Von SSE4

[Avalox]

Das Chaos bricht aus

Aktuelle Core CPUs - SSSE3 als Erweiterung zu SSE3
Penryn SSE4.1 - 47 neue SSE4 Befehle
Nehalem SSE4.2 - Erweiterungen zu SSE4.1 z.B. popcnt

Barcelona SSE4a - sechs neue Befehle, keine Kompatibilität zu Intels SSE4
Barcelona AMB - zwei weitere Befehle u.a. popcnt

[Gast]

Wo ist SSE4 :confused:
Wird es das nie geben?

[MrMostar]

Oje, wenn da kein einheitlicher Standard eigehalten wird, kann keiner diese Erweiterung ohne erheblichen Aufwand unterstützen. :frown:

[Avalox]

Wo ist SSE4 :confused:
Wird es das nie geben?

Als SSE4? Nein. Wird es nicht geben. Es wird eine ganze Variantenanzahl geben.
Weshalb die Penryn Variante nicht einfach SSE4 genannt wird, erschliesst sich mir allerdings auch nicht. Vielleicht hatte man mal intern SSSE3 als SSE4 betitelt.

[Gast]

Man schließt bei AMD aber nicht aus, das man in den Weiterentwickelungen des Barcelona Kerns die Intel Erweiterungen implentieren wird!

Also keine Sorge! Intel wird vorpreschen und AMD irgendwann nachziehen. Die Möglichkeit dazu sind ja gegeben.

[tombman]

Wird in games eigentlich irgendwas höher als SSE2 genutzt? Devs? Gurus?

[Mr. Cruise]

Wird in games eigentlich irgendwas höher als SSE2 genutzt? Devs? Gurus?
Momentan nicht, in den nächsten 3-4 Jahren wirds dann so langsam kommen.
Aber wozu?

[Gast]

Natürlich um mehr Leistung zu erhalten ...
aber die meisten Features sind leider für Multimediazwecke gedacht und nicht umbedingt für KI Berechnungen etc.

[(del)]

Bald wird es SIMD-Befehle geben die das Booten beschleunigen. Dieser Mist regt mich langsam wirklich auf. Und kann auf aktuellen intel-CPUs brauchbar nur mit aktuellen ICCs umgesetzt werden.

Wer braucht solchen Mist bitte? Es wäre schon fein, wenn sie das MMX benutzen würden wo es klare Vorteile bringt. Ist aber auch nicht.

SSE war im P4/K8 gut. SSE2 ist ab Yonah und später gut. Bei halbwegs aktuellen K8 kommt SSE2 auch gut. Dieser ganze Schmarn zu Erweiterung von Erweiterung usw. regt mich aber langsam auf. Chaos hat aber auch Vorteile. Die Entwickler werden sich erstmal auf SSE2 konzentrieren :up: Das ist überall gleich und bringt schon merkbar was.

Intel weiß echt nicht mehr welchen neuen feature-crap sie sich noch einfallen müßen. Der dann zu Anfang immer in etlichen Takten abgeknechtet werden soll. Tolles SIMD...

[Gast]

Wer braucht solchen Mist bitte?

Jeder, der halbwegs professionell arbeiten will. Hast du schonmal versucht, im Audio oder Videosektor ohne MMX,SSE zu arbeiten? Viel Spaß beim warten ... da brauchst du gut x mal so lang!

Es wäre schon fein, wenn sie das MMX benutzen würden wo es klare Vorteile bringt.

Wird schon lange genutzt...

Intel weiß echt nicht mehr welchen neuen feature-crap sie sich noch einfallen müßen.

Was soll dieses (hirnlose) Intel Gebashe? AMD ist da kein Stück besser, die führen ihren eigenen Befehlssatz sein.

Außerdem haben deine Beschwerden keine Grundlage. Bei einem aktuellen OS wird recht viel genutzt. Wenn es die Programme nicht können, ist das ein Versäumniss der Entwickler. Die solltest du anmaulen, nicht, die, die es richtig machen!!

[Coda]

SSE4 finde ich eigentlich mal wieder seit SSE2 recht interessant. Vor allem die Dot-Product-Instruction ist ziemlich toll.

[Gast]

SSE2 ist ab Yonah und später gut.Hmm, warum war denn SSE2 im P4 deiner Meinung nach nicht gut?

