10.5 kein echtes 64-Bit-System [Archiv]

Ganon

2007-06-09, 11:16:05

Äh, ja und? ;)

Du kannst 64bit Speicher adressieren (schon in Tiger möglich), GUI-Anwendungen jetzt ebenfalls (in Tiger nicht möglich) und sind auch 64bit kompiliert... du hast im Prinzip alle Vorteile eines 64bit-Systems.

Wo ist das Problem, das der Kernel "nur" 32bit ist? ;) Somit funktionieren die alten Treiber nämlich immer noch.

Gast

2007-06-09, 11:43:01

Im Forum bei ArsTechnica gibt es einen Thread, der ebenfalls zum Thema passt:
http://episteme.arstechnica.com/eve/forums/a/tpc/f/48409524/m/363000434831/p/3

Sonyfreak

2007-06-09, 13:23:57

Welche Nachteile hat es für mich als Enduser, wenn der Kernel kein 64bit System hat?

mfg.

Sonyfreak

Gast

2007-06-09, 20:22:17

Wo ist das Problem, das der Kernel "nur" 32bit ist? ;) Somit funktionieren die alten Treiber nämlich immer noch.
Das Problem wird nur in die Zukunft verlagert. Spätestens wenn ein 64Bit Kernel kommt, sind wohl neue Treiber fällig.

Welche Nachteile hat es für mich als Enduser, wenn der Kernel kein 64bit System hat?

Wenn ich das richtig verstehe, bringt es für die User nur Vorteile, da es den ganzen 64Bit Hickhack wie bei Linux und vorallem Windows nicht gibt.
Geht durch einen 32Bit Kernel etwas Leistung verloren? Falls ja, sollte das minimal sein...

Benedikt

2007-06-09, 20:56:11

Wie ist das eigentlich auf dem Mac mit Anwendungsprogrammen, wird das neue OSX binärkompatibel zu Tiger sein? Oder brauchts neue Programmversionen für Leopard?
Ich denke da auch speziell an kleine Hacks/Tools, die den OSX-InputManager verwenden. Den gibts ja AFAIK in Leopard nicht mehr!?

Ganon

2007-06-09, 21:07:49

Wie ist das eigentlich auf dem Mac mit Anwendungsprogrammen, wird das neue OSX binärkompatibel zu Tiger sein? Oder brauchts neue Programmversionen für Leopard?

Natürlich laufen normale Anwendungen auch unter Leopard ohne Anpassung. Natürlich unter der Bedingung das keine Funktionen benutzt werden, die entfernt wurden. So etwas kündigt Apple aber über einen längeren Zeitraum an.

Ich denke da auch speziell an kleine Hacks/Tools, die den OSX-InputManager verwenden.

Die laufen nicht mehr, sofern Apple da nicht extra was macht. Würde mich aber auch nicht stören wenn diese nicht mehr funktionieren. Mit dem InputManager wird sehr viel Mist angestellt. Wenn die Anwendungen dann nacheinander wegrotzen beschweren sich natürlich alle erst mal bei Apple.

Aber wie es kommt, weiß man halt noch nicht. Am Montag werden wir sicher schlauer. ;)

DR.ZEISSLER

2007-06-10, 00:20:15

MO 19:00 im Ticker!

Gast

2007-06-10, 00:24:42

Klar werden wir am Montag in der Keynote viel Erfahren. Aber solche Details wie der Threadtitel werden wohl weniger Thema der eigentlichen Keynote sein, sondern werden weniger Medienwirksam behandelt werden. Detailinfos kommen also erst später...

Gast

2007-06-10, 07:07:00

Das Problem wird nur in die Zukunft verlagert. Spätestens wenn ein 64Bit Kernel kommt, sind wohl neue Treiber fällig.

Wenn ich das richtig verstehe, bringt es für die User nur Vorteile, da es den ganzen 64Bit Hickhack wie bei Linux und vorallem Windows nicht gibt.
Geht durch einen 32Bit Kernel etwas Leistung verloren? Falls ja, sollte das minimal sein...

Falsch, da Apple inzwischen auf Intel setzt spielen auch die erweiterten Register bei den x86er CPUs eine Rolle.
Diese kannst du nun aber mit einem 32 Bit Kernel nicht mehr benutzen und damit bremst du den Rechner deutlich aus.

Und bei der Adressverwaltung von 64 Bit Adressen dürfte es ebenfalls einen Leistungseinbruch geben.

