Macht Religion die Welt kaputt?

[Stefan20032004]

Hallo Leute,

in letzter Zeit rege ich mich ziemlich über Religionen an sich auf...

Kann es denn sein, dass wir Menschen tatsächlich so verblödet sind? Wir bekriegen uns wegen etwas was nicht existiert, der Islam glaubt an einen nicht vorhandenen Mister x und die Juden an den nicht vorhandenen Mister y und hauen sich deswegen die Köpfe ein, bombardieren sich..., töten gegenseitig Kinder die nichts für können.

Wieso das ganze? Wieso? Wegen Gott? Es gibt keinen Gott und das ist eben nun mal der Fakt! Ich weiss nicht wie ich das beschreiben soll, aber wir glauben an etwas was einfach nicht nachzuweisen ist und auch nicht existent ist und passen unser Leben an Bücher und Schriften an, die nach einem "Stille Post" Verfahren erstellt wurden... Das kennt doch jeder. Ich sage heute, dass ich ne 2 in Mathe habe und Klassenkamerad x sagt seinen Eltern das ich ne 5 habe, damit ich genauso schlecht dastehe wie er. Würde also die Mutter nun die Bibel schreiben... würde überliefert werden das ich eine 5 hatte.

Ist das denn so schwer zu begreifen? Ich als normaler Mensch verstehe es nicht. Es ist doch klar, das vor tausenden von Jahren noch sehr, sehr zurückgeblieben waren, Krankheiten an der Tagesordnung waren und so weiter... Jeder "Depp" kann sich etwas ausgedacht haben, wer hätte es denn früher überprüfen sollen? Der Kriminologe?

Ich finde es einfach KRANK, dass unsere Welt auseinander fällt, wegen etwas das nicht existent ist...

Genauso gut kann ich morgen sagen, dass mir irgendwas passiert ist, es notieren und in tausend Jahren glaubt man es wäre wirklich passiert.

Wieso glauben wir an so etwas? Warum glauben wir nicht einfach an uns selbst? "Gott" gibt uns vielleicht Hoffnung, das mag ja schön und gut sein, wenn Oma x im Krankenhaus im Sterben liegt, aber für ein Wunder sind Ärzte zuständig die mit Technik und ihrem Geschick, dazu fähig sind. Nicht Gott mit seinem Zauberstab in Wolke 7...

Der Islam behandelt seine Frauen in großen Teilen der Welt wie Dreck und warum? Irgendein Gott hat gesagt, dass sie komplett verschleiert rumlaufen müssen mit Gittern vor den Augen Einfach zu krass wenn man drüber nachdenkt. Und was noch krasser ist, ist die Tatsache, dass die Frauen das auch noch toll finden, denn "Gott" will es ja so.

In Afrika spinnen die Leute komplett und beschneiden Frauen wegen Religion, oder zerstümmeln ihre Körper.

Es tut mir leid, aber ich verstehe es nicht. Und jeder normal denkende Mensch wird es auch nicht verstehen....

Kann es sein das wir paralysiert sind von dem Glauben an eine höhere Macht? geben wir immer mehr einem "Gott" die Schuld für getane Dinge, statt selbst die Verantwortung dafür zu tragen?

Stelle ich mir nur die Frage wieso auch gebildete Menschen auf den "Schwindel" reinfallen, denn spätestens seit den Ablassbriefen muss doch selbst dem letzten Menschen klar sein, das Religion Verarsche ist und Leute sich daran bereichern. Heutzutage: Kirchensteuer

Als ich das alles meinem Kumpel so gesagt habe, wollte er auf mich losgehen, ich würde doch "Gotteslästerung" betreiben und er würde mich verprügeln wenn ich nicht gleich damit aufhören würde.... Genau DAS bestätigt meine Ansicht.

Er würde seinen guten Freund verletzen wegen etwas was nicht existiert... Er zieht "Gott" seinem realen Freund vor... ist das nicht viel zu krass und fast schon zu dumm um wahr zu sein?

Ich bitte darum mich nicht zu "grillen" für das Ganze, aber man muss auch mal seinem Frust freien Lauf lassen, denn was aus dieser Welt wird ist ein Kraus.

Liebe Grüße

Stefan

[codinguser]

@Stefan

Du hast das alles schon sehr richtig erfasst.

Leider haben Durchschnittsbürger die Weisheit einer Ameise...
Das was ihnen die Obrigkeit, die Gesellschaft oder die Tradition erzählt, das glauben sie einfach unreflektiert...

Allerdings wirst du mit dieser aufkeinemden Weisheit bzw dem Infragestellen von Dingen sehr schnell alleine dastehen, wenn du dir keine Intelektuellen Freunde suchst.

[medi]

H
Es gibt keinen Gott und das ist eben nun mal der Fakt!


Quelle? :D


Im Ernst: Solange du das nicht beweisen kannst ist das auch nur ein Glaube deinerseits. ;)
Ich sehe das Problem eher in der Intolleranz einiger Religionen was andere Religionen angeht - ala "es gibt keinen Gott neben mir." - und dem daraus entstehenden Fanatismus seinen Gott als einzig wahren anzusehen und Anhänger des "falschen" Gottes von ihrem Glauben abzubringen (meist durch Tötung derjenigen weil das ja am einfachsten ist).
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass dieser Fanatismus oft künstlich geschürt wird um einigen wenigen Macht über viele zu geben und das sehe ich als eigentliches Problem.

[vb3rzm]

Hallo Stefan,

wenn dich das Thema warum Menschen so sind wie sie sind interessiert, empfehle ich das Buch "Die Biologie des menschlichen Verhaltens. Grundriß der Humanethologie" von Irenäus Eibl-Eibesfeldt.

Nach dem Lesen der ca. 1000 Seiten bist du zwar so klug als wie zuvor :smile:, kannst aber nachher sicherlich besser einordnen warum wir teilweise so handeln müssen wie wir handeln und warum wir glauben.

http://www.amazon.de/Biologie-menschlichen-Verhaltens-Grundri%C3%9F-Humanethologie/dp/3932131347

Ist zwar aus dem Jahr 1984, aber seit Lucy hat sich nicht sonderlich viel getan, außer dass alles ein wenig komplexer und teilweise technisierter geworden ist.

[Hucke]

Quelle? :D


Im Ernst: Solange du das nicht beweisen kannst ist das auch nur ein Glaube deinerseits. ;)
Ich sehe das Problem eher in der Intolleranz einiger Religionen was andere Religionen angeht - ala "es gibt keinen Gott neben mir." - und dem daraus entstehenden Fanatismus seinen Gott als einzig wahren anzusehen und Anhänger des "falschen" Gottes von ihrem Glauben abzubringen (meist durch Tötung derjenigen weil das ja am einfachsten ist).
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass dieser Fanatismus oft künstlich geschürt wird um einigen wenigen Macht über viele zu geben und das sehe ich als eigentliches Problem.

Das sehe ich ähnlich. Religion ist ok, Fanatismus ist böse. Und ganz übel sind Machthaber, die den Glaub der Massen ausnutzen um irgendwelche machtpolitischen Ziele zu erreichen. Und anscheinend bieten viele Religionen genau die passenden Strukturen für solche Gestalten.

[Meta]

Hey,

das mit der Stillen Post dings, ist zumindest die Bibel betreffend totaler Quatsch. Die Bibel ist das historisch bestbelegteste Schriftstück dieser Zeit. Wir haben Schriftstücke von damals gefunden die heute 1:1 mit dem zusammenpassen, was in jeder Bibel steht.

Zudem hat sich das nicht einer gedacht, sondern in der Bibel schreiben 40 verschiedene Autoren aus verschiedensten Kulturgreisen und Zeiten, woraus trotzdem ein perfektes einziges Werk herauskam, welches immer wieder vol gleichen Gott spricht. Zudem sind tausende von Zeugen beschrieben, die das alles so gesehen haben und um das noch zu bekräftigen, wurden ganze Völker oder antike Städte dadurch gefunden, weil sie in der Bibel standen.

Von stiller Post kann hier keiner reden, der sich mit der Materie auskennt. Dumm wie eine Ameise sind nur die Leute, die viel reden und wenig wissen...just my 2 cents.

Und dass es Fakt ist, dass es keinen Gott gibt beweißt nur, dass du auch nicht grade viel denkst und weißt.

Meta

[KaygoD]

Und ganz übel sind Machthaber, die den Glaub der Massen ausnutzen um irgendwelche machtpolitischen Ziele zu erreichen. Und anscheinend bieten viele Religionen genau die passenden Strukturen für solche Gestalten.

Aber solange diese Strukturen vorhanden sind, wird es immer Kriege gegen andere Religionen geben!

Religionen führen keine Kriege! - Es sind immer Besessene die selbige ausnutzen!

[Monger]

...
Zudem hat sich das nicht einer gedacht, sondern in der Bibel schreiben 40 verschiedene Autoren aus verschiedensten Kulturgreisen und Zeiten, woraus trotzdem ein perfektes einziges Werk herauskam, welches immer wieder vol gleichen Gott spricht.

Nanana... soll ich jetzt die vier Evangelien herausholen, und zeigen wo sie sich unterscheiden?
Zwischen alttestamentarischem und neutestamentarischem Gott liegen sowieso Welten, aber auch die Schriften die direkt nach Jesus Tod geschrieben wurden, unterscheiden sich stilistisch doch sehr von dem was in den Offenbarungen des Johannes zu lesen ist. Um da keine Widersprüche zu sehen, muss man die Augen schon sehr weit zusammenkneifen.


Und dass es Fakt ist, dass es keinen Gott gibt beweißt nur, dass du auch nicht grade viel denkst und weißt.

Da muss ich allerdings zustimmen. Ich bin zwar überzeugter Atheist, und sage auch ganz klar, dass die monotheistischen Religionen heute mehr Schaden anrichten als sie auswetzen können... aber wer Religion als Aberglaube abtut, hat nichts verstanden.
Es geht darum, die eigene Gefühlswelt zu kultivieren, und das schafft man nicht mit Vernunft alleine. Religion ist notwendig, fragt sich nur welche.

[Meta]

Ja, dann hol mal raus und zeig mir die Widersprüche!

Und dass sie sich stilistisch unterscheiden ist ja ganz klar, es haben ja verschiedene Autoren geschrieben zudem sind das eine Berichte, dann wieder Lieder oder Erzählungen etc.

Aber was hat der Stil mit Glaubwürdigkeit oder Widersprüchlichekeit zu tun??

[---]

Bevor wir uns fragen, was Religion (es muss aber Fanatismus heißen) zerstört, solltest Du dir die Frage stellen, was Religion damals wie heute alles zusammenhält auf der Welt.

Ansonsten sind deine Religionzweifel berechtigt, aber nicht neu. Du findest genügend Zeichen derartiger Diskussionen aus den letzten 2.000 Jahren, beginnend mit der Versuchung Jesu ("Wenn du der eine bist, dann beweis es...").

[Monger]

Ja, dann hol mal raus und zeig mir die Widersprüche!

Ich hab jetzt keine Zeit und Lust auf eine vollständige Bibelinterpretation. Dazu findet sich auch im Netz mehr als genug.

Aber ich verweise einfach mal auf das Johannes Evangelium (http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Johannes), und dass dort Jesus an einem anderen Tag gestorben ist als in allen anderen Evangelien. Das mag für dich nur Makulatur sein, aber offensichtlich sind die Evangelien eben doch nicht so gleich wie sie sein sollten.
Die Vermutung liegt nahe, dass die ersten drei Evangelien auch voneinander abgeschrieben haben, und in der Zeit danach viele Ungereimtheiten glatt gebügelt wurden. Die Bibel wie wir sie heute in den Händen halten, wurde ja erst so ca. 300 n Chr. zusammengestellt, und war bei weitem nicht die erste und einzige Version.

[Fritte]

ich glaube heute kann sich niemand mehr vorstellen welche Intention die damaligen geschichtsschreiber dazu antrieb diese oder jene Geschichte zu erfinden oder zumindest zu ähmmmm verwässern...

Man muss sich nur mal die politischen und gesellschaftlichen Umstände vorstellen, da war das aufkommen einer neuen Religion, einer neuen Gottheit entweder selbstmörderisch oder revolutionär, manchmal auch beides

Im Endeffekt spielt es eigentlich gar keine Rolle ob Jesus jemals gelebt hat, die Manifestierung aller positiven Grundsätze hätte genausogut in einem Baum oder was anderem stattfinden können, nur kann man sich eben mit einem Baum nicht so gut identifizieren :D
Ein guter Mensch kann man auch sein ohne Christ zu sein, das ist die ganze Lösung des Rätsels

[_Gast]

@Stefan20032004:

Ich würde deinem Statement sofort beipflichten, wenn es keine Konflikte zwischen Menschen gäbe, die keiner Religion angehören. Leider gibt es dort aber mindestens genauso viele. Deshalb kann ich deine Frage "Macht Religion die Welt kaputt?" nur mit einem "Nein" beantworten, denn sonst müsste man die Frage "Macht Gottlosigkeit die Welt kaputt?" ebenfalls mit "Ja" beantworten. Richtig gestellt müsste die Frage eigentlich lauten: "Machen die Menschen die Welt kaputt?" Noch nie haben sich so viele Menschen von Gott abgewandt, was deiner These nach zu einer friedlichen Welt geführt haben müsste. Das ist aber nicht so. Religion bietet sich aber als vorgeschobener Grund für Konflikte gerne an.

Dass manche aggressiv reagieren, wenn man ihre Religion beleidigt, hat weniger mit Religion, sondern eher mit Aggressivität zu tun. Solche Menschen wollen dir auch "die Fresse einschlagen", wenn du dich abfällig über deren Handy oder Freundin äußerst.

Und vermeide bitte, alle Religionen über einen Kamm zu scheren. Ablassbriefe sagen nur Katholiken etwas.

[Rhönpaulus]

viele menschen brauchen religionen denn sie helfen dabei,fundamentale urängste zu überwinden und zu verdrängen.
das ist der ware kern jeder religion!
sie werden wohl erst dann menschheitsgeschichte werden wenn andere "sicherheiten" diese rolle übernehmen.
wie jede kollektive wahnvorstellung bergen sie aber auch großes mißbrauchspotential.
vom absoluten vertrauen in gott bis zum absoluten vertrauen in die religionsführer als repräsentanten auf erden ist es kein langer weg.
die dadurch entstehende macht über das kollektiv läd gerade dazu ein für andere zwecke genutzt zu werden.
der eigendliche zweck einer religion kann so leicht von irdischen begehrlichkeiten verdrängt und die macht über ihre anhänger zum beispiel für politische oder monitäre zwecke mißbraucht werden weil die im glaubensnebel lebenden menschen nicht mehr zwischen ursache und wirkung unterscheiden können und deshalb im vertrauen auf ihren glauben geneigt sind zu folgen.
das macht sie teilweise zu willenlosen werkzeugen für diejenigen welche sich ihrer zu bedienen vermögen.
dieser zweite grund verschafft religionen einen gewichtigen aspekt im machtgefüge der menschlichen gesellschaften weswegen sie auch heute noch von denjenigen respektiert und gefördert werden welche sie benutzen möchten.
glauben ist nur eine methode zur selbsttäuschung und ohne selbsttäuschung könnte man kaum ein "normales" leben führen.
sie ist ein wichtiger bestandteil der menschlichen psyche.
wer keinen glauben angenommen hat nutzt einfach eine der alternativen methoden um sich die reale welt für sich selbst schönzudenken.
ohne dieses schöndenken würden wird alle paranoid und verrückt werden.
es ist ein schutzmechanismus für unser ego.

[Fritte]

@Stefan20032004:

Ich würde deinem Statement sofort beipflichten, wenn es keine Konflikte zwischen Menschen gäbe, die keiner Religion angehören. Leider gibt es dort aber mindestens genauso viele.

Die Anzahl der religionsfreien Menschen dürfte weltweit derartig gering sein, das deren Konflikte eher in der Masse der religionsgesteuerten Konflikte untergehen

Im übrigen hätten religionsfreie Konflikte den eindeutigen Vorteil lösbar zu sein, da sie logischerweise auf rationalen Gründen beruhen, zumeist wohl schlichte Gier, nach Rohstoffen, Land oder was auch immer...
Religionsgesteuerte Konflikte dagegen sind quasi von Haus aus unlösbar

[Actionhank]

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass gerade Islamisten sich ihre Religion oft genug zurecht biegen, um ihre Ziele zu erreichen. Das hat meiner Meinung nach nicht mehr viel mit Glauben zutun, oftmals werden doch rein "weltliche" Ziele verfolgt. Siehe z.B. Iran. Natürlich verbindet man heutzutage mit Religion viel negatives, aber man sollte das positive nicht vergessen. Religion hat zumindest in Europa einen breiten Wertekonsens geschaffen, unser Rechtsempfinden ist stark durch die Religion (10 Gebote z.B.) geprägt.

[Fritte]

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass gerade Islamisten sich ihre Religion oft genug zurecht biegen, um ihre Ziele zu erreichen. Das hat meiner Meinung nach nicht mehr viel mit Glauben zutun, oftmals werden doch rein "weltliche" Ziele verfolgt. Siehe z.B. Iran.

welche weltlichen Ziele hat Iran denn deiner Meinung nach?

Selbst wenn man Iran eine dominante Stellung in der Region als weltliches Ziel unterstellt, z.b. durch Besitz von Atomwaffen, so wäre dies letzlich nur ein temporäres Ziel zur Verbreitung des Islam und dessen Gesetzgebung der Scharia ohne Einfluss durch aussen, z.b. durch die USA fürchten zu müssen, also doch ein religiöses Ziel!

[helgeman]

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass gerade Islamisten sich ihre Religion oft genug zurecht biegen, um ihre Ziele zu erreichen. Das hat meiner Meinung nach nicht mehr viel mit Glauben zutun, oftmals werden doch rein "weltliche" Ziele verfolgt. Siehe z.B. Iran. Natürlich verbindet man heutzutage mit Religion viel negatives, aber man sollte das positive nicht vergessen. Religion hat zumindest in Europa einen breiten Wertekonsens geschaffen, unser Rechtsempfinden ist stark durch die Religion (10 Gebote z.B.) geprägt.


...an dieser Stelle werf ich mal eine kleine Anmerkung rein:

Der Islam ist ein paar (hundert) Jahre Jünger als z. B. das Christentum. Rechne mal die Jahre zurück und überleg ma, was unsere Religion in Europa dazumal so alles angestellt hat...
Ich bin ein entschiedener Gegner davon, mit ausgestreckten Fingern auf "die Islamisten" zu zeigen.
Im Grundgedanken ist der Islam dem Christentum alles andere als weit entfernt. Selbst Jesus ist dort als Apostel anerkannt.

Noch etwas provozierendes zum Schluss: Lasst sie doch erstmal Erwachsen werden mit ihrer Religion....

mfg

[Fritte]

...an dieser Stelle werf ich mal eine kleine Anmerkung rein:

Der Islam ist ein paar (hundert) Jahre Jünger als z. B. das Christentum. Rechne mal die Jahre zurück und überleg ma, was unsere Religion in Europa dazumal so alles angestellt hat...

kann man mit diesem Vergleich das im Namen des Islam begangene Unrecht legitimieren?

Ich bin ein entschiedener Gegner davon, mit ausgestreckten Fingern auf "die Islamisten" zu zeigen.

Warum? Islamisten habens nicht anders verdient...oder meinst du Muslime?

Im Grundgedanken ist der Islam dem Christentum alles andere als weit entfernt. Selbst Jesus ist dort als Apostel anerkannt.

Na und? Das ist kein Freibrief für die unmenschlichen und unzivilisierten Passagen des Islam

Noch etwas provozierendes zum Schluss: Lasst sie doch erstmal Erwachsen werden mit ihrer Religion....

mfg

Kann sich die Welt das leisten? Und wo sind die Ansätze der Reformation im Islam? Wo ist der islamische Luther? Wo ist die Reflektion des eigenen Tuns?
Im absoluten Rechts- und Gerechtigkeitsanspruch der Scharia kann es niemals einen Zweifel an der Auslegung der Worte Allahs geben, alles andere wird gesteinigt....

[helgeman]

kann man mit diesem Vergleich das im Namen des Islam begangene Unrecht legitimieren?

Nein, behaupte ich auch gar nicht. Möchte nur andeuten dass das Christentum in der Vergangenheit nicht besser war.


Warum? Islamisten habens nicht anders verdient...oder meinst du Muslime?

Ich meine Muslime, habe aber bewusst den Begriff Islamisten gewählt, weil viele das über einen Kamm scheren. Aber trotzdem mag ich Ausdrücke wie: die soundso, die dingsda usw. nicht. Es werden dann meist zuviele in eine Ecke gesteckt, die da unter Umständen gar nicht hingehören.


Na und? Das ist kein Freibrief für die unmenschlichen und unzivilisierten Passagen des Islam
Auch das habe ich nicht behauptet. Leider kenn ich den Koran nicht auswendig, aber sicher ist das die Bibel auch kein Buch der Gutenacht Geschichten ist.


Kann sich die Welt das leisten? Und wo sind die Ansätze der Reformation im Islam? Wo ist der islamische Luther? Wo ist die Reflektion des eigenen Tuns?
Im absoluten Rechts- und Gerechtigkeitsanspruch der Scharia kann es niemals einen Zweifel an der Auslegung der Worte Allahs geben, alles andere wird gesteinigt....

Ich weiß nicht, ob sich "die Welt" das leisten kann. Aber damit du in Frieden leben kannst, sprichst du dem Islam die Möglichlkeit ab sich zu entwickeln? Und das in dem Wissen, dass unsere eurpäische Glaubenskultur selbst ewig gebraucht hat um gemäßigt zu werden?

Um eins klarzustellen, ich sehe das ähnlich wie du und mir fehlt auch jegliches Verständnis für das Zurechtbiegen einer Religion.
Aber fakt ist halt, das es nicht die Gläubigen sind die Verrückt spielen, sondern die Fanatiker. Und da gibt es bei den Christen ja auch mehr als genug. Man schaue nur mal in die USA und die dort immer noch aktuelle Diskussion ums "intelligent design"....das ist genauso krank und birgt die gleiche Gefahr als die, die da vermeintlich aus den arabischen Ländern kommt.

[Actionhank]

Also ich würde doch schon eine klare Trennlinie zwischen Islamist und Muslime ziehen wollen. Und dass der Iran all diese Anstrengungen für die Verbreitung des Islams unternimmt, kann ich nicht glauben. Es geht einfach immer nur um Macht, meist in Verbindung mit Minderwertigkeitskomplexen. Und dass das Christentum auch vieles Negative zu verantworten hat, sollte auch klar sein. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass Religion auch einen Nutzen hat.

[Fritte]

Aber fakt ist halt, das es nicht die Gläubigen sind die Verrückt spielen, sondern die Fanatiker.

Es ist natürlich sehr bequem die unschönen Seiten des Islam nur den Fanatikern zuzurechnen, aber das ist nichts anderes als sich selbst zu belügen!
Der Islam in seiner reinen Auslegung ist das was die Taliban ehemals in Afghanistan ausgeübt haben, das ändert sich auch nicht wenn man sie alle zu Fanatikern verurteilt.

Überhaupt, was ist schon ein Fanatiker? Ein Fundamentalist der für seine Überzeugung auch zu den Waffen greift? Oder eben jeder Fundamentalist der seine Religion nicht verwässern und dem westlichen Kapitalismus anpassen will?

Demnach währe jeder wahre Gläubige der auf der wörtlichen Auslegung der Bibel/des Korans besteht auch gleich ein Fanatiker :)

[_Gast]

Die Anzahl der religionsfreien Menschen dürfte weltweit derartig gering sein, das deren Konflikte eher in der Masse der religionsgesteuerten Konflikte untergehenIch habe keine Ahnung, wie du zu so einer "These" kommst, aber du wirst es mir sicher erklären können.

Welche der größeren Konflikte der letzten 100 Jahre waren religionsgesteuert? Also Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Krieg in Afghanistan, Jugoslawienkriege, Irakkrieg, Falklandkonflikt, Krieg in Tschetschenien, der Spanische Bürgerkrieg, Algerienkrieg, Sueskrieg, der Zypernkonflikt, der Kroatienkrieg und der Kosovokrieg waren es jedenfalls nicht.

Für mich sieht das eher so aus, als ob bis auf wenige Ausnahmen, alle Konflikte von "Gottlosen" ausgelöst wurden.

[Arokh]

Ich habe keine Ahnung, wie du zu so einer "These" kommst, aber du wirst es mir sicher erklären können.

Welche der größeren Konflikte der letzten 100 Jahre waren religionsgesteuert? Also Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Krieg in Afghanistan, Jugoslawienkriege, Irakkrieg, Falklandkonflikt, Krieg in Tschetschenien, der Spanische Bürgerkrieg, Algerienkrieg, Sueskrieg, der Zypernkonflikt, der Kroatienkrieg und der Kosovokrieg waren es jedenfalls nicht.also nach serbischer Auffassung war der Kosovokrieg durchaus religiös motiviert. Die serbische Propaganda behauptete damals, es ginge darum den islamischen Fundamentalismus zu bekämpfen und im Kosovo Zustände wie unter den Taliban zu verhindern.

Dasselbe behauptete die russische Propagande im Tschetschenienkrieg.

Im Vietnamkrieg tendierte die US-Propaganda dazu, den Krieg als Kampf der christlichen Welt gegen die atheistischen Kommunisten darzustellen. Man denke nur an die eine Szene aus dem Film Full Metal Jacket, in der der Ausbilder einen der Rekruten fragt ob er an die Jungfrau Maria glaube.

Zuweilen wird auch Herrn Bush unterstellst, den Afghanistankrieg aus religiösen Motiven geführt zu haben.

Übrigens ist es nicht sehr geschickt, erst zusammenfassend die Jugoslawienkriege aufzuführen, um sie dann anschließend alle nochmal einzeln aufzuzählen.

Für mich sieht das eher so aus, als ob bis auf wenige Ausnahmen, alle Konflikte von "Gottlosen" ausgelöst wurden.dadurch, daß du Leute, die aus religiösen Beweggründen handeln - oder überzeugt sind / vorgeben, es zu tun - als gottlos titulierst, änderst du gar nichts. Im Gegenteil - es ist eines der Charakteristika religiös motivierter Kriege, seine Gegner als gottlos zu bezeichnen.

[Arokh]

Hallo Leute,

in letzter Zeit rege ich mich ziemlich über Religionen an sich auf...

Kann es denn sein, dass wir Menschen tatsächlich so verblödet sind?nun, ob du so verblödet bist oder nicht, darüber maße ich mir kein Urteil an ;)

Wir bekriegen uns wegen etwas was nicht existiert, "wir"? Also du eingeschlossen?

der Islam glaubt an einen nicht vorhandenen Mister x und die Juden an den nicht vorhandenen Mister ywoher weißt du daß die beiden nicht vorhanden sind?

und hauen sich deswegen die Köpfe ein, bombardieren sich..., das bezweifle ich, daß sie das deswegen tun. Sie bringen ihre Religion natürlich gerne als Vorwand vor, das ist klar. Machen die in Nordirland genauso. Wenn sich zwei Bevölkerungsgruppen bekämpfen, und die dann noch zufällig zwei unterschiedliche Religionen/Konfessionen haben, ist das natürlich ein willkommener Anlaß.

Wieso das ganze? Wieso? wegen Land. Land, auf dem die Palästinenser ihren eigenen Staat errichten wollen, und von dem die Israelis glauben, daß sie es aus militärstrategischen Gründen für ihre eigene Sicherheit benötigen. Und da das zwei nicht ganz so gut vereinbare Zielsetzungen sind...

Wegen Gott? Es gibt keinen Gott und das ist eben nun mal der Fakt! das ist deine Ansicht. Leute, die einer Religion anhängen, werden diese Ansicht vermutlich nicht teilen. Wenn du denen deine Ansicht kundtust, um sie zu irgendetwas zu bewegen, werden die sich nur schlapp lachen.

Ich weiss nicht wie ich das beschreiben soll, aber wir glauben an etwas was einfach nicht nachzuweisen ist und auch nicht existent ist jetzt widersprichst du dir. Wenn du sagst, "wir" würden glauben, dann schließt du damit ja dich selbst ein.

und passen unser Leben an Bücher und Schriften an, die nach einem "Stille Post" Verfahren erstellt wurden...ein Anhänger einer Religion wird vermutlich bestreiten, daß die religiösen Schriften seiner Religion nach einem solchen Verfahren erstellt wurden.

Das kennt doch jeder. Ich sage heute, dass ich ne 2 in Mathe habe und Klassenkamerad x sagt seinen Eltern das ich ne 5 habe, damit ich genauso schlecht dastehe wie er. Würde also die Mutter nun die Bibel schreiben... würde überliefert werden das ich eine 5 hatte.ein Moslem würde jetzt vermutlich sagen, daß Mohammed seine Lehren vom Erzengel Gabriel bezogen hat, der sie seinerseits direkt von Gott hatte. Und daß weder Gott noch Gabriel - im Unterschied zu deinem Klassenkameraden in deinem Beispiel - gelogen haben.

Ist das denn so schwer zu begreifen?nein, keineswegs. Aber es ist nicht logisch zwingend, daß deine Analogie mit dem Kameraden, der seiner Mutter falsche Informationen mitteilt, die korrekte Analogie für das Erstellen einer religiösen Schrift ist.

Ich als normaler Mensch verstehe es nicht. Es ist doch klar, das vor tausenden von Jahren noch sehr, sehr zurückgeblieben waren, Krankheiten an der Tagesordnung waren und so weiter... Jeder "Depp" kann sich etwas ausgedacht haben, wer hätte es denn früher überprüfen sollen? ein Anhänger einer Religion wird darauf erwidern, daß er daran glaubt, daß der Begründer seiner Religion sich seine Lehre eben nicht ausgedacht hat, sondern er sie direkt von z.B. Gott bezogen hat. Und daß er trotzdem daran glaubt, obwohl es nicht überprüft werden kann.

In einem Religionsbuch aus der Schule habe ich mal gelesen, daß es sogar besser sein soll, an eine nicht überprüfbare Lehre zu glauben, als sie überprüfen zu können. Warum das so sein soll, habe ich allerdings auch nicht wirklich verstanden, muß man wahrscheinlich Christ für sein um das zu verstehen.

Wieso glauben wir an so etwas?woher zum Teufel soll denn ich wissen warum du an so etwas glaubst?

Warum glauben wir nicht einfach an uns selbst? ja, mach es doch einfach.

"Gott" gibt uns vielleicht Hoffnung, das mag ja schön und gut sein, wenn Oma x im Krankenhaus im Sterben liegt, aber für ein Wunder sind Ärzte zuständig die mit Technik und ihrem Geschick, dazu fähig sind. Nicht Gott mit seinem Zauberstab in Wolke 7...und woher weißt du das so genau?

Der Islam behandelt seine Frauen in großen Teilen der Welt wie Dreck und warum? Irgendein Gott hat gesagt, dass sie komplett verschleiert rumlaufen müssen mit Gittern vor den Augen wie soll denn irgendein Gott das gesagt haben können, wenn - wie du ja behauptest - gar kein Gott existiert?

Übrigens gibt es auch Leute, die der Ansicht sind, die islamische Lehre würde gar nicht verlangen, daß Frauen verschleiert sein sollen. Eine albanische Freundin von mir aus dem Kosovo erzählt, da wo sie herkommt tragen die Frauen selbst in der Moschee kein Kopftuch.

Stelle ich mir nur die Frage wieso auch gebildete Menschen auf den "Schwindel" reinfallen, denn spätestens seit den Ablassbriefen muss doch selbst dem letzten Menschen klar sein, das Religion Verarsche ist öh... nee, mir ist's nicht klar. Vielleicht kannst du es mir nochmal erklären?

Heutzutage: Kirchensteuer man muß aber nicht Kirchensteuer zahlen um ne Religion zu haben.

Als ich das alles meinem Kumpel so gesagt habe, wollte er auf mich losgehen, ich würde doch "Gotteslästerung" betreiben und er würde mich verprügeln wenn ich nicht gleich damit aufhören würde.... da hast du recht, diese Reaktion war wirklich nicht angemessen.

Genau DAS bestätigt meine Ansicht.so? Inwiefern?

Er würde seinen guten Freund verletzen wegen etwas was nicht existiert...ich glaube eher wegen etwas, das sehr wohl (und das soger leicht nachweisbar) existiert, nämlich seinen religiösen Gefühlen. Nicht daß das sein Verhalten rechtfertigen würde.

Er zieht "Gott" seinem realen Freund vor... das hat eigantlich nicht viel mit Gott zu tun, eher mit der fehlenden Fähigkeit, mit Zweifeln/Kritik an seinem Weltbild umzugehen. Der Inhalt des Weltbildes - ob Gott oder sonst irgendwas - ist dabei nebensächlich.

[Fritzchen]

Einfach mal nach Neurotheologie googeln. Erklaert zwar auch nicht alles aber vieleicht wird einiges klarer.

[_Gast]

also nach serbischer Auffassung war der Kosovokrieg durchaus
...
wird auch Herrn Bush unterstellst, den Afghanistankrieg aus religiösen Motiven geführt zu haben.Wie gesagt, Religion als Kriegsgrund vorzuschieben ist eine durchaus gängige Methode. Was irgendjemand wem auch immer unterstellt hat, wir wissen es alle besser. Oder willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass all diese Kriege ohne Religionen nicht stattgefunden hätten....dadurch, daß du Leute, die aus religiösen Beweggründen handeln - oder überzeugt sind / vorgeben, es zu tun - als gottlos titulierst, änderst du gar nichts.Das verstehe ich nicht. Müsste das nicht umgekehrt heißen? Außerdem solltest du nochmal die Bedeutung von Anführungszeichen im Deutschen nachlesen:

Mit Anführungszeichen kann man Wörter oder Teile innerhalb eines Textes hervorheben und in bestimmten Fällen deutlich machen, dass man zu ihrer Verwendung Stellung nimmt, sich auf sie bezieht. Wörter oder Wortgruppen, die man anders als sonst – etwa ironisch oder übertragen – verstanden wissen will:
Und du willst ein „treuer Freund“ sein? Für diesen „Liebesdienst“ bedanke ich mich. Er bekam wieder einmal seine „Grippe“. Sie sprang diesmal „nur“ 6,60 Meter.

Quelle: Amtliche Rechtschreibregelung

[helgeman]

@ Actionhank

Ich ziehe da eine klare Trennlinie! Und natürlich geht es um Macht. Meiner Einschätzung nach geht es ja wohl meist nur um Macht oder Rache. Wobei das erstere bei 98% liegen dürfte. Aber das ist halt nur eine Annahme von mir und das kann ich selbstverständlich auch nicht belegen! :wink:


Es ist natürlich sehr bequem die unschönen Seiten des Islam nur den Fanatikern zuzurechnen, aber das ist nichts anderes als sich selbst zu belügen!

ähm...wem sonst? und warum belüg ich mich dann?

Der Islam in seiner reinen Auslegung ist das was die Taliban ehemals in Afghanistan ausgeübt haben, das ändert sich auch nicht wenn man sie alle zu Fanatikern verurteilt.

mit der Behauptung wäre ich aber sehr vorsichtig!!
Wenn ich das meinen muslemischen Kumpels erzählen würde...das könnte böse enden :biggrin:
Aber im Ernst, ich habe mich schon oft über dieses Thema mit meinen Freunden und Bekannten, die nunmal Moslems sind, unterhalten. Bei denen wird der Koran NICHT so ausgelegt wie bei den Taliban.
Aber verrate mir mal bitte woher du deine so genauen Kenntnisse hast, das der Islam in seiner "reinen" Auslegung so sein sollte. Das würde mir wenigstens mal wieder ein nettes Gesprächsthema liefern.


Überhaupt, was ist schon ein Fanatiker? Ein Fundamentalist der für seine Überzeugung auch zu den Waffen greift? Oder eben jeder Fundamentalist der seine Religion nicht verwässern und dem westlichen Kapitalismus anpassen will?

also mir geht es dabei um die erste Sorte die du erwähnst. Und es ist ja auch nicht der Islam der da so seltsame Blüten treibt, sondern der Islamische Fundamentalismus der diesen zu politischen Zwecken nutzt, ergo es geht um Macht und deren Verteilung. Und das glaube ich, ist der Grund warum du deine Talibanbemerkung gemacht hast. Für mich ist das schon fast Hetze, die du da betreibst.

Demnach währe jeder wahre Gläubige der auf der wörtlichen Auslegung der Bibel/des Korans besteht auch gleich ein Fanatiker :)

jap, das stimmt! wobei es da doch wirklich schlimmeres gibt....schau dir mal die Fans von Tokyo Hotel an...

[Fritte]

mit der Behauptung wäre ich aber sehr vorsichtig!!
Wenn ich das meinen muslemischen Kumpels erzählen würde...das könnte böse enden :biggrin:
Aber im Ernst, ich habe mich schon oft über dieses Thema mit meinen Freunden und Bekannten, die nunmal Moslems sind, unterhalten. Bei denen wird der Koran NICHT so ausgelegt wie bei den Taliban.
Aber verrate mir mal bitte woher du deine so genauen Kenntnisse hast, das der Islam in seiner "reinen" Auslegung so sein sollte. Das würde mir wenigstens mal wieder ein nettes Gesprächsthema liefern.

Nochmal einfach gesagt, was der einzelne aus dem Koran rausliest und was er daraus macht ist völlig unerheblich, Tatsache ist das islamische Staaten, so sie nicht von aussen beeinflusst werden können, über kurz oder lang da enden werden wo die Taliban bereits waren, in einem Staatsgebilde in dem ausschliesslich die Scharia sagt was Recht ist und was nicht, religiös gesteuerte Regierungen sind eben keine Demokratien.

Fanatiker sind lediglich diejenigen die diesen Zustand sofort und nötigenfalls auch unter Anwendung von Gewalt herbeiführen wollen, das ist jedoch kein Grund den Islam grundsätzlich als Hort des Friedens und des demokratischen Zusammenlebens zu verstehen, wie wir es aus den christlichen Ländern kennen

Schau dir mal bitte sehr genau die Entwicklung im Gazastreifen an, da wirst du sehr schnell sehen was passiert wenn es hart auf hart geht. Da Gaza ein Mikrokosmos ist, passiert da eh alles sehr viel schneller, eigentlich das beste Studienobjekt das man sich denken kann...

[helgeman]

wir sollten eigentlich einen eigenen Thread starten, da wir hier vom OT doch langsam sehr abweichen, aber seis drum :cool:


Nochmal einfach gesagt, was der einzelne aus dem Koran rausliest und was er daraus macht ist völlig unerheblich, Tatsache ist das islamische Staaten, so sie nicht von aussen beeinflusst werden können, über kurz oder lang da enden werden wo die Taliban bereits waren, in einem Staatsgebilde in dem ausschliesslich die Scharia sagt was Recht ist und was nicht, religiös gesteuerte Regierungen sind eben keine Demokratien.


ok, die Schar'ia vereint Staat und Religion. Aber deiner Auffasung nach, kann die korrekte Auslegung nur da Enden, wo die Taliban schon waren. Das ist aber so nicht richtig.
Das Schar'ia-Recht beruht oft nicht auf vollig islamischen Auffasssungen. Sondern wird durch regional-spezifischen bzw. politischen Auffassungen beeinflusst. So kommt es, dass in Afghanistan unter den Taliban traditionelles paschtunisches Stammesrecht die Scharia beeinflusst hat, was beispielsweise nicht in Saudi Arabien, dem Iran, oder Jordanien der Fall ist.

Nachzulesen hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Scharia)


Fanatiker sind lediglich diejenigen die diesen Zustand sofort und nötigenfalls auch unter Anwendung von Gewalt herbeiführen wollen, das ist jedoch kein Grund den Islam grundsätzlich als Hort des Friedens und des demokratischen Zusammenlebens zu verstehen, wie wir es aus den christlichen Ländern kennen


ähm...das Thema Fanatiker dacht ich, wär abgeschlossen...
Ich weiß echt nicht was du mir mitteilen versuchst. Raff ich nich. Der Islam und die Ländern in denen er praktiziert wird ist eine völlig andere Kultur. Muss es zwangsläufig eine Demokratie sein, wo Menschen leben? Ist unsere sooo tolle Demokratie denn wirklich ein Vorbild?
Warum meinen wir (ich nehme mich da mal raus) uns in deren Belange einmischen zu müssen. Die Schar'ia beinhaltet die Gesetztgebung des Islams (wenn ich das richtig verstanden habe), sie verbietet zum Beispiel das bekehren von Nicht-Muslimen. Das mal nur nebenbei.
In deren Glauben ist Menschgemachtes Gesetzt nicht gültig, sondern nur das durch ihren Propheten überbrachtes.
Wenn die Menschen dort nun diesen Glauben haben und damit leben wollen und können. Herrgott, dann lasst sie doch.
Wir haben hier ein Gesetzt zur Auslebung der Glaubensfreiheit. Nun denn, dann lasst ihnen ihren Glauben.



