dem Dach haben und wir hätten wahrscheinlich ein Problem weniger...

[rotalever]

Das Problem mit Solarzellen ist auch wie wir die Energie besonders effizient speichern können. Nachts leuchtet bekanntlich keine Sonne. Nur was nimmt man da als Speicher..

[BodyLove]

Das Problem mit Solarzellen ist auch wie wir die Energie besonders effizient speichern können. Nachts leuchtet bekanntlich keine Sonne. Nur was nimmt man da als Speicher..

Ich finde Batterien sollten schon vorhanden sein, aber keine, die den Nachtbedarf decken. Eher solche, die Tagsüber den Leistungshöhepunkt decken können.

[ceed]

Pumpspeicherwerke... die gibt es aber schon ;)- Nachts wird auch imho viel weniger Energie verbraucht als tagsüber, ne Statistik darüber wäre aber schon interessant.

[John.S]

Wird nicht funktionieren, da die Vorkommen an Kernbrennstoff auch nicht besonders groß sind. Man stünde sehr schnell wieder vor dem gleichen Problem...

Und so ganz nebenbei eignen sich AKWs nur für Grundlasten; Schwankungen im Bedarf müssen wie eh und je durch andere Kraftwerkstypen abgefangen werden.

Was heisst dne nicht besonders gross? Wenn es für einige tausend Jahre reicht,ist das gross genug?


Pumpspeicherwerke... die gibt es aber schon ;)- Nachts wird auch imho viel weniger Energie verbraucht als tagsüber, ne Statistik darüber wäre aber schon interessant.

Nachts braucht man auch relativ vie Energie.Viele Industriebereiche die Energieitnensiv sind produzieren nur Nachts weil sie dort mehr Strom ziehen können.
Andere produzieren 24h am Tag.
Kurz gesagt die Grundlast muss immer gedeckt sein und das ist mit Erneuerbaren Energien nicht so leicht möglich.

Zumindest nicht in unseren Breitengraden,anders in den USA,die haben ~über 600.000km² die wo die Sonne jededn Tag mit voller Kraft runterknallt.;-)

Der Wirkungsgrad ist so ziemlich das Unwichtigste bei Photovoltaik. Die verfügbare Menge an Sonnenenergie ist so groß, dass ein verschwenderischer Umgang damit keine Rolle spielt. Entscheidend sind mit weitem Abstand die Kosten der erzeugten Energie. Ob das mit 100m² 5%-Solarzellen oder 10m² 50%-Solarzellen erreicht wird, ist unwichtig.

Naja wenn man bedenkt dass Deutschland eh kaum Sonnenenergie abbekommt sodass die Solarzellen Tagsüber durchschnittlich maximal zu 17% ausgelastet sind wennn ich mich richtig errinere ist das immens wichtig.

Denn dann bräuchte man einen perfekten Speicher vorausgesetzt(denj man gar nicht hat!) sehr schnell sehr riesige Flächen um nennenswert Strom zu erzeugen.Wenn wir von den realen Energiespeichermethoden ausgehen kann man die Flächen noch verdoppeln oder verdreifachen.
Rechnen wir einfach mal wieivle Fläche wir brauchen um 1GW KKW zu ersetzen: Bei 15% Wirkungsgrad bräuchten wir 1000000000W/0,15KW (15% von der Solarkonstante) =6666667m²,da nachts keine Sonne scheint kann man diesen Wert ruhig mal 2 nehmen: 13333333m².
Da nur eine Auslastung von 17% am Tag erreicht wird brauchen wir eine Fläche von 13333333m²/0,17=78431373m²

Das ist aber noch ohne Stromspeicherung ohne die man gar nicht auskommt.Realistisch geht dabei bei den heutigen Technologien die massenweise einsetzbar sind die Hälfte verloren also nochmal mal 2:

Mindestens 157km² Solarzellenfläche wären in Deutschland nötig um ein einziges kleines Atomkraftwerk von 1000MW zu ersetzen.
Wenn wir jetzt Solarzellen mit nur 5% einsetzen würden müsste man den Wert noch verdreifachen.:D

[nomadhunter]

Auf Wikipedia gibt es eine Beispielrechnung: Bei einer installierten Leistung von 1kWp pro 10m² (entspricht ~10% Effizienz) bräuchte man nur ~2% der Fläche Deutschlands, um unseren kompletten Strombedarf zu decken.

Kleiner Vergleich: Um unsere komplette Landwirtschaft auf Bio umzustellen, müssten wir 15% unserer Gesamtfläche zusätzlich bewirtschaften (bisher sind gut 50% landwirtschaftlich genutzt), was z.B. darauf hinauslaufen würde, dass wir die Hälfte des Waldes (~30% Deutschlands) roden müssten.

[John.S]

Auf Wikipedia gibt es eine Beispielrechnung: Bei einer installierten Leistung von 1kWp pro 10m² (entspricht ~10% Effizienz) bräuchte man nur ~2% der Fläche Deutschlands, um unseren kompletten Strombedarf zu decken.
.

Könntest du einen Link angeben weil ich nichts finde.

2 Prozent mutet nicht viel an,aber 2% der Fläche mit Solarzellen vollzukleistern ist schon ein ganz anderer Aufwand als sie Landwirtschaftlich zu nutzen.
Dazu braucht man ja auch noch Pumpspeicherkraftwerke in grossen Massen um die Energie zwischen zu speichern.
Dazu Umbau des Stromnetzes was absolut nötig wäre bei Umstellung auf Solar...alles nicht so einfach.

Edit hier ist ein sehr guter Artikel aus der Spekturm der Wissenschaft,bezieht sich aber auf die USA: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/942651

[nomadhunter]

Könntest du einen Link angeben weil ich nichts finde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Potenzial

Wegen dem Aufwand/Kosten: Wie schon gesagt sind weniger effiziente Module (Dünnschicht oder zumindest polykristalline) meist billiger pro installierter Leistung als effizientere Module und wenn schon mit recht uneffizienten 10%-Modulen 2% der Fläche reicht, dann brauch man nicht noch mehr Geld für hocheffiziente Module ausgeben. Ob man dann ein paar hundert km² spart oder nicht, ist relativ egal.

Zudem ist Deutschland eh schon ein sehr schlechter Standort. Wenig Sonne kombiniert mit wenig Platz. In den USA reicht selbst mit 5%-Modulen <1% der Gesamtfläche um genug Strom zu erzeugen. Da kann es dann auch sinnvoll sein, statt auf Photovoltaik auf andere Arten der solaren Stromerzeugung zu setzen, die noch mehr Fläche pro Leistung verbrauchen aber teilweise noch billiger pro Leistung sind.

Ein Problem ist natürlich die Speicherung und die anderen Anforderungen an das Netz. Das ist aber bei allen regenerativen Energieformen so und an regenerativer Energie führt mittelfristig eh kein Weg vorbei. Und im Vergleich zu Windenergie ist Photovoltaik einfacher in den Griff zu bekommen, da der Strom relativ prozyklisch produziert wird (tagsüber, wenn viel verbraucht wird, wird auch viel erzeugt; nachts andersrum). Zur Speicherung steckt man schon heute Geld in die Entwicklung von Druckluftspeicherkraftwerken. Pumpspeicherkraftwerke kann man keine mehr bauen, weil keine geeigneten Standorte mehr frei sind, aber moderne Druckluftspeicherkraftwerke sind gar nicht so teuer und uneffizient, wie man denken könnte. Bei Parabolrinnenkraften ist es sogar so, dass der Energiespeicher schon integriert ist. Bei Bedarf hebt man einfach ein Bisschen warmes Wasser für die Nacht auf, was bei geeigneter Konstruktion auch nicht so große Verluste erzeugt. Und man kann die Stromnetze international noch stärker verbinden. Wenn in Russland die Sonne schon untergegangen ist, wird bei uns noch viel Strom erzeugt, den man bei Bedarf hin- und herschieben kann.