[(del)]

Jeder, der halbwegs professionell arbeiten will. Hast du schonmal versucht, im Audio oder Videosektor ohne MMX,SSE zu arbeiten? Viel Spaß beim warten ... da brauchst du gut x mal so lang!Es ging um SSE3 oder SSSE3 &Co. Nicht um SIMD an sich. Sie machen imho zu oft zu viel, statt seltener, aber wikrlich "wow".

Was soll dieses (hirnlose) Intel Gebashe? AMD ist da kein Stück besser, die führen ihren eigenen Befehlssatz seinUnd Intel ihre eigenen. Hirnlos hin oder her, aber bissl früher sollte man für sowas schon aufstehen.

Außerdem haben deine Beschwerden keine Grundlage. Bei einem aktuellen OS wird recht viel genutztJa? Was denn und wo?

Wenn es die Programme nicht können, ist das ein Versäumniss der Entwickler. Die solltest du anmaulen, nicht, die, die es richtig machen!!Natürlich verzichten Entwickler gerne auf 'billig zu habende' Geschw.steigerung. Oder sie haben keinen Plan davon wie man das nützt, was Intel richtig macht... Perlen vor die Säue :ulol:

Log dich beim nächsten Mal ein. Hose leer?

SSE2 auf P4. Es ging darum wieviel Takte pro einige Befehle und mit welchen Abhängigkeiten Befehle ausgeführt werden können.

@Coda
Das stimmt. Xbox360 bleibt ja nicht unbeachtet ;)

[HOT]

AMD scheint ja wieder eigene Wege zu gehen. Im professionellen Segment können sie es sich meiner Meinung nach sogar leisten. Und Codierprogramme werden sicherlich auch die AMD Instruktionen implementieren. Und bei Standardsoftware wird ausser im Compiler eh nix grossartig optimiert.

[BlackBirdSR]

SSE2 auf P4. Es ging darum wieviel Takte pro einige Befehle und mit welchen Abhängigkeiten Befehle ausgeführt werden können.



So schlecht war der Pentium4 da nie:
http://www.tecchannel.de/server/prozessoren/402176/index33.html
und Folgende
natürlich nicht in der Region des K8, aber das ist wohl auch verständlich.

[Gast]

Es ging um SSE3 oder SSSE3 &Co. Nicht um SIMD an sich. Sie machen imho zu oft zu viel, statt seltener, aber wikrlich "wow".

Spielt doch keine Rolle, was sie machen, so lange am Ende der Softwaresupport da ist. Die Progger müssten nur mal lernen, öfters die Tools von Intel zu benutzen, dann wären die Programme auch auf dem aktuellsten Stand, egal ob 10 oder 100 Befehlssätze.

Ja? Was denn und wo?

XP x64 oder Vista x64 werden minimum SSE2 nutzen. Alles darüber hinaus macht wenig Sinn, da es nicht jede CPU hat.
Alles weitere hängt von den Programmen und nicht vom OS ab.

[Ihm]

SSE4 finde ich eigentlich mal wieder seit SSE2 recht interessant. Vor allem die Dot-Product-Instruction ist ziemlich toll.

So siehts auch.
Komischerweise hätte man auch schon SSE3 in gewissen Teilbereichen besser ausnutzen können. Aber anscheinend hatte da keiner richtig Interesse dran.
An SSE4 wird aber keiner vorbeikommen. Es sind einfach zuviele wunderbare Erweiterungen dabei. Und das für alle. :tongue:

[Gast]

Das gleiche hat man von SSE2 gehört. Was auch damals stimmte ;)

Leistung gibt es aktuell genug, also versucht Intel nun die "Aufrüstwilligkeit" u.a. über immer wieder neue SIMD-Erweiterungen zu steigern.

Wer braucht SSE3? Wer SSSE3? Niemand. SSE2 ist gut, SSE4 ist auch gut. SSE5 wird wieder eine reale Nullnummer und SSE6 wird sehr interessante Sachen bieten. Zu dem Zeitpunkt wird man durchgehend Software mit SSE2 Unterstützung finden und VC und mingw solchen Kode gut optimieren können.

Ich will mich jetzt nicht festlegen, ob ich von 2010 oder 2011 geredet habe. Schon ziemlich bald scheint es aber mehr SSE-Befehle zu geben als Unicode-Zeichen. Den ASCII-Teil davon (um dem Beispiel zu folgen), kann man super gebrauchen.

