Raumzeit

[Fritzchen]

Ist Gravitation eine Krümmung/Verwerfung der(oder in der) Raumzeit?
Ist Gravitation Raum und Zeit?
Oder gibt es eine andere Erklärung warum Gravitation Zeit und Raum beeinflusst?

[Monger]

Zumindest nach dem letzten Stand was ich mitgekriegt habe, ist Gravitation eher ein Phänomen als die Ursache.
Weil eben die Raumzeit nicht immer ganz gerade ist, führen manchmal zu einem Punkt wesentlich mehr Wege als zu einem anderen. Wenn man mal davon ausgeht dass Materie sich ständig irgendwo hin bewegt, bewegt sie sich halt an manchen Orten hin zu immer stärkerer Ballung.

Edit: was für mich die bizarre Frage aufwirft, ob Materialien auf dem absoluten Nullpunkt weniger der Schwerkraft unterworfen sind als andere :uponder:

[lizardking]

Was Gravitation tatsächlich ist, kann dir bislang kein Physiker der Welt erklären.
Nur die praktisch messbare Auswirkung auf Raum und Zeit ist von Einstein in der ART nachvollzogen worden.

Laut populärwissenschaftlicher Bücher zu Stringtheorie ist das größte Mysterium wieso die Gravitation im Vergleich zu den anderen 3 Grundkräften so derartig schwach ist. Darum gibt es sehr kreative Theorien wie etwa: Gravitation wirkt eigentlich in anderen Dimensionen und wir bekommen nur einen Teilaspekt der eigentlichen Gravitation mit.

Die Frage nach dem Wesen der Gravitation schlägt wohl in eine ähnliche Kerbe wie die Frage was eigentlich Masse ist.

[NiCoSt]

Was Gravitation tatsächlich ist, kann dir bislang kein Physiker der Welt erklären.
Nur die praktisch messbare Auswirkung auf Raum und Zeit ist von Einstein in der ART nachvollzogen worden.

Laut populärwissenschaftlicher Bücher zu Stringtheorie ist das größte Mysterium wieso die Gravitation im Vergleich zu den anderen 3 Grundkräften so derartig schwach ist. Darum gibt es sehr kreative Theorien wie etwa: Gravitation wirkt eigentlich in anderen Dimensionen und wir bekommen nur einen Teilaspekt der eigentlichen Gravitation mit.

Die Frage nach dem Wesen der Gravitation schlägt wohl in eine ähnliche Kerbe wie die Frage was eigentlich Masse ist.


so ist es... im prinzip ist es jedoch so mit allen kräften: Wieso ziehen sich proton und elektron an? wieso ziehen gluonen an?... all diese fragen führen zur grundfrage, weshalb wir da sind und es überhaupt irgendwas gibt.

...

[Plutos]

so ist es... im prinzip ist es jedoch so mit allen kräften: Wieso ziehen sich proton und elektron an? wieso ziehen gluonen an?... all diese fragen führen zur grundfrage, weshalb wir da sind und es überhaupt irgendwas gibt.

...

Starke und Schwache Wechselwirkung? Im Prinzip haben wir das mit den Kräften - man nehme noch Gravitation sowieso die elektromagnetische Kraft dazu - doch im Wesentlichen verstanden.
Die Physik kann evtl. beantworten, wie diese Kräfte wirken - aber die Frage, warum es diese Kräfte gibt? Ich glaube nicht.

[Fritzchen]

all diese fragen führen zur grundfrage, weshalb wir da sind und es überhaupt irgendwas gibt....

Wenn wir uns in einem Lebendigen sich entwickelnden Universum befinden, welches ganz durch seine Gesetze bestimmt wird, dann müsste die Antwort auf die Frage woher wir kommen vermutlich eine Eigenschaft mitbringen. Sie muss schlicht und einfach sein.

Stephen Hawking hat es auch mal so formuliert. Zwar nicht in dem Zusammenhang aber ich stelle den jetzt einfach mal her. „ Es wird alles passieren was nicht ausdrücklich verboten ist“

Arokh hat es schon mal Geschrieben. Unser Universum braucht keinen Grund für seine Existenz. Es ist einfach.

und es überhaupt irgendwas gibt....

Aber natürlich wird es etwas geben.

[Kladderadatsch]

Die Physik kann evtl. beantworten, wie diese Kräfte wirken - aber die Frage, warum es diese Kräfte gibt? Ich glaube nicht.
seltsam, nicht? bis zum atom werden die erklärungen für die wechselwirkungen immer simpler, bzw. vom atom an verkomplizieren emergente eigenschaften bis ins unendliche. warum beist man sich an diesem letzten schritt nun die zähne aus? wahrscheinlich ist er so simpel, dass keiner draufkommt;)

[NiCoSt]

Starke und Schwache Wechselwirkung? Im Prinzip haben wir das mit den Kräften - man nehme noch Gravitation sowieso die elektromagnetische Kraft dazu - doch im Wesentlichen verstanden.
Die Physik kann evtl. beantworten, wie diese Kräfte wirken - aber die Frage, warum es diese Kräfte gibt? Ich glaube nicht.

nein, eben nicht. Die Physik erklärt doch nur. Das setzt ein vorhanden sein und ein konstantes Wirken dieser Voraus, aber warum das so ist, kann man nicht sagen.
Natürlich hat man die Kräfte "verstanden". Aber eben nur im dem Sinne, dass man sie (mathematisch) beschreiben kann und sich das zu nutze machen kann. Aber wieso nun Massen Massen anziehen oder eben es die Wechselwirkungen gibt, ist unergründbar...

und btw hat man die schwache WW selbst "so" noch nicht ganz verstanden.

@Fritzchen

ja, was anderes sagte ich ja auch nicht.

[Monger]

Natürlich hat man die Kräfte "verstanden". Aber eben nur im dem Sinne, dass man sie (mathematisch) beschreiben kann und sich das zu nutze machen kann. Aber wieso nun Massen Massen anziehen oder eben es die Wechselwirkungen gibt, ist unergründbar...

Und auch völlig unwichtig.
Mir kommt sowieso mehr und mehr der Verdacht, dass die Idee eines Anfangs schlicht falsch ist. Nur weil wir annehmen, dass alles einen Anfang haben muss, muss das noch lange nicht stimmen.

[kiX]

Mir kommt sowieso mehr und mehr der Verdacht, dass die Idee eines Anfangs schlicht falsch ist. Nur weil wir annehmen, dass alles einen Anfang haben muss, muss das noch lange nicht stimmen.

kannst du deinen "Verdacht" irgendwie begründen?

nebenbei, es ist eine Idee (Theorie), keine bewiesene Aussage. Daher KANN sie auch schlicht falsch sein. Es gibt mehrere konkurrierende Theorien zur Urknalltheorie, und das nicht umsonst.

[Monger]

kannst du deinen "Verdacht" irgendwie begründen?

Natürlich nicht, sonst hätte ich schon längst einen Nobelpreis.
Aber physikalisch gesehen: Energieerhaltung. Die Energie im Universum nimmt weder ab noch zu, zumindest nach unserem aktuellen Wissen. Warum sollte ausgerechnet im Moment des Urknalls dieses Prinzip nicht mehr gelten?

Und philosophisch: was verleitet uns überhaupt zu der blöden Ansicht, dass immer alles einen Anfang und ein Ende haben muss? Alles was wir im Universum beobachten, sind Umformungsprozesse. Wir haben noch nie irgendwas gesehen, was von jetzt auf nachher sämtliche Existenz verloren hätte, oder aus dem Nichts plötzlich so dahergesprungen kam. Trotzdem nehmen wir immer an, dass alles anfängt und aufhört. Warum?

Ich vermute, dass es ein kulturelles Problem ist. Wir sind mit einem Schöpfungsmythos aufgewachsen, und auch wenn wir nicht mehr direkt religiös sind, hat sich dieser Gedanke doch tief in den Sprachgebrauch und die Denkgewohnheiten eingepflanzt. Andere Kulturen kennen dieses Prinzip nicht, die Hindus z.B. gehen von einem ewigen Rad des Lebens aus. Wäre mal interessant, sich mit einem hinduistischen Physiker zu unterhalten...

[NiCoSt]

Natürlich nicht, sonst hätte ich schon längst einen Nobelpreis.
Aber physikalisch gesehen: Energieerhaltung. Die Energie im Universum nimmt weder ab noch zu, zumindest nach unserem aktuellen Wissen. Warum sollte ausgerechnet im Moment des Urknalls dieses Prinzip nicht mehr gelten?

Und philosophisch: was verleitet uns überhaupt zu der blöden Ansicht, dass immer alles einen Anfang und ein Ende haben muss? Alles was wir im Universum beobachten, sind Umformungsprozesse. Wir haben noch nie irgendwas gesehen, was von jetzt auf nachher sämtliche Existenz verloren hätte, oder aus dem Nichts plötzlich so dahergesprungen kam. Trotzdem nehmen wir immer an, dass alles anfängt und aufhört. Warum?

Ich vermute, dass es ein kulturelles Problem ist. Wir sind mit einem Schöpfungsmythos aufgewachsen, und auch wenn wir nicht mehr direkt religiös sind, hat sich dieser Gedanke doch tief in den Sprachgebrauch und die Denkgewohnheiten eingepflanzt. Andere Kulturen kennen dieses Prinzip nicht, die Hindus z.B. gehen von einem ewigen Rad des Lebens aus. Wäre mal interessant, sich mit einem hinduistischen Physiker zu unterhalten...

lol, populärwissenschaft hoch 3...

1. kommt die urknalltheorie nicht von

der blöden Ansicht, dass immer alles einen Anfang und ein Ende haben muss sondern ist erst in wissenschaftlich jüngster Zeit überlegte Theorie zur Erklärung mancher Phänomene wie Hintergrundstrahlung, Dopplereffekt der Sterne uswusw.

2. Gilt der Energieerhaltungssatz nicht für das ganze Universum, auch heute schon, noch, oder wie du willst

3. nimmt keiner an, das es anfängt und aufhört, zumindest kein echter Phsiker wird dir was über den Anfang sagen können. das beginnt erst ein paar sekunden danach

[Actionhank]

Natürlich nicht, sonst hätte ich schon längst einen Nobelpreis.
Aber physikalisch gesehen: Energieerhaltung. Die Energie im Universum nimmt weder ab noch zu, zumindest nach unserem aktuellen Wissen. Warum sollte ausgerechnet im Moment des Urknalls dieses Prinzip nicht mehr gelten?

Und philosophisch: was verleitet uns überhaupt zu der blöden Ansicht, dass immer alles einen Anfang und ein Ende haben muss? Alles was wir im Universum beobachten, sind Umformungsprozesse. Wir haben noch nie irgendwas gesehen, was von jetzt auf nachher sämtliche Existenz verloren hätte, oder aus dem Nichts plötzlich so dahergesprungen kam. Trotzdem nehmen wir immer an, dass alles anfängt und aufhört. Warum?

Naja, aber dennoch liegt doch dabei die Frage in der Luft, die einen jeden Menschen irgendwann einmal bewegt: Was passiert mit der Seele nach dem Tod? Hört sie auf zu existieren oder wird sie wiedergeboren? Man kann sicherlich fragen, ob es nicht ein ewiger Kreislauf ist, aber ob man das aktzeptieren kann und will, ist eine andere Frage. Daher gibt es schon Dinge, von denen man bei erster Betrachtung erwarten kann, dass sie einen Anfang und ein Ende haben. Ich finde diese Denkweise aus Sicht eines Menschen schon nachvollziehbar. Denn im Prinzip dreht sich alles um die eigene Existenz.

[Fritzchen]

Natürlich nicht, sonst hätte ich schon längst einen Nobelpreis.
Aber physikalisch gesehen: Energieerhaltung. Die Energie im Universum nimmt weder ab noch zu, zumindest nach unserem aktuellen Wissen. Warum sollte ausgerechnet im Moment des Urknalls dieses Prinzip nicht mehr gelten?

Warum unser Universum einen Anfang hat, läst es sich vielleicht ein wenig mit Reinkarnation vergleichen. Wenn man annimmt, dass ein Mensch Wiedergeboren ist aber keinerlei Eigenschaften oder Erinnerungen aus einem früheren Leben mitbringt, so könnte man genau so gut sagen, dass es sich um einen neuen Menschen handelt.
Wenn die Gesetze der Physik an einem Punkt ihre Gütigkeit verlieren, dann wäre keine Sinnvolle Angabe mehr möglich. So könnte man sagen, dass alles unterhalb dieses Punktes Teil eines anderen Separaten Universums sei.

[Arokh]

Ist Gravitation eine Krümmung/Verwerfung der(oder in der) Raumzeit?
Ist Gravitation Raum und Zeit?das sind im Prinzip zwei Fragen. Nach der ART lautet die Antwort auf die erste Frage ja, auf die die zweite Frage nein.
Gravitation ist - laut ART - die Krümmung der Raumzeit, nicht die Raumzeit selbst. In einer Theorie der Quantengravitation könnte das anders aussehen: möglicherweise gibt es dort einen Zusammenhang zwischen der Grundstruktur der Raumzeit und der Krümmung derselben.

Oder gibt es eine andere Erklärung warum Gravitation Zeit und Raum beeinflusst?wiese eine andere Erklärung? Eine andere als welche denn? Daß Gravitation die Krümmung der Raumzeit ist, erklärt ja nicht, warum Gravitation die Raumzeit beeinflußt.
Die ART postuliert, daß die Einsteinschen Feldgleichungen gelten, nach denen Materie die Raumzeit krümmt. Warum dieser Einfluß da ist, d.h. warum die Feldgleichungen gelten, erklärt sie nicht.

[Arokh]

Edit: was für mich die bizarre Frage aufwirft, ob Materialien auf dem absoluten Nullpunkt weniger der Schwerkraft unterworfen sind als andere :uponder:warum führt es dich zu dieser Frage?
Die Gravitation hat zwei Aspekte: (1) die Erzeugung eines Gravitationsfeldes durch eine Materieanhäufung und (2) die Wirkung dieses Gravitationsfeldes auf die Bewegung von Teilchen. Letzteres basiert in der ART auf einem einfachen Prinzip: ein frei fallendes (d.h. von anderen Kräften als der Gravitation unbeeinflusstes) Teilchen bewegt sich auf einer Geodäte (geradestmögliche Linie) in der gekrümmten Raumzeit. Da die Eigenschaft einer Weltlinie, eine Geodäte zu sein, von der Temperatur völlig unabhängig ist, ist die Bewegung eines Teilchens im Gravitationsfeld folglich temperaturunabhängig.

[Arokh]

seltsam, nicht? bis zum atom werden die erklärungen für die wechselwirkungen immer simpler, bzw. vom atom an verkomplizieren emergente eigenschaften bis ins unendliche. wie kommst du darauf, daß es vom Atom an immer komplizierter wird?

[Arokh]

Natürlich nicht, sonst hätte ich schon längst einen Nobelpreis.
Aber physikalisch gesehen: Energieerhaltung. Die Energie im Universum nimmt weder ab noch zu, zumindest nach unserem aktuellen Wissen. Warum sollte ausgerechnet im Moment des Urknalls dieses Prinzip nicht mehr gelten?eine ART-Spezialist würde jetzt sagen, daß die Energieerhaltung nach dem Noether-Theorem aus der Homogenität der Zeit folgt, die aber in einer zeitabhängigen Raumzeit-Metrik nicht gilt, und an einer Urknall-Singularität erst recht nicht.
Zudem wäre es auch gar nicht korrekt zu sagen der Urknall würde gegen die Energieerhaltung verstoßen: eine Energieerzeugung würde ja dE/dt > 0 bedeuten, da aber die Zeit selbst erst mit dem Urknall beginnt, ist die Zeitableitung d/dt am Urknall gar nicht definiert. Oder salopper formuliert: es gibt keinen Zeitpunkt vor dem Urknall, folglich ist es auch nicht möglich zu sagen, es habe vor dem Urknall weniger Energie als nachher gegeben.

Und philosophisch: was verleitet uns überhaupt zu der blöden Ansicht, dass immer alles einen Anfang und ein Ende haben muss?es ist eine Konsequenz der ART, daß es eine Anfangssingularität gegeben haben muß, wenn man zugrundelegt, daß für die dominante Energieform im Universum rho + 3p > 0 gilt, mit rho=Energiedichte und p=Druck.

Seit man in den 80er Jahren begonnen hat, Energieformen als realistisch und Betracht zu ziehen, für die diese Beziehung nicht gilt (Inflatonfeld, kosmologische Konstante, Dunkle Energie), mehren sich auf die Zweifel an der Urknall-Theorie, weil solche Energieformen Szenarien mit beschleunigter Expansion zulassen, bei denen der Skalenfaktor keinen Nullpunkt (=Urknall) hat.

Ich vermute, dass es ein kulturelles Problem ist. Wir sind mit einem Schöpfungsmythos aufgewachsen, und auch wenn wir nicht mehr direkt religiös sind, hat sich dieser Gedanke doch tief in den Sprachgebrauch und die Denkgewohnheiten eingepflanzt. Andere Kulturen kennen dieses Prinzip nicht, die Hindus z.B. gehen von einem ewigen Rad des Lebens aus. Wäre mal interessant, sich mit einem hinduistischen Physiker zu unterhalten...unter den Wegbereitern des inflationären Szenarios waren eigentlich keine Inder, wohl aber Russen (und damit marxistisch beeinflusste). Aber einer der beiden Hauptverfechter der Steady-State-Theorie ist Inder (Wickramasinghe oder so ähnlich).

[Arokh]

Und auch völlig unwichtig.
Mir kommt sowieso mehr und mehr der Verdacht, dass die Idee eines Anfangs schlicht falsch ist. wenn ich das Posting von NiCoSt berücksichtige, auf das du geantwortet hast, scheint mir daß du hier zwei Dinge durcheinanderwirfst: einen Anfang im zeitlichen, temporalen Sinne, der die erste Ursache für jedes nachfolgende Geschehen ist, und einem fundamentalen Grundprinzip, von dem sich jede Gesetzmäßigkeit ableitet.

[Monger]

lol, populärwissenschaft hoch 3...
...
3. nimmt keiner an, das es anfängt und aufhört, zumindest kein echter Phsiker wird dir was über den Anfang sagen können. das beginnt erst ein paar sekunden danach
Richtig. Dass der Urknall der Beginn des Universums war, wird dir kein ernsthafter Wissenschaftler erzählen. Trotzdem spukt die Idee in der Bevölkerung herum.


Letzteres basiert in der ART auf einem einfachen Prinzip: ein frei fallendes (d.h. von anderen Kräften als der Gravitation unbeeinflusstes) Teilchen bewegt sich auf einer Geodäte (geradestmögliche Linie) in der gekrümmten Raumzeit.

Dieses "fallen" macht mir Gedanken. Wenn die Gravitation wirklich nur eine Raumeigenschaft ist, hat im Endeffekt alles nur mit Bewegungsenergie zu tun. Wärme ist nichts anderes als Bewegungsenergie.

Nehmen wir mal an, ich lege eine Kugel genau auf die Spitze eines Berges. Solange die Kugel (und natürlich der Berg) ruhig bleibt, liegt sie dort bis in alle Ewigkeit. Sobald sie sich aber nur ein bißchen bewegt, rollt sie den Hang runter.

Mein Gedanke war der: in einem unverzerrten Raum sorgt eine diffuse Eigenbewegung (also Wärme) dafür, dass der Körper sich gleichmäßig in alle Richtungen bewegt. Mal ein bißchen links, mal ein bißchen rechts, aber im Endeffekt kommt er nicht vom Fleck.
Wenn der Raum verzerrt ist, ändert sich das. Könnte das bereits der Grund für Gravitation sein?
Und: wenn man die Eigenbewegung komplett stoppt (0 Kelvin), ändert sich was an diesem Verhalten?

[Monger]

Oder salopper formuliert: es gibt keinen Zeitpunkt vor dem Urknall, folglich ist es auch nicht möglich zu sagen, es habe vor dem Urknall weniger Energie als nachher gegeben.

Und genau deshalb glaube ich nicht, dass der Urknall den Nullpunkt von Raum und Zeit dargestellt hat.


wenn ich das Posting von NiCoSt berücksichtige, auf das du geantwortet hast, scheint mir daß du hier zwei Dinge durcheinanderwirfst: einen Anfang im zeitlichen, temporalen Sinne, der die erste Ursache für jedes nachfolgende Geschehen ist, und einem fundamentalen Grundprinzip, von dem sich jede Gesetzmäßigkeit ableitet.

Ich meinte die zeitliche kausale Abfolge. Aber wenn es keinen Anfang gegeben hat, macht es imho auch keinen Sinn über fundamentale Grundprinzipien zu diskutieren. Ein Universum was ewig existiert, braucht keine in Fels gehauenen Naturgesetze, sondern macht schlicht alles was es will.

[Fritzchen]

Daß Gravitation die Krümmung der Raumzeit ist, erklärt ja nicht, warum Gravitation die Raumzeit beeinflußt.

Einstein hat mal die Vermutung geäußert, daß das Raumvolumen in der nähe Großer Himmelskörper zunimmt. Dieses konnte ja mittlerweile experimentell nachgewiesen werden.
Es gibt doch aber kein Raum der frei von Schwerkraft ist, so muß doch der gesamte Raum durch Schwerkraft beeinflußt wenn nicht sogar bestimmt werden.
Kann es einen Raum geben der frei von Schwerkraft ist? Ich denke doch mal nicht.

[HOT]

Einen Anfang des Universums gibt es sicherlich nicht. Höchstens ein zyklisches verhalten: Zusammenziehen bis zum 0 Punkt, dann wieder Ausbreiten bis zum Maximum, vergleichbar mit einem Herzen nur unendlich viel langsamer.
Raumzeit ist ein Phänomen, dass das Universum unendlich erscheinen lässt, es aber in Wirklichekeit durch die ganzen Krümmungen nicht ist. Es ist schwer vorstellbar, da es die 3 Dimensionalen Denkprozesse des menschlichen Gehirns übersteigt.
Wenn man theoretisch ins Universum starten würde mit einem Raumschiff und immer den gleichen Kurs halten würde, würde man durch die Raumzeitkrümmungen irgenwann wieder dort ankommen, wo man schon war, also quasi im Kreis fliegen, obwohl man erwiesenermassen immer geradeaus fliegt.
Genau hier liegt meiner Meinung nach auch die Chance der Menschheit zu anderen Planeten in anderen Sternensystemen oder gar Galaxien zu kommen, es gibt durch die Raumzeit Abkürzungen.
Jetzt muss der Mensch die Zusammenhänge noch genau entschlüsseln und eine Navigation dafür bauen...

[Arokh]

Richtig. Dass der Urknall der Beginn des Universums war, wird dir kein ernsthafter Wissenschaftler erzählen. ach nein?

Dieses "fallen" macht mir Gedanken. Wenn die Gravitation wirklich nur eine Raumeigenschaft ist, hat im Endeffekt alles nur mit Bewegungsenergie zu tun. Wärme ist nichts anderes als Bewegungsenergie.

Nehmen wir mal an, ich lege eine Kugel genau auf die Spitze eines Berges. Solange die Kugel (und natürlich der Berg) ruhig bleibt, liegt sie dort bis in alle Ewigkeit. Sobald sie sich aber nur ein bißchen bewegt, rollt sie den Hang runter.

