Schriften – die versteckten Kostenverursacher bei Betriebssystemen? [Archiv]

nggalai

2007-06-28, 11:23:06

Oi oi,

Dieser Thread wurde durch zwei Dinge ausgelöst: Meinen Schriftverwaltungs-Thread hier und Diskussionen auf macuser.de darüber, daß OS X im Vergleich zu Vista zu teuer sei.

Naja, ich habe mal die beigelegten Schriften bei OS X Tiger durchgesehen. Und …*würde man alleine die beigelegten Helvetica-Schnitte (12 Stück an der Zahl) bei Linotype (dem Besitzer) kaufen, müßte man über € 250 zusätzlich ausgeben. :eek: Gill Sans liegt auch bei (ca. € 120), Baskerville ebenfalls (ca. € 120)[1]; die drei bzw. vier Schriftfamilien alleine würden also schon fast € 500 kosten … und es liegen noch weitere lizenzierte Schriften bei, die man sonst käuflich erwerben müßte.

Unter XP habe ich auf die schnelle nur eine der typographischen „Standard“-Schriften gefunden, die Tiger nicht beiliegt und die man kaufen könnte – Garamond, in drei Schnitten für total ca. € 70 bei Linotype, wobei ich den Urheber des Fonts nicht ausfindig machen konnte (Garamond gibt es auch gratis …).

Wie sieht das unter Vista aus? Wird Vista auch vornehmlich mit Bildschirm-Schriften ausgeliefert, oder sind auch käufliche Druckschriften mit dabei, abseits von Garamond?

Natürlich ist mir klar, daß Apple und Microsoft mit den Foundries eigene Verträge haben, so daß man die Kosten nicht 1:1 so aufrechnen kann. Aber für den Endanwender sieht es halt so aus, daß er unter XP 250 Euro in die Hand nehmen müßte, um dieselben Helvetica-Schnitte wie der Mac zu haben …

Gedanken? Kritik? Infos?

Cheers,
-Sascha

[1] Baskerville gibt’s wie Garamond auch billiger oder vielleicht sogar gratis im Netz; Apple hat aber die qualitativ hochwertige Schrift von Monotype lizenziert.

Superguppy

2007-06-28, 11:34:40

JaDz

2007-06-28, 11:56:58

Complete Microsoft ClearType Font Collection – $299.00 (http://ascenderfonts.com/Merchant2/merchant.mvc?Screen=CTGY&Category_Code=CBU02);)

nggalai

2007-06-28, 12:14:57

Complete Microsoft ClearType Font Collection – $299.00 (http://ascenderfonts.com/Merchant2/merchant.mvc?Screen=CTGY&Category_Code=CBU02);)
Jo, Bildschirmschriftarten. ;)

codinguser

2007-06-28, 17:17:09

Wofür braucht man solch teure Schriftarten?
Mir reichen Arial, Times, Lucida und so....

Rooter

2007-06-28, 19:31:50

Ich denke einmal, dass das daran liegt, dass der Mac seine Wurzeln doch bei Bildbearbeitung und Publishing hat. Und da braucht man eben gute Schriftarten, was hingegen beim Spielen und Email-Schreiben unter Windows völlig vernachlässigbar ist.
Sehe ich genauso. Für einen Verlag oder eine Redaktion, eine Druckerei oder jemanden der DTP machen will war ein Mac ja noch nie eine schlechte Wahl. Aber schon die Leute in der Redaktion die nur die Texte tippen brauchen es nicht unbedingt. Das mit dem "Kostenverursacher" gilt also nur für die wenigen Anwender die die fehlenden Heveticas usw. wirklich dringend benötigen.

MfG
Rooter

nggalai

2007-06-28, 20:39:39

Noch ein Addendum zu meiner letzten Post:

Sollte nicht böse gemeint sein. :) Ich persönlich mag die neuen Vista-Schriften, sehe aber nicht, daß man die mit sowas etabliertem wie Helvetica oder Gill Sans vergleichen kann.

Generell scheint es so, daß doch ein rechter Anteil am Preis einer OS-Lizenz in die Schriften fließt. Sowohl bei Windows als auch Apple; bei letzterem eher noch mehr. Oder täusche ich mich da?

Haarmann

2007-06-28, 20:46:30

nggalai

Mit nem PS Drucker kriegst zwar aufm Monitor das hässliche Arial, aber aufm Drucker Helvetica... Damit will offensichtlich die Mehrheit leben.
Was diese Schriften kosten ist jeweils jenseits von Gut und Böse. Ich sag da nur Fruttiger ;).

nggalai

2007-06-28, 20:53:27

Xmas

2007-06-28, 20:54:50

Der Anteil derer, die sich die Schriften tatsächlich kaufen würden dürfte ziemlich klein sein. Somit lohnt es sich für die Hersteller wohl selbst noch, die Schriften für deutlich unter 1€ an Microsoft oder Apple zu lizensieren.

Ric

2007-06-28, 21:07:13

Die Frutiger ist nicht sooooo teuer. Und überhaupt … Wenn ich daran denke, daß Schriften zu den am meisten raubkopierten gehören, dreht sich bei mir der Magen um. Kann auch daran liegen, daß ich Schriftdesigner persönlich kenne und weiß, wie viel Aufwand in eine anständige Schrift fließt.

http://www.linotype.com/469/frutiger-family.html

Bis zu 474€ ???? das nennst du nicht so teuer???

Das argument mit dem aufwand kann überhaupt nicht ziehen. Weil du ihn persönlich kennst findest du dass scheise, dass die schriftart raubkopiert wird ??

Und wie steht du zu allen anderen urhebern, die du nicht kennst und trozdem eine aus aufwändige arbeit in ihre produkte gesteckt haben.
Was sagt hier dein magen ?

Zum thema: den meisten reichen die standartschriftarten mehr als genug. Wenn sie unzufrieden sind gehen sie zum fachhändler ihres geringsten misstrauens und kaufen eine cd mit 1000 schriftarten für ein appel und ein ei.
Keiner kommt auf die idee dafür ernsthaft derartig viel geld auszugeben, es sei denn man kann daraus einen wirtschaftlichen nutzen ziehen

nggalai

2007-06-28, 21:12:58

http://www.linotype.com/469/frutiger-family.html

Bis zu 474€ ???? das nennst du nicht so teuer???

