IE 7 und die Standard-Konformität (Split aus WWDC 07)

[iDiot]

http://www.directupload.net/images/070613/38m423oc.png http://www.directupload.net/images/070613/VtLG5J4X.png
Das nehme ich den Apple Jungs aber übel. Das sieht ja so aus als ob sie Safari als Konkurrenz zu Firefox, Opera usw. sehen und nicht als Konkurrenz zum IE. Das kann ja wohl nicht das Ziel sein...

Warum nicht?
Der Safari ist ein Alternativbrowser, folglich hat er hauptsächlich auch andere Alternativbrowser als Konkurrenten. Der IE wird immer eine "Macht" sein, soviel ist da nicht wegzukriegen, zumal der IE7 wieder mit FF und Opera mithalten kann und durchaus eine gute Alternative zum Firefox Hype ist.
Oper ist meiner Meinung nach der beste Browser. Safari ist unbrauchbar in der derzeitigen Version, aber wer weis wies in einem Jahr aussieht.

[Ganon]

zumal der IE7 wieder mit FF und Opera mithalten kann

Nein, das nun absolut nicht. XHTML und CSS2 kann er immer noch nicht fehlerfrei darstellen, was ALLE (!) anderen Browser schon seit Jahren können. SVG fehlt auch.

Beispiel ist http://www.games4mac.de. Eine valide XHTML-Seite und noch nicht korrekt dargestellt im IE. Auch position:fixed ist immer noch ein Problem für den IE7. Dieses kann er nämlich nicht in jeder Situation, während die anderen Browser das auch wieder seit Jahren schon können. Auch bei unserer Firmenwebseite die wir gerade erstellen gibt's immer wieder Stress mit dem IE7.

Der IE7 ist zwar weitaus besser als der IE6, aber immer noch ein GANZES Stück schlechter als alle anderen Browser.

[iDiot]

Jo bloß interressiert das keinen solange 99,99% aller Seiten damit funktionieren.

Für Entwickler natürlich ärgerlich, für die die es benutzen aber egal - ich vergleiche hier Features und Geschwindigkeit.

Noch was aus persönlicher Erfahrung: Der IE scheint auch Fehlertoleranter zu sein (für Anwender gut - für Entwickler nicht aber wenn man es vernünftig macht testet man sowieso mit alle Browsern.)

SVG muss man nachinstallieren per Adobe Plugin - aber das Format ist auch sehr selten.

[Ganon]

Jo bloß interressiert das keinen solange 99,99% aller Seiten damit funktionieren.

Jo, aber das bremst auch die Web-Entwicklung extrem, weil man immer wieder arbeit extra für den IE hat.

Noch was aus persönlicher Erfahrung: Der IE scheint auch Fehlertoleranter zu sein (für Anwender gut - für Entwickler nicht aber wenn man es vernünftig macht testet man sowieso mit alle Browsern.)

Ist ja schon wenn er mehr Fehler erlaubt, aber wenn er dazu validen Code nicht richtig rendert, ist das schon beschissen.

SVG muss man nachinstallieren per Adobe Plugin - aber das Format ist auch sehr selten.

Ja rate mal warum ;)

[iDiot]

Ja rate mal warum ;)

Weil der IE keine Adobe Formate vorinstalliert hat? ;) (Auch flash muss nachinstalliert werden)

Hmm ich kenne kein Beispiel wo der IE falsch rendert ausser präperierte Tests (wie Acid oä.). (Ich meine nicht Codebeispiele, sondern konkrete Homepages)

Und sieh es mal so: Der IE hat ~70% Marktanteil - extraarbeit hast du für die anderen Browser :O

[Ganon]

Hmm ich kenne kein Beispiel wo der IE falsch rendert ausser präperierte Tests (wie Acid oä.). (Ich meine nicht Codebeispiele, sondern konkrete Homepages)

Wie gesagt:

http://www.games4mac.de

Seiten die auch für Windows-Nutzer interessant sind, rendert der IE natürlich richtig. Ganz einfach weil die Web-Designer extra arbeit rein gepulvert haben.

Ändert trotzdem nichts daran das der IE7 immer noch auf Internet-Standards sche**t.