Schau dir mal bitte sehr genau die Entwicklung im Gazastreifen an, da wirst du sehr schnell sehen was passiert wenn es hart auf hart geht. Da Gaza ein Mikrokosmos ist, passiert da eh alles sehr viel schneller, eigentlich das beste Studienobjekt das man sich denken kann...


hmm, der Gazastreifen und die politischen Zusammenhänge dort, haben mit unserer Diskussion hier aber auch rein gar nichts zu tun imo.

Wie dem auch sei, hier noch ein Link zu einen Antwortschreiben an unseren Papst nach seiner Regensburger Rede: lies mich :) (http://islam.de/files/misc/ulema_papst_10_06.pdf)

Dort haben allerlei muslemische Gelehrte dem Papst geantwortet und einiges recht anschaulich dargestellt. Auch zum Thema Dschihad wird dort Stellung bezogen.

mfg

[Fatality]

"religionenen sind für moral gemacht" von daher eigentlich ok.

wenn sie aber so zerstörerisch mit ungebildeten fanatischen anhängern wie der islam auswuchern, kann man zumindest behaupten sie gefährden die welt.

[Fritte]

wir sollten eigentlich einen eigenen Thread starten, da wir hier vom OT doch langsam sehr abweichen, aber seis drum :cool:

wieso? der Islam passt doch wunderbar zum Topic...

ok, die Schar'ia vereint Staat und Religion. Aber deiner Auffasung nach, kann die korrekte Auslegung nur da Enden, wo die Taliban schon waren. Das ist aber so nicht richtig.
Das Schar'ia-Recht beruht oft nicht auf vollig islamischen Auffasssungen. Sondern wird durch regional-spezifischen bzw. politischen Auffassungen beeinflusst. So kommt es, dass in Afghanistan unter den Taliban traditionelles paschtunisches Stammesrecht die Scharia beeinflusst hat, was beispielsweise nicht in Saudi Arabien, dem Iran, oder Jordanien der Fall ist.

Nachzulesen hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Scharia)

ja, da mag etwas Lokalkolorit die Farbe des propheten verwässern, aber das ist ohne Belang für die Kernaussage der Schari'a (wenn schon dann das Trennzeichen an der richtigen Stelle setzen). Die Tatsache das die von dir aufgezählten Staaten andere Rechtsformen haben, zeugt lediglich davon das sie sich von anderen Nationen beeinflussen lassen, etwas das die Taliban ja strikt abgelehnt haben.

ähm...das Thema Fanatiker dacht ich, wär abgeschlossen...
Ich weiß echt nicht was du mir mitteilen versuchst. Raff ich nich. Der Islam und die Ländern in denen er praktiziert wird ist eine völlig andere Kultur. Muss es zwangsläufig eine Demokratie sein, wo Menschen leben? Ist unsere sooo tolle Demokratie denn wirklich ein Vorbild?

ich hoffe deine rhetorische Frage war nur ein Witz, eine bessere Staatsform als unsere Demokratie wirst du weltweit nicht finden, aber vielleicht bist du auch einer der den Rechtsstatus der Schari'a für Nicht-Muslime befürwortet, nämlich das sie völlig rechtlos sind und sogar ihr Leben jederzeit ausgelöscht werden darf, sowas gibts natürlich bei uns nicht

In deren Glauben ist Menschgemachtes Gesetzt nicht gültig, sondern nur das durch ihren Propheten überbrachtes.

ja toll, wir leben also nach gesetzen die einer vor ca. 1400 Jahren gemacht hat, sehr clever.... da lobe ich mir doch einen säkularen Staat der seine Gesetz halbwegs aktuell hält

Wenn die Menschen dort nun diesen Glauben haben und damit leben wollen und können. Herrgott, dann lasst sie doch.
Wir haben hier ein Gesetzt zur Auslebung der Glaubensfreiheit. Nun denn, dann lasst ihnen ihren Glauben.

tu ich ja, leider unterstützt die falsche political correctness des Westens dann auch noch die übertriebene Anbiederung an solche unzivilisierten Glaubensformen mit teilweise bizarren Ergebnissen, das fällt dann schon nicht mehr unter Glaubensfreiheit

hmm, der Gazastreifen und die politischen Zusammenhänge dort, haben mit unserer Diskussion hier aber auch rein gar nichts zu tun imo.

Doch natürlich, hab ich aber schonmal gesagt, es ist quasi ein Mikrokosmos, daher läuft da jetzt alles im Zeitraffer ab, nur schade das da noch andere mitmischen, sonst wäre alles noch wesentlich deutlicher...

[helgeman]

ja, da mag etwas Lokalkolorit die Farbe des propheten verwässern, aber das ist ohne Belang für die Kernaussage der Schari'a (wenn schon dann das Trennzeichen an der richtigen Stelle setzen).

sorry, kommt nicht wieder vor :wink:

Die Tatsache das die von dir aufgezählten Staaten andere Rechtsformen haben, zeugt lediglich davon das sie sich von anderen Nationen beeinflussen lassen, etwas das die Taliban ja strikt abgelehnt haben.

jo, hab die Aufzählung eins zu eins übernommen, nichts desto trotz und auch wenn sie sich von aussen beeinflussen lassen, ist die Schari'a dort geltendes Recht.

ich hoffe deine rhetorische Frage war nur ein Witz, eine bessere Staatsform als unsere Demokratie wirst du weltweit nicht finden, aber vielleicht bist du auch einer der den Rechtsstatus der Schari'a für Nicht-Muslime befürwortet, nämlich das sie völlig rechtlos sind und sogar ihr Leben jederzeit ausgelöscht werden darf, sowas gibts natürlich bei uns nicht

hehe, nein ein Witz war das nicht, allerdings stimme ich dir zu, das es momentan keine bessere Staatsform gibt, die uns zumindest vorgaukelt frei zu sein^^. Im Ernst, ich bin natürlich froh hier leben zu können, keine Frage. Und das Recht und Wertesystem der Schari'a befürworte ich nicht. Aber, und ich finde dieses Gedankenspiel durchaus angebracht, sollte man bei all dem auf unsere christliche Vergangenheit schauen. Ich weiß dass das kein Argument ist, um es mit der heutigen Situation zu vergleichen, aber letztlich ist das ein Entwicklungsprozess der stattfinden muss und den auch das Christentum durchgemacht hat. Und dazu bedarf es Zeit. jaja, ich weiß, wir haben keine Zeit...^^
Um das nochmal klarzustellen, ich heiße es nicht gut was da vonstatten geht!
Das fängt schon bei vermeintlich kleinen Dingen wie dem Frauenbild an.
Ich finde es aber auch nicht ok, eine Religion zu verteufeln, weil man meint des Pudels Kern gefunden zu haben, noch dazu wenn man die eigene Vergangenheit ausser acht lässt.
Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will.


ja toll, wir leben also nach gesetzen die einer vor ca. 1400 Jahren gemacht hat, sehr clever.... da lobe ich mir doch einen säkularen Staat der seine Gesetz halbwegs aktuell hält

Tun wir ja nicht, würde ich auch nicht wollen. Aber es eine andere Kultur und so wie wir wollen, das unsere Kultur hier respektiert wird, so versuche wenigstens ich ihre zu respektieren. Ob ich das gut finde oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber ich erhebe nicht meinen Zeigefinger und sage:" Ey Leute, was ihr da macht ist doch alles völliger Blödsinn!" Das geht einfach nicht. Zur der Zeit als wir noch mit der Keule rumgelaufen sind, war die kulturelle Entwicklung in Bagdad schon weit fortgeschritten, letztlich haben auch wir davon profitiert, behaupte ich jetzt mal einfach.


tu ich ja, leider unterstützt die falsche political correctness des Westens dann auch noch die übertriebene Anbiederung an solche unzivilisierten Glaubensformen mit teilweise bizarren Ergebnissen, das fällt dann schon nicht mehr unter Glaubensfreiheit

wir werden da nicht auf einen Nenner kommen. Wie kommst du darauf, das der Islam unzivilisiert sei? Nur weil wir hier mit einem anderen Wertesystem aufgewachsen sind und uns darum deren Wertesystem als veraltet vorkommt und wir es deshalb nicht gut heissen, mißbilligen oder verurteilen, ist es doch nicht unzivilisiert!
In den USA existiert die Todesstrafe auch, dann sind die doch eigentlich auch unzivilisiert. Und wenn ich mich recht entsinne, ich wage mich jetzt mal auf dünnes Eis, gibt es die Todesstrafe in Bayern auch noch, bzw. wurde sie dort nie abgeschafft. Demnach sind wir doch auch nicht zivilisierter. Und unser Frauenbild in der Öffentlichkeit ist auch noch nicht so, wie es eigentlich sein sollte. Von Gleichberechtigung kann da ja wohl kaum die Rede sein. Wie definierst du Zivilisiert?


Doch natürlich, hab ich aber schonmal gesagt, es ist quasi ein Mikrokosmos, daher läuft da jetzt alles im Zeitraffer ab, nur schade das da noch andere mitmischen, sonst wäre alles noch wesentlich deutlicher...

Entschuldige, ich sehe da trotzdem keinen Zusammenhang

p.s. ich muss mich übrigens mal bei dir bedanken, hab mich schon lange nicht mehr so in ein Thema reingelesen :)

[Ringwald]

Macht Religion die Welt kaputt?

Ich sag dazu nur Wayne!

Wenn es die Religionen nicht gibt, dann werden eben anderen Mittel benutzt um bestimmte Taten zu legitimisieren.

[centurio81]

@Stefan
Ich hasse Religionen aus deinen genannten Gründen.
Es gibt leider wenig leute die so weit denken.
Und ich finde menschen DUMM und unfähig die an sowas wie Gott glauben und das meine ich so.
Denn man macht sich was vor.
Dafür müssen immer unschuldige mit dran glauben, und das is sowas von erbärmlich..
Ich HASSE religionen..und menschen die an sie glauben.
Ich hab für so welche nur Mitleid übrig..wie mann so dumm sein kann..

[IVN]

Wie gesagt, Religion als Kriegsgrund vorzuschieben ist eine durchaus gängige Methode. Was irgendjemand wem auch immer unterstellt hat, wir wissen es alle besser. Oder willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass all diese Kriege ohne Religionen nicht stattgefunden hätten.Das verstehe ich nicht. Müsste das nicht umgekehrt heißen? Außerdem solltest du nochmal die Bedeutung von Anführungszeichen im Deutschen nachlesen:

Mit Anführungszeichen kann man Wörter oder Teile innerhalb eines Textes hervorheben und in bestimmten Fällen deutlich machen, dass man zu ihrer Verwendung Stellung nimmt, sich auf sie bezieht. Wörter oder Wortgruppen, die man anders als sonst – etwa ironisch oder übertragen – verstanden wissen will:
Und du willst ein „treuer Freund“ sein? Für diesen „Liebesdienst“ bedanke ich mich. Er bekam wieder einmal seine „Grippe“. Sie sprang diesmal „nur“ 6,60 Meter.

Quelle: Amtliche Rechtschreibregelung

Verschiedene Religionen unterbinden die Bildung der Kohäsion in einer Gruppe (z.B. einem Staat). Das ist auch offensichtlich, denn andere Religion bedeutet auch andere Bräuche, Ethik- und Moralvorstellung. Es wird schwieriger sich in den anderen hineinzuversetzen. Das lässt sich immer gut nutzen, denn per "default" ist kein Bürger bereit alles hinter sich zu lassen und in den Krieg zu ziehen. Wozu auch, er weiß, daß das beste was er herausholen kann, sein eigener Kopf und Kragen ist.
Wenn man ihm aber vorgaukelt das die Anhänger der anderen Relgion die Zukunft seines Umfeldes, seiner Familie und Kinder, durch ihre "verwerflichen Vorstellungen" gefährden, und wenn nichts unternommen wird, die Welt so wie er sie kennt verloren gehen, und durch eine andere, "schlecht schmeckende" ersätzt wird, dann hat er auch keine andere Wahl.
Jetzt steht, auf einmal, viel mehr auf dem Spiel, als nur sein eigener Kopf und Kragen.
So war es auch in Jugoslawien.

[LehmiP]

Also ich sag nicht, dass Religionen an den Kriegen oder Nöten dieser Welt schuld sind... aber sie machen sie definitiv auch nicht besser (kein Hungernder kann sich an Gott satt essen). Wenn das Christentum seine "Missionsarbeit" in Afrika als Propaganda benutzt, weil sie ja den Armen soviel helfen (und ihnen ganz nebenbei das Christentum indoktrinieren), dann ist das genauso populistisch wie Hexenverbrennung oder diverse Konzilienergebnisse (weil ja das traditionelle nicht mehr angekommen ist). Jede Religion versucht auf die eine (z.B. "Hilfe") oder andere (z.B. Gewalt) Art sich Anhänger zu verschaffen. Warum das ganze? Die einen weil sie selbst dran glauben (niemand ist mehr indoktriniert als der Indoktrinierende), die andern weil sie damit ihren Lebensunterhalt verdienen... ich überlass es jedem selbst, endlich mal darüber nachzudenken was einem da seit Jahrhunderten gepredigt wird und die Notwendigkeit solcher Instanzen in Frage zu stellen. Ganz bestimmt will ich nicht sagen, dass Moral verwerflich ist, aber brauch ich denn einen Gott um die Grenzen meines Verstandes erträglich zu machen? Wäre mir "Nächstenliebe" und Hilfsbereitschaft ohne Religion so fremd? Brauch ich einen "Glücksbringer", einen imaginären Retter in der Not? Ehrlich gesagt verlass ich mich da lieber auf die menschlichen Erkenntnisse... wenn irgendjemand vor tausenden von Jahren meint "Gott" diktiere ihm irgendwas, dann ist das mehr als unglaubwürdig. Apropos: @Meta: Bibel und zuverlässig? Liegt alles in der Intention der Interpretation? (oder war das andersherum *zumNachdenkenAnreg*) Du hältst also ein Werk, das nicht nur zig mal neu geschrieben und lausig übersetzt, sondern auch noch vom großen "Indoktrinator" (hm, gutes Stichwort für nen Blogeintrag) zensiert wurde für das "historisch bestbelegteste Schriftstück dieser Zeit"? Alles ist relativ, aber ich halte z.B. die Berichte der Römer o.Ä. für deutlich zuverlässiger. Und belegbarer. (Wer jetz meint, die Römer hätten über Jesus berichtet, dann schaut mal auf die Wikipedia-Seite zu Jesus.) Und über die Zensierung von Schriftstücken im Sinne der Diktatur, äh ich meine Religion, muss ich dir als Deutschem ja nichts erzählen. Und wenn mehrere "Augenzeugen" völlig gegensätzliche Sachen schreiben (und das erstaunlicherweise erst Jahrzehnte nach diesen "Geschehnissen"), dann liegt das nicht mehr an der Übersetzung oder "Stil"... <Ironie>Mal schaun, vlt werden in n paar Jahrhunderten Dan Browns Werke für bare Münze genommen.</Ironie> (nur als Hinweis: die sind zwar gut recherchiert und um die Existenz von Geheimbünden gehts hier nicht, aber die Story an sich ist frei erfunden)

Fazit: kaputt machen tut die Religion selbst nichts (wie ihr ja zum Thema "Fanatiker" geschrieben habt), außer vielleicht die Fähigkeit der Menschen frei zu denken, aber diese Fähigkeit wird fast bei jeder Art von Erziehung irgendwie negativ beeinflusst.

www.athpedia.de

[Ihm]

Macht Religion die Welt kaputt?

Ich sag dazu nur Wayne!

Wenn es die Religionen nicht gibt, dann werden eben anderen Mittel benutzt um bestimmte Taten zu legitimisieren.

Richtig. Nur wären "andere Mittel" greifbarer als Religionen. Denn die grossen Religionen sind legal und werden nicht so penibel behandelt wie andere Sekten.
Es hat sich quasi eingebürgert, dass der Glaube an das nicht vorhandene im Rahmen den Christentums, Islams etc. kein Problem darstellt. So können sich Fundamentalisten in aller Ruhe zur Bedrohung entwickeln und ihren sinnlosen Vorstellungen Ausdruck verleihen.
Religionen bieten demnach eine unangreifbare legale Basis um durchzudrehen.
Deshalb bringt es meiner Meinung nach auch nichts, das Produkt zu behandeln.
Das Problem lässt sich nur durch die Bekämpfung der Ursache lösen.
Religionen abschaffen bringt nichts, das wäre reine Utopie. Man muss sie mit ihren eigenen Waffen schlagen. Wie? Zum Beispiel: Mehr wissenschaftliche Bildung in den Grundschulen und Abschaffung des Religionsunterrichts. Wenn man den Kindern jetzt noch genügend Hausaufgaben gibt, dann haben sie keine Zeit mehr diesen verrückten Sekten nachzugehen.
Konkret könnte ist die gesetzliche Einführung des Astronomieunterrichts als fester Bestandteil und die Vorverlegung der wissenschaftlichen Theorien zur Erdentstehung helfen.
Kurz: Glauben mit Wissenschaft verdrängen.

[helgeman]

....
Kurz: Glauben mit Wissenschaft verdrängen.


Guter Lösungsansatz.....nur solange die Wissenschaft noch nicht alles erklären kann, wirds damit aber sehr schwer...

Und ich bin mir sicher, auch in 1000 Jahren wird die Wissenschaft nicht alles erlären können, und solange wird es auch noch Religionen, Sekten oder McDonalds geben, die ihren Glauben verbreiten wollen und werden.

Und wer weiß, vieleicht ist bis dahin ja sogar schon die Wissenschaft zu einen Glauben verkommen, wenn man sich den Bildungstand von so einigen Menschen anschaut. Und irgendwie beschleicht mich das Gefühl das es in Zukunft nicht besser werden wird :)

[Hucke]

Kurz: Glauben mit Wissenschaft verdrängen.

Wie sagter Arthur C. Clarke: Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic

Viele Menschen verstehen die Dinge um sie herum nicht. Ob jetzt Gott für den Fernseher sorgt oder Technik die keiner versteht macht wohl kaum einen Unterschied. Von daher werden sich die Menschen wohl immer den einfacheren Weg suchen.
Unsere Gesellschaft scheint ja auch langsam wieder geistig zurück zu rudern. Wenn man hört, dasss Intelligent Design auf dem Vormarsch ist, und das auch hier in Deutschland, dann kann man die alten Aufklärer auch mit Kupferdraht umwickeln und nen Magneten drumrum bauen, denn die rotieren bestimmt schon in ihren Gräbern und würde wenigstens Strom erzeugen. Ihre Ideen, der Austritt aus der Selbstverschuldeten Unmündigkeit erscheint wohl vielen Menschen nicht erstrebenswert.

[Fritzchen]

Guter Lösungsansatz.....nur solange die Wissenschaft noch nicht alles erklären kann, wirds damit aber sehr schwer...

So wie ich das verstanden habe, dann kann die Wissenschaft schon sehr viel wenn nicht fast alles erklaeren. Zumindest im groben. Ich verstehe das nur nicht:(



Und ich bin mir sicher, auch in 1000 Jahren wird die Wissenschaft nicht alles erlären können, und solange wird es auch noch Religionen, Sekten oder McDonalds geben, die ihren Glauben verbreiten wollen und werden.:)

Ich bin mir sicher das es den Glauben auch noch in 1000 und mehr Jahren geben wird. Es wird einiges dauern bis der aus unseren Genen verschwunden ist.

Und wer weiß, vieleicht ist bis dahin ja sogar schon die Wissenschaft zu einen Glauben verkommen, wenn man sich den Bildungstand von so einigen Menschen anschaut. Und irgendwie beschleicht mich das Gefühl das es in Zukunft nicht besser werden wird :)

Wissen zu unterdruecken duerfte sehr schwer fallen auch wenn man es mit diversen mitteln versuchen wuerde. Wissen hat bis jetzt immer zugenommen auch wenn man versucht hat dieses zu verhindern.

Wer will Wissen ob die Welt ohne Religionen besser aussehen wuerde?

[Hucke]

So wie ich das verstanden habe, dann kann die Wissenschaft schon sehr viel wenn nicht fast alles erklaeren. Zumindest im groben. Ich verstehe das nur nicht:(



Zusammenhänge kann die Wissenschaft erfassen, aber bei vielen Dingen weiß man nicht wie sie funktionieren. Feldtheorie ist da wohl noch ein eher simples Gebiet, wie weit das in der Physik noch geht, kein Plan. Als Mineraloge hat man nur ein Basiswissen im Bereich Physik. Aber schon in der bei Gravitations- und Magnetfeldern gibts noch viele offene Fragen.

Ich verstehe eigentlich auch nicht was gegen eine gemeinsame Existenz von Wissenschaft und Religion spricht. Die Wissenschaft kann nicht alles erklären, die Religion gibt noch ungenauere Antworten. Aber man kann doch an einen Gott (oder auch an mehrere von mir aus) glauben und die Erkenntnisse der Wissenschaft hinnehmen. Für mich ist das kein Widerspruch. Und für einige meiner wirklich religiösen Freunde auch nicht. Ich selber bin da eher Agnostiker mit leichtem Trend zum Pantheismus.

[Fritte]

...dann kann man die alten Aufklärer auch mit Kupferdraht umwickeln und nen Magneten drumrum bauen, denn die rotieren bestimmt schon in ihren Gräbern und würde wenigstens Strom erzeugen. Ihre Ideen, der Austritt aus der Selbstverschuldeten Unmündigkeit erscheint wohl vielen Menschen nicht erstrebenswert.

He he he ;D der war richtig gut, Danke Hucke!

Meine Meinung zum Topic, Religion schadet nicht, solange sie das bleibt was sie ist, eine kleine Facette des Lebens die jeder individuell handhaben kann, der eine mehr der andere weniger, je nach gusto

Schlimm wirds erst wenn man Religion und z.b. Regierung verquickt, daher auch meine Islamkritik. Ja durchaus waren auch frühere westliche Regierungen relativ religionsgesteuert, dies alleine schon weil der Papst sowohl weltlicher als auch religiöser Führer war, hatte ja teilweise sogar ne eigene Armee :crazy2:
Aber diese Geburtswehen säkularer Regierungen sind eben nun vorbei, leider bislang nur im Christentum. Wenn Religion erstmal auf seine tatsächliche Aufgabe reduziert ist, nämlich eine völlig persönliche und individuell verschiedene Form des Glaubens zu sein, erst dann hat sie den richtigen Stellenwert in der Gesellschaft erreicht.

[helgeman]

He he he ;D der war richtig gut, Danke Hucke!

Meine Meinung zum Topic, Religion schadet nicht, solange sie das bleibt was sie ist, eine kleine Facette des Lebens die jeder individuell handhaben kann, der eine mehr der andere weniger, je nach gusto


/signed



Schlimm wirds erst wenn man Religion und z.b. Regierung verquickt, daher auch meine Islamkritik. Ja durchaus waren auch frühere westliche Regierungen relativ religionsgesteuert, dies alleine schon weil der Papst sowohl weltlicher als auch religiöser Führer war, hatte ja teilweise sogar ne eigene Armee :crazy2:
Aber diese Geburtswehen säkularer Regierungen sind eben nun vorbei, leider bislang nur im Christentum. Wenn Religion erstmal auf seine tatsächliche Aufgabe reduziert ist, nämlich eine völlig persönliche und individuell verschiedene Form des Glaubens zu sein, erst dann hat sie den richtigen Stellenwert in der Gesellschaft erreicht.


auch das kann ich mit Abstrichen so unterschreiben, an und für sich ein nettes Schlusswort :wink:


mfg

[Ihm]

Zusammenhänge kann die Wissenschaft erfassen, aber bei vielen Dingen weiß man nicht wie sie funktionieren. Feldtheorie ist da wohl noch ein eher simples Gebiet, wie weit das in der Physik noch geht, kein Plan. Als Mineraloge hat man nur ein Basiswissen im Bereich Physik. Aber schon in der bei Gravitations- und Magnetfeldern gibts noch viele offene Fragen.

Ich verstehe eigentlich auch nicht was gegen eine gemeinsame Existenz von Wissenschaft und Religion spricht. Die Wissenschaft kann nicht alles erklären, die Religion gibt noch ungenauere Antworten. Aber man kann doch an einen Gott (oder auch an mehrere von mir aus) glauben und die Erkenntnisse der Wissenschaft hinnehmen. Für mich ist das kein Widerspruch. Und für einige meiner wirklich religiösen Freunde auch nicht. Ich selber bin da eher Agnostiker mit leichtem Trend zum Pantheismus.

Im Grunde richtig, aber:
Bevor man sich mit dem Glauben beschäftigt, sollte man sich lieber mit wissenschaftlichen Theorien beschäftigen. Denn diese unterliegen im allgemeinen einer ständigen Entwicklung. Religionen unterliegen hingegen keiner aufklärenden Entwicklung, da die Basis nicht verändert wird: Gott hat alles erschaffen.
Von daher ist jede noch so wilde wissenschaftliche Theorie erfolgsversprechender, als der Glaube an etwas, was ich nicht erforschen kann.
Oder wie wäre dein Forschungsansatz zur Klärung der heiligen Existenz?
Wenn ich also die Erdentstehung aus wissenschaftlicher Sicht betrachten möchte, dann kann ich mir dafür u.a. die Astronomie, Mathematik, Physik, Chemie, Biologie und Geologie zur Hilfe nehmen. Wenn ich hingegen die Erdentstehung aus biblischer Sicht betrachte, dann bleibt mir ausser der Bibel, welche so ist und nicht verändert wird, und Gott nichts zur Klärung.
Ich muss es demnach so akzeptieren, wie es mir vorgeschrieben wird und kann das Gegenteil aus dieser Sicht nicht beweisen.

Von daher ist es für jeden überzeugten Wissenschaftler praktisch unmöglich, Religionen zu einem Teil seines Lebens zu machen. Denn wenn man sein Leben lang lernt die Dinge wissenschaftlich zu erklären, dann kann man nicht nebenher genau das Gegenteil praktizieren. Ausser man nimmt es einfach so hin. Aber genau das spricht gegen die Wissenschaft: das Hinnehmen.

[Fritzchen]

Aber schon in der bei Gravitations- und Magnetfeldern gibts noch viele offene Fragen.

Welche waeren das im speziellen? Ich habe keine ahnung von Physik aber ich behaupte jetzt einfach mal das Gravitation und Magnetismus schon sehr gut beschrieben werden koennen.

Ich verstehe eigentlich auch nicht was gegen eine gemeinsame Existenz von Wissenschaft und Religion spricht. Die Wissenschaft kann nicht alles erklären, die Religion gibt noch ungenauere Antworten. Aber man kann doch an einen Gott (oder auch an mehrere von mir aus) glauben und die Erkenntnisse der Wissenschaft hinnehmen. Für mich ist das kein Widerspruch. Und für einige meiner wirklich religiösen Freunde auch nicht. Ich selber bin da eher Agnostiker mit leichtem Trend zum Pantheismus.

Die Wissenschaft kann nur versuchen die Umwelt zu erklaeren. Religionen haben das Universum schon vor vielen Jahren Determiniert. So etwas kann zu konflikten fuehren.

[Arokh]

Im Grunde richtig, aber:
Bevor man sich mit dem Glauben beschäftigt, sollte man sich lieber mit wissenschaftlichen Theorien beschäftigen. Denn diese unterliegen im allgemeinen einer ständigen Entwicklung. Religionen unterliegen hingegen keiner aufklärenden Entwicklung, doch.

da die Basis nicht verändert wird: Gott hat alles erschaffen.das mag im Christentum so sein. Das heißt nicht daß es in allen Religionen so ist.

Von daher ist jede noch so wilde wissenschaftliche Theorie erfolgsversprechender, als der Glaube an etwas, was ich nicht erforschen kann.
Oder wie wäre dein Forschungsansatz zur Klärung der heiligen Existenz?mystische Erfahrungen machen.

Wenn ich also die Erdentstehung aus wissenschaftlicher Sicht betrachten möchte, dann kann ich mir dafür u.a. die Astronomie, Mathematik, Physik, Chemie, Biologie und Geologie zur Hilfe nehmen. Wenn ich hingegen die Erdentstehung aus biblischer Sicht betrachte, dann bleibt mir ausser der Bibel, welche so ist und nicht verändert wird, und Gott nichts zur Klärung.doch, dir bleibt etwas zur Klärung. Z.B. geologische Erkenntnisse, aus denen hervorgeht, daß die biblische Schöpfungsgeschichte nicht stimmen kann. Klärung kann halt auch Widerlegung bedeuten.

Ich muss es demnach so akzeptieren, wie es mir vorgeschrieben wird und kann das Gegenteil aus dieser Sicht nicht beweisen.

Von daher ist es für jeden überzeugten Wissenschaftler praktisch unmöglich, Religionen zu einem Teil seines Lebens zu machen. Denn wenn man sein Leben lang lernt die Dinge wissenschaftlich zu erklären, dann kann man nicht nebenher genau das Gegenteil praktizieren. Ausser man nimmt es einfach so hin. Aber genau das spricht gegen die Wissenschaft: das Hinnehmen.das mit dem Hinnehmen ist nicht so sehr das Problem. Einfach als gegeben hinnehmen muß man auch als Wissenschaftler so einiges: so muß man z.B. daran glauben, daß es möglich ist, durch Beobachtung herauszufinden wie die Welt beschaffen ist. Empirisch beweisen kann man das nicht, da jeder empirische Beweis immer nur auf der Grundlage dieser Prämisse gilt.
Problematischer ist aber etwas anderes: Wissenschaft basiert auf der Überzeugung, das Geschehen in der Welt würde durch unveränderliche Naturgesetze gesteuert (die man dann durch wissenschaftliche Forschung eben zu entdecken versucht). Die theistische Vorstellung eines personalen Gottes, der über den Naturgesetzen steht, bereitet da Schwierigkeiten. Ein patheistisches Konzept ist in diesem Punkt wieder weitaus unkritischer.

[Arokh]

Ich verstehe eigentlich auch nicht was gegen eine gemeinsame Existenz von Wissenschaft und Religion spricht. Wissenschaft basiert auf 2 Vorstellungen:

1) die Welt ist in ihrem innersten Wesen einfach. Alles Geschehen wird durch einige wenige, einfache Naturgesetze gesteuert.

2) es ist möglich, mit den Mitteln der Empirie diese Naturgesetze herauszufinden.

Die abrahamitische Gottesvorstellung ist in beiderlei Hinsicht problematisch: Gott ist nichts einfaches und soll auch nicht den Naturgesetzen unterstehen, außerdem soll er der Empirie nicht zugänglich sein.

Die Wissenschaft kann nicht alles erklären, aber sie erhebt den Anspruch, es irgendwann einmal tun zu können. Wenn sie heute noch nicht alles erklären kann, dann liegt das einfach daran, daß noch nicht genügend wissenschaftliche Forschung betrieben wurde.

die Religion gibt noch ungenauere Antworten. Aber man kann doch an einen Gott (oder auch an mehrere von mir aus) glauben und die Erkenntnisse der Wissenschaft hinnehmen. dafür müßte man entweder die Grundprinzipien der Wissenschaft relativieren, etwa dergestalt, daß nicht mehr die gesamte Welt immer von Naturgesetzen beherrscht wird, sondern nur ein Teil der Welt, und das auch nur meistens, was aber manche Motivation für das Betreiben wissenschaftlicher Forschung in Frage stellen würde. Oder man müßte mit einem widersprüchlichen Weltbild herumlaufen.

Ich persönlich glaube daran, daß die Welt vollständig wissenschaftlich erforschbar ist. Eine personale Gottesvorstellung halt ich für damit unvereinbar, eine impersonale göttliche Realität wie im Pantheismus dagegen ist damit verträglich, wobei sie dann natürlich auch wissenschaftlicher Erforschung zugänglich ist.

[Hucke]

Im Grunde richtig, aber:
Bevor man sich mit dem Glauben beschäftigt, sollte man sich lieber mit wissenschaftlichen Theorien beschäftigen. Denn diese unterliegen im allgemeinen einer ständigen Entwicklung. Religionen unterliegen hingegen keiner aufklärenden Entwicklung, da die Basis nicht verändert wird: Gott hat alles erschaffen.
Von daher ist jede noch so wilde wissenschaftliche Theorie erfolgsversprechender, als der Glaube an etwas, was ich nicht erforschen kann.
Oder wie wäre dein Forschungsansatz zur Klärung der heiligen Existenz?
Wenn ich also die Erdentstehung aus wissenschaftlicher Sicht betrachten möchte, dann kann ich mir dafür u.a. die Astronomie, Mathematik, Physik, Chemie, Biologie und Geologie zur Hilfe nehmen. Wenn ich hingegen die Erdentstehung aus biblischer Sicht betrachte, dann bleibt mir ausser der Bibel, welche so ist und nicht verändert wird, und Gott nichts zur Klärung.
Ich muss es demnach so akzeptieren, wie es mir vorgeschrieben wird und kann das Gegenteil aus dieser Sicht nicht beweisen.

Von daher ist es für jeden überzeugten Wissenschaftler praktisch unmöglich, Religionen zu einem Teil seines Lebens zu machen. Denn wenn man sein Leben lang lernt die Dinge wissenschaftlich zu erklären, dann kann man nicht nebenher genau das Gegenteil praktizieren. Ausser man nimmt es einfach so hin. Aber genau das spricht gegen die Wissenschaft: das Hinnehmen.

Naja, ich persönlich seh halt religiöse Texte nicht als absolut an. Sie sind von Menschen geschaffen worden und wenn es eine Gottheit gibt die einem Menschen den Text diktiert hat, dann hat sie die Texte auch dem damaligen Verständnis angepasst. Was für die Menschen zu der Zeit einleuchtend und richtig erschien könnte für uns heute ne ganz andere Bedeutung haben. Also warum sollten die Wahrheiten in den Texten gleich bleiben?

So gesehen kann ein Wissenschaftler doch Forschen und versuchen die Zusammenhänge immer weiter zu begreifen und sich zu Nutze zu machen. Wenn es eine allmächtige Gottheit gibt, dann hat sie ja auch diesen Kram geschaffen. Und wenn die Welt endlos kompliziert aufgebaut ist, dann ist das doch viel eindrucksvoller, als wenn die ganze Welt nur aus einer Käseglocke besteht.

Wer Texte nur wortwörtlich betrachtet tut mir dahingegen leid. Irgendwie habe ich immer den Eindruck, dass diese Leute Angst vor der komplexität der Welt haben und nicht damit leben können nur ein Sandkorn am Strand der Ewigkeit zu sein. Reicht meine Existenz denn nicht aus wenn ich nur die Menschen um mich herum beeinflusse? Wenn ich meinen Freunden und meiner Familie helfen kann, mit ihnen das Leben wirklich erleben kann? Wenn ich meinen Kindern bei ihrer Entwicklung zusehen kann und sehe, dass ich da eindrucksvolle Menschen habe, auf die ich stolz sein kann? Schon als Jugendbetreuer fand ich es toll wenn mir Kinder gesagt haben 'Du, Deine Einstellung oder Deine Kommentare haben mir geholfen'. Was will ein Mensch mehr erreichen? Wir leben nunmal im hier und jetzt. Lasst uns das Beste draus machen was wir erreichen können.

[Arokh]

Das Problem lässt sich nur durch die Bekämpfung der Ursache lösen.
Religionen abschaffen bringt nichts, das wäre reine Utopie. Man muss sie mit ihren eigenen Waffen schlagen. Wie? Zum Beispiel: Mehr wissenschaftliche Bildung in den Grundschulen und Abschaffung des Religionsunterrichts. das würde es nicht bringen, weil:

1) in wissenschaftliche Fächern werden in der Regel nur die Inhalt wissenschaftlicher Erkenntnisse gelehrt, auf die weltanschauliche Bedeutung der Wissenschaft wird so gut wie gar nicht eingegangen. Dafür wäre ein Philosophie- oder neutraler Religionsunterricht viel sinnvoller.

2) ein solches Totschweigen der Religion würde Tür und Tor dafür öffnen, daß Kinder ihre religiöse Bildung einfach aus anderen Quellen (Elternhaus, Verwandtschaft, Kirchen, ...) beziehen, die sich viel schlechter kontrollieren lassen.

Wenn man den Kindern jetzt noch genügend Hausaufgaben gibt, dann haben sie keine Zeit mehr diesen verrückten Sekten nachzugehen.autsch. Diese Vorgehensweise entspräche der Art und Weise, wie vor 150 Jahren Unternehmer ihre Arbeiter behandelt haben: immer schön viel zu arbeiten und möglichst wenig Lohn geben, damit die nur ja nicht die Muße finden, politische Forderungen zu stellen.
In Orwell's 1984 führt Ozeanien zu genau diesem Zweck Krieg. Und wer sich darüber wundert, daß der Kriegsgegner mal Ostasien und mal Eurasien heißt, wird direkt verhaftet.

Vielleicht solltest du Orwell's Beispiel noch weiter folgen und eine neue Sprache "Nespra" (Neue Sprache) einführen, in der das Wort Religion nicht mehr vorkommt. Die ganz Aktion läßt du dann als "Kerel" (Keine Religion) laufen. :D

[Fritzchen]

So gesehen kann ein Wissenschaftler doch Forschen und versuchen die Zusammenhänge immer weiter zu begreifen und sich zu Nutze zu machen. Wenn es eine allmächtige Gottheit gibt, dann hat sie ja auch diesen Kram geschaffen. Und wenn die Welt endlos kompliziert aufgebaut ist, dann ist das doch viel eindrucksvoller, als wenn die ganze Welt nur aus einer Käseglocke besteht.

Die Welt ist komplex. Deswegen verstehen wir diese auch so schlecht.
Du kannst es dir einfach machen und eine Gottheit voraussetzen oder man versucht komplexitaet einfach zu verstehen in dem man Theorien aufstellt die eine Grosse Klasse von Beobachtungen beschreibt.

Unser Universum ist eine Kaeseglocke wenn es keine Gottheit gibt?

[Arokh]

Naja, ich persönlich seh halt religiöse Texte nicht als absolut an. Sie sind von Menschen geschaffen worden und wenn es eine Gottheit gibt die einem Menschen den Text diktiert hat, dann hat sie die Texte auch dem damaligen Verständnis angepasst. warum hätte eine Gottheit dies tun sollen? Die Gottheit wird doch wohl gewußt haben, daß noch Jahrhunderte oder Jahrtausende später Menschen die Texte lesen werden. Da müßte die Gottheit aber reichlich dämlich gewesen sein, hätte sie die Texte speziell für die gerade aktuelle Generation angepaßt.

Wer Texte nur wortwörtlich betrachtet tut mir dahingegen leid. Irgendwie habe ich immer den Eindruck, dass diese Leute Angst vor der komplexität der Welt haben und nicht damit leben können nur ein Sandkorn am Strand der Ewigkeit zu sein. du meinst damit Leute, die an ein Leben nach dem Tod glauben? Was hat das mit dem wortwörtlichen Betrachten der Texte zu tun?

Reicht meine Existenz denn nicht aus wenn ich nur die Menschen um mich herum beeinflusse? mir würde es sogar ausreichen wenn du gar nicht existieren würdest ;)
Falls aber deine Frage lautete, ob mir mein Leben bis zum biologischen Tod meines Körpers nicht ausreicht: nein, das tut es nicht.

Wenn ich meinen Freunden und meiner Familie helfen kann, mit ihnen das Leben wirklich erleben kann? nee. Reicht nicht.

Schon als Jugendbetreuer fand ich es toll wenn mir Kinder gesagt haben 'Du, Deine Einstellung oder Deine Kommentare haben mir geholfen'. ich gratuliere dir. Fanden die Kinder das auch noch toll, als du dich dafür ausgesprochen hast sie zu uniformieren? Du bist doch Uniformenfan oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Was will ein Mensch mehr erreichen? ewig leben.

Wir leben nunmal im hier und jetzt.jetzt. Und morgen leben wir im woanders und dann. Und übermorgen abermals woanders und dann.