Von der realen Auswirkungen erinnert das aber öftersmal an die genutzten Features der VPUs der PS2. Viel nützt nicht immer viel. Vor allem auf dem Papier.

[Gast]

Es nimmt kein Ende:

AMD: Neue SSE-Befehle ab 2009

Mit der zweiten Generation des noch in den Startlöchern stehenden Barcelona-Prozessors will AMD neue SSE-Befehle einführen. Ab 2009 soll Bulldozer unter dem Label SSE5 47 neue Befehle bringen. Durch die Befehle möchte AMD bestimmte Algorithmen beschleunigen. Wie schon im Barcelona soll auch die neue SSE-Einheit 128-Bit-Breite Befehle verarbeiten. AMD erhofft sich bei bestimmten Algorithmen aus den Bereichen High Performance Computing (HPC), Multimedia und Verschlüsselung 30 bis 50 Prozent mehr Performance.

Als besonderes Schmankerl gibt es bei SSE5-Befehlen Instruktionen, die nicht nur wie bei x86 üblich zwei, sondern gleich drei oder gar vier Parameter übernehmen. Drei-Adress-Operationen waren ursprünglich mal unter dem Namen "Technical Floating Point" (TFP) für den Opteron vorgesehen, dann aber zugunsten der Kompatibilität zu Intels SSE verworfen worden. Nun aber ist Kompatibilität offenbar nicht mehr gefordert, außer dass sich die Opcodes der verschiedenen Hersteller nicht in die Quere kommen sollten.

Für die neuen Instruktionen ändert AMD das Format und führt ein drittes Opcode-Byte (Opcode3) ein. Die Befehle belegen die bisher freien Opcodes 0x0F24 und 0x0F25. Opcode3 darf jeweils von 0x00 bis 0xFF gehen, wobei Bit 2 Einfluss auf die Reihenfolge der Operanden hat und die beiden niedrigsten Bits die Länge der Operanden angeben. Befehle, die mit 0x0F24 beginnen, benötigen nur Register als Operanden. Die der Befehlsgruppe 0x0F25 zusätzlich noch einen Ein-Byte Immediate-Operanden, also eine einfache Zahl, kein Register und keine Adresse.

Zu den neuen Befehlen gehören Multiply-Accumulate-Befehle für Gleitkomma- und Integer-Zahlen. So führt beispielsweise der Befehl FMADDPS eine Multiplikation sowie eine Addition auf einmal aus und speichert das Ergebnis gleich an der gewünschten Stelle:


FMADDPS dest, src1, src2, src3;

http://www.heise.de/newsticker/meldung/95180

Bockmist ist mal wieder, das die Kompatibilität nicht gegeben ist. Damit das funktioniert müsste AMD das SSE der Intel Prozessoren unterstützen und Intel die AMD Erweiterungen. Denach siehts aber gerade nicht aus :down:

[(del)]

Oje, wenn da kein einheitlicher Standard eigehalten wird, kann keiner diese Erweiterung ohne erheblichen Aufwand unterstützen. :frown:Da gibt es noch den s.g. gemeinsamen Nenner ;)

VOLLE Zustimmung für den Gast von #18.

[Coda]

AMDs SSE5 ist aber sehr interessant. Das ist keine "Nullnummer".

Nur der Name wird Intel wohl ärgern, die haben sich bestimmt schon eigene Gedanken zu "SSE5" gemacht.

[Gast]

Wenn man nicht weiß, wofür MMX und Co. gut ist, dann braucht man nur mal IrfanView als Viewer verwenden und ein Gif oder JPEG mit 500k+ vergrößern.
Aber die Kiddies hier werden sich nur wundern und nen QuadCore kaufen.

[BlackBirdSR]

AMDs SSE5 ist aber sehr interessant. Das ist keine "Nullnummer".

Nur der Name wird Intel wohl ärgern, die haben sich bestimmt schon eigene Gedanken zu "SSE5" gemacht.

Japp, sieht sehr interessant aus. Gespannt bin ich auf die folgende HW-Implementation und die Reaktion von Intel.
Das Problem ist aber vielleicht ein ständiges Hin und Her, bei dem kein Hersteller mehr Lust auf Optimierungen hat.