Und sieh es mal so: Der IE hat ~70% Marktanteil - extraarbeit hast du für die anderen Browser

Wenn ich validen Code schreibe, dann ist das keine Arbeit für die anderen Browser...

[iDiot]

Aber damit schließt du dich anscheinend von 70% des Marktes aus. Was hast du davon das der Code Valid ist aber es nicht geht? - genau: nichts!

Und zu der Seite: http://games4mac.de/content_global/ie_warnung.gif
da wird anscheinend der Mehraufwand auf die User abgewälzt - rofl.
Der einzige unterschied zwischen Opera und IE7 ist das der Content unter dem Oberen Menü minimal nach links verschoben ist.
So etwas nicht im code zu ändern ist wohl ziemlich ignorant - und sie empfehlen als IE alternative Safari :O

[TheGamer]

So etwas nicht im code zu ändern ist wohl ziemlich ignorant - und sie empfehlen als IE alternative Safari :O

Jo es gibt ja Safari für Windows und gegenüber manch anderen Seiten die man mit dem Alpha Safari anzeigt in Windows hat http://www.games4mac.de (http://www.games4mac.de/) auf Safari Win keine Darstellungsfehler.

Wohlgemerkt auf einem deutschen Windows mit noch der Safari Version 3.0.0 (nicht 3.0.1)


http://img207.imageshack.us/img207/3544/safarikg8.jpg

[Ganon]

Aber damit schließt du dich anscheinend von 70% des Marktes aus. Was hast du davon das der Code Valid ist aber es nicht geht? - genau: nichts!

Richtig. Ändert trotzdem nichts daran das der IE7 schlecht ist, weil er es eben nicht kann. Es geht ja nicht nur darum ob der IE es leicht verschoben darstellt, sondern das er einige Sachen nicht mal kann.

So etwas nicht im code zu ändern ist wohl ziemlich ignorant - und sie empfehlen als IE alternative Safari :O

Jup, unter einem englischen Windows und unter OS X ist Safari nunmal Top.

Es ist sehr gut das nicht zu ändern. Sollten alle Web-Designer machen mit so einer Meldung. Dann würde sich auch der 70% Marktanteil nicht halten. Das würde ihnen Arbeit ersparen und sie könnten endlich mal moderne Webseiten erstellen.

P.S: Kann das ein Mod vllt. mal splitten?

[iDiot]

Richtig. Ändert trotzdem nichts daran das der IE7 schlecht ist, weil er es eben nicht kann. Es geht ja nicht nur darum ob der IE es leicht verschoben darstellt, sondern das er einige Sachen nicht mal kann.


Der IE kann es aber, nur muss es der, der HP schreibt eben anders machen.
Das ist als ob ich sage - bei einem auto kann man die reifen nicht wechseln weil man die Schraube nach rechts anstatt nach links drehen muss um sie zu
öffnen.


Jup, unter einem englischen Windows und unter OS X ist Safari nunmal Top.
Es ist sehr gut das nicht zu ändern. Sollten alle Web-Designer machen mit so einer Meldung. Dann würde sich auch der 70% Marktanteil nicht halten. Das würde ihnen Arbeit ersparen und sie könnten endlich mal moderne Webseiten erstellen.

Ok, games4mac funktioniert, aber 3Dcenter z.b. nicht und viele andere Seiten auch nicht. - 6,setzen.

Unter OSX ja, unter Windows: nein, schrott - auch unter englischem Windows, wenn auch nicht ganz so verbugt.
Wie gesagt, für Web entwickler relevant, für User überhaupt nicht.

*edit*
Was komisch ist, nur aktuelles funktioniert nicht richtig.
Klickt man auf irgendeinen Link in der Navigation stellt der IE alles richtig dar - schon komisch :O

[Ganon]

Der IE kann es aber, nur muss es der, der HP schreibt eben anders machen.

Toll. Baut M$ wieder schön seine eigenen Standards und du willst das auch noch unterstützen. Ich mache das nicht.

[Fadl]

Jup, unter einem englischen Windows und unter OS X ist Safari nunmal Top.



