Font-Antialiasing – verschiedene Ansätze bei Apple und Microsoft

[nggalai]

Moin moin,

Da jetzt die Windows-User das Apple-AA auch am heimischen Monitor begutachten können, möchte ich hier einmal einen Diskussionsfaden zum Thema eröffnen. Eine Grundlage, incl. Vergleichsphoto:

http://www.joelonsoftware.com/items/2007/06/12.html

Meine Meinung: Ich fühlte mich auf dem Apple sofort wohl, mit dem AA. Endlich hatten die Schriftarten auch auf dem Monitor die Form, die sie auch auf dem Ausdruck haben. Die prinzipbedingte Unschärfe fällt nicht weiter negativ auf, nachdem man sich daran gewöhnt hat – aber gewöhnen muß man sich wohl.

Aber die Frage dürfte auch sein: Wäre es nicht sinnvoller, das Antialiasing auf das Zielmedium abzustimmen? Wäre also ClearType vom Ansatz her nicht zu bevorzugen, da es die Fonts „zurechtbiegt“, um ins Pixelraster des Monitors zu passen? Man opfert Wiedergabetreue der ursprünglichen Font-Formen (und die Sache mit dem zu schmalen Regular), hat dafür aber eine an den Monitor angepaßte Wiedergabe …

Cheers,
-Sascha

[Coda]

Hast du's auch mal mit Vista verglichen? Da sieht es imho nochmal anders aus als auf XP.

Und nein, ich mag das Blur-AA vom Mac nicht. Ist aber ziemlich Geschmacksacke wohl.

Außerdem:
Now, on to the question of what people prefer. Jeff Atwood's post from yesterday comparing the two font technologies side-by-side generated rather predictable heat: Apple users liked Apple's system, while Windows users liked Microsoft's system. This is not just standard fanboyism; it reflects the fact that when you ask people to choose a style or design that they prefer, unless they are trained, they will generally choose the one that looks most familiar.

[nggalai]

Ja, das „Außerdem“ habe ich auch gelesen. Jedoch: Ich komme ursprünglich vom PC, dann jahrelang Linux, und ich habe schon am ersten Tag das Apple-AA bevorzugt. Ich scheine da also ein wenig aus dem Raster zu fallen.

[Michbert]

Ja, das „Außerdem“ habe ich auch gelesen. Jedoch: Ich komme ursprünglich vom PC, dann jahrelang Linux, und ich habe schon am ersten Tag das Apple-AA bevorzugt. Ich scheine da also ein wenig aus dem Raster zu fallen.Mhm, und welche Art von Font-AA hast du bei deinem Linux System verwendet? Ich kann mich nicht mehr daran erinnern was da so verwendet wird, ich weiss nur das ich mit dem AA nicht so recht zufrieden war, aber mich dann irgendwann doch daran gewöhnt habe, beim Umstieg auf den Mac empfand ich das Schriftbild auch nur positiv eigentlich, sieht man mal von wenigen extremen Problemen ab die durch denn Ansatz von Apple entstehen (i=l bei bestimmten Schriftarten in bestimmten Größen - hab ich ja schon mal erwähnt)

[Matrix316]

Und ich mag überhaupt kein Font-AA, da alles irgendwie zu unscharf aussieht. Wozu habe ich einen Messerscharfen TFT, wenn ich dann die Kanten wieder unscharf mache? Es kommt halt auf den Font an, den man verwendet. Da nehm ich lieber einen guten Font ohne AA als einen schlechten mit.

Zum Beispiel der Font hier: http://www.codinghorror.com/blog/archives/000884.html ist IMO ziemlich bescheiden, da er ohne Clear Type sehr pixelig aussieht, im Gegensatz zum Beispiel zu hier im Forum.

[huha]

IMHO ist es bei normalen Texten wichtig, sie auf das Zielmedium abzustimmen. Eine schöne Widergabe der Schriftart ist sinnlos, wenn man den Text dadurch schlechter lesen kann, denn letztendlich kommt es bei einem normalen Text ganeu darauf an.
Andererseits ist richtige Schriftwiedergabe gewollt, wenn es daran geht, den Effekt eines Layouts abzuschätzen, hier ist Apple also im Vorteil. Allerdings bieten die meisten Programme von sich aus schon einen Schriftglättungsansatz, ich sehe hier also den Modus des Einpassens ins Pixelraster als stark im Vorteil.