[(del)]

Wenn man nicht weiß, wofür MMX und Co. gut ist, dann braucht man nur mal IrfanView als Viewer verwenden und ein Gif oder JPEG mit 500k+ vergrößern.
Aber die Kiddies hier werden sich nur wundern und nen QuadCore kaufen.Was benutzt dann FastStone? SSE9? ;) Auch die Kiddis haben nichts dagegen. Der reale Nutzen, die Inkompatibilitäten unter den beiden, die unterschiedlichen "drops" bei verschiedenen Befehlen und die "Frequenz" mit welcher Intel neue Befehlssätze pusht, das alles ist ein großer Haufen Bockmist.

Wir sind momentan noch nichtmal so wirklich im SSE2 Zeitalter angekommen. Wir betreten es erstmal. Das ist als wenn man erst Ende 2010 mit einer nennswerten Zahl von Spielen rechnen müßte die DX10 wenigstens mitbenutzen.

Dabei müßen die Entwickler mit fast jeder neuen Version wieder leicht umdenken. Chaotischer Crap, wenn du mich fragst. Sowas wie SSSE3 dürfte es garnicht geben, sondern sind erst in SSE4 wiederfinden.

[Coda]

Wieso ist die Frequenz "Mist"? Die Adaption wird auch nicht schneller wenn es später kommt.

[BlackBirdSR]

Wir sind momentan noch nichtmal so wirklich im SSE2 Zeitalter angekommen. Wir betreten es erstmal.

Mit Ausnahme einiger sehr berühmter Vertreter (BF2) sind wir durchaus in einem "Zeitalter" angekommen, in dem skalare und packed SSE/2 Codes die Norm sind (auch bei Spielen). Man muss nur mal mit loggen.
Es gibt genügend Vertreter, die interessanterweise fast ohne x87-Code auskommen (auf x86 32 Bit-Basis natürlich)

[(del)]

Jein Coda. Es ist dann nur so, daß man großartig beim Modell A mit irgendwelchen Features bewirbt, welche man beim normalen Turnus erst beim Modell C benutzen kann. Es ist wohl auch bisschen Hähne/Ei. Das stimmt schon. Es ist nunmal anders als bei den Grafikchips und DX. Die Werbung diesbezüglich ist aber auch recht "übel übertrieben" seitens Intel (finde ich).

Spiele sind eine Sache, Blackbird. Nenn mal aber eine kleine Menge, die mich ins SSE-Zeitalter versetzt. Keine Probleme damit ;)

Technologisch hat mich immer schon interessiert wie schlecht ein 2.6Ghz Barton in diesem SSE(2)-Zeitalter einem gleischnellen, nur nach dem uralten SuperPI gemessen, P-M gegenüber stehen würde.

Die Technologie findet auch zum großen Teil schleichend/fließend ihren Einzug. Kein Kritikpunkt, aber vielleicht täuscht deswegen das auch so bissl, weil die echten WoWs ausbleiben. Auf was und in welchem Masse man die WoWs bei den 3D-Engines zurückführen kann ist selbst einem normalo 3DCler selten klar.

Wie steht es um die Entwicklungswerkzeuge, Coda? Sieht das besser aus als mit race conditions? ;)

[Coda]

Jein Coda. Es ist dann nur so, daß man großartig beim Modell A mit irgendwelchen Features bewirbt, welche man beim normalen Turnus erst beim Modell C benutzen kann. Es ist wohl auch bisschen Hähne/Ei. Das stimmt schon. Es ist nunmal anders als bei den Grafikchips und DX. Die Werbung diesbezüglich ist aber auch recht "übel übertrieben" seitens Intel (finde ich).
Das Marketing schlachtet alles aus. Nichts neues. Und es ist sehr wohl ziemlich ähnlich wie bei Grafikchips und Direct3D.

Wie steht es um die Entwicklungswerkzeuge, Coda? Sieht das besser aus als mit race conditions? ;)
Naja die Compiler sind nicht so toll darin zu vektorisieren, aber wenigstens kann man den Intrinsic-Code einfach debuggen ;)

Die Scalar-Multiply-Add-Instruction von SSE5 ist aber auch für Compiler gut zu gebrauchen.

