Die natürliche Selektion und ihre Auswirkung auf die Menscheit

[Kladderadatsch]

hi,
mir ist gerade beim lesen im campbell etwas in den sinn gekommen, was ich so unüberlegt noch nicht klar schreiben möchte.
daher mit aller vorsicht ein denkanstoß mit analogieschluss:

bitte erst einmal das hier lesen und verstehen.
"Die Resultate der natürlichen Selektion zeigen sich uns in den auffälligen Anpassungen von Organismen an spezielle Umweltbedingungen. Man beachte allerdings, dass die natürliche Auslese nicht Anpassungen erzeugt, sondern dass sie in jeder Generation erbliche Veränderungen prüft und dabei über viele Generationen hinweg die Häufigkeit einiger von ihnen erhöht, die anderen dagegen erniedrigt. [..]
Die Tarnung des Fetzenfisches [..] etwa rührt nicht daher, dass Individuen sich während ihres Lebens veränderten, um sich dem Hintergrund (Seetang) perfekter anzupassen, und diese Verbesserung an ihre Nachkommen weitergaben. Vielmehr entwickelte sich dieses Tarnkleid über viele Generationen hinweg, und zwar durch den größeren Fortpflanzungserfolg derjenigen Individuen in jeder Generation, die von Geburt an besser getarnt waren als ihre Artgenossen."

das ist die natürliche selektion nach darwin.

nun vom fetzenfisch zum menschen: dessen evolutionärer schwerpunkt lag, bzw. liegt auf der tarnung. der des menschen auf der intelligenz.
evolution funktioniert durch natürliche selektion. natürliche selektion funktioniert nur unter natürlichen bedingungen. sozialstaat. käseglocke.;(

[Silent3sniper]

natürliche selektion funktioniert nur unter natürlichen bedingungen. sozialstaat. käseglocke.;(


Heutzutage ist es sogar invertiert, denn die Strunzdummen vermehren sich aus Langeweile wie die Karnickel. Zudem gibts dafür sogar noch Geld.

[Asmodeus]

Wie soll denn so etwas abstraktes und vielschichtiges wie Intelligenz in ein simples Vererbungsschema passen (I+I = I, I+D = ??? und D+D = D). Ich glaube, das ist wohl etwas zu einfach gedacht, oder sollte ich sagen, zu unintelligent gedacht ;) .

Gruß, Carsten.

[Monger]

Die Diskussion hatten wir doch schon mehrmals. Die Evolution des Menschen steht seit mindestens 10000 Jahren still.

[Kladderadatsch]

Wie soll denn so etwas abstraktes und vielschichtiges wie Intelligenz in ein simples Vererbungsschema passen
einer von uns beiden hat "evolution" nicht verstanden.

Die Diskussion hatten wir doch schon mehrmals. Die Evolution des Menschen steht seit mindestens 10000 Jahren still.
im allgemeinen ist das mit sicherheit blödsinn.
wenn du dich ausschließlich auf die intelligenz beziehst, wäre das ..wahnsinn, aber irgendwie auch eine mögliche antwort. (wobei sie nicht stillstehen könnte, sondern eher degenerieren würde) hast du dazu quellen?

[Monger]

im allgemeinen ist das mit sicherheit blödsinn.
Kommt natürlich auf die Definition von Evolution an. Wenn wir darunter das Prinzip der natürlichen Selektion verstehen - das ist in der Tat momentan ausgehebelt.
Dazu wäre ein ganz bestimmter Umweltfaktor notwendig, der alle Menschen innerhalb einer bestimmten ökologischen Nische (in unserem Fall: die gesamte Welt) so stark beeinflusst, dass ein nennenswerter Teil der Menschheit davon impotent wird oder vor der Geschlechtsreife stirbt.
So einen Faktor gibt es nicht. Oder fällt dir einer ein?

Edit: dass die Intelligenz überhaupt einer Evolution unterliegt, wage ich auch mal zu bezweifeln. Wir wissen nicht wirklich mehr als ein mittelalterlicher Mensch, nur haben wir ganz andere Schwerpunkte. Ein mittelalterlicher Mensch konnte vielleicht nicht lesen, dafür konnte er jeder Pflanzen- und Tierart einen Namen geben und unterscheiden. Dieses Wissen mag uns heute irrelevant erscheinen, für damals war es überlebenswichtig.

[Actionhank]

Kommt natürlich auf die Definition von Evolution an. Wenn wir darunter das Prinzip der natürlichen Selektion verstehen - das ist in der Tat momentan ausgehebelt.
Dazu wäre ein ganz bestimmter Umweltfaktor notwendig, der alle Menschen innerhalb einer bestimmten ökologischen Nische (in unserem Fall: die gesamte Welt) so stark beeinflusst, dass ein nennenswerter Teil der Menschheit davon impotent wird oder vor der Geschlechtsreife stirbt.
So einen Faktor gibt es nicht. Oder fällt dir einer ein?

Aber dass die Evolution seit 10000 Jahren stillsteht, kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Es sei denn, du definierst Evolution als eine objektive Verbesserung, wie auch immer du das definieren willst. Aber generell ist das System der Vererbung immer darauf ausgelegt, dass höhere Reproduktionsraten zu größerer Verbreitung führt. In unserem Fall ist es momentan so, wie bereits erwähnt:
Je mehr Zeit die Leute, desto mehr Nachwuchs.
Die Schlüsse daraus kann jeder für sich selber ziehen...

[Asmodeus]

...
Edit: dass die Intelligenz überhaupt einer Evolution unterliegt, wage ich auch mal zu bezweifeln. Wir wissen nicht wirklich mehr als ein mittelalterlicher Mensch, nur haben wir ganz andere Schwerpunkte. Ein mittelalterlicher Mensch konnte vielleicht nicht lesen, dafür konnte er jeder Pflanzen- und Tierart einen Namen geben und unterscheiden. Dieses Wissen mag uns heute irrelevant erscheinen, für damals war es überlebenswichtig.

Meiner Meinung nach darf man Wissen und Intelligenz auch nicht verwechseln/gleichsetzen. Der Mensch der das Rad erfunden hat, wusste zur damaligen Zeit sicher weit weniger über die Welt und das Universium, als der Mensch der die Büroklammer erfand. Für welche der beiden Erfindungen aber die höhere Intelligenzleistung nötig war, lässt sich meiner Meinung nach nicht eindeutig sagen.

Gruß, Carsten.

[Kladderadatsch]

@monger
in der biologie hat die natürliche selektion eine andere bedeutung als im nationalsozialismus;)
ich habe da auch erst umdenken müssen. aber mein kursives beispiel aus dem campbell erläutert das doch sehr gut.
natürliche selektion hat nichts mit aussterben oder gar ausrottung zu tun. das genom bleibt das selbe. blos die merkmale varriieren. und diese variation wird durch die umwelt herbeigeführt.
das ist evolution: nur wer sich durchsetzt, wird sich fortpflanzen. also wird sich das merkmal durchsetzen, was ihm dazu verholfen hat- ohne fremdeinflüsse.

im volksmund scheint der begirff evolution auch viel zu wertend zu sein. wie ich das verstanden habe bedeutet evolution nicht in unserem sinne fort- oder rückschritt, sondern schlicht veränderung als reaktion auf die umwelt.

evolution ist überdies kein sinnbild. die wurde bei gupies über imo 60 generationen/11 jahre bewiesen. (im zusammenhang körpergröße und fressfeind)

[Fritte]

Intelligenz ist kein evolutionäres Merkmal und in der Evolution auch nicht vorgesehen, da sie, wie man beim menschen sieht, zum erliegen der körperlichen Evolution führt

Oder hat der Mensch seit dem aufrechten Gang noch irgendeine bemerkenswerte körperliche Evolution durchgemacht die ihm einen wirklichen Nutzen brachte?

Man könnte auch sagen das Intelligenz das Ende aller körperlichen Evolution einleitet :D

[Kladderadatsch]

Intelligenz ist kein evolutionäres Merkmal

aber selbstverständlich ist sie das. oder unterscheidest du dich vom homo sapiens lediglich durchs aussehen?

[del_4901]

Also ich muss Mongers Aussage stützen! Man hat herrausgefunden das, wenn man ein Kind von vor 10.000 (eigendl. sogar von vor 40.000) Jahren heutzutage großziehen würde, dann währe es genauso zu Höchstleistungen fähig, wie jedes andere normale Kind. Ihr dürft nämlich nicht Evolution mit Bildung in einen Topp schmeißen, das sind 2 völlig unterschiedliche Paar Schuhe!

Vor 10.000 Jahren war die letzte Eiszeit, aber das war nicht ganz so schlimm, wie die Eruptionen einiger Vulkane von vor 40.000 Jahren. Da hat es nämlich fast die ganze Menschheit ausgelöscht, und genau dadurch kommt Evolution zustande, denn nur die welche sich anpassen konnten haben überlebt. z.B sind warscheinlich alle heutigen Männer, Nachkommen von ein oder 2 Individuen aus der damaligen Zeit.

[Asmodeus]

im volksmund scheint der begirff evolution auch viel zu wertend zu sein. wie ich das verstanden habe bedeutet evolution nicht in unserem sinne fort- oder rückschritt, sondern schlicht veränderung als reaktion auf die umwelt.


Du bist mit mir sicher einer Meinung, wenn ich Deinen Abschnitt "Veränderung als Reaktion auf die Umwelt" erweitere auf "Veränderung als Reaktion auf Veränderungen der Umwelt", oder?

Und nun möchte ich nochmal auf Deinen Anfangstext zurück kommen:

...
natürliche selektion funktioniert nur unter natürlichen bedingungen. sozialstaat. käseglocke.


Möchtest Du damit nun andeuten, dass es in einem Sozialstaat keinerlei Veränderungen der den Menschen umgebenden Umwelt gibt (damit meine ich selbstverständlich nicht nur die Natur-Umwelt) und somit die Evolution nicht mehr stattfindet?

Gruß, Carsten.

[del_4901]

Nur weil ihr bessere Bildung besitzt, dürft ihr euch nicht einbilden, dass ihr intelligenter seid als die Menschen von vor 10.000 Jahren!

[DrumDub]

Nur weil ihr bessere Bildung besitzt, dürft ihr euch nicht einbilden, dass ihr intelligenter seid als die Menschen von vor 10.000 Jahren! eben. der homo sapiens hat nunmal die biologsiche evolution nicht mehr nötig. er hat sich ja auch nicht wegen seiner biologischen merkmale auf dem ganze planeten verbreitet, sondern weil er extrem anpassungsfähig im bezug auf lebensräume ist, dass aber nur auf grund seiner geistigen flexibilität.

[Monger]

Aber generell ist das System der Vererbung immer darauf ausgelegt, dass höhere Reproduktionsraten zu größerer Verbreitung führt.

Jain. Evolution strebt dazu, das Genom zu erhalten - egal wie. Reproduktion ist natürlich eine wichtige Strategie, aber nicht die einzige. Nicht umsonst konzentrieren sich viele Tierarten lieber um die Aufzucht eines einzelnen Jungen, als mehrere zu haben.
Da die Menschheit wohl unzweifelhaft groß genug ist, dass sie nicht über Nacht aussterben wird, besteht kein evolutionärer Zwang zur Vermehrung mehr.


das ist evolution: nur wer sich durchsetzt, wird sich fortpflanzen.

