Ist Cell eigtl. eine richtige Multi-Core-Architektur?

[:o)Uhummel]

Hey, wenn ich mir die CELL-CPU-"Daten(blätter)" im Vergleich mit anderen CPUs anschaue, dann fällt mir immer wieder auf, daß es ja eigtl. gar kein richtiger Mehrkern-Prozessor ist. Nehmen wir z.B. die CPU der Xbox360.Diese verfügt über 3 vollwertige Power-PC-Kerne. Bei der CELL-CPU ist es ein "Grundgerüst" auf Power-PC-Basis und dazu 8 spezielle Einheiten, die aber nicht mit vollwertigen CPUS zu vergleichen sind, sondern nur bei der Berechnung von Spezialaufgaben bzw. deren Beschleunigung geeignet sind.-Oder?

Ist die CELL-Architektur also eine richtige Mehrkern-Architekur wie die Xbox-CPU oder der Q6xxx?

[Ganon]

Diese verfügt über 6 vollwertige Power-PC-Kerne

3 und "vollwertig" ist Auslegungssache ;)

CELL hat von diesen 3 nur eine und dann halt noch die 8 7 Co-Prozessoren die man aber vielseitig einsetzen kann.

[:o)Uhummel]

Sorry, natl. sind es 3 bei der Xbox-CPU.-Aber jede kann 2 Threads pro Takt ausführen.-Deshalb kam ich auf die 6.-Sorry.

[Coda]

Cell ist auf jeden Fall kein SMP im herkömmlichen Sinne. Es wird viel mehr Verwaltung auf den Programmierer abgeschoben.

[:o)Uhummel]

Die CELL-Archtektur gilt ja auch als schwer(er) zu programmieren. -Das hängt dann u.a. damit zusammen,oder? Bitte noch was zur oberen Frage antworten :o) -Wenn möglich

[Avalox/Gast]

3 und "vollwertig" ist Auslegungssache ;)

CELL hat von diesen 3 nur eine und dann halt noch die 8 7 Co-Prozessoren die man aber vielseitig einsetzen kann.


CELL hat schon 8 SPEs. Nur der in der PS3 verwendete hat 7. Sony verwendet in der PS3 einen CELL mit einer deaktiverten SPE, so dass die Ausbeute in der Produktion höher ist. Ist eine SPE defekt, wandert der CELL in die PS3.

[Ganon]

CELL hat schon 8 SPEs. Nur der in der PS3 verwendete hat 7.

Was an der Sache nichts ändern. Ein CELL-Blade kostet 18 000 EUR. Ich denke nicht das es irgendjemanden hier interessiert.

Also 7 SPUs ;)

[:o)Uhummel]

CELL ist also AMP statt SMP,oder? Würde mal sagen, daß die SPEs des CELL eher mit den ISSE-Einheiten einer "normalen" CPU zu vergleichen sind?-Natl. um einiges erweitert!

[Coda]

Nein.

[:o)Uhummel]

@Coda Nein zu AMP statt SMP oder dem ISSE-Vergleich?-Oder beides?

[DaEmpty]

Die CELL-Archtektur gilt ja auch als schwer(er) zu programmieren. -Das hängt dann u.a. damit zusammen,oder? Bitte noch was zur oberen Frage antworten :o) -Wenn möglich
Der Cell ist auch einfach zu programmieren. Nur erreicht man dann keine Leistung. ;)
Objektorientierte Programmierung ist eine Sache, bei der mit den SPUs sehr vorsichtig sein muss. Jeder virtual Call ist eine halbe Katastrophe. Loops werden gerne von Hand "geunrollt", da der Compiler das so nicht so gut hinkriegt und die Fallunterscheidung im Schleifenheader sehr teuer ist. Dazu sollte man alles SIMD-mäßig programmieren.
Einige Cell-Spieleentwickler lassen sich zu Kommentaren wie "Objektorientierte Programmierung ist ganz schön - für Uniprogrammierung - aber jetzt ist Cell" hinreissen.
Das sagt ja schon fast alles. ;)

IBM propagiert den Cell auch weniger als "klassischen" Multicore, sondern mehr als "Supercomputer on a Chip". Dort kennt man schon lange die Konzepte von heterogenen Architekturen mit Steuerungs- und Vektorrechnern.
Die SPUs als nicht vollwertige CPUs zu bezeichnen ist imo aber falsch. Auch wenn sie im Prinzip sehr primitiv sind (nicht mal native 32Bit Integer Multiplikation...) sind doch vollwertig.

[micki]

aus programmierer sicht ist jede SPE ist wie ein eigener prozessor mit 256kb ram und du kannst aus dem normalen DRAM daten in die SPE oder zurueck transferieren lassen.

[:o)Uhummel]

Thx@all. Man kann den Cell aber eher als Assymetric Multi Processor statt als Symetric ... bezeichnen,oder? @Micki: Das hört sich aber gut an.-Wie leistungstark ist eine SPE? -Kann man das mit irgendwas vergleichen?

[SavageX]

Sorry, natl. sind es 3 bei der Xbox-CPU.-Aber jede kann 2 Threads pro Takt ausführen.-Deshalb kam ich auf die 6.-Sorry.

Also "pro Takt" ist etwas irreführend, weil jede Pipelinestufe natürlich nur jeweils einen Thread beackert - deshalb werden pro Takt nicht zwei Ergebnisse (je eines pro Thread) fällig.

Vielmehr "pro Kern", wobei das hauptsächlich dazu dient, die "Blasen" in der in-order Pipeline zu füllen (wartet der eine Stufe auf Daten, so kann man Instruktionen des anderen Threads in die Pipeline schieben - ansonsten wird regelmäßig zwischen den Threads umgeschaltet).

[micki]

Thx@all. Man kann den Cell aber eher als Assymetric Multi Processor statt als Symetric ... bezeichnen,oder? @Micki: Das hört sich aber gut an.-Wie leistungstark ist eine SPE? -Kann man das mit irgendwas vergleichen?
gut programmiert kannst eine SPE mit meinen core vom c2d von intel mithalten (bei gleichem takt). schlecht programmiert vielleicht mit nem pentium3/powerpc4 700Mhz.

gut programmiert bezieht sich dabei nicht (nur) auf assembler gehacke, sondern auf gutes layout der daten, richtige wahl der algorithmen und gutes asynchrones speicherladen/-ablegen. (vieles davon gilt auch fuer die cpu der xbox).

[Jesus]

Wie leistungstark ist eine SPE? -Kann man das mit irgendwas vergleichen?

Das hängt wie immer von der Implementieung ab.

Hier gibts z.b. ne Finanz-App die auf die Cell SPUs zugeschnitten bzw. optimiert wurde:

http://dl.alphaworks.ibm.com/technologies/cellsw/cellFMwhitepaper.pdf

Ergebnis:

Dual Cell Blade 11x so schnell wie ein Dual Xeon (Woodcrest Quad core) bei Single Precision, 3x bei Double Precision (mangels Logik):

Also 8 vollwertige Intel Cores vs 16 SPUs

-

Oder auch hier:

They will demonstrate a finance application running on a Playstation cluster. The cluster is integrated with Fraunhofer's Grid Middelware PHASTGrid, which parallelizes the application and keeps all the Cell SPEs busy. The compute-intensive application calculates the value of equity derivatives and is broadly used in finance. A single Cell SPE outperforms a 3.0 GHz single-core Xeon processor.

http://www.hpcwire.com/hpc/1627281.html

[:o)Uhummel]

Wundert mich, daß die meisten Games die für Xbox360 und PS3 kommen, auf der Xbox besser aussehen.-Liegt das an dem "miesen" RSX der PS3? (G7x-Design mit 128-Bit Speicherinterface) -Wie kann man einer solchen CPU nur eine solch lahme GPU "aufhalsen"?! Thx@all für die Antworten! @Jesus Echt mal der Hammer! Eigtl. sollte da auf der PS3 bei richtiger Programmierung noch einiges kommen! -Wenn da nicht die "lahme" GPU wäre.

[Gast]

Wundert mich, daß die meisten Games die für Xbox360 und PS3 kommen, auf der Xbox besser aussehen.-Liegt das an dem "miesen" RSX der PS3? (G7x-Design mit 128-Bit Speicherinterface) -Wie kann man einer solchen CPU nur eine solch lahme GPU "aufhalsen"?! Thx@all für die Antworten! @Jesus Echt mal der Hammer! Eigtl. sollte da auf der PS3 bei richtiger programmierung noch einiges kommen! -Wenn da nicht die "lahme" GPU wäre.

Das liegt wohl eher an der Faulheit der Entwickler, bzw. deren Absicht schnell noch Kohle einzusacken mit halbherzigen Konvertierungen.