[ceed]

Dazu braucht man ja auch noch Pumpspeicherkraftwerke in grossen Massen um die Energie zwischen zu speichern.


Also das mit den großen Massen kannst getrost streichen. Ich hab nicht so viel Ahnung vom Thema aber hier in Thüringen wurde letztens ein solches Werk eröffnet und es wurde gesagt das es ausreicht um gesamt Thüringen theoretisch einen ganzen Tag mit Strom zu versorgen. Ist schon beachtenswert viel wie ich meine, auch wenn wir nun kein besonders großes Bundesland sind.
Sie kaufen den Strom Nachts und Pumpen Wasser nach oben und am Tag läufts andersrum, soll sogar nen ziemlich hohen Wirkungsgrad haben (muss ja auch so sein sonst würde man die Teile wahrscheinlich nicht bauen) da der Strom Tagsüber teurer ist machen sie so Gewinn.

[Ric]

Schön, jetzt verstehe eich deine argumentation etwas besser: Du denkst in großen maßstäben - global.

Du erkennst auch das was ich als problem sehe: energiespeicherung.

Jedoch glaube ich, dass deratige projekte auf lokaler ebene beginnen werden. Vermutlich eher in der "1. welt", vielleicht auch um "rückständigen ländern" (entschuldigt die ausdrucksweise) leuchttürme zu setzten, oder gar abgelegenen standorten eine energieversorgun zu ermöglichen.
Das wird global betrachtet eher unkoordiniert erfolgen. Wenn dies ein ersatz für "herkömmliche" energieträger sein soll, dann ist effizienz oberstes gebot - hier ist wirtschaftlichkeit das maß der dinge. Da betrachte ich nicht einmal die politische umsetzbarkeit. 1% oder 2% sind gigantische flächen.

Es ist schlicht falsch, den flächenverbrauch als irrelevant zu betrachten. wirtschaflich, politisch und sozial macht das gigantische unterschiede.

Auf globaler ebene betrachtet gibt es auch gigantische probleme die energie zu transportieren. Nehmen wir mal den hypotetischen fall an, sie führer der erde einigen sich über einen globalen energieaustausch/energienetz.
Abgesehen von den kosten, ist die technische umsetzung höchst problematisch: für derart gigantische energiemengen leitungen herzustellen allein ist schon eine aufgabe, aber dann noch die energieverlusste über derart große strecken aufzufangen ist gar hoffnungslos.

Nur kurz zur verdeutlichung: in underen, deutschen stromnetz gehen rund 30% der energie bei der übertragung verloren, und dass bei entfernungen von "nur" ein paar hundert kilometern.

Da ist es schon wieder leichter, weil effizienter und wirtschaftlicher lokale lösungen, welche das auch immer sein mögen, umzusetzen.
Wie schon angesprochen, eher viele dezentrale lösungen, als wenige zentrale energiequellen - natürlich mit all ihren problemen und vorteilen.

Schon wieder bin ich hier wieder beim thema effizienz: Bei sonnenenergie also energie pro fläche.

[Hauwech]

Da stellt sich mir die Frage, wie gut ist das deutsche Leitungsnetz überhaupt? Auch wenn es nur wieder Hörensagen von meiner Seite ist, was man so liest wird ja bei den gigantischen Gewinnen prozentual nicht gerade viel in den Ausbau und die Modernisierung gesteckt. Wenn jetzt das gesamte Netz auf den neuesten Stand gebracht werden würde, wieviel Einsparpotential könnte das sein? < 5%, >5%?

[nomadhunter]

Wenn dies ein ersatz für "herkömmliche" energieträger sein soll, dann ist effizienz oberstes gebot - hier ist wirtschaftlichkeit das maß der dinge. Da betrachte ich nicht einmal die politische umsetzbarkeit. 1% oder 2% sind gigantische flächen.

Es ist schlicht falsch, den flächenverbrauch als irrelevant zu betrachten. wirtschaflich, politisch und sozial macht das gigantische unterschiede.
Er ist natürlich nicht völlig irrelevant, aber selbst in unserem extrem dicht besiedelten Deutschland ist Fläche so billig, dass der Preis pro installierter Leistung um Größenordnungen wichtiger als der Flächenverbrauch ist. Von anderen Ländern will ich gar nicht reden. Da gibt es Flächen, die sonst nie ein Mensch betreten würde und gar keiner mitkriegen würde, wenn man die mit Photovoltaik oder anderer solarer Stromerzeugung zupflastert.

Auf globaler ebene betrachtet gibt es auch gigantische probleme die energie zu transportieren. Nehmen wir mal den hypotetischen fall an, sie führer der erde einigen sich über einen globalen energieaustausch/energienetz.
Abgesehen von den kosten, ist die technische umsetzung höchst problematisch: für derart gigantische energiemengen leitungen herzustellen allein ist schon eine aufgabe, aber dann noch die energieverlusste über derart große strecken aufzufangen ist gar hoffnungslos.
Ich bezweifle, dass es nötig ist, größere Mengen um den halben Globus zu transportieren. Ich rede eher von kleineren Ausgleichsmengen über kürzere Strecken (2-3 Zeitzonen). Im Endeffekt ist es eh nur eine Abwägung, ob ich noch mehr Strom speichere oder das Netz noch besser ausbaue. Das, was imj jeweiligen Fall billiger ist, wird gemacht.

Nur kurz zur verdeutlichung: in underen, deutschen stromnetz gehen rund 30% der energie bei der übertragung verloren, und dass bei entfernungen von "nur" ein paar hundert kilometern.
Solche Schockzahlen hab ich auch schon gehört. Tatsächlich sind es ~4%, Tendenz sinkend (1950 waren wir bei ~14%).

Da ist es schon wieder leichter, weil effizienter und wirtschaftlicher lokale lösungen, welche das auch immer sein mögen, umzusetzen.
Wie schon angesprochen, eher viele dezentrale lösungen, als wenige zentrale energiequellen - natürlich mit all ihren problemen und vorteilen.
Bei Photovoltaik sind relativ dezentrale Lösungen kein Problem. Einzelne Dächer zu verwenden, ist natürlich eher weniger effizient (zu viel Aufwand), aber man kann problemlos ein Kohlekraftwerk durch 10 kleine Solarkraftwerke ersetzen. Nur die Speicherung muss etwas zentraler passieren, da hier kleine Anlagen zu teuer und verlustbehaftet sind.


Schon wieder bin ich hier wieder beim thema effizienz: Bei sonnenenergie also energie pro fläche.
Hat Dezentralität etwas mit Flächenverbrauch zu tun?

[Ric]

Ich gebe dir einen gedankenanstoß:

Du:
man kann problemlos ein Kohlekraftwerk durch 10 kleine Solarkraftwerke ersetzen

Ich:
man kann problemlos ein Kohlekraftwerk durch 5 kleine Solarkraftwerke ersetzen.


Denke mal darüber nach!