Das argument mit dem aufwand kann überhaupt nicht ziehen. Weil du ihn persönlich kennst findest du dass scheise, dass die schriftart raubkopiert wird ??

Und wie steht du zu allen anderen urhebern, die du nicht kennst und trozdem eine aus aufwändige arbeit in ihre produkte gesteckt haben.
Was sagt hier dein magen ?

Hast Du mal gesehen, wie viele Schriftschnitte Du für die 474 Euro bekommst? ;)

Ich bin generell sehr hart, was Raubkopien angeht, sei es von Programmen oder Schriften (oder Musik, oder Filmen und so weiter). Schriften zu kopieren gilt häufig als „normal“, „sind ja nur Fonts“, aber wenn man daran denkt, daß der Schriftdesigner PRO SCHNITT manchmal MONATELANG am arbeiten ist, kann ich nicht nachvollziehen, wie man sich sowas raubkopieren kann. Will mir nicht in den Kopf. Manche Schriften wurden JAHRELANG entworfen und verfeinert. Und dann kommt Mr. Geldsparer daher, der sich das einfach gratis kopieren möchte, weil es ja „nur“ eine Schrift ist …

Nenenene. So nicht.

Ric

2007-06-28, 21:29:49

Weisst du, abstahiere mal deine aussagen und setze da Mircosoft ein, dann hast du zumindest eine entfernte vorrstellung in welcher höhe schaden anfällt.

Fonts , dass ist ein bruchteil von einen bruchteil, was raubkopiert wird.
Wann hast du den zuletzt in der bahn gehört: "eh du, ich hab mir den neusten frutiger gezogen, willst auch?" :crazy2:

Das ist nur ne randerscheinung, windows, officepakete bringen schon dermassen viel font´s mit, dass der normale nutzer nicht mal auf die idee kommt font´s raubzukopieren.
Das entschuldigt nichts, aber eine persönliche betroffenheit macht die sache nicht schlimmer, oder besser. Ist aber keine berechtigung BESONDERS deswegen rumzuheulen. JEDE raubkopie könnte eine potentielle einnahmequelle sein, die dem uhrheber zu steht, egal ob man sagt er hätte sich die gekauft, oder er hat widerrechtlich einen nutzen aus dem werk des schöpfers gezogen.

Aber mal ne frage: wer braucht schriftarten für schweinegeld?
der homeuser, der windows (etc) nachgeschmissen bekommen hat, oder der , der damit geld verdienen will?

PPS: ich hoffe ich höre jetzt nicht: ist ja nur ms, (ich hoffe du verstehst die anspielung auf deinen letzten satz)

nggalai

2007-06-28, 21:51:42

huhu Ric,

Nee, ich bin nur Texter. ;) Und habe entsprechend erstaunlich viel mit Fonts zu tun. Eigentlich hätte ich erwartet, daß ich einfach Texte in US-ASCII oder UTF-8 abliefere und gut ist, aber so ist es nicht. Die Leute wollen das mit den Hausfonts, und DANN ist gut.

Ich sehe einfach überall in meinem Umfeld, vom Grafiker zum Webdesigner, daß Fonts einfach mal kurz kopiert werden. Da mal eine Frutiger Regular, dann mal eine Helvetiva … das geht nicht. Der Aufwand, einen anständigen Font zu bauen, ist einfach zu groß. Entsprechend mag ich Leute nicht, die sich Fonts einfach kopieren, weil halt € 200 für 10 Schnitte „zu viel“ seien. Die Leute haben keine Relation zum Aufwand.

Das gilt natürlich auch für anderes, was raubkopiert wird. Seien es Lieder oder ganze Programme. In meinem persönlichen Freundeskreis habe ich Songwriter sowie Font-Designer und Applikationsentwickler. Hier, in diesem Thread, mußte ich halt die Font-Designer rauskehren. Aber grundsätzlich gilt das für alle Software …

Haarmann

2007-06-28, 22:16:23

nggalai

Mir ist klar, das Schriften oft kopiert werden - gerade von Privaten. Ist auch nicht das Gleiche, ob man seine Corporate Identity auf ner Schrift aufbaut oder gerne Zuhause mit rumspielt ... resp. man Zuhause noch was von der Firma bearbeiten will... ohne Schriften ist man da geliefert.

Mit der Preisgestaltung und dem Schutz, der Schriftarten gewährt wird, nebst der Tatsache, dass die Dateien kaum je ändern, sollte sich keiner wundern, dass dies Produkt für Private schlicht uninteressant ist.

Ric

2007-06-28, 22:26:00

... also ein komerzielles umfeld?

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber als texter bist du von deinem berufsumfeld relativ einseitig, weil gewerbespezifisch beeinflusst.

Ein beispiel: bei architekten geht der klau von cad um (ich verweisse mal auf die arcon-produkte, da bist du nicht unter einem 4-stelligen eurobetrag für eine komerzielle lizenz dabei).

Das ist aber nur ein unterfall, der bei speziellen profilen auftaucht. Lass dich nicht ins boxhorn jagen, weil eine bestimmte nutzergruppe dieses verhalten an den tag legt und mache schon garnicht den fehler dies auf die allgemeinheit zu übertragen.

Mal zum threadthema:

Wie schon die anderen mitstreiter hier gesagt haben: Nein, fonts sind keine kostenfalle. In der regel ist kommen die leute mit dem standartangebot locker aus.
Wer mehr will, der darf sich gerne für die ersparrte eigene mühe eine fontdatenbank kaufen. Wann werden die gebraucht ? -> wenn´s professionel werden soll, spich wenn eine wirtschaftliche betätigung im hintergrund steht.
Damit ist der markt definiert. Ums kurz zu machen, der ist relativ klein. Dementsprechend ist die kalkulation des urhebers anzusetzten, sprich die sache ist relativ teuer.
Das muss sich rentieren.

Mal ein beispiel: musst du einen textsatz in der schriftart "ric_der_lyriker" abgeben, musst du dies "beschaffen". Auf vorrat erwirbt man dass sicher nicht.
das schlägst du in deine kalkulation ein.
Tja, und durch unerlaubte vervielfältigung kann man da ne menge sparen.

Was du noch schön sagt, ist die "werschätzung" der arbeit. Das problem ist, dass man dass nicht vermitteln kann.
€uro - raubkopie? - Die frage ist in welche richtung das pendel ausschlägt.