Und schon das ist ein Fehlschluss. Du kannst nunmal nicht mit viel mehr als drei, vier Frauen gleichzeitig schlafen, und sie alle gleichzeitig schwängern. Außerdem bleiben die Menschen nicht unter sich, sondern mischen sich ständig. Es paaren sich also nicht immer nur die schönsten und intelligentesten, sondern ziemlich querbeet. Das sorgt dafür, dass Merkmale munter auf der ganzen Welt hin- und hergetauscht werden, ohne dass sie sich an irgendeinem Fleck mal konzentrieren könnten.
Deshalb kann es keine Anpassungen mehr an veränderte Umweltbedingungen geben: man muss ein paar Generationen lang den selben Umweltbedingungen ausgesetzt sein (also auch ähnlichen Menschen), und er muss einen signifikanten Überlebensvorteil bringen. Solange bleiben Menschen aber selten an einem Fleck.

Kurzum: Sextourismus macht jede Evolution zunichte! ;)

[Kladderadatsch]

Und schon das ist ein Fehlschluss.
nein Monger.
u.a. nach dem, was ich oben zitierte, funktioniert so evolution, bzw. ist das natürliche selektion:
"Die Tarnung des Fetzenfisches [..] etwa rührt nicht daher, dass Individuen sich während ihres Lebens veränderten, um sich dem Hintergrund (Seetang) perfekter anzupassen, und diese Verbesserung an ihre Nachkommen weitergaben. Vielmehr entwickelte sich dieses Tarnkleid über viele Generationen hinweg, und zwar durch den größeren Fortpflanzungserfolg derjenigen Individuen in jeder Generation, die von Geburt an besser getarnt waren als ihre Artgenossen."
--> größerer Fortpflanzungserfolg eines merkmales = evolution.
allem weiteren kann ich dir nur zustimmen. das ist ein weiterer, interessanter aspekt!

Nur weil ihr bessere Bildung besitzt, dürft ihr euch nicht einbilden, dass ihr intelligenter seid als die Menschen von vor 10.000 Jahren!
auch wenn ich das nirgends herauslesen konnte und imo auch selbst nicht impliziert habe;), was sind schon 10.000 jahre?

Du bist mit mir sicher einer Meinung, wenn ich Deinen Abschnitt "Veränderung als Reaktion auf die Umwelt" erweitere auf "Veränderung als Reaktion auf Veränderungen der Umwelt", oder?
klar. wenn sich die umwelt nicht ändern würde, bräuchte und gäbe es keine evolution;)

Möchtest Du damit nun andeuten, dass es in einem Sozialstaat keinerlei Veränderungen der den Menschen umgebenden Umwelt gibt (damit meine ich selbstverständlich nicht nur die Natur-Umwelt) und somit die Evolution nicht mehr stattfindet?
das und noch krasser. unter der käseglocke kann es keine natürliche selektion geben. so schlussfolgere ich jedenfalls aus dem campbell.
nehmen wir zur veranschaulichung dessen das beispiel mit dem fetzenfisch: dessen evolution bezüglich seiner morphologie hat sich seiner feinde wegen ausgeprägt. gäbe es keine feinde, hätte er sich auch nicht so entwickelt. (/hätte sich diesbezüglich gar nicht weiterentwickelt?)

das nun auf den menschen projiziert: erleben wir nun einen evolutionären stillstand bezüglich unseres hauptmerkmals, nämlich der intelligenz (monger schrieb das ja bereits, wenn auch ohne quelle. ), weil wir die natürliche selektion u.a. mit sozialdemokratischen institutionen stark einschränk(t)en? klartext: was macht es schon, dumm wie ein brot zu sein? (das soll nicht diskriminierend sein!)

jetzt denkt man mal über mögliche konsequenzen (findest eine fortwährende "verdummung" statt?) und deren lösung nach. da kommen einem doch ganz schnell "undemokratische" lösungswege in den sinn..
die sorgen bei mir jedenfalls für verwirrung, da hier ideologie und biologie nicht nur nicht konform sein können, sondern widersprüchlich sind.

[twodoublethree]

Außerdem gibt es heutzutage so gut wie keine Umweltbedingung die Menschen mit einem bestimmten Merkmal bevorzugt, das Genmaterial eines Menschen ist fürs Überleben eigentlich total egal.

[Lawmachine79]

Die Diskussion hatten wir doch schon mehrmals. Die Evolution des Menschen steht seit mindestens 10000 Jahren still.
Evolution reduziert sich nicht nur darauf, daß man nen fetteren Riemen oder weniger Haare in der Nase hast, sondern es gibt auch eine gesellschaftliche und soziale Evolution - die hat gerade erstmal richtig angefangen.

[Kladderadatsch]

Evolution reduziert sich nicht nur darauf, daß man nen fetteren Riemen oder weniger Haare in der Nase hast, sondern es gibt auch eine gesellschaftliche und soziale Evolution - die hat gerade erstmal richtig angefangen.
die hat nur nichts mit dem thema, bzw. biologie zu tun;)

[Monger]

nein Monger.
u.a. nach dem, was ich oben zitierte, funktioniert so evolution, bzw. ist das natürliche selektion.

Und du hörst mir nicht zu!
Wie ich bereits geschildert habe, gibt es beim Menschen keine Fortpflanzungsvorteile mehr.
Wenn du übrigens eine Quelle willst, dann lies dir mal was von Brian Greene durch.


die sorgen bei mir jedenfalls für verwirrung, da hier ideologie und biologie nicht nur nicht konform sein können, sondern widersprüchlich sind.
Deshalb war auch Sozialdarwinismus Blödsinn. Unsere Gesellschaft hat (zum Glück!) keine genetische Reinheit zum Ziel, sondern persönliche Selbstverwirklichung.

[Kladderadatsch]

Und du hörst mir nicht zu!
Wie ich bereits geschildert habe, gibt es beim Menschen keine Fortpflanzungsvorteile mehr.
Wenn du übrigens eine Quelle willst, dann lies dir mal was von Brian Greene durch.
lies doch mal den edit;)
ich finde allerdings, dass du da ein wenig übertreibst. so groß ist der austausch zwischen europäern, asiaten und schwarzen nun auch nicht. und was dabei herauskommt, sieht man in amerika^^


Deshalb war auch Sozialdarwinismus Blödsinn. Unsere Gesellschaft hat (zum Glück!) keine genetische Reinheit zum Ziel, sondern persönliche Selbstverwirklichung.
das ist richtig, widerspricht streng genommen aber trotzdem der natur, oder?

[Monger]

lies doch mal den edit;)
ich finde allerdings, dass du da ein wenig übertreibst. so groß ist der austausch zwischen europäern, asiaten und schwarzen nun auch nicht. und was dabei herauskommt, sieht man in amerika^^

Ich kann dir leider keine Quelle dafür bieten, aber eine Forschergruppe hat das mal konsequent ausgerechnet. Bei der Anzahl von Generationen müsste es mittlerweile mindestens einige menschliche Unterarten geben, die zueinander genetisch inkompatibel sind. Alleine die Tatsache, dass weltweit nur eine einzige menschliche Art existiert, ist Beweis genug für den recht großen genetischen Austausch.
Und das nicht erst seit heute, sondern seit der Altsteinzeit.


das ist richtig, widerspricht streng genommen aber trotzdem der natur, oder?
Richtig, aber das ist ja nichts schlechtes.

[Hauwech]

die hat nur nichts mit dem thema, bzw. biologie zu tun;)

Das ist imho nicht richtig. Biologische Evolution lässt sich heutzutage eigentlich nicht mehr getrennt betrachten.

[Kladderadatsch]

Das ist imho nicht richtig. Biologische Evolution lässt sich heutzutage eigentlich nicht mehr getrennt betrachten.
gut, dass es mit biologie zu tun hat, ist richtig. (ich bin überrascht, dass man hier darauf besteht, einen bezug zur biologie zu erhalten, aber ansonten zwischen tier und mensch unterscheidet)
aber mit der evolution durch natürliche selektion hat es definitiv nichts gemein.

[ESAD]

gut, dass es mit biologie zu tun hat, ist richtig. (ich bin überrascht, dass man hier darauf besteht, einen bezug zur biologie zu erhalten, aber ansonten zwischen tier und mensch unterscheidet)
aber mit der evolution durch natürliche selektion hat es definitiv nichts gemein.


muss evelution überhaupt so gut sichtbar sein? nachdem was ich denke und ich hier auch herauslese definiert sich evolution damit dass von einer art variationen geschaffen werden und die welche am Besten mit den gegebenheiten umgehen kann gewinnt schlussendlich an zahl....

nun hatte aber beim menschen die natur praktisch seit ewigkeiten am gengerüst des menschen gefeilt und ihn verbessert wo immer sie kann, perfekte greifgeräte, aufrechter gang, starke muskulatur, gute abwerkräfte, intelligenz, redundante organe, selbstheilungskräfte der mensch ist bereits unglaublich weit entwickelt und signivikante verbesserungen sind denke ich nichtmehr möglich bzw. nötig da wir dank der intteligenz viels was sonst die evolution lösen müsste technisch bereinigen können, allerdings kommt es wahrscheinlich immer noch zu kleinen unscheinbaren verbesserungen wie z.b. den imer früher einsetzenden haarausfall <- haare werden nichtmehr wie früher benötigt und werden wegrationalisiert

so gesehen entwickeln wir uns weiter allerdings globaler, also nicht ein einzige drastische modifikation für wenige sondern langsam in kleinen schritten sodass von den "veränderungen" so ziemlich alle menschen erfasst werden können, über eine längere zeitspanne (z.B. 1000 Jahre) gesehen

[Tanya]

Mit meinem Post möchte ich in keinster Weise Behinderte beleidigen oder ähnliches!

Meiner Meinung nach sieht man an jedem Behinderten, sei es nun dass er viel zu groß ist oder viel zu klein oder blind oder nur kurzsichtig (so wie ich) oder sonstigen "nicht normalen" Merkmalen, dass es sowas wie Evolution noch gibt. Hätten wir nicht die medizinischen Möglichkeiten von heute, müßten viele dieser Menschen verfrüht sterben und/oder würden sich höchstwahrscheinlich auch nicht weiter vermehren um ihren "Gendefekt" weiter zu vererben. Nach dem Motto "Nur der Stärkste überlebt"

Es werden ja auch Menschen mit 6 Fingern oder 4 Fingern geboren. Oder komplett behaarte Menschen... oder oder oder.
Ich empfinde diese "Gendefekte" als Evolution und wer weiß, ob wir in ein paar tausend Jahren nicht alle viel mehr finger haben, weil man damit noch viel schneller tippen kann?! :D

[IVN]

Nur weil ihr bessere Bildung besitzt, dürft ihr euch nicht einbilden, dass ihr intelligenter seid als die Menschen von vor 10.000 Jahren!
Natürlich sind wir das.
Zu dieser Zeit litt jeder Mensch unter dem Mangel an Nahrung (bes. proteinreiche). Heute leben wir (in den Industriestaaten) in Überfluss. Für die Generierung von Nervenzellen braucht man sehr viel Protein. Wie konnte jemand damals ein Gehirn, welches dem, eines heutigen Menschen gleich ist, haben, wenn er sich auf Glück bei der Jagd verlassen, und oft, bei Nichterfolg, hungern musste?

[Actionhank]

Jain. Evolution strebt dazu, das Genom zu erhalten - egal wie. Reproduktion ist natürlich eine wichtige Strategie, aber nicht die einzige. Nicht umsonst konzentrieren sich viele Tierarten lieber um die Aufzucht eines einzelnen Jungen, als mehrere zu haben.
Da die Menschheit wohl unzweifelhaft groß genug ist, dass sie nicht über Nacht aussterben wird, besteht kein evolutionärer Zwang zur Vermehrung mehr.
Reproduktion ist die einzige Strategie der Evolution. Dass Tiere sich zum Teil mit der Aufzucht einzelner Jungen begnügen, liegt schlicht daran, dass damit der "Gesamtumsatz" an Nachkommen, die sich vermehren, höher ist.
Das einzig entscheidende ist doch, wie viele Nachkommen gezeugt werden, die sich ebenfalls vermehren. Jetzt ist nur die Frage, inwieweit die unterschiedlichen Geburtenraten auf der Welt auch mit genetischen Merkmalen zusammenhängen.