Es gibt aber zum Glück auch Beispiele wo es genau anders herum ist und diese werden mit steigender Erfarhung mit Sicherheit immer mehr werden, bzw. die Unterschiede sehr viel Grösser zu gunsten der PS3 ausfallen (kompetente Entwickler vorrausgesetzt).

[The_Invisible]

Wundert mich, daß die meisten Games die für Xbox360 und PS3 kommen, auf der Xbox besser aussehen.-Liegt das an dem "miesen" RSX der PS3? (G7x-Design mit 128-Bit Speicherinterface) -Wie kann man einer solchen CPU nur eine solch lahme GPU "aufhalsen"?! Thx@all für die Antworten! @Jesus Echt mal der Hammer! Eigtl. sollte da auf der PS3 bei richtiger Programmierung noch einiges kommen! -Wenn da nicht die "lahme" GPU wäre.

das kommt eher daher das bis jetzt eigentlich nur spiele von der xbox (meistens) ohne viel aufwand portiert wurden um das schnelle geld zu machen.

sega rally zb erscheint auch multiplatform wobei die ps3 schon während der entwicklung eine rolle spielt und nicht erst nachher, ab da kann man zu vergleichen beginnen.

mfg

[Gast]

Wundert mich, daß die meisten Games die für Xbox360 und PS3 kommen, auf der Xbox besser aussehen.-Liegt das an dem "miesen" RSX der PS3? (G7x-Design mit 128-Bit Speicherinterface) -Wie kann man einer solchen CPU nur eine solch lahme GPU "aufhalsen"?! Thx@all für die Antworten! @Jesus Echt mal der Hammer! Eigtl. sollte da auf der PS3 bei richtiger Programmierung noch einiges kommen! -Wenn da nicht die "lahme" GPU wäre.

Der RSX ist nicht mies, nicht immer alle Geschichten glauben die man im Internet liest. RSX hat sogar mehr Füllrate als Xenos.

[CEO]

Hey, wenn ich mir die CELL-CPU-"Daten(blätter)" im Vergleich mit anderen CPUs anschaue, dann fällt mir immer wieder auf, daß es ja eigtl. gar kein richtiger Mehrkern-Prozessor ist. Nehmen wir z.B. die CPU der Xbox360.Diese verfügt über 3 vollwertige Power-PC-Kerne. Bei der CELL-CPU ist es ein "Grundgerüst" auf Power-PC-Basis und dazu 8 spezielle Einheiten, die aber nicht mit vollwertigen CPUS zu vergleichen sind, sondern nur bei der Berechnung von Spezialaufgaben bzw. deren Beschleunigung geeignet sind.-Oder?

Ist die CELL-Architektur also eine richtige Mehrkern-Architekur wie die Xbox-CPU oder der Q6xxx?

Nein keine Mehrkern Architektur in üblichen Sinne.

-> Synergetic Processing Unit!

[Coda]

Der RSX ist nicht mies, nicht immer alle Geschichten glauben die man im Internet liest. RSX hat sogar mehr Füllrate als Xenos.
Theoretische Füllrate ist irrelevant.

[Gast]

Theoretische Füllrate ist irrelevant.

Theoretische "Überleistungen" des Xenos aber auch ;)

Die beiden GPUs nehmen sich bei optimaler Ausnutzung nicht viel, das sollte mittlerweile bekannt sein.

[AnarchX]

Theoretische "Überleistungen" des Xenos aber auch ;)

Die beiden GPUs nehmen sich bei optimaler Ausnutzung nicht viel, das sollte mittlerweile bekannt sein.

:lol:

Die effektive Texelfüllrate ist bei Xenos auf Grund der entkoppelten TMUs deutlich höher (siehe auch Radeon X1 vs GF7).
Zwar können die Devs entsprechend programmieren, aber völlig kann man dies auch nicht wettmachen.

[andererGast]

Die effektive Texelfüllrate ist bei Xenos auf Grund der entkoppelten TMUs deutlich höher (siehe auch Radeon X1 vs GF7).Warum sollte die "effektive" Füllrate des RSX niedriger liegen? Das leuchtet mir nicht ein. Weil die Entwickler freiwillig auf die Nutzung der Texelleistung verzichten, damit die ALU nicht stallt?

[Fetza]

:lol:

Die effektive Texelfüllrate ist bei Xenos auf Grund der entkoppelten TMUs deutlich höher (siehe auch Radeon X1 vs GF7).
Zwar können die Devs entsprechend programmieren, aber völlig kann man dies auch nicht wettmachen.

Ich habe mich damals auch gefragt, warum sony bzw nvidia diese uralt architektur als grundlage für die ps3 nehmen :confused:

Ist eigentlich sicher, das die verwendete gpu im prinzip ein g71 ist? Also ohne weitere effizienz verbesserungen und so? Wenn ja dürfte es doch grafisch eigentlich nicht mehr viel rauszuholen geben, denn wir sehen ja wie sehr die g7x architektur bei aktuellen games limitiert.

Gibt es überhaupt richtige quellen, zur ps3 cpu?

Was mich am meisten verwundert ist, das sony doch damals großes tamtam um die full-hd fähigkeiten der ps3 gemacht hat. Soweit wie ich weiss, ist man nun schon lange zurückgerudert und gibt an, das die meisten games nur 720p auflösung bieten werden... wenn man damals solche hochtrabenden ziele hatte, warum nimmt man dann einen "alten" g71 und packt da noch nen mickerspeicherinterface drann - ich meine 256 bit breit sollte es doch für 1080p ohne aa und af trotzdem sein oder?

Allgemein empfinde ich die entwicklung der ps3 als echten fehler, und dabei habe ich mich mal so auf sie gefreut. Der größte witz an dem teil ist doch, das von den 7spus nur 6 für spieleberechnungen verwendet werden, weil die 7mit copyprotecton beschäftigt ist.... was für eine verschwendung von hardware.:mad:

greetz

[Coda]

Die CPU-Seite ist bei der PS3 schon ziemlich okay für eine Konsole (min/max-Prinzip und dafür mehr Developerlast. Kann man vertreten). Aber die Grafikseite empfinde ich schon als eine Art Notlösung.

[Spasstiger]

Aber die Grafikseite empfinde ich schon als eine Art Notlösung.
Als man die Designentscheidungen traf, war der G7x ja auch richtig ordentlich bei moderatem Energiebedarf. Außerdem wären wohl die Kosten noch weiter in die Höhe gestiegen, hätte man neben Cell noch einen zweiten High-End-Chip verbaut.
Verkaufsentscheidend bei einer Konsole ist ja sowieso nicht die Rechenleistung der Hardware (siehe Wii, die einzige "Next-Gen"-Konsole, die mit Gewinn verkauft wird).

P.S.: Ein Institut an meiner Fakultät hat eine Playstation 3 für Forschungszwecke gekauft. Da gehts tatsächlich nur um die Rechenleistung des Cell. Was nicht heißt, dass an der Konsole nicht auch schon gespielt wurde. ;)

[AnarchX]

Vielleicht auch ein Zusammenhang mit den guten OGL-Treibern von NV, weil man ja bei der PS3 OpenGL ES verwendet?

[Coda]

Laut Demirug ist OpenGL ES nicht die beste API um die PS3 auszunützen, also eher nicht.

[AnarchX]

Laut Demirug ist OpenGL ES nicht die beste API um die PS3 auszunützen, also eher nicht.

Es scheint ja für die PS3 (und auch 2) wohl noch eine angepasste Version OGL ES zu geben -> PSGL.

Aber welche API wird denn primär für PS3-Games verwendet bzw. ist die beste?

[Gast]

Kann man vertreten). Aber die Grafikseite empfinde ich schon als eine Art Notlösung.

naja, so schlecht ist der G71 nun auch wieder nicht, so viel besser dürfte da die xbox-gpu auch nicht sein. wenn ich mich recht erinnere hat ATI irgendwo mal die leistungsfähigkeit der R520-karten über denen des xenos eingeschätzt, und mit dem R520 kann der G71 ja verdammt gut mithalten.

[Jesus]

Es scheint ja für die PS3 (und auch 2) wohl noch eine angepasste Version OGL ES zu geben -> PSGL.

Aber welche API wird denn primär für PS3-Games verwendet bzw. ist die beste?

Die "Do-it-yourself" API, also keine :) (wie auf allen Konsolen)

[Jesus]

Ich habe mich damals auch gefragt, warum sony bzw nvidia diese uralt architektur als grundlage für die ps3 nehmen :confused:

Ist eigentlich sicher, das die verwendete gpu im prinzip ein g71 ist? Also ohne weitere effizienz verbesserungen und so? Wenn ja dürfte es doch grafisch eigentlich nicht mehr viel rauszuholen geben, denn wir sehen ja wie sehr die g7x architektur bei aktuellen games limitiert.

Bis auf vergrösserte Caches um die Latenzen beim Texturstreaming aus dem XDR zu verbessern ist eigentlich alles unter NDA.