Noch was zum thema zivilcourage:
Ist es dir schon mal in den sinn gekommen, gegen die unerlaubte verwertung von font´s in deinem umfeld vorzugehen?
Das ist mal ne schwere gewissenfrage. In´s besondere was einen davon ab hält. Schwierig, ich wüsste leider keine antwort.

Superguppy

2007-06-28, 22:56:05

Hast Du mal gesehen, wie viele Schriftschnitte Du für die 474 Euro bekommst? ;)

Ich bin generell sehr hart, was Raubkopien angeht, sei es von Programmen oder Schriften (oder Musik, oder Filmen und so weiter). Schriften zu kopieren gilt häufig als „normal“, „sind ja nur Fonts“, aber wenn man daran denkt, daß der Schriftdesigner PRO SCHNITT manchmal MONATELANG am arbeiten ist, kann ich nicht nachvollziehen, wie man sich sowas raubkopieren kann. Will mir nicht in den Kopf. Manche Schriften wurden JAHRELANG entworfen und verfeinert. Und dann kommt Mr. Geldsparer daher, der sich das einfach gratis kopieren möchte, weil es ja „nur“ eine Schrift ist …

Nenenene. So nicht.
Ist halt immer die Frage, was die Leute mit dem Font machen. Klar, es ist immer eine Raubkopie. Wobei ich persönlich aber noch zwischen den Leuten unterscheiden, die damit einmalig eine Grußkarte für Tante Emilie verzieren und jenen, die damit ihr Geld verdienen, indem sie die Schrift in Broschüren, Bücher und sonstiges drucken.

Matrix316

2007-06-28, 22:58:29

Die meisten wissen ja garnicht, dass man Schriften überhaupt extra kaufen kann. Die kopieren sich Office und freuen sich über die vielen Schriften die dabei sind. :ugly: ;)

Ringwald

2007-06-29, 01:10:16

Die meisten wissen ja garnicht, dass man Schriften überhaupt extra kaufen kann. Die kopieren sich Office und freuen sich über die vielen Schriften die dabei sind. :ugly: ;)

Hey huhu! Ich gehöre auch dazu und weiß es jetzt erst :ugly:
Bin "zufällig" (eigentlich eher aus Langeweile ;D ) über diesen Thread gestoßen. Jetzt hab ich auch was neues dazu gelernt ^^

Aufjedenfall sehe ich das auch so wie Superguppy.

Aber mal angenommen das der typische Home User wusste das Schriften unter Copyright (ist das der richtige begriff?) sind, so würde dieser dann einfach auf die Schrift verzichten - weil ihn die mitgelieferten Schriften für seine zwecke reichen - oder einfach trotzdem raubkopieren, weil dieser schlicht und ergreifend die Arbeit die dahinter steckt nicht anerkennt oder gar davon weiß und sich einfach denkt, dass da irgendein Kerl vorn Blatt Papier sitzt und irgendwas dahinkritzelt.

Also so gesehen würden die Schriftdesigner nie wirklich Geld aus dem Consumer Markt bekommen. Aber ich glaube nggalai gings eher um den Professionellen bereich ;)

nggalai

2007-06-29, 07:49:07

Guten Morgen! :)

Ah, hier wurde ja schön diskutiert! Toll! Danke fürs Mitmachen! :)

Ich denke, ihr habt alle irgendwie recht. Xmas hat es wohl auf den Punkt gebracht … vielleicht noch ein weiterer Aspekt:

Für die Foundrys kann es auch Werbung sein, Schriften mit dem OS zu bündeln, können wohl also die „entgangenen“ Lizenzkosten mit dem Marketingbudget verrechnen. Die Mac-Schriften stammen größtenteils von Linotype und Monotype respektive Adobe. Wenn die beigelegten Schriften gut sind, wird man es sich vielleicht überlegen, weitere Schriften bei derselben Foundry zu kaufen. Oder aber, wenn man auf der Suche nach einem OpenType-Font ist, den bei derselben Foundry kaufen, die schon den beigelegten TTF beigesteuert hat – einfach, weil man den Schriftschnitt mag oder ihn gewohnt ist, gerne aber noch die zusätzlichen OpenType-Features hätte.

Noch was zum thema zivilcourage:
Ist es dir schon mal in den sinn gekommen, gegen die unerlaubte verwertung von font´s in deinem umfeld vorzugehen?
Das ist mal ne schwere gewissenfrage. In´s besondere was einen davon ab hält. Schwierig, ich wüsste leider keine antwort.
Jein. Ich habe noch nie jemanden bei Softwareproduzenten oder Foundrys angeschwärzt, habe aber schon Aufträge abgelehnt, weil der Kunde meinte, ich soll mir halt die Hausschrift wo runterladen, sie selbst hätten auch keine Lizenz.

Generell war ich schockiert, was so in Geschäften abgeht … Zur Boomzeit der New Economy kannte ich Firmen, die nicht eine Original-Office-Lizenz hatten. Alles gesaugt oder xfach kopiert. Und bei Schriften ist es manchmal auch tragisch …

Ein befreundeter CI/CD-Designer hat mir schon öfters davon erzählt, wie sich Kunden bei der Rechnungsstellung über den Punkt „Schriftlizenzen“ aufgeregt haben. Sie wollen ein eigenständiges CI, entscheiden sich dann für eine Hausschrift, aber wenn es dann darum geht, eine Firmenlizenz der Schrift zu kaufen, reklamieren sie wegen jedem Cent. Und wenn dann als Alternative eine OS-Standardschrift genannt wird, beschweren sie sich über fehlenden Innovationsgeist oder ein langweiliges CI …

Wie immer trifft es die Kleinen am meisten. Unabhängige Schriftdesigner, die an keiner Foundry hängen. Ich denke, Adobe kann es verschmerzen, wenn Schriften im privaten Umfeld raubkopiert werden, aber wenn ein Einzelunternehmen von den Schriftlizenzen leben muß, sieht es wohl düster aus.