Idealerweise bietet man beide Modi an und erlaubt es, den Modus für jedes Programm einzeln umzuschalten/festzulegen. Für die überwiegend praktische Anwendung sehe ich jedoch das Einpassen ins Pixelraster im Vorteil, wenngleich dadurch bei der Schriftart Details verschwinden.

-huha

[Matrix316]

Ändert sich das Druckbild eigentlich, wenn man AA anschaltet? Habe ich noch nie getestet, aber wäre es, wenn es sich nicht ändert, am besten, dann gleich drauf zu verzichten?

Hier mal ein paar Vergleiche:

3DC Forum Ohne Clear Type
http://666kb.com/i/apcs2nenqwnpvt9j2.bmp
3DC Forum Mit Clear Type
http://666kb.com/i/apcs3m9ztsjqbiagu.bmp
Anderer Blog Ohne Clear Type
http://666kb.com/i/apcs411cbfdq4pcou.bmp
Anderer Blog Mit Clear Type
http://666kb.com/i/apcs4dtrdx0j42lby.bmp

[huha]

Ändert sich das Druckbild eigentlich, wenn man AA anschaltet? Habe ich noch nie getestet, aber wäre es, wenn es sich nicht ändert, am besten, dann gleich drauf zu verzichten?

Das Standard-Cleartype von MS ist mir zu fett und zu dunkel, beides läßt sich mit dem von Microsoft stammenden Cleartype-Tuner auf ein erträgliches Maß reduzieren, indem man das Gamma hochdreht.
Unscharf ist dann nichts mehr, zumindest bei Displays mit entsprechend kleinen Pixeln ;)

-huha

[Ganon]

Eine Grundlage, incl. Vergleichsphoto:
http://www.joelonsoftware.com/items/2007/06/12.html

Das Problem bei den Shots ist, das sie abhängig davon sind welche Monitor-Art verwendet wird, bzw. welche eingestellt ist. ;)

Im Safari-Browser unter Windows und in OS X kann man die Glättungs-Art auswählen. Bei mir sieht die gezeigte Google-Seite z.B. ganz anders aus, da CRT-Einstellung ;)

[huha]

Das Problem bei den Shots ist, das sie abhängig davon sind welche Monitor-Art verwendet wird, bzw. welche eingestellt ist. ;)

Hier geht's allerdings nur um TFTs. Sonst wär's ja reichlich sinnlos.

Im Safari-Browser unter Windows und in OS X kann man die Glättungs-Art auswählen. Bei mir sieht die gezeigte Google-Seite z.B. ganz anders aus, da CRT-Einstellung ;)

Subpixel-AA funktioniert nur bei TFTs und anderen Geräten, die ihre Pixel diskret ansteuern. CRT-Glättung ist also ganz normale Kantenglättung, die sieht natürlich anders aus.

-huha

[Coda]

Und ich mag überhaupt kein Font-AA, da alles irgendwie zu unscharf aussieht.
Eigentlich wird sie mit Subpixel-Hinting sogar schärfer, weil mehr Auflösung ausgenützt wird.

[Avalox]

So richtig schön ist ja Font AA erst bei hoher Winkelauflösung. Grade PC Monitore kranken ja ganz schön an der stagnierenden Auflösung.

Man muss mal Font Subpixel AA auf einem Monitor mit hoher PPI Zahl gesehen haben, dem VAIO UX Micro PC z.B. es ist ein wahres Fest. Das Display erreicht ja fast die Auflösung der ersten Laserdrucker. Dort ist Subpixel Korrektur eine wirklich beeindruckende Sache.
Ich denke man bekommt im privaten Umfeld kein Display mit höherer PPI Zahl. Hoffentlich tut sich da mal bald was auch für stationäre Geräte.