Was mich am meisten verwundert ist, das sony doch damals großes tamtam um die full-hd fähigkeiten der ps3 gemacht hat. Soweit wie ich weiss, ist man nun schon lange zurückgerudert und gibt an, das die meisten games nur 720p auflösung bieten werden... wenn man damals solche hochtrabenden ziele hatte, warum nimmt man dann einen "alten" g71 und packt da noch nen mickerspeicherinterface drann - ich meine 256 bit breit sollte es doch für 1080p ohne aa und af trotzdem sein oder?

Das Marketing hat da damals natürlich eine ganz grosse Rolle mitgespielt :)

Aber es gibt schon einige Games die in 1080p laufen, und es werden mehr (Ridge Racer, Virtua Tennis, GT HD (5), Lair, Ninja Gaiden Sigma ...).

[Coda]

Die "Do-it-yourself" API, also keine :) (wie auf allen Konsolen)
Was heißt hier "auf allen Konsolen". Auf der Xbox 360 ist mit Sicherheit ein angepasstes D3D9 Standard.

[micki]

Was heißt hier "auf allen Konsolen". Auf der Xbox 360 ist mit Sicherheit ein angepasstes D3D9 Standard.
was heist hier "mit sicherheit", woher willst du wissen ob es nicht etwas hardware nahes gibt das aus performance gruenden den vorzug bekommt?

[Coda]

Was genau möchtest du denn "hardwarenaher" programmierern?

Wenn man sich den nouveau- oder R300-DRI-Source anschaut sieht man dass moderne GPUs die APIs eigentlich relativ gut reflektieren.

[micki]

Was genau möchtest du denn "hardwarenaher" programmierern?

Wenn man sich den nouveau- oder R300-DRI-Source anschaut sieht man dass moderne GPUs die APIs eigentlich relativ gut reflektieren.
das was man auf jeder anderen konsole auch macht.

[:o)Uhummel]

Ich finde es einfach nur schade, daß sich Sony für eine solch "lahme" GPU entschieden hat.-Wenn sie dem "G71" wenigstens sein 256-Bit Seicherinterface gelassen hätten, aber so!? (128-Bit!) Einige Entwickler haben schon zugegeben, daß die Hardware des RSX nicht ausreicht um in 1280x720 geschweige denn in 1920x1080 mit aktiviertem AA flüssig zu spielen!! -Außerdem hat der RSX das gleiche Prob. wie der G7x.-Er kann kein HDR mit voller Genauigkeit inkl. AA rendern! Weiß eigtl. jemand genaueres zur Xbox360-GPU?-(Rops,TMU/As,PPs, wie mächtig sind die 64 Unified-Shader-Einheiten ...) Thx für alle Antworten!! :o)

[Gast]

Ich finde es einfach nur schade, daß sich Sony für eine solch "lahme" GPU entschieden hat.-Wenn sie dem "G71" wenigstens sein 256-Bit Seicherinterface gelassen hätten, aber so!? (128-Bit!) Einige Entwickler haben schon zugegeben, daß die Hardware des RSX nicht ausreicht um in 1280x720 geschweige denn in 1920x1080 mit aktiviertem AA flüssig zu spielen!! -Außerdem hat der RSX das gleiche Prob. wie der G7x.-Er kann kein HDR mit voller Genauigkeit inkl. AA rendern! Weiß eigtl. jemand genaueres zur Xbox360-GPU?-(Rops,TMU/As,PPs, wie mächtig sind die 64 Unified-Shader-Einheiten ...) Thx für alle Antworten!! :o)

Mein Gott informier dich doch bitte mal. Es gibt auf der Xbox 360 bis Heute kein einziges Spiel, was FP16-HDRR+MSAA einsetzt. Der RSX kann sehr wohl HDRR+MSAA, nur halt kein FP16-HDRR+MSAA.

Leute wie Du sehen doch nichtmal den Unterschied zwischen Bloom und HDRR, kaum blendet es ein bischen, schon meinen die Leute es handelt sich um HDRR.

Außerdem was wiederholst du dich ständig? Wenn du bashen willst, geh zu Consolewars, oder woanders hin, wo das Niveau genau auf deinem Level ist.

Der RSX ist nicht schwach, er hat mehr Füllrate als der C1, was im Vorteile bringt, in Sachen AF. Außerdem hat kein einziger Entwickler zugegeben, dass der RSX zu schwach ist, wieder mal pures Bashwunschdenken. Bist du Xbox 360 Besitzer, oh sorry, das wusste ich nicht.

Soviel Halbwissen wie du hier verbreitest, das tut echt weh. Les dich erstmal ein in die Materie, bevor du den Leuten was erzählen willst, wovon du keinen blassen Schimmer hast.

[Ihm]

So, jetzt pfeffer ich auch mal mit:
Zur Frage, ob der Cell eine Multi-Core-Architektur ist: Ja, ist er. Mehrkern bedeutet nicht, dass alle Kerne gleich sein müssen. Ein OMAP ist auch ein Mehrkernprozessor.

Off-Topic:

Zur Kritik am RSX:
Der Xenos hat auch nur ein 128bittiges Speicherinterface.
Nur hat er halt den Vorteil von eDRAM und den "Nachteil" von keinem dedizierten GDDRx-Speicher.

Cell-Problematik:
Das Teil ist für komplexe Gleitkommaberechnungen konzipiert. Hier können die SPE's zeigen was sie können.
Prinzipiell sind SPE's jedoch "nur" leistungsfähigere entkoppelte SSE-Einheiten. Sie sind in ihren Funktionen folglich stark begrenzt. Wenn ein Spiel also keinen massiven Gebrauch von Gleitkommaberechnungen macht, siehts nicht so gut aus. Inwiefern der PS3-Cell mit seinen sechs SPE's in Spielen das ausspielen kann, wird man sehen. Einen ersten Eindruck wird man also erst beim Erscheinen eines Titels mit massiver Physik und komplexer Geometrie/Licht Berechnung sehen. Wenn der Cell dem RSX dann noch massig Arbeit abnehmen kann (soweit latenzbedingt möglich), wird es interessant.
Was jedoch ein Problem darstellt ist die KI. Die kann nur die PPE berechnen. Mitsamt den anderen Aufgaben könnte es hier knapp werden.

Xenos-Problematik:
Wenn ein Spiel, wie oben beschrieben, massiv auf Gleitkommaleistung setzt und von der PS3 portiert wird, dann wird es wohl zwangsläufig für die XBox360 entschärft werden müssen. Man wird sehen müssen, wie stark die AltiVec Einheiten dies ausgleichen können.
Dafür hier der KI-Vorteil: Durch die vollwertigen Kerne ist eine komplexere KI, als bei der PS3 möglich.

HDRR+AA:
Kann der Xenos zwar "vollwertig", bringt aber nichts. Die Leistung wird woanders gebraucht und ist weitaus begrenzter als bei einer aktuellen PC-GPU. Da ist kaum Platz für solche Eyecandymonster.

1080p Xbox360/PS3:
Der Speicher läuft voll. Und das bei Beiden. Um das zu verhindern, müsste man an anderen Ecken sparen. Wer genau hinsschaut wird den "Sparkurs" bei entsprechen Spielen deutlich erkennen. Die Konsolen sind einfach nicht für 1080p ausgelegt.


Wer Fehler findet, darf sie behalten. :D
Falls ich irgendwo auf dem Holzweg bin, bitte kommentieren.

[Gast]

HDRR+AA:
Kann der Xenos zwar "vollwertig", bringt aber nichts. Die Leistung wird woanders gebraucht und ist weitaus begrenzter als bei einer aktuellen PC-GPU. Da ist kaum Platz für solche Eyecandymonster.


Richtig! Aber das verstehen einige "Experten" ja wie immer nicht.

[Ganon]

Was jedoch ein Problem darstellt ist die KI. Die kann nur die PPE berechnen. Mitsamt den anderen Aufgaben könnte es hier knapp werden.

Laut Sony kann das auch eine SPU übernehmen.

Dafür hier der KI-Vorteil: Durch die vollwertigen Kerne ist eine komplexere KI, als bei der PS3 möglich.

Die PPU des CELL ist so ziemlich identisch mit einem Core der XBOX360 CPU.

[IC3M@N GTX]

ich höre immer wieder von leute das der Grafikspeicher der Konsolen zu knapp is aber irgendwie ist das schwachsinn die daten werden gestreamt eigentlich reicht der arbeitsspeicher und der Grafikspeicher für 1080p ohne großen einbußen es liegt meistens an die programmierer ob die das gut umsetzen (GoW2 hat bewiesen das es machbar is bei der PS2 hätte niemand gedacht das die aus der alten kiste sowas noch rausholen können) zieht euch mal den Trailer von Uncharted Darke Fortune bitte in HD an der grafik an sich jetzt nicht der oberhammer aber man sieht wie scharf die texturen sind das problem eigentlich is ja das die leute kritisieren das die hardware an sich zu schwach ist für FullHD ich sage nein die konsolen haben eine plattform die geschlossen ist und die leute können alles rausholen aus der hardware beim PC is das unmöglich weil es millionen von konfigurierungen gibt das die entwickler das nicht optimal und sauber programmieren können dadurch verpufft die leistung des PCs viel zu schnell man ist gezwungen regelmäßig Hardware update zu machen obwohl mehr möglich wäre

[Nakai]

Die PPU des CELL ist so ziemlich identisch mit einem Core der XBOX360 CPU.