=Floi=

2007-06-29, 08:57:20

genausogut könnte ich anführen dass manche gruppen verdammt hart arbeiten müssen für ihr geld und teilweise nicht mal viel verdienen
(ich will es nicht rechtfertigen aber es ist ein unterschied wie, wann und wo man arbeitet und was man am monatsende auf dem konto hat)

sehe auch nicht gerade einen großen sinn auf eine große auswahl an schriftarten zu setzen
am meisten werden sowieso die standardtypen verwendet, auch im printbereich fällt mir da nichts unterschiedliches auf...
das thema an sich ist aber ganz interesannt

CrazyHorse

2007-06-29, 09:09:15

Würden MS und Apple das nicht dann ihren Kunden mitteilen? Nach dem Moto: Wir würden gerne preiswerter sein, aber die böse Schriftartenindustrie zwingt uns?

Woanders wird auch jedes vermeintliche Problem oder tatsächliche Problem auf einen anderen Schuldigen abgewälzt.

Superguppy

2007-06-29, 11:49:38

Oder aber, wenn man auf der Suche nach einem OpenType-Font ist, den bei derselben Foundry kaufen, die schon den beigelegten TTF beigesteuert hat
Ich dachte immer, dass OpenType nur so eine Art TTF-2.0-Verion ist, weil bei WinXP lauter otf dabei sind. Kann mich da wer aufklären :confused:

nggalai

2007-06-29, 12:09:09

Ich dachte immer, dass OpenType nur so eine Art TTF-2.0-Verion ist, weil bei WinXP lauter otf dabei sind. Kann mich da wer aufklären :confused:
Microsoft hat OpenType zusammen mit Adobe ins Leben gerufen. Es ging einerseits um die Vereinfachung des Schriftmanagements (eine Datei pro Font, nicht gleich bis zu 5 wie bei Postscript-Fonts), besonders interessant sind aber die typographischen Zusatzfunktionen wie sprachabhängige Ligaturen. Und komplett Unicode ahoi ist auch ganz praktisch. ;) Alles gute Gründe für Typographen und Layouter, auf OpenType zu setzen.

wrdaniel

2007-06-29, 13:02:50

Bei Privatleuten dürften die raubkopierten Fonts eher in den Bereich der Unwissenheit fallen. Denen ist meist eh egal welche Schrriften sie benutzen und dann nehmen sie für alles ComicSans X) oder irgend einen Font von den 10000Fonts99Cent CDs.

Allerdings denke ich das selbst in Firmen, welche all ihre Software lizensieren immer noch Schriften raubkopiert werden, weil es sich einfach so eingebürgert hat. Sind ja nur Schriften.

Ein paar schöne freie Schriften gibts hier http://praegnanz.de/essays/

Schade das OOffice Probleme mit OTF Fonts hat (zumindest unter Linux, weis nicht wie es unter Windows ist).

Ric

2007-06-29, 20:50:47

Guten Morgen! :)

Ah, hier wurde ja schön diskutiert! Toll! Danke fürs Mitmachen! :)

Ich denke, ihr habt alle irgendwie recht. Xmas hat es wohl auf den Punkt gebracht … vielleicht noch ein weiterer Aspekt:

Für die Foundrys kann es auch Werbung sein, Schriften mit dem OS zu bündeln, können wohl also die „entgangenen“ Lizenzkosten mit dem Marketingbudget verrechnen. Die Mac-Schriften stammen größtenteils von Linotype und Monotype respektive Adobe. Wenn die beigelegten Schriften gut sind, wird man es sich vielleicht überlegen, weitere Schriften bei derselben Foundry zu kaufen. Oder aber, wenn man auf der Suche nach einem OpenType-Font ist, den bei derselben Foundry kaufen, die schon den beigelegten TTF beigesteuert hat – einfach, weil man den Schriftschnitt mag oder ihn gewohnt ist, gerne aber noch die zusätzlichen OpenType-Features hätte.

Jein. Ich habe noch nie jemanden bei Softwareproduzenten oder Foundrys angeschwärzt, habe aber schon Aufträge abgelehnt, weil der Kunde meinte, ich soll mir halt die Hausschrift wo runterladen, sie selbst hätten auch keine Lizenz.

Generell war ich schockiert, was so in Geschäften abgeht … Zur Boomzeit der New Economy kannte ich Firmen, die nicht eine Original-Office-Lizenz hatten. Alles gesaugt oder xfach kopiert. Und bei Schriften ist es manchmal auch tragisch …

Ein befreundeter CI/CD-Designer hat mir schon öfters davon erzählt, wie sich Kunden bei der Rechnungsstellung über den Punkt „Schriftlizenzen“ aufgeregt haben. Sie wollen ein eigenständiges CI, entscheiden sich dann für eine Hausschrift, aber wenn es dann darum geht, eine Firmenlizenz der Schrift zu kaufen, reklamieren sie wegen jedem Cent. Und wenn dann als Alternative eine OS-Standardschrift genannt wird, beschweren sie sich über fehlenden Innovationsgeist oder ein langweiliges CI …

Wie immer trifft es die Kleinen am meisten. Unabhängige Schriftdesigner, die an keiner Foundry hängen. Ich denke, Adobe kann es verschmerzen, wenn Schriften im privaten Umfeld raubkopiert werden, aber wenn ein Einzelunternehmen von den Schriftlizenzen leben muß, sieht es wohl düster aus.

//off topic
Muss ich schon sagen, verdient respekt, wenn man angebote ablehnt. Das ist schon was wert.

Noch mal zu deinem letzten absatz:
Bei dem thema könnte man romane schreiben. Ist jede raubkopie eine verlorene lizenz, oder hat der urheber keinen schaden, weil sich die person das produkt nie lizenziert hätte (ich sage bewusst nicht erworben, um disskusionen über diebstahl von körperlichen gegenständen zu vermeiden).
Jedenfalls nach dem gesetz macht sich jeder schadenersatzpflichtig, der das urhheberrecht missachtet.
Am ende hat der urherber aber nichts davon, er weis ja nicht wer es nutzt.

Was ich verstehe, ist dass es dich besonders aufregt, dass dies im komerziellen umfeld häufig vorkommt. Ich finde dies besonders verwerflich. Wer mit gewinnabziehlungsabsicht fremde inhalte oder werke nutzt handelt, nicht nur nach meiner ansicht, besonders verwerflich.

Haarmann

2007-06-29, 20:55:44

Ric

Fände ich auch schlecht, wenn jemand Software so einsetzt... es sei denn, es betrifft Monopolsoftware... wer keinen fairen Wettbewerb garantiert, der muss sich nicht wundern, wenn ihm keine Fairness mehr entgegengebracht wird.