Unter einem englischen Vista ist Safari keinesfalls Top sondern FLOP. Egal welche Sprache ich bei mir einstelle. Darstellungsfehler gibt es auf nahezu jeder Webseite.

[Ganon]

Unter einem englischen Vista ist Safari keinesfalls Top sondern FLOP. Egal welche Sprache ich bei mir einstelle. Darstellungsfehler gibt es auf nahezu jeder Webseite.

Es ist ja nun nicht bekannt woran es jetzt nun genau liegt. Es reicht vllt. nicht einfach die Sprache umzustellen. Englisches XP gibt es nur eines, und da läuft es.

[iDiot]

Toll. Baut M$ wieder schön seine eigenen Standards und du willst das auch noch unterstützen. Ich mache das nicht.

Wer Geld hat, schafft an. Wer Marktanteile hat setzt Standards - oder ist ODF etwa ein Standard, blos weil irgendein konsortium das sagt? Nein, 95% verwenden .doc


Übrigens die Startseite mit IE:

http://666kb.com/i/ap8dgl8ndjoooptus.jpg

Im verlgeich dazu "Testberichte":

http://666kb.com/i/ap8dh0wwengupr9t0.jpg


Die können sich aber auch nicht entscheiden ;)

[TheGamer]

Unter einem englischen Vista ist Safari keinesfalls Top sondern FLOP. Egal welche Sprache ich bei mir einstelle. Darstellungsfehler gibt es auf nahezu jeder Webseite.

Fakt ist es werden weltweit keine Problem mit einem englischen Windows gemeldet, evt auch nur in XP nicht :)

Safari Win Final wird top das steht ausser Zweifel. Mein Gott wir diskutieren hier von einer unfertigen Alpha/Beta Version von Safari Win die absolut gar nichts über das fertige Ergebnis aussagen.

[TheGamer]

Die können sich aber auch nicht entscheiden ;)

Vorallem nicht überall in der navigation

Startseite -> passt nicht
Navi -> Spezial -> passt
Navi -> OpenSource -> passt nicht
Navi -> Benchmark-> passt nicht

[Ganon]

Wer Geld hat, schafft an. Wer Marktanteile hat setzt Standards - oder ist ODF etwa ein Standard, blos weil irgendein konsortium das sagt? Nein, 95% verwenden .doc

Dazu gehören immer 2. Und der Nutzer ist nunmal das "Problem".

Dem Nutzer wird ein funktionierender Browser vorgegaukelt, weil alle Web-Designer immer schön mitmachen und sich von M$ einschränken lassen.

Hätte jede Seite so einen Text oben drüber, dann würden die Nutzer sicherlich reihenweise umsteigen auf Browser die sich um Standards kümmern.

[iDiot]

Jop. Alles andere geht aber wie gewohnt - und das soll jetzt der Grund sein weswegen man mit dem IE keine modernen Webseiten gestalten kann?

Ja aber man muss es so sehen: Was ist einfacher: Eine HP für den IE 7 zu optimieren oder den Benutzer dazu zwingen zu wollen sich einen anderen Browser zu installieren. - Klar, Games4mac setzt vorraus dass man sich mit alternativen beschäftigt - aber stell dir mal vor wiviele Kunden z.B.: Youtube, Ebay oder gar Google verloren gingen wenn es nicht mit dem IE funktionieren würde.

Otto Normaluser will nicht umsteigen, er will nur surfen und dabei so wenig aufwand wie möglich haben.
Der IE 6 war technisch dermaßen (Kein tabbed browsing, kein Phishingfilter, anfällig für malware ) unterm Hund, das hat viele User zum Firefox getrieben.

[Fadl]

Fakt ist es werden weltweit keine Problem mit einem englischen Windows gemeldet, evt auch nur in XP nicht :)

Safari Win Final wird top das steht ausser Zweifel. Mein Gott wir diskutieren hier von einer unfertigen Alpha/Beta Version von Safari Win die absolut gar nichts über das fertige Ergebnis aussagen.

Ich habe ein englisches Vista. Vista ist ja eh Multilanguage. Warum funktioniert es also nicht unter Vista? Und ich kann mir auch schwer vorstellen das Safari wirklich gut unter einem englichen XP funktioniert.