Mein Gedanke war der: in einem unverzerrten Raum sorgt eine diffuse Eigenbewegung (also Wärme) dafür, dass der Körper sich gleichmäßig in alle Richtungen bewegt.wenn du annimmst, daß der Körper von einem Gas umgeben ist, dessen Teilchen aufgrund ihrer thermischen Bewegung gegen den Körper stoßen (Brownsche Bewegung). Daß ein der Gravitation ausgesetzter Körper sich anders verhält, wenn er sich durch ein Gas bewegt, als wenn er sich im Vakuum bewegt - z.B. fällt eine Feder in Luft langsamer als im Vakuum - ist nichts weiter überraschendes und sagt rein gar nichts über das Wesen der Gravitation aus.
Wenn wir uns die Reibung des Körpers an dem Gas (Luftwiderstand) mal wegdenken, weicht die Weltlinie des Körper einfach aufgrund der Brownschen Bewegung von der Geodäte ab.

Mal ein bißchen links, mal ein bißchen rechts, aber im Endeffekt kommt er nicht vom Fleck.
Wenn der Raum verzerrt ist, ändert sich das. wieso ändert sich das? Denkst du dabei an die Kugel auf de Hügel? Bei der setzt du die Gravitation ja schon als vorhanden voraus: schließlich rollt die Kugel aufgrund der Gravitation vom Hügel herunter.

[Arokh]

Ich meinte die zeitliche kausale Abfolge. Aber wenn es keinen Anfang gegeben hat, macht es imho auch keinen Sinn über fundamentale Grundprinzipien zu diskutieren. wo soll da der Zusammenhang sein? Wenn man das spezielle Phänomen, daß Äpfel zu Boden fallen, auf das allgemeinere und fundamentalere Grundprinzip zurückführt, daß die Gravitation existiert, was soll das damit zu tun haben, ob es einen Anfang gegeben hat? Warum soll es, wenn es keinen Anfang gab, sinnlos sein, die beobachteten Gesetzmäßigkeiten der Elektrizität, des Magnetismus, der Lichtausbreitung und der Molekularkräfte auf die Grundprinzipien des Elektromagnetismus, beschrieben durch die Maxwell-Gleichungen, zurückzuführen?

[Arokh]

Einstein hat mal die Vermutung geäußert, daß das Raumvolumen in der nähe Großer Himmelskörper zunimmt. Dieses konnte ja mittlerweile experimentell nachgewiesen werden.
Es gibt doch aber kein Raum der frei von Schwerkraft ist, so muß doch der gesamte Raum durch Schwerkraft beeinflußt wenn nicht sogar bestimmt werden.
Kann es einen Raum geben der frei von Schwerkraft ist? Ich denke doch mal nicht.ich weiß nicht, inwiefern das eine Antwort auf mein Statement sein soll?

[Monger]

Wenn wir uns die Reibung des Körpers an dem Gas (Luftwiderstand) mal wegdenken, weicht die Weltlinie des Körper einfach aufgrund der Brownschen Bewegung von der Geodäte ab.

Führ den Satz mal bitte ein bißchen aus. Die Begriffe habe ich nachgeschlagen, ich weiß nur nicht, was du damit sagen willst.


wo soll da der Zusammenhang sein? Wenn man das spezielle Phänomen, daß Äpfel zu Boden fallen, auf das allgemeinere und fundamentalere Grundprinzip zurückführt, daß die Gravitation existiert, was soll das damit zu tun haben, ob es einen Anfang gegeben hat?

Über das "warum" zu philosophieren, macht nur Sinn wenn man an eine bestimmte Ursache glaubt, die das Universum zu eben dem werden lässt was es ist. Wenn jetzt aber das Universum ohnehin zyklisch ist, und offenbar zufällig alle Varianten ausprobiert, geht diese Sinnhaftigkeit verloren. Dann ist unser Universum halt nur zufällig halbwegs geordnet.

[Arokh]

Führ den Satz mal bitte ein bißchen aus. Die Begriffe habe ich nachgeschlagen, ich weiß nur nicht, was du damit sagen willst.daß der von dir vermutete Einfluß der Brownschen Bewegung auf die Art, wie die Gravitation auf einen Körper wirkt, nicht existiert, das will ich damit sagen.
Die Stöße der Gasteilchen gegen den Körper verändern nicht die Wirkung der Gravitation auf den Körper, sondern existieren zusätzlich zu dieser, was dazu führt, daß der Körper von der frei fallenden Bewegung, die er hätte wenn nur die Gravitation wirken würde, abweicht. Die Wirkung der Gravitation bleibt davon völlig unbeeinflußt.

Über das "warum" zu philosophieren, macht nur Sinn wenn man an eine bestimmte Ursache glaubt,warum? Wie ich schon sagte, muß man unterscheiden zwischen einem Warum im Sinne einer zeitlich-kausalen Ursache und einem Warum im Sinne eines fundamentaleren Prinzips. Diese beiden sind voneinander unabhängig. Auch in einem ewig existierenden Universum ohne Anfang kann/sollte es fundamentale Naturgesetze geben, die alles Geschehen steuern.

[Monger]

daß der von dir vermutete Einfluß der Brownschen Bewegung auf die Art, wie die Gravitation auf einen Körper wirkt, nicht existiert, das will ich damit sagen.
Die Stöße der Gasteilchen gegen den Körper verändern nicht die Wirkung der Gravitation auf den Körper, sondern existieren zusätzlich zu dieser, was dazu führt, daß der Körper von der frei fallenden Bewegung, die er hätte wenn nur die Gravitation wirken würde, abweicht. Die Wirkung der Gravitation bleibt davon völlig unbeeinflußt.

Wie kommst du denn auf Gasteilchen? Ich hab nie was von Reibung gesagt, und auch nie gemeint.


Auch in einem ewig existierenden Universum ohne Anfang kann/sollte es fundamentale Naturgesetze geben, die alles Geschehen steuern.
Wie gesagt: nicht zwingend. Die Naturgesetze wie wir sie gerade beobachten, können in einem Multiversum auch völlig bedeutungslos sein. Damit bleibt dir fast keine Kausalität, außer eben: "Ich denke, also bin ich." ;)

[Fritzchen]

Wie gesagt: nicht zwingend. Die Naturgesetze wie wir sie gerade beobachten, können in einem Multiversum auch völlig bedeutungslos sein. Damit bleibt dir fast keine Kausalität, außer eben: "Ich denke, also bin ich." ;)

Fast keine Kausalität ist so wie fast schwanger. Entweder hast du eine oder ebend keine. Kausalität gilt immer noch als Prinzip. Solange etwas eine Wirkung erzielt (Theoretisch alles was über den Planck Größen liegt) solange wird auch alles einen Kausalen Zusammenhang haben. Wenn irgendwo die Kausalität aufgegeben werden muss (Urknall?), dann wird man auch keine Sinnvollen angaben mehr machen können.
Warum ist in einem Multiversum die Kausalität nicht mehr von Bedeutung?

[Arokh]

Wie kommst du denn auf Gasteilchen? na deswegen:
Mein Gedanke war der: in einem unverzerrten Raum sorgt eine diffuse Eigenbewegung (also Wärme) dafür, dass der Körper sich gleichmäßig in alle Richtungen bewegt. ohne Gasteilchen, die aufgrund ihrer thermischen Bewegung gegen den Körper stoßen, gibt es eine solche diffuse Eigenbewegung (Brownsche Bewegung) nicht. Im Vakuum bewegt sich ein heißer Körper genauso wie ein kalter.
Es gibt zwar thermische Bewegungen der Atome des Körpers, die haben aber keinen Einfluß auf die Bewegung des Massenschwerpunktes des Körpers, wie man aus der Impulserhaltung sofort sieht. Die Bewegungen der einzelnen Atome sind zwar schon diffus, das stört aber nicht weiter, da sie ohnehin nicht frei fallend sind, wegen der interatomaren Kräfte die den Körper zusammenhalten.

Wie gesagt: nicht zwingend. Die Naturgesetze wie wir sie gerade beobachten, können in einem Multiversum auch völlig bedeutungslos sein. was soll das damit zu tun haben, ob ein Universum ohne Anfang und Ende Naturgesetzen gehorcht?

[²Thom]

Hier ist mal eine andere Theorie dazu:

http://universum-jaguste.piranho.de/download.htm

Ist zwar nicht die gültige Schulmeinung, jedoch eingängiger als die 11 Dimensionen der Stringtheorie.

Hab zuerst gedacht die Raumwellentheorie wäre eine Spinnerseite; aber in Anbetracht der vielfältigen Erklärbarkeit von Phänomenen hat sie mich überzeugt; zumal ich eine ähnliche Theorie hatte.

[Monger]

Hier ist mal eine andere Theorie dazu:

http://universum-jaguste.piranho.de/download.htm


Ich hab das jetzt mal grob überflogen - ich hab absolut nichts finden können was nicht so ziemlich genau der aktuellen Lehrmeinung entspricht. Alles sind nur Effekte die durch Raumverzerrung entstehen, Teilchen entstehen durch Resonanzeffekte die in verschiedenen Formen oszillieren - das ist 1:1 die String-Theorie.

Die vielen zusätzlichen Dimensionen ergeben sich ja gerade daraus, dass bei Elementarteilchen Schwingungsarten auftreten die in drei Dimensionen eigentlich gar nicht stabil sein können. Imho hat dieser Herr Jaguste einfach nur den selben logischen Schluss gezogen wie die String-Theorie, greift aber noch nicht weit genug.

[²Thom]

Hi Monger,

ich kenne die Sring-Theorie eher zur Erklärung der fehlenden Massen im Universum, welche die Stoßkanten von Blasen bilden.

Bei Jaguste ist der verdichtete Raum gleich der Materie bzw dessen schwingende Information.
Ist schon witzig, dass es uns trotz allem gibt.

Da halte ich es ganz mit Douglas Adams: "Ich bin doch lieber jeden Tag glücklich als im Recht"

[Arokh]

Hier ist mal eine andere Theorie dazu:

http://universum-jaguste.piranho.de/download.htm

Ist zwar nicht die gültige Schulmeinung, jedoch eingängiger als die 11 Dimensionen der Stringtheorie.Jaguste ist ein Scharlatan, was man allein schon daran erkennen kann, daß er konsequent ignoriert, daß in der ART die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur noch lokal gilt:
Bei einem Experiment mit 2 Atomuhren am Kölner Dom wurde bestätigt, dass an der Spitze des Turms die Zeit schneller als an seinem Fußpunkt vergeht. Was ja durchaus von der Theorie vorhergesagt wurde.
Was geschieht nun bei einer Messung der Lichtgeschwindigkeit am Fuß und an der Spitze des Bauwerks mittels Atomuhr? Hierzu wird (gedanklich) eine Strecke von 100m markiert, ein Lichtstrahl ausgesandt und die Laufzeit mittels Atomuhr gemessen. Das Licht braucht für 100m exakt 1Sekunde (die Zahlenwerte dienen nur zur Veranschaulichung und sind nicht realistisch). Anschließend führt man die gleiche Prozedur am Boden aus. Das Licht braucht für 100m exakt 1Sekunde.
Da ja bekanntlich ein Messergebnis kein Messergebnis ist, führt man dieses Experiment mehrmals aus. Um nicht immer die schwere Atomuhr das Bauwerk hoch und runter zu tragen, kann man an Stelle der Atomuhr auch eine andere, sehr präzise Uhr benutzen. Zum Beispiel einen Pulsar. Pulsare sind mit einer festen Hauptfrequenz pulsierende Himmelsobjekte. Ihre Laufzeit weicht über Jahre nur einen Bruchteil einer Millisekunde von der Atomzeit ab. Nun zählt man bei dem Experiment statt der Sekunden die Anzahl der Pulse des Pulsars. Hierbei kommt nun erstaunliches zu Tage. An der Spitze des Doms benötigt das Licht für die 100m 4 Pulse wogegen am Fuß 5 Pulse gezählt werden.
Dies ist ja nach der Relativitätstheorie auch ein zwingendes Ergebnis. Da die Zeit am Boden langsamer vergeht als an der Spitze des Bauwerks, zählt man standortabhängig unterschiedlich viele Pulse pro Atomsekunde. Doch wie ist dies mit einer konstanten Lichtgeschwindigkeit vereinbar?
sehr einfach: konstant ist die Lichtgeschwindigkeit nur lokal, d.h. auf Skalen, die klein sind gegen die Krümmung der Raumzeit. Die hier geschilderte gravitative Zeitdilatation ist aber gerade ein Effekt der Krümmung.
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, habe ich vor Jahren in einem Internet-Forum Janguste bereits persönlich darauf hingewiesen. Man kann also feststellen, daß er vorsätzlich lügt.

[Arokh]

Hi Monger,

ich kenne die Sring-Theorie eher zur Erklärung der fehlenden Massen im Universum, welche die Stoßkanten von Blasen bilden. der Satz ist in der Form unsinnig. Du kennst nicht die Stringtheorie als Erklärung der fehlenden Massen, sondern du kennst eine Stringtheorie als Erklärung der fehlenden Massen. Und die, die du kennst, hat mit der, von der wir hier sprechen, außer dem gleichen Namen rein gar nichts zu tun.
Und um selbst diese eine Gemeinsamkeit noch zu mindern, nennt man die Strings, die du kennst, nicht einfach Strings, sondern kosmische Strings. Von ihren Namensverwandten aus der Elementarteilchenwelt unterscheiden sie sich nicht nur durch ihre Natur (Stoßkanten von Blasen unterschiedlich gebrochener Symmetrie statt fundamentaler Teilchen), sondern vor allem auch durch ihre Größe (viele Lichtjahre statt nur eine Planck-Länge).

[²Thom]

Hi Arokh,
Hi Monger,

Ob man das jetzt Dehnung oder Krümmung nennt ist doch egal. Wer sagt eigentlich, daß Ihr Recht habt?

Korinthenkackerei, blöde. Irgendwie kommt Ihr aggressiv rüber.

Und vor allem:

Man kann Probleme nicht mit den gleichen Methoden lösen durch die sie geschaffen wurden. (e.einstein)

Macht Euch mal locker!

[Arokh]

Hi Arokh,
Hi Monger,servuz

Ob man das jetzt Dehnung oder Krümmung nennt ist doch egal. was ist "das"? Etwa das hier:

http://universum-jaguste.piranho.de/Hypothese_01.htm

1.3. Nachfolgend ist wiederholt von einer Raumdehnung die Rede. In der Relativitätstheorie wird hier der Begriff der Raumkrümmung benutzt. Dieser Begriff beruht jedoch auf eine vereinfachte Darstellung der Raumgeometrie. In der Literatur wird an einer Materiekugel in der Regel nur eine trichterförmige Ausbuchtung der Raumzeit dargestellt. Zeichnet man senkrecht auf jeden Punkt einer Materiekugel diesen Raum-Zeit-Trichter so wird schnell klar, dass der Begriff Raumdehnung treffender ist.
?

Da ist es tatsächlich egal wie man es nennt, weil es nämlich schlicht Quatsch ist. Daß die Darstellung der Raumgeometrie als trichterförmige Ausbuchtung eine vereinfachte Darstellung der ART-Raumkrümmung ist, ist zwar richtig. Daß der Weg zu einer weniger vereinfachten Darstellung aber nicht darin besteht, ganz viele Trichter zu malen, sondern das 3D-Pendant zu einer Trichterfläche in einem 4D-Hilfsraum, weil die Trichterfläche keine 2D-Fläche im 3D-Raum symbolisiert, sondern den 3D-Raum selbst, wird von Jaguste nicht berücksichtigt. Er beweist damit, daß er eine völlig falsche Vorstellung von der Bedeutung des Begriffes Raumkrümmung hat. Da ich ihn vor Jahren auch schon persönlich darauf aufmerksam gemacht habe und er dies offenbar einfach ignoriert, macht er sich hier der vorsätzlichen Lüge schuldig.

Wer sagt eigentlich, daß Ihr Recht habt?womit? Damit daß Jaguste ein Scharlatan ist? Daß kann dir jeder sagen, der die ART auch nur ein bißchen kennt.

Korinthenkackerei, blöde. Irgendwie kommt Ihr aggressiv rüber. ja und?

Und vor allem:

Man kann Probleme nicht mit den gleichen Methoden lösen durch die sie geschaffen wurden. (e.einstein)und daraus soll jetzt was folgen?

[bernd jaguste]

Hallo Forum,

na hier spuckt aber einer Gift und Galle. Naja, wenn kümmert es? Vielleicht liegt es an den 3 Stufen einer guten Idee. Zuerst wird sie verlacht, dann bekämpft und zum Schluss will am liebsten jeder selber drauf gekommen sein. Zum Glück halte ich es ähnlich dem Motto von 2Thom und Douglas Adams: "Ich bin doch lieber jeden Tag glücklich als im Recht"

Entschuldigung, zuerst möchte ich mich hier im Forum kurz vorstellen. Bin ja schließlich neu hier. Obwohl mich einige ja bereits zu kennen glauben. Ich bin Bernd Jaguste und Verfasser dieser Gotteslästerung, die sich Raumwellentheorie nennt. Naja, viel mit Gott im eigentlichen Sinn hat diese nicht zu schaffen, jedoch rührt sie an den Göttern Urknall, Stringtheorie und wissenschaftlichen Übermut. Und dies scheinbar so stark, dass Arokh bald einen Herzanfall bekommt, wenn er auch nur den Namen hört. Ich hoffe, dass er diesen überlebt. Danach sollen die Menschen ja in der Regel einsichtiger sein. Vielleicht findet er dann auch zu einigermaßen gesitteten Umgangsformen. Es schickt sich nämlich nicht, hinter dem Rücken anderer dermaßen mit Dreck zu werfen. Naja, was soll´s.

Nachfolgend möchte ich kurz einige Sachen zurecht rücken, die hier von meiner Raumwellentheorie so erzählt werden. Vorher möchte ich mich aber bei 2Thom dafür bedanken, dass er so tapfer eine Lanze für die Raumwellentheorie gebrochen hat. Nun zur Grundidee der Raumwellentheorie. Einstein hat ja entdeckt, dass sich Raum verformen kann. Ob man dies nun Krümmung oder Verdünnung/ Verdichtung nennt, ist hierbei völlig unerheblich und eigentlich keine 5 Zeilen wert. Nennt es von mir aus wie ihr wollt. Ich nenne es Verdünnung/ Verdichtung, weil es einfacher zu erklären ist. Mit den beiden Worten kann man sehr leicht 2 unterschiedliche Zustände beschreiben, wobei dies mit dem Wort Krümmung nur sehr schwer möglich ist. Nun zurück zu Einstein. Gravitation entsteht, in dem sich der Raum krümmt/dehnt. Wenn sich etwas dehnt, muss sich aber woanders etwas verdichten. Und genau diese Raumverdichtungen ist Materie. Materie ist also nichts anderes als eine Daseinsform des allgegenwärtigen Raums. Wenn sich dieser an einer Stelle verdichtet, wird der angrenzende Raum gedehnt/gekrümmt und es entsteht Gravitation. Es gibt also keine Materie ohne Gravitation. Und es gibt eigentlich auch keine Materie. Es gibt nur verdichtete Raumgebiete. Wir bestehen also zu 100% aus Raum. Eine Energieübertragung erfolgt, in dem Raumanteile von einer verdichteten Raumwelle auf eine andere übertragen werden.

Nun versucht mal, statt mit dem Wort "Dichte" diesen Sachverhalt mit "Krümmung" zu beschreiben. Da hätte ich jetzt doppelt so lange gebraucht. Weiter im Text. Aus dieser Grundidee heraus kann man eine ganze Menge ableiten. Unter anderem kann man die Dunkle Energie und die Dunkle Materie erklären. Bevor ich aber zu langweilen beginne, möchte ich Euch recht herzlich auf meine Homepage einladen. Diese ist zu finden unter http://universum-jaguste.piranho.de/ Aber immer schön von vorn nach hinten durchlesen. Es hat keinen Zweck, es anders zu versuchen. Es fehlen sonst die Zusammenhänge und zum Schluss vergleicht ihr noch die Raumwellentheorie mit der Stringtheorie. Das ist nämlich totaler Quatsch. Die beiden Theorien haben soviel Gemeinsamkeiten wie ein Maserati mit einer vollen Windel. Dies erkennt man schon daran, dass meine Theorie mit den herkömmlichen 4 Dimensionen auskommt, wogegen man bei der Stringtheorie jedes Jahr noch ein paar Dimensionen dazu packt. Wer nicht soviel Zeit hat, den empfehle ich meinen Diskussionsordner. Da habe ich ab Beitrag 720 meine Theorie und ihre Folgen in Kurzform dargelegt. Auch passt das aktuelle Thema ganz gut in den hier von Euch angeschnittenen Themenbereich. Finden könnt Ihr den Diskussionsordner unter http://universum-jaguste.piranho.de/Diskussionen_Link.htm Dort könnt Ihr bei Bedarf auch Kommentare hineinschreiben. Dazu benötigt Ihre keine Anmeldeformulare. Es geht einfach so.

Zum Abschluss möchte ich noch kurz darauf eingehen, dass meine Raumwellentheorie angeblich auf eine variable Vakuum-Lichtgeschwindigkeit beruht. Das ist absoluter Schwachsinn. Lest sie am besten selber und macht Euch ein Bild. Es ist richtig, dass ich die Dinge aus der Sichtweise der variablen Vakuumlichtgeschwindigkeit erläutere. Dies aber nur, weil es einfacher zu erklären ist. In übrigen hat Einstein für seine Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit als konstant postuliert und darauf seine Theorien aufgebaut. Er hätte aber auch den Weg oder die Zeit oder gar nichts als konstant ansetzen können. Die Ergebnisse wären zum Schluss die Gleichen. Man muss nur die Formeln umstellen. Genau so kann man in der Raumwellentheorie auch die Lichtgeschwindigkeit als konstant ansetzen. Ich hätte mir dann aber die Finger brechen müssen, um relativ einfache Sachverhalte einigermaßen verständlich rüberzubringen. Ihr habt es ja an dem oberen Beispiel mit der Raumkrümmung bzw. Verdichtung gesehen. Wenn man alt eingefahren Wege verlässt, geht es manchmal etwas einfacher.

In diesem Sinne wünsche ich Euch viel Spaß beim Lesen (in welcher Art auch immer).
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste :smile:

[Crop Circle]

Wie bekannt ist, vergeht die Zeit in Abhängigkeit vom Standort unterschiedlich schnell.
Kannst du das mal bitte kurz erläutern.

[3d]

nicht allein vom standort.
sie ist abhängig von der geschwindigkeit und von der schwerkraft, bzw. gravitation.

[Arokh]

Hallo Forum,

na hier spuckt aber einer Gift und Galle. Naja, wenn kümmert es? Vielleicht liegt es an den 3 Stufen einer guten Idee. Zuerst wird sie verlacht, dann bekämpft und zum Schluss will am liebsten jeder selber drauf gekommen sein. oh, ich kann dir versichern, daß es ganz gewiß niemals dazu kommen wird, daß ich mir wünsche würde, auf dein falsches Verständnis der Trichterillustration der Raumkrümmung selbst gekommen zu sein. Ganz großes Ehrenwort, ich werde es mir niemals wünschen.

Zum Glück halte ich es ähnlich dem Motto von 2Thom und Douglas Adams: "Ich bin doch lieber jeden Tag glücklich als im Recht"na dann mußt du ja wirklich ein sehr glücklicher Mensch sein.