Ric

2007-06-29, 21:13:06

... Ja , monopole ist leider ein anderes leidiges thema. Auch monopolsoftware hat den selben stellenwert wie jede andere software auch. Es wäre ein fehler aus ideologischen gründen diese werke aus dem urheberrechtsschutz heraus zu nehmen.
Mit sympathie und/oder antipathie argumentiert man falsch. Das solltest du vermeiden.

Auf einem anderen punkt steht, was man mit dem (software-) monopol macht. Da muss eine andere instanz dafür sorgen, dass der markt funktioniert und ggf. regulierend eingreifen.

Jedenfalls es ist ein ganz dummes argument, eine monopolstellung dazu zu benutzen den werkanspruch, auch eines monopolisten aushebeln zu wollen.

Haarmann

2007-06-29, 22:12:48

Ric

Braucht irgendwer Word, weils das Beste PRG ist?

Sorry, Office verkauft sich, weils nen Monopol hat. Und die Software ist Dreck! Die "Bugs" sind zum Kotzen...
Excel ist unter jeder Sau...

Jeder Hersteller von Hardware würde für die Bugs zu Tode verklagt...

Und bei Fonts sag ichs mal so... solange Fonts als "Kunst" gelten und nicht als Abklatsch der Zeichen, die es seit fast Ewig gibt... NO

Ric

2007-06-29, 23:05:49

Ich verweisse noch einmal, dass du verschiedene dinge in einen topf wirfst, die nur bedingt miteinander etwas zu tun haben.

Wenn dir die programme nicht zusagen, dann nutze sie nicht. Wenn dich die vormachtstellung (quasi monopol, falls du damit etwas anfangen kannst) von MS stört, dann unterstütze es nicht.

Wenn dich dies immer noch stört, dann unternimm etwas dagegen. Schreib ne petiotion an deinen abgeordneten, an den bundestag, an die eu-kommision uws. Schieße dich einer interessengemeinschaft an, die dagegen vorgeht.
Du kannst alle register ziehen, die dir zur verfügung stehen um gegen ms produkte vor zu gehen.

nd bei Fonts sag ichs mal so... solange Fonts als "Kunst" gelten und nicht als Abklatsch der Zeichen, die es seit fast Ewig gibt... NO

Hier liegst du faslch. Die font`s stellen zwar kunst dar, aber urherberrechtlich ist es wie jedes buch, film, datenbank, bild, foto oder programm schlicht ein werk.

Es schrieb dir ein ubuntu user.

Rooter

2007-06-29, 23:45:02

Braucht irgendwer Word, weils das Beste PRG ist?

Sorry, Office verkauft sich, weils nen Monopol hat. Und die Software ist Dreck! Die "Bugs" sind zum Kotzen...
Excel ist unter jeder Sau...

Jeder Hersteller von Hardware würde für die Bugs zu Tode verklagt...
100% ACK!

Leider muss ich den Scheiss auf der Arbeit benutzen und könnte jedesmal schreien ob der kleinen Unzulänglichkeiten und Beschränkungen. Vor allem wenn ich mir vor Augen halte das Office 2003 schon die 11. Version dieses Softwarepakets ist! X-D

Sorry for OffTopic
Rooter

Haarmann

2007-06-29, 23:58:58

Ric

Ich hab ja sooo die Wahl... Privat nutze ich sowas nie und nimmer. Ich nutzte OS/2 und Staroffice, seits das gab - und das is ne Weile her. Die OS/2 2.1 Box inkl. Diskettensatz müsste noch im Schrank sein ;).

Genau gleich nervte mich das ATM vs TrueType... Benutzerunfreundlich bis Oben. Wer noch nicht gemerkt hat, dass Arial ne absolut hässliche, für dies grosse R sollte man den Designer Vierteilen, Helvetica Kopie ist, der hats echt verpennt. Allerdings sollte man den Times Designer auch gleich bei lebendigem Leib häuten ;D.

Ich kann sogar ne Volksinitiative machen in der Schweiz - stell Dir vor...

Wärs kein Werk, sondern schlicht eine technische Umsetzung, was jeglicher Font imho schlicht ist, dann wären all die schönen Schriften inzwischen nur eines... Gratis, weil schlicht zu alt um schützenswert zu sein.
Keine Schriftart ist Kunst!
Schriften sind technische Umsetzungen von Buchstaben, welche schon tausend Jahre und mehr aufm Buckel haben. Wer Leute schröpfen will bis ans Ende der Welt muss sich nicht wundern, wenn die Leute kein Unrechtsbewusstsein mehr haben.

Helvetica zB erinnert mich sehr an "römische" Inschriften... die dürften das Copyrightalter inzwischen "knapp" überschritten haben...

Superguppy

2007-06-30, 00:14:21

Ric

Ich hab ja sooo die Wahl... Privat nutze ich sowas nie und nimmer. Ich nutzte OS/2 und Staroffice, seits das gab - und das is ne Weile her. Die OS/2 2.1 Box inkl. Diskettensatz müsste noch im Schrank sein ;).
Also wenn du das noch immer verwendest, würde mich ein Screenshot im entsprechenden Thread auf der Spielwiese sehr erfreuen ... so ein Kuriousum sieht man nicht mehr oft!

nggalai

2007-06-30, 08:17:08

Haarmann,

auf viele Fonts trifft das ja zu, was Du forderst – sie wurden schon vor hunderten von Jahren entworfen, und die digitalen Fonts sind einfach nur Umsetzungen und stehen dann halt als Werk eines Künslers (des Schriftdesigners, der die OpenType / TTF-Umsetzung machte) unter Copyright. Daher gibt’s Gratisversionen der Garamond, der Baskerville, der Caslon und so weiter. Aber die Interpretation von Linotype darfst Du trotzdem nicht kopieren, einfach weil DIE Version halt unter Copyright steht. Fonts verschiedener Foundrys sind nie 100% gleich.

Wenn Glenn Gould Bach spielte, war die Musik selbst auch „public domain“. Aber seine Interpretation des Werkes darfst Du trotzdem nicht einfach kopieren, selbst wenn Du Sony nicht magst. ;)

Die Helvetica wurde Mitte des letzten Jahrhunderts entworfen. Entsprechend steht das Schriftbild selbst auch noch unter Copyright, nicht nur die Implementation der Foundrys. Respektive der Foundry, da nur eine das Recht hat, Helvetica zu vertreiben.