Außerdem hat es einer schon gesagt, der Hick Hack wird nur nach hinten geschoben.
Aber verschoben ist nicht aufgehoben.

Schon bald gibt es keine neuen 32 Bit x86er CPUs mehr und nur noch 64 Bit und spätestens dann ist so ein 32 Bit Kernel unsinn.

Ganon

2007-06-10, 10:58:54

Falsch, da Apple inzwischen auf Intel setzt spielen auch die erweiterten Register bei den x86er CPUs eine Rolle.
Diese kannst du nun aber mit einem 32 Bit Kernel nicht mehr benutzen und damit bremst du den Rechner deutlich aus.
Und bei der Adressverwaltung von 64 Bit Adressen dürfte es ebenfalls einen Leistungseinbruch geben.

Also Apples Vorstellung einer Anwendung in 32bit vs. 64bit, war die 64bit-Version ca. 20 mal so schnell...

Außerdem hast du vollen Zugriff auf alle x86_64 Funktionen, auch die 8 zusätzlichen Register.

Siehe auch hier (ab 1:40):
http://youtube.com/watch?v=gezP5g48fSU

Ich weiß nicht wie Apple das macht, aber bisher erkenne ich keine Großen Nachteile an der Sache. Auch 32bit-Treiber haben durch eine neue IOKit-Version Zugriff auf mehr als 2GB RAM, wenn sie das brauchen.

Schon bald gibt es keine neuen 32 Bit x86er CPUs mehr und nur noch 64 Bit und spätestens dann ist so ein 32 Bit Kernel unsinn.

Aber die 64bit-CPUs werden immer noch einen 32bit-Modus haben. Und das auch noch die nächsten Jahre/Jahrzehnte. Bis dahin hat Apple OS XI draußen, oder eine OS X Version die eh neue Treiber braucht aus anderen Gründen... von daher...

Gast

2007-06-10, 11:21:24

Außerdem hat es einer schon gesagt, der Hick Hack wird nur nach hinten geschoben.
Aber verschoben ist nicht aufgehoben.

Schon bald gibt es keine neuen 32 Bit x86er CPUs mehr und nur noch 64 Bit und spätestens dann ist so ein 32 Bit Kernel unsinn.

Also ich glaube das dauert noch Monate oder sogar Jahre, bis bei Windows der Umstieg auf 64Bit vollständig vollzogen ist bzw. bis niemand mehr 32Bit Vista nutzt.

Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn Apple mit dem Switch zu Intel noch ca. ein halbes Jahr gewartet hätte (wie es eigentlich geplant war - Switch wurde ja vorgezogen) und dann bei Intel direkt von Anfang an vollständig auf 64Bit gesetzt hätte. Dann wäre zumindest auf der Intel-Seite bei Apple alles 64bit. So hat man wegen einer CPU-Generation (Yonah) noch ein 32Bit System.

Ganon

2007-06-10, 11:40:14

Also ich glaube das dauert noch Monate oder sogar Jahre, bis bei Windows der Umstieg auf 64Bit vollständig vollzogen ist bzw. bis niemand mehr 32Bit Vista nutzt.

Der Vorteil von M$ ist die Marktmacht. Treiberentwickler haben ja keine andere Wahl als 32bit und 64bit Treiber zu entwickeln. Zum leider der User, wenn mal ein 64bit Treiber nicht will oder gar nicht existiert.

Aber es stimmt schon. Vista 32bit wird afaik bisher am meisten eingesetzt. Auch Komplett-PCs/Notebooks werden meistens mit der 32bit-Version ausgeliefert.

Gast

2007-06-10, 11:48:04

Gast

2007-06-10, 18:16:01

Also ich glaube das dauert noch Monate oder sogar Jahre, bis bei Windows der Umstieg auf 64Bit vollständig vollzogen ist bzw. bis niemand mehr 32Bit Vista nutzt.

Dafür geht der Umstieg bei Linux auf 64 Bit ratzfatz.

Das dauert nicht mehr lange, es fehlen eigentlich nur noch wenige propritäre Anwendungen und dann kann man unter Linux komplett auf 64 Bit umsteigen.

Und unter Windows entscheidet der Spielemarkt und der Speicherverbrauch der Spiele,
wann man endgültig nicht mehr um ein 64 Bit OS herumkommt.
Das wird spätestens also dann passieren, wenn es die ersten Konsolen mit 4 GB Ram gibt.
Also bei einer der nächsten Konsolenversionen in ca. 5 Jahren.