[heartache]

Wie sehr biologische Selektion noch beim modernen Menschen greift sehen wir an unserem überbevölkerten Planeten.
Evolutionstechnisch geht es natürlich weiter auch biologisch. Aufgrund der Technischenhilfmittel die wir uns geschaffen haben (Die Spezies Mensch wird nicht umsonst "Mangelwesen" genannt). Die nächste Ebene wird dann wohl der Homo spaciens sein :wink:, der sich aufgrund anderer Umweltbedingungen im All(Schwerkraft, Strahlung etc.) biologisch anders weiterentwickeln wird als Menschen auf der Erde.

[Kladderadatsch]

Mit meinem Post möchte ich in keinster Weise Behinderte beleidigen oder ähnliches!

Meiner Meinung nach sieht man an jedem Behinderten, sei es nun dass er viel zu groß ist oder viel zu klein oder blind oder nur kurzsichtig (so wie ich) oder sonstigen "nicht normalen" Merkmalen, dass es sowas wie Evolution noch gibt. Hätten wir nicht die medizinischen Möglichkeiten von heute, müßten viele dieser Menschen verfrüht sterben und/oder würden sich höchstwahrscheinlich auch nicht weiter vermehren um ihren "Gendefekt" weiter zu vererben. Nach dem Motto "Nur der Stärkste überlebt"

Es werden ja auch Menschen mit 6 Fingern oder 4 Fingern geboren. Oder komplett behaarte Menschen... oder oder oder.
Ich empfinde diese "Gendefekte" als Evolution und wer weiß, ob wir in ein paar tausend Jahren nicht alle viel mehr finger haben, weil man damit noch viel schneller tippen kann?! :D
gen(om)mutationen haben nichts mit evolution zu tun. das widerspricht sich ja vollkommen.

[heartache]

gen(om)mutationen haben nichts mit evolution zu tun. das widerspricht sich ja vollkommen.

Was? Ganz und garnicht mutation ist der Antrieb Biologischerevolution

[Kladderadatsch]

Was? Ganz und garnicht mutation ist der Antrieb Biologischerevolution
sie nennt mutationen/behinderungen, die keine oder eine verringerte lebenserwartung zur folge hätten.

aber natürlich, die veränderungen, die zur evolution führen, sind gen(om)mutationen, positive natürlich. die allermeisten sind jedoch letal und nicht evolutionär;)

[Kladderadatsch]

muss evelution überhaupt so gut sichtbar sein? nachdem was ich denke und ich hier auch herauslese definiert sich evolution damit dass von einer art variationen geschaffen werden und die welche am Besten mit den gegebenheiten umgehen kann gewinnt schlussendlich an zahl....
natürlich, evolution ist nicht auf den phänotyp beschränkt, sonst wären wir beschränkt;)


nun hatte aber beim menschen die natur praktisch seit ewigkeiten am gengerüst des menschen gefeilt und ihn verbessert wo immer sie kann, perfekte greifgeräte, aufrechter gang, starke muskulatur, gute abwerkräfte, intelligenz, redundante organe, selbstheilungskräfte der mensch ist bereits unglaublich weit entwickelt und signivikante verbesserungen sind denke ich nichtmehr möglich
nicht? beispiel: asiaten fehlt das enzym laktase, bzw. sie vertragen keine milch.

das "problem" mit der evolution beim menschen ist wohl auch, dass seine ökologische nische praktisch die ganze erde umschließt.

[del_4901]

Natürlich sind wir das.
Zu dieser Zeit litt jeder Mensch unter dem Mangel an Nahrung (bes. proteinreiche). Heute leben wir (in den Industriestaaten) in Überfluss. Für die Generierung von Nervenzellen braucht man sehr viel Protein. Wie konnte jemand damals ein Gehirn, welches dem, eines heutigen Menschen gleich ist, haben, wenn er sich auf Glück bei der Jagd verlassen, und oft, bei Nichterfolg, hungern musste?
Pah, das glaubst aber auch nur du, die Menschen von damals haben gesünder gelebt, als die Menschen von heute. Die Mangelerscheinungen haben nämlich wir, dank hochgezüchtetter auf größe getrimmter, mit Wasser hochgezogener und genveränderter Kost. Mal ganz davon angesehen, dass extrem wenige Nervenzellen im Leben nachwachsen. Und nochmal ganz davon abgesehen, das die proteinreichste Kost lecker Raupen sind, die du nichtmehr fressen würdest. Also die These kannst du knicken, aber in alle Richtungen!

[Monger]

nicht? beispiel: asiaten fehlt das enzym laktase, bzw. sie vertragen keine milch.

Eigentlich sind alle Menschen laktaseintolerant. Wenn man allerdings mit Kuhmilch aufwächst, gewöhnt sich der Körper daran. Auch Europäer neigen zu Laktoseintoleranz, wenn sie in ihrer Kindheit nicht viel Milch getrunken haben.
Insofern ist das kein Beispiel für genetische Evolution.


Pah, das glaubst aber auch nur du, die Menschen von damals haben gesünder gelebt, als die Menschen von heute. Die Mangelerscheinungen haben nämlich wir, dank hochgezüchtetter auf größe getrimmter, mit Wasser hochgezogener und genveränderter Kost. Mal ganz davon angesehen, dass extrem wenige Nervenzellen im Leben nachwachsen. Und nochmal ganz davon abgesehen, das die proteinreichste Kost lecker Raupen sind, die du nichtmehr fressen würdest. Also die These kannst du knicken, aber in alle Richtungen!
Fleisch war in der gesamten Menschheitsgeschichte immer extrem teuer. Kaum einer konnte sich regelmäßig Fleisch, Milch und Eier leisten. Kaum ernähren sich die Menschen eiweißhaltiger, werden sie zwei Köpfe größer.

Auch die Japaner, die ja eigentlich eher für ihren kleineren Körperbau bekannt sind, nähern sich mit riesigen Schritten den Europäern an. Was übrigens ein sehr deutlicher Hinweis darauf ist, dass auch der Körperbau weniger durch genetische Vorbelegung als durch entsprechende Ernährung geprägt wird.

[Kladderadatsch]

Die Mangelerscheinungen haben nämlich wir, dank hochgezüchtetter auf größe getrimmter, mit Wasser hochgezogener und genveränderter Kost.
ah, die böse gentechnik natürlich.
welche mangelerscheinungen genau resultieren aus deinen aufgelisteten vergehen?
dass jegliches obst dank einer polyploidie (chromosomensatzmutation, chromosomensätze werden vervielfacht, wodurch das volumen steigt) deinen mund ausfüllt, weißt du aber?
oder spielst du auf die so geschaffene, "künstliche" resistenz an? wenn dir quecksilber lieber ist, bitte.

von dem abgesehen bin ich übrigens deiner meinung.

Eigentlich sind alle Menschen laktaseintolerant. Wenn man allerdings mit Kuhmilch aufwächst, gewöhnt sich der Körper daran. Auch Europäer neigen zu Laktoseintoleranz, wenn sie in ihrer Kindheit nicht viel Milch getrunken haben.
Insofern ist das kein Beispiel für genetische Evolution.

stimmt, das hatte ich gar nicht beachtet. schlechtes beispiel, die hypothese stimmt trotzdem;)

[del_4901]

Fleisch war in der gesamten Menschheitsgeschichte immer extrem teuer. Kaum einer konnte sich regelmäßig Fleisch, Milch und Eier leisten. Kaum ernähren sich die Menschen eiweißhaltiger, werden sie zwei Köpfe größer.

Auch die Japaner, die ja eigentlich eher für ihren kleineren Körperbau bekannt sind, nähern sich mit riesigen Schritten den Europäern an. Was übrigens ein sehr deutlicher Hinweis darauf ist, dass auch der Körperbau weniger durch genetische Vorbelegung als durch entsprechende Ernährung geprägt wird.

Ähm, du weißt aber, dass die Menschen von damals größer und stärker waren als die heutigen. Wir sind dann erst im späteren Verlauf wieder geschrumpft. (Der Mensch ist halt extrem anpassungsfähig, und das schon seid langer Zeit)
Jeh nach Umwelteinfluss werden auch mal die einen oder anderen vergessen geglaubten Gene wieder "angeschaltet".



ah, die böse gentechnik natürlich.
welche mangelerscheinungen genau resultieren aus deinen aufgelisteten vergehen?
dass jegliches obst dank einer polyploidie (chromosomensatzmutation, chromosomensätze werden vervielfacht, wodurch das volumen steigt) deinen mund ausfüllt, weißt du aber?
oder spielst du auf die so geschaffene, "künstliche" resistenz an? wenn dir quecksilber lieber ist, bitte.

Hallo? Wer doch mal klar und zügle deine Impulsivität etwas!

Es ist doch erwiesen, dass das Futter aus Mutterns Garten mehr Nährstoffe und Geschmack hat, als der scheiss aus Holland. Ok, die Tomaten sind nicht Rund, und glänzen auch nicht so schoen ...
Mal ganz davon abgesehen: "Wer ernährt sich denn heute noch gesund, wenn er das nicht gerade mit Nahrungsergänzungmitteln tut?"

[ooAlbert]

wie sieht das eigentlich aus mit unserem genpool? Durch die globalisierung gibt es doch eine durchdringende vermischung der Mennschen bis letzendlich nur noch ein einheitstyp übrig bliebe. Vermutlich in der richtung erines Latinos. Außerdem müßte man doch auch ausrechnen können ab wann die menschheit nur noch aus inzucht besteht und an deren folgen austerben könnte :)

Es hatte doch auch mal wer ausgerechnet das 2050 die letzte echte blondine geboren wird ;)

Aber sogesehen könnt ich mir schon vorstellen, das die evolution bei uns nur noch viel langsamer greift, da wir keinen konkurenz und anpassungsdruck mehr haben. PRobleme werden einfach durch technische hilfsmittel ersetzt etc.

Das mit größer sind, länger leben und intelligenter als menschen vor 1000 jahren liegt einfach an der verbesserten nahrung und den bildungsmöglichkeiten. Also weniger an echter weiterentwicklung. Vielleicht haben wir in unserem momentanen entwicklungsstaium noch garnicht die grenze erreicht das evolution erneut greift, da die kapazitäten noch zu groß nicht die wir haben.

[CokeMan]

Hi,

der Film Idiocracy http://www.idiocracy.de/ spricht genau diese Thema an :biggrin:
(Verdummung der Menschheit durch fehlende natürliche Selektion) :wink:

[Kladderadatsch]

Es ist doch erwiesen, dass das Futter aus Mutterns Garten mehr Nährstoffe und Geschmack hat, als der scheiss aus Holland. Ok, die Tomaten sind nicht Rund, und glänzen auch nicht so schoen ...

was haben denn die treibhaus-tomaten aus holland, die ihr lebtag nicht mit erde in berührung kommen, sondern von einer nährstofflösung zehren, großartig mit gentechnik zun tun?
so viel wie die aus mutters garten halt. polyploidie..

[Monger]

Ähm, du weißt aber, dass die Menschen von damals größer und stärker waren als die heutigen.

Quelle?
Stärker ist klar. Die meisten Menschen haben früher wesentlich härter körperlich gearbeitet als heute. Was die Größe angeht: Sokrates soll angeblich 1,85 groß gewesen sein. Die griechische Oberschicht war allerdings tatsächlich hervorragend ernährt, die hatten keinerlei Fleischmangel. Trotzdem galt 1,80 damals als riesig, und war die Ausnahme, nicht die Regel. Im Mittelalter sah das natürlich alles wesentlich düsterer aus.