[Ric]

Solche Schockzahlen hab ich auch schon gehört. Tatsächlich sind es ~4%, Tendenz sinkend (1950 waren wir bei ~14%).

R = U / I


Dann diesem physikalischen gesetzmäßigkeiten ändern deine phantasie-zahlen auch nichts.

Kannst du mal bitte den werkstoff bezeichnen, der einen derart geringen widerstand hat und seit wann dieser werkstoff verbaut wurden ist?


PS: mit den wirklich vorhandenen leitungen (nicht deinen pseudophantasien) liegt man bei etwa 6 % PRO 100km.

[John.S]

Also das mit den großen Massen kannst getrost streichen. Ich hab nicht so viel Ahnung vom Thema aber hier in Thüringen wurde letztens ein solches Werk eröffnet und es wurde gesagt das es ausreicht um gesamt Thüringen theoretisch einen ganzen Tag mit Strom zu versorgen. Ist schon beachtenswert viel wie ich meine, auch wenn wir nun kein besonders großes Bundesland sind.
Sie kaufen den Strom Nachts und Pumpen Wasser nach oben und am Tag läufts andersrum, soll sogar nen ziemlich hohen Wirkungsgrad haben (muss ja auch so sein sonst würde man die Teile wahrscheinlich nicht bauen) da der Strom Tagsüber teurer ist machen sie so Gewinn.

Also laut Wikipedia haben alle Pumpseicherkraftwerke in Deutschland zusammen eine Leistung von max ~6,6GW.Leider habe nicht den Energiegehalt der dort speicherbar ist gefunden.

Um Deutschland abzusichern mit Strom aus Solarzellen müsste aber die Kapazität um ein Vielfaches ausgebaut werden,soviel ist sicher.
Den die Hauptlast der Stromversorgung tragen zur Zeit AKWs und Fossile Kraftwerke die keinerlei Pumpspeicherkraftwerke nötig haben.

Schön, jetzt verstehe eich deine argumentation etwas besser: Du denkst in großen maßstäben - global.

Du erkennst auch das was ich als problem sehe: energiespeicherung.

Jedoch glaube ich, dass deratige projekte auf lokaler ebene beginnen werden. Vermutlich eher in der "1. welt", vielleicht auch um "rückständigen ländern" (entschuldigt die ausdrucksweise) leuchttürme zu setzten, oder gar abgelegenen standorten eine energieversorgun zu ermöglichen.
Das wird global betrachtet eher unkoordiniert erfolgen. Wenn dies ein ersatz für "herkömmliche" energieträger sein soll, dann ist effizienz oberstes gebot - hier ist wirtschaftlichkeit das maß der dinge. Da betrachte ich nicht einmal die politische umsetzbarkeit. 1% oder 2% sind gigantische flächen.

Es ist schlicht falsch, den flächenverbrauch als irrelevant zu betrachten. wirtschaflich, politisch und sozial macht das gigantische unterschiede.

Auf globaler ebene betrachtet gibt es auch gigantische probleme die energie zu transportieren. Nehmen wir mal den hypotetischen fall an, sie führer der erde einigen sich über einen globalen energieaustausch/energienetz.
Abgesehen von den kosten, ist die technische umsetzung höchst problematisch: für derart gigantische energiemengen leitungen herzustellen allein ist schon eine aufgabe, aber dann noch die energieverlusste über derart große strecken aufzufangen ist gar hoffnungslos.

Nur kurz zur verdeutlichung: in underen, deutschen stromnetz gehen rund 30% der energie bei der übertragung verloren, und dass bei entfernungen von "nur" ein paar hundert kilometern.

Da ist es schon wieder leichter, weil effizienter und wirtschaftlicher lokale lösungen, welche das auch immer sein mögen, umzusetzen.
Wie schon angesprochen, eher viele dezentrale lösungen, als wenige zentrale energiequellen - natürlich mit all ihren problemen und vorteilen.

Schon wieder bin ich hier wieder beim thema effizienz: Bei sonnenenergie also energie pro fläche.

Mit Gleichstromhochspannungsleitungen wäre man schon weitaus besser dran,das waren nur 4% Verluste pro 1000Km wenn ich mich richtig errinere.
Aber das ist nur das kleinste Problem,das politisch zu lösen ist unvergleichbar schwieriger,das kommt ja Weltfrieden gleich.kann man für die nächsten Jahrhunderte schlicht und einfach vergessen.

Aber seine komplette Energieversorgung in politisch extrem instabile Regionen zu verlagern wäre auch schlichtweg dumm.Oder man sichert sie militärisch was aber wieder auf das selbe hinausläuft was die USA momentan machen und deswegen in der Kritik stehen...

[Alexander]

Es ist schon interessant, dass als ein Argument gegen Solarstrom angeführt wird, dass damit die Grundlast (Nacht) nicht abgedeckt werden kann. Argumentiert jemand gegen die Atomkraft indem er sagt, dass damit die Spitzenlast nicht angedeckt werden kann? Nein, natürlich nicht. Jeder weiss, dass damit nur die Grundlast abgedeckt wird. Aber Solarstrom..... entweder als eierlegende Wollmilchsau oder gar nicht.


@Ric
Die Verluste im "underen, deutschen stromnetz" sind nicht auf die Übertragung über große Strecken übertragbar.

[John.S]

Es ist schon interessant, dass als ein Argument gegen Solarstrom angeführt wird, dass damit die Grundlast (Nacht) nicht abgedeckt werden kann. Argumentiert jemand gegen die Atomkraft indem er sagt, dass damit die Spitzenlast nicht angedeckt werden kann? Nein, natürlich nicht. Jeder weiss, dass damit nur die Grundlast abgedeckt wird. Aber Solarstrom..... entweder als eierlegende Wollmilchsau oder gar nicht.

.

Wieso? Die Grundlast ist nicht nur der Teil der Nachts verbraucht wird sondern auch am Tage und den können die Solarzellen auch nicht abdecken.
Von der Grundlast hängt fast die gesamte Wirtschaft ab,ist also ein enorm wichtiger Teil.
Es sei den man nimmt Pumpspeicherkraftwerke dann aber braucht man in D. über die 12-fache Nennleistung die man installieren muss.
Die Spitzenlast können die Solarzellen allein von der Zeit her auch gar nicht abdecken weil dann kaum die Sonne scheint.

[Ric]

Die Verluste im "underen, deutschen stromnetz" sind nicht auf die Übertragung über große Strecken übertragbar.

Inwiefern? Hat das ausland bessere oder schlechtere leitung -

Die physik kannst du leider nicht so einfach überwinden: die leiter haben nun mal einen spezifischen innenwiderstand. Daran kann ich nicht s ändern.
Die physik kann man gegebenenfalls ausnutzen, indem mann z.b. statt 360kv einen höheren wert wählt. - Das kommt einer neuen infrastruktur gleich. Den aufbau können wir gerne nach der erklärung zum weltfrieden beginnen (ok, der rest ohne sarkasmus).

Also bleibt als alternative erst einmal lokal, lösungen für den eigenen beeinflussbaren bereich zu suchen. Die müssen wirtschaftlich und zugleich praktikabel sein. Egal auf welche lösung wir zusteuern, wobei ich eher an einen energiemix, anstatt an ein neues patentrezept denke, es muss effizient genug sein, damit es mit den herkömmlichen energieträgern mithalten kann. Sonst ist es schlicht schwer durchzusetzten.