Entschuldigung, zuerst möchte ich mich hier im Forum kurz vorstellen. Bin ja schließlich neu hier. Obwohl mich einige ja bereits zu kennen glauben. Ich bin Bernd Jaguste und Verfasser dieser Gotteslästerung, die sich Raumwellentheorie nennt. nuja, sich selbst nennt sie ja nicht unbedingt Raumwellentheorie. Eher nennst du sie so.

Naja, viel mit Gott im eigentlichen Sinn hat diese nicht zu schaffen, jedoch rührt sie an den Göttern Urknall, Stringtheorie und wissenschaftlichen Übermut. keineswegs. Du machst auf deiner Homepage ja überdeutlich, daß das was du unter dem Begriff Urknall führst, nicht im entferntesten mit der Urknall-Theorie zu tun hat.

Ich überlasse es dir jetzt mal als Übungsaufgabe, herauszufinden, warum deine These, die Urknall-Theorie würde folgende Aussage: Der Bereich, in dem Materie im Universum existiert, ist endlich.machen, falsch ist.

Und dies scheinbar so stark, dass Arokh bald einen Herzanfall bekommt, wenn er auch nur den Namen hört.also an dem Namen Raumwellentheorie kann ich eigentlich nichts schlechtes finden, im Gegenteil ich hatte auch schon eigene Einfälle, die ich so benennen wollte. Nur dieser Blödsinn, den du mit diesem ehrwürdigen Namen zu titulieren pflegst, versetzt mich immer in fürchterliche Lachkrämpfe.

Ich hoffe, dass er diesen überlebt.na klar :)

Danach sollen die Menschen ja in der Regel einsichtiger sein. Vielleicht findet er dann auch zu einigermaßen gesitteten Umgangsformen. vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht findet er ja Gefallen an deiner Verfahrensweise, Lügen und Schmähungen zu verbreiten.

Es schickt sich nämlich nicht, hinter dem Rücken anderer dermaßen mit Dreck zu werfen. schau, alles was ich hier über dich gesagt habe, habe auch zu früheren Zeiten schon zu dir gesagt. Wenn du das um's Verrecken meintest ignorieren zu müssen, ist das nicht mein Problem.

Naja, was soll´s.

Nachfolgend möchte ich kurz einige Sachen zurecht rücken, die hier von meiner Raumwellentheorie so erzählt werden. Vorher möchte ich mich aber bei 2Thom dafür bedanken, dass er so tapfer eine Lanze für die Raumwellentheorie gebrochen hat. Nun zur Grundidee der Raumwellentheorie. Einstein hat ja entdeckt, dass sich Raum verformen kann. Ob man dies nun Krümmung oder Verdünnung/ Verdichtung nennt, ist hierbei völlig unerheblich durchaus nicht. Das Begriffspaar Verdünnung/Verdichtung ist keine angemessene Terminologie für die Raumkrümmung. Daß du das anders siehst, ist schlicht Ausdruck deines grundlegend falschen Verständnisses von Raumkrümmung.

und eigentlich keine 5 Zeilen wert. Nennt es von mir aus wie ihr wollt. Ich nenne es Verdünnung/ Verdichtung, weil es einfacher zu erklären ist. Mit den beiden Worten kann man sehr leicht 2 unterschiedliche Zustände beschreiben, die sich vor allem dadurch auszeichnen, daß es sie beim gekrümmten Raum gar nicht gibt. So daß keinerlei Notwendigkeit besteht, sie beschreiben zu können.

wobei dies mit dem Wort Krümmung nur sehr schwer möglich ist. in Anbetracht der Nichtnotwendigkeit einer solchen Unterscheidung ist das zu verschmerzen.

Nun zurück zu Einstein. Gravitation entsteht, in dem sich der Raum krümmt/dehnt. ich dachte wir wollten zurück zu Einstein. Bei Einstein entsteht Gravitation aber nicht, indem sich der Raum "krümmt/dehnt". Vielleicht wäre es von Vorteil, wenn du mal die Relativitätstheorie lernen würdest.

Wenn sich etwas dehnt, muss sich aber woanders etwas verdichten. warum denn das?
Wenn auch deine Behauptung falsch ist, man könne die Raumkrümmung auch als Dehnung auffassen, so zählt zu den Lösungen der Einsteinschen Gleichungen tatsächlich eine Raumzeit-Metrik, bei der sich der Raum ausdehnt. Das ist die Robertson-Walker-Metrik, die die Expansion des Universums beschreibt.

Übungsaufgabe: schreibe mir die Robertson-Walker-Metrik hin und erläutere anhand dieser, warum in der Urknall-Theorie der Bereich, der Materie enthält, nicht begrenzt ist.

Edit: fälschlicherweise in meinen Text verrirte These von Herrn Jaguste entfernt. Leider war DrumDub zu schnell.

[...] Nun versucht mal, statt mit dem Wort "Dichte" diesen Sachverhalt mit "Krümmung" zu beschreiben. da der von dir geschilderte Sachverhalt nicht das entfernteste mit dem zu tun hat, was man bei Einstein Raumkrümmung nennt, besteht keinerlei Notwendigkeit, besagten Sachverhalt mit dem Begriff Krümmung beschreiben zu können.
Eine Theorie muß keine Begrifflichkeiten anbieten, die die Beschreibung eines Sachverhalts ermöglichen, der in der Theorie gar nicht vorkommt.

Da hätte ich jetzt doppelt so lange gebraucht. und selbst das wäre nicht kurz genug. Denn daß es dir überhaupt gelingen kann, illustriert dein falsches Verständnis des Begriffes "Krümmung".

Weiter im Text. Aus dieser Grundidee heraus kann man eine ganze Menge ableiten. Unter anderem kann man die Dunkle Energie und die Dunkle Materie erklären. wo du's gerade ansprichst: die Dunkle Energie ist wieder so ein Thema, bei dem du dir selbst ins Knie schießt. Erst redest du groß von Vakuumteilchen, als würdest du die ganz toll finden, und mit denen du offensichtlich die quantenmechanische Vakuumenergie umschreibst, um die Vakuumenergie, für die Dunkle Energie nichts anderes als ein weiterer Name ist, dann sogleich zu Teufelswerk zu erklären. So, und jetzt bitte ich dich anzukreuzen:

[ ] du findest die Vakuumenergie ganz toll
[ ] du findest die Vakuumenergie voll blöd

Es hat keinen Zweck, es anders zu versuchen. Es fehlen sonst die Zusammenhänge und zum Schluss vergleicht ihr noch die Raumwellentheorie mit der Stringtheorie. Das ist nämlich totaler Quatsch. Die beiden Theorien haben soviel Gemeinsamkeiten wie ein Maserati mit einer vollen Windel. oder wie die Raumkrümmung und deine Vorstellung von dieser.

Wer nicht soviel Zeit hat, den empfehle ich meinen Diskussionsordner. Da habe ich ab Beitrag 720 meine Theorie und ihre Folgen in Kurzform dargelegt. Auch passt das aktuelle Thema ganz gut in den hier von Euch angeschnittenen Themenbereich. Finden könnt Ihr den Diskussionsordner unter http://universum-jaguste.piranho.de/Diskussionen_Link.htm Dort könnt Ihr bei Bedarf auch Kommentare hineinschreiben. liest du die Kommentare dann auch oder ignorierst du sie so wie alles was ich dir in der Vergangenheit geschrieben habe?

Zum Abschluss möchte ich noch kurz darauf eingehen, dass meine Raumwellentheorie angeblich auf eine variable Vakuum-Lichtgeschwindigkeit beruht. Das ist absoluter Schwachsinn. Lest sie am besten selber und macht Euch ein Bild. Es ist richtig, dass ich die Dinge aus der Sichtweise der variablen Vakuumlichtgeschwindigkeit erläutere. Dies aber nur, weil es einfacher zu erklären ist. In übrigen hat Einstein für seine Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit als konstant postuliert und darauf seine Theorien aufgebaut. Er hätte aber auch den Weg oder die Zeit oder gar nichts als konstant ansetzen können. wenn ich mir deine Argumentation ansehe, die dich zu dieser These führt, so hat es für mich sehr den Anschein, als würdest du speziell-relativistische und allgemein-relativistische Effekte durcheinander werfen. Insbesondere den speziell-relativistischen Wechsel zwischen zwei Bezugssystemen in einer flachen Raumzeit mit den Auswirkungen einer gekrümmten Raumzeit.

Die Ergebnisse wären zum Schluss die Gleichen. Man muss nur die Formeln umstellen. Genau so kann man in der Raumwellentheorie auch die Lichtgeschwindigkeit als konstant ansetzen. Ich hätte mir dann aber die Finger brechen müssen, um relativ einfache Sachverhalte einigermaßen verständlich rüberzubringen. Ihr habt es ja an dem oberen Beispiel mit der Raumkrümmung bzw. Verdichtung gesehen. alles was ich da gesehen war daß du keine Ahnung hast wovon du redest.

Übungsaufgabe: wo liegt der Denkfehler bei deiner Idee, in der Trichter-Illustration mehr als einen Trichter zeichnen zu wollen?

[²Thom]

Es wird Zeit den Arzt zu rufen.

[DrumDub]

Und genau diese Raumverdichtungen ist Materie. Materie ist also nichts anderes als eine Daseinsform des allgegenwärtigen Raums. Wenn sich dieser an einer Stelle verdichtet, wird der angrenzende Raum gedehnt/gekrümmt und es entsteht Gravitation. Es gibt also keine Materie ohne Gravitation. Und es gibt eigentlich auch keine Materie. Es gibt nur verdichtete Raumgebiete. Wir bestehen also zu 100% aus Raum. Eine Energieübertragung erfolgt, in dem Raumanteile von einer verdichteten Raumwelle auf eine andere übertragen werden. sehr schön formuliert, dass man es auch als laie versteht. :) wobei wir dann wieder das problem haben, dass wir bisher eben konkurrierende theorien zur quantengravitation haben von denen bisher keine mit experimenten nachgewiesen werden kann.

für einen relativitischen effekt, der nach der ART durch die gravitation hevorgerufen werden muss, gabs ja vor kurzem eine weitere experimentalphysikalische bestätigung: http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E075246459F394B4B924E6B9F8CFE0024~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[Arokh]

sehr schön formuliert, dass man es auch als laie versteht. :) das war nicht sehr schön formuliert, sondern ein Zitat von Jaguste, das sich aus einem quote-Block heraus verirrt hatte.
Daß man das als Laie versteht, verwundert nicht weiter, Jaguste ist ja selbst Laie.

[DrumDub]

das war nicht sehr schön formuliert, sondern ein Zitat von Jaguste, das sich aus einem quote-Block heraus verirrt hatte.
Daß man das als Laie versteht, verwundert nicht weiter, Jaguste ist ja selbst Laie. ups... letztlich halt anschaulich, aber nicht physikalisch korrekt.

[bernd jaguste]

Beitrag anzeigen
das war nicht sehr schön formuliert, sondern ein Zitat von Jaguste, das sich aus einem quote-Block heraus verirrt hatte.
Daß man das als Laie versteht, verwundert nicht weiter, Jaguste ist ja selbst Laie.

ups... letztlich halt anschaulich, aber nicht physikalisch korrekt.

Hallo Forum,

ich spare es mir, auf das Gekeife von Arokh einzugehen. Der springt ja hier im Dreieck wie Rumpelstilzchen und verbreitet dabei nur sehr wenig Inhalt. Am besten fand ich die Aussage, dass er ja schon selber vorgehabt hatte, eine Raumwellentheorie zu veröffentlichen. Ich habe köstlich gelacht. Ich kenne ihn zwar noch nicht so lange wie Ihr, doch in der Regel kleben solche Leute nur an den Vorschriften und haben nicht einen einzigen eigenen Gedanken. Wie sollten sie auch? Soviel wie sie schreiben haben sie ja eh keine Zeit, über ihr Geschriebenes nachzudenken.

Der oben zitierte Satz ist auch wieder typisch für Seinesgleichen. Es erinnert mich immer ein bisschen an die Bibelübersetzung von Luther (ich möchte mich ausdrücklich nicht mit Luther vergleichen). Die heilige Schrift lesbar für den gemeinen Manne. Welch ein Skandal. Dies ist nur was für die Gelehrten. Was haben die Geistlichen getobt, als Luther sich erlaubte, das Wissen seiner Zeit für alle zugänglich zu machen. Genauso wie Rumpelstilzchen. Letztendlich bezahlen wir aber nicht die Forschungsgelder, damit die Wissenschaftler sich in ihren Elfenbeintürmen einschließen und sich gegenseitig auf die Schultern klopfen. Das Volk bezahlt die Wissenschaftler, damit sie für das Volk verständliche Ergebnisse liefern. Wissenschaft darf kein Selbstzweck sein. Und, wenn ein Sachverhalt verständlich dargestellt wird, dann ist er nicht automatisch falsch. Im Gegenteil, sämtliche Materie und alle Vorgänge versuchen sich immer auf dem niedrigsten Niveau aufzuhalten. Wenn eine Theorie einfach daher kommt und leicht zu verstehen ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür, das sie richtig ist, größer, als bei einer komplizierten Theorie mit beispielsweise 23 Raumdimensionen.

So, nun habt Euch wohl.
Bernd Jaguste

PS.: Ich habe übrigens meinen sämtlichen Schriftverkehr der letzten 7 Jahre nach dem Namen Arokh durchgescannt. So ein Typ ist mir noch nicht untergekommen. Wer weiß, unter welchem IM-Decknamen der mich angeblich kennt. Er hat keine eigenen Ideen und er hat keinen Namen, halt einfach suspekt.

[Rancor]

Hallo Forum,

na hier spuckt aber einer Gift und Galle. Naja, wenn kümmert es? Vielleicht liegt es an den 3 Stufen einer guten Idee. Zuerst wird sie verlacht, dann bekämpft und zum Schluss will am liebsten jeder selber drauf gekommen sein. Zum Glück halte ich es ähnlich dem Motto von 2Thom und Douglas Adams: "Ich bin doch lieber jeden Tag glücklich als im Recht"

Entschuldigung, zuerst möchte ich mich hier im Forum kurz vorstellen. Bin ja schließlich neu hier. Obwohl mich einige ja bereits zu kennen glauben. Ich bin Bernd Jaguste und Verfasser dieser Gotteslästerung, die sich Raumwellentheorie nennt. Naja, viel mit Gott im eigentlichen Sinn hat diese nicht zu schaffen, jedoch rührt sie an den Göttern Urknall, Stringtheorie und wissenschaftlichen Übermut. Und dies scheinbar so stark, dass Arokh bald einen Herzanfall bekommt, wenn er auch nur den Namen hört. Ich hoffe, dass er diesen überlebt. Danach sollen die Menschen ja in der Regel einsichtiger sein. Vielleicht findet er dann auch zu einigermaßen gesitteten Umgangsformen. Es schickt sich nämlich nicht, hinter dem Rücken anderer dermaßen mit Dreck zu werfen. Naja, was soll´s.

Nachfolgend möchte ich kurz einige Sachen zurecht rücken, die hier von meiner Raumwellentheorie so erzählt werden. Vorher möchte ich mich aber bei 2Thom dafür bedanken, dass er so tapfer eine Lanze für die Raumwellentheorie gebrochen hat. Nun zur Grundidee der Raumwellentheorie. Einstein hat ja entdeckt, dass sich Raum verformen kann. Ob man dies nun Krümmung oder Verdünnung/ Verdichtung nennt, ist hierbei völlig unerheblich und eigentlich keine 5 Zeilen wert. Nennt es von mir aus wie ihr wollt. Ich nenne es Verdünnung/ Verdichtung, weil es einfacher zu erklären ist. Mit den beiden Worten kann man sehr leicht 2 unterschiedliche Zustände beschreiben, wobei dies mit dem Wort Krümmung nur sehr schwer möglich ist. Nun zurück zu Einstein. Gravitation entsteht, in dem sich der Raum krümmt/dehnt. Wenn sich etwas dehnt, muss sich aber woanders etwas verdichten. Und genau diese Raumverdichtungen ist Materie. Materie ist also nichts anderes als eine Daseinsform des allgegenwärtigen Raums. Wenn sich dieser an einer Stelle verdichtet, wird der angrenzende Raum gedehnt/gekrümmt und es entsteht Gravitation. Es gibt also keine Materie ohne Gravitation. Und es gibt eigentlich auch keine Materie. Es gibt nur verdichtete Raumgebiete. Wir bestehen also zu 100% aus Raum. Eine Energieübertragung erfolgt, in dem Raumanteile von einer verdichteten Raumwelle auf eine andere übertragen werden.

Nun versucht mal, statt mit dem Wort "Dichte" diesen Sachverhalt mit "Krümmung" zu beschreiben. Da hätte ich jetzt doppelt so lange gebraucht. Weiter im Text. Aus dieser Grundidee heraus kann man eine ganze Menge ableiten. Unter anderem kann man die Dunkle Energie und die Dunkle Materie erklären. Bevor ich aber zu langweilen beginne, möchte ich Euch recht herzlich auf meine Homepage einladen. Diese ist zu finden unter http://universum-jaguste.piranho.de/ Aber immer schön von vorn nach hinten durchlesen. Es hat keinen Zweck, es anders zu versuchen. Es fehlen sonst die Zusammenhänge und zum Schluss vergleicht ihr noch die Raumwellentheorie mit der Stringtheorie. Das ist nämlich totaler Quatsch. Die beiden Theorien haben soviel Gemeinsamkeiten wie ein Maserati mit einer vollen Windel. Dies erkennt man schon daran, dass meine Theorie mit den herkömmlichen 4 Dimensionen auskommt, wogegen man bei der Stringtheorie jedes Jahr noch ein paar Dimensionen dazu packt. Wer nicht soviel Zeit hat, den empfehle ich meinen Diskussionsordner. Da habe ich ab Beitrag 720 meine Theorie und ihre Folgen in Kurzform dargelegt. Auch passt das aktuelle Thema ganz gut in den hier von Euch angeschnittenen Themenbereich. Finden könnt Ihr den Diskussionsordner unter http://universum-jaguste.piranho.de/Diskussionen_Link.htm Dort könnt Ihr bei Bedarf auch Kommentare hineinschreiben. Dazu benötigt Ihre keine Anmeldeformulare. Es geht einfach so.

Zum Abschluss möchte ich noch kurz darauf eingehen, dass meine Raumwellentheorie angeblich auf eine variable Vakuum-Lichtgeschwindigkeit beruht. Das ist absoluter Schwachsinn. Lest sie am besten selber und macht Euch ein Bild. Es ist richtig, dass ich die Dinge aus der Sichtweise der variablen Vakuumlichtgeschwindigkeit erläutere. Dies aber nur, weil es einfacher zu erklären ist. In übrigen hat Einstein für seine Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit als konstant postuliert und darauf seine Theorien aufgebaut. Er hätte aber auch den Weg oder die Zeit oder gar nichts als konstant ansetzen können. Die Ergebnisse wären zum Schluss die Gleichen. Man muss nur die Formeln umstellen. Genau so kann man in der Raumwellentheorie auch die Lichtgeschwindigkeit als konstant ansetzen. Ich hätte mir dann aber die Finger brechen müssen, um relativ einfache Sachverhalte einigermaßen verständlich rüberzubringen. Ihr habt es ja an dem oberen Beispiel mit der Raumkrümmung bzw. Verdichtung gesehen. Wenn man alt eingefahren Wege verlässt, geht es manchmal etwas einfacher.

In diesem Sinne wünsche ich Euch viel Spaß beim Lesen (in welcher Art auch immer).
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste :smile:

Alter Schwede sowas unsinniges haben ich selten gelesen. Das sind die VTs ja noch plausibler. Ist fast so wie die Leute die Tachyonenspender verkaufen ;D

[Fritzchen]

Ich verstehe eine Sache nicht so ganz. Da suchen Physiker die etwas von ihrem Handwerk verstehen sollten auf der ganzen Welt nach einer Theorie und im 3D-Center kommt so ca. jeden Monat jemand vorbei und behauptet die richtige Theorie zu kennen. Genie oder doch eher wahnsinn?

[Botcruscher]

Schönes Thema.

Wobei mir folgende Frage einfällt: Was ist Raum?

Und PS:

Wie verbinde ich den Raum mit der Energie. Materie wäre dann ja eine Welle im Raum. Wobei man natürlich auch gleich Fragen könnte was Energie ist.

[Fritzchen]

Schönes Thema.

Wobei mir folgende Frage einfällt: Was ist Raum?.
Richtig mueste es aber heisen, was ist Raumzeit. Was dann auch zu der Frage fuehren duerfte ob die Raumzeit schon immer da war oder erst enstanden ist. Und schon ist man bei der Urknall Theorie.

[Monger]

Es erinnert mich immer ein bisschen an die Bibelübersetzung von Luther (ich möchte mich ausdrücklich nicht mit Luther vergleichen). Die heilige Schrift lesbar für den gemeinen Manne. Welch ein Skandal. Dies ist nur was für die Gelehrten. Was haben die Geistlichen getobt, als Luther sich erlaubte, das Wissen seiner Zeit für alle zugänglich zu machen.

Ist ein schöner und sehr passender Vergleich. Die Bibel wurde nämlich von einem PROFI übersetzt, von einem echten Vollblutkleriker, nicht von irgendeinem Möchtegern.

Um dem Volk etwas näher zu bringen, muss man die Materie erstmal voll und ganz verstanden haben, in dem Fall inklusive mathematischem Hintergrund. Deshalb sind Leute wie Brian Greene auch so erfolgreich, weil sie verhältnismäßig viel und präzises Wissen in wenige und einfache Worte pressen können.

[Arokh]

Hallo Forum,

ich spare es mir, auf das Gekeife von Arokh einzugehen. tja, wenn du ganz offen erklärst, alles ignorieren zu wollen was ich dir sage. Dann beschwere dich aber nicht, wenn ich gegenüber anderen über dich rede. Daß ich mit dir rede willst du ja nicht.

Der springt ja hier im Dreieck wie Rumpelstilzchen und verbreitet dabei nur sehr wenig Inhalt. Am besten fand ich die Aussage, dass er ja schon selber vorgehabt hatte, eine Raumwellentheorie zu veröffentlichen. Ich habe köstlich gelacht.möchtest du meine Idee, die ich Raumwellentheorie zu nennen andachte, hören?

Ich kenne ihn zwar noch nicht so lange wie Ihr, doch in der Regel kleben solche Leute nur an den Vorschriften und haben nicht einen einzigen eigenen Gedanken. du jetzt weißt ja echt mehr über mich als ich selbst.

Wie sollten sie auch? och, das ist ganz einfach. Soll ich's dir erklären?

Soviel wie sie schreiben haben sie ja eh keine Zeit, über ihr Geschriebenes nachzudenken.ob du's glaubst oder nicht, ich habe sogar Zeit über dein Geschriebenes nachzudenken.
Weißt du, worüber ich gerade besonders nachdenke? Daß du als Bauingenieur nichts von Physik verstehst, kann ich ja noch nachvollziehen. Aber daß du noch nie was von Eichwesen gehört, das will mir wirklich nicht in den Kopf. Daß ein Bauingenieur glauben kann, durch Definition der Längeneinheit Meter als Länge des Pariser Urmeters würde ausgeschlossen, daß das Pariser Urmeter eine thermische Ausdehnung zeigen könne - da steig ich echt nicht hinter.