Stimmt das? Oder ist das wieder nur son Gerücht. Ich kann mich nicht daran erinnern, wo es steht, dass die PPU des Cell mit einem Core der Xbox360 identisch ist.

mfg Nakai

[Gast]

Stimmt das?Ja, das stimmt wirklich.

[Avalox]

Stimmt das? Oder ist das wieder nur son Gerücht. Ich kann mich nicht daran erinnern, wo es steht, dass die PPU des Cell mit einem Core der Xbox360 identisch ist.

mfg Nakai

Ja. Ich denke, dieses ist doch grade der Kern des universellen MS Kalküls der XBox360. Die XBox360 ist ein PS3 Killer. Die Idee dabei so bestechend, wie einfach. Man muss nicht besser sein, man muss nur hinreichend sein, wenn man früher dran ist. Die XBox360 ist der PS3 so ähnlich genug, um einem PS3 Käufer keinen echten Mehrwert zu bieten. Auch wird das blanke Vorhandensein der XBox360 nun zu PS3 Portierungen führen, welche nicht das gesamte Potential der PS3 ausnutzen. Es lohnt sich für die Entwickler nicht, denn die XBox360 ist schon lange genug auf dem Markt und hat entsprechende Marktvorteile. Man wird sich auf die Schnittmenge zur XBox360 begnügen.

Ich finde der Schachzug XBox360 ist das Beispiel für die Vorgehensweise von MS. Man wollte Sony nicht den "Wohnzimmer PC" Platz überlassen und damit den Zugang zum Home- und Medienshopping.
Die Wahl von MS auf einer der CELL in Punkten ähnlichen CPU ist grandios aus vielerlei Hinsicht.
Man kann nur hoffen, dass sich genug PS3 verkaufen um echte native PS3 Entwicklungen zu ermöglichen und man kann nur hoffen, dass diese dann "besser" genug sind um Unterschiede zu zeigen. Aber momentan hat sich Sony echt in die Nesseln gesetzt. Sollten die PS3 für 249€ verkaufen, dass wäre ein angemessener Preis, bezuschusst wird diese eh.


So richtig blöd wird MS z.Z. die Wii sein. Die Wii schlägt genau da ein, wo man in Zukunft die Home- und Medienshopper vermutet. Nimtendo ist genial. Vermutlich sind diese selbst überrascht. Müssen jetzt nur die Chance richtig nutzen, kein Wunder wenn Nimtendo schon mal mehr Wert ist als die ganze Firma Sony. Würde mich nicht wundern, wenn MS die XBox360 bald für 199$ vertickert um gegen die Wii anzugehen. Würde zudem der PS3 den Rest geben.

[DaEmpty]

Stimmt das? Oder ist das wieder nur son Gerücht. Ich kann mich nicht daran erinnern, wo es steht, dass die PPU des Cell mit einem Core der Xbox360 identisch ist.
Sie sind nicht identisch, aber fast.
Um eine XBox CPU zu bekommen, nehme man drei Cell PPEs, vervierfache die Registerzahl der VMX-Units, ersetze den Cache durch einen Shared-Cache und füge ein paar Instruktionen hinzu. Einmal umrühren und fertig. ;)

[Coda]

Der RSX ist nicht schwach, er hat mehr Füllrate als der C1, was im Vorteile bringt, in Sachen AF.
AF nicht gerade eine Stärke der G7x-Architektur.

[reunion]

Der RSX ist nicht schwach, er hat mehr Füllrate als der C1, was im Vorteile bringt, in Sachen AF.

Die er nur dann voll ausnutzen kann, wenn nicht gerechnet werden muss. Ein erheblicher Nachteil in Zeiten in denen die ALU-Last ständig zunimmt.

[deekey777]

Mein Gott informier dich doch bitte mal. Es gibt auf der Xbox 360 bis Heute kein einziges Spiel, was FP16-HDRR+MSAA einsetzt. Der RSX kann sehr wohl HDRR+MSAA, nur halt kein FP16-HDRR+MSAA.

Leute wie Du sehen doch nichtmal den Unterschied zwischen Bloom und HDRR, kaum blendet es ein bischen, schon meinen die Leute es handelt sich um HDRR.


Es gibt kein Spiel mit FP16-HDRR*+MSAA auf der Xbox360, weil der Xenos/C1 kein FP16-Blending in Hardware wie der RSX beherrscht. Man müsste das FP16-Blending per Pixelshader lösen, was nicht "nett" ist.
Der zweite Absatz ergibt keinen Sinn.


*Was immer das auch sein soll.

[Ihm]

Laut Sony kann das auch eine SPU übernehmen.

Laut Sony könnte man warscheinlich die PS3 auch als Grossrechner für Atomkraftwerke nutzen. :D
Spätestens seit der PS2 wissen wir ja, wie Sony seine Produkte vermarktet.
Fakt ist: Logikberechnungen wie die K.I. werden zum grössten Teil von der CPU/PPU übernommen. Mit Integer/Gleitkomma allein kommt man da nicht aus.
Und mehr können die SPU's nunmal nicht.



Die PPU des CELL ist so ziemlich identisch mit einem Core der XBOX360 CPU.

Richtig. Aber sie ist nur einmal vorhanden. Zusammenfassend:
PS3: 1xPPU für Logik etc. + 1xAltiVec aus der PPU + 6xSPU für Physik, Geometrie/Licht
XBox360: 3xCPU für Logik etc. + 3x AltiVec für Physik, Geometrie/Licht

[Avalox]

Richtig. Aber sie ist nur einmal vorhanden. Zusammenfassend:
PS3: 1xPPU für Logik etc. + 6xSPU für Physik, Geometrie/Licht
XBox360: 3xCPU für Logik etc. + 3x AltiVec für Physik, Geometrie/Licht

Es sind sieben SPE. Nur weil eine SPE für interne Verwaltungsaufgaben verwendet wird, bedeutet dieses nicht, dass diese nicht mitgezählt werden muss.
Auch die XBox360 wird Prozesse zum Systemschutz am laufen haben, auch wenn diese vielleicht keinen Kern direkt zugeordnet sind.

[StefanV]

Warum sollte man was mitzählen, was man eh nicht verwenden kann??

Denn eigentlich hat der Cell 8 PPUs, das man 2 davon in 'Freier WIldbahn' nicht nutzen kann, who cares?!

[Ganon]

Die CELL PPU hat afaik auch VMX128, genauso wie die XBOX360.

Das die XBOX360 3 Kerne hat, weiß ich, deswegen sagte ich ja "einem Core".

[Demirug]

Es sind sieben SPE. Nur weil eine SPE für interne Verwaltungsaufgaben verwendet wird, bedeutet dieses nicht, dass diese nicht mitgezählt werden muss.
Auch die XBox360 wird Prozesse zum Systemschutz am laufen haben, auch wenn diese vielleicht keinen Kern direkt zugeordnet sind.

Als Entwickler sehe ich aber nur 6. Das ist fundamental anders wie wenn sich das Xbox System ein paar Takte von allen Kernen klaut.

[Avalox]

Warum sollte man was mitzählen, was man eh nicht verwenden kann??

Denn eigentlich hat der Cell 8 PPUs, das man 2 davon in 'Freier WIldbahn' nicht nutzen kann, who cares?!

Eine SPE ist wegen defekt deaktiviert. Diese steht dem System nicht zur Verfügung. Auf der 7 SPE laufen allerdings Systemprozesse. Wie diese auch in anderen Systemen zu finden sein werden.
Auch die 3 Cores der XBox360 stehen nicht dem Spiel allein zur Verfügung. Der Unterschied ist nur, dass du dieses nicht einen Kern gezielt zuweisen kannst. Auf jedem System fällt Overhead an. Du sagst doch auch nicht die PS3 hat eine 0,75 CPU, weil das OS 0,25 selbst benutzt.

Hat man den Luxus solch einer Anzahl von dedizierten Einheiten, wird man in Zukunft immer öfter auf solche spezielle Lösungen stoßen. Würde mich nicht wundern, wenn man irgendwann zwischen OS Kern und Anwendungskernen unterscheiden wird, obwohl diese identisch sind. Das OS nutzt dann 2 Kerne für sich selbst, während die restlichen 14 für Anwendungen bereit stehen. Könnte mit der richtigen Virtualisierung einige Sicherheitshürden in das System bringen. Der CELL ist eben der Anfang einer völlig neuen Entwicklung. Das kann man nicht so einfach mit dem bestehenden (XBox360) vergleichen.

