Simulation WTC Flugzeug

[Flashpoint]

Hab eben auf t-online.de ein wenig rumgesurft und diesen Artikel gefunden.

Artikel (http://onnachrichten.t-online.de/c/11/34/01/12/11340112.html)
Dort geht es um eine Simualtion was passiert ist als ein Flugzeig das WTC traf.

Sicherlich gehen heutige Simulationen noch viel weiter (Klima und Windkanal zb.)
Aber ich finde man sollte in Zukunft vermehrt auf solche Technicken setzen um zu zeigen was dort eigtl. genau passiert ist.

[Gast]

Bah, asx Video. :down:

Hier etwas, was auch funktioniert:
http://www.youtube.com/watch?v=gH02Eh44yUg

[Mr. Lolman]

Das ist ne einfache Animation, und keine Computeranalyse. Für ne genaue Analyse hat die Uni nie die Rechenpower, da man u.A. jede einzelne Schraube akkurat berechnen müsste.

[flatbrain]

Das ist ne einfache Animation, und keine Computeranalyse. Für ne genaue Analyse hat die Uni nie die Rechenpower, da man u.A. jede einzelne Schraube akkurat berechnen müsste.

Hm, als Simulation nicht zulässig, da nicht jede einzelne Schraube berücksichtigt wurde, aber für deine Theorie der CD reichen dir Indizien, Vermutungen etc.? Fragwürdige Praxis imo...

[Mr. Lolman]

Hm, als Simulation nicht zulässig, da nicht jede einzelne Schraube berücksichtigt wurde, aber für deine Theorie der CD reichen dir Indizien, Vermutungen etc.? Fragwürdige Praxis imo...

Hä? Ich wollt nur mal festgestellt haben, dass zu ner akkuraten Analyse mehr gehört, als eine Simulation, die auf Fernsehbildern und auf das Verhalten von auf Stahlobjekten geschossenen Getränkedosen basiert.


Meine Aussagen zum WTC Zusammensturz hingegen SIND Vermutungen. Ich vertrete keine offizielle Stelle, ich erhebe nicht den Anspruch mit einer Computeranimation die genauen Vorgänge zu simulieren und ich versteh NICHT, was an meiner Praxis fragwürdig sein soll, wenn ich Ungenauigkeiten einer vermeintlichen Computersimulation kritisiere.

Die gleiche Uni hat ja auch den Pentagoncrash simuliert. Interessanterweise soll das Loch am A-Ring ja von der Flugzeugschnauze verurascht worden sein. Komisch, wo die Triebwerke den stabilsten Teil eines Flugzeugs ausmachen und DIE eigentlich Löcher verursacht haben müssten.


BTW: Ne genaue Computeranalyse bedenkt nicht nur jede einzelne Schraube sondern inkludiert u.a. eine Finite Element Analyse (FEA), Berechnungen der Strömungsdynamik (CFD), ne Thermoanalyse, ne Strukturanalyse und ne Modalanalyse. Ich glaub nicht, dass die Studenten eines Informatikprofessors der Purdue Universität dazu überhaupt in der Lage gewesen wären, da sie ja u.a. nichtmal die Konstruktionspläne einer Boeing 767 besassen...

[oliht]

BTW: Ne genaue Computeranalyse bedenkt nicht nur jede einzelne Schraube sondern inkludiert u.a. eine Finite Element Analyse (FEA), Berechnungen der Strömungsdynamik (CFD), ne Thermoanalyse, ne Strukturanalyse und ne Modalanalyse. Ich glaub nicht, dass die Studenten eines Informatikprofessors der Purdue Universität dazu überhaupt in der Lage gewesen wären, da sie ja u.a. nichtmal die Konstruktionspläne einer Boeing 767 besassen...

Grundlage einer Computersimulation ist ja immer eine Modellbildung, deswegen denk ich mal kann niemand der nicht Experte auf dem Gebiet ist so einfach beurteilen ob die Modellbildung der 767 für die untersuchte Aufgabe ausreichend war. Alles Simulieren geht eh nie, wer sagt denn dass Simulation auf "Schraubenebene" ausreichend ist. Warum nicht auf Atomebene simulieren, oder reicht das überhaupt??

Bei der Simulation ging es ja um eine Abschätzung wie viele Stahlträger beschädigt wurden, und nicht darum wie sich zum Beispiel das Flugzeug beim Aufschlag genau verhält.


Kritisch hinterfragen sollte man natürlich immer werden, ob die Verwendung von Standardsoftware (in dem Fall LS-DYNA) bei solchen Simulationen sinvoll ist.

[flatbrain]

Hä? Ich wollt nur mal festgestellt haben, dass zu ner akkuraten Analyse mehr gehört, als eine Simulation, die auf Fernsehbildern und auf das Verhalten von auf Stahlobjekten geschossenen Getränkedosen basiert.