Der oben zitierte Satz ist auch wieder typisch für Seinesgleichen. Es erinnert mich immer ein bisschen an die Bibelübersetzung von Luther (ich möchte mich ausdrücklich nicht mit Luther vergleichen). Die heilige Schrift lesbar für den gemeinen Manne. Welch ein Skandal. Dies ist nur was für die Gelehrten. Was haben die Geistlichen getobt, als Luther sich erlaubte, das Wissen seiner Zeit für alle zugänglich zu machen. das wundert mich nicht, daß du dich nicht mit Luther vergleichen willst. Du bist ja eher den tobenden Geistlichen vergleichbar, wenn auch deine Verfahrensweise eine andere ist: statt den Laien einfach gar nichts zu erzählen, verkaufst du denen irgendwelche Lügenmärchen - etwa daß in der Trichterillustration der Raumkrümmung mehr als ein einziger Trichter einzuzeichnen sei, in der allgemeinen Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit global konstant sei, es in der Urknall-Theorie einen begrenzten Bereich mit Materie gäbe, und ähnliche Komödien - und plakatierst diese als "das Wissen deiner Zeit".
Eine Verfahrensweise, die auch ein gewisser Herr Bush gerne praktiziert. Statt offen zuzugeben, daß man die Wahrheit verschweigen will, erzählt man einfach eine Lüge und nennt sie Wahrheit.

Wissenschaft darf kein Selbstzweck sein. Und, wenn ein Sachverhalt verständlich dargestellt wird, dann ist er nicht automatisch falsch. du machst dich immer lächerlicher. Selbst der Laie wird den Unterschied kennen zwischen "nicht automatisch falsch" und "automatisch richtig".

Im Gegenteil, sämtliche Materie und alle Vorgänge versuchen sich immer auf dem niedrigsten Niveau aufzuhalten. Wenn eine Theorie einfach daher kommt und leicht zu verstehen ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür, das sie richtig ist, größer, als bei einer komplizierten Theorie mit beispielsweise 23 Raumdimensionen.nicht wenn sie so leicht zu verstehen ist, daß man sofort sieht daß sie auf Denkfehlern beruht.

PS.: Ich habe übrigens meinen sämtlichen Schriftverkehr der letzten 7 Jahre nach dem Namen Arokh durchgescannt. So ein Typ ist mir noch nicht untergekommen. das ist mein Benutzername in diesem Forum. Den hab ich auch nur deswegen, weil alle meine früheren Accounts gesperrt wurden. Du solltest dich weniger an Namen orientieren als an Inhalten.
Wenn du dich nicht daran erinneren kannst, daß dir schon einmal jemand erklärt hat, wo bei deiner Vorstellung von Raumkrümmung der Denkfehler liegt, macht es auch nicht viel Sinn, wenn du dich an seinen Namen erinnern würdest.
Ich gebe dir aber mal einen Tip. de.sci.physik, so um 2003-2004.

Wer weiß, unter welchem IM-Decknamen der mich angeblich kennt. Er hat keine eigenen Ideen um mal deine eigene Logik gegen dich zu benutzen: wenn jemand deinen Ideen nicht zustimmt, hat er nicht automatisch keine eigenen ;)

[Arokh]

wir können uns ja mal die Gaudi machen und Jagustes Überlegungen auf http://universum-jaguste.piranho.de/Ausgangsfragen.htm anschauen :)

Laut Einsteins Relativitätstheorie sind alle physikalischen Vorgänge relativ zum Bezugssystem zu betrachten. Na ja, fast alle Vorgänge. Die einzige Ausnahme bildet die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. nuja, also lorentz-invariant ist aber nicht nur die Lichtgeschwindigkeit, sondern noch jede Menge anderer Größen. Z.B die elektrische Ladung. In einer lorentz-kovarianten Formulierung werden alle auftretenden Größen als Lorentz-Skalare, Lorentz-Vektoren oder Lorentz-Tensoren behandelt. Alle Lorentz-Skalare sind lorentz-invariant, d.h. ändern sich nicht beim Wechsel des Bezugssystems. Lorentz-Vektoren haben Komponenten (4, eine zeitliche und drei räumliche), die sich ändern, und einen Betrag, der sich wie ein Lorentz-Skalar verhält und invariant ist. Die Lichtgeschwindigkeit ist der Betrag eines Lorentz-Vektors, der Vierergeschwindigkeit, und daher invariant. Ein anderer Lorentz-Vektor ist z.B. der Viererimpuls, dessen Betrag, die (Ruh-)Masse ist ebenfalls invariant (die häufige gehörte These, die Masse sei geschwindigkeitsabhängig, geht darauf zurück, daß man einer der Komponenten des Viererimpulses, die Energie, zusätzlich als Masse bezeichnet, und den Betrag der Vierergeschwindigkeit dann mit dem Zusatz "Ruh-" versehen muß). Die Lichtgeschwindigkeit ist also keine Ausnahme, sondern ein typischer Vertreter für Beträge von Lorentz-Vektoren.

Warum in alles auf der Welt sollte ausgerechnet die Lichtgeschwindigkeit konstant sein? weil die Welt halt so beschaffen ist? Warum sollte irgendetwas anderes konstant sein? In der klassischen Physik (Galilei-Transformation) war die Gleichzeitigkeit bzw. unendliche Geschwindigkeit invariant, warum sollte gerade die Gleichzeitigkeit invariant sein? Es ist experimentelles Fakt, daß sich Effekte beobachten lassen, die dadurch erklärt werden können, daß die Lichtgeschwindigkeit unter einem Wechsel des Bezugssystems invariant ist.

Vielleicht geht es bei der Frage aber auch um etwas anderes. Vielleicht kommt Jaguste ja weniger wegen der Invarianz einer bestimmten Geschwindigkeit ins Grübeln, sondern deswegen, weil es die Geschwindigkeit des Lichts ist. Vielleicht gewinnt er dadurch ja den Eindruck, das Phänomen Licht würde dadurch eine besondere Bedeutung erlangen. Dem ist aber gar nicht so: laut Lorentz ist die Lichtgeschwindigkeit in erster Linie gar nicht die Geschwindigkeit des Lichts, sondern einfach eine bestimmte Geschwindigkeit mit der Eigenschaft, invariant zu sein. Daß sich ausgerechnet elektromagnetische Strahlung mit dieser Geschwindigkeit ausbreitet und man bei dieser erstmals diese Geschwindigkeit gemessen hat, ist eigentlich nur Zufall. Besser wäre es in dieser Hinsicht, das Ding z.B. Lorentz-Geschwindigkeit zu nennen. Eingebürgert hat sich aber nunmal der Terminus Lichtgeschwindigkeit. Was einen paradoxen Effekt hat: falls Photonen eine (Ruh-)Masse haben sollte, die halt nur zu klein ist als daß man sie bereits hätte messen können, so würde aus der Relativitätstheorie folgen, daß sich das Licht selbst gar nicht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet ;)

2.2. Wie wurde nun diese Lichtgeschwindigkeit gemessen? Hierzu benötigt man eine Zeitmesseinrichtung und ein Längenmessgerät. Zur Zeitmessung kann man die von Einstein oft beschriebenen Lichtuhren nehmen. Diese sind folgendermaßen aufgebaut. Man nimmt eine Strecke AB und schickt einen Lichtstrahl zwischen dieser Strecke hin und her. Nun zählt man einfach, wie oft der Lichtstrahl die Strecke AB zurücklegt. Die Lichtgeschwindigkeit errechnet man, indem ein Lichtstrahl die Strecke CD durchläuft und man zählt, wie oft dabei der Lichtstrahl die Strecke AB passiert. Das hierbei zur Berechnung der Lichtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit im gleichen Bezugssystem, d.h. im gleichen Raum, hinzugezogen wurde und die daraus resultierende Geschwindigkeit zwangsläufig konstant sein muss, scheint nicht weiter zu stören.Sinn und Zweck der Lichtuhr ist auch nicht, die Zeit zu messen um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu bestätigen.
Einstein hat seine Lichtuhr ersonnen, um zu illustrieren, wie die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit zum Phänomen der Zeitdilatation führt. Daß das Funktionieren der Lichtuhr die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraussetzt, und daher nicht dazu benutzt werden kann, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu überprüfen, ist klar und keiner weiteren Erwähnung wert.

Allerdings frage ich mich, was die Formulierung "... im gleich Bezugssystem, d.h. im gleichen Raum..." bedeuten soll. Ich bin mir nicht sicher, daß Jaguste damit meint, daß der Raum in der Relativitätstheorie eine durch t=const definierte raumartige Hyperfläche in der Raumzeit ist, wobei t die Zeitkoordinate des gewählten Bezugssystems ist, und der Raum somit ein vom Bezugssystem abhängiges Konstrukt ist. Ich habe eher den Verdacht, er spricht hier von einer räumlichen Abgrenzung zwischen Bezugssystemen. Im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie wäre das verkehrt: jedes Inertialsystem erstreckt sich dort über die gesamte Raumzeit. Wirft Jaguste hier vielleicht spezielle und allgemeine RT durcheinander?

Am Ende des 19. Jahrhunderts ging man von einer Konstanz des Raumes aus. Wie sollte man auch anders verfahren, da ja Einstein seine Theorien noch nicht geschrieben hatte. Nun wurde aber von Einstein nachgewiesen, dass sich der Raum krümmen und verformen kannwas meint Jaguste mit "Konstanz des Raumes"? Diese Frage stellt sich mir insbesondere deswegen, weil er direkt darauf davon spricht, daß laut Einstein der Raum gekrümmt sein kann. Kann es sein, daß Jaguste hier wieder spezielle und allgemeine RT durcheinanderwirft? Raumkrümmung gibt es in der allgemeinen RT, nicht in der speziellen. In der speziellen kommen aber Effekte vor, die man als Laie als "Verwerfen der Konstanz des Raumes" bezeichnen könnte.

Die Lichtgeschwindigkeit wurde unter diesem Aspekte jedoch nicht mehr in Frage gestellt. Ohne Berücksichtigung der Variabilität des Raums wurde die Definition des Meters aufgestellt. So heißt es: "Das Meter ist die Länge der Strecke, die Licht im Vakuum während der Dauer von (1/299 792 458) Sekunden durchläuft."also mit Variabilität des Raumes scheint er ja die Raumkrümmung zu meinen. In der allgemeinen RT gilt aber in einer gekrümmten Raumzeit die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit nur noch lokal. Jagustes Argumentation basiert also offensichtlich darauf, daß er die gloable Invarianz der Lichtgeschwindigkeit aus der speziellen RT (wo es keine Raumkrümmung gibt) fälschlicherweise in die allgemeine RT verlegt. Dort ist es in der Tat so, daß das Messen von Strecken über Lichtlaufzeiten nur Skalen, die klein genug sind um die Krümmung der Raumzeit zu vernachlässigen, funktioniert.

Somit ist die Entfernung über die Laufgeschwindigkeit des Lichtes definiert. Will man nun die Lichtgeschwindigkeit messen, so misst man vorher die Entfernung über eben diese Lichtgeschwindigkeit. Eine Über- oder Unterlichtgeschwindigkeit ist somit per Definition ausgeschlossen. Stichwort Eichwesen. Um die Zuverlässgkeit eines Verfahrens zur Messung einer Größe zu überprüfen, vergleicht man es seine Resultate mit denen anderer Verfahren. Zeigt sich dabei eine Diskrepanz, so versucht man herauszufinden, ob vielleicht eines der Verfahren ungenau oder unbrauchbar ist. Dasjenige Verfahren, daß sich als das ungenauere erweist, verwirft man dann. Es ist nicht so, daß die Verwendung eines Meßverfahrens per definitionem Ungenauigkeiten dieses Verfahrens ausschlösse. Die Verwendung einer Waage zum Wiegen eines Körpers schließt nicht per definitionem aus, daß die Waage schlecht geeicht ist.
Es erstaunt mich, daß Jaguste das als Bauingenieur nicht weiß. Ehrlich gesagt, ich würde mich in kein Haus reintrauen, das Jaguste gebaut hat ;(

Wie das folgende Gedankenexperiment zeigt, gibt es jedoch bei der Postulierung einer konstanten Lichtgeschwindigkeit erhebliche Probleme:

Bei einem Experiment mit 2 Atomuhren am Kölner Dom wurde bestätigt, dass an der Spitze des Turms die Zeit schneller als an seinem Fußpunkt vergeht. Was ja durchaus von der Theorie vorhergesagt wurde. [...]daß Jaguste hier spezielle und allgemeine RT verwechselt, sollte inzwischen klar geworden sein. Die gravitative Zeitdilatation ist eine Auswirkung der gekrümmten Raumzeit, in der die Lichtgeschwindigkeit nur noch lokal konstant ist. Lokal bedeutet hier auf Skalen, auf denen die gravitative Zeitdilatation vernachlässigbar ist. Mißt man die Lichtgeschwindigkeit auf größeren Skalen, so kann laut allgemeiner RT das Resultat in der Tat variieren.

Die Gravitationskraft wird durch die Verformung des Raums hervorgerufen. Wie schafft es die Materie, den Raum zu verformen?genauso könnte man fragen: wie schafft es eine elektrische Ladung, das elektrische Feld zu beeinflussen, daß es eine radiale Konfiguration um die Ladung annimmt?
Die Antwort lautet, daß das elektrische Feld den Maxwell-Gleichungen gehorcht, die besagen, daß die Divergenz der elektrischen Feldstärke an einem Punkt im Raum gleich der Ladungsdichte an diesem Punkt ist. Oder anders ausgedrückt: es gibt eine Kopplung zwischen dem elektromagnetischen Feld und Ladungsträgern (in der Quantenfeldtheorie würde man sagen: Materiefeldern), aus deren Lagrange-Funktion für das Feld die Maxwell-Gleichungen und für Ladungsträger die Lorentz-Kraft folgt.
Ebenso gibt es laut ART eine Kopplung zwischen der Krümmung der Raumzeit und der Materie, deren Lagrange-Funktion auf die ART-Feldgleichung für die Krümmung und die Geodätengleichung für die Materie führt.
Warum es diese Kopplungen gibt? Weil die Welt halt so beschaffen ist. Man könnte sich eine Welt vorstellen, in der elektrische Ladungen nicht auf elektrische Felder wirken oder Materie nicht die Raumzeit krümmt, aber in einer solchen Welt leben wir offensichtlich nicht.

Wo ist die Gemeinsamkeit von Raum und Materie?wo ist die Gemeinsamkeit von elektrischem Feld und elektrischer Ladung?
Jetzt sag nicht, beide sind elektrische Größen. Daß beide den Beinamen "elektrisch" tragen, liegt historisch darin begründet, daß man beide und die Kopplung zwischen ihnen gemeinsam entdeckt hat.

Wenn Raum "Nichts" ist, warum kann Materie dieses "Nichts" verformen?der Raum ist nicht einfach "nichts", auch schon in der klassischen Physik nicht. Der Raum hat zumindest eine Metrik, die aussagt, welchen Abstand zwei Teilchen voneinander haben, wenn sie sich an zwei gegebenen Punkten im Raum befinden. In der klassischen Physik und auch noch in der speziellen RT nahm man an, die Metrik des Raumes sei einfach die Euklidische Metrik und unveränderlich. Der Schritt zur Raumkrümmung war die Idee, daß die Metrik auch genausogut nicht-euklidisch sein könne. Der nächste Schritt zu der Idee, daß Materie die Raumzeit krümmen kann, war dann einfach, eine Beeinflussung der Metrik durch die Materie anzunehmen.

"Nichts" sollte man doch eigentlich nicht verformen können.wenn "Nichts" eine euklidische Metrik haben kann, warum dann nicht auch eine nicht-euklidische?

Nun wird angeführt, dass es vor dem Urknall keinen Raum gab. Es haben sich laut dieser Theorie jedoch vor dem Urknall bereits einzelne Energiepunkte herausgebildet. nee. Haben sich nicht. In der Urknall-Theorie kommen keine Energiepunkte vor, die sich schon vor dem Urknall gebildet hätten. Ich frage mich ja wirklch wo Jaguste diesen Schmarn herhat.

Wenn es ohne Urknall keinen Raum gibt, was ist dort, wo unser Universum noch nicht vorgedrungen ist? Wie nennt man dieses Gebiet?es gibt in der Urknall-Theorie kein Gebiet, in das unser Universum noch nicht vorgedrungen ist.
Jaguste hängt offensichtlich der Vorstellung an, das expandierende Universum sei eine Materiwolke, die sich in einen umgebenden leeren Raum hinein ausbreitet.

Wohin laufen die Lichtstrahlen, die unser Universum verlassen, wenn es doch dort gar keinen Raum gibt, wo sie hinlaufen können? es gibt keine Lichtstrahlen, die unser Universum verlassen. Unser Universum hat im Modell des expandierenden Kosmos keine Grenze, über die Lichtstrahlen übertreten könnten.

Bei der derzeitigen Urknalltheorie wird davon ausgegangen, dass sich im Urraum einzelne Energiepunkte ausgebildet hatten. Hierbei hatten sich immer soviel Materiepunkte gebildet, wie sich auch Antimateriepunkte bildeten. D.h., die Energiebilanz war immer ausgeglichen. Aus irgendeinem geheimnisvollen Grund gab es plötzlich ein Ungleichgewicht und es hat sich mehr Materie als Antimaterie herauskristallisiert und es kam zum Urknall. Das hierbei die Energiebilanz mit Füßen getreten wird, stört nur wenige. das Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie stört die Energiebilanz überhaupt nicht, da beide, Materie und Antimaterie positive, Energie haben. Ob 50% der Energie von Materie getragen werden und 50% von Antimaterie, oder 100% von Materie, das ist der Energiebilanz völlig egal.
Die Herausbildung eines Materie-Antimaterie-Ungleichgewichts ist problematisch im Hinblick auf die Erhaltung von Baryonen- und Leptonenzahl, aber für die Energiebilanz ohne Belang.

Schwarze Löcher ziehen Materie an. Je größer sie werden, umso größer wird ihr Einflussbereich. Nach den bisherigen Theorien wird dieser Vorgang nicht unterbrochen oder umgekehrt. Dies bedeutet, dass riesige Mengen an Materie, sprich Energie, für immer aus dem System verschwindet. Was passiert mit dieser Materie? Löst sie sich wieder in nichts auf? Sie ist ja schließlich auch aus dem Nichts entstanden. Dies würde jedoch bedeuten, dass die Schwarzen Löcher an Einfluss verlieren, da sie sich ja selber auflösen.nee, würde es nicht. Der Einfluß der schwarzen Löchern gründet sich auf ihre Gravitation. Jede Materie, die jemals in ein schwarzes Loch gefallen ist, trägt zum Gravitationsfeld des schwarzen Loches bei, egal was im Innern des Loches mit ihr passiert. Daß man solcher Materie nachsagt, sie sei aus dem System verschwunden, bezieht sich darauf, daß sie auf die Welt außerhalb des Loches keinen Einfluß mehr haben kann, außer durch ihren Beitrag zur Gesamtmasse des schwarzen Loches.

Seit Einstein wissen wir, dass jegliche Masse den umgebenden Raum krümmt. Diese Tatsache kann auch sehr gut bei Sonnenfinsternissen bewiesen werden. Wieso lässt sich der Raum jedoch so etwas gefallen? hatten wird das Thema nicht schon, in Punkt 3?

Wo ist die zugehörige Gegenkraft?die von der Raumzeit auf die Materie? Die steckt darin, daß frei fallende Teilchen Geodäten in der gekrümmten Raumzeit folgen.

Wie sieht es mit der Energiebilanz aus, wenn plötzlich riesige Mengen an Strahlungsenergie beim passieren der Sterne ihre Richtungen ändern? ach es geht um die Rückwirkung auf das Gravitationszentrum? Nun, wenn plötzlich riese Mengen an Strahlungsenergie auf einer Seite eines Sterns vorbeifliegen, wird natürlich der Stern durch das von der Strahlung ausgehende Gravitationsfeld beeinflußt.

Im ersten Viertel des vorigen Jahrhunderts beobachtete Hubble, dass das Licht der Galaxien in Abhängigkeit von ihren Entfernungen in Richtung des Rotbereichs verschoben ist. Je weiter sie weg sind, um so rötlicher erscheinen sie uns. Dies erklärte man damit, dass die Photonen auf ihren Weg zu uns gedehnt werden und sich dadurch ihre Frequenz verlängert. Die Dehnung wiederum führte man auf eine allgemeine Raumdehnung zurück. Da man diesen Gedanken konsequent weiterverfolgte, kam man zu dem Schluss, dass sich sämtliche Materie des Universums irgendwann an einem einzigen Punkt getroffen haben muss. Die Idee des Urknalls war geboren. die Idee des Urknalls war eigentlich vorher schon da, seit Friedmann 1922 sein erste Modell publizierte. Die Beobachtungen Hubbles paßten nur besonders gut zu Friedmanns Modell.

Nur gibt es da ein kleines Problem. Wie Planck und Einstein damals schon nachgewiesen hatten, wird die Energie des Lichtes in Energiepaketen abgestrahlt. Die Energie dieser Lichtpakete, also der Photonen, ist direkt von ihrer Frequenz abhängig. Ein blaues Photon hat also immer exakt die gleiche Energie. Da ein rotes Photon nur rund die halbe Frequenz eines blauen Photons aufweist, so hat ein rotes Photon auch nur die halbe Energie seines blauen Bruders. Wenn nun auf einem fernen Stern vor zig Mrd. Jahren ein blaues Photon ausgesandt wurde und wir es nun im Teleskop als rotes Photon detektiert, so hat es jetzt nur noch die Hälfte seiner ursprünglichen Energie. Wo ist diese Energie geblieben? Auch hier stimmt die Energiebilanz nicht.hier stimmt die Energiebilanz tatsächlich nicht. Man muß dabei wissen, daß in der allgemeinen RT die Energieerhaltung nicht gilt. Genauer gesagt: sie gilt bei zeitlich unveränderlicher Raumzeitmetrik. Nach dem Noether-Theorem hängt die Energieerhaltung mit der Homogenität der Zeit zusammen. Bei zeitlich veränderlicher Metrik ist diese aber nicht mehrg gegeben. Daher erlaubt die ART tatsächlich Energieerzeugung und Energievernichtung. Eine dominierende Vakuumenergie z.B. würde ihre Energiedichte immer beibehalten, auch wenn das Universum expandiert.

Wäre es zur Erklärung der Rotverschiebung nicht sinnvoller, an Stelle von einer Raumdehnung von einer Verdunstung oder Ermüdung der Photonen auszugehen?wenn Jaguste der Meinung ist, eine Theorie entwickeln zu wollen, in der Photonen verdunsten oder ermüden und dadurch die kosmologische Rotverschiebung erklären werden soll, kann er das ja gerne tun.
Wenn er dabei allerdings auf die Expansion des Universum verzichten will, sollte er erklären können, wie ein Gravitationskollaps vermieden wird.

Man hätte zwar keinen Urknall mehr, aber die Materieentstehung kann man mittlerweile auch anders erklären. Sinn und Zweck des Urknalls war nicht, die Entstehung von Materie zu erklären (tut er nämlich auch gar nicht), sondern ein expandierendes Universum zu haben, daß aufgrund seiner Expansion nicht unter seiner Eigengravitation kollabiert.