Lasst uns das Beste draus machen was wir erreichen können.das beste was wir erreichen können ist ewig zu leben. Oder sterben bei dem Versuch dies zu tun. ;)

[Hucke]

warum hätte eine Gottheit dies tun sollen? Die Gottheit wird doch wohl gewußt haben, daß noch Jahrhunderte oder Jahrtausende später Menschen die Texte lesen werden. Da müßte die Gottheit aber reichlich dämlich gewesen sein, hätte sie die Texte speziell für die gerade aktuelle Generation angepaßt.

du meinst damit Leute, die an ein Leben nach dem Tod glauben? Was hat das mit dem wortwörtlichen Betrachten der Texte zu tun?

mir würde es sogar ausreichen wenn du gar nicht existieren würdest ;)
Falls aber deine Frage lautete, ob mir mein Leben bis zum biologischen Tod meines Körpers nicht ausreicht: nein, das tut es nicht.

nee. Reicht nicht.

ich gratuliere dir. Fanden die Kinder das auch noch toll, als du dich dafür ausgesprochen hast sie zu uniformieren? Du bist doch Uniformenfan oder habe ich das falsch in Erinnerung?

ewig leben.

jetzt. Und morgen leben wir im woanders und dann. Und übermorgen abermals woanders und dann.

das beste was wir erreichen können ist ewig zu leben. Oder sterben bei dem Versuch dies zu tun. ;)

Tja, das ist das Problem mit Menschen. Jeder glaubt seine Weltanschauung sei richtig. So lange Menschen unzufrieden sind, so lange werden wir wohl nie Ruhe finden. :D

[Arokh]

Tja, das ist das Problem mit Menschen. Jeder glaubt seine Weltanschauung sei richtig. So lange Menschen unzufrieden sind, so lange werden wir wohl nie Ruhe finden. :Dwas ist der Zusammenhang zwischen dem zweiten und dritten Satz, und was ist der Zusammenhang zu dem was du von mir zitiert hast?

[Hucke]

was ist der Zusammenhang zwischen dem zweiten und dritten Satz, und was ist der Zusammenhang zu dem was du von mir zitiert hast?

Tja, ein weiteres Indiz, dass Du völlig anders als ich denkst.

[Arokh]

Tja, ein weiteres Indiz, dass Du völlig anders als ich denkst.vielleicht könntest du ja deine Weise zu denken mal erklären?

[ShadowXX]

Welche waeren das im speziellen? Ich habe keine ahnung von Physik aber ich behaupte jetzt einfach mal das Gravitation und Magnetismus schon sehr gut beschrieben werden koennen.

(Elektro-)Magnetismus bis zu eine gewissen Grad ja, bei Gravitaion (also was Gravitaion wirklich auslöst, bzw. was Gravitation wirklich ist) tappen wir noch ziemlich im Dunkeln.

[LehmiP]

das beste was wir erreichen können ist ewig zu leben. Oder sterben bei dem Versuch dies zu tun. ;)
auch net schlecht :D

warum hätte eine Gottheit dies tun sollen? Die Gottheit wird doch wohl gewußt haben, daß noch Jahrhunderte oder Jahrtausende später Menschen die Texte lesen werden. Da müßte die Gottheit aber reichlich dämlich gewesen sein, hätte sie die Texte speziell für die gerade aktuelle Generation angepaßt.
naja, wenns damals hieß "du sollst niemanden mit einem stein erschlagen", dann gilt heute genauso "du sollst nicht töten". hängt halt davon ab in welcher ebene man den text erfasst. aber wer solche "gebote" braucht, der muss ganz schön hinterm mond leben ;D.

[Forschungsansatz zur Klärung der heiligen Existenz]mystische Erfahrungen machen
solchene geschichten wie stigmata, nah-tod-erfahrungen und was weiß ich noch? halt ich alles für schwindel, sorry :tongue:. wenn ich jemandem solche sachen glaub, kann ich auch an rosarote einhörner glauben, nur weil jemand behauptet die gäbs (hm, wo hab ich die rosaroten einhörner jetz her...) ;D oder ich könnte dir weißmachen, dass die narbe an meinem arm ausm vietnam-krieg stammt :tongue:.

so muß man z.B. daran glauben, daß es möglich ist, durch Beobachtung herauszufinden wie die Welt beschaffen ist. Empirisch beweisen kann man das nicht, da jeder empirische Beweis immer nur auf der Grundlage dieser Prämisse gilt.
ist das nicht ein vorwurf, den man religionen auch machen kann? wie kann man sicher sein, dass propheten, überlieferungen und wunder "wirklich passiert" sind? wenn das die einzigen "beobachtungen" des/r gottes/götter und somit grundlage der religionen sind, dann kann man mit diesem argument die religion genauso grundsätzlich ablehnen, wie die wissenschaften. dann bleibt einem nur der gedanke, dass alles was man mit seinen sinnen wahrnimmt vielleicht gar nicht existiert, aber wer das denkt, der hat zuviel matrix gesehen ;) ("there is no spoon").


Simpsons-Zitat, Homer: "I was working on a flat tax proposal and I accidentally proved there's no God." ;D

[iDiot]

Das Problem steckt in der Natur des Menschen, er sucht von sich aus für alles eine Erklärung, ist diese wissenschaftlich nicht möglich, so muss eben ein übernatürliches Wesen herhalten (Gott usw).

[Fritzchen]

ist das nicht ein vorwurf, den man religionen auch machen kann? wie kann man sicher sein, dass propheten, überlieferungen und wunder "wirklich passiert" sind? wenn das die einzigen "beobachtungen" des/r gottes/götter und somit grundlage der religionen sind, dann kann man mit diesem argument die religion genauso grundsätzlich ablehnen, wie die wissenschaften. dann bleibt einem nur der gedanke, dass alles was man mit seinen sinnen wahrnimmt vielleicht gar nicht existiert, aber wer das denkt, der hat zuviel matrix gesehen ;) ("there is no spoon").

das meiste wird schon existieren. Es gibt vieleicht zwei arten von Realitaet. Einmal die wie wir unsere Umwelt wahrnehmen und verstehen. Und dann gibt es noch die wie unsere Umwelt wirklich ist:confused:

[WarSlash]

Das Problem steckt in der Natur des Menschen, er sucht von sich aus für alles eine Erklärung, ist diese wissenschaftlich nicht möglich, so muss eben ein übernatürliches Wesen herhalten (Gott usw).

Was natürlich nicht auf alle Menschen zutreffen kann. Die Menschen, die dann eben keine wissenschaftliche rationale Erklärung dafür finden, halten das ganz dann automatisch für Unsinn und ausgedacht.

Eher resultiert dieses Problem ja aus Unwissen. Es muss also weiter geforscht werden.

Religion zerstört nicht die Welt, es sind die Menschen, die diese Religion völlig falsch ausleben. Eigentlich haben Religionen die Aufgabe Gutes zu stiften, siehe Inhalt des Christentums(Nächstenliebe, etc).

Ohne Religion wäre es sicher ungerechter in der Weltgeschichte umhergangen, auch, wenn es aus Name von Religion viele Kriege gab(Kreuzzüge) Man kann froh sein, dass so ist, wie es ist.

Ich glaube zwar nicht an Gott, da er meiner nach Auffassung nicht existent ist , halte aber die Werte und die Nachrichten, die das Christentum vermittelt für gut. Eigentlich bin ich nur mit den übernatürlichen Geschichten in der Bibel nicht einverstanden, weil die ja schließlich gegen jegliche Logik und Rationalität verstoßen. Von daher "glaube" ich an die Naturwissenschaft!

Die falsche Auslebung der Religion ist das Problem, woraus der Fundamentalismus ensteht. Man sollte als normal und rational denkender Mensch auch "Denken" und "Überlegen" könne, ob das was man tut auch wirklich in Ordnung ist. Jedoch sind diese Menschen durch ihre zu ernstgenommen und falsch interpretierte Religion verblendet.

Außerdem muss eine Religion und das Verhalten der Menschen mit der Zeit gehen, ansonsten wäre diese Religion unbrauchbar. Das Verhalten der Muslime zum Islam z.B muss sich in der heutigen Zeit noch entwickeln, damit auch endlich die muslimischen Frauen in ihren Familien gleichberechtigt sind.


Um es nochmal zu unterstreichen: Religion ist nicht der Auslöser für die Konflikte!

[Arokh]

Das Problem steckt in der Natur des Menschen, er sucht von sich aus für alles eine Erklärung, ist diese wissenschaftlich nicht möglich, so muss eben ein übernatürliches Wesen herhalten (Gott usw).wobei allerdings nicht denke, daß dies bei den meisten Menschen, die an Gott glauben, der Grund ist. Sie mögen es gerne als Vorwand zur Legitimation ihres Glaubens vorbringen, daß ohne Gott keine Erklärung möglich sei, die Motivation für den Glauben ist das aber in den meisten Fällen nicht.

[Arokh]

Ich glaube zwar nicht an Gott, da er meiner nach Auffassung nicht existent ist , halte aber die Werte und die Nachrichten, die das Christentum vermittelt für gut. Eigentlich bin ich nur mit den übernatürlichen Geschichten in der Bibel nicht einverstanden, weil die ja schließlich gegen jegliche Logik und Rationalität verstoßen. inwiefern tun sie das?

[WarSlash]

inwiefern tun sie das?

z.B Die Auferstehung Jesu oder die Jungfrauengeburt. Das kann, so wie es in der Bibel steht nie stimmen. Es ist unvorstellbar und das andere ist biologisch nicht machtbar. Aber hieß sicherlich junge Fraue und nicht Jungfrau. Ist ja auch egal, aber an so sachen die irational sind, kann ich einfach nicht glauben.

Die Message die dahinter steck ist wichtig, nicht das drumherum.

[Arokh]

z.B Die Auferstehung Jesu oder die Jungfrauengeburt. inwiefern verstößt daran etwas gegen "jegliche Logik und Rationalität"?

Das kann, so wie es in der Bibel steht nie stimmen. die Frage war nicht, ob es nie stimmen kann, sondern inwiefern es gegen "jegliche Logik und Rationalität" verstoßen würde.

Es ist unvorstellbarinwiefern? Ich kann es mir sehr gut vorstellen.

und das andere ist biologisch nicht machtbar.du sprachst von Logik und Rationalität, nicht von Biologie. Daher beantwortet das meine Frage nicht.

Die Message die dahinter steck ist wichtig, nicht das drumherum.welche Message wäre das?

[WarSlash]

inwiefern verstößt daran etwas gegen "jegliche Logik und Rationalität"?

die Frage war nicht, ob es nie stimmen kann, sondern inwiefern es gegen "jegliche Logik und Rationalität" verstoßen würde.

inwiefern? Ich kann es mir sehr gut vorstellen.

du sprachst von Logik und Rationalität, nicht von Biologie. Daher beantwortet das meine Frage nicht.

welche Message wäre das?

Im Bezug auf die Naturwissenschaft und aus deren Sicht widerspricht es der
"jegliche Logik und Rationalität" meiner Meinung nach.

Message: Die Inhalte für das Zusammenleben der Menschen (Nächstenliebe, 10 Gebote, etc.)

[Arokh]

Im Bezug auf die Naturwissenschaft und aus deren Sicht widerspricht es der
"jegliche Logik und Rationalität"inwiefern tut es das?

Message: Die Inhalte für das Zusammenleben der Menschen (Nächstenliebe, 10 Gebote, etc.)inwiefern soll das eine Message sein, die in der Jungfrauengeburt und der Auferstehung steckt?

[WarSlash]

inwiefern tut es das?

inwiefern soll das eine Message sein, die in der Jungfrauengeburt und der Auferstehung steckt?


Naturwissenschaft: Biologie: Jungfrauengeburt unnmöglich--> unlogisch, irational

Ich rede von der Message die allgemein im Christentum steckt, nicht aber von einem spezifischen Fall.

[Arokh]

Naturwissenschaft: Biologie: Jungfrauengeburt unnmöglich--> unlogisch, irationaldaß etwas nach dem heutigen Erkenntnisstand der Biologie nicht möglich ist, heißt nicht, daß es unlogisch oder irrational ist. Die Gesetze der Logik sind eine Untermenge der Gesetze der Biologie, etwas kann durch die Gesetze der Biologie ausgeschlossen sein, ohne den Gesetzen der Logik zu widersprechen.

Ganz davon ab, sagt die Biologie nicht einmal aus, daß eine Jungfrauengeburt unmöglich ist: Gott könnte z.B. in einer Eizelle in Marias Gebärmutter das nötige genetische Material für Jesu Zeugung erschaffen haben.

[No.3]

Das Problem steckt in der Natur des Menschen, er sucht von sich aus für alles eine Erklärung, ist diese wissenschaftlich nicht möglich, so muss eben ein übernatürliches Wesen herhalten (Gott usw).

und wie wäre es wenn man einfach mal 10 Jahre wartet und schaut was die Wissenschaft für Fortschritte macht!?

Oder noch besser, man hängt sich selber rein und versucht selber die Wissenschaftliche Erklärung zu finden und vielleciht einen Nobel-Preis einzuheimsen?

[HAL]

Naturwissenschaft: Biologie: Jungfrauengeburt unnmöglich--> unlogisch, irational

Da beisst sich die Katze doch in den Schwanz:
Unmöglich ist die Jungfrauengeburt für Dich doch nur, weil Du die Existenz eines allmächtigen Gottes ausschließt.

Du versuchst einen Beweis für Deine Annahme zu finden. Dann nimmst Du aber Deine Annahme als gegeben an und leitest aus dieser Prämisse dann den Beweis ab...

[LehmiP]

Da beisst sich die Katze doch in den Schwanz:
Unmöglich ist die Jungfrauengeburt für Dich doch nur, weil Du die Existenz eines allmächtigen Gottes ausschließt.

Du versuchst einen Beweis für Deine Annahme zu finden. Dann nimmst Du aber Deine Annahme als gegeben an und leitest aus dieser Prämisse dann den Beweis ab...
und auch hier mal wieder: gilt genauso andersrum. für dich existiert gott nur, weil du in allem scheinbar irrationalem/unmöglichem sein wirken siehst.

Die Gesetze der Logik sind eine Untermenge der Gesetze der Biologie, etwas kann durch die Gesetze der Biologie ausgeschlossen sein, ohne den Gesetzen der Logik zu widersprechen.
da ist jetz aber n dreher drin ^^'. biologie unter logik. aber so würd ich das nicht formulieren.

@Arokh, HAl, WarSlash: "rationalität" aus wikipedia:
"(...) werden Muster der Bewertung und Muster von Entwicklungsvorgängen als "Rationalität" (bisweilen auch als "Logik") eines Prozesses bezeichnet."
"Die Philosophie definiert die Rationalität als Vernunft, oft bezogen auf ein von Vernunft geleitetem Verhalten."
"Viele klassische Philosophen unterscheiden zwischen ratio und intellectus, im Deutschen meist mit Verstand und Vernunft (ursprünglich genau umgekehrt) wiedergegeben, wobei ratio in aller Regel ein niedrigeres Erkenntnisvermögen darstellt, das vergleichend und diskursiv operiert, während intellectus meist ein einheitlich zusammenschauendes Vermögen bezeichnet."
wenn WarSlash also sagt, dass eine "Jungfrauengeburt" rational nicht möglich ist, dann hat er völlig Recht, denn etwas vergleichbares ist nie passiert (damals gabs garantiert noch nicht die Möglichkeit der künstlichen Befruchtung) und mit Vernunft ("Mit Vernunft als philosophischem Fachbegriff wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, universelle Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung zu erkennen") lässt sich für einen Atheisten das auch nicht erklären.

wie oben erkennbar, ist der begriff vernunft sehr dehnbar... für jemanden der an gott glaubt, ist eine jungfrauengeburt vernünftig (und somit rational), für einen atheisten nicht.

um athpedia.de zu zitieren:
Die Jungfrauengeburt ist kein Beweis für die Existenz Gottes, denn man kann sie nur akzeptieren wenn man schon glaubt und "das ist trivial (zirkuläre Logik). Was ein Gläubiger damit eigentlich sagen will ist Folgendes: "Du kannst nur glauben, wenn Du glaubst"."
---> http://athpedia.de/wiki/H%C3%A4ufig_ge%C3%A4u%C3%9Ferte_Argumente

[HAL]

und auch hier mal wieder: gilt genauso andersrum. für dich existiert gott nur, weil du in allem scheinbar irrationalem/unmöglichem sein wirken siehst.

Das habe ich nie bestritten.

wenn WarSlash also sagt, dass eine "Jungfrauengeburt" rational nicht möglich ist, dann hat er völlig Recht, denn etwas vergleichbares ist nie passiert (damals gabs garantiert noch nicht die Möglichkeit der künstlichen Befruchtung) und mit Vernunft ("Mit Vernunft als philosophischem Fachbegriff wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, universelle Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung zu erkennen") lässt sich für einen Atheisten das auch nicht erklären.

Das ist richtig.

Die 2 logischen Konsequenzen
a) es gibt Dinge, die über unser Ratio hinausgehen
oder
b) das angesprochene Ereignis ist nie passiert
dürfen aber IMHO beide(!) nicht den Anspruch der Allgemeingültigkeit erheben oder anders ausgedrückt:

Genausowenig wie es die Existenz Gottes beweist, genausowenig widerlegt es dessen Existenz.

[WarSlash]

Da beisst sich die Katze doch in den Schwanz:
Unmöglich ist die Jungfrauengeburt für Dich doch nur, weil Du die Existenz eines allmächtigen Gottes ausschließt.

Du versuchst einen Beweis für Deine Annahme zu finden. Dann nimmst Du aber Deine Annahme als gegeben an und leitest aus dieser Prämisse dann den Beweis ab...

Aber eine Annahme, dass es Gott gibt, machen die Gläubigen ja auch. Ich für meinen Teil schließe Gott aus. Gibts für mich nicht.

Es gibt weder Beweise für das Existieren, noch dafür, dass es ihn nicht gibt.
Für mich ist nur das möglich, was in Rahmen der naturwissenschaftlichen Gesetze gilt.

[LehmiP]

Genausowenig wie es die Existenz Gottes beweist, genausowenig widerlegt es dessen Existenz.
Stimmt insofern, dass die einen die Glaubwürdigkeit der "biblischen Berichte" anzweifeln und die andern sie als wahr annehmen.

Trotzdem möchte ich dazu ein sehr häufig aufgeführtes Argument für den Glauben/Religionen/Gott entkräften:

Du kannst den Glauben nicht widerlegen (http://athpedia.de/wiki/H%C3%A4ufig_ge%C3%A4u%C3%9Ferte_Argumente#Du_kannst_den_Glauben_nicht_widerlegen )

Das ist ein sehr merkwürdiges Argument - eigentlich kann man es nicht einmal ein Argument nennen. Man kann auch nicht widerlegen, dass rosa Einhörner existieren - dann dazu müsste man das ganze Universum absuchen, und zwar nicht nur in der Gegenwart, sondern auch in der Vergangenheit und in der Zukunft. Daher ist es praktisch unmöglich, die Existenz von rosa Einhörnern zu widerlegen. Bedeutet dies, dass rosa Einhörner existieren? Statt "rosa Einhörner" kann man nahezu alles einsetzen. Das gilt dann auch für Zeus, den Göttervater, für Zyklopen und jede andere mythologische Gestalt, sogar für jedes nur vorstellbare Wesen. Wenn man also mit diesem Argument jeden Mythos verteidigen kann, dann ist jeder Mythos "wahr". Dann haben alle Religionen recht - das Christentum, der Islam, der Hinduismus, der Schintoismus, der Buddhismus und tausende anderer, die alle einen exklusiven Anspruch haben, d. h. glauben, sie alleine seien "wahr". Das sind sie dann auch, und zwar alle gleichzeitig, so sehr sie sich auch widersprechen.

Das Argument, etwas sei wahr, weil es nicht widerlegbar ist, ist ein Universalargument. Wenn man zulässt, dass es zur Verteidigung irgendeiner Glaubensrichtung eingesetzt wird, dann ermuntert man damit jede Art von Faschisten, Terroristen und Stalinisten, für ihre jeweilige "Wahrheit" zu kämpfen, denn man hätte keine Gegenargumente. Solche Universalargumente, wie z.B. „Und Sie können auch nicht widerlegen, dass Sie mir 1.000.000 Euro schulden - ich sende Ihnen meine Kontonummer zu, damit Sie Ihre Schuld begleichen können!“, die alles "beweisen" können, beweisen zugleich überhaupt nichts.

Damit überhaupt Menschen zusammen leben können, ist es notwendig, die Beweislastregel zu beachten. Wer immer eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen. Wenn man also sagt, Sie schulden mir 1.000.000 Euro, dann muss man selber dazu einen Beleg bringen. Nicht der vermeintliche Schuldner muss "beweisen", dass derjenige der die Behauptung aufgestellt hat im Unrecht ist, sondern der vermeintliche Gläubiger muss belegen, dass er recht hat. Wenn jemand behauptet, dass Gott existiert, dann müssen derjenige dafür auch Belege bringen. Man muss nicht beweisen, dass Gott nicht existiert.

Und so kritisch Gläubige auch gegen andere Religionen eingestellt sind - bei ihrer eigenen Religion versagt diese Kritik. Christen bereitet es keine Mühe, nicht an Shiva zu glauben. Legten sie dieselben Maßstäbe an ihre eigene Religion an, dann wären sie keine Gläubigen. Glauben ist nicht die Folge einer schwachen Kritikfähigkeit, sondern die Ursache dafür. Und diese Ursache wirkt sehr selektiv! Christen glauben nicht an Shiva, weil es keinerlei Hinweise auf seine Existenz gibt, aber sie glauben an den christlichen Gott, obwohl es keinerlei Hinweise auf seine Existenz gibt. Und dabei ist das "christliche Konzept von Gott" auch noch in sich höchst widersprüchlich, wie man anhand des Theodizeeproblems (http://athpedia.de/wiki/Theodizeeproblem)zeigen kann. Es ist "eigentlich" unmöglich, an Dinge zu glauben, die in sich widersprüchlich sind, außer, man suspendiert jede Form kritischen Denkens, wenn es um die eigenen Glaubensinhalte geht. Dann werden auch Argumente wie "Du kannst es nicht widerlegen", die man normalerweise als lächerlich ansieht, plötzlich akzeptiert. Das nennt man dann das "Wunder des Glaubens".

Amüsanterweise taucht dieses Argument oft in derselben Diskussion wie sein "Kontrahent" auf, nämlich dass auch die Wissenschaft auf Glauben und Axiomen (= Dogmen) beruht. Zunächst wird häufig versucht, die Glaubwürdigkeit und die Autorität der Wissenschaft für die eigenen Zwecke zu "rekrutieren". Schlägt das zurück, etwa weil man zeigen kann, dass Glauben und Wissen in einem Gegensatz stehen, wird sofort eine Kehrtwende vollzogen und man grenzt sich gegen die Wissenschaft ab, um sich gegen Argumente von dort zu immunisieren.

[DrumDub]

der hinduismus und buddhismus haben keinen exklusiven wahrheitsanspruch.

[WarSlash]

Ich kann LehmiP nur zustimmen.

Ich hatte ja geschrieben: Es gibt weder Beweise für das Existieren, noch dafür, dass es ihn nicht gibt.

Das wird ja oft von den Gläubigen gesagt, damit sie uns Atheisten ärgern können.

Da es keine Beweise gibt, kann ich darauf rückschließen, dass es auch keinen Gott gibt.

[Smoke Screen]

Von mir aus kann jeder gerne glauben was er will. Iss jedem seine Sache.
Ätzend wirds nur wenn Leute meinen ihr Glaube wäre dem anderer Leute
"überlegen" oder der Glaube anderer Leute sei "falsch". Wenns so weit kommt
sind Probleme bis zum Massenmord garantiert. Leider gibts von der Sorte
immer genug und folgerichtig gibts dahingehend auch immer satt Probleme.

[_Gast]

Naturwissenschaft: Biologie: Jungfrauengeburt unnmöglich--> unlogisch, irationalUnd so was lernt man heutzutage in der Schule? Unglaublich! Wir leben doch im 21. Jahrhundert. Da sollte man doch eigentlich aufgeklärt sein.

Zunächst einmal gibt es den biologischen Begriff "Jungfrau" überhaupt nicht. Als Beleg für die Jungfräulichkeit galt und gilt in vielen Kulturen die Unversehrtheit des Hymen. Bei etwa der Hälfte der Frauen wird der Hymen beim ersten Geschlechtsverkehr aber überhaupt nicht beschädigt. Schwanger werden können sie aber selbstverständlich trotzdem, denn der Hymen ist ja kein Verhütungsmittel. Es ist sogar durchaus möglich, ganz ohne Eindringen des Penis in die Scheide schwanger zu werden. Völlig ausreichend ist bereits einfließendes Ejakulat.

Biologisch ist also die "unbefleckte Empfängnis" überhaupt kein Problem.

Allerdings steht das so nirgends in der Bibel! Im Conceptio immaculata, 1854 durch Papst Pius IX. verkündetes Dogma der katholischen Kirche, wird erstmals davon gesprochen. Die protestantische Kirche kennt z. B. keine Marienverehrung und lehnt jegliche Mariendogmen ab.

Also bitte nicht katholische Dogmen mit biologischem Unsinn und Pauschalisierung aller Religionen durcheinanderwürfeln.

[LehmiP]

Biologisch ist also die "unbefleckte Empfängnis" überhaupt kein Problem.
Ich glaube jedem hier ist klar, was "Jungfrau" in diesem Sinne bedeutet (genau so wirds auch von der katholischen Kirche gepredigt), auch wenn dir das von der biologischen Terminologie net akkurat genug ist.

Also bitte nicht katholische Dogmen mit biologischem Unsinn und Pauschalisierung aller Religionen durcheinanderwürfeln.
Pauschalisierung? Ich habe nur vom "Jungfrauengeburt"problem zur Beweislast übergeleitet. Wenn dir die Texte bei athpedia.de zu allgemein formuliert vorkommen, dafür dass sie sich offensichtlich hauptsächlich aufs Christentum beziehen, dann beschwer dich dort :wink:


@DrumDub: is ja schön dass die tolerant sind, aber der Text is ja auch net von mir :D. Einfach bei athpedia.de verbessern. Stellt jetz wohl auch net die Kernaussage des Texts dar.

[_Gast]

Wenn dir die Texte bei athpedia.de zu allgemein formuliert vorkommen, dafür dass sie sich offensichtlich hauptsächlich aufs Christentum beziehen,...Das ist so nicht richtig. Mehr als die Hälfte der deutschen Christen sind nicht katholisch, können als weder mit dem Papst noch mit der unbefleckten Empfängnis etwa anfangen. Und genau so steht es auch auf athpedia.de.

Es ist also falsch, pauschal vom Christentum zu sprechen.Ich glaube jedem hier ist klar, was "Jungfrau" in diesem Sinne bedeutet...Offensichtlich nicht, denn sonst wären Aussagen wie "Biologie: Jungfrauengeburt unnmöglich" nicht gemacht worden.Pauschalisierung? Ich habe nur vom "Jungfrauengeburt"problem zur Beweislast übergeleitet.Ich verstehe nicht ganz. In meinem gesamten Posting habe ich mich doch nicht ein einziges Mal auf dich bezogen.

[No.3]

Ich hatte ja geschrieben: Es gibt weder Beweise für das Existieren, noch dafür, dass es ihn nicht gibt.

Ich glaube an Schnurziburzi. Ich kann nicht beweisen, dass es ihn gibt, Ihr könnt aber nicht beweisen dass es ihn nicht gibt :P


Von mir aus kann jeder gerne glauben was er will. Iss jedem seine Sache.
Ätzend wirds nur wenn Leute meinen ihr Glaube wäre dem anderer Leute
"überlegen" oder der Glaube anderer Leute sei "falsch". Wenns so weit kommt
sind Probleme bis zum Massenmord garantiert. Leider gibts von der Sorte
immer genug und folgerichtig gibts dahingehend auch immer satt Probleme.

joa, ACK, von mir aus solln die Leute machen was sie wollen, so lange sie mich in Ruhe lassen...

[LehmiP]

Das ist so nicht richtig. Mehr als die Hälfte der deutschen Christen sind nicht katholisch, können als weder mit dem Papst noch mit der unbefleckten Empfängnis etwa anfangen. Und genau so steht es auch auf athpedia.de.
Es ist also falsch, pauschal vom Christentum zu sprechen.
Dass sich die athpedia.de Texte "hauptsächlich aufs Christentum beziehen" war falsch? Mei, jeder kann sich mal irren, wenn er versucht sich an nen Text zu erinnern den er vor nem halben Jahr gelesen hat :tongue:.

Offensichtlich [weiß] nicht [jeder was Jungfrau bedeutet], denn sonst wären Aussagen wie "Biologie: Jungfrauengeburt unnmöglich" nicht gemacht worden.
ich denk jetz mal dass WarSlash gemeint hat, dass eine Jungfrau nach dem volksüblichen Sprachgebrauch ("Jungfrau bezeichnet eine Frau vor ihrem ersten Geschlechtsverkehr") unmöglich schwanger sein kann. Jetz könnte man noch anfangen zu diskutieren ob Einfließen von Samenflüssigkeit etc. unter den Begriff Geschlechtsverkehr subsumiert werden können, aber das lass ma doch lieber, zu weit offtopic :tongue:. Dann hat er überlegt welche Wissenschaft ihm das "beigebracht" hat und schwups waren wir bei Biologie ;D

Ich verstehe nicht ganz. In meinem gesamten Posting habe ich mich doch nicht ein einziges Mal auf dich bezogen.
ahso, dachte das mit der pauschalisierung war auf mich gemünzt... jetzt musst aber schon verraten was du damit genau gemeint hast :tongue:

[Arokh]

wenn WarSlash also sagt, dass eine "Jungfrauengeburt" rational nicht möglich ist, dann hat er völlig Recht, denn etwas vergleichbares ist nie passiert etwas soll rational nicht möglich sein, weil es noch nie beobachtet wurde? Das halte ich aber für sehr hanebüchen. Demnach wäre z.B. jede revolutionäre Theorie in der Physik, wie die Relativitätstheorie oder die Quantentheorie, ebenfalls irrational, da sie Dinge aussagt, die zuvor auch noch nie beobachtet worden waren.
Ein solcher Irrationalitätsbegriff wäre also nicht besonders überzeugend.

(damals gabs garantiert noch nicht die Möglichkeit der künstlichen Befruchtung) und mit Vernunft ("Mit Vernunft als philosophischem Fachbegriff wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, universelle Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung zu erkennen") lässt sich für einen Atheisten das auch nicht erklären.daß unter der Prämisse, daß es keinen Gott gibt, die Jungfrauengeburt irrational anmuten mag, das steht hier gar nicht zur Diskussion.
Zur Diskussion steht, ob sie grundsätzlich, also ohne sich auf eine solche Prämisse festzulegen, irrational ist.
Unter der Prämisse, daß Licht Teilchen und nicht Welle ist, ist Lichtbeugung auch irrational.

um athpedia.de zu zitieren:
Die Jungfrauengeburt ist kein Beweis für die Existenz Gottes, natürlich ist sie kein Beweis für die Existenz Gottes. Wer hat denn irgendetwas davon gesagt, daß sie ein Beweis für die Existenz Gotte sein soll?

denn man kann sie nur akzeptieren wenn man schon glaubt und "das ist trivial (zirkuläre Logik). nein, man kann sie akzeptieren, wenn man es als möglich erachtet, daß es Prozesse geben kann, die den gewöhnlichen, der heutigen Biologie bekannten Mechanismus der Zeugung umgehen.

[Arokh]

Trotzdem möchte ich dazu ein sehr häufig aufgeführtes Argument für den Glauben/Religionen/Gott entkräften:

Du kannst den Glauben nicht widerlegen (http://athpedia.de/wiki/H%C3%A4ufig_ge%C3%A4u%C3%9Ferte_Argumente#Du_kannst_den_Glauben_nicht_widerlegen )

Das ist ein sehr merkwürdiges Argument - eigentlich kann man es nicht einmal ein Argument nennen. Man kann auch nicht widerlegen, dass rosa Einhörner existieren - dann dazu müsste man das ganze Universum absuchen, und zwar nicht nur in der Gegenwart, sondern auch in der Vergangenheit und in der Zukunft. Daher ist es praktisch unmöglich, die Existenz von rosa Einhörnern zu widerlegen. Bedeutet dies, dass rosa Einhörner existieren? nein, es bedeutet, daß rosa Einhörner möglicherweise existieren.

In früheren Zeiten, als man noch nicht nachgewiesen hatte, daß Licht Welleneigenschaften besitzt, wurde von den Verfechtern der Wellentheorie auch das Argument vorgebracht, daß daraus, daß man noch keinen Beugungseffekt des Lichts hatten nachweisen können (wie er von der Wellentheorie vorausgesagt wurde), nicht hervorgehe, daß die Wellentheorie widerlegt sei, da man sich auf den Standpunkt flüchten konnte, die Wellenlänge des Lichts sei so gering, daß es mit den damaligen Mitteln noch nicht möglich war, die Beugung nachzuweisen. D.h. mit der Feststellung, daß noch kein Beugungseffekt beobachtet worden war, war es nicht möglich, die Wellentheorie zu widerlegen. Das bedeutete aber auch noch nicht, daß sie richtig war. Es bedeutet nur, daß sie möglicherweise richtig war. Erst als man später dann tatsächlich die Lichtbeugung nachweisen konnte, bedeutete dies, daß Licht tatsächlich Welleneigenschaften besitzt.

Statt "rosa Einhörner" kann man nahezu alles einsetzen. Das gilt dann auch für Zeus, den Göttervater, für Zyklopen und jede andere mythologische Gestalt, sogar für jedes nur vorstellbare Wesen. Wenn man also mit diesem Argument jeden Mythos verteidigen kann, dann ist jeder Mythos "wahr".nur möglicherweise wahr.

Dann haben alle Religionen rechtnein, jede einzelne von ihnen für sich betrachtet hat möglicherweise recht. Daß alle zusammen recht haben - oder alle zusammen möglicherweise recht haben, geht daraus nicht hervor.

Das Argument, etwas sei wahr, weil es nicht widerlegbar ist, ist ein Universalargument.wer hat denn hier bitte schön ein solches Argument vorgebracht?

Damit überhaupt Menschen zusammen leben können, ist es notwendig, die Beweislastregel zu beachten. Wer immer eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen. Wenn man also sagt, Sie schulden mir 1.000.000 Euro, dann muss man selber dazu einen Beleg bringen. Nicht der vermeintliche Schuldner muss "beweisen", dass derjenige der die Behauptung aufgestellt hat im Unrecht ist, sondern der vermeintliche Gläubiger muss belegen, dass er recht hat.sofern es darum geht, ob der vermeintliche Schulder dazu gezwungen werden kann, die Schuld zu gleichen, ist das richtig.

Wenn es aber nicht darum geht, den vermeintlichen Schulder zu irgendetwas zu verpflichten, sondern nur darum, ob es möglicherweise wahr ist, daß die Schuld besteht, dann muß tatsächlich der vermeintliche Schuldner beweisen, daß der vermeintliche Gläubiger im unrecht ist, wenn er will daß es als Tatsache anerkannt wird, daß keine Schuld besteht. Kann der vermeintliche Schuldner das aber nicht, so kann er sich lediglich darauf berufen, daß der vermeintliche Gläubige ebenso nicht beweisen kann, daß die Schuld doch bestehe, und daß somit nicht festgestellt werden kann, ob die Schuld besteht oder nicht.

Kurz gesagt: es kommt darauf an, ob es um Pflicht oder Wahrheit geht ;)

Wenn jemand behauptet, dass Gott existiert, dann müssen derjenige dafür auch Belege bringen. Man muss nicht beweisen, dass Gott nicht existiert.wenn man den Anspruch erhebt, daß die Nichtexistenz Gottes als Fakt anerkannt wird, dann schon. Anderenfalls kann man nur statieren, daß nicht entscheidbar ist ob Gott existiert oder nicht.

Und so kritisch Gläubige auch gegen andere Religionen eingestellt sind - bei ihrer eigenen Religion versagt diese Kritik. Christen bereitet es keine Mühe, nicht an Shiva zu glauben. ich denke aber eher nicht, daß das daran läge, daß sie die von dir aufgeführten Argument gegen den Hinduismus vorbringen.

Legten sie dieselben Maßstäbe an ihre eigene Religion an, dann wären sie keine Gläubigen. Glauben ist nicht die Folge einer schwachen Kritikfähigkeit, sondern die Ursache dafür. Und diese Ursache wirkt sehr selektiv! Christen glauben nicht an Shiva, weil es keinerlei Hinweise auf seine Existenz gibt, ich denke eher deswegen, weil Shiva's Existenz der christlichen Lehre widersprechen würde, an die sie nunmal glauben.

[Arokh]

Und so was lernt man heutzutage in der Schule? Unglaublich! Wir leben doch im 21. Jahrhundert. Da sollte man doch eigentlich aufgeklärt sein.

Zunächst einmal gibt es den biologischen Begriff "Jungfrau" überhaupt nicht. Als Beleg für die Jungfräulichkeit galt und gilt in vielen Kulturen die Unversehrtheit des Hymen. Bei etwa der Hälfte der Frauen wird der Hymen beim ersten Geschlechtsverkehr aber überhaupt nicht beschädigt. Schwanger werden können sie aber selbstverständlich trotzdem, denn der Hymen ist ja kein Verhütungsmittel. Es ist sogar durchaus möglich, ganz ohne Eindringen des Penis in die Scheide schwanger zu werden. Völlig ausreichend ist bereits einfließendes Ejakulat.autsch, das war jetzt ein Eigentor: erst bestreitest du, daß es eine biologische Definition für Jungfrau gibt, und dann führst du ebendiese Definition selbst ein!
Falls du es nicht bemerkt hast: du hast soeben den biologischen Jungfrauenzustand als Zustand definiert, bei dem noch kein Ejakulat in die Gebärmutter eingedrungen ist.
Ob diese Definition dazu geeignet ist, einfache Verfahren zur Überprüfung des Jungfrauenstatus zu realisieren, ist eine andere Frage.

[Arokh]

Ich glaube an Schnurziburzi. Ich kann nicht beweisen, dass es ihn gibt, Ihr könnt aber nicht beweisen dass es ihn nicht gibt :Prichtig, wir können es dir nicht beweisen. Aber du selbst kannst es dir beweisen. Mach einfach eine mystische Erfahrung, und du wirst wissen.

[Fritzchen]

richtig, wir können es dir nicht beweisen. Aber du selbst kannst es dir beweisen. Mach einfach eine mystische Erfahrung, und du wirst wissen.


Was beweist den, eine mystische Erfahrung?