Gast

2007-06-10, 18:30:28

Dafür, dass MS im Vergleich zu Apple eine riesige Marktmacht hat, sind die Schnitte bei MS in der Regel sehr bescheiden. Bei MS dauert es ewig, bis mal ein alter Zopf abgeschnitten wird oder etwas konsequent durchgesetzt wird (z.b. Arbeiten ohne Admin-Rechte jetzt allmählich nach Jahren mit Vista). Das mit dem 64Bit System ist jetzt mal die Ausnahme.
Dabei sollte doch gerade MS aufgrund der ganzen Marktmacht hier eigentlich viel mehr Möglichkeiten haben und Apple davor Angst haben, ihre "wenigen" Kunden und Softwareanbieter zu vergraulen. Die Realität ist aber komischerweise genau andersrum. Wobei ja Apple die Schnitte i.d.R. für den User recht fliessen hinbekommt.

Wobei ich die Apple Lösung die alten Zöpfe einfach abzuschneiden nur um das neuste vom neuen zu haben auch nicht gerade besonders Kundenfreundlich halte.

Schließlich hat man sich in all den Jahren so einige Hardware und Software zugelegt und wenn die dann nicht mehr auf dem neuen System läuft (z.b. Drucker mit Paralleler Schnittstelle), dann ist das schon recht ärgerlich.
Außerdem produziert diese Verschwendung von guter alter Hardware ja noch einen Haufen Müll.

Ich habe z.b. für meinen PC noch einen alten Canon BJC610 Drucker mit so einer Schnittstelle und den kann ich noch heute an einen modernen PC anschließen.
Die Mehrkosten für das Mainboard sind so Minimal, daß das nicht weh tut, ein neuer Drucker würde mehr kosten und ich selbst Drucke so wenig,
daß sich für mich ein neuer Drucker im Prinzip nicht lohnt.

Ganon

2007-06-10, 18:43:32

Wobei ich die Apple Lösung die alten Zöpfe einfach abzuschneiden nur um das neuste vom neuen zu haben auch nicht gerade besonders Kundenfreundlich halte.

Du vergisst die vielen Vorteile. Nachteile hat der Nutzer eigentlich weniger. Nur der Programmierer hat theoretisch mehr Arbeit.

z.B. hätte Adobe und M$ nie daran gedacht CarbonCFM-Code aus ihren Anwendungen zu schmeißen, wenn Apple es nicht entfernt hätte. Der Nutzer hätte den Nachteil das die Anwendung schleicht. Jetzt ist es weg und der Nutzer hat nur Vorteile dadurch.

Schließlich hat man sich in all den Jahren so einige Hardware und Software zugelegt und wenn die dann nicht mehr auf dem neuen System läuft (z.b. Drucker mit Paralleler Schnittstelle), dann ist das schon recht ärgerlich.

Also Software ist mir nicht bekannt, die unter einen neuen OS X Version nicht mehr laufen sollte (mit Außnahme von Software die Hacks benutzt). Selbst OS9 Anwendungen laufen durch Classic unter OS X. Und auch für IntelMacs gibt's OS9-Emulatoren, aber halt nicht von Apple.

Ich habe z.b. für meinen PC noch einen alten Canon BJC610 Drucker mit so einer Schnittstelle und den kann ich noch heute an einen modernen PC anschließen.

Joahr, meine alte ISA-Soundkarte kriege ich auch in einen modernen PC nicht mehr rein. :ugly: Sorry, aber ne. ;)

Irgendwann muss altes Zeug raus. Im PC-Bereich kann man nicht in alle Ewigkeit alles mitschleifen. Das bremst einfach die Gesamtentwicklung.

Gast

2007-06-10, 18:49:15

Joahr, meine alte ISA-Soundkarte kriege ich auch in einen modernen PC nicht mehr rein. :ugly: Sorry, aber ne. ;)

Irgendwann muss altes Zeug raus. Im PC-Bereich kann man nicht in alle Ewigkeit alles mitschleifen. Das bremst einfach die Gesamtentwicklung.

Es gibt im Notfall auch Adapter, um alte Drucker über USB anzuschliessen. Und selbst wenn nicht...

Gast

2007-06-10, 18:53:54

Wobei ich die Apple Lösung die alten Zöpfe einfach abzuschneiden nur um das neuste vom neuen zu haben auch nicht gerade besonders Kundenfreundlich halte.