An Hand der experimentell bestätigten Vakuumteilchen wird gezeigt, dass im leeren Raum ganz spontan und gänzlich ohne Urknall Materie entstehen kann. Welches Weltbild hätten wir heute, wenn erst die Vakuumteilchen und danach die Rotverschiebung des Universums entdeckt worden wäre?er scheint mir von einer verbreiteten populärwissenschaftlichen Erklärung des Casimir-Effekts zu sprechen. Demnach entstehen überall im Universum ständig Paare virtueller Teilchen und verschwinden gleich wieder. Aber zum einen ist das nicht mehr als ein Pop-Sciene-Märchen, und zum zweiten wären die Teilchenpaare ja alle virtuell, Jaguste müßte also erstmal erklären, wie er da reale Teilchen für gewöhnliche Materie draus gewinnen will.

Wahrscheinlich würden nur Außenseiter an eine Urknalltheorie glauben. Wenn Materie im Vakuum entstehen kann, warum sollte man da auf so unwahrscheinliche Singularität, wie es der Urknall nun mal ist, zurückgreifen?wie schon erwähnt, der Urknall wurde nicht ersonnen, um die Entstehung der Materie zu erklären, sondern um eine Alternative zum Gravitationskollaps eines statischen Universums zu finden.

Und, wenn der Urknall doch nicht so unwahrscheinlich sein sollte, warum gab es bisher nur einen Urknall? weil die Globalstruktur eines Robertson-Walker-Universum nur eine Anfangssingularität hat?

Es könnte doch theoretisch jederzeit und an jedem Ort, also auch mitten auf meinem Schreibtisch, zu einem Urknall kommen. Jaguste muß ja wirklich an einem sehr unwirtlichen Ort leben, daß dort unendliche starke Krümmungen der Raumzeit vorkommen. Vielleicht ist das ja auch nur eine Wunschvorstellung von ihm, um eine Entschuldigung dafür zu haben, daß seine Häuser immer einstürzen ("da herrschte gerade ein ungewöhnlich starkes Gravitationsfeld, wegen einer Singularität der Raumzeit-Metrik"), weil daran, daß seine Meßgeräte beim Bau falsch anzeigten - die sind ja schließlich geeicht und können daher per definitionem nicht falsch anzeigen - kann es ja nicht gelegen haben :D

Eine Konsequenz der Urknalltheorie ist es, dass sich das Universum scheinbar immer schneller ausdehnt. Wenn man nun von einem einzigen Urknallereignis ausgeht, so wurde die Materie nur anfänglich beschleunigt. Seitdem müsste die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Universums durch die Gravitation gebremst werden. Die Erwartung der Wissenschaftsgemeinde war daher auch, dass sich die Ausdehnung verlangsamt und eventuell wieder umkehrt. 1998 haben dann 2 Teams von Wissenschaftlern unabhängig voneinander ermittelt, dass sich das Universum immer schneller ausdehnt. Diese Erkenntnis beruht auf der Auswertung von Fluchtbewegungen von Galaxien. Da eine zunehmende Expansion des Universums mit den bisherigen Modellen nicht möglich war, führte man eine neue Komponente in die Theorie ein, die Dunkle Energie. Diese soll angeblich sämtliche Materie seit dem Urknall auseinander drücken. Auch hier ist die Energiebilanz völlig unklar. Woher kommt diese Dunkle Energie, die ja scheinbar ständig neu gebildet wird und aus allen Punkten des Universums hervorquillt? wie schon erwähnt, die ART erlaubt Energieerzeugung, daher kann die Vakuumenergiedichte konstant bleiben wenn das Universum expandiert. Ausschlaggebend dabei ist der Druck: positiver Druck wirkt bei Expansion energievernichtend, negativer Druck energieerzeugend, bei Druck Null bleibt die Energie konstant. Die Formel lautet:

rho_dot = -3(rho + p) a_dot/a

mit rho=Energiedichte, p=Druck, a=kosmischer Skalenfaktor, und _dot=Zeitableitung. Bei Strahlung gilt p = rho/3 > 0, die kosmische Hintergrundstrahlung verliert daher Energie, die Vakuumenergie hingegen hat negativen Druck p=-rho, was auf rho_dot=0, d.h. konstanter Energiedichte, führt.

Und wieso dehnt sie nur die Photonen, andere Elementarteilchen hingegen nicht?sie dehnt alles, auch Materiewellen, wenn sich diese über so große Abstände ausbreiten würde. Verwechselst Jaguste hier die räumliche Ausdehnung eines Teilchens mit der Wellenlänge? Vielleicht sollte er einen Nachhilfekurs in Quantenfeldtheorie machen.

Dann gibt es noch eine weitere Schwierigkeit mit der Dunklen Energie. Diese soll ja die Materie des Universums auseinander drücken. Der Bereich, in dem Materie im Universum existiert, ist endlich. habe ich schon verraten: ist er nicht.

Um all diese Unzulänglichkeiten aus dem Weg zu räumen, wird intensiv an einer sogenannten Weltformel gearbeitet. Diese soll alle Energieformen in einer einzigen Theorie zusammenfassen. Als Favorit gilt derzeit die Stringtheorie. Um die Natur im aller ersten Ansatz näherungsweise zu beschreiben, wurde im Rahmen dieser Theorie ein mathematisches System mit 23 Dimensionen zusammengebastelt. Da sich das niemand vorstellen kann, kommt die Erklärung, dass dies nur Genies mit jahrelanger wissenschaftlicher Ausbildung und Tätigkeit begreifen können. Hierbei wird jedoch vergessen, dass am Anfang immer das Einfache steht. Die Natur geht immer vom Niederen zum Höheren. Das heißt, am Anfang standen nicht die Wissenschaftler sondern die Algen und Bakterien. Wenn die allereinfachste Beschreibung unserer Welt schon mindestens 23 Dimensionen hat, wie viel Dimensionen sind dann erforderlich, um das große Ganze zu beschreiben?Einfachheit bedeutet nicht automatisch für Bauingenieure und Möchtegern-Physiker leicht verständlich. Und Einfachheit mißt sich auch nicht an der Anzahl der Dimensionen.
Mal ein Beispiel: Theodor Kaluza wird nachgesagt, er habe die ART-Feldgleichungen in einer 5D-Raumzeit fomuliert und dabei automatisch die Maxwell-Gleichungen mit erhalten, d.h. durch einfache Erweiterung der ART von 4 auf 5 Dimensionen Gravitation und Elektromagnetismus vereinheitlicht. Trotz der Zusatzdimension ist diese Theorie einfacher als die Alternative zweier Theorien mit zwei eigenständigen Wechselwirkungen in 4 Dimensionen.

In der nachfolgenden Abhandlung wird die ganzheitliche Lösung aller aufgeführten Problemfälle versucht. Hierbei war die Integration von fundierten Erkenntnissen der bisherigen Theorien oberster Grundsatz. ich zähle noch einmal die fundierte Erkenntnisse der bisherigen Theorien auf, die Jaguste entgegen seiner Grundsatz nicht integriert hat:

- neben der Lichtgeschwindigkeit gibt es noch eine ganze Reihe anderer lorentz-invarianter Größen

- Lichtuhren dienen der Illustration der (speziell-relativistischen) Zeitdilation, nicht der Überprüfung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

- spezielle und allgemeine RT sind zwei Theorien, gekrümmte Räume gibt es nur in der zweitgenannten

- in der allgemeinen RT gilt die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit nur lokal

- Meßverfahren können und müssen geeicht werden. Das gilt auch für Längenmessungen mittels Zeitmessungen über eine als konstant angenommene Verbindungsgröße.

- leerer Raum besitzt eine Metrik

- vor dem Urknall gab es keine Energiepunkte

- die Urknall-Theorie kennt weder Gebiete, in dieser unser Universum noch nicht vorgedrungen ist, noch ein begrenztes Gebiet, das Materie enthält

- das Verhältnis von Materie und Antimaterie ist für die Baryonenzahl relevant, aber nicht für die Energiebilanz

- Materie, die in ein schwarzes Loch fällt, trägt fortan zum Gravitationsfeld des schwarzen Loches bei

- das Modell des expandierenden Universums wurde ersonnen, um den Gravitationskollaps zu vermeiden, der sich für ein statisches Universum ergeben würde, nicht um die Entstehung der Materie zu erklären

- die Casimir-Effekt nachgewiesene Vakuumenergie basiert nicht auf virtuellen Teilchenpaaren und liefert alleine noch keinen Mechanismus zu Erzeugung gewöhnlicher Materie

- die ART erlaubt Energieerzeugung und -vernichtung bei zeitlich veränderlicher Metrik

- das Universum kann durch die Robertson-Walker-Metrik beschrieben werden

- die kosmische Expansion hat eine dehnende Wirkung auf alles, was ihr ausgesetzt ist, nicht nur auf Photonen.

Es sei noch bemerkt, dass ich zwar eine teilweise naturwissenschaftliche Ausbildung absolviert habe, jedoch nicht in der Forschung tätig bin.das ist wirklich nicht zu übersehen.

[WhiteVelvet]

Zeit ist relativ, und Arokh scheint relativ viel davon zu haben ;)

[raffa]

Sehr interessant der Fred.

Arokh, rein interessehalber, bist du Physiker, bzw hast du Physik studiert oder studierst du Physik oder is dir einfach oft langweilig? ;)

[Arokh]

Zeit ist relativ, und Arokh scheint relativ viel davon zu haben ;)mein Auto ist grad in Reparatur ;)

[bernd jaguste]

Hallo Botcruscher, hallo Fritzchen,
hallo alle anderen,

Schönes Thema.

Wobei mir folgende Frage einfällt: Was ist Raum?

Und PS:

Wie verbinde ich den Raum mit der Energie. Materie wäre dann ja eine Welle im Raum. Wobei man natürlich auch gleich Fragen könnte was Energie ist.

laut Raumwellentheorie ist eine Energieabgabe nichts anderes, als die Weitergabe von Raumanteilen einer Raumwelle auf eine andere Raumwelle. Materie besteht ja laut diesen Überlegungen aus verdichteten Raum. Je mehr Raum sie beinhaltet, um so mehr Energie hat diese. Teile davon kann sie abgeben, wobei diese teilweise auch als Photonen (kleinere Raumwellen) abgestrahlt werden können. In meiner Raumwellentheorie ist lediglich die Frage ungeklärt, woher der Raum kommt. Also, ob er schon immer da war oder ob er erst entstehen musste. Bei der Urknalltheorie steht das gleiche Problem. Zusätzlich gibt es aber noch die folgenden Fragen: Woraus besteht Materie? Was ist Energie? Woher stammt die Dunkle Energie die immer noch aus jeder Stelle des Universums hervor quillt und angeblich das Universum immer noch auseinander drückt. Und, die Energiebilanz des Urknalls ist völlig ungelöst. Von daher kann man mit der Raumwellentheorie viele Fragen beantworten. Einiges bleibt aber nach wie vor ungeklärt. Das sich der Raum aber verformen lässt, ist keine Erfindung der Raumwellentheorie sondern von Einstein. Wie mir jetzt mitgeteilt wurde, war dieser sich aber selber nicht einig, ob der Raum Äthereigenschaften hat oder nicht. Zu all den Fragen läuft auf meiner Homepage momentan eine kleine Diskussion. Dort könnt Ihr bei Bedarf auch weitere Kommentare und Meinungsäußerungen zur Raumwellentheorie finden. Gelegentlich müsst Ihr die Beiträge von Siegfried Geruhn überspringen. Dieser hat dort ziemlich viel aus seinen Werken wiedergegeben. Das ist zwar streckenweise interessant, hat aber oftmals nicht viel mit der Raumwellentheorie zu tun. Also, schaut doch mal vorbei und seht Euch die Meinungen eurer Mitmenschen an.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

das ist mein Benutzername in diesem Forum. Den hab ich auch nur deswegen, weil alle meine früheren Accounts gesperrt wurden.

Alle Deine früheren Accounts wurden gesperrt???? Wenn ich mich an die verschiedenen AGB´s erinnere, wird so etwas nur gemacht, wenn man sich sehr daneben benommen hat. Ich persönlich kenne noch nicht einen einzigen Fall, wo zu so drastischen Maßnahmen gegriffen wurde. Das spricht wohl Bände über Dich.

Auch Dir noch einen schönen Tag
Bernd Jaguste

[Nerothos]

@Bernd Jaguste

Ich fände es schön, wenn du auch auf Arokhs andere Postings eingehen könntest (vor allem auf das Lange) und was zu seinen Vorwürfen sagst. Im Moment sieht es nämlich so aus, als würdest du alle Kritik an dir einfach "überlesen" und das macht dich in meinen Augen lächerlich und unglaubwürdig.
In einer Diskussion geht man auf seinen Gegenpart ein (so wie das Arokh tut) und pickt sich nicht die Rosinen raus und antwortet nur auf bestimmte Fragen, die einem in den Kram passen (so wie du das tust).

Und btw: Man kann in einem Forum auch gesperrt werden, wenn man sich korrekt verhält ... man muss nur eine andere Meinung als der Forenbesitzer haben und der Rest kommt dann meistens schon von alleine ...

[bernd jaguste]

@Bernd Jaguste

Ich fände es schön, wenn du auch auf Arokhs andere Postings eingehen könntest (vor allem auf das Lange) und was zu seinen Vorwürfen sagst. Im Moment sieht es nämlich so aus, als würdest du alle Kritik an dir einfach "überlesen" und das macht dich in meinen Augen lächerlich und unglaubwürdig.
In einer Diskussion geht man auf seinen Gegenpart ein (so wie das Arokh tut) und pickt sich nicht die Rosinen raus und antwortet nur auf bestimmte Fragen, die einem in den Kram passen (so wie du das tust).

Und btw: Man kann in einem Forum auch gesperrt werden, wenn man sich korrekt verhält ... man muss nur eine andere Meinung als der Forenbesitzer haben und der Rest kommt dann meistens schon von alleine ...

Hallo Nerothos,

wer führt den hier eine Diskussion? Ich habe diese Seite nicht eröffnet und auch habe ich die Raumwellentheorie hier nicht eingebracht. Und dies aus gutem Grund. Mir fehlt leider die Zeit dafür. Wenn mich jemand dermaßen mit Schmutz bewirft, wie es Arokh tut, so wird es mir doch aber gestattet sein, mal eine kurze Stellungnahme abzugeben. Wenn Ihr eine sachliche Frage dazu habt, werde ich sie sicherlich auch beantworten.

Doch hast du Dir mal das erste Schreiben von Arokhs Doppelschreiben durchgelesen? Außer persönliche Beleidigungen ist doch da nichts wirklich inhaltsreiches, was man beantworten sollte. Und du meinst, mit solchen Leuten vergeude ich meine Zeit? Das würdest Du auch nicht machen. Es ist doch kein Wunder, dass er überall rausfliegt. Und das lieg bestimmt nicht daran, dass man eine andere Meinung hat, als der Forenbesitzer. Ich treibe mich seit Jahren in vielen Foren rum und bin oftmals anderer Meinung als der Forenbesitzer. Ich bin noch nie rausgeflogen und es hat mich auch diesbezüglich noch keiner ermahnt. Hier herrscht in der Regel Meinungsfreiheit. Rausfliegen tut man nur, wenn man sich total daneben benimmt. Und das kann ich mir bei Arokh gut vorstellen. Er versteckt sich hinter irgendwelchen Decknamen und denkt, er kann hier unerkannt andere Leute beleidigen. Wenn er nichts zu verbergen hat, so soll er doch seinen bürgerlichen Namen veröffentlichen. Er gibt ja nicht einmal den Namen bekannt, unter dem er sonst noch aktiv war. So einen Typen hatte ich mal auf meiner eigenen Diskussionsseite, die Ihr übrigens unter http://150456.guestbook.onetwomax.de/ findet (hatte ich vergessen zu erwähnen). Der Typ hat sich unter einem anderen Namen selber applaudiert. Dumm nur, dass die Rechner-ID übermittelt wurde und die Sache aufflog. Ich vermute mal, dass es sich hier um das gleiche Subjekt handelt. Wenn ich seine Internetzugangsdaten hätte, und er es tatsächlich ist, dann könnte ich Euch stundenlange geduldige Diskussionen mit diesem Menschen präsentieren. Der Mann/Frau ist aber beratungsresistent. Von daher ist es schade um jede Minute, die man mit ihm/ihr diskutiert.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS.: Nächste Woche hört Ihr nichts von mir, ich habe Urlaub. Also, bis später.

[Rancor]

Trotz all dem gehst du nicht auf seine sachlichen Argumente ein. Dabei ist es völlig egal ob er sich korrekt benommen hat oder nicht.

Ich denke das alleine zeigt schon, das du keine Ahnung von der Materie hast, und zumindest auf sachlicher Ebene Arokh überhaupt nicht gewachsen bist.

[bernd jaguste]

Trotz all dem gehst du nicht auf seine sachlichen Argumente ein. Dabei ist es völlig egal ob er sich korrekt benommen hat oder nicht.

Ich denke das alleine zeigt schon, das du keine Ahnung von der Materie hast, und zumindest auf sachlicher Ebene Arokh überhaupt nicht gewachsen bist.

Eine Diskussion mit Arokh wird etwas schwierig werden, auch in diesem Forum ist er schon wieder rausgeflogen. Oder was bedeutet der Vermerk "gesperrt" unter seinem Namen? Mich würde doch mal interessieren, warum er ständig rausfliegt. Unterstützt er sich auch hier selber wieder mit anderem Namen? Weißt Du, Rancor, mehr darüber?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Rancor]

Was weiß ich warum er geperrt wurde, wäre aber interessant zu wissen.
Fakt ist jedoch das du nach wie vor nicht auf seine Argumente eingegangen bist.


Unterstützt er sich auch hier selber wieder mit anderem Namen? Weißt Du, Rancor, mehr darüber?


Vermutest du jetzt hinter jedem der dich kritisiert in diesem Forum, das dieser Arokh dahinter steckt?

[bernd jaguste]

Was weiß ich warum er geperrt wurde, wäre aber interessant zu wissen.
Fakt ist jedoch das du nach wie vor nicht auf seine Argumente eingegangen bist.



Vermutest du jetzt hinter jedem der dich kritisiert in diesem Forum, das dieser Arokh dahinter steckt?

Ich vermute nicht, dass hinter jeder Antwort ein Arokh steht. Wie sind Deine Fragen? Diese beantworte ich gern nach meinem Urlaub, jetzt fehlt mir schlicht die Zeit.

Viele Grüße
Bernd Jaguste

[Rancor]

Okay viel Spaß in deinem Urlaub :)

Du sollst einfach nur Arokh Argumentation kommentieren mehr nicht.

[Andre]

Was weiß ich warum er geperrt wurde, wäre aber interessant zu wissen.

Arokh hat ein paar Vor-Accounts, wobei der erste Account gesperrt wurde. Und anstatt die Sperre abzusitzen, erstellt er neue Accounts. Dumm nur, dass seine Schreibe ziemlich leicht zu erkennen ist :)

[Andre]

Ich vermute nicht, dass hinter jeder Antwort ein Arokh steht. Wie sind Deine Fragen? Diese beantworte ich gern nach meinem Urlaub, jetzt fehlt mir schlicht die Zeit.

Viele Grüße
Bernd Jaguste

Die Fragen stehen im Posting von Arokh. Nicht jeder hier ist in der Lage, entsprechende Fragen zu stellen. Aber diese essentiellen Fragen einfach zu ignorieren ist schlechter - ganz schlechter - Stil.

[Fritzchen]

Mal eine andere frage an die Experten. Ich meine mal gelesen zu haben, dass Massen mit der entfernung zu anderen Massen energetischer werden und das man dieses aus einer Maxwell gleichung entnehmen koennte. Ist das Richtig?

[Crop Circle]

Die Maxwellgleichungen sind Gleichungen der Elektrodynamik. Das hat doch nichts mit Massen zu tun.

[Fritzchen]

Die Maxwellgleichungen sind Gleichungen der Elektrodynamik. Das hat doch nichts mit Massen zu tun.

Aber mit Energie. Aber vieleicht hatte ich das auch nur falsch verstanden.

[Crop Circle]

Aber mit Energie. Aber vieleicht hatte ich das auch nur falsch verstanden.
Inwiefern mit Energie? Es geht um die Felder und deren Quellen.

[bernd jaguste]

Hallo Forum,

da es Euer Wunsch ist, dass ich auf die Schreiben von Arokh antworte, werde ich es auch gern tun. Es tut mir jedoch unendlich leid, dass er mir darauf nicht mehr antworten kann, denn er ist ja hier im Forum gesperrt. Warum eigentlich? Hat er sich bei anderen Forumsmitgliedern genauso im Ton vergriffen wie bei mir? Naja, wie auch immer. Ich bin gespannt, unter welchem Decknamen er nun wieder hier auftaucht bzw. schon aufgetaucht ist. Denn wie Andre richtig feststellte: "Dumm nur, dass seine Schreibe ziemlich leicht zu erkennen ist." Einen heißen Kandidaten sehe ich hier im Forum schon.

Nun aber zurück zum Thema. Ich habe mir nun die Mühe gemacht, dass Schreiben von Arokh vom 11.10.2007 auf irgendwelche sachlichen Argumenten hin durchzulesen. Gefunden habe nur die nachfolgenden beiden Meinungsäußerungen:

Das Begriffspaar Verdünnung/Verdichtung ist keine angemessene Terminologie für die Raumkrümmung. Daß du das anders siehst, ist schlicht Ausdruck deines grundlegend falschen Verständnisses von Raumkrümmung.
Was soll ich dazu antworten? Das ist einfach seine Meinungsäußerung ohne sachliche Argumente. Die Darstellung der von Einstein beschriebenen Raumkrümmung mit Hilfe eines Raumtrichters ist schlichtweg eine vereinfachte Darstellung der 3-dimensionalen Realität mit Hilfe eines 2-dimensionalen Modells. Es ist in vielerlei Hinsicht mangelhaft. Zitat aus "Das elegante Universum" von Brain Greene deutsch Feb.2002 ISBN 3-442-76026-7 Seite 93 "Ein zweiter Mangel dieser Analogie erwächst aus der Zweidimensionalität des Gummituchs. In Wirklichkeit krümmt die Sonne (wie jedes andere massenbehaftete Objekt) die dreidimensionale Raumzeit in ihrer Umgebung, was allerdings schwierig zu visualisieren ist. Der ganze die Sonne umgebende Raum –"unten", "an der Seiten" und "oben" – erfährt die gleiche Art der Verzerrung." Zitat Ende Und eben diese Verzerrung des Raums an allen Stellen eines Objektes bezeichne ich als Dehnung bzw. Verdichtung. Was ist daran verkehrt? Letztendlich doch auch nur eine Frage der sprachlichen Darstellung. Wem es stört, der kann doch einfach statt "Dehnung" das Wort "Krümmung" einsetzen und alles ist wie er es möchte.