[del_4901]

Quelle?
Stärker ist klar. Die meisten Menschen haben früher wesentlich härter körperlich gearbeitet als heute. Was die Größe angeht: Sokrates soll angeblich 1,85 groß gewesen sein. Die griechische Oberschicht war allerdings tatsächlich hervorragend ernährt, die hatten keinerlei Fleischmangel. Trotzdem galt 1,80 damals als riesig, und war die Ausnahme, nicht die Regel. Im Mittelalter sah das natürlich alles wesentlich düsterer aus.

Ich habe meine Quelle gerade verborgt.

Aber, wenn man etwas im Netz sucht findet man auch was.
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe
http://archaeologie-news.blog.de/?tag=k%F6rpergr%F6%DFe+der+urmenschen
http://archaeologie-news.blog.de/?tag=gr%F6%DFe+der+urmenschen
http://www.klm-hannover.de/medien/z-9607xx.htm

http://www.vistaverde.de/news/Wissenschaft/0202/07_steinzeit.htm

[del_4901]

was haben denn die treibhaus-tomaten aus holland, die ihr lebtag nicht mit erde in berührung kommen, sondern von einer nährstofflösung zehren, großartig mit gentechnik zun tun?
so viel wie die aus mutters garten halt. polyploidie..

Da hat aber jemand ein Buzzwort gefunden! Erklärs mir doch bitte, ich bin so dumm und versteh das nicht. Echt jetzt! Ok, das mit dem dumm kannst du streichen, aber eine Erklärung bist du mir trotzdem noch schuldig.

[IVN]

1. Pah, das glaubst aber auch nur du, die Menschen von damals haben gesünder gelebt, als die Menschen von heute. 2. Die Mangelerscheinungen haben nämlich wir, dank hochgezüchtetter auf größe getrimmter, mit Wasser hochgezogener und genveränderter Kost.3. Mal ganz davon angesehen, dass extrem wenige Nervenzellen im Leben nachwachsen. 4. Und nochmal ganz davon abgesehen, das die proteinreichste Kost lecker Raupen sind, die du nichtmehr fressen würdest. Also die These kannst du knicken, aber in alle Richtungen!
1. Hahaha. Gesunder gelebt, und mit max. 30 gestorben.
2. Mag sein, ich bin auf einem BH aufgewachsen, und dort war es nicht so.
Erst seit ich in einer Stadt lebe, esse ich Mist.
3. Ich dachte da eher an die Kindheit und die Pubertät, wo der ganze Körper wächst. Da ist es von Vorteil proteinreichere Nahrung zu Verfügung zu haben.
4. Habe keine Ahnung was du damit meinst.

[del_4901]

1. Hahaha. Gesunder gelebt, und mit max. 30 gestorben.
2. Mag sein, ich bin auf einem BH aufgewachsen, und dort war es nicht so.
Erst seit ich in einer Stadt lebe, esse ich Mist.
3. Ich dachte da eher an die Kindheit und die Pubertät, wo der ganze Körper wächst. Da ist es von Vorteil proteinreichere Nahrung zu Verfügung zu haben.
4. Habe keine Ahnung was du damit meinst.

Die Lebenserwartung hat nicht nur mit der Ernährung zu tun, allein von der Lebenserwartung auf "schlechte" Ernährung zu schließen, ist einfach nur lächerlich, und zeugt nicht gerade von wissenschaftlichen Vorgehen von deiner Seite aus!
Die Nutztiere von heute sind nicht Eiweiß, sondern Fettreich! Ich hab oben genug Links gepostet, die deine These wie ein Kartenhaus zusammenfallen lassen. Sobald ich meine Bücher wiederhabe werde ich noch ein paar handfestere Quellen dazu nachlegen!

[Monger]

http://www.vistaverde.de/news/Wissenschaft/0202/07_steinzeit.htm

Vorallem den Artikel fand ich jetzt sehr interessant. Ich hab immer geahnt, dass nicht die Fleischmenge sondern die Fleischqualität entscheidend ist, hatte bis jetzt nur keine Quelle zur Hand.

Aber im großen und ganzen bestätigst du ja was ich bereits gesagt habe: eiweißreiche Ernährung lässt die Menschen in die Höhe schießen.

[Kladderadatsch]

Da hat aber jemand ein Buzzwort gefunden! Erklärs mir doch bitte, ich bin so dumm und versteh das nicht. Echt jetzt! Ok, das mit dem dumm kannst du streichen, aber eine Erklärung bist du mir trotzdem noch schuldig.
was hast du denn jetzt schon wieder in den falschen mund bekommen? du beschwerst dich tatsächlich wegen fachvokabular? was würdest du denken, wenn ich dir das im grafikchips-forum vorwerfen würde?..
davon abgesehen habe ich das bereits in #37, weswegen ich dich zuletzt noch einmal darauf hinwies. vergebens, wie man sieht.

[del_4901]

Vorallem den Artikel fand ich jetzt sehr interessant. Ich hab immer geahnt, dass nicht die Fleischmenge sondern die Fleischqualität entscheidend ist, hatte bis jetzt nur keine Quelle zur Hand.

Aber im großen und ganzen bestätigst du ja was ich bereits gesagt habe: eiweißreiche Ernährung lässt die Menschen in die Höhe schießen.

Naja ich denke das da noch ein paar andere Faktoren mit reinspielen, wie z.B das Klima, aber die Ernährung scheint ein wichtiger Standpfeiler zu sein.

[del_4901]

was hast du denn jetzt schon wieder in den falschen mund bekommen? du beschwerst dich tatsächlich wegen fachvokabular? was würdest du denken, wenn ich dir das im grafikchips-forum vorwerfen würde?..
davon abgesehen habe ich das bereits in #37, weswegen ich dich zuletzt noch einmal darauf hinwies. vergebens, wie man sieht.

Ich will es nur gerne mal ausführlich erklärt haben, was du jetzt schonwieder nicht gemachst hast! Ich brauch da mehr Informationen, um das besser verknüpfen zu können.

[darph]

Eigentlich sind alle Menschen laktaseintolerant. Wenn man allerdings mit Kuhmilch aufwächst, gewöhnt sich der Körper daran. Auch Europäer neigen zu Laktoseintoleranz, wenn sie in ihrer Kindheit nicht viel Milch getrunken haben.
Insofern ist das kein Beispiel für genetische Evolution.
Bezieht sich im Übrigen nicht nur auf Menschen. Man soll Katzen ja keine Milch geben, weil sie das angeblich nicht vertragen.

Hintergund ist wohl eine zwanghafte Entwöhnung...

[_Gast]

Bezieht sich im Übrigen nicht nur auf Menschen. Man soll Katzen ja keine Milch geben, weil sie das angeblich nicht vertragen.

Hintergund ist wohl eine zwanghafte Entwöhnung...Ähm, nö. Man soll Katzen keine Milch zum Trinken geben. Denn Milch ist für Katzen Nahrung. Sie brauchen darüberhinaus zum Trinken Wasser. Daraus ist der Mythos entstanden, dass Katzen keine Milch vertragen.

[Trap]

Natürliche Selektion ist genauso ideologisch aufgeladen wie intelligent design.

Es gibt Fortplanzung mit eventuellen Mutationen und es gibt Tot von Individuen, Selektion findet nur dann statt wenn Fortplanzung und Tot deutlich mit dem Erbgut korreliert sind.
Ursprünglich stand das "natürlich" vor der Selektion um den Vorgang von der bewußten Züchtung abzugrenzen. Leider haben das viele nicht verstanden und waren der Meinung ein andauernder Zustand der Selektion wäre natürlich und deshalb irgendwie wünschenswert.

Wenn sich die Lebensbedingungen zu weniger Selektion hin entwickeln ist das genauso natürlich wie die umgekehrte Richtung.

Wenn man aus der natürlichen Selektion irgendwie eine "wünschenswerte Selektion" für Menschen ableitet, ist man ein Idiot.

[Kladderadatsch]

Ich will es nur gerne mal ausführlich erklärt haben, was du jetzt schonwieder nicht gemachst hast! Ich brauch da mehr Informationen, um das besser verknüpfen zu können.
der chromosomensatz ist normalerweise doppelt vorhanden. er ist diploid. bei dessen vervielfachung zur fortpflanzung werden gameten (keimzellen, z.b. spermien) in der meiose (sozusagen dem pendant zur mitose) produziert, die haploid sind, d.h. einfach. bei der befruchtung werden somit zwei haploide chromosomensätze (jeweils ein haploider von mutter + vater) vereint und ergeben einen neuen, diploiden chromosomensatz, der weder mutter noch vater gleicht.

nun kann es zu fehlern bei der meiose I und II kommen, wenn ich mich recht erinnere in der anaphase, während der die chromosomensätze geteilt werden. spindelphasern ziehen die auseinander. sind die defekt, wird der diploide chromosomensatz nicht geteilt.
so entsteht in der meiose II ein doppelt diploider chromosomensatz. auf diese weise (den fehler in der anaphase künstlich herbeiführend) sind polyploide chromosomensätze herstellbar. eine garten-rose hat glaube über 80 chromosomensätze. (der mensch hat zwei)
wie gesagt, führen polyploide chromosomensätze zu größerem volumen der pflanze. jegliches obst und gemüse ist so "genmanipuliert". ob das nun langwierig gezüchtet ist (indem zufällige mutationen herausgezüchtet wurden), oder im labor, spielt doch keine rolle.
wie das funktioniert, weiß ich allerdings noch nicht;)

[No.3]

Wie ich bereits geschildert habe, gibt es beim Menschen keine Fortpflanzungsvorteile mehr.

die Vorteile gäbe es schon, aber durch Gleichmachereigesetzgebung, Durchfüttern von Leuten die dümmer als Brot sind etc usw pp muss man keine besonders guten Gene mitbringen um sich fortpflanzen zu können


gen(om)mutationen haben nichts mit evolution zu tun. das widerspricht sich ja vollkommen.

aber sicher doch!

wenn eine Mutation zur Folge hat, dass eine Spezies z.B. besser sehen kann und die besseren Augen einen Vorteil bedeuten, dann wird sich dieses Mutation durchsetzen - _das_ ist Evolution!


sie nennt mutationen/behinderungen, die keine oder eine verringerte lebenserwartung zur folge hätten.

aber natürlich, die veränderungen, die zur evolution führen, sind gen(om)mutationen, positive natürlich. die allermeisten meisten sind jedoch letal und nicht evolutionär;)

uhm, die Mutation die die Sichelzellenanämie verursacht verkürzt das Leben, beeinträchtigt die Gesundheit etc. Auf der anderen Seite macht das immun gegen die Malaria, daher ist die Sichelzellenanämie in manchen Gegenden Afrikas sehr weit verbreitet. Siehe oben, diese "kranken" Leute haben in diesem speziellen Fall einen Vorteil gegenübern den "normalen" Menschen die allesamt im jungen Alter an Malaria sterben

[Kladderadatsch]

aber sicher doch!

wenn eine Mutation zur Folge hat, dass eine Spezies z.B. besser sehen kann und die besseren Augen einen Vorteil bedeuten, dann wird sich dieses Mutation durchsetzen - _das_ ist Evolution!
das habe ich doch auch geschrieben. blos im falle einer zum tode führenden mutation, und darauf antwortete ich, kann von evolution keine rede sein.




uhm, die Mutation die die Sichelzellenanämie verursacht verkürzt das Leben, beeinträchtigt die Gesundheit etc. Auf der anderen Seite macht das immun gegen die Malaria, daher ist die Sichelzellenanämie in manchen Gegenden Afrikas sehr weit verbreitet. Siehe oben, diese "kranken" Leute haben in diesem speziellen Fall einen Vorteil gegenübern den "normalen" Menschen die allesamt im jungen Alter an Malaria sterben
die blutkörperchen haben da die form einer sichel und verstopfen eventuell. daher die geringere lebenserwartung. findet evolution durch den großen austausch aber tatsächlich nur noch global statt, wird sich durch malaria die sichelzellenaämie mit sicherheit niemals durchsetzen, weil wir auch trotz der klimaerwärmung noch ein paar mehr klimazonen als die tropen unser eigen nennen;)

[dkR]

blos im falle einer zum tode führenden mutation (wie es praktisch immer der fall ist), und darauf antwortete ich, kann von evolution keine rede sein.
Meinst du damit, jede Mutation führt zum Tod des Individuums?
wird sich durch malaria die sichelzellenaämie mit sicherheit niemals durchsetzen, weil wir auch trotz der klimaerwärmung noch ein paar mehr klimazonen als die tropen unser eigen nennen
Malaria fühlt sich auch in unseren Breiten durchaus wohl.