Wenn Du den Entwurf von Schriften nicht als Kunst akzeptieren möchtest, gibt es zwei Möglichkeiten für Dich: Entweder setzt Du Dich etwas tiefer mit der Materie auseinander (gibt viele gute Bücher über Schriftdesign und Typographie und massig Interviews mit Schriftgestaltern im Netz), oder aber Du siehst Fonts einfach als Software an, wo dann auch die üblichen Gründe gegens Raubkopieren sprechen. Der Font wird dann einfach zu einer digitalen Implementation eines „analogen“ Schriftbildes, für welche man genau so zu zahlen hat, wie wenn ein Softwareunternehmen gegen Geld die Grundidee „Textverarbeitung“ umsetzt …

Cheers,
-Sascha

P. S. Ja, Arial ist etwas suboptimal. ;) Aber man darf auch nicht vergessen, daß die Arial genau wie Georgia und Verdana eigentlich fürs Web konzipiert wurde und nicht als Druckschrift gedacht war. Und auf dem Web macht sie ihre Arbeit recht gut.

MilesTeg

2007-06-30, 08:45:41

Hi

ich weiß auch um das Problem mit den Fonts. Im Internet wird wirklich sehr lax mit Schriftarten umgegangen und es ist mMn wirklich knifflig da keinen Fehltritt zu begehen, wenn man sich "Freeware"-Fonts aus dem Internet lädt.

OpenSourceFonts find ich nen wirklich guten Ansatz um sicherzugehen, dass man auch alles mit den Schriften machen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Open-Source-Font

Leider scheinen diese Anstrengungen nicht so recht Fuß zu fassen (zumindest war das mein letzter Eindruck). Ich wünschte mir man hätte so eine kleine, aber feine Basisausstattung an hochwertigen, freien Schriften, dann wäre schon vielen leuten geholfen.

Haarmann

2007-06-30, 08:58:36

nggalai

Ich attestiere ner Schrift eben nur genau die Dauer zu, die eine Erfindung hätte - 25 Jahre. Die sind für alle alten Postscriptfonts nunmal abgelaufen...
Damit ist auch deren alte Umsetzung nun eigentlich frei. Das ewige verlängern der Fristen geht mir aufn Sack. Walt Disney ist tot...
Als die Schrift nämlich gemacht wurde, da war die Frist noch kürzer. Ex post facto Recht find ich zum Kotzen und schlicht Verfassungswidrig.
Der Urheber ist inzwischen bekanntlich eh meisst verstorben. Da verdient jemand also Geld mit etwas, was er nie gemacht hat - da gibts sogar im Gesetzbuch nen Para gegen - eigentlich. Das nennt sich dann ungerechtfertigte Bereicherung.

Exempel Helvetica - der Mann ist mausetot seit Dekaden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Miedinger

Das würde ich eh ändern... Das Verlagssystem flöge zum Henker oder doch eher zur Guillotine - das ist ein Relikt auf früheren Zeiten, weit vor der französischen Revolution, welches nur in paar Bereichen noch geschützt wird und die Urheber selbst nur ausbeutet. Das war immer das Prinzip des Verlagssystems, dass Leute sehr reich wurden mit der Arbeit anderer. Erinnert mich jeweils ans Feudalsytem - nur wirtschaftlich. Mit ähnlichen Dogmen verteidigt wie das Feudalsystem und Gottesgnadentum vor langen Jahren. Aber das ist jetzt etwas OT ...
Sony hätte damit gar nicht die Möglichkeit Rechte zu besitzen an dieser Interpretation. Glenn Gould hätte die Rechte an der Aufnahme resp. seiner Interpretation, muss sie aber allen zu gleichen Konditionen gewähren. Nennt sich fairer Wettbewerb.

Ich sehe ja die Fonts wie Erfindungen - nach 25 Jahren sind sie gratis... dagegen kann man sich schützen, wenn man neue Zeichen hinzusetzt zB. Allerdings kann man dann keiner verhindern, dass die Zeichen kopiert werden, die schon übers Schutzdatum drüber sind.

Ich finds auch seltsam, dass ich zwar die Lizenz hab Werke in Helvetica zu verbreiten, wenn sie gedruckt sind, denn die Lizenz erwarb ich mit dem Drucker, aber nicht die Lizenz mir das Werk aufm Bildschirm in Helvetica vorher anzusehen...
Linotype gibt dem Postscriptdruckerbesitzer auch keine billigere "Monitor-Lizenz" und kassiert somit gerne doppelt. Geht schon wieder in die ungerechtfertigte Bereicherung.

Superguppy

StarOffice nennt sich Heute bekanntlich OpenOffice...
Das nutze, ich schätze mal ins Blaue, nicht nur ich hier.
Ich mochte das alte HPFS ebenfalls - es war, im Gegensatz zu "modernen" Dateisystemen, schnell und mit dem Platz gings sparsam um.

Heute wird man zwar zu Windows genötigt, Kompatibilität heisst das Zauberwort, aber das heisst nicht, dass man dies Produkt fürs Beste der Welt halten muss.

nggalai

2007-06-30, 09:18:09

Haarmann,

Die Sache mit dem Verlagssystem (wozu wohl auch Musiklabels und Filmverleihe zählen) sehe ich ganz ähnlich wie Du, besonders, seit ich selbst auf der Suche nach Verlagen bin. ;) Aber das wäre hier wohl wirklich etwas OT.

Ich finds auch seltsam, dass ich zwar die Lizenz hab Werke in Helvetica zu verbreiten, wenn sie gedruckt sind, denn die Lizenz erwarb ich mit dem Drucker, aber nicht die Lizenz mir das Werk aufm Bildschirm in Helvetica vorher anzusehen...
Linotype gibt dem Postscriptdruckerbesitzer auch keine billigere "Monitor-Lizenz" und kassiert somit gerne doppelt. Geht schon wieder in die ungerechtfertigte Bereicherung.
Linotype ist da im Vergleich noch nett. Monotype ist meistens restriktiver. Beispiel die dem Mac OS beigelegte Monotype Baskerville: Du darfst sie am Bildschirm ansehen, Du darfst ausdrucken, aber Du darfst KEINE Postscript-Dateien (für die Druckerei) oder PDFs mit embedded Fonts generieren. Womit die Schrift für den semiprofessionellen Einsatz praktisch unbrauchbar wird – oder man halt nochmals $22 pro Schriftschnitt in die Hand nehmen darf, nur, damit man z. B. seine Visitenkarten auch bei der Druckerei ausdrucken kann.