[Poook]

Wie John.S schon richtig angemerkt hat, würde für die Übertragung Gleichstrom verwendet, welcher vorort wieder in Wechselstrom umgewandelt würde. Gleichstrom hat den Vorteil, dass die Verluste weswntlich kleiner sind als bei Wechselstrom. Im Optimalfall betragen Sie (wenn man die Umwandlungsprozesse herausnimmt) 3% pro 1000km. Das heißt, wenn man eine Leitung um den Äquator legen würde, kämen nach einer Erdumrundung noch 30% der Energie an.

Wiki-Artikel : http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung

[nomadhunter]

man kann problemlos ein Kohlekraftwerk durch 5 kleine Solarkraftwerke ersetzen.
Man kann auch alle Kraftwerke zu einem Großkraftwerkpark zusammenlegen, der ganz Deutschland versorgt. Was willst du mir damit sagen? Auf jeden Fall lässt sich Solarenergie wesentlich besser auf mehrere kleine Kraftwerke verteilen (die Gewinne durch immer weitere Zusammenlegung gehen schnell gegen 0) als Kohle/Gas oder gar Kernspaltung (hier braucht man unterhalb einer gewissen Größe gar nicht anfangen).

[Ric]

Man kann auch alle Kraftwerke zu einem Großkraftwerkpark zusammenlegen, der ganz Deutschland versorgt. Was willst du mir damit sagen? Auf jeden Fall lässt sich Solarenergie wesentlich besser auf mehrere kleine Kraftwerke verteilen (die Gewinne durch immer weitere Zusammenlegung gehen schnell gegen 0) als Kohle/Gas oder gar Kernspaltung (hier braucht man unterhalb einer gewissen Größe gar nicht anfangen).

Was ich dir damit sagen will: es ist bedeutend einfacher, wenn man nur wenger materialeinsatz benörigt um den selben erfolg herbeizuführen - nennt sich effizienz, wirtschaftlichkeit und resourcensparende wirtschaft

[nomadhunter]

Was ich dir damit sagen will: es ist bedeutend einfacher, wenn man nur wenger materialeinsatz benörigt um den selben erfolg herbeizuführen - nennt sich effizienz
Eben. Und Module mit eher geringem Wirkungsgrad sind effizienter als solche mit hohem Wirkungsgrad. Nicht beim Flächenverbrauch aber bei den Kosten und beim Energieverbrauch/Umweltbelastung der Herstellung. Da Fläche selbst bei uns schweinebillig ist, ist der Flächenverbrauch kaum von Bedeutung.

[nomadhunter]

PS: mit den wirklich vorhandenen leitungen (nicht deinen pseudophantasien) liegt man bei etwa 6 % PRO 100km.
Mit HGÜ kommt man auf 3-4%/1000km. Außerdem haben wir nicht über den Verlust pro Kilometer sondern um die Gesamtverluste im deutschen Stromnetz geredet. Hier bitte die Quelle für die ~4%:
Die Netzverluste, die beim Stromtransport vom Kraftwerk zum Kunden entstehen, beliefen sich im Jahr 2000 auf 4,3 Prozent des Verbrauchs. Gegenüber dem Stand von 1990 konnten damit in den alten Bundesländern die Netzverluste damit um 0,4 Prozent gesenkt werden, soweit es um die alten Bundesländer geht. In den neuen Bundesländern, wo 8,2 Prozent des Stromverbrauchs auf Netzverluste entfielen, ergab sich sogar fast eine Halbierung.

Wie der Verband der Elektrizitätswirtschaft (VDEW) am 22. Juli weiter mitteilte, sind die Verluste im Hochspannungsnetz mit rund ein Prozent am geringsten. Im Mittelspannungsnetz beliefen sie sich auf etwa zwei Prozent und im Niederspannungsnetz auf rund fünf Prozent.

Noch 1950 machten die Netzverluste in der Bundesrepublik 14,1 Prozent des Stromverbrauchs aus. Sie sanken dann bis 1960 auf 8,3 Prozent, bis 1970 auf 6,4 Prozent und bis 1980 auf 5,4 Prozent.
http://www.udo-leuschner.de/energie-chronik/020818.htm

[Alexander]

Wieso? Die Grundlast ist nicht nur der Teil der Nachts verbraucht wird sondern auch am Tage und den können die Solarzellen auch nicht abdecken.
Von der Grundlast hängt fast die gesamte Wirtschaft ab,ist also ein enorm wichtiger Teil.
Es sei den man nimmt Pumpspeicherkraftwerke dann aber braucht man in D. über die 12-fache Nennleistung die man installieren muss.
Die Spitzenlast können die Solarzellen allein von der Zeit her auch gar nicht abdecken weil dann kaum die Sonne scheint.
Ach bitte. Du hast mich doch verstanden. Niemand erwartet von einer einzigenkonventionellen Energiequelle, dass sie die gesamte Versorgung übernehmen kann. Es wird als völlig normlan angesehen, dass gleichzeitig Atomenergie, Kohle, Gas etc. genutzt werden (müssen). Aber bei Solarzellen kommst du mit dem Argument.....

Das ist der gleiche Scheiß wie bei den Spritdiskussionen. Biospritimporte sind untragbar, da wir dann abhängig von Importen wären. Aber die gleichen Leue kämen nie auf den Gedanken zu sagen, dass Ölimporte untragbar sind. Auf einmal werden Importe als notwendiges Übel anerkannt. Da macht das Diskutieren gleich doppelt so viel Spass.

[Alexander]

Inwiefern? Hat das ausland bessere oder schlechtere leitung -

Die physik kannst du leider nicht so einfach überwinden: die leiter haben nun mal einen spezifischen innenwiderstand. Daran kann ich nicht s ändern.
Die physik kann man gegebenenfalls ausnutzen, indem mann z.b. statt 360kv einen höheren wert wählt. - Das kommt einer neuen infrastruktur gleich. Den aufbau können wir gerne nach der erklärung zum weltfrieden beginnen (ok, der rest ohne sarkasmus).

Also bleibt als alternative erst einmal lokal, lösungen für den eigenen beeinflussbaren bereich zu suchen. Die müssen wirtschaftlich und zugleich praktikabel sein. Egal auf welche lösung wir zusteuern, wobei ich eher an einen energiemix, anstatt an ein neues patentrezept denke, es muss effizient genug sein, damit es mit den herkömmlichen energieträgern mithalten kann. Sonst ist es schlicht schwer durchzusetzten.

Die EU ist groß genug, um wenn man endlich das oft geforderte Gleichstrom hochzieht, von Wetterkapriollen deutlich sicherer zu sein, als es heute der Fall ist. Das würde die Reservekapazitäten deutlich schrumpfen lassen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass in der EU schon lange kein Krieg stattgefunden hat.

Du wirfst sehr gerne mit Begriffen durcheinander. Was bedeutet für dich effizient? Worum geht es dir dabei wirklich? Finanzielle Rentabilität? Geringen Flächenverbrauch? Geringen Ressourcenverbrauch? Wird daraus wieder mal die Forderung nach einer eierlegenden Wollmilchsau?

[Ric]

Die EU ist groß genug, um wenn man endlich das oft geforderte Gleichstrom hochzieht, von Wetterkapriollen deutlich sicherer zu sein, als es heute der Fall ist. Das würde die Reservekapazitäten deutlich schrumpfen lassen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass in der EU schon lange kein Krieg stattgefunden hat.