[Avalox]

Als Entwickler sehe ich aber nur 6. Das ist fundamental anders wie wenn sich das Xbox System ein paar Takte von allen Kernen klaut.


Ja. Weil du als Anwendungsentwickler nicht die Systemkontrolle hast. Die Entwicklung wird auch immer mehr auf anderen Systemen virtualisiert werden.

Der Systementwickler wird schon den 7 Kern unter Kontrolle haben bei der PS3.

[Ihm]

Die CELL PPU hat afaik auch VMX128, genauso wie die XBOX360.

Das die XBOX360 3 Kerne hat, weiß ich, deswegen sagte ich ja "einem Core".

Absolut richtig. Habe ich unverschämterweise unterschlagen. :D
Danke für den Hinweis.

Ja. Weil du als Anwendungsentwickler nicht die Systemkontrolle hast. Die Entwicklung wird auch immer mehr auf anderen Systemen virtualisiert werden.

Der Systementwickler wird schon den 7 Kern unter Kontrolle haben bei der PS3.

Häää? :confused: :ucrazy4:

[StefanV]

Eine SPE ist wegen defekt deaktiviert.
Ist mir bekannt, vorhanden ist sie aber dennoch ;)

Diese steht dem System nicht zur Verfügung.
Tut die 7. SPU auch nicht, warum sollt man sie mitzählen, wenn man sie nicht benutzen kann?!
Laut dir soll man ja alles zählen, was nicht bei 3 aufm Baum ist.


Auf der 7 SPE laufen allerdings Systemprozesse.
Auf 6en kann man zugreifen, einer ist tot, einer wird vom System reserviert, ist effektiv also auch nicht verfügbar.
Ergo hat man 6 zur Verfügung.

[Avalox]

Ergo hat man 6 zur Verfügung.


Ja genau. 6 stehen zur Verfügung.
Stehen aber drei Kerne dem Xbox360 im gleichen Maße zur Verfügung? Nein.
Denn die 7 SPE der PS3 entlastet das System. Was bei der XBox360 nicht der Fall ist. Deshalb muss man in solchen Vergleich gefälligst die 7 SPE mitzählen, weil diese letztendlich die Leistungsfähigkeit der PS3 erhöht.

[Coda]

Stehen aber drei Kerne dem Xbox360 im gleichen Maße zur Verfügung? Nein.
Das OS der Xbox 360 braucht von 2 der 3 Cores maximal 3% Rechenleistung. Nicht gerade relevant.

[AnarchX]

@Avalox
Nur ist der Verwaltungsaufwand bei der Xbox360 auch so hoch wie bei der PS3? ;)

edit:
Offensichtlich nicht, siehe Coda und Demirug, der bestimmt für die Xbox360 entwickeln darf.

[Avalox]

@Avalox
Nur ist der Verwaltungsaufwand bei der Xbox360 auch so hoch wie bei der PS3? ;)

edit:
Offensichtlich nicht, siehe Coda und Demirug, der bestimmt für die Xbox360 entwickeln darf.


Das ist ein müssige Diskussion. Da ja der Systemschutz eine Funktion, ein Feature beider Konsolen ist. Wer dort das bessere Feature hat, wird attraktiver für gewisse Kreise werden. Systemschutz ist eine Funktion, welche für die Content Industrie Plattformen interessanter macht. Letztendlich hat, wenn es denn so ist, die PS3 das bessere Feature, welches dann eben natürlich auch mehr Systemressourcen zugeordnet werden muss. Deshalb auf die Idee zu kommen der PS3 Rechenleistung abzuerkennen ist mir schleierhaft. Die 7. SPE ist da, rechnet im Sinne dem Gesamtkonzept und damit letztendlich im Sinne des Benutzers, sonst hätte er sich ja nicht die PS3 kaufen brauchen.

[Ganon]

Das OS der Xbox 360 braucht von 2 der 3 Cores maximal 3% Rechenleistung. Nicht gerade relevant.

War da nicht noch irgendwas mit ständiger Code-Prüfung, ob der Code "legal" ist? Oder waren das Falsch-Infos?

[Coda]

Was stellst du dir denn darunter vor? Es wird bei der Ausführung ganz sicher nicht jeder Befehl auf "Legalität" getestet, zumal es dafür nicht mal eine Heuristik geben könnte.

Evlt. laufen die Xbox-Spiele im Userspace um den Kernel abzuschotten, aber das macht die CPU dann ohne Leistungsverlust wie beim PC eben auch.

[Ihm]

Das ist ein müssige Diskussion. Da ja der Systemschutz eine Funktion, ein Feature beider Konsolen ist. Wer dort das bessere Feature hat, wird attraktiver für gewisse Kreise werden. Systemschutz ist eine Funktion, welche für die Content Industrie Plattformen interessanter macht. Letztendlich hat, wenn es denn so ist, die PS3 das bessere Feature, welches dann eben natürlich auch mehr Systemressourcen zugeordnet werden muss. Deshalb auf die Idee zu kommen der PS3 Rechenleistung abzuerkennen ist mir schleierhaft. Die 7. SPE ist da, rechnet im Sinne dem Gesamtkonzept und damit letztendlich im Sinne des Benutzers, sonst hätte er sich ja nicht die PS3 kaufen brauchen.

Vielleicht redet ihr ein wenig aneinander vorbei? Natürlich funktionieren alle sieben SPE und werden auch genutzt.
Für mich als Entwickler stehen aber "nur" sechs zur Verfügung. Ob das siebente SPE jetzt den WLAN-Adapter, den Bluetooth-Adapter, das BD-Laufwerk oder den Content-Schutz steuert ist mir völlig egal. Denn eines kann ich nicht: Das SPE nutzen.

[Ganon]

Was stellst du dir denn darunter vor? Es wird bei der Ausführung ganz sicher nicht jeder Befehl auf "Legalität" getestet, zumal es dafür nicht mal eine Heuristik geben könnte.

kA. War ja nur ne Frage. Hätten ja Speicherbereichsprüfungen, Sprungkontrollen etc. sein können.

[Avalox]

Für mich als Entwickler stehen aber "

Ja. Weil du aus Sicht Sony kein richtiger Entwickler bist. Du bist kein Systementwickler. Du bist der System Benutzer erster Stufe. Der Contentlieferant. Der Benutzer zweiter Stufe ist der Spieler, der Endkunde.

Ihr beide bewegt euch im Rahmen des Gesamtproduktes, innerhalb der von Sony vorgegebenen Grenzen.

[Gast]

Und du meist nicht, dass für die Nutzer der PS3 eigentlich nur die Sicht der Spieleentwickler interessant ist? Und da gibts nur 6 SPEs.
Für was Ernsthaftes könnte man sich ein Cell - Blade holen. Aber das hätte nichts mehr mit Sony zu tun, sondern mit IBM.

[Avalox]

Und du meist nicht, dass für die Nutzer der PS3 eigentlich nur die Sicht der Spieleentwickler interessant ist? Und da gibts nur 6 SPEs.

Nein überhaupt nicht. Für den Contentlieferant ist die 7 SPE die wichtigste aller Einheiten, denn diese schützt seine Investition. Das mag dem Entwickler als Programmierer nicht interessieren, den Geldgeber, also den eigentlich Wichtigen in der Entwicklung interessiert es dagegen umso mehr.

Oder anders. Der Käufer der PS3 kauft 7 SPEs und er bekommt 7 SPEs.

[Fetza]

Das ist ein müssige Diskussion. Da ja der Systemschutz eine Funktion, ein Feature beider Konsolen ist. Wer dort das bessere Feature hat, wird attraktiver für gewisse Kreise werden. Systemschutz ist eine Funktion, welche für die Content Industrie Plattformen interessanter macht. Letztendlich hat, wenn es denn so ist, die PS3 das bessere Feature, welches dann eben natürlich auch mehr Systemressourcen zugeordnet werden muss. Deshalb auf die Idee zu kommen der PS3 Rechenleistung abzuerkennen ist mir schleierhaft. Die 7. SPE ist da, rechnet im Sinne dem Gesamtkonzept und damit letztendlich im Sinne des Benutzers, sonst hätte er sich ja nicht die PS3 kaufen brauchen.



Ich finde die diskussion keineswegs müssig. Mir ist völlig egal, ob eine konsole langsamer ist, weil sie weniger recheneinheiten hat, und vielleicht im takt beschnitten ist, oder ob man eine recheneinheit allein dazu abstellt, um möglichst sichere copy protection zu bieten. Das resultat ist das selbe, schlechtere performance, schlechtere grafik und eine letztlich schlechtere konsole.