Und einen PDF-Lebenslauf mit der Schrift verschicken geht nur dann, wenn Du die Schrift in Pfade umwandelst, vor der PDF-Erstellung. Wozu man meistens teure Zusatzprogramme benötigt (Adobe Acrobat), da der eingebaute PDF-Generator in OS X die Schriften standardmäßig einfach embedded …

In wiefern solche Nutzungsbestimmungen in der Schweiz und Deutschland Gültigkeit haben, ist fraglich. Aber man kurbelt damit den Verkauf seiner Fonts nicht gerade wenig an …

Cheers,
-Sascha

Haarmann

2007-06-30, 10:00:14

nggalai

Viel Glück dabei... wenn ich mal fertig bin mit Material sammeln und Tippen, dann werd ich den Spass auch noch vor mir haben ;).

Daher endet das dann wohl meisst mit der Nutzung von "Raubkopien" oder schlicht den hässlichen Standardschriften.

Ich bin mir eben gar nicht so sicher, ob man sich damit nicht ins eigene Bein schiesst...
Wenn der potentielle Kunde vergrault wird mit Restriktionen, welche die sinnvolle Nutzung ausschliessen, resp. in die Grauzone versetzen, dann ist der Schritt zur Kopie nicht weit und das Unrechtsbewusstsein gegenüber einem aus eigener Sicht ebenfalls unrecht handelnden Unternehmen ist dann auch nicht vorhanden.

Wenn ich bedenke, dass die alte TrueType Diskette von Linotype eigentlich Heute jenseits der 100 CHF kostete...

RavenTS

2007-06-30, 21:10:43

Holla, irgendwie ein interessantes Thema, über das ich mir so noch nie bewusst Gedanken gemacht habe. Was mich mal interessieren würd: Warum braucht man denn Monate um eine Schrift zu designen.?! Was ist denn da jetzt so besonders? Hast du da vielleicht nen Tipp für weitere Informationen zu diesem Thema?

nggalai

2007-06-30, 21:23:40

Monate … das kann Jahre dauern, bis eine Schrift in den Big 4 da ist (regular, italic, bold, bold italic). Schau Dir z. B. Gentium an, nach mehreren Jahren sind erst zwei Schnitte fertig.

Besonders dann, wenn man auf UTF setzt respektive einen sauberen OpenType-Font designen will, geht viel Zeit drauf. Das sind hunderte von Zeichen pro Schriftschnitt, wovon die meisten Leute zumindest die genannten vier erwarten. Zuerst fällt mal die Zeit an, die Outlines sauber zu zeichnen, aber dann darf man sich auch noch ums Hinting und die ganzen OpenType-Featues kümmern. Das macht man nicht einfach so in einem Tag.

Außer, man will die Arial oder Verdana neu zeichnen. Die beiden Schriften haben noch nicht mal eine vernünftige Kursiv-Variante (schön am kleinen a zu erkennen). Aber für Bildschirm-Schriften geht das wohl in Ordnung …

grandmasterw

2007-06-30, 22:50:05

Übertriebener Urheberschutz hilft eh nicht dem Urheber, sondern der Firma, die den Urheber mit ein paar Monatsgehältern bezahlt hat.
Und grad bei den wirklich teuren Schriften triffts eh keinen Armen. Wenn einer die Schrift kopiert, und dafür um 2 Euro einen Augustin kauft, hat er moralisch besser gehandelt.

Der_Donnervogel

2007-07-01, 22:30:22

Monate … das kann Jahre dauern, bis eine Schrift in den Big 4 da ist (regular, italic, bold, bold italic). Schau Dir z. B. Gentium an, nach mehreren Jahren sind erst zwei Schnitte fertig.
Die Frage ist wie viele Leute auf so etwas qualitativ hochwertiges Wert legen, bzw. wem so etwas überhaupt auffällt. Das ist wohl etwas, das nur in gewissen Spezialanwendungen und Nischen interessant ist. Ich muß zugeben, daß ich mir selber auch nie wirklich Gedanken über Schriften jenseits von Times New Roman, Arial und Courier gemacht habe, wozu auch? Dabei bin ich Informatiker, habe also zwangsläufig viel mehr mit Computern zu schaffen als jemand, der nur ein wenig durchs Internet surft und E-Mails abruft. Trotzdem wäre es mir nicht einmal im Traum in den Sinn gekommen, für eine Schrift Geld auszugeben, wenn doch sowieso schon bei Windows mehr als genug Schriften mitgeliefert werden. Insofern bin ich auch eher skeptisch, ob Betriebssystemhersteller wirklich viel Geld in Schriften investieren, wo es der überwiegenden Mehrzahl der Kunden gar nicht auffällt ob die Schrift jetzt qualitativ gut oder schlecht ist. Vermutlich bekommen die Betriebssystemhersteller großzügige Preisnachlässe, da falls der Schriftenhersteller nicht spurt, nimmt man eben eine andere Schrift von der Konkurrenz.

Xmas

2007-07-01, 22:59:12

grandmasterw

2007-07-01, 23:17:25

Ok, hab eher "übertriebenes Mitleid mit Rechteinhabern" gemeint.
Ist schwer da eine faire Regelung zu formulieren. Aber mit dem Großteil der Menschheit hab ich mehr Mitleid, als mit Font-Designern.

Haarmann

2007-07-04, 16:49:54

nggalai

Ich frag also mal ganz frech und direkt - wieso muss ein Postscriptdruckerbesitzer, wie ich zB, der die Helvetica also als Druckerschrift bereits hat und auch nutzen kann, gleichviel für die Schrift bezahlen, nur damit er sie am Bildschirm so sieht, wie auf dem Papoer, denn einer, der irgend einen GDI Mülldrucker besitzt?

nggalai

2007-07-04, 17:07:37

Haarmann,

Postscript Type 1 Schriften bestehen immer mindestens aus Druckerschrift und Bildschirmschrift (also zwei Dateien, häufig mehr). So ist nunmal der Aufbau der Schrift. Wenn Du dann eine OpenType oder TTF-Schrift haben willst, mußt Du dafür halt löhnen … Die Lizenzen, die mit dem Drucker abgegolten wurden, decken halt nur den Ausdruck ab.