Stimmt, kein krieg.
Die frage lautet jedoch ist das politsch umsetzbar - dass kannst du gern selbst beantworten.




Du wirfst sehr gerne mit Begriffen durcheinander. Was bedeutet für dich effizient? Worum geht es dir dabei wirklich? Finanzielle Rentabilität? Geringen Flächenverbrauch? Geringen Ressourcenverbrauch? Wird daraus wieder mal die Forderung nach einer eierlegenden Wollmilchsau?

Nein, ich werfe hier nicht verschiedene dinge wahllos durcheinander. Diese begriffe die die du genannt hast gehören denklogisch zusammen. Und auch keine eierlegende wollmilchsau, sondern eine konurenzfähige alternative, die durchsetzbar ist.

Beschränken wir uns auf die genannten solarkollektoren:
Solarkollektoren produzieren auf einer fläche x, bei der Stahlungsemmision S bei einem wirkungsgrad y,die energiemenge E.
Eine vereinfachte gleichung: E = x * (S*y)

Mit der erkenntnis kannst du nun verschiedene gedankenmodelle durchspielen.
Der einfachheit halber ist die variable S in dem modell konstant.
Stell dir nun vor, du benötigst nun - wie in deinem beispiel europa - nicht nur einige gigawatt sondern kommst gar in den terawatt bereich (z.b.: Europa 2004 (http://www.stromtip.de/News/18496/Europas-Stromverbrauch-waechst-langsamer.html)). Die Menge sehe ich nun auch als konstant an.

Bleiben die variablen x und y.

Will man nun die energiemenge bereitstellen, dann hast du die wahl: entweder die flächen zu erhöhen/größere flächen bereitstellen, oder die bestehenden flächen mit kollektoren höheren wirkungsgrad ersetzen.
Frage: welcher schritt ist sinnvoller:
a) wenn es ausreichende fläche gibt, in denen auch gebaut werden kann!
b) wenn es panele mit höheren wirkungsgrad gibt.

bei a) hast du eigentlich nur das problem entsprechende flächen zu finden, in denen du bauen darfst - hier spielen vor allem politische fragen eine rolle - vor allem bauplanungsentscheidungen. Stellt man das problem bei seite, dann ist die wirtschaftliche seite schlicht: wann fährt man gewinne ein.

bei b) wirtschaftlich gesehen, fallen für die fläche natürlich die selben kosten ein (bei selber fläche). daher spielt bei selberer fläche diese (kosten/politische) variable heraus. Kommt also wirtschaftlich die frage nach der gewinngrenze obere proirität. Verbleibt man natürlich imemr bei bestehenden technologien, dann sind neue meist teuer (stichwort massenfertigung). Doch dies ändert sich mit entsprechender zeit. (Eine wunsch, bei einer schlechteren technologie zu verbleiben, nur weil es zur zeit recht günstig ist kommt einer forderung nach technologiestopp gleich - irrsinn)
Gehen wir dennoch realitisch von einem höheren anschaffungspreis aus. Dann wird entsprechend die gewinnzone später erreicht. Machen wir uns nichts vor: aus warmherzigkeit investiert keiner für unser wohl.
Jedoch wird hier wieder der höhere wirkungsgrad gegengerechnet, so dass das ergebniss nicht sehr krass abweicht.

So, die wirtschaftlichen dinge mal abgehakt, nun ein paar ökologische:
Ein panel muss hergestellt werden: dafür wird wieder eine bestimmte energiemenge und eine menge resoucen benötigt.
Okologisch gesehen ist hier die frage, wann die "natur" gewinne einfährt. - Sprich: wann hat das panel so viel energie eingefahren, dass es seine produktionskosten an energie selbst produziert hat. Das ist natürlich abweichend von wirtschaftlichen seite zu betrachten. Jedoch, steigt der wirkungsgrad sinkt der zeitraum, bis dieser punkt erreicht ist (bei den heutigen panelen sind es mehrere jahre).

Ich fasse mal zusammen: Effizienz ist aus der ankommenden energie ein maximum in nutzbare energie umzuwandeln. Nicht mehr nicht weniger.
Das hat dann die verschiedenen folgen, die mit nichten wild zusammengeworfen sind, sondern folge dessen sind.

[nomadhunter]

Was du hier erzählst, ist Unsinn. Ich vergleiche ja nicht Solarzellen derselben Technik und unterschiedlichem Wirkungsgrad miteinander, sondern Solarzellen völlig verschiedener Technik. Innerhalb der einzelnen Klassen (z.B. Dünnschicht-Zellen) ist es natürlich sinnvoll, relativ wirkungsgradstarke Zellen zu nehmen. Über die Klassen hinweg ist es aber eher sinnvoll, auf weniger wirkungsgradstarke Zellen zu setzen, zumindest so lange die billiger und in der Produktion weniger energieaufwendig pro installierter Leistung sind. Das ist in der Kosten- und Umweltbilanz besser. Nicht umsonst brauchen wirkungsgradschwache Dünnschichtzellen 2-3 mal kürzer als wirkungsgradstarke monokristalline Zellen, um die bei der Produktion benötigte Energie wieder reinzubekommen. Bei den Kosten sieht es ähnlich aus. Die Fläche ist dann nur ein weiterer Faktor, der in die Kosten- und Umweltbilanz mit hineinspielt. Fläche ist aber so viel verfügbar, dass sie kaum eine Rolle in der Abwägung spielt.

Stimmt, kein krieg.
Die frage lautet jedoch ist das politsch umsetzbar - dass kannst du gern selbst beantworten.
Der Energieaustausch innerhalb der EU ist doch schon lange da. Was soll daran politisch so kompliziert sein, diesen stärker auszubauen?

[Ric]

Und genaus diese ansicht teile ich nicht mit dir, aus oben genanten gründen.


Der Energieaustausch innerhalb der EU ist doch schon lange da. Was soll daran politisch so kompliziert sein, diesen stärker auszubauen?

Da noch keine derartige leitung in europa gesehen habe ist da wohl doch ein problem. Denk mal darüber nach.

[nomadhunter]

Das ist doch keine Anschauungssache. Plane zwei Anlagen. Eine mit Modulen, bei denen die Kosten pro installierter Leistung möglichst gering sind ohne Rücksicht auf den Wirkungsgrad zu nehmen und eine mit möglichst wirkungsgradstarken Modulen. Dann stell eine Kosten- und Umweltbilanz auf. Wenn du die Anlage nicht gerade in Monte Carlo baust, dann wird die Kostenbilanz für erstere Module sprechen. Wenn du die Anlage nicht gerade mitten in extra dafür gerodeten Regenwald setzt, wird auch die Umweltbilanz für erstere Module sprechen.

Da noch keine derartige leitung in europa gesehen habe ist da wohl doch ein problem. Denk mal darüber nach.
Es wird wohl einfach noch nicht genug Strom hin- und hergeschoben, als dass eine teure HGÜ-Leitung wirtschaftlich sinnvoll wäre. Aber das ist kein politisches Problem. Oder ist Kernfusion ein politisches Problem weil sie noch nicht wie gewünscht funktioniert? :|

[John.S]

Ach bitte. Du hast mich doch verstanden. Niemand erwartet von einer einzigenkonventionellen Energiequelle, dass sie die gesamte Versorgung übernehmen kann. Es wird als völlig normlan angesehen, dass gleichzeitig Atomenergie, Kohle, Gas etc. genutzt werden (müssen). Aber bei Solarzellen kommst du mit dem Argument.....