[LehmiP]

etwas soll rational nicht möglich sein, weil es noch nie beobachtet wurde? Das halte ich aber für sehr hanebüchen. Demnach wäre z.B. jede revolutionäre Theorie in der Physik, wie die Relativitätstheorie oder die Quantentheorie, ebenfalls irrational, da sie Dinge aussagt, die zuvor auch noch nie beobachtet worden waren.
Ein solcher Irrationalitätsbegriff wäre also nicht besonders überzeugend.
wenn du meine posts ganz lesen würdest: "wobei ratio in aller Regel ein niedrigeres Erkenntnisvermögen darstellt, das vergleichend und diskursiv operiert, während intellectus meist ein einheitlich zusammenschauendes Vermögen bezeichnet." soll heißen, wenn die ratio vergleichend nix findet, muss der intellectus herhalten. nach dieser definition sind theorien nicht irrational.

daß unter der Prämisse, daß es keinen Gott gibt, die Jungfrauengeburt irrational anmuten mag, das steht hier gar nicht zur Diskussion.
Zur Diskussion steht, ob sie grundsätzlich, also ohne sich auf eine solche Prämisse festzulegen, irrational ist.
ohne prämisse ist die "jungfrauengeburt" weder rational noch irrational, egal aus atheisten- oder gläubigen-sicht. und nicht nur diese, sondern im grunde alles, weil irgendetwas muss man als vorausgesetzt ansehen, ob es nun gott oder naturgesetze sind (könnte man bestimmt noch weiter abstrahieren). nenn mir eine aussage, die keine prämisse voraussetzt um wahr zu sein. => die eigentliche diskussion war, warum aus wessen sicht eine jungfrauengeburt (ir)rational ist.

natürlich ist sie kein Beweis für die Existenz Gottes. Wer hat denn irgendetwas davon gesagt, daß sie ein Beweis für die Existenz Gotte sein soll?
Du hast selbst geschrieben "Gott könnte z.B. in einer Eizelle in Marias Gebärmutter das nötige genetische Material für Jesu Zeugung erschaffen haben." Das sehe ich als einen Versuch Gott zu beweisen.

nein, man kann sie akzeptieren, wenn man es als möglich erachtet, daß es Prozesse geben kann, die den gewöhnlichen, der heutigen Biologie bekannten Mechanismus der Zeugung umgehen.
ja, das was ich da zitiert habe war eigentlich von dem argument "Man kann die Bibel (oder den Glauben) nur als gläubiger Mensch verstehen (http://athpedia.de/wiki/H%C3%A4ufig_ge%C3%A4u%C3%9Ferte_Argumente#Man_kann_die_Bibel_.28oder_den_Glauben .29_nur_als_gl.C3.A4ubiger_Mensch_verstehen)" von athpedia.de
richtig, man kann vieles glauben/denken/annehmen/vermuten, jedoch kenne ich keinen in meinen augen vernünftigen menschen, der deinen standpunkt ("es gibt noch andere, bisher unbekannte, methoden schwanger zu werden") teilt und aufgrund mangelnder beweise oder nachvollziehbarer, elaborierter begründung fällt es mir sehr schwer deine behauptung als wahrheit zu akzeptieren.
um das ganze zu abstrahieren: du (und HAL) behauptest "es gibt Dinge, die über unser Ratio hinausgehen", ich sage: wenn dem so ist, kann ein "surrealer gott" auch nicht erwarten, dass wir menschen blind an ihn glauben. warum meine zeit mit Religion (surrationalem, das mir keinerlei Nutzen bringt) verschwenden, wenn das leben auch so schon kurz genug ist. und um das vorwegzunehmen: himmel/hölle-vorstellungen sind ein weiterer beweis für die schwäche von gläubigen, die das unbekannte nach dem tod nicht ertragen können und denen dann versprechungen gemacht werden, unter der voraussetzung dass sie glauben und so den lebensunterhalt der geistlichen finanzieren.

nein, es bedeutet, daß rosa Einhörner möglicherweise existieren.
eine these, die nicht wiederlegt werden kann, aber auch nicht eindeutig bewiesen werden kann bzw. nicht unangefochten ist, kann man auch theorie nennen (auch wenn der begriff eher für wissenschaftliche darstellungsversuche der realität ist). wie dein beispiel der wellentheorie jedoch wunderbar zeigt, hat die wissenschaft den Welle-Teilchen-Dualismus mithilfe der quantenphysik logisch erklären können. im gegensatz zur "religion", die bei jeder kritischen hinterfragung stur auf "gott" verweist. du sagst "möglicherweise", die gläubigen behaupten aber felsenfest, dass gott existiert und nicht nur "möglicherweise". insofern ist ein vergleich dieser art ("dann ist jeder Mythos wahr", "Dann haben alle Religionen recht", Beweislastregel) angebracht.

wer hat denn hier bitte schön ein solches Argument vorgebracht?
bitte lies meine posts ganz: "Trotzdem möchte ich dazu ein sehr häufig aufgeführtes Argument für den Glauben/Religionen/Gott entkräften: Du kannst den Glauben nicht widerlegen" Ich habe nie behauptet jemand hätte direkt dieses Argument hervorgebracht, jedoch um dem zuvorzukommen und weil es gut zu HALs Äußerung "Genausowenig wie es [die Jungfrauengeburt] die Existenz Gottes beweist, genausowenig widerlegt es dessen Existenz." gepasst hat, habe ich diesen Ausschnitt von athpedia.de gepostet.

sofern es darum geht, ob der vermeintliche Schulder dazu gezwungen werden kann, die Schuld zu gleichen, ist das richtig.
(...)
Kurz gesagt: es kommt darauf an, ob es um Pflicht oder Wahrheit geht
mit andern worten: du meinst, solange niemandem die religion aufgezwungen wird, weil er die existenz gottes nicht widerlegen kann, ist die religion in ordnung? schau dir doch die glaubenskriege des islam an, genauso war das christentum auch mal. jaja, man darf dem christentum seine fehler nicht nachtragen, keine organisation/mensch ist fehlerfrei, etc. aber solche dinge sind für mich grund genug mich von sekten (ja, das christentum ist eine sekte) / religionen (denn jede religion hat schwere fehler, außer vlt der buddhismus) fernzuhalten, denn das einzig gute an ihnen, die moral, kann ich mir auch aneignen ohne zu "glauben".

ich denke aber eher nicht, daß das daran läge, daß sie die von dir aufgeführten Argument gegen den Hinduismus vorbringen.
mag schon sein, dass gläubige schon so abgestumpft sind, dass sie meine art der kritik selbst an anderen religionen nicht mehr anbringen können, jedoch zeigt in meinen augen die vielfalt der religionen, dass sie nichts anderes als ein notbehelf der geistig schwachen sind und wenn die anhänger nicht von kindesbeinen an indoktriniert werden würden, gäbe es deutlich mehr atheisten.

Was beweist den, eine mystische Erfahrung?
in meinen augen ungefähr soviel wie ein traum, nämlich gar nichts.

[Arokh]

wenn du meine posts ganz lesen würdest: "wobei ratio in aller Regel ein niedrigeres Erkenntnisvermögen darstellt, das vergleichend und diskursiv operiert, während intellectus meist ein einheitlich zusammenschauendes Vermögen bezeichnet." soll heißen, wenn die ratio vergleichend nix findet, muss der intellectus herhalten. nach dieser definition sind theorien nicht irrational.und die Theorie der Jungfrauengeburt ebensowenig.

ohne prämisse ist die "jungfrauengeburt" weder rational noch irrational, egal aus atheisten- oder gläubigen-sicht. und nicht nur diese, sondern im grunde alles, weil irgendetwas muss man als vorausgesetzt ansehen, richtig. Und aus der Behauptung, die Jungfrauengeburt würde "jeglicher Logik und Rationalität widersprechen" kann man entnehmen, daß der Aufsteller dieser Behauptung der Ansicht ist, die Jungfrauengeburt erweise sich als irrational, sobald man die Gesetze der Logik als Prämisse zugrundelege.
Und ebendiesen Punkt habe ich widersprochen.

Ob sich die Jungfrauengeburt als irrational erweist, wenn man den Atheismus als Prämisse zugrundelegt, das steht hier nicht zur Diskussion.

ob es nun gott oder naturgesetze sind (könnte man bestimmt noch weiter abstrahieren). nenn mir eine aussage, die keine prämisse voraussetzt um wahr zu sein. => die eigentliche diskussion war, warum aus wessen sicht eine jungfrauengeburt (ir)rational ist.nein, die eigentliche Diskussion war, ob die Jungfrauengeburt "jeglicher Logik und Rationalität widerspreche", d.h. unter der Prämisse, daß die Gesetze der Logik gelten, als irrational einzustufen sei.

Du hast selbst geschrieben "Gott könnte z.B. in einer Eizelle in Marias Gebärmutter das nötige genetische Material für Jesu Zeugung erschaffen haben." Das sehe ich als einen Versuch Gott zu beweisen.ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wo das ein Versuch sein soll Gott zu beweisen. Es ist ein Argument um aufzuzeigen, daß die Jungfrauengeburt nicht im Widerspruch zur Biologie steht.

richtig, man kann vieles glauben/denken/annehmen/vermuten, jedoch kenne ich keinen in meinen augen vernünftigen menschen, der deinen standpunkt ("es gibt noch andere, bisher unbekannte, methoden schwanger zu werden") teilt und aufgrund mangelnder beweise oder nachvollziehbarer, elaborierter begründung fällt es mir sehr schwer deine behauptung als wahrheit zu akzeptieren.Wahrheit entscheidet sich nicht daran, was dir zu akzeptieren leicht fällt. Einstein fiel es auch schwer die Quantentheorie als Wahrheit zu akzeptieren.

um das ganze zu abstrahieren: du (und HAL) behauptest "es gibt Dinge, die über unser Ratio hinausgehen", ich habe nichts dergleichen behauptet.

ich sage: wenn dem so ist, kann ein "surrealer gott" auch nicht erwarten, dass wir menschen blind an ihn glauben. warum meine zeit mit Religion (surrationalem, das mir keinerlei Nutzen bringt) verschwenden, wenn das leben auch so schon kurz genug ist. und um das vorwegzunehmen: himmel/hölle-vorstellungen sind ein weiterer beweis für die schwäche von gläubigen, die das unbekannte nach dem tod nicht ertragen können und denen dann versprechungen gemacht werden, unter der voraussetzung dass sie glauben und so den lebensunterhalt der geistlichen finanzieren.das ist ja alles hochinteressant, aber überhaupt nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Zur Erinnerung: das Diskussionsthema war die Frage, ob die Jungfrauengeburt "jeglicher Logik und Rationalität widerspricht", oder anders ausgedrückt: ob die Jungfrauengeburt als irrational angesehen werden muß, sobald man die Gesetze der Logik als Prämisse setzt.

du sagst "möglicherweise", die gläubigen behaupten aber felsenfest, dass gott existiert und nicht nur "möglicherweise". nun, sie haben halt die Entscheidung getroffen zu glauben. Der Sachverhalt, daß Gott möglicherweise existiert, gibt ihnen die Freiheit dies zu tun.
Der Sachverhalt, daß Frau Merkel möglicherweise die bessere Kanzlerin für Deutschland ist, gibt mir die Freiheit sie zu wählen.
Entscheidend ist, daß sie nicht ihren Glauben selbst mit dem Argument begründen, sondern nur die Freiheit, sich zu diesem Glauben zu entscheiden.

bitte lies meine posts ganz: "Trotzdem möchte ich dazu ein sehr häufig aufgeführtes Argument für den Glauben/Religionen/Gott entkräften: Du kannst den Glauben nicht widerlegen"die Rede war von dem Argument
Das Argument, etwas sei wahr, weil es nicht widerlegbar ist, ist ein UniversalargumentDas ist nicht mit dem Argument, daß ein Glaube unwiderlegbar sei, und man dadurch die Freiheit habe, ihm anzuhängen, identisch.

mit andern worten: du meinst, solange niemandem die religion aufgezwungen wird, weil er die existenz gottes nicht widerlegen kann, ist die religion in ordnung? ob ich eine Religion in Ordnung finde oder nicht, ist ein anderes Thema, aber wenn du fragen wolltest, ob ich es in Ordnung finde, wenn jemand einer unwiderlegten/unwiderlegbar Glaubensvorstellung anhängt ohne diese anderen aufzuzwingen: ja.

schau dir doch die glaubenskriege des islam an, diejenigen, die diese Kriege angezettelt haben, haben schlicht die Grenzen des Freiraums überschritten, der ihnen durch das Argument, ihr Glaube sei unwiderlegbar, zugestanden wird.

mag schon sein, dass gläubige schon so abgestumpft sind, dass sie meine art der kritik selbst an anderen religionen nicht mehr anbringen können,ich denke es ist eher so, daß sie deine Kritik generell nicht für legitim halten.

[Arokh]

Was beweist den, eine mystische Erfahrung?daß alles eins ist. Und es daher u.a. keinen personalen Gott geben kann.

[LehmiP]

und weiter gehts :wink:

und die Theorie der Jungfrauengeburt ebensowenig.
meine aussage war ja nur, dass für einen atheisten die jungfrauengeburt rational nicht nachvollziehbar ist. dein intellectus kann das - wie erwähnt - anders sehen.

richtig. Und aus der Behauptung, die Jungfrauengeburt würde "jeglicher Logik und Rationalität widersprechen" kann man entnehmen, daß der Aufsteller dieser Behauptung der Ansicht ist, die Jungfrauengeburt erweise sich als irrational, sobald man die Gesetze der Logik als Prämisse zugrundelege.
Und ebendiesen Punkt habe ich widersprochen.
Diskussion war, ob die Jungfrauengeburt "jeglicher Logik und Rationalität widerspreche", d.h. unter der Prämisse, daß die Gesetze der Logik gelten, als irrational einzustufen sei.
ok, er hätte sagen müssen "wiederspricht meiner Rationalität", besser?

Ob sich die Jungfrauengeburt als irrational erweist, wenn man den Atheismus als Prämisse zugrundelegt, das steht hier nicht zur Diskussion.
kann man aber mit dieser diskussion verknüpfen

ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wo das ein Versuch sein soll Gott zu beweisen. Es ist ein Argument um aufzuzeigen, daß die Jungfrauengeburt nicht im Widerspruch zur Biologie steht.
aber ein argument, das die existenz gottes voraussetzt und somit grund genug eine diskussion in diese richtung (existiert gott?) zu beginnen

Wahrheit entscheidet sich nicht daran, was dir zu akzeptieren leicht fällt. Einstein fiel es auch schwer die Quantentheorie als Wahrheit zu akzeptieren.
mag sein, wahrheit ist aber auch nicht zwingend das, was (d)eine theorie vermutet. ich sehe ein, dass sich deine aussage es gäbe noch unbekannte methoden schwanger zu werden als wahr erweisen könnte. da sich diese theorie jedoch nur auf ein jahrtausende altes, sehr wackelig belegtes, ereignis gründet, ziehe ich es vor dem keinen glauben zu schenken, bis jüngere und zuverlässigere belege dafür auftauchen.

ich habe nichts dergleichen ["es gibt Dinge, die über unser Ratio hinausgehen"] behauptet.
naja "nein, man kann sie akzeptieren, wenn man es als möglich erachtet, daß es Prozesse geben kann, die den gewöhnlichen, der heutigen Biologie bekannten Mechanismus der Zeugung umgehen." klang ein bisschen danach, aber bitte, dann war das eben nur @HAL.

das ist ja alles hochinteressant, aber überhaupt nicht Gegenstand dieser Diskussion.
mag sein, dass das NOCH nicht gegenstand der diskussion ist, nachdem sich imo aber das thema jungfrauengeburt dem ende nähert, wird man doch wohl das nächste thema einleiten dürfen. offtopic sind wir sowieso schon.

Entscheidend ist, daß sie nicht ihren Glauben selbst mit dem Argument begründen, sondern nur die Freiheit, sich zu diesem Glauben zu entscheiden.
das klingt doch mal vernünftig, /signed.

die Rede war von dem Argument "Das Argument, etwas sei wahr, weil es nicht widerlegbar ist, ist ein Universalargument"
Das ist nicht mit dem Argument, daß ein Glaube unwiderlegbar sei, und man dadurch die Freiheit habe, ihm anzuhängen, identisch.
Stimmt, Glauben setzt nicht Unwiderlegbarkeit voraus, also ist dieses Argument nicht dafür gedacht, Leute vom Glauben abzubringen, sondern für Atheisten um sich gegen "Missionsversuche" zur Wehr zu setzen. Sry wenn das nicht klar war, nachdem ich es in missverständlichem Kontext gepostet hatte.

diejenigen, die diese Kriege angezettelt haben, haben schlicht die Grenzen des Freiraums überschritten, der ihnen durch das Argument, ihr Glaube sei unwiderlegbar, zugestanden wird.
„In der muslimischen Gemeinschaft ist der Dschihad religiöse Pflicht wegen der Universalität der islamischen Mission und der Verpflichtung, jeden zum Islam zu bekehren, entweder durch Überzeugung oder durch Gewalt. “ (Wikipedia)
Das hieße, alle Muslime hätten/müssten die Grenzen ihres Freiraums überschreiten. Nachdem auch du das offensichtlich nicht gutheißt, dürfte dir die Vergangenheit des Christentums (Kreuzzüge) nicht gerade behagen. Darf man einer so wankelmütigen, populistischen Gesellschaft Glauben schenken?

ich denke es ist eher so, daß sie deine Kritik generell nicht für legitim halten.
Ich denke eher, dass die meisten Kritik wie meine gar nicht kennen und wenn, dann als Gotteslästerung ablehnen würden ohne genauer darüber nachzudenken. Den meisten würde doch im Traum nicht einfallen, dass die Scharia, der Koran oder eben die Bibel Humbug sein könnten, sondern sie akzeptieren aufgrund ihrer Indoktrination alles was "die Kirche" ihnen vorsetzt. Andere Religionen? Wozu, eine Religion reicht ja um ins Himmelreich/Paradies/Nirvana/etc. zu kommen. Du meinst, die Gläubigen sind nur freiwillige Anhänger weitverbreiteter "Theorien"? Meinst du, die meisten würden sich einer "Theorie" anschließen, weil sie selbst zu der Überzeugung gekommen sind, diejenige könnte wahr sein?

[LehmiP]

daß alles eins ist. Und es daher u.a. keinen personalen Gott geben kann.
ich nehme an, du beziehst dich auf nahtod-erfahrungen/visionen/außerkörperlichen erfahrungen?

[Arokh]

meine aussage war ja nur, dass für einen atheisten die jungfrauengeburt rational nicht nachvollziehbar ist. so wie für einen Anhänger ein beliebigen Theorie X eine Aussage der Gegentheorie Y nicht rational nachvollziehbar sind. Reichlich schwach um zu begründen, daß die Aussage der Gegentheorie Y "jeglicher Logik und Rationalität widerspreche".
Ich glaube nicht, daß jemals ein Anhänger der Teilchentheorie des Lichts auf die Idee gekommen wäre, zu behaupten der Effekt der Lichtbeugung (Aussage der Wellentheorie) sei für ihn nicht rational nachvollziehbar.
Eigentlich sollte man annehmen, daß für jemanden auch Aussagen von Theorien, denen er nicht anhängt, rational nachvollziehbar sein sollten.

ok, er hätte sagen müssen "wiederspricht meiner Rationalität", besser?"widerspricht der Theorie (dem Atheismus), der ich anhänge" wäre besser.

mag sein, wahrheit ist aber auch nicht zwingend das, was (d)eine theorie vermutet. ich sehe ein, dass sich deine aussage es gäbe noch unbekannte methoden schwanger zu werden als wahr erweisen könnte. da sich diese theorie jedoch nur auf ein jahrtausende altes, sehr wackelig belegtes, ereignis gründet, ziehe ich es vor dem keinen glauben zu schenken, bis jüngere und zuverlässigere belege dafür auftauchen.wirklich hochinteressant, aber nicht Gegenstand der Diskussion.

naja "nein, man kann sie akzeptieren, wenn man es als möglich erachtet, daß es Prozesse geben kann, die den gewöhnlichen, der heutigen Biologie bekannten Mechanismus der Zeugung umgehen." klang ein bisschen danach, wie das danach klingen soll, daß "es Dinge gibt, die über unsere Ratio hinausgehen", ist mir schleierhaft.

„In der muslimischen Gemeinschaft ist der Dschihad religiöse Pflicht wegen der Universalität der islamischen Mission und der Verpflichtung, jeden zum Islam zu bekehren, entweder durch Überzeugung oder durch Gewalt. “ (Wikipedia)
Das hieße, alle Muslime hätten/müssten die Grenzen ihres Freiraums überschreiten. tja, wenn die Glaubenslehre, der jemand anhängt, von ihm verlangt, die Grenzen des Freiraums zu überschreiten, die ihm die Unwiderlegheit seiner Glaubenslehre gewährt, dann hat er eben ein Problem.

Ich denke eher, dass die meisten Kritik wie meine gar nicht kennendann ziehst du also die Behauptung, sie würden diese Kritik nur bei anderen Religionen anwenden, nur bei ihrer eigenen nicht, also zurück?

[LehmiP]

so wie für einen Anhänger ein beliebigen Theorie X eine Aussage der Gegentheorie Y nicht rational nachvollziehbar sind. Reichlich schwach um zu begründen, daß die Aussage der Gegentheorie Y "jeglicher Logik und Rationalität widerspreche".
Ich glaube nicht, daß jemals ein Anhänger der Teilchentheorie des Lichts auf die Idee gekommen wäre, zu behaupten der Effekt der Lichtbeugung (Aussage der Wellentheorie) sei für ihn nicht rational nachvollziehbar.
Eigentlich sollte man annehmen, daß für jemanden auch Aussagen von Theorien, denen er nicht anhängt, rational nachvollziehbar sein sollten.
du und dein teilchen-welle-dualismus ;). auch erstaunlich wie sehr man sich an einem wort ("jeglicher") um kopf und kragen reden kann. ich hab dir bereits zugestimmt, dass dieses wort nicht korrekt war (war ja nich mal von mir :tongue:) und meine argumentation hat dieses wort auch nie berücksichtigt.

wirklich hochinteressant, aber nicht Gegenstand der Diskussion.
wie gesagt, langsam könnten wir mal mit dem nächsten thema anfangen.

dann ziehst du also die Behauptung, sie würden diese Kritik nur bei anderen Religionen anwenden, nur bei ihrer eigenen nicht, also zurück?
zum einen stammt diese behauptung in dieser formulierung nicht von mir. ich konnte mich nur noch erinnern, dass die argumentation ganz vernünftig war und habe es deshalb gepostet.
zum anderen: ja, man könnte sagen ich ziehe sie zurück bzw. ich stimme ihr so nicht zu. denn meiner meinung nach sind gläubige überhaupt nicht kritisch eingestellt, nicht einmal anderen religionen gegenüber, die werden einfach prinzipiell abgelehnt bzw. gnädigerweise "toleriert".

tja, wenn die Glaubenslehre, der jemand anhängt, von ihm verlangt, die Grenzen des Freiraums zu überschreiten, die ihm die Unwiderlegheit seiner Glaubenslehre gewährt, dann hat er eben ein Problem.
wär toll, wenn du jetzt noch auf meine frage eingehen würdest: Nachdem auch du das offensichtlich nicht gutheißt, dürfte dir die Vergangenheit des Christentums (Kreuzzüge) nicht gerade behagen. Darf man einer so wankelmütigen, populistischen Gesellschaft Glauben schenken?

[Arokh]

du und dein teilchen-welle-dualismus ;). auch erstaunlich wie sehr man sich an einem wort ("jeglicher") um kopf und kragen reden kann. es ging nicht so sehr um das Wort "jeglich", sondern um die Wortkombination "jegliche Logik und Rationalität", mit dem Schwergewicht auf "Logik" und "Rationalität", nicht auf "jeglich".

ich hab dir bereits zugestimmt, dass dieses wort nicht korrekt warda ich zu keinem Zeitpunkt der Ansicht war oder die Ansicht vertreten habe, das Wort "jeglich" sei nicht korrekt, kannst du mir da schwerlich zustimmen.

wär toll, wenn du jetzt noch auf meine frage eingehen würdest: Nachdem auch du das offensichtlich nicht gutheißt, dürfte dir die Vergangenheit des Christentums (Kreuzzüge) nicht gerade behagen. Darf man einer so wankelmütigen, populistischen Gesellschaft Glauben schenken?wir sprechen vom Glauben an Sachverhalte (z.B. Jungfrauengeburt), nicht vom Glauben an Gesellschaften, daher ist die Frage hier irrelevant.
Die Glaubwürdigkeit einer Lehre mißt sich nicht an der Glaubwürdigkeit einer Institution, die diese Lehre vertritt.

[LehmiP]

es ging nicht so sehr um das Wort "jeglich", sondern um die Wortkombination "jegliche Logik und Rationalität", mit dem Schwergewicht auf "Logik" und "Rationalität", nicht auf "jeglich".

da ich zu keinem Zeitpunkt der Ansicht war oder die Ansicht vertreten habe, das Wort "jeglich" sei nicht korrekt, kannst du mir da schwerlich zustimmen.
ah, die "logik" passt dir in der aussage also nicht. das stimmt, logisch ist es wohl in jedem fall, nur rational eben nicht.

Die Glaubwürdigkeit einer Lehre mißt sich nicht an der Glaubwürdigkeit einer Institution, die diese Lehre vertritt.
dem kann ich nicht widersprechen. allerdings: worauf basiert denn die glaubwürdigkeit z.b. des christentums? auf alten aus dem gedächtnis aufgeschriebenen geschichten von männern die keine ahnung von wissenschaft hatten (außer vielleicht lukas, allerdings war die medizin zu der zeit noch in den kinderschuhen). und nur weil diese sich vor mehreren tausend jahren so manche dinge nicht erklären konnten, soll ich jetzt glauben, dass jesus wunder vollbringen konnte, falls er überhaupt existiert hat? und das ganze wird einem dann heute in einer mehrfach umgeschriebenen und zensierten sammlung von geschichten präsentiert. glaub so ähnlich haben wie gebrüder grimm ihre bücher auch geschrieben...

[Arokh]

Das ist so nicht richtig. Mehr als die Hälfte der deutschen Christen sind nicht katholisch, können als weder mit dem Papst noch mit der unbefleckten Empfängnis etwa anfangen. ich dachte immer, auch die Evangelischen würden glauben, Maria sei von Gott statt von Josef geschwängert worden? Daß Jesus der Sohn Gottes sei, das glauben die Evangelischen aber doch, oder?

[Arokh]

ah, die "logik" passt dir in der aussage also nicht. das stimmt, logisch ist es wohl in jedem fall, nur rational eben nicht.ich glaube wir drehen uns im Kreis. Ich wiederhole abermals meine Frage: inwiefern ist die Jungfrauengeburt nicht rational?
Deine beiden bisher gegebenen Antworten:
1) die Jungfrauengeburt ist nicht rational, da etwas vergleichbares noch nie beobachtet wurde
2) die Jungfrauengeburt widersprecht der atheistischen Theorie
bauen auf einem Rationalitätsbegriff auf, den ich aus Gründen, die ich erläutert habe, nicht für sinnvoll halte.
Ich kann diese Gründe gerne wiederholen, wenn du möchtest.

dem kann ich nicht widersprechen. allerdings: worauf basiert denn die glaubwürdigkeit z.b. des christentums?ein Gläubiger steht nicht in der Pflicht, seine Glaubensentscheidung zu rechtfertigen, die er aus der Freiheit, die ihm die Unwiderlegtheit seines Glaubens eröffnet, heraus getroffen hat. Daher ist das unwichtig.

auf alten aus dem gedächtnis aufgeschriebenen geschichten von männern die keine ahnung von wissenschaft hatten (außer vielleicht lukas, allerdings war die medizin zu der zeit noch in den kinderschuhen). und nur weil diese sich vor mehreren tausend jahren so manche dinge nicht erklären konnten, soll ich jetzt glauben, was du sollst oder nicht sollst, ist nicht Gegenstand dieser Diskussion.

[LehmiP]

ich glaube wir drehen uns im Kreis.
ja, ich behaupte aber du bist schuld :wink:

Ich wiederhole abermals meine Frage: inwiefern ist die Jungfrauengeburt nicht rational?
Deine beiden bisher gegebenen Antworten:
1) die Jungfrauengeburt ist nicht rational, da etwas vergleichbares noch nie beobachtet wurde
2) die Jungfrauengeburt widersprecht der atheistischen Theorie
bauen auf einem Rationalitätsbegriff auf, den ich aus Gründen, die ich erläutert habe, nicht für sinnvoll halte.
Ich kann diese Gründe gerne wiederholen, wenn du möchtest.
rekapitulation:
du: "etwas soll rational nicht möglich sein, weil es noch nie beobachtet wurde? Das halte ich aber für sehr hanebüchen. Demnach wäre z.B. jede revolutionäre Theorie (...), ebenfalls irrational, da sie Dinge aussagt, die zuvor auch noch nie beobachtet worden waren."
ich: "wenn du meine posts ganz lesen würdest: "wobei ratio in aller Regel ein niedrigeres Erkenntnisvermögen darstellt, das vergleichend und diskursiv operiert, während intellectus meist ein einheitlich zusammenschauendes Vermögen bezeichnet." soll heißen, wenn die ratio vergleichend nix findet, muss der intellectus herhalten. nach dieser definition sind theorien nicht irrational."
du: "und die Theorie der Jungfrauengeburt ebensowenig."
ich: "meine aussage war ja nur, dass für einen atheisten die jungfrauengeburt rational nicht nachvollziehbar ist. dein intellectus kann das - wie erwähnt - anders sehen."
ich schließe also aus deiner aussage "Ob sich die Jungfrauengeburt als irrational erweist, wenn man den Atheismus als Prämisse zugrundelegt, das steht hier nicht zur Diskussion.", dass wir uns in der (ohnehin umstrittenen) definition von rationalität nicht einig sind (denn sonst wäre dir klar, dass die atheismus-prämisse für die rationalität von entscheidender rolle ist). bei wikipedia heißt es zum zweiten teil der rationalität "während intellectus meist ein einheitlich zusammenschauendes Vermögen bezeichnet". meiner meinung nach bezieht sich "einheitlich" auf "zusammenschauend" im kontext eines komplexen umfelds und bezeichnet somit nicht ein jedem menschen gleiches überblickendes (denk-)vermögen sondern ein auf prämissen (= Aussagen, von denen Schlussfolgerungen ausgehen, ohne Rücksicht darauf, ob sie nun wahr, wahrscheinlich oder falsch sind) basierendes individuelles verständnis der welt. einheitlich insofern, dass es keine außnahmen in diesem verständnis gibt.


ein Gläubiger steht nicht in der Pflicht, seine Glaubensentscheidung zu rechtfertigen
stimmt, ein gläubiger muss das nicht, aber erzähl das mal den werbern, die versuchen andere zu "missionieren". die müssen nämlich die glaubwürdigkeit des christentums rüberbringen und da wunderts mich nicht, dass leute, die nicht von klein auf indoktriniert wurden, sich nicht zum christentum bekehren lassen. abgesehen natürlich von denen die der hunger gefügig macht.

[Arokh]

ich: "meine aussage war ja nur, dass für einen atheisten die jungfrauengeburt rational nicht nachvollziehbar ist. dein intellectus kann das - wie erwähnt - anders sehen."
ich schließe also aus deiner aussage "Ob sich die Jungfrauengeburt als irrational erweist, wenn man den Atheismus als Prämisse zugrundelegt, das steht hier nicht zur Diskussion.", dass wir uns in der (ohnehin umstrittenen) definition von rationalität nicht einig sind (denn sonst wäre dir klar, dass die atheismus-prämisse für die rationalität von entscheidender rolle ist).wie ich schon sagte, halte ich eine Definition des Rationalitätsbegriffes, derzufolge eine These (hier: die Jungfrauengeburt) für jemanden rational nicht nachvollziehbar ist, der einer Theorie anhängt (hier: der Atheismus), mit dem die These unvereinbar ist, für unsinnig.
Wie ich ebenfalls bereits anführte, hieße das ja, daß für einen Anhänger der Teilchentheorie des Lichts die Lichtbeugung rational nicht nachvollziehbar wäre, da Aussage der Wellentheorie und im Widerspruch zur Teilchentheorie. Was offensichtlich unsinnig ist.
Rational nachvollziehbar sollte auch das sein, was der Theorie, der man anhängt, widerspricht.

Ein Anhänger der Teilchentheorie muß ja, wenn er gegen die Wellentheorie argumentieren oder eine experimentelle Prüfung beider Theorien vornehmen will, sogar zwingend in der Lage sein, die Aussagen der von ihm abgelehnten Wellentheorie rational nachzuvollziehen.
Würde er als Argument gegen die Wellentheorie vorbringen, daß sie ja die Lichtbeugung vorhersage, die für ihn nicht rational nachvollziehbar sei, da sie der von ihm vertretenen Teilchentheorie widerspreche, würde man ihn nur auslachen.

bei wikipedia heißt es zum zweiten teil der rationalität "während intellectus meist ein einheitlich zusammenschauendes Vermögen bezeichnet". meiner meinung nach bezieht sich "einheitlich" auf "zusammenschauend" im kontext eines komplexen umfelds und bezeichnet somit nicht ein jedem menschen gleiches überblickendes (denk-)vermögen sondern ein auf prämissen (= Aussagen, von denen Schlussfolgerungen ausgehen, ohne Rücksicht darauf, ob sie nun wahr, wahrscheinlich oder falsch sind) basierendes individuelles verständnis der welt. vielleicht hast du ja "auf Prämissen basierend" falsch verstanden. Ich bezweifle sehr, daß damit gemeint ist, immer nur die selbst vertretene Theorie als Prämisse zu setzen und alles dieser Theorie widersprechende als "rational nicht nachvollziehbar" anzusehen. Ich denke es geht da eher darum, daß man in der Lage sein sollte, sich auf andere Prämissen als der selbst vertretenen Theorie einzulassen. Z.B. um andere Theorien nachzudenken und dadurch fähig zu sein, Argumente gegen sie zu finden. Z.B. basiert ja auch der mathematische Widerspruchsbeweis darauf, daß man eine dem zu beweisenden Satz widersprechende Prämisse zugrundelegt.

stimmt, ein gläubiger muss das nicht, aber erzähl das mal den werbern, die versuchen andere zu "missionieren". das hat rein gar nichts mit dem Diskussionsthema zu tun.

[LehmiP]

Rational nachvollziehbar sollte auch das sein, was der Theorie, der man anhängt, widerspricht.
vielleicht hast du ja "auf Prämissen basierend" falsch verstanden. Ich bezweifle sehr, daß damit gemeint ist, immer nur die selbst vertretene Theorie als Prämisse zu setzen und alles dieser Theorie widersprechende als "rational nicht nachvollziehbar" anzusehen. Ich denke es geht da eher darum, daß man in der Lage sein sollte, sich auf andere Prämissen als der selbst vertretenen Theorie einzulassen. Z.B. um andere Theorien nachzudenken und dadurch fähig zu sein, Argumente gegen sie zu finden.
nach meiner definition bleiben die anderen ja auch nachvollziehbar... jedoch durch hineinversetzen in deren rationalität basierend auf deren prämisse( n). daher spielt die ebene der prämisse eine rolle. klar, wenn ich schon als prämisse setze "licht ist ein teilchen", dann kann ich nie auf den welle-teilchen-dualismus kommen und jede noch so "dumme" theorie wäre aus den augen der vertreter rational. aber wenn meine prämisse "licht ist eine strahlung" ist, dann ist das kein problem. so gesehen war für diese diskussion die ebene der atheismus-prämisse vielleicht nicht "hoch" genug? dann verrat mir die "nächsthöhere"... sobald es keine mehr gibt, ist eine logische schlussfolgerung auf grundlage dieser höchsten prämisse rational.

[Arokh]

nach meiner definition bleiben die anderen ja auch nachvollziehbar... jedoch durch hineinversetzen in deren rationalität basierend auf deren prämisse( n). ganz recht. Und ein Atheist sollte die intellektuellen Fähigkeiten besitzen, sich in die Rationalität der Gotteshypothese hineinzuversetzen.

daher spielt die ebene der prämisse eine rolle. klar, wenn ich schon als prämisse setze "licht ist ein teilchen", dann kann ich nie auf den welle-teilchen-dualismus kommenebenso wie du nie auf die Jungfrauengeburt kommen kannst, wenn du als Prämisse setzt "Gott existiert nicht".

aber wenn meine prämisse "licht ist eine strahlung" ist, dann ist das kein problem. so gesehen war für diese diskussion die ebene der atheismus-prämisse vielleicht nicht "hoch" genug?das fällt dir zwar reichlich spät auf, aber Hauptsache es fällt dir überhaupt auf ;)

Allerdings ist deine Verwendung der Begriffe "hoch" und "tief" glaube ich nicht so ganz kanonisch: Usus ist es eher, die weniger einschränkende Prämisse nicht als höher, sondern als tiefer (weil grundlegender, fundamentaler) einzustufen.

dann verrat mir die "nächsthöhere"...och, da wären so einige, z.B. "es existiert eine Welt", "es existiert eine Realität", "es gelten die Gesetze der Logik".

Wolltest du nicht Nichtexistenz Gottes als fundamentalste (oder nach deiner Klassifizierung höchste) Prämisse setzen, würde das bedeuten, daß du die Gotteshypothese als a priori gar nicht aufstellbar ansiehst, d.h. der Satz "Gott existiert" wäre noch nicht einmal eine These, die du ablehnen könntest, sondern nur eine sinnleere, inhaltslose Wortaneinderreihung. Und dann wäre noch nicht einmal die Negierung dieses Satzes definiert, d.h. es wäre auch nicht definiert was Atheismus bedeuten soll. Die Nichtexistenz Gottes als fundamentalste Prämisse zu setzen, würde also auf einen logischen Widerspruch führen.

"Es gelten die Gesetze der Logik" wäre dagegen ein viel aussichtsreicherer Kandidat für die fundamentalse (oder höchste) Prämisse: die Ratio benötigt die Logik um arbeiten zu können, daher kann es außerhalb dieser Prämisse keine Rationalität geben.

[LehmiP]

das [atheismus-prämisse nicht "hoch" genug] fällt dir zwar reichlich spät auf, aber Hauptsache es fällt dir überhaupt auf ;)
yay, selbsterkenntnis... ;D. aber jetz darf ich doch endlich fragen:
wie kann man die aufgabe der werber der religionen mit der entscheidungs-/glaubens-freiheit vereinbaren? und wenn man es nicht kann, wieso dürfen diese leute dann trotzdem so frei agieren? bzw. um etwas auf das topic zurückzuführen: sind es nicht diese prediger, die den leuten religiöse versprechungen machen dafür dass sie erwähnten freiraum überschreiten, die "die welt kaputt machen"? und wenn diese missionare die religiösen gründe nur in den vordergrund schieben: sollte man dann über die eigentlich lehre nicht erst kritisch nachdenken statt wie gewisse extremisten blind diesen leeren versprechungen zu vertrauen? darf man als anhänger einer religion solche "terroristen" kritisieren ohne seine eigene religion kritisch zu untersuchen?

[Arokh]

wie kann man die aufgabe der werber der religionen mit der entscheidungs-/glaubens-freiheit vereinbaren? und wenn man es nicht kann, wieso dürfen diese leute dann trotzdem so frei agieren?sofern diese Werbung zwanglos ist, der Umworbene also in keinster Weise in seiner Freiheit beschnitten wird, sich für oder gegen den beworbenen Glauben zu entscheiden, sollte es da kein Problem geben. Es verstößt ja auch nicht gegen das Konzept der freien und geheimen Wahl, wenn die CSU Wahlwerbung betreibt ;)

und wenn diese missionare die religiösen gründe nur in den vordergrund schieben: sollte man dann über die eigentlich lehre nicht erst kritisch nachdenken statt wie gewisse extremisten blind diesen leeren versprechungen zu vertrauen?ob man das sollte oder nicht, ist eine Frage der persönlichen Entscheidung des einzelnen.

darf man als anhänger einer religion solche "terroristen" kritisieren ohne seine eigene religion kritisch zu untersuchen?das darf man. Weil die kritiklose Anhängerschaft zu einer Religion in keinster Weise das Bewußtsein dafür trübt, daß die Freiheit zu ebendieser Anhängerschaft sich darauf gründet, daß die Lehre dieser Religion ebenso unbewiesen wie unwiderlegt ist, und daher zugleich auch die Freiheit anderer ist, diese Anhängerschaft zu verweigern. Einer Religion unkritisch anzuhängen ist demnach etwas ganz anderes als es legitim zu finden, andere unter Anwendung von Zwang zu dieser Religion zu bekehren.
Anders gesagt: man muß abgrenzen zwischen der Anhängerschaft zu einer Religion und dem Bewußtsein um die Freiheit zu dieser Anhängerschaft.

[Siran]

Ich denke nicht, dass Religion die Welt kaputt macht. Wenn man sich die Konflikte, bei denen Religionsgruppen aufeinander losgehen, ankuckt, dann hat das höchst selten was damit zu tun, dass der andere an etwas anderes glaubt. Hintergründe sind Macht, Land, Einfluss, Resourcen und ähnliches. Auch wenn man sich das Geheule der islamischen Terroristen anhört, dann schreien die zwar immer was von Ungläubigen, aber eigentlich geht es eher gegen die reicheren, mächtigeren Länder, die man gern aus dem eigenen Einflussgebiet raushalten möchte und denen man schaden will.

Leider gucken sich die Leute diese Hintergründe viel zu selten an und geben dann pauschal der Religion die Schuld. Die ganzen Gläubigen dieser Welt, denen die Religion halt gibt und die nie im Leben irgendjemand schädigen wollten, nur weil derjenige was anderes glaubt, leiden darunter.

[Jenny23]

Naja, man sieht's ja grad in Pakistan mit der Roten Moschee. Eine äußerst radikale Bewegung die mit Gewalt vorgeht und nach der Herrschaft strebt. Sollten sie sie erlangen, was auf längere Sicht gar nicht so unwahrscheinlich ist, dann haben verrückte Gotteskriger Atomwaffen in ihren Händen. Mal sehen was die damit machen...

Darüber hinaus hat die Religion die Entwicklung der Menschheit um Jahrhunderte verzögert und bedroht noch immer Zivilisation, Freiheit und Geist/Wissenschaft. Aber ob man da nicht eher von dummen Menschen sprechen sollte? Religion ist nur ein Wort, die Wahnsinnigen und Gefährlichen sind Menschen die für ihre verquere Weltsicht, ihren Glauben morden, unterdrücken, foltern, zensieren, verbieten und zerstören.

[Siran]

Wie du ja aber selbst schreibst, den Leuten geht es vornehmlich um Macht. Hätten sie nicht die Religion als Vorwand, würden sie etwas anderes fordern.

