Warum können große Grafikchips wirtschaftlich gefertigt werden?

[SavageX]

Hallöchen,

Der G80 ist irgendwo bei 480mm^2, der R600 ist auch 400+mm^2. Die bestückten Karten (mit RAM und Gedöns) bekommt man so pi mal Daumen für 400 Euro - das heißt, dass der (riesige) Grafikchips schon für deutlich weniger verkauft wird.

Beim Barcelona, der ja auch erstmal hochpreisig (jenseits der 300 Euro, schätze ich mal) vertickt wird, wird immer wieder rumgeheult, dass der mit 283mm^2 ja soooo riesig wär, dass sich AMD damit verheben müsste - und dabei hat der Chip im Vergleich zu den Grafikdingern deutlich mehr Cachefläche, die redundant ausgelegt sein dürfte und bei der gewisse Fertigungsfehler vertretbar sind.

Warum kann man also auf der einen Seite bei einem Auftragsfertiger (der sicher auch noch etwas Gewinn machen möchte - Fertigung außer Haus dürfte also nicht ganz billig sein) riesige Chips (mit entsprechender Fehlerrate) wirtschaftlich backen lassen, wenn einem angeblich bei der eigenen Fertigung (die ganz auf CPUs getrimmt ist und bei der man in die eigene Tasche investiert) schon bei deutlich kleineren Chips die Luft ausgeht?

[san.salvador]

Theorie 1:
Die Gpu ist aus irgendeinem Grund leichter zu fertigen - Chips mit defekter Logik werden dann einfach als G84 o.Ä. verscherbelt.

Theorie 2:
AMD kommt nicht mir der Fertigung zurecht. Intel scheint da ja keine nennenswerten Probleme zu haben.

[reunion]

Die Sache ist ganz einfach: Die Margen sind bei CPUs deutlich höher.

Theorie 1:
Die Gpu ist aus irgendeinem Grund leichter zu fertigen - Chips mit defekter Logik werden dann einfach als G84 o.Ä. verscherbelt.


Genau das Gegenteil ist der Fall. CPUs bestehen zu einem großen Teil aus Cache, bei dem ein Fehler problemlos durch redundante Teile umgangen werden kann. GPUs bestehen fast nur aus Logiktransistoren, und sind deshalb deutlich fehleranfälliger.


Theorie 2:
AMD kommt nicht mir der Fertigung zurecht. Intel scheint da ja keine nennenswerten Probleme zu haben.

Wie kommst du jetzt darauf? Barcelona hat auch fast 500mio Transistoren, da sind 283mm² nicht arg viel. Einzig das Geheule, dass Barcelona deswegen nicht wirtschaftlich zu fertigen sein, ist Blödsinn.

[SavageX]

Theorie 1:
Die Gpu ist aus irgendeinem Grund leichter zu fertigen - Chips mit defekter Logik werden dann einfach als G84 o.Ä. verscherbelt.


Bei Intel/AMD wird Cache abgeschaltet oder gleich ein ganzer Kern. Bei den CPUs lässt sich also eine ganz ähnliche Strategie fahren.


Theorie 2:
AMD kommt nicht mir der Fertigung zurecht. Intel scheint da ja keine nennenswerten Probleme zu haben.

Ich traue AMD eigentlich schon eine bessere Ausbeute als einem Auftragsfertiger zu. Ausser, dass AMD bei den Verfahren immer etwas hinterherhinkt, sehe ich wenig Anzeichen dafür, dass sie die entsprechenden Prozesse nicht im Griff haben, wenn sie dann im großen Stil eingeführt werden.

[SavageX]

Die Sache ist ganz einfach: Die Margen sind bei CPUs deutlich höher.


Muss wohl die logische Folgerung daraus sein, dass zumindest das Grafik High-End ziemlich teuer in der Fertigung sein muss, ohne dass man in der Regel 1000$+ einfordern kann.

Dann stellt die Frage: Wieso kommen GPU-Hersteller mit einer geringeren Marge aus als die CPU Hersteller/Abteilungen? Aufwendungen für R&D schätze ich bei GPUs als durchaus schweineteuer ein - bei einer dünnen Marge muss das wohl ein Tanz auf der Rasierklinge sein.

[DaEmpty]

Dann stellt die Frage: Wieso kommen GPU-Hersteller mit einer geringeren Marge aus als die CPU Hersteller/Abteilungen? Aufwendungen für R&D schätze ich bei GPUs als durchaus schweineteuer ein.
Schweineteuer, aber offensichtlich günstiger als bei der CPU Entwicklung. Die Margen bei CPUs sind relativ hoch, aber wie man bei AMD sieht, scheinen die R&D Kosten alles aufzufressen. Alternativ könnte sein, dass sie das Geld einfach verschenken oder der Vorstand alles verschleudert. :D

[reunion]

Schweineteuer, aber offensichtlich günstiger als bei der CPU Entwicklung. Die Margen bei CPUs sind relativ hoch, aber wie man bei AMD sieht, scheinen die R&D Kosten alles aufzufressen. Alternativ könnte sein, dass sie das Geld einfach verschenken oder der Vorstand alles verschleudert. :D

Was bei AMD IMO vorallem mächtig auf Geld schlägt, sind die eigenen Fabriken. Aber natürlich wird im CPU-Markt auch mit ganz anderem R&D-Aufwand konkurriert als im GPU-Markt.