Das ist der gleiche Scheiß wie bei den Spritdiskussionen. Biospritimporte sind untragbar, da wir dann abhängig von Importen wären. Aber die gleichen Leue kämen nie auf den Gedanken zu sagen, dass Ölimporte untragbar sind. Auf einmal werden Importe als notwendiges Übel anerkannt. Da macht das Diskutieren gleich doppelt so viel Spass.

Achso klar,dieses Problem stellt sich bloss bei den meisten erneuerbaren Energien,nicht nur Solar.Bei der Windkraft noch viel krasser sogar,wenn einige Leute dann die komplette Energieversorgung auf Solar umstellen wollen muss ich ja wohl mit diesem Argument kommen,da stimmst du mir sicher zu.

Ansonsten hast du recht,das wechseln der Argumentationsrichtung komtm eigentlich einem Widerspruch gleich.:D

[Ric]

Es wird wohl einfach noch nicht genug Strom hin- und hergeschoben, als dass eine teure HGÜ-Leitung wirtschaftlich sinnvoll wäre. Aber das ist kein politisches Problem. Oder ist Kernfusion ein politisches Problem weil sie noch nicht wie gewünscht funktioniert? :|

1. du widerlegst dich selber

2. wo ist die korrelation zwischen kernfusion und politik

[nomadhunter]

Solarstrom ist aber im Grunde nicht schlechter als heutige Grundlastkraftwerke. Die Vorhersehbarkeit ist zwar nur begrenzt gegeben wegen wetterbedingten Schwankungen und so, demgegenüber steht aber der Vorteil der prozyklischen Erzeugung. Und man kann das ja weiterhin mit Mittellastkraftwerken kombinieren, die innerhalb von Minuten hoch-/runtergefahren werden. Da bietet sich bei den Erneuerbaren z.B. Biogas, Biomasse etc. an. Und Spitzenlast eben Pumpspeicherkraftwerke, neue Druckluftspeicherkraftwerke und mehr Stromimporte/-exporte.

1. du widerlegst dich selber

2. wo ist die korrelation zwischen kernfusion und politik
1. Wo denn? Wenn du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, dann hör mit solchen aussagefreien Einzeilern auf.
2. Das war ein Vergleich, um aufzuzeigen, wie unsinnig deine Aussage ist, dass das Nichtvorhandensein eines europäischen Gleichspannungsnetzes ein Beweis für politische Probleme in diesem Bereich ist.

[Alexander]

Achso klar,dieses Problem stellt sich bloss bei den meisten erneuerbaren Energien,nicht nur Solar.Bei der Windkraft noch viel krasser sogar,wenn einige Leute dann die komplette Energieversorgung auf Solar umstellen wollen muss ich ja wohl mit diesem Argument kommen,da stimmst du mir sicher zu.

Wer will komplett auf Solarzellen umstellen? Das Gespräch läuft doch immer auf die gleiche Art ab:

Kritiker: Solarzeller brauchen viel zu viel Platz!
Befürworter: Selbst wenn man nur solar erzeugten Strom nutzen würde, wäre der Flächenverbrauch .....
Kritiker: Solarzellen eigenen sich aber nicht für die Grundlast!

Wo war eben die Forderung komplett auf Solarstrom umzustellen? Makier die Stelle doch mal. Ich bin blind.


Deinem Hinweis auf Wind kann ich nicht folgen. Bezieht es sich auf "ausschließlich Windstrom"? Fordert keiner.

[Ric]

1. Wo denn? Wenn du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, dann hör mit solchen aussagefreien Einzeilern auf.
2. Das war ein Vergleich, um aufzuzeigen, wie unsinnig deine Aussage ist, dass das Nichtvorhandensein eines europäischen Gleichspannungsnetzes ein Beweis für politische Probleme in diesem Bereich ist.


Politsches problem heißt - erst die vorrrausetungen zu schaffen damit man ein deratiges system etablieren kann. Da spiellt geld noch nicht mal eine rolle. Du sagtest, das wäre kein problem - ein post weiter: ist es auf einmal zu geringes export/import volumen. Entscheide dich mal.

Wer will komplett auf Solarzellen umstellen? Das Gespräch läuft doch immer auf die gleiche Art ab:

Kritiker: Solarzeller brauchen viel zu viel Platz!
Befürworter: Selbst wenn man nur solar erzeugten Strom nutzen würde, wäre der Flächenverbrauch .....
Kritiker: Solarzellen eigenen sich aber nicht für die Grundlast!

Wo war eben die Forderung komplett auf Solarstrom umzustellen? Makier die Stelle doch mal. Ich bin blind.


Deinem Hinweis auf Wind kann ich nicht folgen. Bezieht es sich auf "ausschließlich Windstrom"? Fordert keiner.

Ich verstehe was du meinst: immer das stare schwarz - weiss gesehe.
Ich glaube aber das liegt in einem mangelnden verständniss der problematik. Sei es technisch, wirtschaftlich, politsch ...

Einfache lösungen verkaufen lassen sich meist besser verbreiten.

Fakt ist nunmal:
Die energie die wir erzeugen ist zum überwiegenden teil umweltschädlich und mengenmäßig begrenzt, teilweise im abbau und betrieb gefährlich. - aber eben vorhanden und nutzbar und zuverlässig.

Was wir weghaben wollen ist dass was vor dem bindestrich steht , das nach dem bindestrich, dass was wir gern hätten.

Was bleibt:
Windkraft? Wenn er weht dann eine gute quelle - wenn zu starkt, dann genauso wenig nutzbar wie bei flaute

Sonnenkraft? ebenfalls stark wetterabhängig, im gegensatz zur windkraft aber in der nacht quasi nutzlos. Dafür aber ganz ohne emmisionen.

Biogas? Gestank lasse ich nicht als argument zu, das kann man technisch lösen, jedoch benötigt man entsprechende biomasse. Machen wir uns nichts vor, das ist der klassiche wettkampf zwischen nutzpflanzen und lebensmittelproduktion.

Gezeitenkraft? Tolle e-on werbung - man beachte die worte "e-on plant..."

Wasserkraft? super saubere energie. - Die fauna und flora des flusses leidet in dem bereich stark, aber mal egal. Jedoch kann man die nicht beliebig bauen, da die topographische lage entscheidend ist. Hat aber den super vorteil, dass man diese ggf. als pumpspeicherkraftwerk auslegen kann.

Erdwärme? Tolle energiequelle. Für die beheizung von wohnungen/häusern schon mit "relativ" wenig bohrtiefe (je nach topographischer lage) geeignet. Für energieerzeugung jedoch sehr aufwendig. Dafür quasie genzenlos (erdkern sei dank).

Kernfusion? Keine regenerative energieform im herkömmlichen sinn. In der theorie aber die alternative zu den bestehenden grundlastkraftwerken. Technisch zwar keine utopi, aber weit weg vom praktischen einsatz.

Schneller brüter? Strahlt zwar schlimmer (des brennstoff plutonium wegens), soll nur einen bruchteil des brennstoffes benötigen. Im prinzip die selben argumente wie bei konventioneller kernkraft.

Was nun machen: die hier genannten energiequellen haben alle vor und nachteile. Sei es die relative unzuverlässigkeit, oder dass diese in reinform nur im konjunkiv existieren können.
Bleib nur der mix.