[(del)]

Und es ist sehr wohl ziemlich ähnlich wie bei Grafikchips und Direct3DMeinst du? Ich mag jetzt vielleicht einen Aussetzer haben, aber ich bin der Meinung, daß zB. mit DX9 und DX9-Hardware SEHR schnell viele DX9-Spiele aufgetaucht sind.
Wenn du damit aber zB. SM3 meinst, dann lag die langsamere Verbreitung wohl eher nur an ATI (R4x0) Ein IMHO ähnliches Problem welches wir mit x86 SIMD und AMD haben? :|

Wäre auch mal interessant zu hören was Demirug zum Thema Spiele und SIMD zu sagen hätte...

[(del)]

Da hat jemand sogar brauchbar in Worte gefaßt was ich noch heute nachmittag meinte :) Ob das nun richtig ist oder nicht stell ich mal für die nächsten Tage zur Diskusion.

Zitat (Link für die vollständige News folgt):
"Wie seinerzeit bei AMD64, hat AMD nun zwei Jahre vor der geplanten Produktvorstellung seine geplante Befehlserweiterung SSE5 angekündigt und entsprechende Dokumentationen freigegeben, und damit den Scherbenhaufen namens SSE4 geschickt umgangen. Doch warum Scherbenhaufen? Nun, da wäre SSSE3 (Supplemental Streaming SIMD Extensions 3), die 16 (128 Bit XMM Register, mit 64 Bit MMX Registern insgesamt 32) neuen Befehle der Core Mikroarchitektur (Conroe, Merom, Woodcrest), die ursprünglich als SSE4 gehandelt wurden und bei denen sich Intel viel zu viel Zeit lies, den endgültigen Namen zu enthüllen, der eben nicht SSE4 lautete – genutzt werden sie kaum. Die Penryn-Prozessoren (Yorkfield, Wolfdale, Harpertown, Dunnington) erfreuen uns mit SSE4 – genau genommen SSE4.1. SSE4.1 enthält 47 neue Befehle. Mit Nehalem (Bloomfield, Gainestown) hält in der zweiten Hälfte von 2008 SSE4.2 mit 7 weiteren Instruktionen Einzug. AMD komplettiert das Chaos und implementiert in Barcelona/Agena (K10) weder SSSE3, SSE4.1 noch SSE4.2 sondern versucht sein Glück mit SSE4a – vier neue Op-Codes. Wie nicht anders zu erwarten, sind sämtliche Befehle zueinander inkompatibel – eine Schnittmenge zwischen SSSE3-SSE4.2 und SSE4a existiert nicht."

http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/amd/2007/august/amd_sse5_bulldozer/

[Gast]

Meinst du? Ich mag jetzt vielleicht einen Aussetzer haben, aber ich bin der Meinung, daß zB. mit DX9 und DX9-Hardware SEHR schnell viele DX9-Spiele aufgetaucht sind.
sehr schnell? :ugly:
dx9-hardware gibts seit 2002 und es hat einige jahre gedauert bis die entsprechend genutzt wurde... (wobei da nvidia mit ihrer verkorksten geforce fx-serie sicher mitschuld trägt)

[HOT]

http://www.anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=3073

[Avalox/Gast]

Der Barcelona hat nicht nur SSE4A neu bekommen, sondern auch noch zwei ABM Befehle spendiert bekommen.
Und siehe da einer dieser beiden ABM Befehle wird in Intels SSE4.2 im Nehalem auch zu finden sein.

[Exxtreme]

Wieder so eine untereinander inkompatible *******! Da wird sich höchstens der kleinste gemeinsame Nenner durchsetzen. Daß man das immer noch nicht gelernt hat. :rolleyes:

[Gast]

http://www.anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=3073Anand sieht nicht seit heute sogut wie alles aus der Intelsicht. Irgendwann muß es mal merken :rolleyes:

Die Mengenlehre auf der ersten Seite zeigt das hier schon besprochene Problem aber recht deutlich. Gemeinsamer nenner ist und bleibt also SSE3. Ich denke fürs Erste wird uns das noch reichen (müßen) :frown:

Davon ab sollte man wie gesagt nicht alleine über AMD herziehen, denn Intel selbst tut schon einiges um bei den SIMD-Befehlen es AMD so schwer zu machen wie es nur geht. Wer diese "BWL-Gründe" (andere gibt es nicht) verständlich findet, der darf AMD aber auch nicht wegen SSE5 fertig machen.