[reunion]

Muss wohl die logische Folgerung daraus sein, dass zumindest das Grafik High-End ziemlich teuer in der Fertigung sein muss, ohne dass man in der Regel 1000$+ einfordern kann.


Ich glaube auch nicht, dass ATI oder nV bei den High-End-Chips noch viel Gewinn machen. In diesem Segment geht es wohl hauptsächlich ums Prestige.


Dann stellt die Frage: Wieso kommen GPU-Hersteller mit einer geringeren Marge aus als die CPU Hersteller/Abteilungen?

Das Geld wird bei den GPU-Herstellern woanders verdient. Im Gegensatz zum Highend bewegen sich die Mid- und Lowend-Cores eigentlich seit Jahren konstant zwischen 80-160mm² Die-Fläche.

[DaEmpty]

Was bei AMD IMO vorallem mächtig auf Geld schlägt, sind die eigenen Fabriken.
Das klingt etwas unlogisch.
Wenn eigene Fabriken teurer sind als Fremdfertigung, gibt es nicht viel Grund eigene Fabriken zu bauen. Wenn sie nicht teurer sind, wirken sie sich auch nicht negativer auf die Bilanzen aus als Fremdfertigung.

[reunion]

Das klingt etwas unlogisch.
Wenn eigene Fabriken teurer sind als Fremdfertigung, gibt es nicht viel Grund eigene Fabriken zu bauen. Wenn sie nicht teurer sind, wirken sie sich auch nicht negativer auf die Bilanzen aus als Fremdfertigung.

Ich denke der Vorteil bei den eigenen Fabriken liegt primär bei der Leistung. Wenn man den Fertigungsprozess ausschließlich auf ein Produkt optimieren muss, sollte das erhebliche Vorteile bringen, was Taktfrequenz und Stromverbauch betrifft. AMD fertigt ja auch schon seit einiger Zeit einige Sempron-Modelle bei Chartered, während der K10 als High-End-Produkt in der eigenen Fab35 produziert wird.

[SavageX]

Das Geld wird bei den GPU-Herstellern woanders verdient. Im Gegensatz zum Highend bewegen sich die Mid- und Lowend-Cores eigentlich seit Jahren konstant zwischen 80-160mm² Die-Fläche.

Okay, das ist dann ungefähr der Größenbereich, der auch bei CPUs für den Mainstream als "wirtschaftlich erstrebenswert" proklamiert wird.

[DerRob]

spielt die taktfrequenz bei der fehleranfälligkeit nicht auch eine rolle? cpus liegen da ja bei 2-3 ghz, während die grafikkarten mit 500-700 mhz (bei der neuesten generation gehts in teilbereichen vielleicht mal über 1 ghz rüber) ja deutlich langsamer takten.

[SavageX]

Ich denke der Vorteil bei den eigenen Fabriken liegt primär bei der Leistung.

Das ist natürlich auch wahr.

Allerdings gilt auch, dass alles Geld, was an einen Auftragsfertiger geht, dem eigenen Unternehmen erstmal komplett entzogen wird. Der Auftragsfertiger rüstet seine Anlagen also mit Geld auf, was "von draussen" kommt. Investitionen in die eigene Fertigung erbringen hingegen Sachwerte, die man später zumindest teilweise wieder flüssig machen kann - AMD hat ja vor kurzem für 240-300 Millionen Dollar 130nm Equipment nach Russland verkauft.

Mir scheint, dass *falls* man die notwendigen Investitionen schultern kann, sich eigene Fabriken auf lange Sicht rechnen (wenn man sie vernünftig auslasten kann und sie rund laufen). Allerdings wird die "Einstiegshürde", um eine neue Fab aus dem Boden zu stampfen, immer höher. Würde mich nicht überrasschen, wenn "kleinere" Hersteller wie AMD auf lange Sicht zunehmend auf Auftragsfertiger ausweichen. Die können nämlich aufgrund der Vielzahl an Kunden vermutlich eine gleichmäßige Auslastung (über eine lange Zeit - in manchen Bereichen ist selbst 350nm oder sogar gröber noch gefragt) garantieren, die zum wirtschaftlichen Betrieb notwendig ist. Damit zahlen sich auch große Investitionen leichter wieder aus.

[=Floi=]

aber wenn das geld von der bank kommt bringt es auch nicht viel dafür ne eigene firma/fab zu haben

bei cpus muß man eben günstiger fertigen und das geht eben nur durch eigene firmen
es zählt nicht die 500€ cpu sondern der bereich (50-)100-200€
und bei den gpus ist man eher bei 200-600€ im highend bereich und danach läuft das produkt einfach aus

http://de.wikipedia.org/wiki/NVIDIA-GeForce-8-Serie#Grafikprozessoren

[RavenTS]

spielt die taktfrequenz bei der fehleranfälligkeit nicht auch eine rolle? cpus liegen da ja bei 2-3 ghz, während die grafikkarten mit 500-700 mhz (bei der neuesten generation gehts in teilbereichen vielleicht mal über 1 ghz rüber) ja deutlich langsamer takten.

Denke ich auch, zudem besteht eine GraKa ja noch aus jeder Menge anderem Zeug neben dem Chip allein im Gegensatz zu ner CPU...