Mal ganz abgesehen davon, dass es gar nicht stimmt, dass die Religion die Entwicklung des Menschen derartig gehemmt hat. Wer war es denn, der das Wissen vergangener Jahrhunderte aufbewahrt und kopiert hat? Wer waren diejenigen, die den Leuten Lesen und Schreiben und sowas beigebracht haben? Kloster und ähnliches waren Zentren, von denen Bildung und auch Wissen ausging. Wenn es die Kirche nicht gegeben hätte, dann wäre es gut möglich gewesen, dass nach dem Niedergang des römischen Reiches das Wissen noch wesentlich mehr versackt wäre.

Und wenn du dich mal umkuckst, wird dir auffallen, dass die Atheisten mitnichten weniger vernichten, verfolgen, morden, unterdrücken, zensieren und zerstören. Dann macht man es halt nicht im Namen einer Religion, sondern im Namen einer Ideologie. Einen Vorwand zur Unmenschlichkeit findet man immer.

[Jenny23]

Im Namen einer Ideologie die zudem praktischerweise die eigene Macht massiv mehrt, ja.

Die Rolle der Kirche was Wissenschaft, Wissen und Fortschritt angeht ist nicht eindeutig. Einerseits wurde Wissen bewahrt, wurde in den Klostern gelehrt und geforscht, entstanden die ersten Schulen und Universitäten mit Hilfe der Kirche.
Andererseits wurden Andersdenkende verfolgt, wurden Denker und Forscher verfolgt, gefoltert und verbrannt. Vieles galt als blasphemisch und das ist heute in gewissen, durchaus einflussreichen Kreisen, immer noch so. Man denke nur an die Evolutionstheorie, bzw. all dem was dem kreationistischen Quark widerspricht.
Die Bibliothek von Alexandria wurde von fanatischen Christen niedergebrannt. Die haben so einige Kunstwerke und geistige Schätze auf ihrem Gewissen. Man hat halt sehr genau unterschieden zwischen gutem und bösem Wissen. Eine Uhr zu bauen bedroht, solange sie mechanisch funktioniert, nicht die frommen Märchen der Kirche.

Aber die Realität richtet sich nun einmal nicht nach Ideologien, nach Ethiken etc.. Ein Stein fällt zu Boden, ein thermisches Neutron spaltet Uran, die Erde dreht sich um die Sonne, der Raum ist gekrümmt, Wasserstoff und Sauerstoff plus Funke ergibt Wasser und Wärme, das Leben hat sich von einfachen Systemen zu komplexen Systemen entwickelt, das Lebendige entstand aus "toter" Materie, Menschen und Affen sind nahe Verwandte, es ist widersinnig Abtreibung zu erlauben aber Stammzellenforschung zu verbieten etc... Die Dinge sind einfach wie sie sind, ganz gleich was wir von ihnen halten. Warum da immer wieder von einer Moral in der Wissenschaft schwadroniert wird ist mir schleierhaft. Die Wissenschaft ist nur der Wahrheit verpflichtet und sonst nichts und niemandem. Was ist, das ist, was nicht ist, das ist nicht, ob's dem Rabbi, dem Pfaffen oder dem Imam gefällt oder nicht. Und all jenen die da Zweifel dran haben sollte man einfach mal einen schweren Stein auf den Fuß fallen lassen. Oder vielleicht besser auf den Kopf...

Das gilt aber natürlich auch für andere Ideologen. Kommunisten, Nationalsozialisten etc... Es läuft leztenendes immer auf Realitätsleugnung hinaus um die eigene Macht zu stärken und die Welt nach eigenem Willen zu gestalten. Wer die Macht hat, der hat Recht.

[Siran]

Die Anzahl an verfolgten Denkern und Forschern scheint mir nun doch eher gering zu sein. Dass die Bibliothek von Alexandria von fanatischen Christen niedergebrannt wurde, wäre mir erst recht unbekannt, hast du dafür irgendeine Quelle?
Was gutes und böses Wissen angeht, das klingt so, als hätte die Kirche alles mögliche verboten. Das stimmt aber so gar nicht. Kopernikus z.B. ist in seinen Arbeiten sogar von der Kirche unterstützt worden.

Und dass die Wissenschaft nur der Wahrheit verpflichtet ist, halte ich für falsch. Die Wissenschaft forscht ja nicht nur nach Erklärungen von Naturobjekten, wo es tatsächlich ein wahr oder falsch gibt, sondern auch z.B. an Massenvernichtungswaffen, bei deren Forschung man durchaus gewisse ehtische Regeln anlegen sollte.

[Jenny23]

Die Anzahl an verfolgten Denkern und Forschern scheint mir nun doch eher gering zu sein.
http://www.geistigenahrung.org/ftopic408.html
Giordano Bruno wurde verbrannt, Galilei dürfte wohl das bekannteste Opfer der Kirche sein. Das Mittelalter war vom Christentum geprägt. Die Kirche hatte absolute Macht. Fortschritt, Aufklärung und Wissenschaft läuteten das Ende des MAs und der absoluten Macht der Kirche ein.

Dass die Bibliothek von Alexandria von fanatischen Christen niedergebrannt wurde, wäre mir erst recht unbekannt, hast du dafür irgendeine Quelle?
http://www.euroday.de/seite12.htm

Was gutes und böses Wissen angeht, das klingt so, als hätte die Kirche alles mögliche verboten. Das stimmt aber so gar nicht. Kopernikus z.B. ist in seinen Arbeiten sogar von der Kirche unterstützt worden.Tatsächlich unterstützt? Oder eher "nicht bedroht"? Kopernikus wurde mit seiner Theorie eines heliozentrischen Weltbildes nicht sonderlich ernst genommen. Galileo war da später energischer und er erfuhr dadurch auch Verfolgung, Bedrohung und Bestrafung.

Und dass die Wissenschaft nur der Wahrheit verpflichtet ist, halte ich für falsch.Ich nicht.
Die Wissenschaft forscht ja nicht nur nach Erklärungen von Naturobjekten, wo es tatsächlich ein wahr oder falsch gibt, sondern auch z.B. an Massenvernichtungswaffen, bei deren Forschung man durchaus gewisse ehtische Regeln anlegen sollte.Naja, ob die Entwicklung von Technik noch als Wissenschaft bezeichnet werden sollte. Letztlich ist das Anwendung von Wissenschaft und da ergeben sich natürlich entsprechende Fragestellungen. Besonders ärgerlich, dass bei der Beurteilung dieser Techniken Ideologen und Dogmatiker sehr viel zu sagen haben.

[Siran]

http://www.geistigenahrung.org/ftopic408.html
Giordano Bruno wurde verbrannt, Galilei dürfte wohl das bekannteste Opfer der Kirche sein. Das Mittelalter war vom Christentum geprägt. Die Kirche hatte absolute Macht. Fortschritt, Aufklärung und Wissenschaft läuteten das Ende des MAs und der absoluten Macht der Kirche ein.

Giordano Bruno wurde nicht wegen seiner wissenschaftlichen Theorien sondern wegen seiner theologischen Theorien verbrannt. Ja, ich weiß, macht in dem Fall wenig Unterschied.
Galilei wurde ursprünglich von der Kirche unterstützt. Er bekam Ärger als er seine Theorien als eindeutige Wahrheit hinstellte. Teile davon sind in der Zwischenzeit übrigens als falsch erwiesen.

http://www.euroday.de/seite12.htm

Also in allen anderen Quellen, die ich jetzt finden konnte, steht was davon, dass die Bibliothek 272 n. Chr. zerstört wurde. Bei Kämpfen zwischen Kämpfe dem römischen Kaiser Aurelian und der Königin Zenobia von Palmyra. Die römischen Kaiser waren damals noch keine Christen.

Tatsächlich unterstützt? Oder eher "nicht bedroht"? Kopernikus wurde mit seiner Theorie eines heliozentrischen Weltbildes nicht sonderlich ernst genommen. Galileo war da später energischer und er erfuhr dadurch auch Verfolgung, Bedrohung und Bestrafung.

Meines Wissens war Kopernikus Kanoniker, also Mitglied der Kirche.

Naja, ob die Entwicklung von Technik noch als Wissenschaft bezeichnet werden sollte. Letztlich ist das Anwendung von Wissenschaft und da ergeben sich natürlich entsprechende Fragestellungen. Besonders ärgerlich, dass bei der Beurteilung dieser Techniken Ideologen und Dogmatiker sehr viel zu sagen haben.

Klonen? Entwicklung von Viren, etc.? Alles gar keine Wissenschaft?

[Jenny23]

Historiker, Theologe, oder einfach nur sehr an der Thematik interessiert?

Giordano Bruno wurde nicht wegen seiner wissenschaftlichen Theorien sondern wegen seiner theologischen Theorien verbrannt. Ja, ich weiß, macht in dem Fall wenig Unterschied.Naja, er war auch nicht der einzige. Die Kirche hat sehr viele Leute der Ketzerei bezichtigt, gefoltert und ermordet. Es gibt mWn dazu auch Unterlagen mit Namen etc...

Galilei wurde ursprünglich von der Kirche unterstützt. Er bekam Ärger als er seine Theorien als eindeutige Wahrheit hinstellte. Teile davon sind in der Zwischenzeit übrigens als falsch erwiesen.Das ist mir neu. Hm, welche Teile haben sich als falsch erwiesen?

Also in allen anderen Quellen, die ich jetzt finden konnte, steht was davon, dass die Bibliothek 272 n. Chr. zerstört wurde. Bei Kämpfen zwischen Kämpfe dem römischen Kaiser Aurelian und der Königin Zenobia von Palmyra. Die römischen Kaiser waren damals noch keine Christen.Nun, ich habe meine Behauptung recht oft schon gelesen, allerdings nie in offiziellen Quellen gestöbert. Ist nicht so mein Interessengebiet. Von daher gut möglich dass Du Recht hast. Die christlichen Kaiser kamen erst nach 337, also Konstantin I..

Meines Wissens war Kopernikus Kanoniker, also Mitglied der Kirche.So steht's auch bei Wikipedia. Aber das schützt ja nicht unbedingt vor Hohn und Spot. Aber vielleicht ein wenig vor Verfolgung durch dieselbe.

Klonen? Entwicklung von Viren, etc.? Alles gar keine Wissenschaft?Naja, das sind Anwendungen. Allerdings kann man dabei durchaus auch etwas lernen. Es kommt auch ein wenig darauf an was man für Zielsetzungen hat. Will man verstehen wie etwas funktioniert, oder will man damit etwas herstellen? Ein Atombombe zu bauen ist mMn keine Wissenschaft, denn das Wissen ist schon längst gewonnen. Man wusste bevor man die erste gebaut hat, wie man sie bauen muss. Dass man sie gebaut hat, war keine Sache der Wissenschaft, sondern der Politik und der pösen Techniker. ;)
Letztlich kann man mit Elektrizität Leben retten wie Leben vernichten und das gilt für fast alle Entwicklungen die wiederum auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen. Eine Wahrheit ist eine Wahrheit und sonst nichts. Was man mit ihr macht, das berührt Fragen der Ethik. Wobei es die Ethik wiederum auch nicht geben kann. Es gibt keinen absoluten moralischen Maßstab. Das jedoch wollen die Ideologen nicht einsehen.

Dumm nur, daß religiöse Fanatiker meist sehr viele Kinder in die Welt setzen und in ihrem Sinne erziehen...

[Siran]

Historiker, Theologe, oder einfach nur sehr an der Thematik interessiert?

Letzteres.

Naja, er war auch nicht der einzige. Die Kirche hat sehr viele Leute der Ketzerei bezichtigt, gefoltert und ermordet. Es gibt mWn dazu auch Unterlagen mit Namen etc...

Ich sage ja nicht, dass es das nicht gab, aber Ketzerei ist was anderes als Forschung und du hattest ja speziell von einer Behinderung der Forschungen gesprochen.

Das ist mir neu. Hm, welche Teile haben sich als falsch erwiesen?

Z.B. waren seine Theorien zur Entstehung von Ebbe und Flut absoluter Blödsinn. Auch bestimmte Behauptungen zum Jupiter waren falsch. Ich finde die ursprüngliche Quelle, aus der ich es damals hatte, momentan gerade nicht, aber Galilei hatte mehrere Fehler drin.

So steht's auch bei Wikipedia. Aber das schützt ja nicht unbedingt vor Hohn und Spot. Aber vielleicht ein wenig vor Verfolgung durch dieselbe.

Die Kirche hat ihn bezahlt, auch während er geforscht hat und meines Wissens hat er weder Hohn noch Spott geerntet. Skeptizismus und Unglaube, ja, aber damit muss wohl jeder leben, der ein neues System einführt.

Naja, das sind Anwendungen. Allerdings kann man dabei durchaus auch etwas lernen. Es kommt auch ein wenig darauf an was man für Zielsetzungen hat. Will man verstehen wie etwas funktioniert, oder will man damit etwas herstellen? Ein Atombombe zu bauen ist mMn keine Wissenschaft, denn das Wissen ist schon längst gewonnen. Man wusste bevor man die erste gebaut hat, wie man sie bauen muss. Dass man sie gebaut hat, war keine Sache der Wissenschaft, sondern der Politik und der pösen Techniker. ;)
Letztlich kann man mit Elektrizität Leben retten wie Leben vernichten und das gilt für fast alle Entwicklungen die wiederum auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen. Eine Wahrheit ist eine Wahrheit und sonst nichts. Was man mit ihr macht, das berührt Fragen der Ethik. Wobei es die Ethik wiederum auch nicht geben kann. Es gibt keinen absoluten moralischen Maßstab. Das jedoch wollen die Ideologen nicht einsehen.

So lange man die Theorien nicht irgendwie getestet hat, sind sie aber nur Theorien und damit nicht in dem Sinn wahr.
Und eine Wahrheit ist selten einfach nur eine Wahrheit. Bei Kopernikus war "die Wahrheit", dass sich die Planeten in Kreisbahnen um die Sonne drehen, was falsch ist.

Dumm nur, daß religiöse Fanatiker meist sehr viele Kinder in die Welt setzen und in ihrem Sinne erziehen...

Wenn es so einfach wäre, hätten uns die Fanatiker schon vor Jahrhunderten überrannt.

[Mylene]

Sorry, dass ich nicht alle Beiträge gelesen habe, vermutlich hat der ein oder andere schon darauf hingewiesen, aber dann mach ich es einfach nochmal...

[...]in letzter Zeit rege ich mich ziemlich über Religionen an sich auf...
Verstehst du sie denn überhaupt?

Kann es denn sein, dass wir Menschen tatsächlich so verblödet sind?
Das ist so ungefähr wie mit dem Computer, der nur so blöd ist, wie derjenige, der davor sitzt. Wer die Bibel falsch liest, sie für die absolute Wahrheit hält, nicht kritisch hinterfragt, sich nicht mit den Hintergründen (z.B. die historischen Gegebenheiten, Kulturen, Familienstrukturen etc. etc.) beschäftigt, seine eigenen Interpretationen für die einzig richtigen hält usw. usf., der ist tatsächlich "blöde" und sollte lieber keinen Ton mehr über das "Buch der Bücher" verlieren, und sich schon gar nicht darauf berufen.

Wieso das ganze? Wieso? Wegen Gott? Es gibt keinen Gott und das ist eben nun mal der Fakt!
Ob es Fakt ist oder nicht, dass es Gott gibt oder nicht, weiß niemand. Weder du, noch ich, noch sonst irgendwer. Das wissen wir höchstwahrscheinlich erst, wenn es stimmt, dass wir nach dem Tod vor Gott stehen.
Und wenn es Gott nicht geben sollte, ist doch die Frage, wieso sich Menschen einen solchen ausgedacht haben, viel interessanter, oder nicht?

Ich als normaler Mensch verstehe es nicht. Es ist doch klar, das vor tausenden von Jahren noch sehr, sehr zurückgeblieben waren, Krankheiten an der Tagesordnung waren und so weiter... Jeder "Depp" kann sich etwas ausgedacht haben, wer hätte es denn früher überprüfen sollen? Der Kriminologe?
Das glaube ich dir, dass das jeder normale Mensch nicht versteht, weil er nicht das Hirn dazu hat, sich über mehr als nur Worte Gedanken zu machen... :rolleyes: Sorry, aber solche Aussagen halte ich für mehr als unverschämt und respektlos. So dumm, wie du die Menschen vor unserer Zeit hinstellst, waren sie nicht. Oder würdest du auch alles, was wir heute noch von Griechen, Römern, etc. übernommen haben, als "dumm" bezeichnen??

Ich finde es einfach KRANK, dass unsere Welt auseinander fällt, wegen etwas das nicht existent ist...
Die Welt fällt nicht wegen einer Religion auseinander, sondern wegen der Menschen, die Religion, oder auch sonstiges, für ihre eigenen Zwecke missbrauchen.

Der Islam behandelt seine Frauen in großen Teilen der Welt wie Dreck und warum?[...]
Wie bereits erwähnt: man sollte sich nicht nur einfach mit geschriebenen Worten, sondern auch mit dem Hintergrund beschäftigen. Damals herrschte nunmal die Patriarchie. Es gab Gründe, solche Formulierungen und Ansichten aufzuschreiben; andere Ländern, andere Sitten; anderes Wertverständnis, anderes Menschenbild, usw. usf.

Kann es sein das wir paralysiert sind von dem Glauben an eine höhere Macht? geben wir immer mehr einem "Gott" die Schuld für getane Dinge, statt selbst die Verantwortung dafür zu tragen?
Lies die Bibel einfach nochmal. Nach ihr übernimmt Gott nicht "einfach mal so" die Verantwortung für "böse Taten".

[LehmiP]

ich denke, dass die wissenschaft ohne ethik nicht "darf". wie man an genannten beispielen sehen kann, "würde" sie auch ohne ethik forschen und entwickeln, nur passt das so manchen kirchen und deren anhängern oder anderen idealisten nicht und so wollen diese die wissenschaften der ethik unterwerfen. ob das jetz gut oder schlecht ist, ist eine andere frage...

und was die wahrheit anbelangt, so gibt es viele theorien was die wahrheit ist. für die wissenschaftliche definition lest das hier (wikipedia):
"Die Wissenschaften verwenden als ausschlaggebendes Kriterium für Wahrheit einerseits die Beobachterunabhängigkeit, dies meint, die als wahrhaftig postulierten Aussagen müssen von anderen wiederholbar nachvollzogen werden können. Andererseits die bedingungslose, vollkommen vollständige Widerspruchsfreiheit bis ins letzte Detail zwischen Theorie bzw. Aussage (Wahrheit) und der Realität. Existiert auch nur ein noch so winziger oder manchmal anscheinlich unbedeutender Widerspruch zur Realität bzw. den nachvollziehbaren Beobachtungen aus der Realität, ist die endgültige Wahrheit noch nicht erreicht und die Arbeit daran kann nicht als abgeschlossen gelten."

Das ist so ungefähr wie mit dem Computer, der nur so blöd ist, wie derjenige, der davor sitzt. Wer die Bibel falsch liest, sie für die absolute Wahrheit hält, nicht kritisch hinterfragt, sich nicht mit den Hintergründen (...) beschäftigt, seine eigenen Interpretationen für die einzig richtigen hält usw. usf., der ist tatsächlich "blöde" und sollte lieber keinen Ton mehr über das "Buch der Bücher" verlieren, und sich schon gar nicht darauf berufen.
wer das "buch der bücher" als solches bezeichnet, sollte sich aber auch gedanken machen, warum er offensichtlich von so einfachen lektionen, wie sie in der bibel enthalten sind, so beeindruckt ist. denn das, was man durch interpretation daraus ziehen kann, sind moralen und auf die bin ich auch ohne bibel gekommen.

Und wenn es Gott nicht geben sollte, ist doch die Frage, wieso sich Menschen einen solchen ausgedacht haben, viel interessanter, oder nicht?
die will ich dir gerne beantworten: wenn der verstand nicht mehr ausreicht, um fragen zu beantworten (was bei manchen menschen erstaunlich "früh" ist), wird unter druck zum selbstschutz eine allgemeingültige antwort angewandt (die diesem verstand bekannt ist), ob das jetzt zauberei, der teufel oder gott ist. überspitzt gesagt: woher kommt das universum? urknall. woher kommt der? keine ahnung, also gott.

andere Ländern, andere Sitten; anderes Wertverständnis, anderes Menschenbild, usw. usf.
was keine entschuldigung ist, seine unmenschlichen sitten (die frauen wehren sich ja auch dagegen) nicht an den "modernen standard" anzupassen.

Lies die Bibel einfach nochmal. Nach ihr übernimmt Gott nicht "einfach mal so" die Verantwortung für "böse Taten".
hat der postauthor auch nicht behauptet, er meinte, dass die menschen gott die schuld zuschieben.

[Jenny23]

Ich sage ja nicht, dass es das nicht gab, aber Ketzerei ist was anderes als Forschung und du hattest ja speziell von einer Behinderung der Forschungen gesprochen.Freiheit ist eine sehr wichtige Grundvorraussetzung für Wissenschaft und Forschung. Wenn es verboten ist sich überhaupt Gedanken zu machen über gewisse Dinge, bzw. darüber zu sprechen, wird es auf diesem Gebiet keinen Fortschritt, keine neuen Erkenntnisse geben.

Z.B. waren seine Theorien zur Entstehung von Ebbe und Flut absoluter Blödsinn. Auch bestimmte Behauptungen zum Jupiter waren falsch. Ich finde die ursprüngliche Quelle, aus der ich es damals hatte, momentan gerade nicht, aber Galilei hatte mehrere Fehler drin.Naja, es wäre ja auch schon sehr beeindruckend, wenn er keine gemacht hätte. Seine primäre Behauptung stimmt und um die ging und geht es letztenendes.

So lange man die Theorien nicht irgendwie getestet hat, sind sie aber nur Theorien und damit nicht in dem Sinn wahr.Natürlich. Man musste schon eine Atombombe bauen um zu sehen ob sie funktioniert und welche Wirkung sie hat. Das ist durchaus als Wissenschaft und Forschung zu bezeichnen.

Und eine Wahrheit ist selten einfach nur eine Wahrheit. Bei Kopernikus war "die Wahrheit", dass sich die Planeten in Kreisbahnen um die Sonne drehen, was falsch ist.Achje, hätte ich bloß dieses Wort nicht benutzt. Die Wissenschaft findet keinen Wahrheiten. Die Wissenschaft beschreibt das was ist mit Theorien, welche mit der Realität bis zu einem gewissen Grad übereinstimmen. Dieser Grad kann sehr hoch sein. Sie beschreibt was ist und wie es ist und wie die Dinge zusammenhängen und funktionieren. Wissenschaft ist pragmatisch. Niemand wird behaupten DIE WAHRHEIT gefunden zu haben. Er wird vielmehr sagen: Meine Theorie beschreibt diesen Sachverhalt sehr gut und bisher gibt es nichts was gegen sie spricht. Wissenschaft ist Entwicklung und Anpassung der Theorien an den Kenntnisstand. Also eher ewiges Streben nach Erkenntnis, poetischer "Wahrheit", denn Finden von "Wahrheit".

Wenn es so einfach wäre, hätten uns die Fanatiker schon vor Jahrhunderten überrannt.Naja, damals haben die Nichtfanatiker auch viele Kinder gehabt. Heute sind die Unterschiede größer.

[VooDoo7mx]

Menschen töten sich nicht wegen Religionen.

Die Religion ist nur ein prima Vorwand.
Es liegt in der Natur des Menschen sich gegenseitig umzubringen.

CHimpansensippen im Urwald bekriegen und töten sich auch untereinander. Diese glauben auch nciht an einen Gott.

[Siran]

Freiheit ist eine sehr wichtige Grundvorraussetzung für Wissenschaft und Forschung. Wenn es verboten ist sich überhaupt Gedanken zu machen über gewisse Dinge, bzw. darüber zu sprechen, wird es auf diesem Gebiet keinen Fortschritt, keine neuen Erkenntnisse geben.

Ein solches Verbot gab es aber nicht.

Naja, es wäre ja auch schon sehr beeindruckend, wenn er keine gemacht hätte. Seine primäre Behauptung stimmt und um die ging und geht es letztenendes.

Nur doof, dass Galilei darauf bestanden hat, dass alles so stimmt, wie er es sagt, nicht nur seine primäre Behauptung. Genau daran hatte sich ja der Streit entzündet.

Natürlich. Man musste schon eine Atombombe bauen um zu sehen ob sie funktioniert und welche Wirkung sie hat. Das ist durchaus als Wissenschaft und Forschung zu bezeichnen.

Muss man sie auch einsetzen? Was ist, wenn man Strahlungsschäden erforschen will? Das ist doch Forschung, oder? Darf ich Leute verstrahlen, damit ich forschen kann?

Achje, hätte ich bloß dieses Wort nicht benutzt. Die Wissenschaft findet keinen Wahrheiten. Die Wissenschaft beschreibt das was ist mit Theorien, welche mit der Realität bis zu einem gewissen Grad übereinstimmen. Dieser Grad kann sehr hoch sein. Sie beschreibt was ist und wie es ist und wie die Dinge zusammenhängen und funktionieren. Wissenschaft ist pragmatisch. Niemand wird behaupten DIE WAHRHEIT gefunden zu haben. Er wird vielmehr sagen: Meine Theorie beschreibt diesen Sachverhalt sehr gut und bisher gibt es nichts was gegen sie spricht. Wissenschaft ist Entwicklung und Anpassung der Theorien an den Kenntnisstand. Also eher ewiges Streben nach Erkenntnis, poetischer "Wahrheit", denn Finden von "Wahrheit".

Die Wissenschaft strebt dann auch eher nach der Erforschung der Natur. "Wahrheit" ist eigentlich kein Begriff der Wissenschaften.

Naja, damals haben die Nichtfanatiker auch viele Kinder gehabt. Heute sind die Unterschiede größer.

Die Größenverhältnisse sind trotzdem eher absurd. Vor allem, weil ja wohl nicht jeder gläubige Mensch ein Fanatiker ist.

[Siran]

ich denke, dass die wissenschaft ohne ethik nicht "darf". wie man an genannten beispielen sehen kann, "würde" sie auch ohne ethik forschen und entwickeln, nur passt das so manchen kirchen und deren anhängern oder anderen idealisten nicht und so wollen diese die wissenschaften der ethik unterwerfen. ob das jetz gut oder schlecht ist, ist eine andere frage...

Du findest also Ethik unnötig?

wer das "buch der bücher" als solches bezeichnet, sollte sich aber auch gedanken machen, warum er offensichtlich von so einfachen lektionen, wie sie in der bibel enthalten sind, so beeindruckt ist. denn das, was man durch interpretation daraus ziehen kann, sind moralen und auf die bin ich auch ohne bibel gekommen.

Ein gläubiger Mensch zieht schon ein bisschen mehr aus der Bibel als ein paar Moralen. Z.B. die immer wiederkehrende Frage "was passiert nach meinem Tod".

die will ich dir gerne beantworten: wenn der verstand nicht mehr ausreicht, um fragen zu beantworten (was bei manchen menschen erstaunlich "früh" ist), wird unter druck zum selbstschutz eine allgemeingültige antwort angewandt (die diesem verstand bekannt ist), ob das jetzt zauberei, der teufel oder gott ist. überspitzt gesagt: woher kommt das universum? urknall. woher kommt der? keine ahnung, also gott.

Religiosität und Forschung scheiden sich nicht gegenseitig aus. Man kann durchaus an Gott glauben und trotzdem fasziniert an der Evolution forschen, nach den Teilchen in der Physik suchen, Klonen probieren, etc. Das klingt immer so, als müsse jeder gläubige Mensch von Natur aus geistig beschränkt sein. Die Fragen der Theologie und Naturwissenschaft müssen nicht miteinander in Konflikt stehen.

was keine entschuldigung ist, seine unmenschlichen sitten (die frauen wehren sich ja auch dagegen) nicht an den "modernen standard" anzupassen.

Stimmt, hat aber keiner bestritten, oder?

hat der postauthor auch nicht behauptet, er meinte, dass die menschen gott die schuld zuschieben.

Der Religion ganz sicher, aber weder Islam, noch Christentum noch das Judentum, ich fürchte bei Hinduismus und Buddhismus bin ich nicht so sattelfest, entlasten den Menschen in irgendeiner Form von der Verantwortung für die eigenen Taten...

[Fritzchen]

Du findest also Ethik unnötig?

Naturwissenschaften sind in erster Linie der Versuch die Umwelt zu beschreiben. Was man mit diesem Wissen anfängt steht auf einem anderen Blatt. Unsere Welt ist nun einmal wie sie ist auch wenn dieses nicht zu einem Ethik Verständnis einiger Menschen paßt.

[Siran]

Naturwissenschaften sind in erster Linie der Versuch die Umwelt zu beschreiben. Was man mit diesem Wissen anfängt steht auf einem anderen Blatt. Unsere Welt ist nun einmal wie sie ist auch wenn dieses nicht zu einem Ethik Verständnis einiger Menschen paßt.

Die Frage ist doch nicht nur, ob und wie man wissenschaftliche Ergebnisse anwendet, sondern was man machen darf, um überhaupt an die wissenschaftliche Ergebnisse zu kommen.
Z.B. bei, wie schon erwähnt, Strahlenforschung, Klonen, etc.

[Mylene]

[...]
wer das "buch der bücher" als solches bezeichnet, sollte sich aber auch gedanken machen, warum er offensichtlich von so einfachen lektionen, wie sie in der bibel enthalten sind, so beeindruckt ist. denn das, was man durch interpretation daraus ziehen kann, sind moralen und auf die bin ich auch ohne bibel gekommen.
Allein gemessen an der Tatsache, in wieviele Sprache die Bibel übersetzt wurde, wieviele Exemplare es davon gibt, wie alt sie schon ist, wie hitzig sie bis zum heutigen Tage diskutiert wird, ist es - denke ich - schon ausreichend genug, um sie als "Buch der Bücher" bezeichnen zu können, ohne deswegen gleich ein leicht zu beeindruckender, naiver Hobbymoralist zu sein.
Gut, die einen können für sich nur Moralgeschichtchen entdecken. Für viele andere gibt's noch ein bißchen mehr; aber dazu muss wohl auch das Interesse vorhanden sein. :wink:


die will ich dir gerne beantworten: wenn der verstand nicht mehr ausreicht, um fragen zu beantworten (was bei manchen menschen erstaunlich "früh" ist), wird unter druck zum selbstschutz eine allgemeingültige antwort angewandt (die diesem verstand bekannt ist), ob das jetzt zauberei, der teufel oder gott ist. überspitzt gesagt: woher kommt das universum? urknall. woher kommt der? keine ahnung, also gott.
Ich kann dir nicht zustimmen, die Antwort ist mir zu einfach. Vor allem, weil sich der "Gott"-Gedanke durch so viele Jahrtausende, Schichten,Völker und Kulturen zieht.

[_Gast]

die will ich dir gerne beantworten: wenn der verstand nicht mehr ausreicht, um fragen zu beantworten (was bei manchen menschen erstaunlich "früh" ist), wird unter druck zum selbstschutz eine allgemeingültige antwort angewandt (die diesem verstand bekannt ist), ob das jetzt zauberei, der teufel oder gott ist. überspitzt gesagt: woher kommt das universum? urknall. woher kommt der? keine ahnung, also gott.Diese sehr simplifizierte Darstellung von Religion und Gottesglauben impliziert, dass nur sehr einfache denkende Menschen an Gott glauben. Da es aber jede Menge Menschen gibt, die es eigentlich besser wissen müssten, aber dennoch an Gott glauben, muss es auch noch andere Gründe geben. So ist beispielweise die Entdeckerin der Pulsare, Jocelyn Bell Burnell, gläubige Quäkerin. Wieso glaubt also jemand, der sich tagein tagaus mit dem Universum beschäftigt und die Pulsare entdeckt hat, dennoch an Gott und praktiziert eine Religion?

[Hauwech]

Diese sehr simplifizierte Darstellung von Religion und Gottesglauben impliziert, dass nur sehr einfache denkende Menschen an Gott glauben. Da es aber jede Menge Menschen gibt, die es eigentlich besser wissen müssten, aber dennoch an Gott glauben, muss es auch noch andere Gründe geben. So ist beispielweise die Entdeckerin der Pulsare, Jocelyn Bell Burnell, gläubige Quäkerin. Wieso glaubt also jemand, der sich tagein tagaus mit dem Universum beschäftigt und die Pulsare entdeckt hat, dennoch an Gott und praktiziert eine Religion?

Bei vielen Menschen dürfte die Erziehung eine Rolle gespielt haben. Meine Freundin wurde zB sehr streng katholisch erzogen und ist Krankenschwester. Wir hatten schon öfter die Diskussion wo der Bereich Medizin mit ihrem Glauben in Bezug auf zB lebensverlängernde Maßnahmen und "Plan Gottes" für eine Person in Konflikt gerät.

Von daher kann ich schon gut verstehen, dass so einige Menschen halt durch die Erziehung und vielleicht sogar noch das exisistierende Umfeld entsprechend stark geprägt sind und werden.

[Siran]

Diese sehr simplifizierte Darstellung von Religion und Gottesglauben impliziert, dass nur sehr einfache denkende Menschen an Gott glauben. Da es aber jede Menge Menschen gibt, die es eigentlich besser wissen müssten, aber dennoch an Gott glauben, muss es auch noch andere Gründe geben. So ist beispielweise die Entdeckerin der Pulsare, Jocelyn Bell Burnell, gläubige Quäkerin. Wieso glaubt also jemand, der sich tagein tagaus mit dem Universum beschäftigt und die Pulsare entdeckt hat, dennoch an Gott und praktiziert eine Religion?

Vielleicht, weil sich das gar nicht unbedingt widersprechen muss?

[Fritzchen]

Vielleicht, weil sich das gar nicht unbedingt widersprechen muss?

Wenn der Glaube z.B. Genetisch bedingt ist dann nicht.

[Siran]

Wenn der Glaube z.B. Genetisch bedingt ist dann nicht.

Hu? Ich bezweifle, dass ein Glaube genetisch bedingt ist. Wenn überhaupt ist dem Menschen höchstens eine Tendenz zur Betrachtung von Fragen "wo komme ich her" und "wo gehe ich hin" in den Schoß gelegt. Die Antwort auf die Frage ist dann aber doch rein individuell.

[Arokh]

Diese sehr simplifizierte Darstellung von Religion und Gottesglauben impliziert, dass nur sehr einfache denkende Menschen an Gott glauben. Da es aber jede Menge Menschen gibt, die es eigentlich besser wissen müssten, aber dennoch an Gott glauben, muss es auch noch andere Gründe geben. So ist beispielweise die Entdeckerin der Pulsare, Jocelyn Bell Burnell, gläubige Quäkerin. Wieso glaubt also jemand, der sich tagein tagaus mit dem Universum beschäftigt und die Pulsare entdeckt hat, dennoch an Gott und praktiziert eine Religion?wie ich dir schon einmal erklärt habe - und von dir offenbar großzügig ignoriert wurde - ist das ein ausgesprochen schwaches Beispiel: die Entdeckung der Pulsare ist keine besonders tiefgreifende Erkenntnis, die sonderlich viel über Natur und Entstehung des Universum aussagen würde.

Und: auch bei einer Entdeckerin der Pulsare kann man nicht sicher sein, daß sie nicht nur deswegen an Gott glaubt, weil sie keine andere Erklärung für den Urknall weiß.

Von daher gleich in zweierlei Hinsicht ein schwaches Argument.

[Fritzchen]

Hu? Ich bezweifle, dass ein Glaube genetisch bedingt ist. Wenn überhaupt ist dem Menschen höchstens eine Tendenz zur Betrachtung von Fragen "wo komme ich her" und "wo gehe ich hin" in den Schoß gelegt. Die Antwort auf die Frage ist dann aber doch rein individuell.

einfach mal nach VMAT2 und Gen googeln.

[Siran]

wie ich dir schon einmal erklärt habe - und von dir offenbar großzügig ignoriert wurde - ist das ein ausgesprochen schwaches Beispiel: die Entdeckung der Pulsare ist keine besonders tiefgreifende Erkenntnis, die sonderlich viel über Natur und Entstehung des Universum aussagen würde.

Und: auch bei einer Entdeckerin der Pulsare kann man nicht sicher sein, daß sie nicht nur deswegen an Gott glaubt, weil sie keine andere Erklärung für den Urknall weiß.

Von daher gleich in zweierlei Hinsicht ein schwaches Argument.

Öh, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass jemand nur an Gott glaubt, weil er sich den Urknall nicht erklären kann...

[Arokh]

Öh, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass jemand nur an Gott glaubt, weil er sich den Urknall nicht erklären kann...das war nicht das Thema. Das Thema war, daß _Gast's Beispiel mit Jocelyn Bell Burnell ein schwaches Argument war.

[_Gast]

Öh, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass jemand nur an Gott glaubt, weil er sich den Urknall nicht erklären kann...So ist es. Der Tenor der Aussage war, dass wohl nur einfach denkende Menschen an Gott glauben oder einer Religion anhängen. Es gibt aber durchaus eine große Anzahl von Menschen, die gemeinhin als intelligenter als der Durchschnitt angesehen werden und dennoch an Gott glauben.

Es gab vor kurzem hier einen über weite Strecken interessanten Disput zu diesem Thema. Kaum jemand zweifelte an der Urknalltheorie, aber schon dort war mir die Erklärung, dass die Auslösung des Urknalls keine Ursache haben soll, sondern das "einfach so" passiert ist, zu dürftig.

[Arokh]

So ist es. Der Tenor der Aussage war, dass wohl nur einfach denkende Menschen an Gott glauben oder einer Religion anhängen. das denke ich nicht. LehmiP's Statement:
wenn der verstand nicht mehr ausreicht, um fragen zu beantworten (was bei manchen menschen erstaunlich "früh" ist), wird unter druck zum selbstschutz eine allgemeingültige antwort angewandt (die diesem verstand bekannt ist), ob das jetzt zauberei, der teufel oder gott ist. überspitzt gesagt: woher kommt das universum? urknall. woher kommt der? keine ahnung, also gott.sagt eigentlich nichts darüber aus, ob das nicht auch intelligenteren Menschen passieren kann.

Es gab vor kurzem hier einen über weite Strecken interessanten Disput zu diesem Thema. Kaum jemand zweifelte an der Urknalltheorie, soweit ich mich entsinnen kann, war damals nicht das Thema, ob die Urknalltheorie richtig oder nicht, sondern was sie aussagt, und ob sie wissenschaftlicher ist als manche religiöse Thesen. Von daher ergab sich keine Gelegenheit, Zweifel an ihr zu erörtern.

[Jenny23]

Mal am Rande bemerkt: Es gibt durchaus Menschen die auf ihrem Fachgebiet Spitze sind aber auf vielen anderen Bereichen des Lebens Nicht-Akademikern unterlegen sind was ihr Verständnis angeht. Bekannt unter dem Begriff "Fachidiot". Sind hier nicht viele Kerle, die z.B. Akademikerinnen für arrogante dumme Schlampen halten, die sich letztlich auch von jedem Assi durchnehmen/ausnutzen lassen?

Ein Doktortitel schützt nicht vor Dummheit und Idiotie und Blödsinn erzählen.

Und letztlich sind wir alle Menschen mit unseren Schwächen, Sehnsüchten, Bedürfnissen etc... Und strenggenommen sind wir die Sklaven derselben. Man kann nicht sich selbst entkommen.

Warum rauchen z.B. Ärzte? Die sollten es doch eigentlich besser wissen.

Religiösität ist ein Bedürfnis. Und da ist die Bildung und Vernunft irrelevant. Man kann so vieles wissen und verstehen und durchblicken. Wenn man es nicht fühlt, nicht leben kann, dann handelt man durchaus seinem Wissen, seiner Vernunft zuwider.

Ich kenne so viele Menschen die es wirklich besser wissen. Sie wissen, daß das was sie tun schlecht für sie ist, dass es sie umbringt, dass es ihnen schadet und sie tun es dennoch. Erhaben jene, die es eingestehen, im Gegensatz zu den Scheinheiligen die sich mit jedem Unsinn rechtfertigen und doch nur mehr oder minder hochtrabenden Unsinn erzählen.

Es gibt NICHT EINEN plausiblen Grund einen Gott anzunehmen. Und es gibt Gründe dafür einen Schöpfergott als Absurdität zu erkennen. Allein schon, weil die Schöpfungstheorie widersprüchlich ist. Wenn es einen Schöpfer braucht um etwas zu erschaffen, warum braucht dann der Schöpfer keinen Schöpfer?

Da ist es weitaus plausibler anzunehmen, dass das Universum keine Ursache hat, daß unser Bedürfnis nach Ursachen, Quellen, Ursprüngen nur für unsere kleine Welt funktioniert in der wir Jagen und Sammeln und Vieh züchten und Ackerbau betreiben, daß diese Konstruktionen, diese Logik aber nicht auf alles anwendbar ist. Wo ist der Anfang eines Kreises?