Ob die spiele/filmindustrie darin ein feature sieht ist wohl so ziemlich jeden kunden jacke, mal ganz abgesehen davon, das hacker bisher immer wieder bewiesen haben, das sie so ziemlich jeden kopierschutz umgehen können. Sony hat mit der ps3 doch nur mist gebaut, und das sieht man aktuell auch an den verkaufszahlen. Ich bin gespannt ob man jemals ein spiel sehen wird, was wirklich deutlich besser aussieht als auf der zwei jahren älteren xbox hardware, glaube es aber nicht. Microsoft kann schon mit planungen für ihre nächste konsole anfangen, die dann in 3 jahren ohne probleme die 360 ablösen kann, spätestens dann wird sich das design desaster der ps3 auch den industriefuzzies offenbaren.

greetz

[Fetza]

Nein überhaupt nicht. Für den Contentlieferant ist die 7 SPE die wichtigste aller Einheiten, denn diese schützt seine Investition. Das mag dem Entwickler als Programmierer nicht interessieren, den Geldgeber, also den eigentlich Wichtigen in der Entwicklung interessiert es dagegen umso mehr.

Oder anders. Der Käufer der PS3 kauft 7 SPEs und er bekommt 7 SPEs.

Ich glaube du unterschätzt den käufer, ich für meinen teil kaufe keine defizitäre hardware, und viele andere tun es auch nicht, wie man an den verkaufszahlen der konsole sehen kann.

[The_Invisible]

Ich finde die diskussion keineswegs müssig. Mir ist völlig egal, ob eine konsole langsamer ist, weil sie weniger recheneinheiten hat, und vielleicht im takt beschnitten ist, oder ob man eine recheneinheit allein dazu abstellt, um möglichst sichere copy protection zu bieten. Das resultat ist das selbe, schlechtere performance, schlechtere grafik und eine letztlich schlechtere konsole.


Ob die spiele/filmindustrie darin ein feature sieht ist wohl so ziemlich jeden kunden jacke, mal ganz abgesehen davon, das hacker bisher immer wieder bewiesen haben, das sie so ziemlich jeden kopierschutz umgehen können. Sony hat mit der ps3 doch nur mist gebaut, und das sieht man aktuell auch an den verkaufszahlen. Ich bin gespannt ob man jemals ein spiel sehen wird, was wirklich deutlich besser aussieht als auf der zwei jahren älteren xbox hardware, glaube es aber nicht. Microsoft kann schon mit planungen für ihre nächste konsole anfangen, die dann in 3 jahren ohne probleme die 360 ablösen kann, spätestens dann wird sich das design desaster der ps3 auch den industriefuzzies offenbaren.

greetz

2 jahre? dann habe ich wohl ein jahr verpennt oder so...

die schlechtmalerei nimmer immer größere maße an, gestützt auf halbwahrheiten

mfg

[Hvoralek]

Off-Topic:

Zur Kritik am RSX:
Der Xenos hat auch nur ein 128bittiges Speicherinterface.
Nur hat er halt den Vorteil von eDRAM und den "Nachteil" von keinem dedizierten GDDRx-Speicher.Der geteilte Speicher der 360 ist eher ein Vorteil. Den kann man zwischen Haupt- und Grafikspeicher aufteilen, wie man möchte. Was die Bandbreite angeht, wird Xenos nicht durch den Framebuffer belastet (wegen eDRAM), muss sich die vorhandene Bandbreite dafür aber mit dem Prozessor teilen.

HDRR+AA:
Kann der Xenos zwar "vollwertig", bringt aber nichts. Die Leistung wird woanders gebraucht und ist weitaus begrenzter als bei einer aktuellen PC-GPU. Da ist kaum Platz für solche Eyecandymonster.Soweit ich mich erinnere, kann Xenos überhaup kein FP16 und FX16 auch nur ohne MSAA. Das einzige, was mit geht, sind FX8 und FP10, wo man wohl kaum von HDRR sprechen kann.

[Fetza]

die schlechtmalerei nimmer immer größere maße an, gestützt auf halbwahrheiten

mfg

Nennen wir es einfach mal die realität sehen. Wenn ich mich als zahlender kunde, und das wohl mit recht, vor kopierschutzmaßnamen die meinen spielegenuss trüben aufrege, kann ich auch monieren, das bei der ps3 die hardwarepower einer gesamten spe verbraten wird. Wem das nicht stört darf und soll sie sich ruhig kaufen. Es gibt ja auch konsumskalven die es der industrie leicht machen ;)

Was die halbwahrheiten anbelangt, weiss ich nicht genau was du meinst. Sollte es sich auf den 360 launch beziehen, der war in europa am 2. december 2005. Die ps3 kam in märz, also ein jahr und vier monate später. Sind zwar keine zwei jahre, aber auch deutlich mehr als ein jahr.

[Gast]

Die PS3 kam 1 Jahr später, nicht 2 Jahre. Zudem zieht man anhand von schlechten Ports keine Schlüsse auf die Hardware der PS3, sie ist der Hardware der Box nicht unerlegen, im Gegenteil, bei optimaler Programmierung, ist die PS3 der Box überlegen.

Es gibt sogar auch gute Ports, siehe Oblivion, sieht auf der PS3 besser aus, hat AF, ruckelt weniger und läd weniger nach. Die PS3 wird ihr vollen Potential erst bei exklusiv Games zeigen, anhand von Ports geht das schlecht. Die Devs machen sich keine Mühe, die PS3 richtig auszunutzen, Zeit ist Geld...

Paralellen zu Dreamcast vs PS2 sind nahezu 100% identisch!

P.S.: Wegen den Verkaufszahlen. Die PS3 verkauft sich überall, außer den USA, besser als die Xbox 360. Und das obwohl die Box günstig zu haben ist, gute Spiele besitzt und es keine Anti PS3 Lobby auf jeder Site im Internet gibt.

Was ist erst, wenn die PS3 günstiger wird, es Spiele wie MGS4 gibt? Die PS3 wird das Konsolenrennen wieder deutlich für sich entscheiden. Da muss man kein Prophet sein. Der Name PlayStation ist immer noch nicht zu schlagen. Xbox kennen doch nur die Freaks, frag mal einen Menschen, der nichts mit Computer, Konsolen am Hut hat. PlayStation kennt er sicher, Xbox, ne Kaffeemaschine? Kenn ich nicht...

[Nakai]

P.S.: Wegen den Verkaufszahlen. Die PS3 verkauft sich überall, außer den USA, besser als die Xbox 360. Und das obwohl die Box günstig zu haben ist, gute Spiele besitzt und es keine Anti PS3 Lobby auf jeder Site im Internet gibt.

Und Europa.;)
Die Verkäufe sind fast 80% abgeschlagen, nach dem guten Start in der EU.

Was ist erst, wenn die PS3 günstiger wird, es Spiele wie MGS4 gibt? Die PS3 wird das Konsolenrennen wieder deutlich für sich entscheiden. Da muss man kein Prophet sein. Der Name PlayStation ist immer noch nicht zu schlagen. Xbox kennen doch nur die Freaks, frag mal einen Menschen, der nichts mit Computer, Konsolen am Hut hat. PlayStation kennt er sicher, Xbox, ne Kaffeemaschine? Kenn ich nicht...

Dein Fanboygequatsche hat nichts mit dem Thema zu tun.^^

Es gibt sogar auch gute Ports, siehe Oblivion, sieht auf der PS3 besser aus, hat AF, ruckelt weniger und läd weniger nach. Die PS3 wird ihr vollen Potential erst bei exklusiv Games zeigen, anhand von Ports geht das schlecht. Die Devs machen sich keine Mühe, die PS3 richtig auszunutzen, Zeit ist Geld...

Weil Daten auf die Festplatte installiert werden und weil man durch BR besser streamen kann, muss die PS3 nicht schneller sein.

mfg Nakai

[Avalox]

Ich finde die diskussion keineswegs müssig. Mir ist völlig egal, ob eine konsole langsamer ist, weil sie weniger recheneinheiten hat, und vielleicht im takt beschnitten ist, oder ob man eine recheneinheit allein dazu abstellt, um möglichst sichere copy protection zu bieten. Das resultat ist das selbe, schlechtere performance, schlechtere grafik und eine letztlich schlechtere konsole.
Ob die spiele/filmindustrie darin ein feature sieht ist wohl so ziemlich jeden kunden jacke, mal ganz abgesehen davon,

Ich denke du siehst das nicht komplett. Ohne Kopierschutz hättest du nicht den Content. Man kauft die Konsole wegen des Contents, den man damit konsumieren möchte. Die Konsole allein ist gar nichts wert ohne Software. Und wenn ein Kopierschutz dafür sorgt, dass ein Hersteller einen entsprechenden Content entwickelt, oder mit höherer Risikobereitschaft mehr Geld investiert, was sich dann wieder in bessere Inhalte wiederspiegelt, dann ist der Kopierschutz die beste Investition des Kunden in diese Konsole.