[TheGamer]

Ich habe ein englisches Vista. Vista ist ja eh Multilanguage. Warum funktioniert es also nicht unter Vista? Und ich kann mir auch schwer vorstellen das Safari wirklich gut unter einem englichen XP funktioniert.

Hier was zu deinen Vorstellungen (was legitim ist) und Tatsachen

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5587608#post5587608

[Ganon]

Hier als Beweis... Windows XP x64 SP2 Englisch

http://img256.imageshack.us/img256/2874/safarienma3.jpg

[SavageX]

Ich war ja früher auch Hobby-HTML Mensch und war auch sehr empfindlich gegen "Darstellungsfehler".

Inzwischen sehe ich das ganze etwas entspannter. Wenn eine Internetseite sich an die Standards hält, dann hat sie ihre Schuldigkeit getan. Wenn einem Browser, egal mit welcher Marktmacht, dann einige Sachen verrutschen, dann ist das ein Problem des Browserherstellers. Natürlich sollte der Webseitenbetreiber dafür sorgen, dass weiterhin die Inhalte *zugänglich* bleiben - also ohne gezieltes Aussperren. Einen Warnhinweis, dass der gerade benutzte Browser ein wenig Blödsinn baut, darf die Seite aber meiner Meinung nach durchaus von sich geben.

HTML ist ja kein PDF mit Layoutgarantie. Wichtig sind (oder sollten es sein) die Inhalte. Wenn ein "wichtiger" Browser z.B. einen CSS Komplettausfall hat (Sachen werden so kaputt dargestellt, dass es unlesbar ist), dann sollte man überlegen, ob man diesem vielleicht CSS vorenthält. Meiner Erfahrung nach, funktionieren selbst moderne Seiten mit Uralt-Browsern wie Netscape 3, wenn man Inhalt und Layout hübsch trennt.

http://666kb.com/i/ap8jvr6kj4nbvf0ys.png


Fazit: Nett, wenn es hübsch aussieht. Wichtig ist die Zugänglichkeit der Informationen an sich.

[Juerg]

Jo es gibt ja Safari für Windows und gegenüber manch anderen Seiten die man mit dem Alpha Safari anzeigt in Windows hat http://www.games4mac.de (http://www.games4mac.de/) auf Safari Win keine Darstellungsfehler.

Wohlgemerkt auf einem deutschen Windows mit noch der Safari Version 3.0.0 (nicht 3.0.1)


http://img207.imageshack.us/img207/3544/safarikg8.jpgAlso entweder ist dieser Screenshot gefakt/geshoppt whatever oder der Safari stellt die Titel der Newseinträge nicht mal dar. Dies ist ein weitaus seriöseres Problem als "nur" ein wenig nach links verschobene Menüeinträge.

[TheGamer]

Also entweder ist dieser Screenshot gefakt/geshoppt whatever oder der Safari stellt die Titel der Newseinträge nicht mal dar. Dies ist ein weitaus seriöseres Problem als "nur" ein wenig nach links verschobene Menüeinträge.

Dieser Shot wurde heute morgen von mir gemacht und wenige Sekunden nach dem "fotografieren" auf Imageshack geladen.

Aber danke für den Hinweis das mit den Überschriften sah ich vorher nicht.

DENOCH WERDEN DIE FEHLER IN DIESER ALPHA/BETA BEHOBEN UND DAS DING WIRD AUF WIN BALD SO SEIN WIE AUF DEM MAC.

Zumal jeder Depp auf Ganons Shot erkennen kann das es nur auf deutschen System auftritt + Apple schreibt das sogar auf deren Homepage.

[HellHorse]

Nein, das nun absolut nicht. XHTML und CSS2 kann er immer noch nicht fehlerfrei darstellen, was ALLE (!) anderen Browser schon seit Jahren können. SVG fehlt auch.
Kein Browser kann XHTML brauchbar. Firefox 3.0 könnte der erste werden. Und CSS 2 kann sowieso kein Browser zu 100%. Nein, ACID2 (welches Firefox erst mit Version 3 schaffen wird) ist deckt nicht das volle CSS 2 ab.

[Ganon]

Und CSS 2 kann sowieso kein Browser zu 100%.