Danach kommt dann viel heiße Luft von Arokh zum gleichen Thema. Dann schreibt er irgendwann:

wo du's gerade ansprichst: die Dunkle Energie ist wieder so ein Thema, bei dem du dir selbst ins Knie schießt. Erst redest du groß von Vakuumteilchen, als würdest du die ganz toll finden, und mit denen du offensichtlich die quantenmechanische Vakuumenergie umschreibst, um die Vakuumenergie, für die Dunkle Energie nichts anderes als ein weiterer Name ist, dann sogleich zu Teufelswerk zu erklären. So, und jetzt bitte ich dich anzukreuzen:

[ ] du findest die Vakuumenergie ganz toll
[ ] du findest die Vakuumenergie voll blöd
Dumm nur, dass er meinen Text in meinem Diskussionsordner auf http://150456.guestbook.onetwomax.de nur halb gelesen hat. Dort unterscheide ich schon zwischen Dunkler Materie und Dunkler Energie. Beides kann mit Hilfe der Raumwellentheorie erklärt werden. Beides jedoch mit unterschiedlichen Effekten. Die Dunkle Energie ist jedoch ein Relikt aus dem Urknallmodell und wird nur von diesem Modell benötigt. Wenn es einen Urknall tatsächlich gegeben hätte, könnte ich die beschleunigte Expansion des Universums mit der Raumwellentheorie erklären. Aus verschiedenen anderen Gründen bin ich jedoch der Meinung, dass es einen Urknall nicht gab. Die Rotverschiebung der fernen Galaxien, die Helligkeitsverläufe ferner Supernovae des Typs Ia sowie die Materieentstehung kann auch ohne Urknall erklärt werden. Von daher tendiere ich zu dem Standpunkt, dass es einen Urknall nicht gab. Trotzdem könnte ich diesen mit der Raumwellentheorie erklären, obwohl dies nicht mein Ziel war und ist. Was soll daran falsch sein?

Der Rest seines Schreibens ist wieder inhaltsleer, so dass ich zum Schreiben vom 12.Okt.2007 überleiten will.

oh, ich kann dir versichern, daß es ganz gewiß niemals dazu kommen wird, daß ich mir wünsche würde, auf dein falsches Verständnis der Trichterillustration der Raumkrümmung selbst gekommen zu sein. Ganz großes Ehrenwort, ich werde es mir niemals wünschen.
möchtest du meine Idee, die ich Raumwellentheorie zu nennen andachte, hören?
Nein. Oder, vielleicht doch? Ja, ich möchte sie hören. Arokh hat keinen eigenen Namen. Er hat nicht einmal eine eigene Idee für den Namen seiner Theorie. Da kann doch der Rest auch nur geklaut sein. Also bitte, gib Deine Theorie zum Besten. Ach so, ich vergaß. Er kann uns ja nicht mehr antworten. Naja, ich habe so das Gefühl, dass Rancor bestimmt für ihn in die Bresche springen wird.

Viel mehr ist hier eigentlich nicht zu sagen, da er in diesem Schreiben ansonsten nur persönliche Beleidigungen von sich gegeben hat. In dem Zusammenhang sei noch bemerkt, dass es hier in diesem Forum zwar als ganz schlechter Still zählt, wenn man auf persönliche Beleidigungen nicht eingeht. Es wird hingegen als völlig normal angesehen, wenn man von einem Forumsmitglied unterhalb der Gürtellinie mit Dreck beworfen wird. Oder wie darf man den nachfolgenden Absatz von Arokh sonst bewerten:
Vielleicht ist das ja auch nur eine Wunschvorstellung von ihm, um eine Entschuldigung dafür zu haben, daß seine Häuser immer einstürzen
Die Häuser, an denen ich mitgearbeitet habe, haben mit diesem Thema nichts zu tun. Das diese immer einstürzen, ist eine glatte Verleumdung. Wäre er hier unter seinem richtigen Namen aktiv, könnte ich ihn hierfür strafrechtlich zur Verantwortung ziehen. Übrigens ist bisher noch nicht ein einziges Haus von mir eingestürzt. Und davon gibt es etliche. Da ich im richtigen Leben richtige Werte schaffe, ist es mir leider auch nicht wie Arokh vergönnt, stundenlang gelangweilt vorm Rechner zu hocken und ellenlange inhaltsleere Schreiben zu verfassen. Und das ist sicherlich auch gut so. Von daher gehe ich nur auf seine wenigen Argumente ein und nicht auf jeden Satz.

Also geht es gleich weiter zum Schreiben vom 13.Okt.2007. Der erste Teil seines Schreibens bezieht sich auf die Lichtgeschwindigkeit. Darin schreibt er:
nuja, also lorentz-invariant ist aber nicht nur die Lichtgeschwindigkeit, sondern noch jede Menge anderer Größen.
Und? Habe ich doch gar kein Problem damit. Auf meiner Homepage steht geschrieben, dass die Lichtgeschwindigkeit nur innerhalb eines Bezugsystems konstant ist. Über Bezugssysteme hinweg jedoch nicht. Da braucht Arokh mir nicht die Lorentz-Transformation versuchen zu erklären.

also mit Variabilität des Raumes scheint er ja die Raumkrümmung zu meinen. In der allgemeinen RT gilt aber in einer gekrümmten Raumzeit die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit nur noch lokal. Jagustes Argumentation basiert also offensichtlich darauf, daß er die gloable Invarianz der Lichtgeschwindigkeit aus der speziellen RT (wo es keine Raumkrümmung gibt) fälschlicherweise in die allgemeine RT verlegt. Dort ist es in der Tat so, daß das Messen von Strecken über Lichtlaufzeiten nur Skalen, die klein genug sind um die Krümmung der Raumzeit zu vernachlässigen, funktioniert.
Falsch, wo ich mit meiner Argumentation hin will, ist das Verständnis dafür zu wecken, dass man nicht automatisch von einer konstanten Vakuumlichtgeschwindigkeit ausgeht. Denn wie Arokh richtig geschrieben hat, " ist es in der Tat so, dass das Messen von Strecken über Lichtlaufzeiten nur Skalen, die klein genug sind um die Krümmung der Raumzeit zu vernachlässigen, funktioniert." Na, dann sind wir uns ja einig.

Es ist nicht so, daß die Verwendung eines Meßverfahrens per definitionem Ungenauigkeiten dieses Verfahrens ausschlösse. Die Verwendung einer Waage zum Wiegen eines Körpers schließt nicht per definitionem aus, daß die Waage schlecht geeicht ist.
Da scheint ja Arokh mächtig was zu verwechseln. Bei einer Waage wird die Masse (mal Beschleunigung) eines Körpers mit dem eines anderen verglichen. Will ich ein Kilogramm eichen, so muss ich mich nach Paris begeben (oder wo es auch immer stehen mag) und es mit dem Urmaß direkt vergleichen. Dabei bewege ich mich auch in das gravitative Feld des Urmaßes. Das Gramm ist also ein Vergleichsmaß. Die Lichtgeschwindigkeit hingegen nicht. Da kann ich mir auf jeden Punkt der Welt ein neues System bauen und die Lichtgeschwindigkeit messen. Sie ist demnach nicht vom Gravitationspotential abhängig. Bei der Masse hingegen, berücksichtige ich in der Regel das Gravitationspotential, in dem ich die vorherrschende Beschleunigung mit einrechnen und so die Kraft erhalte, die der Körper auf einen Punkt ausübt. Die Masse ist demnach ein Vergleichsmaß. Die Lichtgeschwindigkeit, die Zeit und der Meter sind eine aus sich selbst heraus definierende Definition. Und dies sollte man unter allen Umständen vermeiden. So kann man zum Beispiel nicht sagen: Ein schlechter Gesprächspartner ist ein schlechter Gesprächspartner. Man muss neue Begriffe einfließen lassen. Zum Beispiel könnte man sagen: Ein schlechter Gesprächspartner ist so wie Arokh. Da erhalten schon viele eine gute Vorstellung.

daß Jaguste hier spezielle und allgemeine RT verwechselt, sollte inzwischen klar geworden sein. Die gravitative Zeitdilatation ist eine Auswirkung der gekrümmten Raumzeit, in der die Lichtgeschwindigkeit nur noch lokal konstant ist. Lokal bedeutet hier auf Skalen, auf denen die gravitative Zeitdilatation vernachlässigbar ist. Mißt man die Lichtgeschwindigkeit auf größeren Skalen, so kann laut allgemeiner RT das Resultat in der Tat variieren.
Da ich die SRT und die ART in der Regel nicht erwähne, kann ich sie auch nicht verwechseln. Hier geht es nämlich nicht um die SRT und auch nicht um die ART hier geht es um die Raumwellentheorie. Diese beruht zwar auf den Gesetzen der Relativitätstheorien, ist jedoch eine eigenständige Theorie. Von daher gehe ich nur am Rande auf Einsteins Überlegungen ein. Der seitenweise Versuch von Arokh, an Hand von Vermutungen mir nachweisen zu wollen, dass ich die SRT und die ART nicht auseinander halten kann, geht demnach völlig am Thema vorbei. Das Leben richtet sich übrigens nur ganz selten nach der SRT. Die meisten Prozesse laufen über verschiedene Raumgebiete hinweg. Die in der Raumwellentheorie beschriebenen Prozesse gehören in der Regel dazu. Und über eben diese Gravitationspotentiale hinweg, ist die Lichtgeschwindigkeit unterschiedlich. So wie es selbst Arokh zugeben musste. In meiner Raumwellentheorie habe ich dies übrigens deutlich dargestellt. Innerhalb eines konstanten Raumgebietes ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit natürlich konstant. Über Grenzen hinweg nicht. Das man das nun über die Lorentztransformationen umrechnen kann, ist dabei völlig unbestritten. Es erklärt sich vieles aber einfacher, wenn man schlicht von einer variablen Lichtgeschwindigkeit ausgeht. Weil dies der allgemeinere, also der Regelfall ist.

der Raum ist nicht einfach "nichts", auch schon in der klassischen Physik nicht. Der Raum hat zumindest eine Metrik, die aussagt, welchen Abstand zwei Teilchen voneinander haben, wenn sie sich an zwei gegebenen Punkten im Raum befinden. In der klassischen Physik und auch noch in der speziellen RT nahm man an, die Metrik des Raumes sei einfach die Euklidische Metrik und unveränderlich. Der Schritt zur Raumkrümmung war die Idee, daß die Metrik auch genausogut nicht-euklidisch sein könne. Der nächste Schritt zu der Idee, daß Materie die Raumzeit krümmen kann, war dann einfach, eine Beeinflussung der Metrik durch die Materie anzunehmen.
Ja genau. Und wie beeinflusst Materie die Metrik? Wie schafft es ein Gegenstand ein mathematisches Hilfsmittel zu verbiegen? Ach so, du kannst mir ja nicht mehr antworten. In der Raumwellentheorie gibt es keine Materie sondern nur Raum. Und dieser ist kein mathematisches Gebilde welches den Hirnen von Mathematikern entspringt. Er ist sehr real und kann auch real verbogen werden.

es gibt in der Urknall-Theorie kein Gebiet, in das unser Universum noch nicht vorgedrungen ist.
Jaguste hängt offensichtlich der Vorstellung an, das expandierende Universum sei eine Materiwolke, die sich in einen umgebenden leeren Raum hinein ausbreitet.
Dies ist aber nur schwer vorzustellen. Was ist hinter dem Universum und was ist hinter dem letzten Stern? Beim Urknall kann sich ja nicht unendlich viel Materie gebildet haben. Und weil es in der Urknalltheorie keine Gebiete gibt, in dem das Universum nicht vorgedrungen ist, glaube ich nicht an den Urknall. Es ist aus meiner Sicht eher ein Argument gegen als für den Urknall.

das Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie stört die Energiebilanz überhaupt nicht, da beide, Materie und Antimaterie positive, Energie haben. Ob 50% der Energie von Materie getragen werden und 50% von Antimaterie, oder 100% von Materie, das ist der Energiebilanz völlig egal.
Die Herausbildung eines Materie-Antimaterie-Ungleichgewichts ist problematisch im Hinblick auf die Erhaltung von Baryonen- und Leptonenzahl, aber für die Energiebilanz ohne Belang.
Stimmt, für die Energiebilanz ist es völlig ohne Belang. Weil die so und so nicht funktioniert.

ach es geht um die Rückwirkung auf das Gravitationszentrum? Nun, wenn plötzlich riese Mengen an Strahlungsenergie auf einer Seite eines Sterns vorbeifliegen, wird natürlich der Stern durch das von der Strahlung ausgehende Gravitationsfeld beeinflußt.
Und woher kommt die Energie bzw. wie geben die Photonen die Energie an den Stern ab? Um ihn aus der Bahn zu bringen, ist ja Energie nötig.

hier stimmt die Energiebilanz tatsächlich nicht. Man muß dabei wissen, daß in der allgemeinen RT die Energieerhaltung nicht gilt. Genauer gesagt: sie gilt bei zeitlich unveränderlicher Raumzeitmetrik. Nach dem Noether-Theorem hängt die Energieerhaltung mit der Homogenität der Zeit zusammen. Bei zeitlich veränderlicher Metrik ist diese aber nicht mehrg gegeben. Daher erlaubt die ART tatsächlich Energieerzeugung und Energievernichtung. Eine dominierende Vakuumenergie z.B. würde ihre Energiedichte immer beibehalten, auch wenn das Universum expandiert.
Meine Raumwellentheorie kommt jedoch ohne Energieerzeugung und Energievernichtung aus. Die Energiebilanz ist bei ihr immer ausgeglichen.

wenn Jaguste der Meinung ist, eine Theorie entwickeln zu wollen, in der Photonen verdunsten oder ermüden und dadurch die kosmologische Rotverschiebung erklären werden soll, kann er das ja gerne tun.
Wenn er dabei allerdings auf die Expansion des Universum verzichten will, sollte er erklären können, wie ein Gravitationskollaps vermieden wird.
Durch die Dehnung des angrenzenden Raums. Mehr dazu im anschließenden Schreiben. So ellenlange Texte liest ja eh keiner.

Sinn und Zweck des Urknalls war nicht, die Entstehung von Materie zu erklären (tut er nämlich auch gar nicht)
Genau, sie erklärt die Entstehung von Materie nicht. Und wiederspricht der Energieerhaltung. Daher lehne ich die Urknalltheorie ab.

er scheint mir von einer verbreiteten populärwissenschaftlichen Erklärung des Casimir-Effekts zu sprechen. Demnach entstehen überall im Universum ständig Paare virtueller Teilchen und verschwinden gleich wieder. Aber zum einen ist das nicht mehr als ein Pop-Sciene-Märchen, und zum zweiten wären die Teilchenpaare ja alle virtuell, Jaguste müßte also erstmal erklären, wie er da reale Teilchen für gewöhnliche Materie draus gewinnen will.
Da gehe mal auf Wikipedia und schau Dir mal die Diskussionsseite zur Casimir-Effekt an. Da wird sehr schön erklärt, dass es sich nicht um virtuelle Energie handelt sondern um echte. Schließlich drückt diese echte Energie die beiden Platten in der Vakuumkammer nachweislich zusammen.

Materie, die in ein schwarzes Loch fällt, trägt fortan zum Gravitationsfeld des schwarzen Loches bei
Habe ich etwas anderes von mir gegeben???

die kosmische Expansion hat eine dehnende Wirkung auf alles, was ihr ausgesetzt ist, nicht nur auf Photonen.
Na, da habe ich ja in Bezug auf Arokhs Verstand noch Hoffnung. Aber ich will nicht nachtreten. Er kann ja leider nicht mehr antworten.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

Hallo Forum,

nachfolgend möchte ich noch kurz auf den Hinweis von Arokh eingehen, dass meine Raumwellentheorie erklären müsste, warum das Universum nicht unter seiner eigenen Gravitation zusammenbricht. Nun, ich könnte es mir so einfach machen, wie die Verfechter der angeblichen Standardtheorie. Denn die haben das gleiche Problem. Nach ihren Vorstellungen müsste das Universum eigentlich kollabieren. So hat man es auf jeden Fall noch bis Ende der 70-er Jahre des vorigen Jahrhunderts geglaubt. Als man dann durch Messungen feststellte, dass sich das Universum nicht, wie ursprünglich angenommen, zusammenballt sondern immer schneller ausdehnt, führt man schnell die Dunkle Energie ein. Keiner hat sie je gemessen, keiner kann erklären, woher sie kommt und keiner hat eine Idee zur Energiebilanz. Dies könnte ich in meiner Raumwellentheorie natürlich auch machen. Tue ich aber nicht. Wie könnte es dann gehen?

In der Raumwellentheorie gehe ich ja davon aus, dass Materie spontan an jeder Stelle des Raums entsteht. Materie ist demnach eine Verdichtung des Raums. Im Gegenzug wir das angrenzende Raumgebiet gedehnt und es entsteht die von Einstein beschriebene Gravitation. Je mehr Materie entsteht, um so mehr wird der angrenzende Raum gedehnt. Nun ist es durchaus möglich, dass die Materie unter ihrer eigenen Gravitation kollabiert und sich in einem einzigen Punkt konzentriert. Dies führt jedoch zu einer starken Dehnung des angrenzenden Raumgefüges. Irgendwann ist dieses so stark überdehnt, dass es die Materieverklumpung wieder auseinander reißt. Vergleichbar mit einer Rummelattraktion wo man an einem Gummiband so weit wie möglich laufen muss. Irgendwann ist Schluss und das Gummiband zieht einen wieder zurück zur Anfangslinie. Und wie jeder beobachten kann, erfolgt dieses Zurückschnellen mit zunehmender Geschwindigkeit. Die latent entstandene Materie des Universums kollabiert also und dehnt dabei das umgebende Raumgefüge. Irgendwann ist auch hier Schluss und die Materie wird wieder zurückgezogen. Demnach wäre ein Urknall also nicht der Anfang des Universums sondern ein Wendepunkt. Da die Expansion des Universums momentan scheinbar immer schneller voranschreittet, würden wir uns also in der Phase des Zurückschnellens befinden. Mit diesem Modell wäre die Dunkel Energie nicht erforderlich und die Energieerhaltung würde auch eingehalten werden. Im Rahmen der Raumwellentheorie wäre also ein Urknall als Wendepunkt durchaus erklärbar.

Doch verschiedene Gründe geben mir Anlass, einen Urknall auszuschließen. Wenn Materie spontan in allen Ecken des Universums entstehen kann, wohin sollte das Universum dann kollabieren. Es gibt ja keinen bevorzugten Punkt. Wenn es in jeder Richtung unendlich viele Sterne gibt, wo ist dann die Mitte des Universums? Wohin soll es also kollabieren? Weitere Gründe gegen den Urknall findet Ihr wie immer unter http://universum-jaguste.piranho.de/Urknall_kontrovers.htm

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Coda]

führt man schnell die Dunkle Energie ein. Keiner hat sie je gemessen
Das stimmt so aber nicht. Masse entspricht Energie, und die Effekte von dunkler Materie sind sehr wohl sichtbar.

[Monger]

Da scheint ja Arokh mächtig was zu verwechseln. Bei einer Waage wird die Masse (mal Beschleunigung) eines Körpers mit dem eines anderen verglichen. Will ich ein Kilogramm eichen, so muss ich mich nach Paris begeben (oder wo es auch immer stehen mag) und es mit dem Urmaß direkt vergleichen. Dabei bewege ich mich auch in das gravitative Feld des Urmaßes. Das Gramm ist also ein Vergleichsmaß. Die Lichtgeschwindigkeit hingegen nicht. Da kann ich mir auf jeden Punkt der Welt ein neues System bauen und die Lichtgeschwindigkeit messen.

Eben nicht. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine abgeleitete Größe. Sie wird gemessen, indem beobachtet wird wie schnell sich das Licht auf einer gewissen Strecke ausbreitet. Der Lichtgeschwindigkeit liegen also Strecke und Zeit zugrunde - beide sind selbstverständlich davon abhängig, wo ich mich befinde. Und gerade die Zeit ist ganz entscheidend von der Gravitation abhängig. Eine Uhr auf einem hohen Berg tickt langsamer als eine im Tal.


Dies ist aber nur schwer vorzustellen. Was ist hinter dem Universum und was ist hinter dem letzten Stern? Beim Urknall kann sich ja nicht unendlich viel Materie gebildet haben. Und weil es in der Urknalltheorie keine Gebiete gibt, in dem das Universum nicht vorgedrungen ist, glaube ich nicht an den Urknall. Es ist aus meiner Sicht eher ein Argument gegen als für den Urknall.

Okay, diese Behauptung ist haarsträubender Unsinn, wie wir auch schon mehrfach hier im Forum ausgeführt haben. Einerseits lamentierst du von der Variabilität des Raumes, andererseits kannst du dir kein endliches, aber grenzenloses Universum vorstellen?
Selbstverständlich erfüllt der Urknall das gesamte Universum, weil der Urknall keine Explosion war, sondern die Expansion des Universums selbst beschreibt. GERADE die Homogenität des Weltalls und die Rotverschiebung sind sehr starke Argumente für den Urknall.



Genau, sie erklärt die Entstehung von Materie nicht. Und wiederspricht der Energieerhaltung. Daher lehne ich die Urknalltheorie ab.

Was Arokh meint, ist: der Urknall erklärt nicht, weshalb unser Universum überhaupt da ist. Das ist aber eher eine philosophische und religiöse Frage als eine naturwissenschaftliche, denn die Natur ist nunmal per se sinnlos.


Da gehe mal auf Wikipedia und schau Dir mal die Diskussionsseite zur Casimir-Effekt an. Da wird sehr schön erklärt, dass es sich nicht um virtuelle Energie handelt sondern um echte. Schließlich drückt diese echte Energie die beiden Platten in der Vakuumkammer nachweislich zusammen.

Nein, beide Platten bewegen sich aufeinander zu, weil sie aufgrund der Wahrscheinlichkeit sich ein wenig seltener voneinander weg als aufeinander zu bewegen. Es gibt ja auch keine "Kälteenergie", sondern nur eine Abwesenheit von Wärme. Nicht immer sind Ursache und Wirkung direkt miteinander gekoppelt, nicht immer lässt eine Bewegung direkt auf eine zugrundeliegende Kraft schließen.

[Monger]

Doch verschiedene Gründe geben mir Anlass, einen Urknall auszuschließen. Wenn Materie spontan in allen Ecken des Universums entstehen kann, wohin sollte das Universum dann kollabieren. Es gibt ja keinen bevorzugten Punkt.

Da ist es wieder, das fundamentale Mißverständnis. Der Urknall war nicht an irgendeinem Punkt im Universum, er WAR das Universum!

Ich zitier mal von deiner verlinkten Seite:

Bevor diese Frage näher untersucht wird, sollten jedoch einige Begriffe für die nachfolgenden Betrachtungen definiert werden. Ein Universum stellt die Gesamtheit aller Materie dar, welche aus einem einzigen Urknall entstanden ist. 2 Universen erfordern demnach 2 getrennte Urknalle. Der Begriff Weltall bzw. All beschreibt den unendliche Bereich außerhalb und innerhalb der Universen.

Falsch, ein Universum ist die Summe ALLER Eigenschaften die wir beobachten können - Raum, Zeit und Naturgesetze inklusive. Ein Universum ist deshalb schon per Definition in sich abgeschlossen. Zwei Universen die irgendwie miteinander agieren, sind keine Universen, sondern Teil eines Universums.

Im Grunde könnte ich damit aufhören, denn deine ganzen Schlussfolgerungen basieren auf der falschen Annahme, dass es schon ewig einen unendlich großen, leeren Raum gegeben hat, der quasi mit Materie gefüllt wird. Ich mach mir aber trotzdem mal den Spaß, und beantworte noch ein paar der folgenden Fragen. Vielleicht hilft es ja anderen Leuten die das hier lesen.