[_Gast]

Da ist es weitaus plausibler anzunehmen, daß das Unisverum keine Ursache hat, ...Für dich und Millionen von Menschen mag das so sein, für Millionen andere nicht. Aber wer hat nun Recht? Und warum?

[Jenny23]

Für dich und Millionen von Menschen mag das so sein, für Millionen andere nicht. Aber wer hat nun Recht? Und warum?

Es stehen also welche Alternativen im Raum?

Das Universum gibt es schon immer.
Wir wissen nicht woher das Universum kommt, wie es entstanden ist.
Gott war's.

Letzte Alternative hat besagten Haken... Also, woran glauben diese Millionen Menschen und warum?

[Arokh]

Allein schon, weil die Schöpfungstheorie widersprüchlich ist. Wenn es einen Schöpfer braucht um etwas zu erschaffen, warum braucht dann der Schöpfer keinen Schöpfer? das ist kein logischer Widerspruch. Die These eines Schöpfers, der das Universum geschaffen hat, selbst aber nicht geschaffen wurde, ist logisch widerspruchsfrei.
Allerdings bedeutet es, daß die Schöpfungstheorie die Frage, welchen Ursprung das Universum hat, nicht beantwortet, sondern nur verschiebt, zu der Frage, welchen Ursprung der Schöpfer hat.
Und wenn man die These aufstellen kann, der Schöpfer habe keinen Ursprung, sondern existiere einfach, dann kann man ebensogut die These aufstellen, das Universum habe keinen Ursprung, sondern existiere einfach.
Man kann auf diese Weise das Argument entkräften, ein Schöpfer sei notwendig um den Ursprung des Universums zu erklären. Was aber nicht bedeutet, daß die Annahme eines Schöpfers logisch widersprüchlich wäre.

[LehmiP]

Du findest also Ethik unnötig?
das habe ich nicht gesagt
was man machen darf, um überhaupt an die wissenschaftliche Ergebnisse zu kommen.
meiner meinung nach nichts, was die menschenrechte verletzt. ob das auch schon für den embryo gilt, ist eine schwierige frage. ab wann ist der mensch mensch? hier spalten sich die meinungen und keiner hat richtige argumente, denn was in der wahrnehmung eines nicht-ausdrucksfähigen wesens vor sich geht oder was dieses wesen will, kann niemand wissen.

Ein gläubiger Mensch zieht schon ein bisschen mehr aus der Bibel als ein paar Moralen. Z.B. die immer wiederkehrende Frage "was passiert nach meinem Tod".
richtig, aber wie mylene schon sagte: "dazu muss wohl auch das Interesse vorhanden sein." und da ich kein interesse an -meiner meinung nach von anderen menschen erfundenen- antworten über "das leben nach dem tod" habe und "das leben nach dem tod" sowieso für inexistent halte, ist die bibel kein "buch der bücher" in diesem sinne für mich. aber ich stimme mylene zu, man kann die bibel auch "buch der bücher" nennen, aufgrund ihres bestseller-status.

Religiosität und Forschung scheiden sich nicht gegenseitig aus. Man kann durchaus an Gott glauben und trotzdem fasziniert an der Evolution forschen, nach den Teilchen in der Physik suchen, Klonen probieren, etc. Das klingt immer so, als müsse jeder gläubige Mensch von Natur aus geistig beschränkt sein. Die Fragen der Theologie und Naturwissenschaft müssen nicht miteinander in Konflikt stehen.
@siran, mylene, _gast: wie arokh sagte, war meine eigentliche aussage, dass der mensch mangelns besseren wissens unter druck abwegige antworten, wie zauberei, gott oder teufel, akzeptiert. aber stimmt, es gibt noch andere gründe, warum ein mensch solche antworten akzeptiert. genannt wurde schon die erziehung. damit hängt schlicht faulheit zusammen: so akzeptieren viele menschen ihr leben lang die ihnen in ihrer kindheit/jugend aufgetischten erklärungen für ihre umwelt. bei vielen tatsachen stört das nicht, da sie dem heutigen stand des wissens entsprechen und in der ausbildung vertieft werden, z.b. dass die herdplatte angeschaltet nun mal heiß wird, eine kugel den berg von allein runter aber nicht rauf rollen kann, die kinder im geschlechtsverkehr gezeugt werden etc. aber leider wirkt das auch bei eigentlich anzuzweifelnden "tatsachen", wie eben der erklärung woher die menschen kommen und wohin sie gehen. an diesen fragen beißt man sich trotz ausbildung die zähne aus und belässt es daher viel leichter bei den theorien aus seiner kindheit, auch wenn einem andere theorien beigebracht wurden. statt über die anderen nachzudenken oder gar selbst eine aufzustellen, wird einfach die erste "genommen" die man gehört hat. womit wir wieder bei der erziehung wären.

Es gibt NICHT EINEN plausiblen Grund einen Gott anzunehmen. Und es gibt Gründe dafür einen Schöpfergott als Absurdität zu erkennen. Allein schon, weil die Schöpfungstheorie widersprüchlich ist. Wenn es einen Schöpfer braucht um etwas zu erschaffen, warum braucht dann der Schöpfer keinen Schöpfer?
um dem vorzubeugen: und wenn gott es nicht nötig hat, "geschaffen" worden zu sein, woher weiß man dann, dass dieses ende der kette erst NACH gott erreicht ist? /EDIT: verdammt, arokh war schneller ;). öh, nein, ich hab nicht 1h gebraucht um den post hier zu schreiben ;P

[_Gast]

Das Universum gibt es schon immer.Wer sagt das? Du? Und woher weißt du das?
Wir wissen nicht woher das Universum kommt, wie es entstanden ist.Das ist vollkommen richtig. Wir wissen es nicht.
Gott war's.Das wissen wir auch nicht. Aber für mich klingt die These, dass das ganze Universum aus einem unendlichen kleinen Punkt, der sich plötzlich und ohne Impuls ausgedehnt hat und der die Masse des gesamten Universums enthalten haben soll, genausowenig oder genausoviel glaubwürdig wie die These, dass ein "höheres Wesen" das Universum erschaffen haben soll.

Wie Arokh schon schreibt:Und wenn man die These aufstellen kann, der Schöpfer habe keinen Ursprung, sondern existiere einfach, dann kann man ebensogut die These aufstellen, das Universum habe keinen Ursprung, sondern existiere einfach.
Nur weil dir eine von mehreren Thesen (es gibt ja lediglich Theorien zu diesem Thema) besser gefällt als andere, muss diese ja nicht zwangsläufig die richtige sein. Und wenn du für dich entscheiden kannst, welche für dich die Richtige ist, dann musst du anderen diese Entscheidung auch zugestehen. Und wenn es keine Möglichkeit gibt festzustellen, dass deine These richtiger ist als andere, dann solltest du die anderen auch nicht diskriminieren, in dem du ihre Thesen als lächerlich betrachtest.

[Mylene]

richtig, aber wie mylene schon sagte: "dazu muss wohl auch das Interesse vorhanden sein." und da ich kein interesse an -meiner meinung nach von anderen menschen erfundenen- antworten über "das leben nach dem tod" habe
[usw. ...]
Weshalb es mich auch nicht wundert, dass du deinen Blick einschränkst, und dich lieber damit begnügst - wenn du es auch zu kaschieren versuchst -, Gläubige als einfältig hinzustellen. Was mir eine weitere Diskussion mit dir über dieses Thema leider gründlich versaut.

An alle anderen: Wie Jenny schon erwähnte, hat der Mensch gewisse Bedürfnisse. Ein Freund hat in eine solche Diskussion mal den Aspekt eingebracht "der Mensch als Herdentier"... sucht sich der Mensch also vielleicht sogar "einfach nur" ein "Leittier", weil er in einem Menschen nicht die perfekte Verkörperung eines solchen findet, und es deshalb auf eine "unabhängige" Instanz überträgt? Mit allen Merkmalen, die ein "Leittier" eben so hat?
Ich fand diese Idee ganz interessant.

Noch etwas: wenn immer wieder gesagt wird, dass Religionen von Menschen erfunden worden sind (was ich durchaus nicht abstreite), wieso dann die Frage, ob Religion unsere Welt kaputt machen würde? Beantwortet sich die Frage denn dann nicht sowieso von selbst? :wink:

[Jenny23]

das ist kein logischer Widerspruch. Die These eines Schöpfers, der das Universum geschaffen hat, selbst aber nicht geschaffen wurde, ist logisch widerspruchsfrei.Hm.

Allerdings bedeutet es, daß die Schöpfungstheorie die Frage, welchen Ursprung das Universum hat, nicht beantwortet, sondern nur verschiebt, zu der Frage, welchen Ursprung der Schöpfer hat.Stimmt.

Und wenn man die These aufstellen kann, der Schöpfer habe keinen Ursprung, sondern existiere einfach, dann kann man ebensogut die These aufstellen, das Universum habe keinen Ursprung, sondern existiere einfach.Ganz genau so ist es. Zudem verzichtet man auf eine zusätzliche Annahme die letztlich keinen Nutzen hat.

Man kann auf diese Weise das Argument entkräften, ein Schöpfer sei notwendig um den Ursprung des Universums zu erklären. Was aber nicht bedeutet, daß die Annahme eines Schöpfers logisch widersprüchlich wäre.Sofern der Schöpfer nicht unter ETWAS fällt stimme ich Dir zu.
Dann ändere ich die Formulierung:
Wenn alles was ist geschaffen worden sein muss, dann muss auch der Schöpfer geschaffen worden sein, denn der Schöpfer ist (zumindest in dem Moment in welchem er schafft). Widerspruch.

Gott ist eine unnötige und nutzlose Annahme um irgendetwas zu erklären oder zu verstehen. Ebenso gut kann man halt das Spaghettimonster annehmen oder jeden anderen Unsinn. Man erklärt nichts, aber niemand wird einem jemals beweisen können, daß es nicht existiert, weil man nie beweisen kann, daß etwas (vor allem wenn es nur sehr schwammig definiert ist) nicht existiert.

[schmacko]

der hinduismus und buddhismus haben keinen exklusiven wahrheitsanspruch.
aber haben sie auch gar keinen wahrheitsanspruch?
würde man als buddhist oder hinduist sagen, dass jeder weg der richtige weg ist?

[Siran]

Und woher nimmst du das Wissen, dass alles, was ist, geschaffen sein muss?

[Fritzchen]

......

[PHuV]

aber haben sie auch gar keinen wahrheitsanspruch?
würde man als buddhist oder hinduist sagen, dass jeder weg der richtige weg ist?

Der Dalai Lama antwortete mal in einem Interview (Rad der Zeit) sinngemäß, daß sich jeder selbst als das Zentrum des Universums betrachtet. Wenn jeder sich als das Zentrum des Universums betrachten kann, dann ist auch jeder Weg richtig (für sich). Objektivierbare Maßstäbe kann man hier nicht ansetzen.

[Jenny23]

Und woher nimmst du das Wissen, dass alles, was ist, geschaffen sein muss?
Ist das nicht grad die Behauptung derjenigen die einen Schöpfer für notwendig halten?

[Siran]

Ist das nicht grad die Behauptung derjenigen die einen Schöpfer für notwendig halten?

Nicht, dass ich wüsste. Die Behauptung ist, dass Gott die Erde erschaffen hat, darüber ob alles erschaffen wurde, steht da nix.

[LehmiP]

Weshalb es mich auch nicht wundert, dass du deinen Blick einschränkst, und dich lieber damit begnügst - wenn du es auch zu kaschieren versuchst -, Gläubige als einfältig hinzustellen.
(...)
Noch etwas: wenn immer wieder gesagt wird, dass Religionen von Menschen erfunden worden sind (was ich durchaus nicht abstreite), wieso dann die Frage, ob Religion unsere Welt kaputt machen würde? Beantwortet sich die Frage denn dann nicht sowieso von selbst? :wink:
Soso, "Blick einschränkst". Was meinst du denn, wozu wir hier diskutieren? Ich halte Gläubige für naiv (ob das jetzt unter deine Definition von "einfältig" fällt sei dir überlassen) und bin bis jetzt (nach meiner Definition) keines besseren belehrt worden.
Stimmt, wenn man davon ausgeht, dass Religion von Menschen stammt, ist es kein Wunder dass sie die "Welt kaputt macht" - stimmt aber nur insoweit dass Religion eben für solche Zwecke missbraucht wird, die eigentlichen Grundsätze sind ethisch manchmal recht brauchbar :wink:

[schmacko]

allerdings: worauf basiert denn die glaubwürdigkeit z.b. des christentums? auf alten aus dem gedächtnis aufgeschriebenen geschichten von männern die keine ahnung von wissenschaft hatten (außer vielleicht lukas, allerdings war die medizin zu der zeit noch in den kinderschuhen). und nur weil diese sich vor mehreren tausend jahren so manche dinge nicht erklären konnten, soll ich jetzt glauben, dass jesus wunder vollbringen konnte, falls er überhaupt existiert hat? und das ganze wird einem dann heute in einer mehrfach umgeschriebenen und zensierten sammlung von geschichten präsentiert. glaub so ähnlich haben wie gebrüder grimm ihre bücher auch geschrieben...
du hast dich noch nicht mit der entstehung des kanons des ersten und zweiten testamentes auseinandergesetzt, oder?
ich hoffe inständig, dass du das nachholst und du darnach mit weniger "gefälle" schreibst.

[Fritzchen]

....

[schmacko]

ich dachte immer, auch die Evangelischen würden glauben, Maria sei von Gott statt von Josef geschwängert worden? Daß Jesus der Sohn Gottes sei, das glauben die Evangelischen aber doch, oder?
du spielst ja wohl auf das apostolikum an, oder?
auf der wortebene gebe ich dir recht, aber im gegensatz zu den katholiken hat ein evangelischer christ das nicht wörtlich zu nehmen. wer gerne glauben möchte, dass maria jesus biologisch jungfräulich empfangen hat, so soll er das tun. für sonderlich sinnvoll halte ich eine solche überzeugung jedenfalls nicht, weshalb mein glaube nicht an dieser biologischen "sensation" hängt. was man aber gemeinhin mit dem mythischen bild der "jungfrauengeburt" illustrieren will, scheint mir auch bezogen auf jesus wertvoll.
im übrigen ist man bei "unbefleckter empfängnis", "jungfrauengeburt" und "gottessohnschaft" teils im zentrum, teils am rand systematisch-theologischer zusammenhänge. dass es da zumindest fürs evangelische christentum mehr als eine gute antwort gibt, ist daraus klar.

[schmacko]

... aber erzähl das mal den werbern, die versuchen andere zu "missionieren". die müssen nämlich die glaubwürdigkeit des christentums rüberbringen und da wunderts mich nicht, dass leute, die nicht von klein auf indoktriniert wurden, sich nicht zum christentum bekehren lassen. abgesehen natürlich von denen die der hunger gefügig macht.
ich war weder hungrig noch von klein auf indoktriniert und habe mich dennoch zum christsein hingewandt. immer scheint deine regel also nicht zu gelten.
ich finde eher, dass so manche missionare sich selbst disqualifizieren, selbst dann, wenn der zu missionierende hungrig sein sollte...
und im übrigen kenne ich so manche ehemalige überzeugte christenkinder, denen die "indoktrination seit kindesbeinen" eher hinderlich war. den kinderglauben abzulegen, fällt manchen eben sehr schwer.

[Arokh]

du spielst ja wohl auf das apostolikum an, oder? Apostolikum? Nie gehört.

auf der wortebene gebe ich dir recht, aber im gegensatz zu den katholiken hat ein evangelischer christ das nicht wörtlich zu nehmen. wer gerne glauben möchte, dass maria jesus biologisch jungfräulich empfangen hat, so soll er das tun. was glaubt der Evangelische denn sonst? Daß Jesus von Josef gezeugt wurde? Und wie kann die evangelische Kirche in diesem Punkt ihren Anhängern freistellen was sie glauben sollen? In solchen Fragen kann eine Kirche doch keinen agnostizistischen Standpunkt einnehmen.

[schmacko]

Apostolikum? Nie gehört.
das apostolikum, auch das apostolische glaubensbekenntnis genannt. wird in fast jedem gottesdienst gesprochen.
http://www.ekd.de/bekenntnisse/apostolisches_glaubensbekenntnis.html

was glaubt der Evangelische denn sonst? Daß Jesus von Josef gezeugt wurde? Und wie kann die evangelische Kirche in diesem Punkt ihren Anhängern freistellen was sie glauben sollen? In solchen Fragen kann eine Kirche doch keinen agnostizistischen Standpunkt einnehmen.
die evangelische kirche hat kein lehramt, sie ist ja nicht die katholische. eigentlich ist es eher so, dass die "evangelischen" von unten nach oben organisiert sind. die jeweiligen gemeinden mit ihren gliedern sind das wichtige. darüber gibt es dann aus einleuchtenden gründen weitere organisationen, an die manches delegiert wird - aber auch nicht immer, wie bei vielen "freien gemeinden".
aber warum sollte man in der frage der jungfrauengeburt überhaupt eine denkvorschrift machen? über mehrere umwege wird das thema doch erst interessant - und einen besseren christen macht dies doch auch nicht. meiner meinung nach spielt diese lehre derzeit überhaupt keine rolle.
und wenn sie eine rolle spielen sollte, so ist jeder evangelische christ so frei, auf grundlage des evangeliums den stellenwert und die auslegung dieser lehre für sich zu bestimmen.
theologisch interessant ist da so manches dran, mag auch als lehrstück nett sein, aber kein normaler evangele, der halbwegs auf der höhe der zeit ist, wird eine biologistische auslegung vertreten. jene wäre meiner meinung nach auch mindestens aktuell ebenso bedeutungslos wie die wörtliche auslegung der seestillungs-erzählung.

in vielen solchen fragen müssen evangelische christen eine weite spannweite an möglichen auslegungen ertragen. und ertragen sie oft nicht in der arbeit vor ort. reichlich evangelische christen, die sich engagieren, wandern in freie gemeinden ab, in denen ein eher geschlossenes weltbild vertreten wird...
eine welt, in der es moses und david wirklich gab, in der jesus in der krippe lag, in der junge mädchen von gott schwanger werden, wo sara über engel lacht und abraham in ein neues land aufbrach, wo das paradies von engeln bewacht wird und gott in sieben tagen die welt schuf...
mir stehen da theologisch und menschlich die haare zu berge, und deshalb finde ich, dass nicht jeder weg der richtige ist und dass sich am erfolg keine richtigkeit bemessen lässt.

[Jenny23]

Letztlich kann man aber dennoch die Frage stellen wie das Phänomen der Religion, bzw. des religiösen Glaubens zu bewerten ist.

Man könnte ja durchaus den Eindruck gewinnen, daß Menschen aus religiöser Überzeugung die seltsamsten, unvernünftigsten und brutalsten Dinge tun die Menschen überhaupt tun. Und dies in einer besonderen Quantität.

[Siran]

Menschen machen auch aus Liebe die unvernünftigsten, brutalsten, furchtbarsten Sachen und auf der anderen Seite jede Menge Gutes. Dummerweise wird bei der Religion immer nur die negative Seite betrachtet...

[LehmiP]

du hast dich noch nicht mit der entstehung des kanons des ersten und zweiten testamentes auseinandergesetzt, oder?
ich hoffe inständig, dass du das nachholst und du darnach mit weniger "gefälle" schreibst.
tut mir leid, dass ich mich nur auf die 4 evangelisten bezogen habe, aber nachdem diese den "lebenslauf jesu" "beobachtet" haben war es für den punkt "wunderwirkung" am relevantesten. und nein, ich werde mich jetzt nicht wegen dieser 2-satz-kritik mit dem rest der bibel auseinandersetzen. ich habe 12 jahre katholischen religionsunterricht hinter mir und wenn dabei die wichtigen stellen der bibel nicht erläutert werden konnten ohne den satz "das darf man nicht wörtlich nehmen", dann tu ich mir den rest gar nicht erst an. und wieso sollte ich aus der kanonisierung auf glaubwürdigkeit schließen?

ich war weder hungrig noch von klein auf indoktriniert und habe mich dennoch zum christsein hingewandt. immer scheint deine regel also nicht zu gelten.
ausnahmen bestätigen die regel. die zahl der konvertierenden (egal zu welcher religion) ohne einfluss von heirat oder besagten werbern, ist verschwindend gering.

Dummerweise wird bei der Religion immer nur die negative Seite betrachtet...
das ist bei vielem so, gute nachrichten sind schwerer zu verkaufen. außerdem ist das topic nun mal "macht religion die welt kaputt?".

[schmacko]

tut mir leid, dass ich mich nur auf die 4 evangelisten bezogen habe, aber nachdem diese den "lebenslauf jesu" "beobachtet" haben war es für den punkt "wunderwirkung" am relevantesten.
die vier kanonisierten evangelisten haben aber den lebenslauf jesu gar nicht beobachtet. und der punkt der wunderwirkung ist nebensächlich.
du hältst die evangelien für märchenbücher, sie sind es aber nicht, denn es sind evangelien.

ich überspitze auch gerne, aber ich versuche die wahrheit zu treffen. du vereinfachst die sache derart, dass sie abstrus falsch dasteht.

und nein, ich werde mich jetzt nicht wegen dieser 2-satz-kritik mit dem rest der bibel auseinandersetzen. ich habe 12 jahre katholischen religionsunterricht hinter mir und wenn dabei die wichtigen stellen der bibel nicht erläutert werden konnten ohne den satz "das darf man nicht wörtlich nehmen", dann tu ich mir den rest gar nicht erst an.
"wörtlich nehmen" ist aber ein problem heute. junge menschen haben von uneigentlichem sprachgebrauch anscheinend immer weniger ahnung - deshalb ist es wichtig, nicht immer dem ersten anschein zu folgen. das interessante liegt oft erst hinter dem direkt beschreibbaren.
wenn du schon so kleine denkanstrengungen für dich ausschließt, dann stellst du dich hier nicht grad im besten lichte dar. nicht alle erkenntnis ist in bildzeitungsgroßen häppchen zubereitbar, viele muss errungen werden.
da du selbst denken ja anscheinend für zu schwer hältst, solltest du die beschäftigung mit dir und der welt einstellen.

und wieso sollte ich aus der kanonisierung auf glaubwürdigkeit schließen?
wenn du im ru besser aufgepasst hättest, dann würdest du wissen, wie die bibel zu ihrer heutigen form gefunden hat. das würde dir helfen, die sachverhalte klarer zu sehen und weniger dein unwissen zur schau zu stellen.

natürlich folgt aus kanonisierung nicht glaubwürdigkeit, aber darum geht es mir nicht, sonder darum, dass deine darstellungen unglaubwürdig sind und mit wissen um den prozess der entstehung der bibel glaubwürdiger würden.

ausnahmen bestätigen die regel. die zahl der konvertierenden (egal zu welcher religion) ohne einfluss von heirat oder besagten werbern, ist verschwindend gering.
nö, die religion der konfessionslosen hat regen zulauf in deutschland.

das ist bei vielem so, gute nachrichten sind schwerer zu verkaufen. außerdem ist das topic nun mal "macht religion die welt kaputt".
damit ich mich auch mal on-topic äußere:
die topic-frage könnte man wohl in verschiedenes teilen (ohne erschöpfend zu sein):
a. was verstehst du unter religion?
b. was verstehst du unter welt?
c. wie soll die welt kaputt gehen können?
d. religion ist mE kein handelndes subjekt, kann also gar nichts tun.
e. menschen können religiöse einstellungen haben.
f. menschen können handeln.
g. mE kann man die welt als ganzes nicht als mensch zerstören.
h. nicht alles was passiert, passiert absichtlich.
i. aus religiösen einstellungen folgen nicht zwangsläufig handlungen.
j. menschen handeln nicht nur aus religiösen motiven.
k. wird ein gegenstand nur für sich selbst betrachtet bei einer zustandsänderung besser oder schlechter oder nur anders?
l. wie kann objektiv gemessen werden, ob eine handlung aus religiösen motiven getan wird?


etc.

[Jenny23]

Menschen machen auch aus Liebe die unvernünftigsten, brutalsten, furchtbarsten Sachen und auf der anderen Seite jede Menge Gutes. Dummerweise wird bei der Religion immer nur die negative Seite betrachtet...
Aber nicht in einer solchen Quantität und nicht alle in dieselbe Stoßrichtung.

[CEO]

Ohne alles gelesen zu haben. Ja, definitiv ist Religion maßgeblich für Krisen überall auf der Welt bekannt und verantwortlich.

[Siran]

Aber nicht in einer solchen Quantität und nicht alle in dieselbe Stoßrichtung.

Bist du sicher, dass das nicht einfach daran liegt, dass du nur die eine Stoßrichtung betrachstest?

[Siran]

das ist bei vielem so, gute nachrichten sind schwerer zu verkaufen. außerdem ist das topic nun mal "macht religion die welt kaputt?".

Muss man bei einem Thema "Macht Religion die Welt kaputt" nicht erst recht auch die andere Seite betrachten, um eine ehrliche Diskussion zu führen?

[_Gast]

Ohne alles gelesen zu haben. Ja, definitiv ist Religion maßgeblich für Krisen überall auf der Welt bekannt und verantwortlich.Du solltest dich nur an Diskussionen beteiligen, die du auch gelesen hast. Ansonsten kann man eigentlich nur mangelndes Interesse am Thema erkennen.

Wir sind bereits viel weiter hier als deine Totschlagpauschalaussage. Wenigstens begründen hättest du sie können. Für welche Krisen genau ist die Religion verantwortlich?

[Mylene]

Aber nicht in einer solchen Quantität und nicht alle in dieselbe Stoßrichtung.
Mich würde deine Begründung interessieren. Wie definierst du "Quantität" und "Stoßrichtung" bei diesem Thema? Und im Vergleich zu was?

[Skusi]

Also ich glaube uns wird eher die Weltwirtschaft erledigen.

mfG

[md]

ich muss dem stefan einfach mal recht geben. besser hätte ich es auch nicht formulieren können.

der mensch ist halt ein manipulierbares wesen. als ich mich dieses jahr auf die mündliche geschichtsprüfung vorbereitet habe is mir eine sache immer aufgefallen. GOTT spielt eine riesen rolle in allen großen konflikten der vergangenheit. aber wie du schon gesagt hast. die leute waren damals halt "dumm" bzw bei weitem nicht so entwickelt wie wir es heute sind.

gott spielt also auch eine grosse rolle für die menschliche evolution, denn ohne gott hätte es durchaus probleme gegeben...

mfg

[Siran]

Ich bezweifle ernsthaft, dass die Leute früher dümmer waren. Sie hatten nicht unsere Bildung oder unser Wissen, aber Dummheit ist etwas anderes.

[Smoke Screen]

Ich bezweifle ernsthaft, dass die Leute früher dümmer
waren.

Das bezweifle ich allerdings auch. Ich halte es z.B. für dumm Leute aus
vergangenen Epochen für generell dümmer zu halten als Leute die jetzt
leben nur weil sie weniger wissen konnten als wir heute.
Selbst Leute mit geringem Wissensstand können verdammt schlau und gewieft
sein. Und schließlich waren es ja auch jene "Dümmlinge" aus der Vergangenheit
denen wir einen großen Teil unseres überlegenen Wissens verdanken.

Doch zurück zur Frage ob Religion die Welt kaputt macht. Ich finde so allgemein ergibt diese Frage wenig Sinn.
Vielleicht sollte lieber gefragt werden welche Religion in den Gläubigen das schädlichste Mindset indoktriniert.
Mal abgesehen davon das Religion zu jeder Zeit auch ein Instrument in den
Händen machtkorrumpierter Idioten ist.

[schmacko]

Ich bezweifle ernsthaft, dass die Leute früher dümmer waren. Sie hatten nicht unsere Bildung oder unser Wissen, aber Dummheit ist etwas anderes.
du hast wohl auch folgendes im sinn:
setz mal einen zeitgenössischen durchschnittlichen städter in der steinzeit aus und schau, wie er über den nächsten winter kommt...

[No.3]

Ich bezweifle ernsthaft, dass die Leute früher dümmer waren. Sie hatten nicht unsere Bildung oder unser Wissen, aber Dummheit ist etwas anderes.

dumm ist immer relativ

andererseits ist es nicht wirklich intelligent, wenn man mal irgendwo hängen bleibt und nicht weiter weiss, das Hirn abzuschalten und Gott o.ä. als Erklärung heranzuziehen.

[Jenny23]

Quantität und Stoßrichtung: Gewalt im Namen der Religion. Z.B. die Unterdrückung der Frauen durch Moslems.
Aus Liebe werden andere Dinge begangen. Auch grausam, aber nicht so systematisch (die Unterdrückung der Frau im Namen einer Ideologie/Religion ist faschistisch, ähnlich der Unterdrückung der Schwarzen in den USA früherer Zeiten). Es geht um Religion die die Gesellschaft prägt, der vielbeschworene Gottesstaat den ich meine. Wer nicht nach den Gesetzen dieser Religion lebt und seien sie noch so absonderlich, der wird benachteiligt, verfolgt, eingesperrt, gefoltert, gar getötet. Ob nun eine Gesellschaft unter den Nazis steht, den Kommunisten oder einer dogmatischen Religion macht in dieser Hinsicht kaum einen Unterschied, schon gar nicht für jene, die in dieser Ideologie als minderwertig angesehen werden. Und die Frau ist auch im Christentum von geringerem Wert denn der Mann.

[aoe_forever]

Quantität und Stoßrichtung: Gewalt im Namen der Religion. Z.B. die Unterdrückung der Frauen durch Moslems.
Aus Liebe werden andere Dinge begangen. Auch grausam, aber nicht so systematisch (die Unterdrückung der Frau im Namen einer Ideologie/Religion ist faschistisch, ähnlich der Unterdrückung der Schwarzen in den USA früherer Zeiten). Es geht um Religion die die Gesellschaft prägt, der vielbeschworene Gottesstaat den ich meine. Wer nicht nach den Gesetzen dieser Religion lebt und seien sie noch so absonderlich, der wird benachteiligt, verfolgt, eingesperrt, gefoltert, gar getötet. Ob nun eine Gesellschaft unter den Nazis steht, den Kommunisten oder einer dogmatischen Religion macht in dieser Hinsicht kaum einen Unterschied, schon gar nicht für jene, die in dieser Ideologie als minderwertig angesehen werden. Und die Frau ist auch im Christentum von geringerem Wert denn der Mann.

Es stimmt, daß die Frau auch im Christentum weniger Wert ist. Das ist mit ein Grund die Religion und den Staat voneinander zu trennen. Ein großes Geschenk der Aufklärung, für uns alle.

Ich würde nur in Frage stellen, inwiefern so ein Verhalten was mit "Liebe" zu tun hat.

[_Gast]

Es stimmt, dass in den großen Weltreligionen die Frau weniger Wert ist als der Mann. Die Frage ist nur, ob die Religionen nur die damals bestehende Ordnung widergespiegelt haben oder ob durch die Religionen die Frau an Ansehen verloren hat.

[aoe_forever]

Es stimmt, dass in den großen Weltreligionen die Frau weniger Wert ist als der Mann. Die Frage ist nur, ob die Religionen nur die damals bestehende Ordnung widergespiegelt haben oder ob durch die Religionen die Frau an Ansehen verloren hat.

Sowohl als auch?

[_Gast]

Und die Frau ist auch im Christentum von geringerem Wert denn der Mann.Pauschalisiere bitte nicht! In der evangelischen Kirche sind Mann und Frau gleichberechtigt. Es gibt dort Bischöfinnen und Kirchenpräsidentinnen und bereits seit fast 20 Jahren eine Frauengleichstellungsstelle. Da mehr als 50% der Deutschen Christen einer protestantischen Kirche angehören, ist die Aussage, dass im "Christentum" die Frau von geringerem Wert sei, schlicht falsch.

[DrumDub]

Sowohl als auch? na ja, die gleichberechtigung ist eigentlich erst seit ca. 100 jahren ein thema. ansonsten gabs in der geschichte der menschheit seit beginn der sesshaftigkeit eigentlich immer patriachale gesellschaftsformen (mit ganz wenigen ausnahmen). dafür gibt es eine ganz einfache logische begründung: http://de.wikipedia.org/wiki/Frauentausch

[_Gast]

Das ist mit ein Grund die Religion und den Staat voneinander zu trennen. Ein großes Geschenk der Aufklärung, für uns alle.Das impliziert aber, dass in Staaten ohne Religion oder religiösen Einfluss Mann und Frau gleichberechtigt sind. Wenn das nicht so sein sollte, dann machen zumindest in dieser Hinsicht nicht die Religionen die Welt kaputt, sondern die Menschen.

[oO_KIWI_Oo]

Und die Frau ist auch im Christentum von geringerem Wert denn der Mann.

Es stimmt, daß die Frau auch im Christentum weniger Wert ist...

Entschuldigung, das ich hier kurz einhake und nehmt es bitte nicht persönlich, aber das ist kompletter Unfug. Natürlich gab es Menschen christlichen Glaubens (z.B einige der "Kirchenväter") genauso wie auch Menschen mit anderen Weltanschauungen, welche die Frau abgewertet haben. Aber das hat mit dem Christentum an sich bzw. dem biblischen Zeugnis nichts zu tun.

Lest einfach einmal in den Evangelien nach, wie Jesus mit Frauen umgegangen ist - vor allem im Vergleich zum damaligen "Frauenbild" in der Gesellschaft.

Gruß
Jo

[oO_KIWI_Oo]

Pauschalisiere bitte nicht! In der evangelischen Kirche sind Mann und Frau gleichberechtigt. Es gibt dort Bischöfinnen und Kirchenpräsidentinnen und bereits seit fast 20 Jahren eine Frauengleichstellungsstelle. Da mehr als 50% der Deutschen Christen einer protestantischen Kirche angehören, ist die Aussage, dass im "Christentum" die Frau von geringerem Wert sei, schlicht falsch.

Hier habe ich zunächst eine Verständnisfrage: Sind "Gleichberechtigung" und "Gleichwertigkeit" für Dich Synonyme..?

[_Gast]

Sind "Gleichberechtigung" und "Gleichwertigkeit" für Dich Synonyme..?Nein! Gleichberechtigung heißt einfach, dass alle die gleichen Rechte haben. Aber mir würde es nie im Traum einfallen, Menschen zu werten. Kein Mensch ist mehr oder weniger wert als ein anderer.

[piker]

Entschuldigung, das ich hier kurz einhake und nehmt es bitte nicht persönlich, aber das ist kompletter Unfug. Natürlich gab es Menschen christlichen Glaubens (z.B einige der "Kirchenväter") genauso wie auch Menschen mit anderen Weltanschauungen, welche die Frau abgewertet haben. Aber das hat mit dem Christentum an sich bzw. dem biblischen Zeugnis nichts zu tun.

Lest einfach einmal in den Evangelien nach, wie Jesus mit Frauen umgegangen ist - vor allem im Vergleich zum damaligen "Frauenbild" in der Gesellschaft.

Gruß
Jo


1.korinther 11;8-12

"Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann. Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen. Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen. Doch in dem Herrn ist weder die Frau etwas ohne den Mann noch der Mann etwas ohne die Frau; denn wie die Frau von dem Mann, so kommt auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott."

[piker]

Religiösität ist ein Bedürfnis. Und da ist die Bildung und Vernunft irrelevant. hmm, also ich habe kein bedürfnis nach religiösität. sie ist mir zuwider. sie ist wie ein sauerteig, wenn du verstehst was ich meine...



... im Gegensatz zu den Scheinheiligen die sich mit jedem Unsinn rechtfertigen und doch nur mehr oder minder hochtrabenden Unsinn erzählen.

ein bißchen sauerteig durchsäuert den ganzen teig. aber an denen muss man sich ja nicht orientieren. vielleicht ein tip von mir, für menschen die auf der suche nach gott sind: haltet euch (erstmal) von menschen fern :wink:




Es gibt NICHT EINEN plausiblen Grund einen Gott anzunehmen.

es gibt diese aber sicher. obwohl ich dir trotzdem recht geben muss, da ich selber auch nur bis zu einem gewissen punkt geforscht/hinterfragt habe.

wer viel in der natur ist und die vielfalt kennt, fragt sich vielleicht schon manchmal nachdem "woher" u.s.w. aber aus eigener erfahrung bin ich nie letztendlich bei gott gelandet.

da ich im laufe der zeit immer mehr zu einem ziemlichen "scheissegaltyp" wurde, kam ich immer nur bis zu dem punkt, dass wenn es gott gäbe, ich IHM sicher scheissegal bin.

mittlerweile stellt sich mir diese frage, gott sei dank, nicht mehr, also und u.a. die welt logisch ergründen zu wollen/müssen.




Und es gibt Gründe dafür einen Schöpfergott als Absurdität zu erkennen. Allein schon, weil die Schöpfungstheorie widersprüchlich ist. Wenn es einen Schöpfer braucht um etwas zu erschaffen, warum braucht dann der Schöpfer keinen Schöpfer?

ich weiss jetzt nicht was du mit "schöpfungstheorie" meinst. die schöpfung wie sie in der bibel beschrieben wird, ist ein gleichnis. gut möglich, dass unterschiedliche interpretationen zu widersprüchlichen ergebnissen kommen.

es gibt viele dinge die ein mensch aufgrund seines begrenzten erfassungsvermögens nicht verstehen kann. ob dieser mensch nun an gott glaubt oder nicht oder um seine existenz weiss. irgendwo ist ende mit kapieren. das ist eben so.

[oO_KIWI_Oo]

Nein! Gleichberechtigung heißt einfach, dass alle die gleichen Rechte haben. Aber mir würde es nie im Traum einfallen, Menschen zu werten. Kein Mensch ist mehr oder weniger wert als ein anderer.

Dann verstehe ich Dein Argument nicht. Du hast geschrieben:

...In der evangelischen Kirche sind Mann und Frau gleichberechtigt.

und kommst dann zu dem Schluss, dass die Frau aufgrund der "Gleichberechtigung" auch "gleichwertig" ist:

...Da mehr als 50% der Deutschen Christen einer protestantischen Kirche angehören, ist die Aussage, dass im "Christentum" die Frau von geringerem Wert sei, schlicht falsch.

Ein schwarzer Mitbürger kann z.B. durchaus die selben Rechte wie ein Weißer haben. Das ist jedoch völlig unabhängig davon, ob er von seinen weißen Mitmenschen als gleichwertig angesehen wird. Von daher sehe ich "Gleichberechtigung" nicht als Argument für "Gleichwertigkeit".

[Arokh]

hmm, also ich habe kein bedürfnis nach religiösität. sie ist mir zuwider. sie ist wie ein sauerteig, wenn du verstehst was ich meine...das liegt vielleicht daran, daß du bei deiner eigenen Religiosität, die du hier immer wieder zur Schau stellst, verleugnest, daß sie Religiosität ist.

vielleicht ein tip von mir, für menschen die auf der suche nach gott sind: gerade sagtest du noch, das sei dir zuwider ;)

es gibt diese aber sicher. obwohl ich dir trotzdem recht geben muss, da ich selber auch nur bis zu einem gewissen punkt geforscht/hinterfragt habe.

wer viel in der natur ist und die vielfalt kennt, fragt sich vielleicht schon manchmal nachdem "woher" u.s.w. das Thema hatten wir schon: die Frage nach dem Ursprung der Vielfalt in der Natur durch einen Schöpfer zu beantworten verschiebt die Frage nur zur Frage nach dem Ursprung des Schöpfers.
Von daher ist das kein Grund Gott anzunehmen.

ich weiss jetzt nicht was du mit "schöpfungstheorie" meinst. die schöpfung wie sie in der bibel beschrieben wird, ist ein gleichnis. wer weiß, vielleicht sind ja noch ganz andere Stellen der Bibel auch nur ein Gleichnis. Vielleicht ist ja die Existenz Gottes auch nur ein Gleichnis ;)

[Arokh]

Ein schwarzer Mitbürger kann z.B. durchaus die selben Rechte wie ein Weißer haben. Das ist jedoch völlig unabhängig davon, ob er von seinen weißen Mitmenschen als gleichwertig angesehen wird. der weiße Mitbürger wird dann aber eher nicht für die Gleichberechtigung eintreten, sondern eher für deren Abschaffung, wenn er den Schwarzen nicht als gleichwertig ansieht.
Von daher gibt es da schon einen Zusammenhang: wenn ein Staat per Verfassung die Gleichberechtigung von Weißen und Schwarzen festschreibt, dann liegt das i.d.R. daran, daß die Politiker, die die Verfassung ausgearbeitet haben, die Philosophie der Gleichwertigkeit vertraten.