Genau das verlangen aber viele Macuser. Was meinst du warum einige so auf die Barikaden gingen (bzw. immer noch gehen) wegen dem Switch zu Intel.
;)

Schau einfach mal, was z.B. bei PPCNUX so geschrieben wird...

Ganon

2007-06-10, 19:04:08

Und wenn wir schon von "Zöpfe abschneiden" reden. Apple hat an sich eigentlich nur das entfernt was damals Aufgrund der OS9->OS X Umstellung rein bekommen ist.

Darunter halt alte QuickTime-APIs oder halt CarbonCFM & Co.

Die sind nur noch in der 32bit-Version enthalten und als 64bit-Version nicht erhältlich. Somit ist der Nutzer eigentlich immer im Vorteil. Will der Entwickler eine 64bit-Version anbieten, so muss er ggf. alten Code erneuern. Davon profitieren aber auch Nutzer der 32bit-Version, da nun moderne APIs benutzt werden.

Code-Änderungen an Cocoa werden Jahre vorher angekündigt und mit Compiler-Warnungen versehen.

mbee

2007-06-10, 19:24:25

Also Apples Vorstellung einer Anwendung in 32bit vs. 64bit, war die 64bit-Version ca. 20 mal so schnell...
Was allerdings hauptsächlich an den 8 GB Speicher lag, auf welche die 64Bit-Anwendung zur Verarbeitung der DNA-Daten zugreifen konnte. Das ist schon ein Extrem-Beispiel und extra darauf gemünzt ;)

Ganon

2007-06-10, 19:48:45

Das ist schon ein Extrem-Beispiel und extra darauf gemünzt ;)

Ändert trotzdem nix an der Sache das 64bit unter OSX vollständig funktioniert und wenn die Ressourcen da sind, diese auch genutzt werden können.

TheGamer

2007-06-10, 22:28:40

Ist das noch zeitgemäß oder verstehe ich nur etwas falsch?
Verstehen würdest du es vermutlich schon, nur bist du vom 64bit "Hype" betroffen.

O][O

2007-06-10, 23:12:20

Schau einfach mal, was z.B. bei PPCNUX so geschrieben wird...

Wow. Bashing pur: Märchenstunde WWDC
http://www.ppcnux.de/modules.php?name=News&file=article&sid=6903

TheGamer

2007-06-11, 08:08:16

Schau einfach mal, was z.B. bei PPCNUX so geschrieben wird...

Lol, also wenn du da reinschaust und das für ernst nimmt. Du weisst schon wer die Autoren von dem Zeug sind?

Ganon

2007-06-11, 08:18:33

Die Leute von PPCNUX mochten Apple schon nicht, als Apple noch als einziger PowerPC-Computer baute. Jetzt nach dem Intel-Switch ist es garantiert nicht besser geworden ;)

Ist halt ne Ansammlung leicht gestörter Leute :ugly:

Gast

2007-06-11, 09:48:26

Die Leute von PPCNUX mochten Apple schon nicht, als Apple noch als einziger PowerPC-Computer baute.
Echt? Dachte erst seit Switch. Dann sind die wirklich gestört. Das soll mal jemand verstehen... naja, umso besser dass Apple dann geswitched ist, wenn man so undankbare Kunden hat.

Hoffentlich kommt es bei der WWDC total anders als der Autor von dem Märchenartikel schreibt, so dass dem sein Artikel heute Abend schon total lächerlich selbst aus deren Sicht wirkt ;)

Denn Sinn von MCNIX verstehe ich übrigens auch nicht, wenn dort ebenfalls kräftig gebashed wird.

Ganon

2007-06-11, 10:25:35

Echt? Dachte erst seit Switch.

PPCNUX ist eine PowerPC/Linux Seite. Als Apple noch PowerPCs baute, war das "schlechte" OS X das Angriffsziel und teilweise der Hardwareaufbau an sich oder halt Sachen wie iPod usw.

Jetzt nach dem Switch ist natürlich beides ein Ziel...

Genesi ist ja deren "Held".

Denn Sinn von MCNIX verstehe ich übrigens auch nicht, wenn dort ebenfalls kräftig gebashed wird.

Da in der PowerPC-Welt nicht viel passiert, ist natürlich der Sinn einer PowerPC-Seite nicht wirklich gegeben. Da ständiges Apple-Bashing schon Stammleser nervt, hat man nun halt eine Apple-Seite auf gemacht, die nichts anderes tut als Apple zu bashen. ;)

Lokadamus

2007-06-11, 21:59:53

mmm...