[Demirug]

Ich denke du siehst das nicht komplett. Ohne Kopierschutz hättest du nicht den Content. Man kauft die Konsole wegen des Contents, den man damit konsumieren möchte. Die Konsole allein ist gar nichts wert ohne Software. Und wenn ein Kopierschutz dafür sorgt, dass ein Hersteller einen entsprechenden Content entwickelt, oder mit höherer Risikobereitschaft mehr Geld investiert, was sich dann wieder in bessere Inhalte wiederspiegelt, dann ist der Kopierschutz die beste Investition des Kunden in diese Konsole.

Wenn ich das Ding als Content Player benutze darf sie von mir aus alle 7 SPUs haben. Im Gegenzug will ich aber auch alle 7 SPUs wenn exklusive ein Spiel läuft. Sicher ich müsste dann noch einen Job mehr finden aber beim Wirkungsgrad der SPUs dürfte das auch nicht so schwer sein.

[Avalox]

Wenn ich das Ding als Content Player benutze darf sie von mir aus alle 7 SPUs haben. Im Gegenzug will ich aber auch alle 7 SPUs wenn exklusive ein Spiel läuft. Sicher ich müsste dann noch einen Job mehr finden aber beim Wirkungsgrad der SPUs dürfte das auch nicht so schwer sein.

Na ich gehe doch mal stark davon aus, dass auch bei Spielen die 7. SPE das System auf Manipulationen hin untersucht. Würde doch vollkommen der SONY Kopierschutz Intension entsprechen. Denke sowas im c't Sonderheft zur PS3 gelesen zu haben.

Na warte erst mal, bis in den nächsten Generationen von Konsolen die Spieleentwickler nur noch ein vollständig virtualisiertes System vorgesetzt bekommen. Der Content muss geschützt werden...

Die Frage ist doch immer wieder die selbe. Ist eine zusätzliche Abstraktionsebene nötig oder nicht? Ohne dieser ist das Handling schwieriger, vielleicht gar nicht mehr sinnvoll möglich. Mit dieser geht allerdings Kontrolle und Leistung verloren. Das selbe gilt doch auch für DRM und Systemschutz. Ohne werden Entwicklungen gar nicht mehr bezahlt werden. Was nutzt einen die schnellste Konsole, wenn kein Investor mehr dafür Spiele entwickeln lässt, da seine Investition nicht hinreichend geschützt wird.

[Fetza]

Ich denke du siehst das nicht komplett. Ohne Kopierschutz hättest du nicht den Content. Man kauft die Konsole wegen des Contents, den man damit konsumieren möchte. Die Konsole allein ist gar nichts wert ohne Software. Und wenn ein Kopierschutz dafür sorgt, dass ein Hersteller einen entsprechenden Content entwickelt, oder mit höherer Risikobereitschaft mehr Geld investiert, was sich dann wieder in bessere Inhalte wiederspiegelt, dann ist der Kopierschutz die beste Investition des Kunden in diese Konsole.

Mir ist schon klar was du mir damit sagen willst, aber es ärgert mich, das dafür extra eine ganze spe verbraten wird. So dicke hat es sony nun wirklich nicht im vergleich zur box... meiner meinung nach sollte blue ray erstmal reichen als kopierschutz.

Na ich gehe doch mal stark davon aus, dass auch bei Spielen die 7. SPE das System auf Manipulationen hin untersucht. Würde doch vollkommen der SONY Kopierschutz Intension entsprechen. Denke sowas im c't Sonderheft zur PS3 gelesen zu haben.

Na warte erst mal, bis in den nächsten Generationen von Konsolen die Spieleentwickler nur noch ein vollständig virtualisiertes System vorgesetzt bekommen. Der Content muss geschützt werden...

Die Frage ist doch immer wieder die selbe. Ist eine zusätzliche Abstraktionsebene nötig oder nicht? Ohne dieser ist das Handling schwieriger, vielleicht gar nicht mehr sinnvoll möglich. Mit dieser geht allerdings Kontrolle und Leistung verloren. Das selbe gilt doch auch für DRM und Systemschutz. Ohne werden Entwicklungen gar nicht mehr bezahlt werden. Was nutzt einen die schnellste Konsole, wenn kein Investor mehr dafür Spiele entwickeln lässt, da seine Investition nicht hinreichend geschützt wird.

Die musikindustrie lernt es so langsam, was bei spielepublishern erst noch kommen wird - nämlich das jeder kopierschutz letztlich nichts bringt, da jeder der software brennen will, es früher oder später (ein paar wochen nach release des spieles) es brennen können wird, dank der genialen arbeit motivierter hackergruppen. Ich bewundere übrigends hierbei nur das können solcher experten.

Letztlich hat die musikindustrie einen scheiss ruf, niemand mag sie... am wenigsten die musiker. Und mit der spieleindustrie(daher die publisher, nicht die eigentlichen spieleschmieden) ist es doch genauso... nichts als negative publicity und trotzdem keine nennenswert höheren gewinne, denn ich wette mal der nächste bzw erste modchip der ps3 kommt noch dieses jahr.

Die geschichte lehrt uns doch, das investoren bisher immer ihr geld gemacht haben (naja gut, beim amiga wurds hinterher etwas fad).

[:o)Uhummel]

Mein Gott informier dich doch bitte mal. Es gibt auf der Xbox 360 bis Heute kein einziges Spiel, was FP16-HDRR+MSAA einsetzt. Der RSX kann sehr wohl HDRR+MSAA, nur halt kein FP16-HDRR+MSAA.

Leute wie Du sehen doch nichtmal den Unterschied zwischen Bloom und HDRR, kaum blendet es ein bischen, schon meinen die Leute es handelt sich um HDRR.

Außerdem was wiederholst du dich ständig? Wenn du bashen willst, geh zu Consolewars, oder woanders hin, wo das Niveau genau auf deinem Level ist.

Der RSX ist nicht schwach, er hat mehr Füllrate als der C1, was im Vorteile bringt, in Sachen AF. Außerdem hat kein einziger Entwickler zugegeben, dass der RSX zu schwach ist, wieder mal pures Bashwunschdenken. Bist du Xbox 360 Besitzer, oh sorry, das wusste ich nicht.

Soviel Halbwissen wie du hier verbreitest, das tut echt weh. Les dich erstmal ein in die Materie, bevor du den Leuten was erzählen willst, wovon du keinen blassen Schimmer hast.


Ich habe beide Konsolen und sogar den Wii an einem Philips-LCD! Ich weiß also sehr genau wovon ich rede! Du hälst Dich wohl für den Klügsten! Die Aussage zu dem AA der PS hab ich im Maniac (nicht 100% sicher ;o)) gelesen. Außerdem sagte ich u.a., daß ich es schade finde! Wer hier in dem Forum den Unterschied zwischen Bloom und "richtigem" HDR nicht kennt, hat hier nix zu suchen! -Du bist hier doch derjenige der die PS3 verteidigt als ginge es um Leben und Tod!- Du ...

[:o)Uhummel]

So, jetzt pfeffer ich auch mal mit:
Zur Frage, ob der Cell eine Multi-Core-Architektur ist: Ja, ist er. Mehrkern bedeutet nicht, dass alle Kerne gleich sein müssen. Ein OMAP ist auch ein Mehrkernprozessor.

Off-Topic:

Zur Kritik am RSX:
Der Xenos hat auch nur ein 128bittiges Speicherinterface.
Nur hat er halt den Vorteil von eDRAM und den "Nachteil" von keinem dedizierten GDDRx-Speicher.

Cell-Problematik:
Das Teil ist für komplexe Gleitkommaberechnungen konzipiert. Hier können die SPE's zeigen was sie können.
Prinzipiell sind SPE's jedoch "nur" leistungsfähigere entkoppelte SSE-Einheiten. Sie sind in ihren Funktionen folglich stark begrenzt. Wenn ein Spiel also keinen massiven Gebrauch von Gleitkommaberechnungen macht, siehts nicht so gut aus. Inwiefern der PS3-Cell mit seinen sechs SPE's in Spielen das ausspielen kann, wird man sehen. Einen ersten Eindruck wird man also erst beim Erscheinen eines Titels mit massiver Physik und komplexer Geometrie/Licht Berechnung sehen. Wenn der Cell dem RSX dann noch massig Arbeit abnehmen kann (soweit latenzbedingt möglich), wird es interessant.
Was jedoch ein Problem darstellt ist die KI. Die kann nur die PPE berechnen. Mitsamt den anderen Aufgaben könnte es hier knapp werden.