[huha]

Man muss mal Font Subpixel AA auf einem Monitor mit hoher PPI Zahl gesehen haben, [...] Dort ist Subpixel Korrektur eine wirklich beeindruckende Sache.

Das stimmt allerdings. Auf meinem 15.4" Widescreen-Panel mit 1680x1050 im Laptop ist Subpixel-AA wirklich toll (Gamma ist dennoch hochgedreht, da die MS-Standardeinstellung einfach IMHO zu sichtbare Farbsäume produzieren), auf dem 20.1"-TFT der selben Auflösung ist es noch okay--auf einem 19"-Gerät mit 1280x1024 oder ähnlichen Riesenpixeln sähe die Sache schon wesentlich schlechter aus, da würde ich dann wohl aufgrund der deutlich sichtbaren Farbsäume ungeglättete Schriften bevorzugen.

-huha

[Matrix316]

Auf meinem 15.4" Widescreen-Panel mit 1680x1050 im Laptop [...]

-huha

Da brauchste ja ein Fernglas (oder Lupe) um einzelne Pixel zu sehen. ;) Ist ja klar, dass dann geglättete Schriften, die dann dicker wirken, besser zu sehen sind als auf einem 19"er mit 1280x1024, wo man durch die größeren Pixel unsaubere Ränder viel deutlicher wahrnimmt.

[huha]

Da brauchste ja ein Fernglas (oder Lupe) um einzelne Pixel zu sehen. ;)
Nein, braucht man nicht. Man kann ganz normal arbeiten, vor so einem Laptop sitzt man ja auch recht nah.
Ist ja klar, dass dann geglättete Schriften, die dann dicker wirken, besser zu sehen sind als auf einem 19"er mit 1280x1024,
Die Schriften wirken nicht dicker. Wie gesagt, ich habe das Gamma hochgedreht, damit ichkeine grauenhaften Farbsäume kriege. Die offensichtlichste Verbesserung gibt's übrigens bei kursivem Text, der sieht ziemlich gut aus--aber auch ohne Cleartype ist noch alles gut zu lesen.

wo man durch die größeren Pixel unsaubere Ränder viel deutlicher wahrnimmt.
Das ist das größte Problem: Riesenpixel. Da hilft eigentlich nur, den Gammawert für das Font-AA weit hochzuschrauben (geht mit dem Cleartype-Tuner), dann wird's akzeptabel.

Falls es jemanden interessiert: Momentan steht der Wert im Cleartype-Tuner bei mir auf 1.9, also schon ziemlich weit oben ;)
-huha

[iDiot]

Ich bin mit Cleartype sehr zufrieden, sowohl unter XP als auch unter Vista.

[JaDz]

Das Problem bei den Shots ist, das sie abhängig davon sind welche Monitor-Art verwendet wird, bzw. welche eingestellt ist. ;)

Im Safari-Browser unter Windows und in OS X kann man die Glättungs-Art auswählen. Bei mir sieht die gezeigte Google-Seite z.B. ganz anders aus, da CRT-Einstellung ;)
Kann man im Safari unter Windows auch BGR statt RGB einstellen? Mein Belinea spielt sonst nicht mit.;(

[rotalever]

Also von allen gezeigten Screens bin ich doch sehr negativ überrascht. Ist Apple nicht die Firma die die ganzen Patente zum Font-Hinting hält? Warum werden die nicht benutzt? Im Linux (GNOME) habe ich ein sehr schönes scharfes (subpixel-) AA. Gerade Kanten sind hier gerade, ohne irgendeine hellere Linie rechts oder links daneben und runde Sachen sind eben rund und geglättet.

[nggalai]

Also von allen gezeigten Screens bin ich doch sehr negativ überrascht. Ist Apple nicht die Firma die die ganzen Patente zum Font-Hinting hält? Warum werden die nicht benutzt?
Die werden benutzt –*aber wie im verlinkten Artikel steht, geht es Apple hauptsächlich darum, daß die Buchstaben-Outlines so bleiben, wie sie mal vom Font-Designer gedacht waren und im Ausdruck aussehen. Daher rutscht z. B. bei den meisten Fonts der Balken beim kleinen „e“ etwas hoch (und wird dann blurry), oder der Balken beim kleinen „i“ paßt nicht ins Pixelraster (und wird so auch blurry) und so weiter.