Gut, dann kann der IE7 trotzdem noch am wenigsten davon. Selbst der blutigste Anfänger der mit SelfHTML und CSS2 anfängt, stößt sehr schnell auf die Grenzen des IE7.

[PatkIllA]

Kein Browser kann XHTML brauchbar.
Dann kann auch keiner HTML. Mit dem richtigen Mime Type kann das XHTML ja auch nicht schicken, weil dann der IE es runterlädt. Der IE7 ist leider nur ein kleiner Schritt in richtig Standardkonformität.

[Mr.Gonzo]

Der IE7 ist leider nur ein kleiner Schritt in richtig Standardkonformität.

Dieser ganze HTML/CSS/JavaScript Kram ist kein Schritt in die richtige Richtung und eher ein schlechter Browserhack. Ich hoffe wirklich, dass sich dieser HTML/AJAX Kram nicht all zu lange hält und sich schnell Technologien wie Silverlight durchsetzen.

[The_Invisible]

Dieser ganze HTML/CSS/JavaScript Kram ist kein Schritt in die richtige Richtung und eher ein schlechter Browserhack. Ich hoffe wirklich, dass sich dieser HTML/AJAX Kram nicht all zu lange hält und sich schnell Technologien wie Silverlight durchsetzen.

ähm, ist sliverlight nicht eher gegen flash positioniert?

jedenfalls hat das eine nichts mit dem anderen zu tun

mfg

[Mr.Gonzo]

ähm, ist sliverlight nicht eher gegen flash positioniert?


Nein


jedenfalls hat das eine nichts mit dem anderen zu tun


Mag sein, aber meiner Meinung nach sollte man nicht irgendwelchen toten Technologien hinterhereifern und diese immer wieder in neue Versionsnummern gießen. Wir haben zwar jetzt viele Browser, aber die HTML/CSS/JavaScript Technologie ist einfach Schrott. Das muss man aus Entwicklersicht einfach mal sagen.

[Ganon]

Wenn es darum geht eine schicke Webseite zu entwickeln braucht man nicht gleich so einen Overkill wie Flash, Silverlight oder dieses Java-Gegenstück dazu. Hier kriegt man mit CSS und HTML sehr schnell und ohne Programmierkenntnisse eine schicke Webseite zusammen.

Für Webanwendungen ist es natürlich was anderes.

[HellHorse]

Dann kann auch keiner HTML.
Streng genommen stimmt das, denn keiner behandelt HTML wie er laut Standard sollte (SGML). IIRC gibt es auch ein paar HTML 4 Features die nicht implementiert sind.
Mit dem richtigen Mime Type kann das XHTML ja auch nicht schicken, weil dann der IE es runterlädt. Der IE7 ist leider nur ein kleiner Schritt in richtig Standardkonformität.
Wir reden hier nicht von schicken. Wir reden von Parser Support so Scheisse dass selbst der Hersteller des Browsers mit dem lauf Aussagen der Konkurrenz besten XTHML Support davon abrät XHTML zu brauchen solange man nicht XHTML-only Features braucht (MathML, SVG).

Siehe dazu:
http://webkit.org/blog/?p=68
http://www.webdevout.net/articles/beware-of-xhtml

[Mr.Gonzo]

Wenn es darum geht eine schicke Webseite zu entwickeln braucht man nicht gleich so einen Overkill wie Flash, Silverlight oder dieses Java-Gegenstück dazu. Hier kriegt man mit CSS und HTML sehr schnell und ohne Programmierkenntnisse eine schicke Webseite zusammen.


Nur weil eine Technologie mächtiger ist, muss sie nicht gleich Overkill in der Bedienung sein. Mit XAML hast du zig mal schneller eine vielfach dynamischere Anwendung zusammen als mit reinem HTML/CSS/Javascript.
Das selbe gilt auch momentan für ASP.NET 2.0 oder eben das entsprechende Java Gegenstück. Da reden auch immer einige von Overkill. Wahrscheinlich, weil sie es nicht besser wissen. Tatsächlich kann man damit auch Miniseiten mit Funktionalität äußerst schnell erstellen, erst recht mit einer IDE wie VS.NET.