[nomadhunter]

Politsches problem heißt - erst die vorrrausetungen zu schaffen damit man ein deratiges system etablieren kann. Da spiellt geld noch nicht mal eine rolle. Du sagtest, das wäre kein problem - ein post weiter: ist es auf einmal zu geringes export/import volumen. Entscheide dich mal.
Politisches Problem heißt für mich: Land X weigert sich, Strom von Land Y zu kaufen bzw. Strom an Land Y zu verkaufen. Oder Land Z weigert sich, Strom von Land X an Land Y durchzulassen. Solche Probleme haben wir in der EU nicht mehr. Es wird ja schon Strom hin- und hergeschoben. Es ist nur noch nicht notwendig, so viel Strom hin- und herzuschieben, dass sich ein Gleichspannungsnetz lohnen würde. Dass das noch nicht notwendig ist, ist eigentlich etwas Gutes (Gleichspannungsübertragung innerhalb eines Wechselstromnetzes ist teuer) und sicher kein politisches Problem.

[Ric]

Politisches Problem heißt für mich: Land X weigert sich, Strom von Land Y zu kaufen bzw. Strom an Land Y zu verkaufen. Oder Land Z weigert sich, Strom von Land X an Land Y durchzulassen. Solche Probleme haben wir in der EU nicht mehr. Es wird ja schon Strom hin- und hergeschoben. Es ist nur noch nicht notwendig, so viel Strom hin- und herzuschieben, dass sich ein Gleichspannungsnetz lohnen würde. Dass das noch nicht notwendig ist, ist eigentlich etwas Gutes (Gleichspannungsübertragung innerhalb eines Wechselstromnetzes ist teuer) und sicher kein politisches Problem.

Ein etwas enges verständnis von politik, aber gut. In dem zusammenhang bedeutet dies auch: Land x hätte lieber ein 720kv netz, land z ein 360kv netz, land z möchte dies gern von allen anderen bezahlt haben, land a benötigt so ein netz nicht, land v würde gern, aber hat keine direkte kontinentale verbindung zu dem rest, land z hat kein eigentum an den leitungsnetz des unternehmens u, neue leitungsnetze sind nicht abgeschrieben ...


Um es aber mal abzukürzen: es nicht mal in ansetzen überlegungen gibt, in europa ein deratiges netz zu etablieren.

[Alexander]

Ich glaube nicht, dass die wenigen Leute, die überhaupt über die Energieversorgung diskutieren wollen, so oft nicht sehen können, dass die Beförworter der Alternativen einen Mix möchten. Ich glaube vielmehr, dass für Begründung der ablehnenden Haltung jedes Mittel recht ist. Inklusive des Dumm Stellens.
So läuft die Diskussion doch bei vielen Themen ab. Politik, Wirtschaft, Technik... es wird absichtlich "missverstanden".


Mal ein kleines Beispiel für die aktuelle Situation auf dem Energiemarkt:
Ostsee, flaute, Windräder stehen still.
Nordsee, viel Wind, lokaler Energieüberschuss.

Glaubst du, dass der überschüssige Strom von West nach Ost geleitet wird? Vattenfall und EON arbeiten nicht zusammen. Beide Konzerne habe ihre Kraftwerke, die bei Bedarf als Ersatz einspringen. Also wird im oberen Beispiel Vattenfall irgendein Braunkohlekraftwerk stärker hochfahren. Und schuld sind natürlich die unzuverlässigen Windräder.

[Ric]

Ich glaube nicht, dass die wenigen Leute, die überhaupt über die Energieversorgung diskutieren wollen, so oft nicht sehen können, dass die Beförworter der Alternativen einen Mix möchten. Ich glaube vielmehr, dass für Begründung der ablehnenden Haltung jedes Mittel recht ist. Inklusive des Dumm Stellens.
So läuft die Diskussion doch bei vielen Themen ab. Politik, Wirtschaft, Technik... es wird absichtlich "missverstanden".


Mal ein kleines Beispiel für die aktuelle Situation auf dem Energiemarkt:
Ostsee, flaute, Windräder stehen still.
Nordsee, viel Wind, lokaler Energieüberschuss.

Glaubst du, dass der überschüssige Strom von West nach Ost geleitet wird? Vattenfall und EON arbeiten nicht zusammen. Beide Konzerne habe ihre Kraftwerke, die bei Bedarf als Ersatz einspringen. Also wird im oberen Beispiel Vattenfall irgendein Braunkohlekraftwerk stärker hochfahren. Und schuld sind natürlich die unzuverlässigen Windräder.

Es ist dogar noch schlimmer: Teilweisse bekommen off-shore/on-shore windkraftwerke nicht mal die versprochenen leitungen zu den windparks. Teilweise wird auch, wie du schon sagstes, die zur verfügung gestellte windenergie nicht abgenommen.

[John.S]

Wer will komplett auf Solarzellen umstellen? Das Gespräch läuft doch immer auf die gleiche Art ab:

Kritiker: Solarzeller brauchen viel zu viel Platz!
Befürworter: Selbst wenn man nur solar erzeugten Strom nutzen würde, wäre der Flächenverbrauch .....
Kritiker: Solarzellen eigenen sich aber nicht für die Grundlast!

Wo war eben die Forderung komplett auf Solarstrom umzustellen? Makier die Stelle doch mal. Ich bin blind.




Erstmal:Reg dich ab!:D Wieso so ein aggro Schreibstil?

Zweitens:Wurden hier 2% der Fläche Deutschlands erwähnt die ausreichen würden um Deutschlands mit Strom zu versorgen.





Deinem Hinweis auf Wind kann ich nicht folgen. Bezieht es sich auf "ausschließlich Windstrom"? Fordert keiner.

War nur eine Anmerkung weil Windenergie auch EE ist und auch unzuverlässig Strom liefert,nur noch um einiges unzuverlässiger als Solar.Nicht mehr und nicht weniger wollt ich sagen.;)

[Alexander]

Erstmal:Reg dich ab!:D Wieso so ein aggro Schreibstil?

Zweitens:Wurden hier 2% der Fläche Deutschlands erwähnt die ausreichen würden um Deutschlands mit Strom zu versorgen.

Erstmal: In dem Beitrag war nicht mal ein Hauch Aufregung enthalten. Und ganz nebenbei. Provozierst du immer mit einem Smilie, wenn du willst, dass sich jemand abregt? Das passt ja so gut zusammen.

Zweitens: Gratuliere. Punkt 2 ist völlig an meinem Beitrag vorbei. Hast du mich wirklich missverstanden? Ich wiederhole meine Frage, die du sicherlich einfach nur übersehen hast: Wer will die komplette Energieversorgung auf Solar umstellen?

[John.S]

Erstmal: In dem Beitrag war nicht mal ein Hauch Aufregung enthalten. Und ganz nebenbei. Provozierst du immer mit einem Smilie, wenn du willst, dass sich jemand abregt? Das passt ja so gut zusammen.

?

Achso ein Lachsmilie ist für dich also provozierend? Erzähl mal wovon du noch so alles provoziert wirst....



Zweitens: Gratuliere. Punkt 2 ist völlig an meinem Beitrag vorbei. Hast du mich wirklich missverstanden? Ich wiederhole meine Frage, die du sicherlich einfach nur übersehen hast: Wer will die komplette Energieversorgung auf Solar umstellen?

Wieso ist er vorbei gegangen? War das etwa nicht Antwort genug? Was willst du eigentlich?