[_Gast]

und kommst dann zu dem Schluss, dass die Frau aufgrund der "Gleichberechtigung" auch "gleichwertig" ist:Ja, das war vielleicht etwas irreführend ausgedrückt. Wie gesagt, haben Menschen für mich keine Wertigkeit. Mir ging es einfach darum, dass pauschal alle "Christen" angesprochen wurden, aber, wie so oft in diesen Diskussionen, eigentlich nur die Katholiken gemeint waren. Und mehr als die Hälfte aller Christen in Deutschland sind nicht katholisch.

[oO_KIWI_Oo]

der weiße Mitbürger wird dann aber eher nicht für die Gleichberechtigung eintreten, sondern eher für deren Abschaffung, wenn er den Schwarzen nicht als gleichwertig ansieht.
Von daher gibt es da schon einen Zusammenhang: wenn ein Staat per Verfassung die Gleichberechtigung von Weißen und Schwarzen festschreibt, dann liegt das i.d.R. daran, daß die Politiker, die die Verfassung ausgearbeitet haben, die Philosophie der Gleichwertigkeit vertraten.

Wie du treffend geschrieben hast mag das I.d.R. zutreffen ;) Mir ging es nur darum, dass hier kein kausaler Zusammenhang bestehen muss bzw. speziell von der anderen Seite her gesehen, dass aus Gleichwertigkeit (der "Wert" der Person) keinesfalls ethisch oder moralisch zwingend Gleichberechtigung (das z.B. jeder gleiche "Befugnisse" hat) folgen muss.

[piker]

das liegt vielleicht daran, daß du bei deiner eigenen Religiosität, die du hier immer wieder zur Schau stellst, verleugnest, daß sie Religiosität ist.
wenn das für dich religion ist, von mir aus.


gerade sagtest du noch, das sei dir zuwider ;)da haben wir wieder einen wortverdreher a´la abdul soundso :rolleyes: (keine angst. ich werde in euren "reli-thread" nicht weiter einsteigen. nur wenn zuviel dünnschiss geschrieben wird, erlaube ich mir zumindest das zu korrigieren.)




das Thema hatten wir schon: die Frage nach dem Ursprung der Vielfalt in der Natur durch einen Schöpfer zu beantworten verschiebt die Frage nur zur Frage nach dem Ursprung des Schöpfers.
Von daher ist das kein Grund Gott anzunehmen.ja dann beiss dir doch die zähne an dingen aus, die ein mensch überhaupt nicht in der lage ist zu verstehen. ein weiser mensch checkt das, im gegensatz zu manch anderen...und wenn du gerade dabei bist, dann erkläre mir doch auch gleich die quadratur des kreises.



wer weiß, vielleicht sind ja noch ganz andere Stellen der Bibel auch nur ein Gleichnis. Vielleicht ist ja die Existenz Gottes auch nur ein Gleichnis ;)die bibel besteht aus sehr vielen gleichnissen, nur versteht sie längst nicht jeder. vor allem selbstherrliche trottel nicht. die erkennen weder gleichnisse, noch verstehen sie ein einziges. selbst wenn man es ihnen sagt was es bedeutet....sie checken es einfach nicht....ist das nicht witzig?:biggrin: und selbst die tatsache, dass das so ist, regt sie nicht zum nachdenken an. manchmal glaube ich, sie machen das extra. aber sie machen es nicht extra, sondern sie sind wirklich nicht in der lage zu verstehen.

der fairnis halber versuche ich mich dann immer in ihre situation zu versetzen. manchmal frage ich mich dann, was mir dieses ganze bibelverständnis bringt? aber diese erkenntnis habe ich leider nicht. kommt wohl noch. habe ja ewig zeit. während andere menschen mit ende 30 schon ans abkacken denken und der körperliche verfall voranschreitet, werde ich heil und bereite mich so gut es geht auf mein dasein vor, welches an meine irdische zeit anknüpft.

strange wa? aber so sieht es aus. naja, und wer mich nicht so ganz ernst nimmt, ist auch egal...deren zeit ist eh begrenzt. in spätestens hundert jahren sind diese menschen staub, so sie nicht die gnade gottes erfahren dürfen.

da fällt mir wieder das saatkorn ein....

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht. Wer sein Leben liebhat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt haßt, der wird's erhalten zum ewigen Leben."

weizenkorn=weizenbier ...oder was ;D (das sogenannte reinheitsgleichniss von 1516)

ich habe schon oft versucht menschen verschiedene gleichnisse "aufzumachen"...es ist sinnfrei. wenn das verständnis nicht von gott gegeben wird, geht nix.

ähh, ja steht wohl auch in der bibel...selig sind die geistig armen. aber...sind das jetzt die, die die bibel als ein spinnertes buch darstellen, oder die anderen..?:wink:

naja, leben und leben lassen ist meine devise :smile: ist ja nicht so, als ob ich was dafür könnte...

[Jenny23]

Naja, natürlich muss man zwischen AT und NT unterscheiden. Im AT sieht man sehr deutlich in was für einer Gesellschaft die Texte entstanden sind. Die Frau aus der Rippe des Mannes, die Frau Schuld an der Vertreibung aus dem Paradies und auch sonst nicht grad viel Wert...

In der katholischen Kirche gibt es keine Priesterinnen. Und die katholische Kirche ist die Kirche (bzw. der legitime Erbe jener Kirche) Petrus'.

Aber das ist nicht nur auf die Religion begrenzt. Frauen standen eigentlich immer unter den Männern und es gibt auch heute noch genug Leute die das richtig und gut finden. Kein Wunder also, daß das auch in die Religion mit eingeflossen ist. Letztlich ist nun einmal nicht leicht zu unterscheiden zwischen weltlicher Tradition, religiöser Tradition und religiösem Gesetz. Und dann lassen sich die ganzen Texte auch noch endlos interpretieren. Und wer die Interpretationshoheit hat, der hat die Macht...

Es gibt keinen Grund einen Gott anzunehmen. Die Vielfalt, das Leben etc. braucht keinen Gott. Komplexe Strukturen bilden sich von allein, weil die Naturgesetze nun einmal sind wie sie sind.

[Arokh]

ja dann beiss dir doch die zähne an dingen aus, die ein mensch überhaupt nicht in der lage ist zu verstehen. ein weiser mensch checkt das, im gegensatz zu manch anderen...ein sehr pathetisches Statement. Wenn wir uns das ganze mal etwas nüchterner formuliert vorstellen, willst du vermutlich sagen, daß der Sachverhalt, daß es Dinge gebe, die ein Mensch nicht zu verstehen imstande sei, ein Grund sei, die Existenz Gott anzunehmen.
Fall ich deine Intention richtig geraten habe: wenn wir annehmen, daß es Dinge gibt die der Mensch nicht verstehen kann, inwiefern soll daraus folgen daß Gott existiert?

und wenn du gerade dabei bist, dann erkläre mir doch auch gleich die quadratur des kreises.du zerteilst den Kreisumfang in vier gleichlange Teile. Unter Zulassang eines Knicks an jedem Verknüpfungspunkt zweier Teilstücke änderst du die Krümmung jedes Teils, derart daß seine Länge zwischen seinen beiden Verknüpfungspunkten minmal wird. Fertig ist das Quadrat, mit den 4 Verknüpfungspunken als Eckpunkte.

die bibel besteht aus sehr vielen gleichnissen, nur versteht sie längst nicht jeder. vielleicht du selbst ja auch nicht ;)

der fairnis halber versuche ich mich dann immer in ihre situation zu versetzen. manchmal frage ich mich dann, was mir dieses ganze bibelverständnis bringt?gar nichts bringt dir das :)

während andere menschen mit ende 30 schon ans abkacken denken und der körperliche verfall voranschreitet, werde ich heil und bereite mich so gut es geht auf mein dasein vor, welches an meine irdische zeit anknüpft.ich weiß wirklich nicht was das mit dem Thema zu tun haben soll. Daß du mit Ende 30 noch nicht ans abkacken denkst, soll ein Grund dafür sein, die Existenz Gottes anzunehmen? Das ist wirklich strange, da geb ich dir recht.

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht. Wer sein Leben liebhat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt haßt, der wird's erhalten zum ewigen Leben."oh, prima, daß du das ansprichst, da wollte ich dich sowieso immer schonmal wegen fragen:
Wenn es so ist, daß derjenige, der den Wunsch hat, sein Leben zu retten, dieses unvermeidlicherweise verlieren wird, und derjenige, der sein Leben opfern will, den Zugang zum ewigen Leben erhält, dann heißt das doch, daß Gott absolut grausam ist und Gefallen daran findet, die Menschen zu quälen:

1) wenn einer den Wunsch hat, ins ewige Leben einzugehen, oder salopp formuliert: in dem Himmel zu kommen, dann hat er dadurch, daß er diesen Wunsch hat, bereits verloren. Er will dann ja sein Leben retten, was ihm den Zugang zum Himmel unrettbar verschließt. Er dann noch so fromm sein, noch so gottgefällig leben, noch so gerne den Märtyrertod sterben - dadurch daß er all dies mit dem Hintergedanken tut, dafür mit dem ewigen Leben belohnt zu werden, hat er bereits bei Gott verkackt und kann das ewige Leben direkt vergessen.

2) nur derjenige kann demnach in den Himmel kommen, der daran eigentlich gar kein Interesse haben kann (da jegliches noch so geringe Interesse den Zugang zum ewigen Leben ja sofort versperren würde). Für so jemandem wäre das ewige Leben eine ebensogroße Qual wie die Verweigerung desselben für denjenigen, der es gerne haben möchte.

Man sieht: egal ob man in den Himmel kommen will oder nicht, man wird in beiden Fällen von Gott gleichermaßen gequält, indem er einem das verweigert, was man sich am meisten wünscht.

BTW: du schreibst ja, daß du dich auf dein eigenes ewiges Leben vorbereitest. Das könnte man ja so verstehen, daß du ein Interesse daran hast, das ewige Leben zu verlangen. Dann aber müßte dir klar sein, daß du allein schon aufgrund dieses Interesses (den Wunsch dein Leben zu retten) den Zugang zum ewigen Leben verloren hast.

ähh, ja steht wohl auch in der bibel...selig sind die geistig armen. aber...sind das jetzt die, die die bibel als ein spinnertes buch darstellen, oder die anderen..?das sind die, die arm sind an dualistischen Vorstellungen, die sie von der Erkenntnis der kosmischen Einheit abhalten. Insbesondere sind das die, die wissen, daß die Vorstellung einer personifizierten göttlichen Realität, die als getrennt von allen anderen Dingen gedacht werden kann, und die damit erst die Grundlage für die Idee einer Schöpfung durch einen Schöpfer (der nicht identisch ist mit der Schöpfung) bildet, falsch ist.

[piker]

ein sehr pathetisches Statement. Wenn wir uns das ganze mal etwas nüchterner formuliert vorstellen, willst du vermutlich sagen, daß der Sachverhalt, daß es Dinge gebe, die ein Mensch nicht zu verstehen imstande sei, ein Grund sei, die Existenz Gott anzunehmen.
Fall ich deine Intention richtig geraten habe: wenn wir annehmen, daß es Dinge gibt die der Mensch nicht verstehen kann, inwiefern soll daraus folgen daß Gott existiert? du hast falsch geraten...



du zerteilst den Kreisumfang in vier gleichlange Teile. Unter Zulassang eines Knicks an jedem Verknüpfungspunkt zweier Teilstücke änderst du die Krümmung jedes Teils, derart daß seine Länge zwischen seinen beiden Verknüpfungspunkten minmal wird. Fertig ist das Quadrat, mit den 4 Verknüpfungspunken als Eckpunkte. auch falsch



ich weiß wirklich nicht was das mit dem Thema zu tun haben soll. Daß du mit Ende 30 noch nicht ans abkacken denkst, soll ein Grund dafür sein, die Existenz Gottes anzunehmen? Das ist wirklich strange, da geb ich dir recht.
wortverdreherei...unsinn



Wenn es so ist, daß derjenige, der den Wunsch hat, sein Leben zu retten, dieses unvermeidlicherweise verlieren wird, und derjenige, der sein Leben opfern will, den Zugang zum ewigen Leben erhält, dann heißt das doch, daß Gott absolut grausam ist und Gefallen daran findet, die Menschen zu quälen:

auch falsch geraten. man könnte es vielleicht so verstehen, aber es bedeutet etwas anderes. es zu erklären ist sinnfrei. wer dieses, sowie andere gleichnisse nicht aus sich selber heraus zu verstehen imstande ist, dem ist es auch nicht zu erklären.





1) wenn einer den Wunsch hat, ins ewige Leben einzugehen, oder salopp formuliert: in dem Himmel zu kommen, dann hat er dadurch, daß er diesen Wunsch hat, bereits verloren. Er will dann ja sein Leben retten, was ihm den Zugang zum Himmel unrettbar verschließt. Er dann noch so fromm sein, noch so gottgefällig leben, noch so gerne den Märtyrertod sterben - dadurch daß er all dies mit dem Hintergedanken tut, dafür mit dem ewigen Leben belohnt zu werden, hat er bereits bei Gott verkackt und kann das ewige Leben direkt vergessen.

2) nur derjenige kann demnach in den Himmel kommen, der daran eigentlich gar kein Interesse haben kann (da jegliches noch so geringe Interesse den Zugang zum ewigen Leben ja sofort versperren würde). Für so jemandem wäre das ewige Leben eine ebensogroße Qual wie die Verweigerung desselben für denjenigen, der es gerne haben möchte.

Man sieht: egal ob man in den Himmel kommen will oder nicht, man wird in beiden Fällen von Gott gleichermaßen gequält, indem er einem das verweigert, was man sich am meisten wünscht.
die antwort ist die gleiche wie oben. sry, aber du bestreitest die existenz gottes und sagst, wenn es ihn gäbe, dann ist er böse.



BTW: du schreibst ja, daß du dich auf dein eigenes ewiges Leben vorbereitest. Das könnte man ja so verstehen, daß du ein Interesse daran hast, das ewige Leben zu verlangen. Dann aber müßte dir klar sein, daß du allein schon aufgrund dieses Interesses (den Wunsch dein Leben zu retten) den Zugang zum ewigen Leben verloren hast.

ich habe bereits gewissheit darüber


das sind die, die arm sind an dualistischen Vorstellungen, die sie von der Erkenntnis der kosmischen Einheit abhalten. Insbesondere sind das die, die wissen, daß die Vorstellung einer personifizierten göttlichen Realität, die als getrennt von allen anderen Dingen gedacht werden kann, und die damit erst die Grundlage für die Idee einer Schöpfung durch einen Schöpfer (der nicht identisch ist mit der Schöpfung) bildet, falsch ist.

jaja, vor allem WISSEN diese jungs irgendwas...:cool:


hömma, ich will nicht unhöflich sein, aber ich habe keine lust hier weiter mit zu diskutieren. ich werde mich daher wieder dünn machen und den checkern das feld überlassen. es ist schon wiedergeborenen christen gegenüber nicht einfach über gleichnisse und deren bedeutung zu sprechen. mit ungläubigen ist es einfach sinnlos.

also zieht weiter über die religionen her, wofür dieser thread ja eigentlich da ist. ich finde sie auch echt zum kotzen. glaub mir das. eine eingefleischte katholikin wollte mir das letzte woche auch klar machen, dass ohne den katholizismus eigentlich garnichts geht. ein ZJ ist ihr bereits vorangegangen. auch er sagt ich wäre ohne eine taufe der ZJ "verloren"...tja, so sind´se ...die religiösen.... die einen erfinden einen "dreieinen gott" und die anderen schnallen nicht WER jesus ist...shit happens ...:biggrin:

[Arokh]

du hast falsch geraten...aha? Gut, dann sei so gut und erkläre mir den Zusammenhang zum Thema, das - wie dich erinnern darf - war, ob es Gründe gibt die Existenz Gottes anzunehmen.

auch falschdie angegebene Vorgehensweise macht definitiv aus einem Kreis ein Quadrat.

auch falsch geraten. man könnte es vielleicht so verstehen, aber es bedeutet etwas anderes. es zu erklären ist sinnfrei. wer dieses, sowie andere gleichnisse nicht aus sich selber heraus zu verstehen imstande ist, oh, ich habe das Gleichnis aus sich selbst heraus verstanden, dieses Verständnis habe ich dir erläutert. Wenn du mein Verständnis für falsch hältst, kommst du mir so einfach nicht davon.

sry, aber du bestreitest die existenz gottes und sagst, wenn es ihn gäbe, dann ist er böse. nicht ich sage daß er böse ist, sondern das von dir angeführte Gleichnis.

jaja, vor allem WISSEN diese jungs irgendwas...:cool:ganz recht, die wissen etwas.

hömma, ich will nicht unhöflich sein, aber ich habe keine lust hier weiter mit zu diskutieren. ich werde mich daher wieder dünn machen wie's dir paßt. Viel Spaß.

[piker]

a
wie's dir paßt. Viel Spaß.

thx..dito

[mapkyc]

In Tausend Jahren, wenn der Weltfireden schon längst eingetreten ist und die Menschen in Eintracht leben, wird einer kommen und das Internet wiederentdecken und dann liest er diesen Fred und muss höchstwahrscheinlich feststellen, dass Bill Gates an allem Schuld war...

Man könnte genauso gut Atheismus als Weltreligion deklarieren und einen weiteren Krieg anzetteln.

[LehmiP]

Es gibt keinen Grund einen Gott anzunehmen. Die Vielfalt, das Leben etc. braucht keinen Gott. Komplexe Strukturen bilden sich von allein, weil die Naturgesetze nun einmal sind wie sie sind.
auch wenn ich dir gerne zustimmen würde, klingt das schwach. soweit ich weiß, können die bisher entdeckten naturgesetze noch nicht alles erklären, z.b. das bewusstsein, liebe, etc. außerdem ist die direkte verknüpfung naturgesetze-komplexe strukturen ne art abkürzung ;), ich würd sagen da fehlen noch evolution und natürliche selektion dazwischen.

Letztlich ist nun einmal nicht leicht zu unterscheiden zwischen weltlicher Tradition, religiöser Tradition und religiösem Gesetz. Und dann lassen sich die ganzen Texte auch noch endlos interpretieren.
ich frag mich, wieso dies in den zweitausend jahren net geschafft haben, die essentiellen punkte rauszuarbeiten. dachte dafür ist theologie da... und wenn sies schon geschafft haben, wieso dann immer noch die bibel verkaufen, die sowieso keiner mehr liest außer theologen/geisteswissenschaftler, religionslehrer und arg fromme christen? eine art zusammenfassung wäre doch viel eher angebracht, die eben die ergebnisse dieser ewigen interpretation und und die eigentliche christliche lehre ohne veraltete traditionen präsentiert. aber mei, der vatikan is halt einfach immer n paar jahrhunderte hintendran...

[oO_KIWI_Oo]

Die Vielfalt, das Leben etc. braucht keinen Gott. Komplexe Strukturen bilden sich von allein, weil die Naturgesetze nun einmal sind wie sie sind.

Wenn du zeigen kannst, dass Leben allein aus den (uns bekannten) Naturgesetzen entstehen kann, dann freuen sich nicht nur Herr Dawkins und Herr Kutschera, dann ist Dir mit Sicherheit auch der Nobelpreis sicher ;)

[superdash]

Zeigen kann man so etwas sowieso nicht. Man kann in Naturwissenschaften nur falsifizieren. Daher ist eher die Frage, ob ich widerlegen kann, dass das Leben aus den Naturgesetzen entstehen kann. Ich denke nicht, dass das gelingen wird. Imho. ist Leben einfach eine zufällige Erscheinung. Es ist extremst unwahrscheinlich, dass Leben entsteht. Allerdings ist das Universum so extremst riesig, dass es schon wieder sehr wahrscheinlich ist, dass irgendwo Leben entsteht.

Insgesamt stellt sich also die Frage, ob wir nur Zufall sind, oder von einem höheren etwas gewollt. Wenn man allerdings die zweite Option wählt, so stellt sich die Frage, ob es überhaupt einen Zufall gibt. Vorsehung ist dann evtl. eine Konsequenz des Menschlichen Daseins überhaupt, was meinem Empfinden und meinem Verständnis (von der Welt als Physiker) absolut widerstrebt.

Ob Religion die Welt kapputt macht? Betrachtet man diese Frage aus einer historischen Perspektive, so drängt sich die Schlussfolgerung auf, dass dem tatsächlich so ist. (kath. Kirche im Mittelalter (teilweise auch noch heute: siehe Südamerika), Islamismus, ...) Religionen haben in den letzten Jahrhunderten und Jahrtausenden doch sehr viel Unfrieden in die Welt gebracht. Allerdings ist die Situation nicht mit der heutigen vergleichbar, da Informationen deutlich besser zugänglich sind als früher. Der Mensch hat Angst vor dem, was er nicht kennt bzw. Schwierigkeiten damit.

Allerdings gibt es immer mal wieder Fanatiker, die denken, sie müssten anderen Menschen ihre Meinung und ihre Ansichten aufzwingen. Diesem muss man konsequent entgegentreten.

[Arokh]

Zeigen kann man so etwas sowieso nicht. Man kann in Naturwissenschaften nur falsifizieren. autsch. Du wirfst experimentelle Verifikation und theoretische Verifikation durcheinander. Die experimentelle Verifikation einer Theorie ist nicht 100%ig möglich, möglich ist aber sehr wohl die theoretische Verifikation: man kann, wenn man eine bestimmte Theorie als Prämisse voraussetzt, zeigen, daß aus den fundamentalen Aussagen dieser Theorie die weniger fundamentalen hervorgehen.
Und zu zeigen, daß Leben auf die bekannten Naturgesetze zurückgeführt werden kann, fällt unter die Kategorie theoretische Verifikation.

[oO_KIWI_Oo]

Allerdings ist das Universum so extremst riesig, dass es schon wieder sehr wahrscheinlich ist, dass irgendwo Leben entsteht.

Äh, nein. Die Rahmenbedingungen für Leben wie wir es kennen ist an ca. 99% aller Orte des uns bekannten Universums unmöglich.

[superdash]

autsch. Du wirfst experimentelle Verifikation und theoretische Verifikation durcheinander. Die experimentelle Verifikation einer Theorie ist nicht 100%ig möglich, möglich ist aber sehr wohl die theoretische Verifikation: man kann, wenn man eine bestimmte Theorie als Prämisse voraussetzt, zeigen, daß aus den fundamentalen Aussagen dieser Theorie die weniger fundamentalen hervorgehen.
Und zu zeigen, daß Leben auf die bekannten Naturgesetze zurückgeführt werden kann, fällt unter die Kategorie theoretische Verifikation.

Du kannst ja noch nicht einmal zeigen, dass die uns bekannten Naturgesetze so richtig sind, wie wir sie annehmen. Unter der theoretischen Annnahme, dass diese richtig sind gilt dein Einwand. Unter Naturgesetzen versteht man z.B. Newtons Gravitationsgesetz, Licht breitet sich im Vakuum mit einer universellen Geschwindigkeit aus, die Hauptsätze der Thermodynamik, Thermische Zustandsgleichung idealer Gase, ...
All diese Gesetze sind bis jetzt nicht belegt. Sie wurden nur nicht widerlegt. Du würdest also in deinem rein theoretischen Ansatz die Realität außen vor lassen, wenn du annnimmst, dass die Gesetze 100% richtig sind. Schon allein das Newtonsche Gesetz ist problematisch, da diese Theorie im kleinen nicht gilt. Wir hoffen nur, dass eine Quantengravitationstheorie (woran mein Prof übrigens arbeitet (Prof. Steiner)) ein gutes Ergebnis liefern wird.

Wenn man die Geschichte der Physik betrachtet glaubst du doch nicht im Ernst, dass die aktuellen Gesetze der Weißheit letzter Schluss sind? Damit eine rein theoretische Betrachtung zu starten wäre wirklich ein fataler Irrtum.

Äh, nein. Die Rahmenbedingungen für Leben wie wir es kennen ist an ca. 99% aller Orte des uns bekannten Universums unmöglich.
Aha. Und woher hast du diese Zahl. Und welchen Teil des Universums kennen wir? Weißt du denn wie groß das Universum ist? Weißt du denn wie viele erdähnliche Planeten es nach Hochrechnungen gibt?

Gruß

(http://www.lrt.mw.tum.de/documents/Interessierte/Brueder_im%20All_UW.pdf)

[oO_KIWI_Oo]

Du kannst ja noch nicht einmal zeigen, dass die uns bekannten Naturgesetze so richtig sind, wie wir sie annehmen...

Mir ging es in meiner Anmerkung eigentlich lediglich darum, tatsächlich eine theoretische oder gar praktische (Z.B. die Simulation der Abiogenese) Erklärung für die Entstehung von Leben auf Basis von Naturgesetzen vorzulegen, die zumindest theoretisch funktioniert und plausibel ist. Von der möglichen Falsifikation einer solchen Therorie will ich dabei noch gar nicht reden.

Aha. Und woher hast du diese Zahl. Und welchen Teil des Universums kennen wir? Weißt du denn wie groß das Universum ist? Weißt du denn wie viele erdähnliche Planeten es nach Hochrechnungen gibt?

Gruß

(http://www.lrt.mw.tum.de/documents/Interessierte/Brueder_im%20All_UW.pdf)

Ich werde mir den Text anschauen (bin jedoch selbst kein Physiker), aber um Dir in Kürze zumindest drei Personen zu nennen, auf deren Publikationen ich mich beziehe (insbesondere auf den Letzeren):

Dr. Guillermo Gonzalez
Dr. Jay Wesley Richards
Prof. Dr. Harald Lesch

Edit: Hier noch zwei Quellen:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id=1700846/property=download/nid=660374/rdj2xl/au20050114_2912.rtf
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id=1700848/property=download/nid=660374/1mpsre0/au20050121_2930.rtf

Übrigens bitte ich hierbei meine Anmerkung "Leben, wie wir es kennen" zu berücksichtigen. Das es ev. noch völlig andersartige Lebensformen gibt, ist zumindest theoretisch durchaus möglich. Da wir diesbezüglich jedoch bisher nicht einmal eine Theorie haben, halte ich dies für äußerst spekulativ.

Gruß
Jo

[Arokh]

Du kannst ja noch nicht einmal zeigen, dass die uns bekannten Naturgesetze so richtig sind, wie wir sie annehmen. das macht nichts. Um zu zeigen, daß aus einer Prämisse eine bestimmte Aussage abgeleitet werden kann, ist es nicht notwendig zu zeigen, daß die Prämisse selbst richtig ist.

Unter der theoretischen Annnahme, dass diese richtig sind gilt dein Einwand. exakt. Und genau darauf zielte oO_KIWI_Oo's Argumentation ab: ob es möglich ist zu zeigen, daß unter der Prämisse, daß die bekannten Naturgesetze richtig sind, das Leben auf diese zurückgeführt werden kann. Ob die Prämisse richtig ist oder nicht, ist dabei ohne Belang.

Du würdest also in deinem rein theoretischen Ansatz die Realität außen vor lassen, wenn du annnimmst, dass die Gesetze 100% richtig sind. keineswegs. Im Gegenteil, das ist sogar die Voraussetzung dafür, daß eine Theorie überhaupt experimentell widerlegbar ist: man leitet aus den Kernaussagen einer Theorie experimentell überprüfbare Aussagen ab (indem man diese Kernaussagen zur Prämisse nimmt), und anhand dieser überprüft man auf experimentellem Wege, ob die Kernaussagen der Theorie richtig sein können.
Ohne das Instrument der theoretischen Verifikation (Ableitung empirisch überprüfbarer Aussagen aus den Kernpostulaten einer Theorie) wäre empirische Falsifikation (experimentelle Widerlegung der abgeleiteten Aussagen) unmöglich.
Wenn eine Theorie experimentell widerlegbar sein soll, muß sie überprüfbare Vorhersagen machen. Das bedeutet aber, daß es möglich sein muß zu zeigen, daß diese Vorhersagen aus den Kernaussagen der Theorie folgen (theoretische Verifikation). Wäre dies nicht möglich, so würde man nicht wissen können, ob die Theorie überprüfbare Vorhersagen macht, und somit wäre nicht feststellbar, ob sie widerlegbar ist.

Wenn man die Geschichte der Physik betrachtet glaubst du doch nicht im Ernst, dass die aktuellen Gesetze der Weißheit letzter Schluss sind? es ist mir völlig unverständlich, wie du auf die Idee kommst mir diese Frage zu stellen?

[schmacko]

Wenn du zeigen kannst, dass Leben allein aus den (uns bekannten) Naturgesetzen entstehen kann, dann freuen sich nicht nur Herr Dawkins und Herr Kutschera, dann ist Dir mit Sicherheit auch der Nobelpreis sicher ;)
nunja, wir sind in der beneidenswerten situation, dass wir schon aus den naturgesetzen gewordenes leben sind. wir haben die naturgesetze selbst formuliert etc, unsere theorien sind es, die wir zugrunde legen.

wenn wir zb. viren wären, fiele es uns wohl schwerer, anzunehmen, dass beispielsweise bewußte zustände mit hilfe der biologie möglich sind.

was für viren wohl absurde science-fiction wäre, ist für uns alltäglich.

die fragerichtung ist ja auch wichtig: ist die erklärung des lebens prinzipiell aus naturgesetzen möglich oder sind religiöse zusatzannahmen notwendig. ich bin für den bereich der wissenschaften für die erste antwort.

[schmacko]

Du kannst ja noch nicht einmal zeigen, dass die uns bekannten Naturgesetze so richtig sind, wie wir sie annehmen. Unter der theoretischen Annnahme, dass diese richtig sind gilt dein Einwand. Unter Naturgesetzen versteht man z.B. Newtons Gravitationsgesetz, Licht breitet sich im Vakuum mit einer universellen Geschwindigkeit aus, die Hauptsätze der Thermodynamik, Thermische Zustandsgleichung idealer Gase, ...
All diese Gesetze sind bis jetzt nicht belegt. Sie wurden nur nicht widerlegt.
ist die falsifikation eigentlich noch up-to-date als wissenschaftliche methode? ist es nicht eher so, dass aus der falsifikation gewisser sachen für die theorie selbst noch gar nichts folgt, außer dass sie angepasst wird? (-> nicht verworfen!)
selbst deine beispiele werden doch nicht falsch als mathematische beschreibung unserer wirklichkeitserfahrungen, wenn man sie auf den für sie geltenden maßstab beschränkt.
ist es nicht eher so, dass die theorien auf quantenebene (jaja, man verzeihe mir unkorrekte bezeichnungen) immer die phänomene auf makroebene mit erklären können müssen. damit werden die theorien bezüglich der makroebene doch nicht falsch, sondern höchstens spezialfälle.

nur weil dein prof an einer quantengravitationstheorie arbeitet, fallen doch äpfel auf einmal nicht mehr vom apfelbaum. diese "tiefere" theorie muss den fallenden apfel doch immer noch mit erklären.

bozogen auf die these, dass "leben" mit hilfe der wissenschaften erklärt werden kann:
das ist doch die arbeitsvorraussetzung von wissenschaftlern, dass ihre arbeit die dinge erklären kann. und in vielen hinsichten ist doch "leben" gegenstandsbereich von wissenschaftlern.
dass man bessere und passendere theorien zur verfügung haben wird in zukunft darf doch nicht verhindern in der gegenwart zu forschen und zu denken.

[superdash]

@arokh:
Ich wollte mit meiner Aussage nur ausdrücken, dass man nicht behaupten kann, dass sich das Leben nicht aus (irgendwelchen) Gesetzen bzw (irgend)einer Theorie ableiten lässt, da man ja nicht die ultimative Theorie kennt. Es kann also sein, dass es mit der aktuellen Theorie nicht geht, aber mit der neuen (z.B. verbesserten Gravitationstheorie) schon. Deswegen werden alte Theorien Prinzipiell nicht falsch - sondern nur falsch unter bestimmten Bedingungen. (nichtrelativistische Rechnungen sind ja für viele Bereiche sinnvoll und liefern sehr gute Ergebnisse). Ich glaube ich habe es einfach nicht deutlich genug ausgedrückt und du hast mich evtl. falsch verstanden.

@schmacko:
Natürlich sollte die neue Theorie die Alte mit beinhalten (außer es stellt sich heraus, dass es gar nicht passt). In der historischen Entwicklung ist es ja auch tatsächlich so, dass viele ätere Gesetze Grenzfälle neuerer Gesetze sind (z.B. Plancksches Strahlungsgesetz und Reyleigh-Jeans-Strahlungsgesetz. In dem Zusammenhang auch: Ultraviolettkatastrophe). Falsifizierung ist eben die Methode eine Theorie zu widerlegen oder nicht zu widerlegen (nicht: belegen). Stellt sich heraus, sie passt nicht - wird noch daran gefeilt. Stellt sich heraus, dass ich sie nicht widerlegen kann wird abgewartet bis jmd. kommt der sie widerlegt und eine bessere Theorie macht. So läuft es imho ab.

[Arokh]

ist die falsifikation eigentlich noch up-to-date als wissenschaftliche methode? ist es nicht eher so, dass aus der falsifikation gewisser sachen für die theorie selbst noch gar nichts folgt, außer dass sie angepasst wird?das hängt im wesentlichen davon ab, ob die Theorie so modifiziert werden kann daß sie mit den neuen Daten verträglich ist oder nicht. In jedem Fall ist aber die bisherige (unmodifizierte) Version der Theorie widerlegt.

selbst deine beispiele werden doch nicht falsch als mathematische beschreibung unserer wirklichkeitserfahrungen, wenn man sie auf den für sie geltenden maßstab beschränkt.
ist es nicht eher so, dass die theorien auf quantenebene (jaja, man verzeihe mir unkorrekte bezeichnungen) immer die phänomene auf makroebene mit erklären können müssen. damit werden die theorien bezüglich der makroebene doch nicht falsch, sondern höchstens spezialfälle.die klassischen Theorie liefern im klassischen Grenzfall richtig Ergebnisse, das ändert aber nichts daran, daß sie falsch sind.

[schmacko]

das hängt im wesentlichen davon ab, ob die Theorie so modifiziert werden kann daß sie mit den neuen Daten verträglich ist oder nicht. In jedem Fall ist aber die bisherige (unmodifizierte) Version der Theorie widerlegt.
ja, aber sie ist eben nur teilweise falsch. der unterschied ist dann eben nicht schwarz-weiß, sondern mittelhellgrau-mitteldunkelgrau. (falsch-wahr; passend-passender)

die klassischen Theorie liefern im klassischen Grenzfall richtig Ergebnisse, das ändert aber nichts daran, daß sie falsch sind.
warum sollte eine theorie, die richtige ergebnisse liefert, falsch sein?
sind klassische theorien in ihrem gültigkeitsbereich weniger wahr als ausgefeiltere neuere?

anders gefragt: wenn man auf zwei wegen zum selben ziel kommt, warum ist dann ein weg gültig für dich und der andere nicht? (besonders, wenn der zweite weg möglicherweise genauso falsch ist, wie sich der erste als solcher herausgestellt haben soll?)

sind theorien nicht so etwas wie werkzeuge der erkenntnis? kann es nicht mehrere passende werkzeuge für dasselbe zu tuende geben?

[Arokh]

ja, aber sie ist eben nur teilweise falsch. der unterschied ist dann eben nicht schwarz-weiß, sondern mittelhellgrau-mitteldunkelgrau. (falsch-wahr; passend-passender)die widerlegte Variante der Theorie ist dann falsch, und zwar einhundertprozentig.

warum sollte eine theorie, die richtige ergebnisse liefert, falsch sein? weil sie nicht der Realität entspricht.
Es gibt z.B. Situationen, in denen man die Kugelgestalt der Erde nicht zu berücksichtigen braucht. In diesen Situationen erzielt man auch mit der Theorie, daß die Erde eine Scheibe sei, richtige Ergebnisse. Das gilt z.B. in allen Fällen, in denen man die potentielle Energie im Gravitationsfeld mit m*g*h berechnet. Jeder, der E_pot=m*g*h rechnet, benutzt das Modell einer scheibenförmigen Erde (durch Nichtberücksichtigen der Kugelgestalt).
Kaum jemand würde aber auf die Idee kommen anzuzweifeln, daß die Scheibentheorie der falsch und die Erde in Wahrheit eine Kugel ist.

sind klassische theorien in ihrem gültigkeitsbereich weniger wahr als ausgefeiltere neuere?ja, das sind sie. Die Scheibentheorie der Erde ist in ihrem "Gültigkeitsbereich" (da wo ich mit E_pot=m*g*h richtige Ergebnisse erziele) weniger wahr als die Kugeltheorie.

anders gefragt: wenn man auf zwei wegen zum selben ziel kommt, warum ist dann ein weg gültig für dich und der andere nicht? (besonders, wenn der zweite weg möglicherweise genauso falsch ist, wie sich der erste als solcher herausgestellt haben soll?)weil - wenn wir die beiden Wege als Analogien für Theorien annehmen - nur maximal einer von beiden der Realität entspricht. Daß beide Wege (Theorien) nicht mit der Realität übereinstimmen, kann natürlich auch passieren. Dann sind beide gleichermaßen falsch.

sind theorien nicht so etwas wie werkzeuge der erkenntnis? kann es nicht mehrere passende werkzeuge für dasselbe zu tuende geben?das wäre fatal, wenn das so wäre. Die Physik und eigentlich auch jedwede Philosophie beruht auf der Vorstellung, daß es genau einen einzigen richtigen Weg, eine einzige richtige, der Realität entsprechende Theorie gibt.
In Fällen, in denen man mit zwei oder mehr Theorien gleichermaßen gute Ergebnisse erhält, ist es daher sehr wichtig zu überprüfen, welche dieser Theorien den weitesten Gültigkeitsbereich hat und daher der eheste Kandidat für die richtige Theorie ist.

[---]

Immer wenn Leute argumentieren, die reine Wissenschaft sei doch über den Glauben und alles un-wissenschaftliche zu stellen, frage ich mich, wie denn eine Welt aussähe, in der die wissenschaftliche Ratio die einzige Maxime wäre.
Und dann komme ich immer zu dem Punkt, an dem ich feststelle, dass hier ein ganz entscheidendes Element eines Glaubens an eine höhere Macht (Gott) fehlt: Der Mensch steht in seiner Entwicklung, in seinem Dasein und in seiner Würde nicht als Produkt eines wissenschaftlich untersuchbaren Prozesses, sondern als etwas gewolltes, etwas geliebtes da.

Führen wir uns doch vor Augen, was eine Rückführung unserers Weltbildes nur auf die Wissenschaft bedeuten würde: Der Mensch wird, genauso wie die Umwelt und das Universum zum Anschauungsmaterial, zur Forschungsarbeit, zum Objekt.

Daher halte ich es für völlig falsch, den Glauben kategorisch auszuklammern. Wir brauchen ihn, um uns selbst davor zu schützen, uns zu überschätzen. Wer mit menschlichem Leben umgeht, wie mit einem beliebigen Versuchsobjekt, indem er am menschlichen Genom herumexperimentiert, der sieht das menschliche Leben irgendwann nur noch als wissenschaftlich erfassbares Phänomen. Die menschliche, unantastbare Würde geht unter, der Sinn des menschlichen Lebens wird reduziert und letztlich wird dieser gleichgestellt mit allem Anderen.

[Arokh]

Immer wenn Leute argumentieren, die reine Wissenschaft sei doch über den Glauben und alles un-wissenschaftliche zu stellen, frage ich mich, wie denn eine Welt aussähe, in der die wissenschaftliche Ratio die einzige Maxime wäre.
Und dann komme ich immer zu dem Punkt, an dem ich feststelle, dass hier ein ganz entscheidendes Element eines Glaubens an eine höhere Macht (Gott) fehlt: Der Mensch steht in seiner Entwicklung, in seinem Dasein und in seiner Würde nicht als Produkt eines wissenschaftlich untersuchbaren Prozesses, sondern als etwas gewolltes, etwas geliebtes da.und ich komme, wenn ich eine Argumentation wie deine hier höre, immer wieder zu dem Punkt, daß hier deutlich die abrahamitische streng dualistische Denkweise durchschimmert, die strikt abgrenzt zwischen materiellen und spirituellen Dingen. Wobei der spirituelle Bereich der (abrahamitischen) Religion vorbehalten wird und für die Wissenschaft somit nur das Materielle übrig bleibt. Was zu der Ansicht führt, eine wissenschaftliche Sichtweise könne alles immer nur wie tote, unbeseelte Materie behandeln. Und das Bild propagiert, der menschliche Geist sei zweigeteilt, wobei auf der einen Seite der Verstand stehe, dessen Inbegriff die Wissenschaft sei, und auf der anderen Seite das Gefühl, das zu pflegen der Religion bedürfe.