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Meine Aussagen zum WTC Zusammensturz hingegen SIND Vermutungen. Ich vertrete keine offizielle Stelle, ich erhebe nicht den Anspruch mit einer Computeranimation die genauen Vorgänge zu simulieren und ich versteh NICHT, was an meiner Praxis fragwürdig sein soll, wenn ich Ungenauigkeiten einer vermeintlichen Computersimulation kritisiere.


Nun, du stützt deine Vermutungen durch Indizien, die in etwa die gleiche Beweiskraft haben wie die gezeigte Simulation, wobei ich es ähnlich sehe, wie oliht. Die Aussage:

Das ist ne einfache Animation, und keine Computeranalyse. Für ne genaue Analyse hat die Uni nie die Rechenpower, da man u.A. jede einzelne Schraube akkurat berechnen müsste.


impliziert aber, dass die Simulation keinerlei Aussagekraft hat, da sie eben deiner Meinung nach zu ungenau wäre bzw. sprichst du ihr ja sogar den Charakter einer Simulation ab. Genauso verhält es sich aber mit deinen Vermutungen zu der Theorie der CD. Also musst du dir auch diesem Fall vorhalten lassen, daß dir das nötige Wissen und KnowHow für deine Vermutungen fehlen und damit keinerlei Aussagekraft haben. Du beschwerst dich immer wieder, dass deine Quellen als inkompetent etc. abgestempelt werden, machst aber in diesem Fall nichts anderes...

[Gast]

Ich habe schnell einen Artikel, der zur Simulation gehört, überflogen (High-Fidelity Simulation of Large-Scale Structures, Hoffman et al.) und möchte anmerken:

- Die Autoren sind alle drei Professoren, nicht Studenten.
- Sie haben eine FEA gemacht (obwohl ich gleich zugeben muss, dass ich nicht wirklich Ahnung von FEA habe).
- Sie haben auch drei Teststockwerke basierend auf den Plänen des WTC gebaut um die Resultate praktisch zu testen zu können.

Wer Zugang zu Springerlink hat (oder zahlt), kann sich hier den Volltext ansehen: http://www.springerlink.com/content/xmvvnj93j0kv9k2u/fulltext.pdf

[Mr. Lolman]

...und wer hats bezahlt? Die NSF!

Und wenn Purdue die FEA unter ähnlich ignoranten Bedingungen durchgeführt hat wie beim Pentagon (da hatte das Flugzeug nichtmal Turbinen), tendiert deren Aussagekraft gegen Null.

[SavageX]

Sowas wird die Verschwörungstheoretiker natürlich nicht überzeugen. Die Suchen lieber auf Fotos nach angeblichen "Ungereimtheiten", präsentieren aber seltsamerweise nie eigene Simulationen ähnlich der, die hier kurz angerissen wird.

Zu jener Simulation... "...und wer hats bezahlt? Die NSF!"

Jup, und genau deshalb haben sich drei Profs zusammengesetzt (nachdem sie das Geld unter sich aufgeteilt haben) und fälschen die Ergebnisse, so dass es dem Auftraggeber passt. Ist ja nicht so, dass man sich dem wissenschaftlichen Peer-Review stellen müsste...

Also: Wenn diese Simulation ungenau/verfälscht/gefälscht ist: Wo bleiben die ernsthaftigen Gegensimulationen? Wo werden die Fehler dieser Simulation aufgedeckt (und zwar auf einem besseren Niveau als "So ein Flugzeug macht es doch bestimmt nicht so weit ins Gebäudeinnere - ich denke, so ein Flugzeug ist so weich wie ein Yoghurtbecher.").

[Mr. Lolman]

Zahlt mir ja niemand. ;D

BTW - Pentagon Animation: http://www.videosift.com/story.php?id=2812

[Monger]

Die gleiche Uni hat ja auch den Pentagoncrash simuliert. Interessanterweise soll das Loch am A-Ring ja von der Flugzeugschnauze verurascht worden sein. Komisch, wo die Triebwerke den stabilsten Teil eines Flugzeugs ausmachen und DIE eigentlich Löcher verursacht haben müssten.

Das schwerste und massivste am Flugzeug ist der Treibstoff. Das bißchen Blech außenrum ist kaum noch der Rede wert. Aber dass die Flugzeugschnauze am meisten Durchschlagskraft hat, ist ja logisch. Immerhin sitzt da die gesamte Wucht des Flugzeugrumpfs dahinter.


Aber ist schon richtig: Die Fakten auf dem sie die Simulation aufbauen, sind ein wenig dünn. Das macht die ganze Sache etwas fragwürdig. Auf der anderen Seite: jede Simulation arbeitet mit Vereinfachung, und solange man die wichtigsten Faktoren kennt, kann man diese Vereinfachung auch ruhig machen. Zumindest was ich von dieser Simulation gesehen habe, sieht doch sehr passend aus. Immerhin erzeugt sie GENAU die Art von Schäden, die man am WTC auch real beobachtet hat.
Das alleine reicht natürlich nicht für einen Beweis, aber so kann man sich imho schon recht gut vorstellen, wie es abgelaufen sein könnte.

[Gast]

u.a. eine Finite Element Analyse (FEA),

laut dem sprecher im video wurde das gemacht.