Die Masse eines Schwarzen Lochs reicht aus, um die Zeit in seiner Nähe vollständig zum Erliegen zu bringen. Während des Urknalls waren alle Schwarzen Löcher, Galaxien, Sterne u.s.w. dieses Universums auf engstem Raum konzentriert. Wie kann da der Urknall in Bruchteilen von Sekunden erfolgt sein?

Da der Raum im Urknall anders beschaffen war, war auch die Gravitation eine andere. Der Urknall hat nix mit explodierenden schwarzen Löchern zu tun.


Folgt man der Theorie der Rotverschiebung, so ist das Universum zwischen 12-14Mrd. Jahre alt. Nun haben Wissenschaftler Lichtquellen entdeckt, welche fast 12 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt sind. Es wird behauptet, dass dieses Licht direkt nach dem Urknall entstanden ist. Dies bedeutet, das Licht muss fast aus dem Zentrum des Urknalls kommen. Wie hat es die Erde geschafft, sich in so kurzer Zeit 12 Mrd. Lichtjahre von diesem Zentrum zu entfernen?

Ich wiederhole es nochmal, weil es ein so ungeheuer wichtiger Punkt ist: es gibt KEIN Zentrum im Universum, und wir haben uns NICHT vom Urknall wegbewegt!


Zurück zu der rotierenden Raumwelle, dem Photon. Diese Spiralwelle vergrößert im Laufe von Mrd. Jahren ihre Spiralweite und verringert hierdurch ihre Umlauffrequenz. Da sich die Wellenfront weiterhin mit der lokalen Lichtgeschwindigkeit vorwärts bewegt, vergrößert sich ihre Wellenlänge. Es kommt zu einer Spektralverschiebung (Rotverschiebung) des Lichtes. Je länger das Licht unterwegs ist, je größer ist diese Rotverschiebung.

Da hat jemand beim Welle-Teilchen Dualismus nicht aufgepasst...
Wäre das Licht wirklich nur Welle, ließen sich Quanteneffekte gar nicht erklären. Was passiert mit einem einzelnen Photon deiner Meinung nach, wenn man es nur lange genug laufen lässt? Wird es dann einige Kilometer lang und breit?
Und wenn deine Theorie richtig wäre, müsste sich die Farbe der Sonne im Laufe eines Jahres geringfügig ändern. Sie müsste eine leichte Blau- oder Rotverschiebung erreichen, je nachdem ob wir ihr gerade näher sind oder weiter entfernt. Auch die Planeten in unserem Sonnensystem müssten dem dann unterliegen. Ein Pluto müsste einen ziemlichen Rotstich haben.

[Fritzchen]

Eine Uhr auf einem hohen Berg tickt langsamer als eine im Tal.
Schneller da weiter vom Gravitations Zentrum entfernt. Unter einfluss der Schwerkraft gehen Uhren langsamer.

sie erklärt die Entstehung von Materie nicht. Und wiederspricht der Energieerhaltung. Daher lehne ich die Urknalltheorie ab. Mich wuerde mal intressieren wie du ein Expandirendes Universum hinbekommst? Gravitation ist doch wahrscheinlich eine anziehende Kraft. Oder ist dein Universum statisch?

Ist Materie nicht durch Teilchen Antiteilchen paarung enstanden?
Fuer die enthaltene Materie/ Energie hat unser Universum einen Kredit in Form von Gravitation aufgenommen. Der muss irgent wann mal komplet zurueck bezahlt werden. Die Frage ist nur wie.

Und über eben diese Gravitationspotentiale hinweg, ist die Lichtgeschwindigkeit unterschiedlich. So wie es selbst Arokh zugeben musste. In meiner Raumwellentheorie habe ich dies übrigens deutlich dargestellt. Innerhalb eines konstanten Raumgebietes ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit natürlich konstant. Über Grenzen hinweg nicht. Das man das nun über die Lorentztransformationen umrechnen kann, ist dabei völlig unbestritten. Es erklärt sich vieles aber einfacher, wenn man schlicht von einer variablen Lichtgeschwindigkeit ausgeht. Weil dies der allgemeinere, also der Regelfall ist. Welche Grenzen meinst du?
Die Geschwindigkeit eines lichtimpulses ist die Distanz, die es zwischen zwei Ereignissen zurueck legt geteilt durch das Zeitintervall zwischen den Ereignissen.

[Magier Rimril]

Was soll ich dazu antworten? Das ist einfach seine Meinungsäußerung ohne sachliche Argumente. Die Darstellung der von Einstein beschriebenen Raumkrümmung mit Hilfe eines Raumtrichters ist schlichtweg eine vereinfachte Darstellung der 3-dimensionalen Realität mit Hilfe eines 2-dimensionalen Modells. Es ist in vielerlei Hinsicht mangelhaft. darüber besteht keine Uneinigkeit. Die Uneinigkeit besteht darüber, wie die Darstellung zu erweitern ist, um den Mangel der Vereinfachung zu beseitigen.
Deine Vorgehensweise zu dieser Erweiterung besteht darin, statt einem einzigen Trichter ganz viele davon hinzumalen. Damit aber nimmst du an, daß die 2D-Tricherfläche nicht den gekrümmten 3D-Raum symbolisiert, sondern einen 2D-Unterraum von diesem. Und da liegt dein Denk- bzw. Vorstellungsfehler.
Statt ganz vieler 2D-Tricherflächen in einem 3D-Raum müßte man eine 3D-Hypertricherfläche in einem 4D-Hilfsraum zeichnen.

Zitat aus "Das elegante Universum" von Brain Greene deutsch Feb.2002 ISBN 3-442-76026-7 Seite 93 "Ein zweiter Mangel dieser Analogie erwächst aus der Zweidimensionalität des Gummituchs. In Wirklichkeit krümmt die Sonne (wie jedes andere massenbehaftete Objekt) die dreidimensionale Raumzeit in ihrer Umgebung, was allerdings schwierig zu visualisieren ist. Der ganze die Sonne umgebende Raum –"unten", "an der Seiten" und "oben" – erfährt die gleiche Art der Verzerrung." Zitat Ende Und eben diese Verzerrung des Raums an allen Stellen eines Objektes bezeichne ich als Dehnung bzw. Verdichtung.nee, tust du nicht. Als Dehnung bzw. Verdichtung bezeichnest du das, was du dir fälschlicherweise darunter vorstellst. Daß Greene der Raumkrümmung attestiert, schwierig zu visualisieren zu sein, ist schwerlich ein Argument dafür, daß deine Idee zur Visualisierung richtig sei.

Was ist daran verkehrt?deine Vorstellung, wie von der 2D-Darstellung zur 3D-Darstellung zu kommen ist, das ist daran verkehrt.

Letztendlich doch auch nur eine Frage der sprachlichen Darstellung. also ganz viele 2D-Trichter in einem 3D-Raum oder ein 3D-Hypertrichter in einem 4D-Hilfsraum ist aber schon ein bißchen mehr eine Frage der sprachlichen Darstellung.

Wem es stört, der kann doch einfach statt "Dehnung" das Wort "Krümmung" einsetzen und alles ist wie er es möchte.das behebt ja nicht deinen Vorstellungsfehler mit den vielen Trichtern.

Danach kommt dann viel heiße Luft von Arokh zum gleichen Thema. Dann schreibt er irgendwann:


Dumm nur, dass er meinen Text in meinem Diskussionsordner auf http://150456.guestbook.onetwomax.de nur halb gelesen hat. Dort unterscheide ich schon zwischen Dunkler Materie und Dunkler Energie.die Rede war nicht von Dunkler Materie, sondern von Vakuumenergie. Und davon, daß du die einmal ganz toll findest und das andere mal als Teufelswerk hinstellst.

Der Rest seines Schreibens ist wieder inhaltsleer, so dass ich zum Schreiben vom 12.Okt.2007 überleiten will.



Nein. Oder, vielleicht doch? Ja, ich möchte sie hören.Grundlage dafür ist die Loop-Quantengravitation. Demnach besitzt der Raum eine diskrete Struktur: er besteht aus einzelnen Raumpunkten, zwischen denen sich Verbindungen ausbilden, wodurch die Eigenschaften des Raumes erst definiert werden. Im Prinzip wäre es demnach möglich, daß ein Raumpunkt seine aktuellen Verbindungen, durch die er seine Nachbarschaft zu bestimmten anderen Punkten definiert, sozusagen "kappt", und zu einer ganz anderen Gruppe von Raumpunkten neu aufbaut. Ein Materieteilchen, das gerade diesen Raumpunkt einnimmt, könnte so mit Überlichtgeschwindigkeit transportiert werden: die Begrenzung auf v<c ergibt sich nur durch die Raumstruktur, die durch die bestehende Konfiguration der Verbindungen zwischen den Raumpunkten definiert ist, Änderungen in der Konfiguration des Raumpunkte-Netzwerks sind daher von dieser Einschränkung nicht betroffen. Mit ein bißchen Phantasie könnte man solche Konfigurationsänderungen als Raumwelle bezeichnen.


Arokh hat keinen eigenen Namen. Er hat nicht einmal eine eigene Idee für den Namen seiner Theorie. sicher?

Die Häuser, an denen ich mitgearbeitet habe, haben mit diesem Thema nichts zu tun. ich denke, Eichwesen wird beim Bauen von Häusern sehr wohl eine Rolle spielen. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren ;)

Das diese immer einstürzen, ist eine glatte Verleumdung. Wäre er hier unter seinem richtigen Namen aktiv, könnte ich ihn hierfür strafrechtlich zur Verantwortung ziehen. Übrigens ist bisher noch nicht ein einziges Haus von mir eingestürzt. na dann haben wir ja nochmal Glück gehabt. Bei den von dir zur Schau gestellten Eich-Kenntnissen ein Wunder.

Und davon gibt es etliche. Da ich im richtigen Leben richtige Werte schaffe, meinst du, brauchst es nicht auch noch in deiner Freizeit tun, sondern verbringst dieser lieber damit, physikalischen Nonsens zu ersinnen?

Also geht es gleich weiter zum Schreiben vom 13.Okt.2007. Der erste Teil seines Schreibens bezieht sich auf die Lichtgeschwindigkeit. Darin schreibt er:

Und? Habe ich doch gar kein Problem damit. und was bitte bedeutet dann das hier:
Laut Einsteins Relativitätstheorie sind alle physikalischen Vorgänge relativ zum Bezugssystem zu betrachten. Na ja, fast alle Vorgänge. Die einzige Ausnahmebildet die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Du behauptest, die Lichtgeschwindigkeit sei die einzige Ausnahme, alle andere Größen seien stets relativ zum Bezugssystem zu betrachten, und dann hast kein Problem damit, daß neben der Lichtgeschwindigkeit noch andere Größen bezugssystemunabhängig sind? Das mußt du mir erklären :)

Auf meiner Homepage steht geschrieben, dass die Lichtgeschwindigkeit nur innerhalb eines Bezugsystems konstant ist. Über Bezugssysteme hinweg jedoch nicht.also jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Gerade hast du noch gesagt, du hättest kein Problem damit, daß neben der Lichtgeschwindigkeit auch andere Größen bezugssystemunabhängig sind, und jetzt plötzlich soll es nicht mal mehr die Lichtgeschwindigkeit sein? :confused:

Kreuz doch mal bitte an:
[ ] die Lichtgeschwindigkeit ist vom Bezugssystem unabhängig, alle anderen Größen dagegen hängen vom Bezugssystem ab
[ ] die Lichtgeschwindigkeit ist vom Bezugssystem unabhängig, und neben ihre noch andere Größen
[ ] die Lichtgeschwindigkeit ist vom Bezugssystem abhängig

Falsch, wo ich mit meiner Argumentation hin will, ist das Verständnis dafür zu wecken, dass man nicht automatisch von einer konstanten Vakuumlichtgeschwindigkeit ausgeht. offenbar unter der irrigen Annahme, dies würde der ART widersprechen, und daher geeignet sein, diese zu kritisieren. Wobei diese Annahme offensichtlich auf einer Verwechselung von SRT und ART basiert.

Da scheint ja Arokh mächtig was zu verwechseln. Bei einer Waage wird die Masse (mal Beschleunigung) eines Körpers mit dem eines anderen verglichen. Will ich ein Kilogramm eichen, so muss ich mich nach Paris begeben (oder wo es auch immer stehen mag) und es mit dem Urmaß direkt vergleichen. Dabei bewege ich mich auch in das gravitative Feld des Urmaßes. Das Gramm ist also ein Vergleichsmaß. Die Lichtgeschwindigkeit hingegen nicht. Da kann ich mir auf jeden Punkt der Welt ein neues System bauen und die Lichtgeschwindigkeit messen. Sie ist demnach nicht vom Gravitationspotential abhängig. Bei der Masse hingegen, berücksichtige ich in der Regel das Gravitationspotential, in dem ich die vorherrschende Beschleunigung mit einrechnen und so die Kraft erhalte, die der Körper auf einen Punkt ausübt. Die Masse ist demnach ein Vergleichsmaß.was soll denn die Eigenschaft, ein Vergleichsmaß zu sein, mit der Berücksichtigung des Gravitationspotentials zu tun haben? Daß für die Größe Gewicht eine Gravitationsfeld erforderlich ist, ist klar, aber das gilt nicht für andere Größen.

Die Lichtgeschwindigkeit, die Zeit und der Meter sind eine aus sich selbst heraus definierende Definition.
wieso denn das? Man hat die Einheit Sekunde, und die Theorie, daß die Lichtgeschwindigkeit lokal immer gleich groß ist, und daraus leitet man mit der pro Sekunde vom Licht zurückgelegten Strecke ein Vergleichsmaß für Entfernungen ab. Ebenso wie man aus dem Urkilogramm und der Theorie, daß dessen Masse immer gleich groß sei, ein Vergleichsmaß für Massen ableitet, oder aus der Theorie, daß das Urkilogramm in Paris immer der gleichen Gravitation ausgesetzt sei, ein Vergleichsmaß für Gewichtskräfte.

Die Verwendung des Urkilogramms zum Eichen von Massen schließt nicht per definitionem aus, daß die Erkenntnis gemacht werden kann, daß sich die Masse des Urkilogramms ändert (z.B. weil sich einzelne Atome ablösen).
Ebenso schließt die Verwendung des Urkilogramms zum Eichen von Gewichten nicht definitionem aus, daß sich die Theorie, in Paris herrsche immer die gleiche Gravitation, als falsch erweisen kann.
Und ebenso schließt sich die Verwendung der vom Licht in einer Sekunde zurückgelegten Entfernung zum Eichen von Entfernungen nicht per definitionem aus, daß man eine Inkonstanz der Lichtgeschwindigkeit entdecken kann.

Man könnte auch hingehen und beim Urkilogramm die Theorie benutzen, daß seine Gewichtskraft unabhängig von der Gravitation immer gleich sei. Dadurch würde nicht per definitionem ausgeschlossen, daß die Erkenntnis gemacht werden kann (und dieser Erkenntnis wurde ja sogar gemacht), daß diese Theorie falsch ist.

Da ich die SRT und die ART in der Regel nicht erwähne, kann ich sie auch nicht verwechseln. Hier geht es nämlich nicht um die SRT und auch nicht um die ARTnicht? Hm... ich hätte angenommen, daß das hier:
Nun wurde aber von Einstein nachgewiesen, dass sich der Raum krümmen und verformen kann. Somit kann er sich zwangsläufig auch dehnen und stauchen. Die Lichtgeschwindigkeit wurde unter diesem Aspekte jedoch nicht mehr in Frage gestellt. Ohne Berücksichtigung der Variabilität des Raums wurde die Definition des Meters aufgestellt. So heißt es: "Das Meter ist die Länge der Strecke, die Licht im Vakuum während der Dauer von (1/299 792 458) Sekunden durchläuft." Somit ist die Entfernung über die Laufgeschwindigkeit des Lichtes definiert. Will man nun die Lichtgeschwindigkeit messen, so misst man vorher die Entfernung über eben diese Lichtgeschwindigkeit. Eine Über- oder Unterlichtgeschwindigkeit ist somit per Definition ausgeschlossen.

2.4. Wie das folgende Gedankenexperiment zeigt, gibt es jedoch bei der Postulierung einer konstanten Lichtgeschwindigkeit erhebliche Probleme:

Bei einem Experiment mit 2 Atomuhren am Kölner Dom wurde bestätigt, dass an der Spitze des Turms die Zeit schneller als an seinem Fußpunkt vergeht. Was ja durchaus von der Theorie vorhergesagt wurde.

Was geschieht nun bei einer Messung der Lichtgeschwindigkeit am Fuß und an der Spitze des Bauwerks mittels Atomuhr? Hierzu wird (gedanklich) eine Strecke von 100m markiert, ein Lichtstrahl ausgesandt und die Laufzeit mittels Atomuhr gemessen. Das Licht braucht für 100m exakt 1Sekunde (die Zahlenwerte dienen nur zur Veranschaulichung und sind nicht realistisch). Anschließend führt man die gleiche Prozedur am Boden aus. Das Licht braucht für 100m exakt 1Sekunde.

Da ja bekanntlich ein Messergebnis kein Messergebnis ist, führt man dieses Experiment mehrmals aus. Um nicht immer die schwere Atomuhr das Bauwerk hoch und runter zu tragen, kann man an Stelle der Atomuhr auch eine andere, sehr präzise Uhr benutzen. Zum Beispiel einen Pulsar. Pulsare sind mit einer festen Hauptfrequenz pulsierende Himmelsobjekte. Ihre Laufzeit weicht über Jahre nur einen Bruchteil einer Millisekunde von der Atomzeit ab. Nun zählt man bei dem Experiment statt der Sekunden die Anzahl der Pulse des Pulsars. Hierbei kommt nun erstaunliches zu Tage. An der Spitze des Doms benötigt das Licht für die 100m 4 Pulse wogegen am Fuß 5 Pulse gezählt werden.

Dies ist ja nach der Relativitätstheorie auch ein zwingendes Ergebnis. Da die Zeit am Boden langsamer vergeht als an der Spitze des Bauwerks, zählt man standortabhängig unterschiedlich viele Pulse pro Atomsekunde. Doch wie ist dies mit einer konstanten Lichtgeschwindigkeit vereinbar? Diese sollte doch unabhängig von der verwendeten Uhr konstant sein! der Versuch sein sollte, eine Inkosistenz der RT aufzuzeigen, um die RT zu kritisieren.
Wenn es das nicht sein sollte, was denn dann? Und wieso fallen der Name Einstein und der Begriff Relativitätstheorie, wenn es doch darum gar nicht gehen soll?

hier geht es um die Raumwellentheorie.ach dann sollte das eine Kritik an deiner Raumwellentheorie sein, ach so. Nett daß du deine eigene Theorie angreifst.

Von daher gehe ich nur am Rande auf Einsteins Überlegungen ein. genau davon war die Rede. Und dabei wirfst du munter Einsteins Überlegungen zur SRT und seine Überlegungen zur ART durcheinander.

Innerhalb eines konstanten Raumgebietes ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit natürlich konstant. Über Grenzen hinweg nicht. Das man das nun über die Lorentztransformationen umrechnen kann, ist dabei völlig unbestritten. und daß das unbestritten läßt, zeigt gerade, daß du SRT und ART verwechselst: in der ART ist die Lichtgeschwindigkeit in einer gekrümmten Raumzeit global nicht konstant, aber man kann es eben gerade nicht über die Lorentztransformation umrechnen. Mit der Lorentztransformation rechnen kann man nur in einer flachen Raumzeit. In der SRT kann man es über die Lorentztransformation umrechnen, aber man hat dort keine Krümmung der Raumzeit, und daher eine global konstante Lichtgeschwindigkeit.

Es erklärt sich vieles aber einfacher, wenn man schlicht von einer variablen Lichtgeschwindigkeit ausgeht. dieser Satz zeigt ein weiteres Mal daß du ART und SRT durcheinanderwirfst: du nimmst mit diesem Satz an, daß man 2 Möglichkeiten hat, entweder die Lichtgeschwindigkeit als konstant annehmen, oder von einer variablen Lichtgeschwindigkeit ausgehen. In SRT und ART hat man aber jeweils nur eine einzige Möglichkeit: in der SRT muß man die Lichtgeschwindigkeit als konstant annehmen, in der ART als variabel.

Ja genau. Und wie beeinflusst Materie die Metrik? indem zwischen beiden eine Kopplung besteht. Ähnlich wie zwischen elektrischen Ladungen und elektrischen Feldern.

Wie schafft es ein Gegenstand ein mathematisches Hilfsmittel zu verbiegen? du hältst die Metrik für ein mathematisches Hilfsmittel? Das macht nichts: der Raum hat erwiesenermaßen reale Eigenschaften, die durch die Euklidische Metrik beschreibbar sind. Und daher kann der Raum genausogut Eigenschaften haben, die durch eine nicht-euklidische Metrik beschreibbar sind.

In der Raumwellentheorie gibt es keine Materie sondern nur Raum. Und dieser ist kein mathematisches Gebilde welches den Hirnen von Mathematikern entspringt. Er ist sehr real und kann auch real verbogen werden.wenn es für dich kein Problem ist, den Raum als sehr real anzusehen, dann verstehe ich deine Frage:
Wenn Raum "Nichts" ist, warum kann Materie dieses "Nichts" verformen? "Nichts" sollte man doch eigentlich nicht verformen können.nicht.

Dies ist aber nur schwer vorzustellen.seit wann ist denn deine Vorstellungskraft ein Argument?

Was ist hinter dem Universum und was ist hinter dem letzten Stern? in der Urknall-Theorie gibt es weder ein "hinter dem Universum" noch ein "hinter dem letzten Stern".

Beim Urknall kann sich ja nicht unendlich viel Materie gebildet haben. doch. Kann es.

Stimmt, für die Energiebilanz ist es völlig ohne Belang. könntest du dann vielleicht deine Behauptung:
Bei der derzeitigen Urknalltheorie wird davon ausgegangen, dass sich im Urraum einzelne Energiepunkte ausgebildet hatten. Hierbei hatten sich immer soviel Materiepunkte gebildet, wie sich auch Antimateriepunkte bildeten. D.h., die Energiebilanz war immer ausgeglichen. Aus irgendeinem geheimnisvollen Grund gab es plötzlich ein Ungleichgewicht und es hat sich mehr Materie als Antimaterie herauskristallisiert und es kam zum Urknall. Das hierbei die Energiebilanz mit Füßen getreten wird, stört nur wenige. Das Problem wird von der etablierten Wissenschaft einfach ausgeklammert und ignoriert. von deiner Homepage entfernen?

Und woher kommt die Energie bzw. wie geben die Photonen die Energie an den Stern ab?ich kenne keine genaue ART-Rechnung dazu, aber ich schätze mal, es wird so laufen, daß die Gravitation der Photonen den Stern ablenkt, dessen Gravitationswirkung auf die Photonen sich dann so ändert, daß die eine Rotverschiebung erfahren.

Genau, sie erklärt die Entstehung von Materie nicht. Und wiederspricht der Energieerhaltung.der Urknall tut das noch nicht einmal. Ein Widerspruch zur Energieerhaltung würde ja bedeuten, daß zu einem Zeitpunkt t1 eine andere Gesamtenergie da ist als zu einem späteren Zeitpunkt t2 > t1. Wenn aber t0 der Zeitpunkt des Urknalls ist, gibt es kein t < t0. Und im Moment des Urknalls ist die Energie schon da. Energieerzeugende oder -vernichtende Prozesse gibt es im Modell des expandierenden Universums erst später.