[Kladderadatsch]

Meinst du damit, jede Mutation führt zum Tod des Individuums?

ich schrieb doch "im falle einer zum tode führenden mutation". das schließt in der deutschen sprache nur die letalen mutationen ein.

[del_4901]

ich schrieb doch "im falle einer zum tode führenden mutation". das schließt in der deutschen sprache nur die letalen (Anm. lat. für: tötlich) mutationen ein.

Kommst du dir dabei nicht langsam komisch vor? Ich frage dich ganz ernsthaft ...

[Kladderadatsch]

ich weiß nicht, was du willst. mir wird hier andauernd das wort im mund umgedreht, bewusst oder unbewusst missverstanden, aber lediglich und hauptsächlich von monger und no.3 noch was zum thema beigetragen.
mit der korinthenkackerei habe nicht ich angefangen.
ps.: ich meine mich zu erinnern, dass es da einer ganz genau wissen wollte.

[del_4901]

ich weiß nicht, was du willst. mir wird hier andauernd das wort im mund umgedreht, bewusst oder unbewusst missverstanden, aber lediglich und hauptsächlich von monger und no.3 noch was zum thema beigetragen.
mit der korinthenkackerei habe nicht ich angefangen.
ps.: ich meine mich zu erinnern, dass es da einer ganz genau wissen wollte.

Möglicherweise liegt es einfach nur an deiner Aussdrucksweise, oder du bist schon 2 Gedanken im Vorraus, ohne das jemand das nachvollziehen könnte?
Und jetzt wo man was dagegen sagt, wirst du agressiv. Pass auf!

Um mal ganz ehlich zu sein, du versuchtst mit deinen Buzzwörtern, andere ins Messer laufen zu lassen ... und wenn die sich dann dagegen wehren, wirst du pampig ... findest du das etwa in Ordnung?

[Kladderadatsch]

Möglicherweise liegt es einfach nur an deiner Aussdrucksweise, oder du bist schon 2 Gedanken im Vorraus, ohne das jemand das nachvollziehen könnte?
Und jetzt wo man was dagegen sagt, wirst du agressiv. Pass auf!
Um mal ganz ehlich zu sein, du versuchtst mit deinen Buzzwörtern, andere ins Messer laufen zu lassen ... und wenn die sich dann dagegen wehren, wirst du pampig ... findest du das etwa in Ordnung?
jetzt weiß ich wenigstens, auf was du hinaus willst.
nein, das wäre wirklich nicht in ordnung, und wenn das so rüberkam, entschuldige ich mich dafür.
wenn man stundenlang in entsprechenden büchern liest und sich seine gedanken dazu macht, passiert es offenbar automatisch, dass man gewisse formulierungen einfach übernimmt, die aus dem kontext gerissen komplizierter erscheinen, als sie es in wahrheit sind.
wenn das tatsächlich nicht nur dir so vorkam und nur du den mund aufgemacht hast--> :up:

[Monger]

die Vorteile gäbe es schon, aber durch Gleichmachereigesetzgebung, Durchfüttern von Leuten die dümmer als Brot sind etc usw pp muss man keine besonders guten Gene mitbringen um sich fortpflanzen zu können

Ganz genau. Und es reicht, wenn es wwltweit nur ein paar davon gibt.

Solange wir also nicht die Sozialsysteme weltweit DRAMATISCH abbauen, wird sich an der Ecke überhaupt gar nichts tun.

Möglicherweise schlecht für die Menschheit, gut für mich! :D
Ohne vernünftige medizinische Versorgung wäre ich in meiner Kindheit einige male draufgegangen.

[dkR]

ich schrieb doch "im falle einer zum tode führenden mutation". das schließt in der deutschen sprache nur die letalen mutationen ein.
Das war nicht die Frage. Der interessante Teil steht in der Klammer. So wie ich das interpretiere hältst du letale Mutationen für die Regel. Und das ist selbstverständlich Quatsch.

[No.3]

das habe ich doch auch geschrieben. blos im falle einer zum tode führenden mutation, und darauf antwortete ich, kann von evolution keine rede sein.

doch, schon, zur Evolution gehören auch Sackgassen.

Der Neandertaler z.B. ein Produkt der Evolution, lief dann aber in eine Sackgasse z.B. Kopf zu gross => Probleme bei der Geburt, Klimawandel, Auftreten von besser angepasseten Sapiens => Peng, Neandertaler stirbt aus.


Ganz genau. Und es reicht, wenn es wwltweit nur ein paar davon gibt.

Solange wir also nicht die Sozialsysteme weltweit DRAMATISCH abbauen, wird sich an der Ecke überhaupt gar nichts tun.

Möglicherweise schlecht für die Menschheit, gut für mich! :D
Ohne vernünftige medizinische Versorgung wäre ich in meiner Kindheit einige male draufgegangen.

joa, die Ethik und so Schreier treten dann auf den Plan.

^^ ist aber schon interessant was das so für Blüten treibt. Im Mittelalter wäre ich im Kindesalter vermutlich drauf gegangen, in der Steinzeit als Jäger und Sammler wäre ich jedoch bestens durchgekommen!

[Fritzchen]

doch, schon, zur Evolution gehören auch Sackgassen.

Der Neandertaler z.B. ein Produkt der Evolution, lief dann aber in eine Sackgasse z.B. Kopf zu gross => Probleme bei der Geburt, Klimawandel, Auftreten von besser angepasseten Sapiens => Peng, Neandertaler stirbt aus.

Weder die Größe des Kopfes noch das Klima wird zum aussterben des Neandertalers geführt haben. Der Moderne Mensch ist in den Lebensraum des Neandertalers eingedrungen. Beide haben vermutlich auch lange Zeit denselben Lebensraum genutzt. Schon ein kleiner Rückgang der Geburtenrate von nur 1% hat über einen Längeren Zeitraum zum aussterben des Neandertalers geführt.

[Monger]

Der Neandertaler z.B. ein Produkt der Evolution, lief dann aber in eine Sackgasse z.B. Kopf zu gross => Probleme bei der Geburt, Klimawandel, Auftreten von besser angepasseten Sapiens => Peng, Neandertaler stirbt aus.

Ob der Neanderthaler wirklich ausgestorben ist, ist immer noch nicht nachgewiesen. Die Theorie, nachdem beide Rassen einfach miteinander verschmolzen sind, ist immer noch nicht vom Tisch.

[Fritzchen]

Ob der Neanderthaler wirklich ausgestorben ist, ist immer noch nicht nachgewiesen. Die Theorie, nachdem beide Rassen einfach miteinander verschmolzen sind, ist immer noch nicht vom Tisch.

Die Rassen sind mit Großer Wahrscheinlichkeit nicht verschmolzen. Es konnten keine Übereinstimmungen im Erbmaterial gefunden werden.
Der unterschied der Gene ist so Groß das eine Vermischung dieser unmöglich erscheint.

[Kladderadatsch]

edit

[Kladderadatsch]

Das war nicht die Frage. Der interessante Teil steht in der Klammer. So wie ich das interpretiere hältst du letale Mutationen für die Regel. Und das ist selbstverständlich Quatsch.
bei reinerbigkeit ist eine genmutation in den aller meisten fällen manchmal tödlich, in den meisten fällen nachteilig.
(ps.: genmutationen nicht mit genom- bzw. chromosomenmutationen verwechseln)

[No.3]

Weder die Größe des Kopfes noch das Klima wird zum aussterben des Neandertalers geführt haben. Der Moderne Mensch ist in den Lebensraum des Neandertalers eingedrungen. Beide haben vermutlich auch lange Zeit denselben Lebensraum genutzt. Schon ein kleiner Rückgang der Geburtenrate von nur 1% hat über einen Längeren Zeitraum zum aussterben des Neandertalers geführt.

OMG, nach Möglichkeit auch die 2. Hälfte des Satzes lesen. Desweiteren hab ich nirgendwo gesagt, dass ein Faktor alleine zum Verschwinden des Neandertalers geführt hat, im Gegenteil...

[Fritzchen]

OMG, nach Möglichkeit auch die 2. Hälfte des Satzes lesen. Desweiteren hab ich nirgendwo gesagt, dass ein Faktor alleine zum Verschwinden des Neandertalers geführt hat, im Gegenteil...

OMG, natürlich kann man auch andere Faktoren für das Sterben des Neandertalers aufzählen. z.B. Aussterben des Mammuts oder diverse Krankheiten nur wird keiner dieser Gründe zum Aussterben geführt haben. Wie kommst du darauf, dass die Evolution des Neandertalers eine Sackgasse war und wie bekomme ich eine Verbindung zu einem zu Großen Kopf? Das Klima dürfte auch kein Problem gewesen sein.

[dkR]

bei reinerbigkeit ist eine genmutation in den aller meisten fällen tödlich.
(ps.: genmutationen nicht mit genom- bzw. chromosomenmutationen verwechseln)
Tut mir ja, leid, aber das ist einfach falsch.
Und zwar so falsch, da stimmt nichtmal das Gegenteil.
Die meisten Mutationen sind neutral, einige positiv, einige negativ und nur ganz ganz wenige letal. Wobei die letalen logischerweise meistens schon als Embryo absterben.
Mutationen (auf allen Ebenen) sind ein durchaus erwünschter grundlegender evolutionärer Mechanismus.

[Lawmachine79]

die hat nur nichts mit dem thema, bzw. biologie zu tun;)
Doch, hat sie - mittelbar. Die Intelligenten sind es, die die soziale und gesellschaftliche Evolution vorantreiben - und Intelligenz ist ZUM TEIL von Biologie abhängig. Aber irgendwer hier hat es schon treffend formuliert: wenn ich mir ansehe, WELCHE "Klientel" sich vermehrt, sehe ich schwarz für die Evolution des Menschen - das wird nichts mehr mit "Arche Noah"...deshalb wäre ein "Elternführerschein" (nichts weiter als ein subtil verpackter Intelligenztest; müssen ja keine Nobelpreisträger sein, ein IQ von 95 sollte reichen) mal eine ÜBERLEGUNG wer (ich sage nicht, daß es gut ist).
Man müßte jedes Neugeborene temporär sterilisieren, wer den Elternführerschein bekommt, wird wieder entsterilisiert. So hätten wir wieder eine Bestenauslese im Sinne von Mutter Natur. Allerdings habe dabei sogar ich moralische Bedenken, die gesellschaftlichen Auswirkungen sind zu immens und weitreichend, als daß ich als Einzelner es beurteilen könnte. Zumal uns dann so etwas wie ein "Aufstand der Dummen" ins Haus steht, es gibt ja auch solche, die nicht nur Vera gucken und Bier trinken, sondern die Kinder wollen - und ihnen dieses Recht streitig zu machen - es wäre das Beste für die Menschheit als Ganzes, allerdings werfen wir damit viele Errungenschaften eben jener gesellschaftlichen Evolution über Bord, die wir ja weiter vorantreiben wollen - es ist ein gordischer Knoten, ein Teufelskreis, ein endloser Strudel. Das Henne-Ei-Problem.