Xenos-Problematik:
Wenn ein Spiel, wie oben beschrieben, massiv auf Gleitkommaleistung setzt und von der PS3 portiert wird, dann wird es wohl zwangsläufig für die XBox360 entschärft werden müssen. Man wird sehen müssen, wie stark die AltiVec Einheiten dies ausgleichen können.
Dafür hier der KI-Vorteil: Durch die vollwertigen Kerne ist eine komplexere KI, als bei der PS3 möglich.

HDRR+AA:
Kann der Xenos zwar "vollwertig", bringt aber nichts. Die Leistung wird woanders gebraucht und ist weitaus begrenzter als bei einer aktuellen PC-GPU. Da ist kaum Platz für solche Eyecandymonster.

1080p Xbox360/PS3:
Der Speicher läuft voll. Und das bei Beiden. Um das zu verhindern, müsste man an anderen Ecken sparen. Wer genau hinsschaut wird den "Sparkurs" bei entsprechen Spielen deutlich erkennen. Die Konsolen sind einfach nicht für 1080p ausgelegt.


Wer Fehler findet, darf sie behalten. :D
Falls ich irgendwo auf dem Holzweg bin, bitte kommentieren.

So siehts aus!

[Gast]

Soweit ich mich erinnere, kann Xenos überhaup kein FP16 und FX16 auch nur ohne MSAA. Das einzige, was mit geht, sind FX8 und FP10, wo man wohl kaum von HDRR sprechen kann.

FX10 wenn schon, 10bit sind ein bischen schmal für ein FP-format.

[deekey777]

FX10 wenn schon, 10bit sind ein bischen schmal für ein FP-format.
Der Xenos/C1 unterstützt wirklich "FP10", ein FP-Format des 1010102-Formats.
http://old.beyond3d.com/articles/xenos/index.php?p=04
The ROP's can handle several different formats, including a special FP10 mode. FP10 is a floating point precision mode in the format of 10-10-10-2 (bits for Red, Green, Blue, Alpha). The 10 bit colour storage has a 3 bit exponent and 7 bit mantissa, with an available range of -32.0 to 32.0. Whilst this mode does have some limitations it can offer HDR effects but at the same cost in performance and size as standard 32-bit (8-8-8-8) integer formats which will probably result in this format being used quite frequently on XBOX 360 titles. Other formats such as INT16 and FP16 are also available, but they obviously have space implications. Like the resolution of the MSAA samples, there is a conversion step to change the front buffer format to a displayable 8-8-8-8 format when moving the completed frame buffer portion from the eDRAM memory out to system RAM

[Jesus]

Das OS der Xbox 360 braucht von 2 der 3 Cores maximal 3% Rechenleistung. Nicht gerade relevant.

Von Microsoft selbst gab es mal die Aussage (GDC 05 Dev Paper) dass Core 1&2 jeweils zu 5% reserviert sind. Was stimmt denn nun? :)

[Coda]

Dann sind's halt 5%... Genauso irrelevant.

[Jesus]

Jo.

Also ich denke mal Sony machts bei der PS3 ähnlich wie mit der runtergetakteten PSP.
Im Laufe der Zeit werden sie mglw. Teile dieser ominösen 7ten SPE wieder freigeben, ähnlich wie sie den ursprünglich reservierten Speicher von 64MB (+32 VRAM) bereits deutlich reduziert haben.

Im Moment macht diese 7te SPE ja so gut wie gar nichts während des Spielens. Wenn aber dann so Sachen wie Videochat beim Spielen bzw. Aufrufen des XMB (soll in Firmware 2.x kommen) mit dazukommen könnte sie durchaus noch benötigt werden.

[micki]

Jo.

Also ich denke mal Sony machts bei der PS3 ähnlich wie mit der runtergetakteten PSP.
Im Laufe der Zeit werden sie mglw. Teile dieser ominösen 7ten SPE wieder freigeben, ähnlich wie sie den ursprünglich reservierten Speicher von 64MB (+32 VRAM) bereits deutlich reduziert haben.

Im Moment macht diese 7te SPE ja so gut wie gar nichts während des Spielens. Wenn aber dann so Sachen wie Videochat beim Spielen bzw. Aufrufen des XMB (soll in Firmware 2.x kommen) mit dazukommen könnte sie durchaus noch benötigt werden.es gibt so einige dinge die das OS ja noch machen muss, z.b. input verarbeiten, netzwerk kommunikation, eventuell hintergrundsprozesse (z.b. downloads im hintergrund), eventuell kommen ja noch dinge wie spracherkennung, compression von videochats (wie es z.b. bei arenawars war). so hat sony in den naechsten 5jahren noch einige resourcen frei.

[DanMan]

Die PS3 kam 1 Jahr später, nicht 2 Jahre. Zudem zieht man anhand von schlechten Ports keine Schlüsse auf die Hardware der PS3, sie ist der Hardware der Box nicht unerlegen, im Gegenteil, bei optimaler Programmierung, ist die PS3 der Box überlegen.

Es gibt sogar auch gute Ports, siehe Oblivion, sieht auf der PS3 besser aus, hat AF, ruckelt weniger und läd weniger nach. Die PS3 wird ihr vollen Potential erst bei exklusiv Games zeigen, anhand von Ports geht das schlecht. Die Devs machen sich keine Mühe, die PS3 richtig auszunutzen, Zeit ist Geld...
Oblivion wurde aber auch auf der PS3 entwickelt, und dann für XBox portiert. :) Bei Fallout 3 ist es anders herum.

[Fetza]

Oblivion wurde aber auch auf der PS3 entwickelt, und dann für XBox portiert. :) Bei Fallout 3 ist es anders herum.


HÖ? Wie darf ich das verstehen? Oblivion wurde zusammen mit der pc version für xbox releast.... ps3 version erst kürzlich, also klingt das nicht der logisch.

greetz

[DanMan]

HÖ? Wie darf ich das verstehen? Oblivion wurde zusammen mit der pc version für xbox releast.... ps3 version erst kürzlich, also klingt das nicht der logisch.

greetz
Kann sein, dass ich das falsch verstanden hab, aber:
We have competency now on the PS3 since we’ve done Oblivion on that, so we’re very comfortable on that platform.
Quelle (http://www.next-gen.biz/index.php?option=com_content&task=view&id=6215&Itemid=50&limit=1&limitstart=3)

[Aquaschaf]

Kann sein, dass ich das falsch verstanden hab, aber:


Das sagt doch nicht aus dass Oblivion zuerst auf der Playstation 3 entwickelt wurde, sondern nur dass sie mit Oblivion Erfahrung mit Playstation 3 gemacht haben.

[Gast]

es gibt so einige dinge die das OS ja noch machen muss, z.b. input verarbeiten, netzwerk kommunikation, eventuell hintergrundsprozesse (z.b. downloads im hintergrund), eventuell kommen ja noch dinge wie spracherkennung, compression von videochats (wie es z.b. bei arenawars war). so hat sony in den naechsten 5jahren noch einige resourcen frei.

das sind zumindest großteils sachen die wohl eher weniger zu den fähigkeiten einer SPE passen.

[Gast]

das sind zumindest großteils sachen die wohl eher weniger zu den fähigkeiten einer SPE passen.
ja, vermutlich bekommst du damit keine gigaflops rekorde hin, sondern nur die leistung einer ppu hin, aber dafuer ist die ppu frei um fuer das spiel genutzt zu werden.

[Demirug]

ja, vermutlich bekommst du damit keine gigaflops rekorde hin, sondern nur die leistung einer ppu hin, aber dafuer ist die ppu frei um fuer das spiel genutzt zu werden.

Bei „allgemeinen“ Aufgaben eher noch weniger als eine PPU aber selbst wenn man nur 10% rausholt ist das immer noch besser als die SPU gar nicht zu nutzen. Die PPU pfeift nämlich schnell auf dem letzten Loch.

[Gast]

Bei „allgemeinen“ Aufgaben eher noch weniger als eine PPU aber selbst wenn man nur 10% rausholt ist das immer noch besser als die SPU gar nicht zu nutzen. Die PPU pfeift nämlich schnell auf dem letzten Loch.
das kommt auf die "allgemeinen" aufgaben an, manchmal bist du schneller, manchmal langsammer, falls du langsammer bist, liegt es vermutlich nur am allignment.

[Gast]

ja, vermutlich bekommst du damit keine gigaflops rekorde hin, sondern nur die leistung einer ppu hin, aber dafuer ist die ppu frei um fuer das spiel genutzt zu werden.


und dafür ist eine ganze der ach so tollen SPEs blockiert? ich weiß nicht ob das eine gute idee ist.

[Gast]

und dafür ist eine ganze der ach so tollen SPEs blockiert? ich weiß nicht ob das eine gute idee ist.
Eines der wichtigsten dinge bei Konsolen ist, dass man sich auf Timings verlassen kann, da ist es der Horror wenn ein Prozess ab und zu dazwischen funken würde. Bei der PS3 hast du als Entwickler also vermutlich immer kostant die gleiche Rechenleistung zur Verfügung.