Was mich als Linuxuser beim Linux-AA immer genervt hat war das oft schlechte Kerning der Schriften und der zu große Unterschied zwischen „regular“ und „bold“. Da haben sich die freetype-Leute wohl zu sehr bei ClearType orientiert. Aber im großen und ganzen war ich mit dem Linux-AA (mit angeschaltetem ByteCode-Interpreter) immer deutlich glücklicher als mit ClearType auf meiner Windows-Kiste, einfach, da die Font-Formen doch einigermaßen beibehalten werden.

Cheers,
-Sascha

[TheRealTentacle]

Ich finde Clear Type am angenehmsten fürs Auge, ich benutze es auf einem 15" SXGA+ Display. Einen Unterschied zwischen XP und Vista konnte ich bisher nicht feststellen, ich glaube einfach, dass es an der Clear Type optimierten Segoe UI liegt, dass das Clear Type anders wirkt. Wer diese Schriftart mal ohne Kantenglättung gesehen hat, wird mir zustimmen, dass diese so kaum zu ertragen ist. Zudem Schriftarten mit Serifen sind ohne Kantenglättung sehr schlecht zu lesen, hier verstege ich diejenigen überhaupt nicht, die sie nicht einsetzen (egal welche), aber jedem das seine ;).

Die Apple und Linux Varianten sind mir zu unscharf - und da man bei einem Layout eh immer einen Testdruck macht, finde ich die Lesbarkeit am Monitor ausschlaggebender.

[Sonyfreak]

Könnte vielleicht mal jemand einen Vistascreen ohne das Font-AA hier zum Vergleich reinstellen bitte?

mfg.

Sonyfreak

[Mr. Lolman]

Cleartype Tuner: http://www.microsoft.com/typography/cleartype/tuner/Step1.aspx

[Avalox]

Die werden benutzt –*aber wie im verlinkten Artikel steht, geht es Apple hauptsächlich darum, daß die Buchstaben-Outlines so bleiben, wie sie mal vom Font-Designer gedacht waren und im Ausdruck aussehen.

Sind denn die gemeinen Monitore schon so weit, dass man tatsächlich mit Druckerschriften am Bildschirm ordentlich arbeiten kann?

Mir gefällt das Windows Fontrendering mit seiner Bildschirmanpassung für niedrigste Auflösungen jedenfalls immer noch besser zum arbeiten, als z.B. die Linux Renderer.
Aber ich will nicht ausschließen, dass dieses eine Sache der Gewöhnung ist.

[rotalever]

Die Apple und Linux Varianten sind mir zu unscharf - und da man bei einem Layout eh immer einen Testdruck macht, finde ich die Lesbarkeit am Monitor ausschlaggebender.
Also solange man eben den richtigen ByteCode Hinter benutzt (der eigentlich bei jeder vernünftigen Distribution im freetype dabei ist) dann sieht das ganze doch sehr ordentlich und überhaupt nicht unscharf aus:
http://img146.imageshack.us/img146/2/fontcompareqo9.th.png (http://img146.imageshack.us/my.php?image=fontcompareqo9.png)

Das mit dem Kerning stimmt natürlich, das findet ja irgendwie gar nicht statt und natürlich ist der Bytecode Hinted Text nicht mehr korrekt von der Breite (zumindest wenn man mit GIMP rendert). Allerdings merke ich gerade, dass es z.B. in OpenOffice sehr gut aussieht und da stimmt dann auch wieder die Breite und das Kerning.

[TheRealTentacle]

In dem Fall sollte jpg reichen, geht ja nur um das merkwürdige Vista Verhalten ohne AA:

http://img296.imageshack.us/my.php?image=untitledssssxp3.jpg

Ja, es wird dennoch einiges geglättet ... fracht mich nicht wieso.

[Matrix316]

Naja, wenn man unter Vista Tahoma und Trebuchet für die Fensterrahmen einstellt, siehts auch ohne Clear Type genauso wie unter XP aus. Und mit doch geglättet meinst du die Taskleistentexte?