[incM]

will man das? man stelle sich vor 90% der deutschen waeren intelligent...
kein irakkrieg,keine allianz der terrordummheit,schoibler wuerde in die anstalt kommen, keiner waehlt mehr cdu,...keiner ist mehr bereit sich von dummbratzen und konzernen ausbeuten zu lassen weil man intelligent ist und sich vielleicht mal
ne spur vwl gegoennt hat...
ende der bestechungen aeh nebentaetigkeiten von abgeordneten (merz verarmt)

omg wohin das alles fuehren wuerde.....

[Kladderadatsch]

Tut mir ja, leid, aber das ist einfach falsch.
Und zwar so falsch, da stimmt nichtmal das Gegenteil.
Die meisten Mutationen sind neutral, einige positiv, einige negativ und nur ganz ganz wenige letal. Wobei die letalen logischerweise meistens schon als Embryo absterben.
Mutationen (auf allen Ebenen) sind ein durchaus erwünschter grundlegender evolutionärer Mechanismus.
jap, ich habe das verwechselt. die meisten dominant wirkenden sind nachteilig, manche, aber nicht die meisten, neutral, bei reinerbigkeit auch tödlich. so stimmts.
"gewünschter mechanismus" vielleicht für die evolution. ich glaube aber nicht, dass du froh währest, eine genmutation zu haben.
im sinne der evolution sollten wir auch keine akws abschirmen..

Und zwar so falsch, da stimmt nichtmal das Gegenteil.
dann kann es so falsch gar nicht sein;)

[Lawmachine79]

will man das? man stelle sich vor 90% der deutschen waeren intelligent...
kein irakkrieg,keine allianz der terrordummheit,schoibler wuerde in die anstalt kommen, keiner waehlt mehr cdu,...keiner ist mehr bereit sich von dummbratzen und konzernen ausbeuten zu lassen weil man intelligent ist und sich vielleicht mal
ne spur vwl gegoennt hat...
ende der bestechungen aeh nebentaetigkeiten von abgeordneten (merz verarmt)

omg wohin das alles fuehren wuerde.....
Du bist hier nicht im PoWi. Irgendwelche politischen Ansichten können kaum Maßstab für Intelligenz sein. Anscheinend ist ein Intelligenztest bei Dir ein multiple Choice-Test bei dem man
[ ] SPD
[ ] Die Linke
[ ] CDU
[ ] FDP
[ ] Grüne
[ ] NPD
ankreuzen kann, wenn man etwas ankreuzt was Deinen persönlichen Vorlieben abdeckt ist man intelligent, wenn nicht, dann nicht.
Es geht darum, wer mit Geisteskraft einen Beitrag zur Weiterentwicklung der Menschheit leisten kann, ob er jetzt Marxist oder Heuschrecke ist, ist dafür irrelevant, weder politische Überzeugung noch Dinge wie Bestechlichkeit sind vererbbar.

[Monger]

Doch, hat sie - mittelbar. Die Intelligenten sind es, die die soziale und gesellschaftliche Evolution vorantreiben - und Intelligenz ist ZUM TEIL von Biologie abhängig.


Das ist wiedermal so eine Aussage... :rolleyes:

Sicher, dass die Menschheitsgeschichte wirklich durch die Elite getrieben wird? Ich behaupte, sie wird durch die Masse getrieben. Alle großen gesellschaftlichen Veränderungen kamen erst mit Unterstützung der breiten Masse ins Rollen.
Ein Hitler wäre nie an die Macht gekommen, wenn das Volk nicht nach Rache geschrien hätte. Luther mag die Bibel übersetzt haben, aber die Bauern haben die Gelegenheit zum Aufstand genutzt. Lenin mag ein brillianter Redner gewesen sein, aber im Prinzip kam er auch nur zur rechten Zeit zum rechten Ort.

Gruppendynamik ist etwas schwer wahrnehmbares, deshalb hängen wir uns immer an einzelnen, markanten Personen auf. Aber auch ein Mozart war nur ein Kind seiner Zeit, und es hat seinen Grund, weshalb die berühmten deutschen Klassiker fast alle zur selben Zeit gelebt haben.

Eine Gesellschaft die sich nur auf ihre Eliten verlässt, ist verloren, davon bin ich überzeugt.

[Kladderadatsch]

Die Intelligenten sind es, die die soziale und gesellschaftliche Evolution vorantreiben
bienen, ameisen, termiten. alle bekannt durch ihre brachiale intelligenz;)

Intelligenz ist ZUM TEIL von Biologie abhängig
von was denn sonst?!?


zum rest:
im sinne von mutter natur ist nicht der mit einem iq von 150 dem mit einem von 100 überlegen, wenn er nicht fähig ist, auf natürliche art (ohen "zivilisation") zu überleben..
was macht das genie, das als autist alleine jagen geht?

[Lawmachine79]

Das ist wiedermal so eine Aussage... :rolleyes:

Sicher, dass die Menschheitsgeschichte wirklich durch die Elite getrieben wird? Ich behaupte, sie wird durch die Masse getrieben. Alle großen gesellschaftlichen Veränderungen kamen erst mit Unterstützung der breiten Masse ins Rollen.


GETRIEBEN wird sie durch Eliten - sie sind die Initiatoren, sie präsentieren die Idee, hinter der sich "der Rest" versammelt. 40 Millionen Menschen können viel bewirken, können viel Macht verleihen - aber sie brauchen eine einheitliche Richtung, die muss ihnen jemand geben.

[Lawmachine79]

bienen, ameisen, termiten. alle bekannt durch ihre brachiale intelligenz;)


von was denn sonst?!?
Von was sonst? Zu einem Teil auch vom sozialen Umfeld.

Und wird nicht Bienen mit Menschen in einen Topf, für Bienen hat die Natur andere Eigenschaften als Intelligenz vorgesehen, die sie vorweisen müssen um sich fortpflanzen und überleben zu können. Ein Nobelpreisverdächtiger Löwe wird sich in seinem Umfeld nicht besser zurechtfinden, genauso wenig wie ein Mensch, der 140km/h rennt (gut, er würde olympische Spiele wahrscheinlich gewinnen).

[Kladderadatsch]

Von was sonst? Zu einem Teil auch vom sozialen Umfeld.
man wird in einem "intelligenten umfeld" also intelligenter? ;)


Und wird nicht Bienen mit Menschen in einen Topf, für Bienen hat die Natur andere Eigenschaften als Intelligenz vorgesehen, die sie vorweisen müssen um sich fortpflanzen und überleben zu können. Ein Nobelpreisverdächtiger Löwe wird sich in seinem Umfeld nicht besser zurechtfinden, genauso wenig wie ein Mensch, der 140km/h rennt (gut, er würde olympische Spiele wahrscheinlich gewinnen).
du sagst doch: "Die Intelligenten sind es, die die soziale und gesellschaftliche Evolution vorantreiben"
das ist widerlegt.
oder willst du jetzt zwischen mensch und tier unterscheiden, weil der mensch ja gar kein tier ist?..

[Lawmachine79]

man wird in einem "intelligenten umfeld" also intelligenter? ;)


du sagst doch: "Die Intelligenten sind es, die die soziale und gesellschaftliche Evolution vorantreiben"
das ist widerlegt.
oder willst du jetzt zwischen mensch und tier unterscheiden, weil der mensch ja gar kein tier ist?..
Von der Natur vorgegeben ist ein bestimmtes Potential vorgegeben, wie intelligent man werden kann. Vom sozialen Umfeld ist es abhängig, ob jemand dieses Potential ausschöpft. Genetisch festgelegt ist eine Grenze nach oben, wie "intelligent" man werden kann - diese Blase muss auch von irgendwas aufgefüllt werden.
"Die Intelligenten sind es, die die soziale und gesellschaftliche Evolution vorantreiben"
Wo wurde das denn bitte widerlegt? Glaubst Du Dinge wie Gewaltenteilung wurden von Dummköpfen entwickelt? Irgendein Bauer rutscht auf seiner Mistgabel aus, wacht auf und hat plötzlich die Idee von der Gewaltenteilung?
Nur weil Du zu einem Post von mir eine andere Meinung hast, betrachte ich meine Ansichten noch lange nicht als widerlegt.

[Monger]

GETRIEBEN wird sie durch Eliten - sie sind die Initiatoren, sie präsentieren die Idee, hinter der sich "der Rest" versammelt. 40 Millionen Menschen können viel bewirken, können viel Macht verleihen - aber sie brauchen eine einheitliche Richtung, die muss ihnen jemand geben.

Nein. Der Impuls kommt aus der Masse heraus. Die Masse wählt sich ihre Anführer, nicht umgekehrt. "Gruppenintelligenz" nennt man sowas, und wird regelmäßig unterschätzt. Die Masse kann durchaus vernünftige Entscheidungen treffen, ohne einen Anführer zu haben.

Das Phänomen ist zugegebenermaßen bisher schlecht erforscht, aber ich bin mir sehr sicher, dass die Elite weit unbedeutender ist als du es dir vorstellst. ;)

[Fritzchen]

Von was sonst? Zu einem Teil auch vom sozialen Umfeld. .

Das Gehirn des Menschen war schon vor 10.000 Jahren fast genau so Leistungsfähig wie Heute. Demnach hat die Evolution nur wenig bis fast gar keine Auswirkung auf die Intelligenz.

[Kladderadatsch]

Wo wurde das denn bitte widerlegt? Glaubst Du Dinge wie Gewaltenteilung wurden von Dummköpfen entwickelt?
die biene hat sie z.b. auch entwickelt.
die durchläuft sogar verschiedene stadien, in denen sie völlig unterschiedliche aufgaben übernimmt. wenn wir eine so gut funtkionierende gesellschaft hätten, bräuchten wir weder (kriminal-)polizei, noch arbeitsamt, noch politiker.

zur intelligenz:
davon abgesehen, dass eine diskussion so lange sinnfrei ist, bis eine klare definition gefunden ist (was nicht der fall ist), ist in meinen augen lediglich das potential vergleichbar. du kannst dich in intelligenztests stark verbessern, indem du die spezifischen aufgaben übst, d.h. das system verstehen lernst, ein chema f entwickelst. das hat dann mmn aber nichts mehr mit intelligenz zu tun.

[Lawmachine79]

die biene hat sie z.b. auch entwickelt.
die durchläuft sogar verschiedene stadien, in denen sie völlig unterschiedliche aufgaben übernimmt. wenn wir eine so gut funtkionierende gesellschaft hätten, bräuchten wir weder (kriminal-)polizei, noch arbeitsamt, noch politiker.

zur intelligenz:
davon abgesehen, dass eine diskussion so lange sinnfrei ist, bis eine klare definition gefunden ist (was nicht der fall ist), ist in meiner augen lediglich das potential vergleichbar. du kannst dich in intelligenztests stark verbessern, indem du die spezifischen aufgaben übst, d.h. das system verstehen lernst, ein chema f entwickelst. das hat dann mmn aber nichts mehr mit intelligenz zu tun.
Lass zwei Menschen den gleichen IQ-Test ablegen. Einer war auf dem Gymnasium, hat Abi gemacht, während der andere unter Affen aufgewachsen ist. Rate mal wer gewinnt. Extrembeispiel, es geht aber darum, den Grundgedanken nachzuvollziehen.