Oder soll ich dir Leute im Bundestag nennen die das vorhaben?Da wird sich bestimmt einer finden,zumindest könnte ich dir eine Partei nennen die zwar nich nur Solar will aber ähnlich Unsinniges wollen: Die Grünen

[Alexander]

Achso ein Lachsmilie ist für dich also provozierend? Erzähl mal wovon du noch so alles provoziert wirst....Leute die sich dumm stellen.



Wieso ist er vorbei gegangen? War das etwa nicht Antwort genug? Was willst du eigentlich?

Oder soll ich dir Leute im Bundestag nennen die das vorhaben?Da wird sich bestimmt einer finden,zumindest könnte ich dir eine Partei nennen die zwar nich nur Solar will aber ähnlich Unsinniges wollen: Die Grünen
Mit anderen Worten: Du kannst keinen nennen der dies gefordert hätte. Damit ist dein Argument "Grundlast geht net" enttarnt als das was es von Anfang an war: Ein verzweifelter Versuch irgendwie ein Argument zu konstruieren. Und wenn man schon keine Argumente finden kann, um Aussagen die gemacht wurden zu wiederlegen, dann stürzt man sich auf eine Aussage, die keiner gemacht hat. So kann man den Eindruck erwecken tatsächlich zu diskutieren, oder man schafft es die Aussagen der anderen ins lächerliche zu ziehen. Aber nur vielleicht. Je nachdem wie aufmerksam die Mitleser sind.


Ich glaube, ich habe genug Zeit mit dir verschwendet. Nur eines nur: Ich bin kein Fan von Solarzellen. :biggrin:

[John.S]

Mit anderen Worten: Du kannst keinen nennen der dies gefordert hätte. Damit ist dein Argument "Grundlast geht net" enttarnt als das was es von Anfang an war: Ein verzweifelter Versuch irgendwie ein Argument zu konstruieren.
:

Hast du eine Leseschwäche oder bist du nur unglaublich faul?Nomadhunter hat gesagt man könnte mit 2% der Fläche Deutschlands den kompleten Strombedarf desselbigen Landes decken.Na klar dass ich dann mit der Grundlast komme,ist auch ein berechtigter Kritikpunkt.

Falls du es nicht schaffen solltest seinen Beitrag zu finden,hier nochmal der Direktlink:http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=6462021&postcount=56



Und wenn man schon keine Argumente finden kann, um Aussagen die gemacht wurden zu wiederlegen, dann stürzt man sich auf eine Aussage, die keiner gemacht hat. So kann man den Eindruck erwecken tatsächlich zu diskutieren, oder man schafft es die Aussagen der anderen ins lächerliche zu ziehen. Aber nur vielleicht. Je nachdem wie aufmerksam die Mitleser sind.



Ja du gehörst sicher nicht zu den aufmerksamen Lesern wenn du schon Nomadhunters Vorschlag übersiehst und mir dann vorwirfst niemand wollte je die komplette Stromversorgung auf Solar umstellen und ich argeumentiere völlig sinnfrei.
Also lern lesen.




Ich glaube, ich habe genug Zeit mit dir verschwendet. Nur eines nur: Ich bin kein Fan von Solarzellen. :biggrin:

Du solltest weniger Zeit damit verschwenden zu Klugscheissern,du meinst ich konstruiere künstliche Widersprüche dabei bist du es der ohne Sinn diskutiert.

Meine Kritik wahr sowohl sinnvoll als auch sachlich,also was zum Kuckuck willst du eigentlich?Ich glaub du weisst es selber nichmal...

[Alexander]

Das Dummstellen beherschst du sehr gut. Er hat damit nur aufgezeigt, dass sogar dann, wenn nur Solarenergie genutzt würde, der Flächenbedarf gar nicht so hoch wäre, wie es so mancher Kritiker meint. Das hast du natürlich so interpretiert wie es dir grad passte.

Da der Rest nur aus plumpen Beleidigungen bestand, ist das Gespräch für mich hiermit beendet. Folls du noch mehr derartige Kommetare beisteuern möchtest.... ich werde dich nicht aufhalten. Viel Spass dabei.

:wave2:

[John.S]

Das Dummstellen beherschst du sehr gut. Er hat damit nur aufgezeigt, dass sogar dann, wenn nur Solarenergie genutzt würde, der Flächenbedarf gar nicht so hoch wäre, wie es so mancher Kritiker meint. Das hast du natürlich so interpretiert wie es dir grad passte.

:

Ja nee 2% von der Gesamtfläche sind ja auch nicht soviel.;D
Und nein ich habe es nicht so interpretiert wie es mir passt,genau genommen habe ich absolut gar nichts interpretiert weil es da nicht zu interpretieren gab.Er hat ein Vorschlag gemacht ich hab berechtigte und sachliche Kritik dazu geäussert.Absolut passend.


Also wovon redest du? Ausserdem war es doch gar nicht das worum es dir geht!?



Da der Rest nur aus plumpen Beleidigungen bestand, ist das Gespräch für mich hiermit beendet. Folls du noch mehr derartige Kommetare beisteuern möchtest.... ich werde dich nicht aufhalten. Viel Spass dabei.

:wave2:

Da ist keine einzige plumpe Beleidigung aber ich vergass,dich provozieren ja selbst lachende Smilies....

Damit ist wohl gezeigt dass nicht ich den Klugscheisser spielen wollte sondern du,hast du ja auch oben indirekt zugegeben nachdem ich deine Behauptung dass niemand die kompl. Stromversorgung auf Solar umstellen wollte,entkräftet habe.

Fall erledigt...

[up¦²]

Die Solarzellen müssen doch garnicht auf dem Auto sein...
Hauptsache die Batterie wird damit geladen/ bzw. Brennstoffzelle wird mit H (z.B. aus Sonnenenergie gewonnen!) betankt :wink:
Vielleicht gibt es sehr bald auch noch "aufrollbare" Panele usw. usf., zum Aufstellen unterwegs usw. usf.
Wo der H nebenbei her kommt ist doch egal, Haupsache er kommt!

[Marodeur]

So, musste etwas suchen aber habs doch wieder gefunden...

Zum Thema Solarstrom speichern hab ich vor einiger Zeit was interessantes gesehen. Ging da ums Andasol-Kraftwerk in Spanien.

http://www.weltderphysik.de/de/3957.php

Sonne weg, Strom weg? Um rund um die Uhr Strom zu erzeugen, kann die Dampfturbine nachts mit einer Zusatzheizung betrieben werden. Anlagen mit einem zusätzlichen Gasbrenner sind im erdgasreichen Ägypten in Planung. Bei Andasol 1 geht man einen anderen Weg: Liefern die Parabolrinnen um die Mittagszeit mehr Energie, als die Turbine in Strom umwandeln kann, wird der Überschuss von einem Wärmespeicher - auf 390 Grad aufgeheiztes flüssiges Salz - aufgenommen. Zu Sonnenmangelzeiten, früh morgens oder abends, wird die Wärme dann zum Betrieb der Turbine wieder abgegeben. Über die nutzbaren 2000 Sonnenstunden hinaus kann das Kraftwerk mit dieser Zwischenspeicherung pro Jahr 3600 Stunden lang Strom ins Netz einspeisen.

Finde diese neuen spanischen Kraftwerke sehr interessant. Fürs Auto natürlich uninteressant aber hier gings ja nicht nur darum. ;)