Kleiner Bericht über Leo 10.5 und 32Bit versus 64Bit:
http://www.golem.de/0706/52806.html

Gast

2007-06-15, 20:39:53

Wo ist das Problem, das der Kernel "nur" 32bit ist? ;)das kann doch gar nicht funzen. http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4206003&postcount=365

Ganon

2007-06-15, 20:46:08

das kann doch gar nicht funzen.

Funzt z.B. unter Tiger super. ;)

Brauchst auf einem IntelMac nur mal "file /mach_kernel" eingeben. Ergebnis wird i386 sein und nicht x86_64. Trotzdem laufen unter Tiger 64bit Konsolenanwendungen ohne Probleme mit Zugriff auf die 8 neuen Register + den entsprechenden Speicher.

Der Unterschied zwischen Tiger und Leopard ist grob nur das in Leopard auch fast alles über der Konsole als 64bit Library vorliegt.

Der Kernel ist OpenSource. Jeder der Ahnung davon hat, kann ja mal rein gucken ^^

Gast

2007-06-15, 21:42:02

http://developer.apple.com/leopard/overview/apptech.html

Gast

2007-06-15, 23:02:04

Funzt z.B. unter Tiger super. ;)

Brauchst auf einem IntelMac nur mal "file /mach_kernel" eingeben. Ergebnis wird i386 sein und nicht x86_64. Trotzdem laufen unter Tiger 64bit Konsolenanwendungen ohne Probleme mit Zugriff auf die 8 neuen Register + den entsprechenden Speicher.bei macuser gabs da mal einen fred zu da schreibt coda "Ring-0-Code muss 64-bit sein, sonst gibts ne Hardware-Exception." http://www.macuser.de/forum/showthread.php?t=165529&page=41

is das auch beim g5 so? das was zeckensack geschrieben hat war ja wegen g5. -nuke- schreibt da bei dem fred auf macuser "Der reine MACH-Kernel von OS X ist auf einem G5 64bit." http://www.macuser.de/forum/showpost.php?p=1719219&postcount=683 und nennt den mac typen, der zuerst erzählt hat, dass der kernel 32 bit is deshalb woanders immer einen märchenerzähler. coda schreibt "Der Kernel ist komplett 64 bit." http://www.macuser.de/forum/showpost.php?p=1714477&postcount=461 und will von dem typen sogar eine entschuldigung dafür http://www.macuser.de/forum/showpost.php?p=1714489&postcount=464

Other Gast

2007-06-15, 23:08:44

von dem typen
Könnte es sein, dass du der Typ bist? ;)

Das war damals auf beiden Seiten sicherlich nicht gerade toll gelaufen. Aber der Typ ist auch unglaublich arrogant damals gewesen... aber darum soll es hier nicht gehen.

other Gast

2007-06-15, 23:24:48

Das Problem ist, daß dieses Thema kaum jemanden wirklich interessiert. Und falls doch, dann nur mal temporär. Selbst unter den Macusern interessiert sich praktisch niemand dazu. Sonst wäre sicherlich schon längst das Thema zu 100 Prozent geklärt.

BlackBirdSR

2007-06-16, 08:38:34

Zumindest die CPU muss im 64Bit Modus laufen. Und damit wäre es auch ein 64-Bit OS.
Der Kernel läuft dann wohl im Compatibility-Modus?!

Ganon

2007-06-16, 10:08:22

bei macuser gabs da mal einen fred zu da schreibt coda "Ring-0-Code muss 64-bit sein

Damals war das Thema ein anderes. Da ging es darum das gesagt wurde das unter einem 64bit OS nur unter PowerPC 32bit Treiber funktionieren würden. Jetzt hat Apple das auch unter Intel geschafft und nu ist natürlich alles anders ;)

Auch bei diesem ut da der jetzt behauptet OS X sei kein 64bit System, da der Kernel ja 32bit ist, was aber bisher keine Nachteile zu haben scheint, da ja alles in 64bit funktioniert.

@BlackBirdSR

Jap, er läuft in diesem Modus. Trotzdem ist die CPU im allgemeinen im 64bit Modus. (schon unter 10.4 so) Das IOKit (die Treiber-Schnittstelle), hat Erweiterung, damit man 64bit Treiber schreiben kann, bzw. eben 32bit-Treiber mit 64bit Support, oder wie auch immer. ;) (das ist neu in 10.5) Noch stehen alle Devs unter NDA, ansonsten würde ich mal einen Treiber-Entwickler fragen...