Du kannst auch nicht ein Taschenbuch kaufen und dann gratis die Hardcover-Version im Buchgeschäft verlangen. ;)

Haarmann

2007-07-04, 18:09:04

nggalai

Erwarte ich ja auch nicht... ich will nur eine günstigere Lizenz, denn der, der keine "Drucklizenz" hat. Der Preisunterschied beim Drucker für das Mehr an Schriften war ja auch nicht gleich nix...
So bezahlte ich letzten Endes zweifach und kriegs nur einfach. Mir reichte ja auch ein normaler Adobe Type 1 Font - die Sonderzeichen in allerlei Sprachen sind mir völlig egal.

nggalai

2007-07-04, 18:40:46

Ja, das Problem mit dem „Aufrüsten“*von Lizenzen findet man auch nicht selten bei „normaler“ Software. Finde ich ein Unding. Da sollten alle Software-Vertreiber deutlich flexibler werden.

Ich zahle für Lightroom auf meinem Mac als Download gleichviel, wie wenn ich die Boxed-Version aus den USA bestelle. Ist auch so ein Ding. Aber eigentlich ein anderes Thema …

nggalai

2007-07-06, 13:19:22

Die Verlagsdiskussion geht hier weiter.

MISTAX84

2007-07-12, 21:09:08

Was zum Startbeitrag:

Wenn du beim Mac die Helvetica als eine herrvoragende Printfont herrausstreichst (nicht zu Unrecht), musst du aber auch die Georgia in Windows erwähnen.

Meines Wissens sind die meisten Bücher in der Georgia geschrieben - also bietet diese Schrift eine ideale Grundlage für Dokumente - und was ist die Zielgruppe von Windows? Der Privatuser - mehr braucht der auch nicht.

Und wenn doch geht er zu DaFont et cetera - die Meisten werden persönlich sowieso keinen Unterschied zwischen einer Screen und einer Printfont feststellen - wäre auch schlimm, denn dann würde den Designern ein sehr einfacher Trick fehlen, einen Flyer beispielsweise "professionell" aussehen zu lassen ;)

474 Euro für die Frutiger sind bei dieser Weltklasse-Schrift beinahe geschenkt ;)

nggalai

2007-07-12, 21:25:34

Nur kurz: Die Georgia wird auch mit dem Mac mitgeliefert. ;) Und ist eigentlich eine Bildschirmschrift, gehört zu den MS-Web-Corefonts [1] … Welche Schriften in Büchern verwendet werden, ist immer offen. In England oft die Garamond oder Baskerville, in Frankreich gerne die Didot. Deutschland? Leider zu oft Times New Roman. Immer noch besser als die originale Times …

Und Haarmann hätte eh gerne Bücher in Helvetica, obwohl die typographisch so überhaupt nicht für Fließtexte geeignet ist. :D

Cheers,
-Sascha

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_%28typeface%29

Ikon

2007-07-17, 17:23:39

Die Frage ist wie viele Leute auf so etwas qualitativ hochwertiges Wert legen, bzw. wem so etwas überhaupt auffällt. Das ist wohl etwas, das nur in gewissen Spezialanwendungen und Nischen interessant ist.
[...]
Insofern bin ich auch eher skeptisch, ob Betriebssystemhersteller wirklich viel Geld in Schriften investieren, wo es der überwiegenden Mehrzahl der Kunden gar nicht auffällt ob die Schrift jetzt qualitativ gut oder schlecht ist.

Gute Schriften sind etwas, das man besonders vermisst, wenn man es nicht hat. Die Unterschiede zwischen guten Schriften könnte man als Laie durchaus als "subtil" bezeichnen, die Unterschiede zu schlechten Schriften sind dagegen meist himmelschreiend.

Du sitzt wahrscheinlich gerade an einem Rechner, der den Text in Courier, Arial oder Frutiger/Segoe UI darstellt -> alles brauchbare bis sehr gute Schriften von guten bis sehr guten Designern. Wenn dein Rechner dagegen primär in MS Comic Sans, Windings oder einer alten Schreibmaschinenschrift darstellen würde, wäre dein "Computer-Erlebnis" ein deutlich anderes.

Microsoft hat sich mit der Segoe UI für Vista nicht umsonst eine der "besten" modernen Schriftarten ausgesucht. Dass die Schrift zu 99,9% identisch mit der Frutiger ist, zeigt nur, dass man nicht bereit war, für "das beste" auch Geld zu bezahlen.

Ich muß zugeben, daß ich mir selber auch nie wirklich Gedanken über Schriften jenseits von Times New Roman, Arial und Courier gemacht habe, wozu auch? Dabei bin ich Informatiker, habe also zwangsläufig viel mehr mit Computern zu schaffen als jemand, der nur ein wenig durchs Internet surft und E-Mails abruft. Trotzdem wäre es mir nicht einmal im Traum in den Sinn gekommen, für eine Schrift Geld auszugeben, wenn doch sowieso schon bei Windows mehr als genug Schriften mitgeliefert werden.

Diese Angebote richten sich auch nicht an Otto Normal, sondern an professionelle Gestalter.
Die meisten Computer-Nutzer kommen mit 1-2 Schriften (meist Arial/Times) aus und das ist auch OK so, es kann ja nicht jeder Typograph sein. Von den Unmengen an Texten, die dir jeden Tag begegnen (Hauspost, Supermarkt, Schilder, Plakate, Zeitungen/Magazine, etc.) dürfte aber nur ein recht begrenzter Teil mit den Standard-Windows-Schriften (von denen auch nur wenige "gut" sind) erstellt worden sein.

Vermutlich bekommen die Betriebssystemhersteller großzügige Preisnachlässe, da falls der Schriftenhersteller nicht spurt, nimmt man eben eine andere Schrift von der Konkurrenz.

1. Ist anzunehmen, ich wäre nicht überrascht, wenn es um Cent-Beträge pro Kopie geht.
2. Die Praxis ist oft deutlich schmutziger, da wird fröhlich plagiiert, kopiert & umbenannt oder leicht modifiziert & umbenannt (leider nicht selten von konkurrierenden Font-Foundries).