Und du demonstrierst, daß die Vorstellung eines personalen Gottes dem Versuch entspringt, das Gewahrsein der universellen Einheit, die Materielles und Spirituelles in sich vereint, als schwachen Abglanz in einen dualistische Sichtweise hinzuzwängen. Wenn du den Wunsch hast, den Menschen als etwas "gewolltes, geliebtes" zu sehen, dann demonstrierst du, daß du dich nach etwas sehnst, das du zwar in der Vorstellung einers personalen Gottes zu finden vermeinst, das du aber erst dann finden wirst, wenn du dieses Trugbild überwindest.

[---]

Wenn du den Wunsch hast, den Menschen als etwas "gewolltes, geliebtes" zu sehen, dann demonstrierst du, daß du dich nach etwas sehnst, das du zwar in der Vorstellung einers personalen Gottes zu finden vermeinst, das du aber erst dann finden wirst, wenn du dieses Trugbild überwindest.

Nein, ich sehne mich nicht nach etwas, sondern benötige diese Gewissheit, um die unantastbare Würde des Menschen sicher begründen zu können.
Nicht ohne Grund stützt sich die Präambel unseres Grundgesetzes auf den christlichen Glauben, denn damals kam es den Gründervatern der Republik (bsp. Dr. K. Adenauer, der dies sehr schön in seinen Erinnerungen beschreibt) genau auf diesen Punkt an. Der Glaube an eine höhere Instanz, der das menschliche Leben über alles andere stellt, begründet treffsicher, warum dieses Leben zu schützen und zu bewahren ist. Der Mensch hat kein Recht, sich über sich selbst zu stellen, wie es viel zu leicht geschieht, wenn man diesen Glauben verliert und menschliches Leben nur als Teil der Welt, als verbesserungswürdigen und verbesserungsfähigen Teil eines Ganzen sieht - das Stichwort Euthanasie sei hier nur die Spitze des Eisbergs.

[schmacko]

Es gibt z.B. Situationen, in denen man die Kugelgestalt der Erde nicht zu berücksichtigen braucht.
die kugelgestalt der erde ist aber auch nicht wahr. die gestalt der erde ist die gestalt der erde - aber nicht eine kugel. (ist spitzfindig, ich weiß). die gestalt der erde entspringt aber nicht einer theorie, sondern ist gegeben, weil direkt (mehr oder weniger) beobachtbar.

In diesen Situationen erzielt man auch mit der Theorie, daß die Erde eine Scheibe sei, richtige Ergebnisse. Das gilt z.B. in allen Fällen, in denen man die potentielle Energie im Gravitationsfeld mit m*g*h berechnet. Jeder, der E_pot=m*g*h rechnet, benutzt das Modell einer scheibenförmigen Erde (durch Nichtberücksichtigen der Kugelgestalt).
Kaum jemand würde aber auf die Idee kommen anzuzweifeln, daß die Scheibentheorie der falsch und die Erde in Wahrheit eine Kugel ist.

kann man bei deiner oben angeführten formel nicht überhaupt von der gestalt der erde absehen und die masse im zentrum vereint denken?
dass für berechnungen modelle genommen werden, ist aber doch recht egal. anders: wenn man sagen würde, dass e:pot auf einer säulentheorie der erde beruht, so wäre das wohl tatsächlich eine prima erkenntnis, weil man die tiefe der erde als erdoberflächenbewohner direkt nicht messen kann.
als mensch, der die gesamte oberfläche der erde nicht messen kann und von der gestalt der erde nichts weiß, dann aber aus lage-energie-betrachtungen darauf kommt, dass die erde eine gewisse tiefe und masse haben muss, so ist das doch nicht falsch - jedenfalls nicht ganz falsch.
wenn dieser mensch dann immer geradeaus ginge auf seiner erde und dabei irgendwann wieder bei sich ankäme und so per theorie auf die kugelform der erde käme, so wäre das auch toll.
aber dass die erde kugelform hat, kann er auf diese weise nicht schlussendlich beweisen. dafür braucht er beobachtungen.

weil - wenn wir die beiden Wege als Analogien für Theorien annehmen - nur maximal einer von beiden der Realität entspricht. Daß beide Wege (Theorien) nicht mit der Realität übereinstimmen, kann natürlich auch passieren. Dann sind beide gleichermaßen falsch.
theorien können nicht mit der realität übereinstimmen, weil sie unterschiedliche seinsweisen haben.
folgerungen aus theorien kann man auf realität hin bedeuten, aber sie sind nicht wie die realität.

das wäre fatal, wenn das so wäre. Die Physik und eigentlich auch jedwede Philosophie beruht auf der Vorstellung, daß es genau einen einzigen richtigen Weg, eine einzige richtige, der Realität entsprechende Theorie gibt.
In Fällen, in denen man mit zwei oder mehr Theorien gleichermaßen gute Ergebnisse erhält, ist es daher sehr wichtig zu überprüfen, welche dieser Theorien den weitesten Gültigkeitsbereich hat und daher der eheste Kandidat für die richtige Theorie ist.
ich hätte eher gedacht, dass die philosophie für die rationalität von diskursen steht.
dass jetzt aber die ganze philosophie im schatten von parmenides und seinem to hen steht, das wäre mir neu.
ebenso ist einfachheit ein prinzip nicht erst seit ockham, aber es ist doch nicht notwendig wahr, sondern grundlage, die nicht selbst bestätigt werden muss.
welche theorie als akzeptiert gilt, hängt doch damit zusammen, welche gütekriterien man anlegt. wobei die gütekriterien selbst doch bloß akzeptiert sind, nicht aber beweisbar richtig.


hat nicht aktuelle physik mit dem problem zu tun, dass realität und theorie nicht mehr trennbar sind? ob es die und die teilchen "wirklich" unabhängig von der und der theorie gibt, ist das schon klar? sind nicht schon die detektoren, die die teilchen messen, teil der theorie, die die teilchen postulieren? ist ihr sein nicht ganz determiniert von der zugrundeliegenden theorie? ist ihr eigentliches sein überhaupt zugänglich? und wäre das dann nicht theorieloses schauen?

[Arokh]

Nein, ich sehne mich nicht nach etwas, sondern benötige diese Gewissheit, um die unantastbare Würde des Menschen sicher begründen zu können.
Nicht ohne Grund stützt sich die Präambel unseres Grundgesetzes auf den christlichen Glauben, denn damals kam es den Gründervatern der Republik (bsp. Dr. K. Adenauer, der dies sehr schön in seinen Erinnerungen beschreibt) genau auf diesen Punkt an. Der Glaube an eine höhere Instanz, der das menschliche Leben über alles andere stellt, begründet treffsicher, warum dieses Leben zu schützen und zu bewahren ist. hm, der Glaube an Gott als Instrument zur Legitimation der Ethik, da sprechen gleich drei Argumente gegen:

1) wird dadurch nicht a priori das menschliche Leben über alles andere gestellt. Das einzige, was über alles andere gestellt wird, ist Gott. Erst unter der Annahme, daß Gott das menschliche Leben hochschätzt, erhält dieses einen hohen Stellenwert. Der Wert des menschlichen Lebens wird damit der Laune Gottes unterworfen. Laut der Bibel hat Gott die 10 Gebote erlassen. Weil aber er sie erlassen hat, kann er sie prinzipiell auch aufheben. Das menschliche Leben wird also mitnichten über alles gestellt, sondern dem Willen der höheren Instanz untergeordnet. Ein Beispiel dafür findet sich in der Bibel selbst: Gott befahl Abraham, ihm seinen Sohn als Brandopfer zu bringen, und Abraham folgt diesem Befehl bedingungslos. Hätte Gott nicht im letzten Moment den Befehl abgeändert, hätte Abraham seinen Sohn umgebracht.

2) ist das eine extreme Form der Blasphemie. Gott wird zum Instrument zur Begründung der Ethik degradiert. Die Frage nach der Existenz Gottes wird zur Nebensächlichkeit erklärt, die Menschen sollen nicht um Gottes willen an Gott glauben, sondern nur um der Ethik willen. Es kommt nicht darauf an, ob Gott existiert, sondern nur darauf, daß die Menschen an ihn glauben sollen um einen Grund zu haben Gutes zu tun. Ein tief religiöser Mensch würde dies als Verhöhnung seines Gottes empfinden.

3) bedeutet es, daß es für legitim erklärt wird, die Menschen zu belügen, um sie zu einem erwünschten Verhalten zu bewegen. Denn die Idee, den Menschen aus diesem Grund den Glauben an Gott zu lehren, ist dazu geeignet, von jemandem aufgegriffen zu werden, der selbst gar nicht von der Existenz Gottes überzeugt ist, aber daran glaubt, daß die Menschen eher Gutes tun, wenn sie an Gott glauben ("und gäbe es keinen Gott, so müßte man ihn erfinden").

Und viertens ist die Idee, das menschliche Leben durch den Glauben an eine höhere Instanz über alles stellen zu wollen, ihrem Wesen nach eine religiöse Idee, und hat in der Verfassung eines Staates, der Religionsfreiheit garantiert, nichts verloren.

[Arokh]

die kugelgestalt der erde ist aber auch nicht wahr. die Erde ist aber kugelähnlich. Und würden wir annehmen, daß die Erde tatsächlich eine Kugel ist, dann würde daraus folgen, daß die Scheibentheorie falsch ist.

kann man bei deiner oben angeführten formel nicht überhaupt von der gestalt der erde absehen und die masse im zentrum vereint denken? bei E_pot=mgh nicht, weil das ein homogenes Gravitationsfeld bedeutet, wo es insbesondere kein Zentrum gibt. Mit E_pot ~ -1/r ginge es.

dass für berechnungen modelle genommen werden, ist aber doch recht egal. nicht egal ist, daß höchstens ein Modell richtig sein kann.

anders: wenn man sagen würde, dass e:pot auf einer säulentheorie der erde beruht, so wäre das wohl tatsächlich eine prima erkenntnis,was wäre ein prima Erkenntnis? Daß E_pot=mgh auf einer Säulentheorie beruht?

weil man die tiefe der erde als erdoberflächenbewohner direkt nicht messen kann.
als mensch, der die gesamte oberfläche der erde nicht messen kann und von der gestalt der erde nichts weiß, dann aber aus lage-energie-betrachtungen darauf kommt, dass die erde eine gewisse tiefe und masse haben muss, was verstehst du unter "Lage-Energie-Betrachtungen"? Daß er aus experimentellen Daten eine Formel für E_pot(x,y,z) aufzustellen versucht? Oder daß er die Formel E_pot=mgh benutzt?

so ist das doch nicht falsch - jedenfalls nicht ganz falsch.was ist nicht falsch? Die Säulentheorie ist falsch, da die Erde nunmal keine Säule ist.

wenn dieser mensch dann immer geradeaus ginge auf seiner erde und dabei irgendwann wieder bei sich ankäme und so per theorie auf die kugelform der erde käme, so wäre das auch toll.
aber dass die erde kugelform hat, kann er auf diese weise nicht schlussendlich beweisen. dafür braucht er beobachtungen.mir ist nicht klar worauf du hinauswillst?

theorien können nicht mit der realität übereinstimmen, weil sie unterschiedliche seinsweisen haben. inwiefern? Eine Theorie macht Aussagen darüber, wie die Realität beschaffen ist. Entweder ist die Realität so beschaffen wie von der Theorie ausgesagt, dann ist die Theorie richtig, oder sie ist es eben nicht, dann ist die Theorie falsch.

folgerungen aus theorien kann man auf realität hin bedeutenich verstehe den Satz nicht.

, aber sie sind nicht wie die realität.wer, die Theorien oder die Folgerungen?

ich hätte eher gedacht, dass die philosophie für die rationalität von diskursen steht. und weiter?

dass jetzt aber die ganze philosophie im schatten von parmenides und seinem to hen steht, das wäre mir neu. ich kenn Parmenides und to hen nicht, deswegen kann ich dazu nichts sagen.

ebenso ist einfachheit ein prinzip nicht erst seit ockham, aber es ist doch nicht notwendig wahr, sondern grundlage, die nicht selbst bestätigt werden muss.
welche theorie als akzeptiert gilt, hängt doch damit zusammen, welche gütekriterien man anlegt. wobei die gütekriterien selbst doch bloß akzeptiert sind, nicht aber beweisbar richtig.ich weiß nicht was du mir damit sagen willst.

hat nicht aktuelle physik mit dem problem zu tun, dass realität und theorie nicht mehr trennbar sind? ob es die und die teilchen "wirklich" unabhängig von der und der theorie gibt, ist das schon klar? sind nicht schon die detektoren, die die teilchen messen, teil der theorie, die die teilchen postulieren? ist ihr sein nicht ganz determiniert von der zugrundeliegenden theorie? ist ihr eigentliches sein überhaupt zugänglich? und wäre das dann nicht theorieloses schauenkeine Ahnung wovon du da redest.

Sprichst du vielleicht davon, daß in der Quantentheorie, wenn man eine Messung durchführt, bei der man feststellen will, ob ein Quantenobjekt klassisches Teilchen- oder Wellenverhalten zeigt, das Ergebnis davon abhängt, wie die Meßapparatur aufgebaut ist?
Daß wenn du z.B. im Doppelspaltexperiment vor einen der Spalte einen Teilchendetektor stellst, du auf dem Schirm hinter dem Doppelspalt immer nur einen Fleck hinter einem der beiden Spalte erhältst, während ohne Detektor ein Interferenzmuster auftritt?

Dafür gibt es eine einfache Erklärung: ohne Detektor dringt die Wellenfunktion jedes durch den Doppelspalt tretenden Teilchens durch beide Spalte und inteferiert dahinter, mit Detektor wird entweder gemessen, daß das Teilchen an dem Spalt, wo der Detektor steht, vorbeikommt, und dadurch die Wellenfunktion als am Ort des Detektors lokalisiert präpariert, oder eben gemessen, daß das Teilchen dort nicht vorbeikommt, und dadurch die Wellenfunktion in einem Zustand präpariert, in dem sie keinen Anteil an dem Spalt mit dem Detektor hat. In beiden Fällen kommt hinter dem Doppelspalt nur einer der beiden Anteile der Wellenfunktion an.

Unklarheit herrscht lediglich darüber, wie der Prozeß der Präparation der Wellenfunktion beim Meßvorgang abläuft:

- nach der Kopenhagener Deutung findet ein Kollaps der Wellenfunktion statt: wenn der Detektor das Teilchen registriert, werden alle Anteile der Wellenfunktion, die nicht am Ort des Detektors lokalisiert sind, vernichtet.

- nach der Vieleweltendeutung geht der Detektor einen verschränkten Zustand mit dem Teilchen ein: der Zustand des Gesamtsystems Teilchen+Detektor wird zu einer Superposition aus einem Zustand, wo die Wellenfunktion beim Detektor lokalisiert ist und der Detektor das Teilchen detektiert, und einem Zustand, wo die Wellenfunktion keinen Anteil am Ort des Detektors hat und der Detektor nichts registriert.

- nach der hidden-parameters-Deutung hat das Teilchen zu jeder Zeit einen eindeutigen Aufenthaltsort, egal wo und wie die Wellenfunktion lokalisiert ist. Der Detektor detektiert das Teilchen da wo es gerade ist, sofern es sich gerade beim Detektor befindet.

- die minimale statistische Interpretation beschränkt sich darauf festzustellen, daß wenn der Detektor das Teilchen am einen Spalt detektiert, die Wahrscheinlichkeit es am anderen Spalt zu finden Null ist. Bei dieser Deutung kann ich dir sogar zustimmen, daß sie keine Aussage über das eigentliche Sein des Teilchens macht.

[schmacko]

die Erde ist aber kugelähnlich. Und würden wir annehmen, daß die Erde tatsächlich eine Kugel ist, dann würde daraus folgen, daß die Scheibentheorie falsch ist.

dass die erde eine (im weitesten sinne) kugelform hat, ist aber nicht einer theorie entsprungen.

bei E_pot=mgh nicht, weil das ein homogenes Gravitationsfeld bedeutet, wo es insbesondere kein Zentrum gibt.
also kommt darin die kugelform der erde nicht vor?!

nicht egal ist, daß höchstens ein Modell richtig sein kann.

findest du, finde ich ja nicht. und warum du das nicht findest, interessiert mich.

was wäre ein prima Erkenntnis? Daß E_pot=mgh auf einer Säulentheorie beruht?
was verstehst du unter "Lage-Energie-Betrachtungen"? Daß er aus experimentellen Daten eine Formel für E_pot(x,y,z) aufzustellen versucht? Oder daß er die Formel E_pot=mgh benutzt?
was ist nicht falsch? Die Säulentheorie ist falsch, da die Erde nunmal keine Säule ist.
die form der erde kommt aber doch in der obigen formel gar nicht vor.
ich hab mich jetzt mal "naiv" gestellt und versucht, mich in die figur des entdeckers obigen zusammenhangs zu versetzen.
wenn der keine erfahrung davon hat, dass die erde eine kugelform hat, dann könnte er doch versuchen verschiedene g-werte auf der erde der tiefe der erde unter ihm zuzuordnen.
die säulenform der erde bzw ihre endliche tiefe wäre seiner theorie entsprungen.
und daran ist doch nichts falsch. an den polen ist doch g kleiner als am äquator, wenn ich mich recht besinne - und das liegt an der unterschiedlichen tiefe der erde dort.
wenn unser forscher, der nicht weiß, dass er auf einer kugel lebt, nun sagt, dass die verschiedenen g-werte mit der tiefe der erde korrelieren, so ist das nicht falsch, selbst wenn die erde eine kugel ist.

Eine Theorie macht Aussagen darüber, wie die Realität beschaffen ist. Entweder ist die Realität so beschaffen wie von der Theorie ausgesagt, dann ist die Theorie richtig, oder sie ist es eben nicht, dann ist die Theorie falsch.
Wir sind uns aber einig, dass eine physikalische Formel für sich gesehen erstmal bloß Mathematik ist und damit bedeutungslos.
E=mgh ist ja nichts. Spannend wird es, wenn man versucht, mathematische Zusammenhänge in die reale Welt zu übersetzen.
Ist das, was man sich aus der eigenen Erfahrung unter Energie vorstellt identisch mit dem E der Physik? Ist von einer schweren Masse zu reden ganz unabhängig von der Theorie, in der sie vorkommt?
Kannst du vielleicht beim Unterschied von schwerer und träger Masse sehen, dass es schwierig ist zu behaupten, dass es beide Massen unabhängig von bestimmten Theorien gibt?

ich kenn Parmenides und to hen nicht, deswegen kann ich dazu nichts sagen.

Du hast doch von Philosophie geredet und da ist mir sofort Parmenides eingefallen als Vertreter der "Eins".
Irgendwoher musst du die Idee haben, dass Realität von einer Theorie vollständig abgebildet werden kann.

ich weiß nicht was du mir damit sagen willst.

Dein Einfachheitskriterium erinnerte mich an Ockhams Rasiermesser, das wollte ich damit sagen.
UNd will damit sagen, dass Einfachheit kein unumstößliches Kriterium ist. Die Sparsamkeit im Umgang mit Entitäten ist doch eine Übereinkunft der Forschergemeinschaft. Ob man damit der Realität gerecht wird steht auf einem anderen Blatt.

Sprichst du ...
Dafür gibt es eine einfache Erklärung: ohne Detektor dringt die Wellenfunktion jedes durch den Doppelspalt tretenden Teilchens durch beide Spalte und inteferiert dahinter, mit Detektor wird entweder gemessen, daß das Teilchen an dem Spalt, wo der Detektor steht, vorbeikommt, und dadurch die Wellenfunktion als am Ort des Detektors lokalisiert präpariert, oder eben gemessen, daß das Teilchen dort nicht vorbeikommt, und dadurch die Wellenfunktion in einem Zustand präpariert, in dem sie keinen Anteil an dem Spalt mit dem Detektor hat. In beiden Fällen kommt hinter dem Doppelspalt nur einer der beiden Anteile der Wellenfunktion an.
Diese Ausdrucksweise von dir meinte ich. Denkst du, dass Teilchen ganz unabhängig von jeglicher Theorie und Mathematik tatsächlich eine Wellenfunktion sind? Oder meinst du, dass bestimmte Vorgänge in der Natur anhand des Modelles, dass bestimmte Teilchen als Wellenfunktion beschrieben werden, theoretisiert werden?
Was ich von dir wissen will: Glaubst du, dass die Mathematik das Sein der Dinge erfasst? Kann man von der Theorie stets auf die Wirklichkeit schließen?

Ich finde, dass Theorien bloße Erkenntniswerkzeuge sind, die vom Wesen der Dinge selbst nichts mitteilen, die aber dennoch für den Wissenszuwachs wichtig sind.


Unklarheit herrscht lediglich darüber, wie der Prozeß der Präparation der Wellenfunktion beim Meßvorgang abläuft: ... Bei dieser Deutung kann ich dir sogar zustimmen, daß sie keine Aussage über das eigentliche Sein des Teilchens macht.
Ich verstehe davon zu wenig, aber aus deinen Formulierungen entnehme ich, dass es dir schon klar ist, dass Theorien erstmal unbedeutet sind. Der Deutungsakt ist aber ein willentlich menschlicher und an der Stelle liegt für mich klar zu Tage, dass die Deutung nicht mit dem Sein der Dinge übereinstimmt.

[Arokh]

dass die erde eine (im weitesten sinne) kugelform hat, ist aber nicht einer theorie entsprungen.ich weiß nicht inwiefern das im Widerspruch dazu stehen soll, daß wenn die Erde eine Kugelform hat, dies bedeutet, daß die Theorie, daß die Erde eine Kugelform hat, richtig ist, und die Theorie, daß die Erde eine Scheibenform hat, falsch ist.

also kommt darin die kugelform der erde nicht vor?!nein, in E_pot=mgh kommt nicht die Kugelform vor, sondern die Scheibenform. Deswegen sagte ich ja, daß jeder, der E_pot=mgh rechnet, sich der Scheibentheorie bedient.

findest du, finde ich ja nicht. und warum du das nicht findest, interessiert mich.na ist doch ganz einfach: wenn sich zwei Modelle widersprechen, kann unter der vernünftigen Annahme, daß die Realität widerspruchsfrei ist, höchsten eines der beiden Modelle richtig sein. Die Erde ist entweder eine Kugel, dann ist das Kugelmodell richtig und das Scheibenmodell falsch, oder eine Scheibe, dann ist umgekehrt das Kugelmodell falsch und das Scheibenmodell richtig, oder keines von beidem, dann sind beide Modelle falsch. In keinem Fall aber können beide Modelle richtig sein.

die form der erde kommt aber doch in der obigen formel gar nicht vor.doch. E_pot=mgh bedeutet ein homogenes Gravitationsfeld und damit eine Scheibenform der Erde.

ich hab mich jetzt mal "naiv" gestellt und versucht, mich in die figur des entdeckers obigen zusammenhangs zu versetzen.
wenn der keine erfahrung davon hat, dass die erde eine kugelform hat, dann könnte er doch versuchen verschiedene g-werte auf der erde der tiefe der erde unter ihm zuzuordnen.
die säulenform der erde bzw ihre endliche tiefe wäre seiner theorie entsprungen.
und daran ist doch nichts falsch. an der Säulentheorie ist falsch, daß die Erde eben keine Säulenform hat. Auch wenn die Säulentheorie durch Beobachtungen des Forschers motiviert ist, so ist sie trotzdem falsch, weil sie nicht der Realität (kugelförmige Erde) entspricht.

an den polen ist doch g kleiner als am äquator, wenn ich mich recht besinne - und das liegt an der unterschiedlichen tiefe der erde dort.
wenn unser forscher, der nicht weiß, dass er auf einer kugel lebt, nun sagt, dass die verschiedenen g-werte mit der tiefe der erde korrelieren, so ist das nicht falsch, selbst wenn die erde eine kugel ist.die Säulentheorie ist falsch. Da die Erde eben keine Säulenform hat.

Wir sind uns aber einig, dass eine physikalische Formel für sich gesehen erstmal bloß Mathematik ist und damit bedeutungslos.
E=mgh ist ja nichts. die Formel erhält aber einen realitätsbezogenen Inhalt wenn man die in ihr auftretenden mathematischen Größen mit Größen der Realität identifiziert. Identifiziert man E_pot mit der potentiellen Energie im Gravitationsfeld und h mit der Höhe über dem Erdboden, macht E_pot=mgh die Aussage, daß in der Realität das Gravitationsfeld homogen ist.

Spannend wird es, wenn man versucht, mathematische Zusammenhänge in die reale Welt zu übersetzen.exakt. Und dann macht E_pot=mgh die Aussage, daß das Gravitationsfeld homogen ist. Und daher die Erde eine Scheibe sein muß.

Ist das, was man sich aus der eigenen Erfahrung unter Energie vorstellt identisch mit dem E der Physik?das kann ich dir nicht sagen, weil ich nicht weiß was du dir unter Energie vorstellst.

Ist von einer schweren Masse zu reden ganz unabhängig von der Theorie, in der sie vorkommt?unter der Prämisse, daß eine Theorie, in der sie vorkommt, richtig ist, ist es das.

Kannst du vielleicht beim Unterschied von schwerer und träger Masse sehen, dass es schwierig ist zu behaupten, dass es beide Massen unabhängig von bestimmten Theorien gibt? nein, kann ich nicht sehen.
Das einzige, was mir auffällt, ist, daß es schwierig ist, herauszufinden, welche Theorie die richtige ist. Aber das steht nicht im Widerspruch dazu, daß es eine Theorie gibt die richtig ist.

Du hast doch von Philosophie geredet und da ist mir sofort Parmenides eingefallen als Vertreter der "Eins".
Irgendwoher musst du die Idee haben, dass Realität von einer Theorie vollständig abgebildet werden kann.das ist doch ganz einfach: jede Philosophie nimmt an, daß es eine Realität gibt, die auf eine bestimmte Weise beschaffen ist. Und das bedeutet, daß es eine richtige Theorie gibt, nämlich gerade die, die aussagt, daß die Realität so beschaffen ist, wie sie es tatsächlich ist.

Dein Einfachheitskriterium erinnerte mich an Ockhams Rasiermesser, das wollte ich damit sagen.ich habe gar kein Einfachheitskriterium formuliert. Einfachheit im Sinne von Ockham hat nichts damit zu tun, daß es nur eine richtige Theorie gibt, sondern besagt, daß diese Theorie einfach sein soll. Die eine richtige Theorie könnte auch kompliziert sein.

Diese Ausdrucksweise von dir meinte ich. Denkst du, dass Teilchen ganz unabhängig von jeglicher Theorie und Mathematik tatsächlich eine Wellenfunktion sind? die verschiedenen Deutungen hierzu habe ich dir ja genannt: laut Kopenhangen und many worlds sind Teilchen Wellenfunktionen, laut hidden parameters sind sie Objekte, die zusätzlich zu den Wellenfunktionen existieren. Bei der minimalen statistischen Deutung tendiere ich eher zu der Schlußfolgerung, daß sie sich diesbezüglich ausschweigt.

Was ich von dir wissen will: Glaubst du, dass die Mathematik das Sein der Dinge erfasst? Kann man von der Theorie stets auf die Wirklichkeit schließen?wenn die Theorie richtig ist, dann ja. Das Problem, daß man nicht so leicht herausfinden kann, welche Theorie richtig, steht dem nicht entgegen.

[Mistersecret]

Hallo Leute,

in letzter Zeit rege ich mich ziemlich über Religionen an sich auf...

Liebe Grüße

Stefan

Ja, genau. Mangel an Toleranz ist mit ein Grund dafür, wieso verschiedene Ansichten (Glaubensrichtungen) zu harten Konflikten führen. Und DU bist keinen Deut besser, denn auch DU ziehst hier mit Aggressionen sogar gegen *sämtliche* Glaubensrichtungen dieser Erde ins Feld - mit Deinem eigenen Glauben. Und *DAS* nenne ich mal pure Intoleranz. Denn dass es keinen Gott gibt, das ist auch nur ein Glaube. Dass etwas nicht existiert, weil man es nicht "beweisen" kann ist natürlich ein falscher Schluss. Denn zum Beweis braucht man Messinstrumente und wenn die nicht dazu in der Lage sind, etwas zu erfassen, kann man etwas auch nicht "beweisen".

Aber - moment. Bleib Du ruhig bei Deinem Glauben. Nur lass ihn auch den anderen. Danke

[Der.Razor]

Ohne die ganzen Posts hier gelesen zu haben stelle ich eine These auf (von der ich ziemlich überzeugt bin):

Ohne Religionen würde es weniger menschliches Leid geben.

[_Gast]

Ohne Religionen würde es weniger menschliches Leid geben.Das heißt also, in Ländern ohne, unterdrückten oder nur unbedeutenden Religionen gibt es weniger Leid als in anderen?

[schmacko]

Ohne Religionen würde es weniger menschliches Leid geben.
da ja einige hier atheismus für keine religion halten:
die zeit stalins war also eine "gesegnete" zeit?

[_Gast]

da ja einige hier atheismus für keine religion halten:
die zeit stalins war also eine "gesegnete" zeit?Oder Mao oder Hitler oder...

Das schlimmste Leid der Erde fand immer in "gottlosen" Zeiten statt.

Atheismus hat übrigens mit Religion nur am Rande zu tun. Es bedeutet lediglich, dass jemand nicht an einen Gott glaubt. Es gibt aber auch Religionen ohne Gott. Was mit diesem Begriff eigentlich assoziert werden soll ist eher Freidenkertum oder Glaubenslosigkeit.

[Arokh]

da ja einige hier atheismus für keine religion halten:
die zeit stalins war also eine "gesegnete" zeit?ich denke Der.Razor's These war tendenzieller Natur: er wollte ausdrücken, daß es mit Religion im allgemeinen mehr Leid gebe als ohne. Das schließt nicht aus, daß in Einzelfällen auch religionslose politische Bewegungen zu Leid führen können.

Analogie: angenommen, eine nVidia-Grafikkarte ist im allgemeinen, d.h. im Durchschnitt aller 3D-Applikationen, schneller als eine ATI-Grafikkarte, dann schließt das ja auch nicht aus, daß es Applikationen gibt wo die ATI-Karte schneller ist.

[_Gast]

ich denke Der.Razor's These war tendenzieller Natur: er wollte ausdrücken, daß es mit Religion im allgemeinen mehr Leid gebe als ohne. Das schließt nicht aus, daß in Einzelfällen auch religionslose politische Bewegungen zu Leid führen können.Dafür hätte ich gern ein paar Beispiele. Welche Religionen führen im Allgemeinen zu Leid. Und was verstehst du unter "Einzelfällen"? Welche Kriege haben in den letzten 250 Jahren stattgefunden, die es ohne Religionen nicht gegeben hätte? Und welche Kriege wurden völlig unabhängig von Religionen geführt?

[Arokh]

Dafür hätte ich gern ein paar Beispiele. Welche Religionen führen im Allgemeinen zu Leid. ist das an mich gerichtet? Ich habe nur meine Deutung von Der.Razor's These wiedergegeben, ich habe die These nicht selbst vertreten. Daher Fragen bitte an ihn delegieren.

[piker]

in der bibel kündigt jesus die kriege, die hungersnöte, die erbeben u.s.w. doch an. auch, dass die christen von allen anderen völkern gehasst werden. die ungerechtigkeit wird überhand nehmen und die liebe in vielen erkalten.

matthäus 24;4-14

"Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Seht zu, daß euch nicht jemand verführe. Denn es werden viele kommen unter meinem Namen und sagen: Ich bin der Christus, und sie werden viele verführen. Ihr werdet hören von Kriegen und Kriegsgeschrei; seht zu und erschreckt nicht. Denn das muß so geschehen; aber es ist noch nicht das Ende da. Denn es wird sich ein Volk gegen das andere erheben und ein Königreich gegen das andere; und es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort. Das alles aber ist der Anfang der Wehen. Dann werden sie euch der Bedrängnis preisgeben und euch töten. Und ihr werdet gehaßt werden um meines Namens willen von allen Völkern. Dann werden viele abfallen und werden sich untereinander verraten und werden sich untereinander hassen. Und es werden sich viele falsche Propheten erheben und werden viele verführen. Und weil die Ungerechtigkeit überhandnehmen wird, wird die Liebe in vielen erkalten. Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig werden. Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen. "

es ist also nicht so, dass das was hier geschieht etwas überraschendes wäre.

[_Gast]

ist das an mich gerichtet? Ich habe nur meine Deutung von Der.Razor's These wiedergegeben, ich habe die These nicht selbst vertreten. Daher Fragen bitte an ihn delegieren.Ne, Missverständnis. Die Frage war schon an Der.Razor gerichtet.

[superdash]

in der bibel kündigt jesus die kriege, die hungersnöte, die erbeben u.s.w. doch an. auch, dass die christen von allen anderen völkern gehasst werden. die ungerechtigkeit wird überhand nehmen und die liebe in vielen erkalten.

matthäus 24;4-14

"Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Seht zu, daß euch nicht jemand verführe. Denn es werden viele kommen unter meinem Namen und sagen: Ich bin der Christus, und sie werden viele verführen. Ihr werdet hören von Kriegen und Kriegsgeschrei; seht zu und erschreckt nicht. Denn das muß so geschehen; aber es ist noch nicht das Ende da. Denn es wird sich ein Volk gegen das andere erheben und ein Königreich gegen das andere; und es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort. Das alles aber ist der Anfang der Wehen. Dann werden sie euch der Bedrängnis preisgeben und euch töten. Und ihr werdet gehaßt werden um meines Namens willen von allen Völkern. Dann werden viele abfallen und werden sich untereinander verraten und werden sich untereinander hassen. Und es werden sich viele falsche Propheten erheben und werden viele verführen. Und weil die Ungerechtigkeit überhandnehmen wird, wird die Liebe in vielen erkalten. Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig werden. Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen. "

es ist also nicht so, dass das was hier geschieht etwas überraschendes wäre.

Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? Das kann dir jeder Mensch mit etwas Lebenserfahrung vorraussagen, dass sich manche Leute/Völker gegenseitig irgendwann mal die Köpfe einschlagen werden, auf Grund irgendeiner menschlichen Dummheit.

Und die Stelle "und dann wird das Ende kommen." ist auch vielseitig deutbar. Das Ende aller auf einmal, oder das Ende eines jeden Individuums für sich selbst? Mit der Auslegung philosophischer Texte sollte man sowieso sehr vorsichtig sein (und nicht immer alles wörtlich nehmen).

Dann sage ich mal was vorher:
"Und ich sage euch, es werden Erdbeben, Unwetter und Wirbelstürme herrschen auf der Erde. Völker werden sich bekämpfen und in Jahrzentelanger Zwist Leben und aneinander zu Grunde gehen...." bla bla

Solche Wahrsagerei ist keine Kunst. In der Bibel stehen wesentlichere Dinge als sowas..

[schmacko]

Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? Das kann dir jeder Mensch mit etwas Lebenserfahrung vorraussagen, dass sich manche Leute/Völker gegenseitig irgendwann mal die Köpfe einschlagen werden, auf Grund irgendeiner menschlichen Dummheit.

Und die Stelle "und dann wird das Ende kommen." ist auch vielseitig deutbar. Das Ende aller auf einmal, oder das Ende eines jeden Individuums für sich selbst? Mit der Auslegung philosophischer Texte sollte man sowieso sehr vorsichtig sein (und nicht immer alles wörtlich nehmen).

Dann sage ich mal was vorher:
"Und ich sage euch, es werden Erdbeben, Unwetter und Wirbelstürme herrschen auf der Erde. Völker werden sich bekämpfen und in Jahrzentelanger Zwist Leben und aneinander zu Grunde gehen...." bla bla

Solche Wahrsagerei ist keine Kunst. In der Bibel stehen wesentlichere Dinge als sowas..
dass soetwas in der bibel steht ist nicht sonderlich erstaunlich. die apokalyptik war damals (grob die neutestamentliche zeit) en vogue. es fragt sich nur, ob man 2000 jahre alte religiöse ideen wirklich heute so unreflektiert übernehmen sollte.
die übernahme eines apokalyptischen weltbildes ist für einen christen ja nicht heilsnotwendig, nur um das klarzustellen.

[Arokh]

in der bibel kündigt jesus die kriege, die hungersnöte, die erbeben u.s.w. doch an. er sagt dabei aber nichts darüber, wann diese angekündigten Dinge eintreten. Ob 50 Jahre nach seiner Zeit, 500 Jahre, 2000 Jahre, 10000 Jahre, oder 1000000 Jahre. Von daher gibt es keinen Grund zu der Annahme, daß ausgerechnet die heutigen Kriege oder Hundersnöte die von Jesus angekündigten sind.

auch, dass die christen von allen anderen völkern gehasst werden. seit wann sind denn die Christen ein Volk? Das Christentum ist keine Nationalreligion.

[huligan]

nicht religon sondern der mensch macht die welt kaputt.

[Arokh]

nicht religon sondern der mensch macht die welt kaputt.ein wenig sinnvoller Satz:
- der Mensch macht die Religion
- Religion (wenn sie einmal da ist) beeinflußt das menschliche Handeln.

Die These, Religion mache die Welt kaputt, kann daher so verstanden werden, daß der Mensch dadurch, daß er die Religion ersinnt, die Welt kaputt mache, und/oder so, daß der Mensch von der Religion gerade so beeinflußt werde, daß er eher dazu tendiert die Welt kaputt zu machen, als er es ohne den Einfluß der Religion täte.

[Crafty]

...an dieser Stelle werf ich mal eine kleine Anmerkung rein:

Der Islam ist ein paar (hundert) Jahre Jünger als z. B. das Christentum. Rechne mal die Jahre zurück und überleg ma, was unsere Religion in Europa dazumal so alles angestellt hat...
Ich bin ein entschiedener Gegner davon, mit ausgestreckten Fingern auf "die Islamisten" zu zeigen.
Im Grundgedanken ist der Islam dem Christentum alles andere als weit entfernt. Selbst Jesus ist dort als Apostel anerkannt.

Noch etwas provozierendes zum Schluss: Lasst sie doch erstmal Erwachsen werden mit ihrer Religion....

mfg

Im Prinzip hast du mit deiner Festellung recht.

Nur habe ich ein Problem damit :

Und das ist die Ignoranz des Islams.........eine Moderne und Mitdenkende Religion müsste erkennen : Wir sind mittlerweile so alt wie das Christentum im Mittelalter...........von daher kann man gut ableiten was alles falsch gelaufen ist...........und es versuchen besser zu machen.

Aber der Versuch ist nichtmal im Ansatz vorhanden :(

Ich Persönlich glaube auch nicht mehr an Gott.
Man muss sich doch nur umschauen auf dieser Welt.

Menschen die anderen Menschen helfen kriegen als Dank in der Regel einen Tritt in die Eier,und wenn sie am Boden liegen wird noch draufgetreten.

Menschen die laut Bibel böse und Sünder sind leben in Saus und Braus und werden net kleingemacht wie ein Hut.

Mittlerweile vertrete ich sogar folgende Thesen :

Gott ist Tot.
Oder die Menschen sind Gott egal,oder es gibt zuviele um die er sich net kümmern kann/mag = Überfordert.

Gott/Jesus war/ist ein Blender Ausserirdischer Herkunft ala Stargate gewesen.

Oder Gott hat Supergarnixdrauf.

Möglich ist auch der Gott den wir anbeten in wirklichkeit eine Sadistische Kreatur ist die uns leiden sehen will(Sind wir dann schon in der Hölle gelandet ? ;). )

mfg ;)

[TACO]

Ich hab mich hier jetzt etwas durchgelesen und finde das Thema ganz interessant...

Meine Meinung zu dem Thema ist das wir (die Menschheit) zum jetzigen Zeitpunkt die Religion braucht, natürlich gibt es viele Menschen, vorallem in der 1. Welt, die gebildet sind und über moralisch, ehtnisch "korrekte" bzw. Gesseltschaftsfähige Werte und Normen verfügen. Diese könnten auch sehr gut ohne Relegion leben. Doch darf man den größten Teil der Menschen nämlich vorallem die ärmeren nicht vergessen, von dennen es ja viel mehr gibt...
Ich denke diese Menschen würden ohne den Glauben an ihere Relegion einfach nicht zurecht kommen bzw. hätten nichts zum festgreifen...

Ich bin der Meinung das erst wenn wirklich ALLE(!) Menschen auf der Welt einen bestimmten Lebensstandard haben (ist leider utopie doch vllt. in einigen tausend Jahren möglich) es auch keine Relegion mehr benötigt!

[GE-Ultra]

Religion: NEIN

Die Gläubigen: JA