[SavageX]

Solange die Opcodes nicht miteinander kollidieren (und identische Funktionalität auf den gleichen Opcodes landet, wenn dann doch Befehle übernommen werden), kann von mir aus jeder Hersteller machen, was er will. Es bleibt so oder so eine gemeinsame Schnittmenge zurück, die man nutzen kann.

[Avalox/Gast]

Anand sieht nicht seit ...
verständlich findet, der darf AMD aber auch nicht wegen SSE5 fertig machen.

Wir leben in der Zeit der Bibliotheken, APIs, Treiber, HALs etc.

Ich denke nicht, dass die Grenzen absolut sind. Es ist eine Sache der Plattform. Hat man eine eigene Basis auf dem Markt, so wird es auch die Unterstützung geben.
Ich denke der Schlüssel ist das "wahrgenommen" werden und deshalb ist die momentane Entscheidung von AMD, so um die Marktanteile zu kämpfen auch absolut nachvollziehbar und Intels Entscheidung grade dort die Notbremse ziehen zu wollen ist es auch. Eine Entwicklung die uns bei den Betriebssystemen sicherlich noch erwartet. "Marktanteil" ist der Schlüssel.

[Gast]

Avalox, Programme die wegen SIMD mal auf AMD mal auf Intel SCHLECHTE Leistung zeigen sind für den Kunden absoluter Mist. Und nur aus dieser Sicht sollte man das betrachten. (das ist übrigens kein Kritikpunkt welchen man wie gesagt alleine an AMD richten darf).

Nach den Auswuchsen der Extensions aus der Zeit der Browserkriege fangen jetzt die SIMD-Kriege an. Ich kann dem nichts positives abgewinnen. Egal welche "Schlüssel" dafür existieren mögen.

Andererseits kann der Zug mit SSE5 sich auch als Schachzug erweisen und es in der Nach-SSE5-Ära die Lage auch wieder beruhigen kann, weil man damit Intel zu kleinwenig mehr Einsicht bewegen könnte. Hoffen wir jedenfalls. SSE5 ist schon eine Wucht.

Die einzige Konkurrenz die ich auf der SIMD-Arena erwarte ist die Leistungsfähigkeit der Implementierungen. Auf keinen Fall also diesen Affenzirkus welchen die bieden momentan veranstalten. PUNKT.

[Gast]

Avalox, Programme die wegen SIMD mal auf AMD mal auf Intel SCHLECHTE Leistung zeigenWegen fehlender unterstützung der Befehle und das umschwenken des Programms auf "generic" Kode.

[Coda]

Der Barcelona hat nicht nur SSE4A neu bekommen, sondern auch noch zwei ABM Befehle spendiert bekommen.
Und siehe da einer dieser beiden ABM Befehle wird in Intels SSE4.2 im Nehalem auch zu finden sein.
Das ist nichts neues. Es gab teilweise schon im Athlon Befehle die eigentlich nur SSE unterstützt hat.

[Exxtreme]

Hat man eine eigene Basis auf dem Markt, so wird es auch die Unterstützung geben.
In einigen Programmen/Anwendungen/Spielen vielleicht. Aber ich gehe davon aus, daß sich die kleinste gemeinsame Schnittmenge herauskristalisieren wird und das ist SSE3. Kann sicherlich gut sein, daß Spiel x mehr unterstützt aber da kann man sicherlich davon ausgehen, daß der Hersteller dieser CPU da nachgeholfen hat.

So war's eigentlich immer, siehe Grafikkarten und die verschiedenen Shader 2.x-Versionen. Da hat sich keine durchgesetzt sondern immer der kleinste gemeinsame Nenner.

[Gast]

Ou. Jetzt müßen die Nerds nochmal alles so untereinander bequatschen wie die Gäste es schon gesagt haben ;)

[Coda]

AMD schielt mit SSE5 aber auch auf den Supercomputer-Markt. Das sieht man ganz deutlich.

Von daher kratzt es sie vielleicht gar nicht so arg, das es auf dem Desktop keine Unterstützung gibt ;)

[Gast]

Meinst du das alleine ergibt Stückzahlen die sie brauchbar leben lassen können?

BH

[Coda]

Ist halt auch ganz gutes Marketing. Vor allem für den professionellen Bereich.