[Matrix316]

Also solange man eben den richtigen ByteCode Hinter benutzt (der eigentlich bei jeder vernünftigen Distribution im freetype dabei ist) dann sieht das ganze doch sehr ordentlich und überhaupt nicht unscharf aus:
http://img146.imageshack.us/img146/2/fontcompareqo9.th.png (http://img146.imageshack.us/my.php?image=fontcompareqo9.png)

Das mit dem Kerning stimmt natürlich, das findet ja irgendwie gar nicht statt und natürlich ist der Bytecode Hinted Text nicht mehr korrekt von der Breite (zumindest wenn man mit GIMP rendert). Allerdings merke ich gerade, dass es z.B. in OpenOffice sehr gut aussieht und da stimmt dann auch wieder die Breite und das Kerning.

Also die ersten zwei Schriften sehen sehr bescheiden aus. Die letzte ist dagegen garnicht so schlecht. Vor allem die kleine Zeile ist sehr viel klarer und lesbarer.

[tomvos]

Also die ersten zwei Schriften sehen sehr bescheiden aus. Die letzte ist dagegen garnicht so schlecht. Vor allem die kleine Zeile ist sehr viel klarer und lesbarer.

Also das scheint ein sehr subjektives Thema zu sein.

Bei der ersten Zeile stört mich der falsche Buchstabenabstand. Besonders deutlich ist das im Wort »Hinted« zu erkennen. Das »H« und das »i« haben einen viel größeren Abstand als das »i« und das »n«. Beim Lesen stolpert man über diese Lücken.

[TheRealTentacle]

Naja, wenn man unter Vista Tahoma und Trebuchet für die Fensterrahmen einstellt, siehts auch ohne Clear Type genauso wie unter XP aus. Und mit doch geglättet meinst du die Taskleistentexte?

ja, aber wenn ich das richtig sehe haben die auch kein Clear Type ... ich denk mal dass es wegen der Transparenz so gehandhabt wird.

[rotalever]

Also die ersten zwei Schriften sehen sehr bescheiden aus. Die letzte ist dagegen garnicht so schlecht. Vor allem die kleine Zeile ist sehr viel klarer und lesbarer.
Vll. ist es wirklich subjektiv, aber ich finde die zweite sehr viel besser, denn die dritte hat einfach überhaupt kein AA sondern ist nur monochrom.

Vorhin hatte ich gesagt, mit dem Bytecode-Hinter würde die Schrift breiter ausfallen. War natürlich Quatsch, der Text ist ja auch länger...

[PH4Real]

Das Apple AA mag ich überhaupt nicht und macht den Browser mehr oder weniger unbenutzbar für mich, da man es nicht ausschalten kann.

Liegt vielleicht auch an meinen 19 Zoll LCD (1280x1024) und somit an der zu geringen DPI denn auch ClearType sieht nicht besonders toll aus (trotz verschiedener Tuning Varianten), aber sehr viel angenehmer als die Apple Version.

Die Apple Version ist bestimmt besser, wenn wir alle 200 DPI Bildschirme haben :biggrin: :
http://www.codinghorror.com/blog/archives/000885.html

[Xmas]

Bei kleinen Schriften gefällt mir ClearType besser, bei großen Schriften ist aber das reine Subpixel-Rendering zur Glättung nicht mehr ausreichend, da nur horizontal. Dann sieht Apples Schrift-Rendering deutlich besser aus.

[Superguppy]

Ich bin eigentlich mit ClearType sehr zufrieden. Am Laptop mit 1400x1050 schaut es noch schöner aus, als am Stand-TFT. Liegt aber einfach daran, dass auf dem die Pixel feiner sind. Ob dabei jetzt die Buchstaben minimalst deformiert werden oder nicht, sehe ich als nicht so dramatisch an. Vor allem, da man ja eigentlich Bildschirmschriftarten und Druckschriftarten unterscheiden sollte. Und Tahoma bzw. Segui sind sicher Bildschirmschriftarten, wo es auf die optimale Lesbarkeit am Monitor ankommt und nicht sooo auf den Ausdruck.