Das Gehirn des Menschen war schon vor 10.000 Jahren fast genau so Leistungsfähig wie Heute. Demnach hat die Evolution nur wenig bis fast gar keine Auswirkung auf die Intelligenz.
Nichts anderes sage ich - intelligente waren genauso intelligent wie heute und dumme genauso dumm wie heute - was aber wäre, wenn die dummen sich nicht hätten fortpflanzen können, wie es in der Natur beim Schwächeren üblich ist? Klar wären die Intelligenten dann nicht intelligenter - ihr %-ualer Anteil an der Weltbevölkerung wäre aber deutlich höher.
Nein. Der Impuls kommt aus der Masse heraus. Die Masse wählt sich ihre Anführer, nicht umgekehrt. "Gruppenintelligenz" nennt man sowas, und wird regelmäßig unterschätzt. Die Masse kann durchaus vernünftige Entscheidungen treffen, ohne einen Anführer zu haben.

Das Phänomen ist zugegebenermaßen bisher schlecht erforscht, aber ich bin mir sehr sicher, dass die Elite weit unbedeutender ist als du es dir vorstellst. ;)

Richtig, die Gruppe wählt einen Anführer - der Anführer muss sich aber auch erstmal als potentieller Kandidat ins Licht rücken. Wie macht er das? Er versucht die Masse von einer Idee, einem Konzept, einer Richtung, die er für gut hält, zu überzeugen - die Masse folgt ihm oder eben nicht. Aber den IMPULS gibt der Anführer - wo kein Anführer, da keine Idee, der die Masse folgen könnte.

[Kladderadatsch]

Extrembeispiel
nicht vergleichbar. der unter den affen aufgewachsene kann dennoch intelligenter sein.

[Lawmachine79]

nicht vergleichbar. der unter den affen aufgewachsene kann dennoch intelligenter sein.
Nein. Zumindest nicht die Art Intelligenz, die einen Menschen unter Menschen weiterbringt.
Und ich sagte ja, daß beide von ihren genetischen Vorraussetzungen her das gleiche Potential an Intelligenz haben (nicht jeder Mensch kann beliebig intelligent werden), der unter Affen aufgewachsene wird sein Potential aber nicht abrufen können.

[Kladderadatsch]

Nein. Zumindest nicht die Art Intelligenz, die einen Menschen unter Menschen weiterbringt.
Und ich sagte ja, daß beide von ihren genetischen Vorraussetzungen her das gleiche Potential an Intelligenz haben (nicht jeder Mensch kann beliebig intelligent werden), der unter Affen aufgewachsene wird sein Potential aber nicht abrufen können.
ich sagte doch, man kann nur unter gleichen bedingungen einen vergleich anstellen, bei einer neutralen perspektive. das was du machst, ist ein bench zwischen nv und ati, in dem bei nv mal wieder kein hq eingestellt ist.

[Monger]

Richtig, die Gruppe wählt einen Anführer - der Anführer muss sich aber auch erstmal als potentieller Kandidat ins Licht rücken. Wie macht er das? Er versucht die Masse von einer Idee, einem Konzept, einer Richtung, die er für gut hält, zu überzeugen - die Masse folgt ihm oder eben nicht. Aber den IMPULS gibt der Anführer - wo kein Anführer, da keine Idee, der die Masse folgen könnte.

Das ist jetzt natürlich so ein bißchen wie die Henne und das Ei. Ich behaupte, eine Gruppe bringt erst überhaupt gar keine Führungsperson hervor die bestimmte Ideen vertritt, wenn diese Ideen nicht zumindest mal grob in dieser Gruppe diskutiert wurden.

Um auf dein Beispiel zu kommen: ein Bauer versteht vielleicht nichts von Gewaltenteilung, aber er weiß was ihm mißfällt. Bis zu einem gewissen Punkt in der Geschichte war es auch für das Bauernvolk völlig selbstverständlich, dass der Herrscher alle Macht in sich vereint, und sie haben das auch so akzeptiert.

Als die Menschen unzufriedener wurden, tauchten auch plötzlich Menschen wie z.B. Locke oder Rousseau auf, die das Bauchgefühl der Bevölkerung in brauchbare Thesen umgesetzt haben.

[Fritzchen]

Nichts anderes sage ich - intelligente waren genauso intelligent wie heute und dumme genauso dumm wie heute - was aber wäre, wenn die dummen sich nicht hätten fortpflanzen können, wie es in der Natur beim Schwächeren üblich ist? Klar wären die Intelligenten dann nicht intelligenter - ihr %-ualer Anteil an der Weltbevölkerung wäre aber deutlich höher.

Wie Definiert man Intelligenz? Einstein behauptete mal, dass in der Theoretischen Physik Vorstellungskraft wichtiger als Wissen sei. Die Möglichkeit Wissen zu erlangen hat nur im weitesten Sinne etwas mit der Intelligenz der Menschen zu tun.
Alle Kinder werden nicht nur unschuldig geboren sondern dürften auch mehr oder weniger gleich schlau sein. Ob die Eltern nun Intelligent oder dumm sind spielt erst mal nur eine untergeordnete Rolle

[GAMaus]

Heutzutage ist es sogar invertiert, denn die Strunzdummen vermehren sich aus Langeweile wie die Karnickel. Zudem gibts dafür sogar noch Geld.

Das trifft es wohl auf den Punkt.

Alles was unter natuerlichen bedingungen austerben wuerde wird kuenstlich am Leben gehalten.

[Gynoug MD]

Heutzutage ist es sogar invertiert, denn die Strunzdummen vermehren sich aus Langeweile wie die Karnickel. Zudem gibts dafür sogar noch Geld.


Ein verdammt fieser und politisch absolut unkorrekter Spruch!
Wenn ich mir aber mal 5 min RTL2 reinziehe bzw. den Zulauf bei Anrufsendungen (9steif),dann trifft dein Spruch ins Schwarze!

Manchmal ist mit einem Satz mehr gesagt als in 10 Std. Laberei.

[dkR]

jap, ich habe das verwechselt. die meisten dominant wirkenden sind nachteilig, manche, aber nicht die meisten, neutral, bei reinerbigkeit auch tödlich. so stimmts.
"gewünschter mechanismus" vielleicht für die evolution. ich glaube aber nicht, dass du froh währest, eine genmutation zu haben.
im sinne der evolution sollten wir auch keine akws abschirmen..

Nein. Das hat garnichts mit dominant zu tun. Wären dominante Allele schädlich wären sie nicht dominant, sondern ausgestorben.
Du kommst hier mit Mendel nicht weiter. Mendel funktioniert wenn du zwei Ausprägungen eines einzelnen Genes (die guten alten Allele) genenüberstellst. Das hat im Prinzip weder was mit Mutanten noch mit Genen zu tun, bei Mendel gehts vorwiegend um Vererbung.
Ok, Mutationen ist vielleicht der falsche Audruck,das hört sich so böse an.
Nennen wir es lieber "Basen-polymorphismus". Und dieser macht den Unterschied zwischen einzelnen Individuen und Spezies aus. Und ist somit die treibende Kraft hinter der Evolution- was auch sonst.
Du solltest bitte nicht den Fehler machen, dein Bio-Schulwissen für die Weisheit schlechthin zu halten - (das war nicht überheblich oder arrogant gemeint, ist einfach so)

[Kladderadatsch]

Nein. Das hat garnichts mit dominant zu tun.

also so steht es schwarz auf weiss im buch, unmittelbar unter der überschrift "genmutationen".

Wären dominante Allele schädlich wären sie nicht dominant, sondern ausgestorben.
deswegen sind sie doch tödlich.:confused:

[dkR]

Ein selektiver Nachteil im Darwin´schen Sinne ist nicht unbedingt direkt tödlich, sondern eben ein selektiver Nachteil. z.B. ist Laktoseintoleranz zwar ein möglicher Nachteil da er die verfügbaren Nahrungsquellen einschränkt, aber nicht tödlich (keine Ahnung, ob das jetzt dominant ist oder nicht). Wenn blaue Augen dominant gegen braune Augen ist, ist das doch nicht tödlich.

also so steht es schwarz auf weiss im buch, unmittelbar unter der überschrift "genmutationen
Nur weil es im Buch steht, muß es noch lang nicht stimmen ;)
Aber die Idee, dass domiant=schädlich=oft tödlich sein soll, ist ziemlich unlogisch. Vor allem da dominant/rezessiv nur relative Bedeutung hat.

Wie gesagt, das bahnbrechende an Mendel ist nicht, dass es Mutationen gibt, sondern dass Merkmale einzeln und nach bestimmten Regeln vererbt werden. Dabei war es pures Glück, dass die Merkmale, die Mendel untersucht hat auch wirklich alle getrennt vererbt werden und nicht alle auf einem Chromosom liegen :D

[Kladderadatsch]

Vor allem da dominant/rezessiv nur relative Bedeutung hat.
was heißt relativ?:confused:

Nur weil es im Buch steht, muß es noch lang nicht stimmen ;)
aber weil es im 3dcenter-forum steht?;)

[dkR]

was heißt relativ?:confused:

Weil A dominant gegen B und B dominant gegen C ist, ist nicht A automatisch dominant gegen C.

aber weil es im 3dcenter-forum steht?;)
Guter Punkt. :lol: Andererseits ist "weil ich es sage" auch nicht wirklich besser. hmmm.

[Kladderadatsch]

Weil A dominant gegen B und B dominant gegen C ist, ist nicht A automatisch dominant gegen C.
verstehe. die problematik bleibt halt aus, wenn nur zwei allele beachtet werden, wie es im unterricht der fall war;)


Guter Punkt. :lol: Andererseits ist "weil ich es sage" auch nicht wirklich besser. hmmm.
schon ok. ich gehe natürlich davon aus, dass du davon ahnung hast. studierst du biologie/medizin, bzw. hast du das studiert? wenn ja, würde ich dich gerne per pm ein paar dinge fragen.:)

[No.3]

OMG, natürlich kann man auch andere Faktoren für das Sterben des Neandertalers aufzählen. z.B. Aussterben des Mammuts oder diverse Krankheiten nur wird keiner dieser Gründe zum Aussterben geführt haben. Wie kommst du darauf, dass die Evolution des Neandertalers eine Sackgasse war und wie bekomme ich eine Verbindung zu einem zu Großen Kopf? Das Klima dürfte auch kein Problem gewesen sein.

OMG

warum dann also ist der Neandertaler ausgestorben? Spann uns nicht so auf die Folter!

:rolleyes:

[Kladderadatsch]

Nein. Das hat garnichts mit dominant zu tun. Wären dominante Allele schädlich wären sie nicht dominant, sondern ausgestorben.
das verstehe ich noch immer nicht.
mal ganz von vorne:
bei der genmutation ist die dna "defekt". z.b. fehlt eine base, womit die basen-tripletts in der translation falsche/keine aminosäuren codieren, bzw. sich somit fehlerhafte proteine bilden.
(in diesem fall (wenn eine base fehlt) dürfte doch gar nichts funktionsfähiges mehr rauskommen?)

eine genmutation wirkt sich immer nur auf ein gen, bzw. auf ein paar hundert basen aus (was passiert, wenn eine terminations-triplett fehlerhaft ist? dann sind doch zwei gene betroffen?). somit ist ein allel, also eine ausprägungsform "mutiert", wenn der entsprechende locus mutiert ist. und ist dieses allel nun dominant, setzt sich doch die mutierte ausprägungsform durch? also noch mal zu dem, was du schriebst: "Wären dominante Allele schädlich wären sie nicht dominant, sondern ausgestorben."
und wenn sie nun "nur", wie es meistens (?;)) der fall ist, nachteilig sind? dann kann dieses dominante allel doch durchaus schädlich sein, ohne unbedingt zum aussterben führen zu müssen?
und dominant/rezessiv hängt doch direkt damit zusammen, ob eine mutation nun sichtbar wird oder nicht? (weil du geschrieben hast, damit habe das nichts zu tun)


Nennen wir es lieber "Basen-polymorphismus".
gibt es deletionen, duplikationen, translokationen und inversionen nur bei chromosomen-mutationen? die müsste es doch bei gen-mutationen, also nur den bestimmten locus betreffend, ebenfalls geben?
"basen-polymorphismus" setzt auch voraus, dass die tripletts erhalten bleiben, also bei der deletion (ein) ganze(s) triplett(s) verschwindet, bei der translokation gleiches hinzukommt usw.?

[dkR]

das verstehe ich noch immer nicht.
mal ganz von vorne:
bei der genmutation ist die dna "defekt". z.b. fehlt eine base, womit die basen-tripletts in der translation falsche/keine aminosäuren codieren, bzw. sich somit fehlerhafte proteine bilden.
(in diesem fall (wenn eine base fehlt) dürfte doch gar nichts funktionsfähiges mehr rauskommen?)

Als Mutation wird recht gerne eine abweichende Base/Gen bezeichnet. Dabei frage ich mich ehrlich gesagt immer, wer den Standard definiert, dass die Abweichung davon eine Mutation ist :?: Mal angenommen, DNA für Enzym X ist in allen Menschen gleich, ok. Alles andere ist eine Mutante. Eine abweichende Base bedeutet noch lange nicht, dass das Genprodukt auch defekt ist. Bei Deletionen verschiebt sich der Leserahmen, das ist natürlich doof, die meisten (viele) Signalwege sind jedoch redundant und genau dafür sind wir diploid. :D
Ein Basenaustausch in einem nicht funktionellen Teil eines Proteins sollte nicht weiter stören. Und die Chance, dass das neue Triplet für die gleiche AS codiert, ist auch gegeben.
eine genmutation wirkt sich immer nur auf ein gen, bzw. auf ein paar hundert basen aus (was passiert, wenn eine terminations-triplett fehlerhaft ist? dann sind doch zwei gene betroffen?).
Das hintere Gen hat seinen eigenen Transkriptions-Initationskomplex, das juckt das nicht. Außerdem liegen Gene in Eukaryonten meist nicht direkt nebeneinander. Ich denke mal - bin aber nicht sicher, dass es sowas wie eine praktische Maximalgröße einer mRNA gibt, die einfach dadurch bedingt ist, dass irgendwann die Polymerase vom Template abfällt. Die ganze Molekularbiologie beruht auf Bindungswahrscheinlichkeiten, deswegen sind absolute aussagen auch immer etwa wackelig, besonders da ein Teil derMechanismen bestenfalls ansatzweise verstanden ist.

somit ist ein allel, also eine ausprägungsform "mutiert", wenn der entsprechende locus mutiert ist. und ist dieses allel nun dominant, setzt sich doch die mutierte ausprägungsform durch? also noch mal zu dem, was du schriebst: "Wären dominante Allele schädlich wären sie nicht dominant, sondern ausgestorben."
und wenn sie nun "nur", wie es meistens (?;)) der fall ist, nachteilig sind? dann kann dieses dominante allel doch durchaus schädlich sein, ohne unbedingt zum aussterben führen zu müssen?
Das Dumme an der Sache ist oft, das die Natur die entsprechenden Lehrbücher nicht gelesen hat. Natürlich kann das sein. Je nach Grad der Schädlichkeit.
Die Theorie dahinter besagt, dass wenn dein mutiertes dominantes Allel schädlich ist, es einen deutlichen Nachteil für den Träger darstellt und dieser und somit das Allel nicht/seltener weitervererbt wird und ausstirbt. Das ist der Grundgedanke hinter Darwins "Survival of the fittest". Da allerdings das mutierte Allel gegenüber anderen Allelen des gleichen Gens nicht dominant ist,kann es sich vielleicht doch in der Population halten.
Zur berechnung der Häufigkeit eines Allels in einer Population gibt es das Hardy-Weinberg-Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg-Regel).Das Polynomformeln erstaunlich ähnlich sieht.Finde ich. :)


und dominant/rezessiv hängt doch direkt damit zusammen, ob eine mutation nun sichtbar wird oder nicht? (weil du geschrieben hast, damit habe das nichts zu tun)
Ich finde, du reitest viel zu sehr auf Mendel rum. Das Mendelsche Modell ist nicht für Mutationen ausgelegt, auch wenn man es arg strapazieren kann um über die Rekombinationshäufigkeit auf die Geschichte mit dem Abstand der Gene in Centimorgen zu kommen - was ich für eine total überflüssige Spielerei halte.
Wenn die Mutation domiant ist, wird sie ausgeprägt.Ob das nen anderen Phänotyp verursacht, läßt sich pauschal nicht sagen.

gibt es deletionen, duplikationen, translokationen und inversionen nur bei chromosomen-mutationen? die müsste es doch bei gen-mutationen, also nur den bestimmten locus betreffend, ebenfalls geben?Da Chromosom aus Genen und diese aus Basen bestehen, bin ich mir nicht sicher, worauf du hinauswillst. Wenn du ein Gen verdoppelst, ist das natürlich keine Gen-Mutation mehr. Wenn du ein Gen falschrum einbaust, bleibt dasGen vorhanden, wird aber gegebenenfalls nicht mehr abgelesen (keine Ahnung). Von allem, was größer ist als ein Gen + Gerümpel als Genmutation zu sprechen halte ich für wenig hilfreich. Meinetwissen kommen Translokationen/Inversionen und Duplikationen nahezu ausschließlich bei Reifeteilungen der Keimbahn vor.

"basen-polymorphismus" setzt auch voraus, dass die tripletts erhalten bleiben, also bei der deletion (ein) ganze(s) triplett(s) verschwindet, bei der translokation gleiches hinzukommt usw.? Basen-polymorphismus bedeutet, unterschiedliche Basen an der gleichen Stelle. Das muß sich nicht auswirken. Ich wollte eigentlich nur von diesem negativ angehauchten Ausdruck "Mutation" weg.

[Kladderadatsch]

danke für die ausführliche antwort!

Ich finde, du reitest viel zu sehr auf Mendel rum.
dessen bin ich mir nicht bewusst;)
ich versuche einfach den zusammenhang von mutationen und vererbung zu erfassen. das problem wird sein, dass alles, was ich bezüglich der vererbung gelernt habe, von mendel stammt.

Eine abweichende Base bedeutet noch lange nicht, dass das Genprodukt auch defekt ist. Bei Deletionen verschiebt sich der Leserahmen, das ist natürlich doof, die meisten (viele) Signalwege sind jedoch redundant und genau dafür sind wir diploid. :D
das ist auch so eine sache. eben weil körperzellen diploid sind, gibt es doch rezessivität/dominanz. wenn das dominante allel nun das mutierte ist, wo ist da die redundanz? sry, wenn da wieder zu viel mendel drin ist. aber wie ist das sonst zu begreifen?

Außerdem liegen Gene in Eukaryonten meist nicht direkt nebeneinander.
da ist also "basen-müll" zwischen drin:confused:

[dkR]

ich versuche einfach den zusammenhang von mutationen und vererbung zu erfassen. das problem wird sein, dass alles, was ich bezüglich der vererbung gelernt habe, von mendel stammt.

Ganz einfach: Es gibt keinen. Das sind zwei völlig getrennte Vorgänge. Mutationen erfolgen in Körperzellen, Vererbung über die Keimbahn, die wirklich erstaunlich resistent gegenüber Genomänderungen ist.

das ist auch so eine sache. eben weil körperzellen diploid sind, gibt es doch rezessivität/dominanz. wenn das dominante allel nun das mutierte ist, wo ist da die redundanz? sry, wenn da wieder zu viel mendel drin ist. aber wie ist das sonst zu begreifen?
Zwei Ansätze: Signalwege sind untereinander verschachtelt und vernetzt, so dass wegen einem defekten Enzym nicht gleich der ganze Pathway ausfällt. Außer wenn es dumm läuft. Frag mich bitte nicht, woher das Enzym dann weiß, was es tun soll. Das ist eines der großen Rätsel.
Zweitens: Dominant bedeutet ja auch nicht unbedingt, dass das andere Allel garnicht abgelesen wird,sondern nur relativ schwach. Wobei wir wieder bei den Wahrscheinlichkeiten der Expression wären.

da ist also "basen-müll" zwischen drin:confused:
Das humane Genom besteht aus etwa 5% proteinogenen Sequenzen und je nach Schätzung aus 5-20% weiteren funktionellen Sequenzen (regulatorische RNAs/DNA-Sequenzen, rRNAs...wasauchimmer). Ein sehr bedeutender Großteil hat keine bekannte Funktion. Das wichtige Wort dabei ist "bekannt". Ein Teil sind lahmgelegte virale Genome, oder repetitive Sequenzen in unterschiedlicher Wiederholung (die Zahl der Wiederholungen nimmt man für den "genetischen Fingerabdruck"). Und jede Menge Zeug, das einfach da ist, und keiner weiß, wieso.
Wiederum daran interessant ist, dass die Zahl der Gene oder Größe des Genoms in keiner Weise mit dem Entwicklungsstand der Spezies korreliert ist. Die menschliche Genomausstattung ist...peinlich.
Das wiederum bedingt, dass bei statistischer Verteilung der Kopierfehler der Polymerasen ein Großteil selbiger in Regionen liegt, die eh völlig unnütz sind. Der Nachteil ist, dass das eine sehr unökonische Sache ist, wenn bei jeder Zellteilung 4Milliarden Nukleotidtriphosphate ohneMehrwert für den Organismus verbraten werden müssen.

[Kladderadatsch]

Ganz einfach: Es gibt keinen. Das sind zwei völlig getrennte Vorgänge. Mutationen erfolgen in Körperzellen, Vererbung über die Keimbahn, die wirklich erstaunlich resistent gegenüber Genomänderungen ist.
dass das getrennte vorgänge sind, war mir klar. aber irgendwann musste eine mutation ja auch einmal vererbt werden. und dann ist es doch den mendelschen gesetzen egal, ob das allel nun in mutierter oder "gesunder" ausprägung vorliegt:confused:

ps.: in der meiose können mutationen doch genau so auftreten. schließlich wird dort die dna genau so repliziert und die chromosomen genau so getrennt (einmal weniger halt) wie in der mitose:confused:
aber wahrscheinlich würde ich dich besser verstehen, wenn ich mit der keimbahn mehr anfangen könnte;)

der rest leuchtet ein und ist wirklich wahnsinnig interessant.

[Fritzchen]

OMG

warum dann also ist der Neandertaler ausgestorben? Spann uns nicht so auf die Folter!

:rolleyes:

Der Moderne Mensch ist in den Lebensraum des Neandertalers eingedrungen.:|

[dkR]

dass das getrennte vorgänge sind, war mir klar. aber irgendwann musste eine mutation ja auch einmal vererbt werden.

Hab ich mich nie mit beschäftigt, weiß ich nicht.

[Monger]

Das humane Genom besteht aus etwa 5% proteinogenen Sequenzen und je nach Schätzung aus 5-20% weiteren funktionellen Sequenzen (regulatorische RNAs/DNA-Sequenzen, rRNAs...wasauchimmer). Ein sehr bedeutender Großteil hat keine bekannte Funktion. Das wichtige Wort dabei ist "bekannt".

Ich find den Artikel nicht mehr, aber anscheinend ist es doch viel komplizierter als bis jetzt gedacht. Es taugen anscheinend noch ganz andere Enzyme zur Protein Synthese aus der DNA als die derzeit bekannten. Damit erweitert sich der Anteil des aktiven Genmaterials DRAMATISCH. So was ich gelesen habe, schätzen sie es derzeit auf bis zu 80%.

[No.3]

:|

das allein ist nicht ausreichend für das Austerben des Neandertalers

z.B. warum ist der modernere Mensch in dessen Lebensraum eingezogen etc usw

[darph]

Verändertes Erbgut - Zivilisation formt den Menschen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,391653,00.html)