Da gehe mal auf Wikipedia und schau Dir mal die Diskussionsseite zur Casimir-Effekt an. Da wird sehr schön erklärt, dass es sich nicht um virtuelle Energie handelt sondern um echte. Schließlich drückt diese echte Energie die beiden Platten in der Vakuumkammer nachweislich zusammen.die Rede war von virtuellen Teilchen, nicht von virtueller Energie.

habe ich etwas anderes von mir gegeben???
ja:
Dies bedeutet, dass riesige Mengen an Materie, sprich Energie, für immer aus dem System verschwindet. Was passiert mit dieser Materie? Löst sie sich wieder in nichts auf? Sie ist ja schließlich auch aus dem Nichts entstanden. Dies würde jedoch bedeuten, dass die Schwarzen Löcher an Einfluss verlieren, da sie sich ja selber auflösen.

[Magier Rimril]

Hallo Forum,

nachfolgend möchte ich noch kurz auf den Hinweis von Arokh eingehen, dass meine Raumwellentheorie erklären müsste, warum das Universum nicht unter seiner eigenen Gravitation zusammenbricht. Nun, ich könnte es mir so einfach machen, wie die Verfechter der angeblichen Standardtheorie. Denn die haben das gleiche Problem. Nach ihren Vorstellungen müsste das Universum eigentlich kollabieren. müßte es nicht. Dafür expandiert es ja. Die Gravitation wirkt - nach dem Standardmodell - der Expansion entgegen und bremst diese. Ist die Expansion schnell genug, wird diese Bremswirkung niemals ausreichen, um die Expansion zu stoppen, anderenfalls wird in ferner Zukunft die Expansion angehalten und in einen Gravitationskollaps übergehen.

So hat man es auf jeden Fall noch bis Ende der 70-er Jahre des vorigen Jahrhunderts geglaubt. Als man dann durch Messungen feststellte, dass sich das Universum nicht, wie ursprünglich angenommen, zusammenballt daß das Universum expandiert, wußte man seit Hubble 1929. Nur daß die Expansion beschleunigt ist, das wußte man nicht.

sondern immer schneller ausdehnt, führt man schnell die Dunkle Energie ein. Keiner hat sie je gemessen, du hast gerade selbst erst vom Casimir-Effekt gesprochen.

keiner kann erklären, woher sie kommtTheorien die eine Vakuumenergie vorhersagen gibt's aber viele.

und keiner hat eine Idee zur Energiebilanz. klar: die ART erlaubt Energieerzeugung bei veränderlicher Raumzeit-Metrik.

In der Raumwellentheorie gehe ich ja davon aus, dass Materie spontan an jeder Stelle des Raums entsteht. welches sind denn die Bedingungen, unter denen das passiert? In dem Raum zwischen meinen Augen und meinem Monitor scheint sich jedenfalls gerade keine Materie zu bilden.

Materie ist demnach eine Verdichtung des Raums. Im Gegenzug wir das angrenzende Raumgebiet gedehnt und es entsteht die von Einstein beschriebene Gravitation. Je mehr Materie entsteht, um so mehr wird der angrenzende Raum gedehnt. Nun ist es durchaus möglich, dass die Materie unter ihrer eigenen Gravitation kollabiert und sich in einem einzigen Punkt konzentriert. Dies führt jedoch zu einer starken Dehnung des angrenzenden Raumgefüges. Irgendwann ist dieses so stark überdehnt, dass es die Materieverklumpung wieder auseinander reißt. Vergleichbar mit einer Rummelattraktion wo man an einem Gummiband so weit wie möglich laufen muss. Irgendwann ist Schluss und das Gummiband zieht einen wieder zurück zur Anfangslinie.dumm nur, daß dieses Gummiband dazu eine Befestigung haben muß, sonst würde es einfach ungespannt hinter dir herschleifen. In deiner Raumwellentheorie müßtest du eine ähnliche Befestigung, quasi einen kosmologischen Stabilisierungsmechanismus, annehmen, der den Raum gespannt hält. Und ein kosmologisches Modell mit solchen Kunstgriffen ist wirklich nicht sehr überzeugend. Da war selbst Einsteins statisches Universum mit kosmologischer Konstanter noch einleuchtender.

Und wie jeder beobachten kann, erfolgt dieses Zurückschnellen mit zunehmender Geschwindigkeit. Die latent entstandene Materie des Universums kollabiert also und dehnt dabei das umgebende Raumgefüge. und ohne den Kunstgriff eines kosmischen Raumspannermechanismus wird das gedehnte Raumgefüge versuchen, sich zu entdehnen und dadurch zu kollabierenden Materie hingezogen. Wie das Gummiband, wenn es nicht auf der Gegenseitge befestigt ist. Und siehe da: das Raumgefüge kollabiert.

Und für einen kosmischen Raumspanner braucht es nun wirklich keine Raumwellentheorie, den kriegt man auch in die ART eingebaut.

Doch verschiedene Gründe geben mir Anlass, einen Urknall auszuschließen. Wenn Materie spontan in allen Ecken des Universums entstehen kann, wohin sollte das Universum dann kollabieren. Es gibt ja keinen bevorzugten Punkt.ganz dürftiges Argument. So hatte schon Newton gedacht. In seinem Universum, in dem der Raum von der Materie unbeeinflußt bliebt, konnte er sich das vielleicht noch erlauben. Wenn aber Materie den Raum beeinflußt, geht das so nicht mehr: statt daß die Gravitation die Materie in einem bevorzugten Punkt im Raum zusammstürzen läßt, läßt sich schlicht den Raum selbst kollabieren. Dafür braucht es keinen bevorzugten Punkt.

[Das gute A]

@ Magier Rimril: Arokh wieder unter neuem Account? :)

[Major J]

Ist auch noch nicht abschließend geklärt warum sich das Universum immer schneller ausbreitet obwohl die Gravitation der Materie dem doch entegen wirken müsste. Weiterhin ist bekannt das diese Geschwindigkeit relativ (!) größer als die Lichtgeschwindigkeit ist, da sich der Raum zwischen den Objekten mit ausdehnt (zusätzlich gilt für den Raum ansich nicht zwingend die Relativitätstheorie wie für alles was sich in unserem Raum befindet - mit Raum meine ich das "Gebiet" unseres Universums). Man hat eine Theorie, das es eine Energie gibt, deren Betrag in einem betrachteten Raum immer gleich ist.

Beispiel: Wenn ich einen gedachten Würfel (gedachtes Gebiet) nehme und die Galaxien darin zähle. Dann lasse ich die Galaxien darin auseinander triften und zähle nochmals so sind einige Galaxien aus dem Gebiet heraus getriftet. Nun erhalte ich weniger Galaxien in diesem Gebiet.
Das geschieht derzeit mit unserem Universum und wird nach den derzeitigen Erkenntnissen immer schneller passieren. Heißt die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums nimmt stetig zu. Die oben genannte Energie allerdings bleibt in diesem Raumgebiet das wir uns erdacht haben betragsmäßig gleich. Das heißt die Energie zwischen den einzelnen Galaxien nimmt betragsmäßig zu. Dafür gibt es leider noch keine Begründung, aber ich habe letztens eine interessante Doku darüber gesehen. Es scheint eine Energie zu sein die der Gravitation entgegen wirkt und die überall im Raum gleich ist. Falls ich etwas dazu finde melde ich mich.

[Magier Rimril]

Ist auch noch nicht abschließend geklärt warum sich das Universum immer schneller ausbreitet obwohl die Gravitation der Materie dem doch entegen wirken müsste. die ziemlich einhellige Meinung dazu ist, daß dies auf einer dominanten Vakuumenergie (auch Inflatonfeld, Quintessenz, Dunkle Energie oder sonstwie genannt) beruht, genauer gesagt auf einer Energieform mit p < -rho/3 (mit p=Druck, rho = Energiedichte). Setzt man eine solche Energieform in die ART-Feldgleichungen ein, erhält man einen die Expansion beschleunigenden Effekt.

Weiterhin ist bekannt das diese Geschwindigkeit relativ (!) größer als die Lichtgeschwindigkeit ist, da sich der Raum zwischen den Objekten mit ausdehnt (zusätzlich gilt für den Raum ansich nicht zwingend die Relativitätstheorie natürlich gilt die RT auch für den Raum, nur daß sie diesem keine Expansion mit v>c verbietet. In einer gekrümmten Raumzeit ist v>c nur lokal verboten.

wie für alles was sich in unserem Raum befindet - mit Raum meine ich das "Gebiet" unseres Universums). Man hat eine Theorie, das es eine Energie gibt, deren Betrag in einem betrachteten Raum immer gleich ist.was sich ebenfalls direkt aus den ART-Gleichungen ergibt, wenn man p=-rho einsetzt: die Zeitableitung der Energiedichte rho wird 0, d.h. die Energiedichte bleibt immer gleich.
Es gibt daneben noch das Konzept der sog. Phantomenergie, mit p < -rho, da nimmt die Energiedichte mit der Expansion sogar noch zu. In einem darauf basierenden Szenario wird die Energiedichte in endlicher Zukunft unendlich groß, und das nicht aufgrund eines Kollaps, sondern aufgrund der Expansion ("Big Rip" nennt sich das glaube ich).

Es gibt übrigens eine interessante Rechnung: man stelle sich ein Raumgebiet vor mit dem Volumen V(t), das mit dem Universum mitexpandiert. Innerhalb des Zeitraumes dt vergrößert sich das Volumen auf V(t+dt) = V(t)+dV. Ist p der Druck des in dem Raumgebiet dominierenden kosmischen Mediums, dann kann man zeigen, daß sich die Gesamtenergie des Raumgebiets um dE = -pdV ändert. Für eine Vakuumenergie mit p=-rho erhält man somit dE = rho dV, d.h. die Gesamtenergie wächst genau prorportional mit dem Volumen.
Interessant ist diese Rechnung deswegen, weil sie an eine Beziehung aus der Thermodynamik erinnert: man stelle sich ein Gas vor, das sich in einem Zylinder befindet und von einem beweglichen Kolben auf dem Druck p gehalten wird. Ändert sich das Volumen des Gases, z.B. indem der Kolben ein Stück aus dem Zylinder herausgedrückt wird, dann ändert sich die Energie des Gases ebenfalls um dE = -pdV, was sofort ersichtlich ist: durch den Gasdruck p wird eine Kraft auf den Kolben ausgeübt, wird nun der in Wirkrichtung dieser Kraft (also aus dem Zylinder heraus) bewegt, so verrichtet das Gas Arbeit am Kolben, und gibt dadurch Energie ab. Ein Medium mit negativem Druck hätte auf den Kolben die gegenteilige Wirkung, es wäre bestrebt ihn in den Zylinder hineinzu"saugen". Würde der Zylinder hinausbewegt werden, so würde dieser Kraft entgegengewirkt werden, es würde Arbeit am Medium verrichtet werden, das Medium würde dadurch Energie gewinnen.

Beispiel: Wenn ich einen gedachten Würfel (gedachtes Gebiet) nehme und die Galaxien darin zähle. Dann lasse ich die Galaxien darin auseinander triften und zähle nochmals so sind einige Galaxien aus dem Gebiet heraus getriftet. Nun erhalte ich weniger Galaxien in diesem Gebiet.das hängt damit zusammen, daß sich gewöhnliche Materie auf kosmologischen Skalen wie staubartige Materie mit praktisch verschwindendem Druck p=0 verhält. Daher bleibt deren Gesamtenergie gleich.

Die oben genannte Energie allerdings bleibt in diesem Raumgebiet das wir uns erdacht haben betragsmäßig gleich. Das heißt die Energie zwischen den einzelnen Galaxien nimmt betragsmäßig zu. Dafür gibt es leider noch keine Begründung,doch, gibt es. Es folgt aus den ART-Gleichungen für p=-rho.

[Fritzchen]

Was soll ich dazu antworten? Das ist einfach seine Meinungsäußerung ohne sachliche Argumente. Die Darstellung der von Einstein beschriebenen Raumkrümmung mit Hilfe eines Raumtrichters ist schlichtweg eine vereinfachte Darstellung der 3-dimensionalen Realität mit Hilfe eines 2-dimensionalen Modells. Es ist in vielerlei Hinsicht mangelhaft. Zitat aus "Das elegante Universum" von Brain Greene deutsch Feb.2002 ISBN 3-442-76026-7 Seite 93 "Ein zweiter Mangel dieser Analogie erwächst aus der Zweidimensionalität des Gummituchs. In Wirklichkeit krümmt die Sonne (wie jedes andere massenbehaftete Objekt) die dreidimensionale Raumzeit in ihrer Umgebung, was allerdings schwierig zu visualisieren ist. Der ganze die Sonne umgebende Raum –"unten", "an der Seiten" und "oben" – erfährt die gleiche Art der Verzerrung." Zitat Ende Und eben diese Verzerrung des Raums an allen Stellen eines Objektes bezeichne ich als Dehnung bzw. Verdichtung. Was ist daran verkehrt? Letztendlich doch auch nur eine Frage der sprachlichen Darstellung. Wem es stört, der kann doch einfach statt "Dehnung" das Wort "Krümmung" einsetzen und alles ist wie er es möchte.
Einstein hat zu dem was du als verdichtung beschreibst gesagt." Gravitation veraendert das Raumvolumen" Die Geometrie des Raumes veraendert sich.

[bernd jaguste]

Hallo Forum,

ich werde mich bemühen, auf möglichst viele Eurer Beiträge zu antworten. Da ich aber nicht wie Arokh die Zeit im Lotto gewonnen habe, wird dies nicht von heut auf Morgen gehen. Ich bitte daher um etwas Geduld.

Das stimmt so aber nicht. Masse entspricht Energie, und die Effekte von dunkler Materie sind sehr wohl sichtbar.
So hatte ich es auch gemeint. Die messbaren Effekte der Dunklen Materie hatte ich ja versucht mit der Gravitation der Quantenfluktuation zu erklären. Die Dunkle Energie wird hingegen bei der Urknalltheorie benötigt, um die scheinbar zunehmende Expansion des Universums zu erklären. Und hier gibt es im Rahmen der Standardtheorie keine Erklärungsansätze, um was es sich da handeln könnte. Es sind also 2 völlig verschiedene Dinge. In meinem letzten Schreiben habe ich dargelegt, wie die zunehmende Expansion im Rahmen der Raumwellentheorie erklärt werden kann. Dies ist damit möglich. Jedoch gibt es auch dort keine Dunkle Energie. Vielmehr zieht der überdehnte Raum die Materie des Universums wieder in den Anfangszustand zurück.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

Hallo Monger,
hallo Forum,

(zum ersten Schreiben vom 21.10.2007)

Eben nicht. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine abgeleitete Größe. Sie wird gemessen, indem beobachtet wird wie schnell sich das Licht auf einer gewissen Strecke ausbreitet. Der Lichtgeschwindigkeit liegen also Strecke und Zeit zugrunde - beide sind selbstverständlich davon abhängig, wo ich mich befinde. Und gerade die Zeit ist ganz entscheidend von der Gravitation abhängig. Eine Uhr auf einem hohen Berg tickt langsamer als eine im Tal.
Unbestritten. Nur, wie ist die Strecke und die Zeit definiert? Genau, über die Lichtgeschwindigkeit. Und somit hat man eine klassische selbstdefinierende Definition. Irgendwann hat mir mal jemand gesagt, dass man dies auf jeden Fall vermeiden muss. Bei der Urmasse ist das einfach. Die steht in Paris und da kann ich hingehen und meine Vergleichsmasse eichen. Die Lichtgeschwindigkeit kann ich mir hingegen an allen Orten dieses Universums selber zusammenstricken. Würde man dies analog zur Masse machen, könnte man einen fernen Pulsar zum Eichen verwenden. Diese haben eine supergenaue Drehgeschwindigkeit. Würde man damit die Uhr ersetzen und die Lichtgeschwindigkeit messen (ohne Lorentztransformation), bekäme man eine variable Lichtgeschwindigkeit heraus. Es ist also eine Frage der Definition, ob die Lichtgeschwindigkeit, die Zeit oder die Länge oder alles zusammen variabel ist. Die Physik, die Relativitätstheorie und die Raumwellentheorie blieb die Gleiche. Womit, denke ich mal, dieses Thema nun sehr ausführlich bearbeitet wurde.

Okay, diese Behauptung ist haarsträubender Unsinn, wie wir auch schon mehrfach hier im Forum ausgeführt haben. Einerseits lamentierst du von der Variabilität des Raumes, andererseits kannst du dir kein endliches, aber grenzenloses Universum vorstellen?
Genau, das kann ich mir nicht vorstellen. Kannst Du es? Wie soll das gehen, grenzenlos aber endlich? Das Problem der Urknalltheorie ist der Rand. Um dies zu umgehen, wird ein grenzenloses aber endliches Universum propagiert. Wie willst du das mit den bekannten 3 Raumdimensionen hinkriegen? Irgendwann ist immer Schluss mit Materie und Raum und danach muss aber in der Unendlichkeit immer noch etwas kommen. Alles andere widerspricht meines Erachtens dem gesunden Menschenverstand. Nur weil man das Randproblem nicht in den Griff bekommt ist es doch kein Grund, dass es ihn nicht gibt.

Selbstverständlich erfüllt der Urknall das gesamte Universum, weil der Urknall keine Explosion war, sondern die Expansion des Universums selbst beschreibt.
Wie kann der Urknall das gesamte Universum ausfüllen, wenn das Universum weiterhin expandiert? Wenn schon überall Universum ist, warum wächst es dann noch?

GERADE die Homogenität des Weltalls und die Rotverschiebung sind sehr starke Argumente für den Urknall.
Damit hast Du Recht. Oder fast Recht. Leider ist der Mikrowellenhintergrund nicht so homogen, wie er eigentlich laut Urknallmodell sein sollte (kann man unter Mikrowellenhintergrund glaube ich auch bei Wikipedia nachlesen). Und die Rotverschiebung einschließlich der Helligkeitsverläufe der Supernovae vom Typ Ia kann ich mit meiner Raumwellentheorie auch erklären. Also beides kein zwingender Beweis für einen Urknall. Nur weil man scheinbar ein Phänomen nicht anders erklären kann, muss die einzige Erklärung nicht automatisch die Richtige sein. Dieser Ansatz in der Strafprozessordnung würde diese übrigens völlig umwerfen. Weil man auf keinen möglichen anderen Mörder kommt, muss es der einzige Verdächtige gewesen sein.

Nein, beide Platten bewegen sich aufeinander zu, weil sie aufgrund der Wahrscheinlichkeit sich ein wenig seltener voneinander weg als aufeinander zu bewegen. Es gibt ja auch keine "Kälteenergie", sondern nur eine Abwesenheit von Wärme. Nicht immer sind Ursache und Wirkung direkt miteinander gekoppelt, nicht immer lässt eine Bewegung direkt auf eine zugrundeliegende Kraft schließen.
Die Platten bewegen sich aufeinander zu, weil sich außerhalb der Platten mehr Teilchen im Vakuum bilden, als zwischen den Platten. Die sich im Vakuum bildenden Teilchen prallen gegen die beiden parallel in der Vakuumkammer hängenden Platten. Dies kommt außerhalb der Platten öfter vor, weil der Raum dort größer ist als zwischen den Platten und dort deshalb mehr Teilchen entstehen. (Bzw. bestimmte Wellenlängen werden innerhalb der Platten ausgeschlossen.) Daher ist die Kraft, die auf die Platten wirkt von außen größer als von innen und die Platten bewegen sich aufeinander zu. Das es sich um echte Teilchen handelt, die dort völlig von selbst im Vakuum entstehen, erkennt man daran, dass sich die Platten bewegen. Hierbei wird reelle Energie erzeugt. Virtuelle Teilchen können keine Energie erzeugen. Es entstehen also tatsächlich im Vakuum reale Teilchen völlig aus dem Nichts. Hier ist die Diskussion zum Artikel bei Wikipedia übrigens aufschlussreicher als der Artikel selbst. Von daher nachfolgend der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vakuumenergie

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Monger]

Unbestritten. Nur, wie ist die Strecke und die Zeit definiert? Genau, über die Lichtgeschwindigkeit.

Falsch.

[Definition der Zeit:] Das 9 192 631 770fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Caesium-Isotops 133Cs entsprechenden Strahlung.

(Siehe Si-Einheitensystem (http://de.wikipedia.org/wiki/SI-Einheitensystem))
Die Strecke leitet sich dann aus der Zeit und der Lichtgeschwindigkeit her, aber die Zeit ist eine eichbare Größe.


Genau, das kann ich mir nicht vorstellen. Kannst Du es?
Wie soll das gehen, grenzenlos aber endlich? Das Problem der Urknalltheorie ist der Rand. Um dies zu umgehen, wird ein grenzenloses aber endliches Universum propagiert. Wie willst du das mit den bekannten 3 Raumdimensionen hinkriegen? Irgendwann ist immer Schluss mit Materie und Raum und danach muss aber in der Unendlichkeit immer noch etwas kommen.

Du gehst von einem kartesischen Koordinatensystem aus. Das ist eine ziemlich willkürliche Annahme. Sowieso ist ein "offenes" Koordinatensystem bei genauerer Überlegung eine ziemlich abenteuerliche Vorstellung. In der Mathematik sind unendlich große Zahlenräume überhaupt kein Problem, in der Natur sind Unendlichkeiten bisher noch nie beobachtet worden, warum dann also ausgerechnet beim Universum als ganzes? Nach deiner Annahme gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: entweder es gibt keinen Rand (kannst du dir ernsthaft ein unendlich großes Universum vorstellen?!?), oder es gibt einen (was eine krasse Asymmetrie im Raum wäre - und das in einer Welt die ansonsten doch sehr auf Symmetrie bedacht ist).

Das Bild eines endlichen, aber unbegrenzten Universums (übrigens hervorragend erklärbar durch die Ballon-Analogie) weist nicht nur exzellente Symmetrie-Eigenschaften auf, es neutralisiert zugleich alle hässlichen Fragen wie eben die nach einem Rand im Universum, der Herkunft des Raumes selbst, und passt vollkommen widerspruchsfrei zu allen Beobachtungen die wir bisher machen konnten.


Wie kann der Urknall das gesamte Universum ausfüllen, wenn das Universum weiterhin expandiert? Wenn schon überall Universum ist, warum wächst es dann noch?

Du hörst mir nicht zu: der Urknall IST das Universum! Was wir hier beobachten, ist die Expansion des Raumes selbst, nicht etwa der Materie im Raum. Riesiger Unterschied.

Nur weil man scheinbar ein Phänomen nicht anders erklären kann, muss die einzige Erklärung nicht automatisch die Richtige sein.

So funktioniert nunmal Wissenschaft. Theorien sind so lange gültig, bis sie von einer besseren ersetzt werden.
Und andersrum gesehen: deine Theorie ist nicht einfach nur deshalb wahr, weil du so fest an sie glaubst.

[MrMostar]

Eine Frage hätte ich zu obiger Diskussion:

Ist die Messung von Geschwindigkeiten v>c bei der Ausdehnung des Unversums möglich durch die zeitliche Verringerung der Raumkrümmung bedingt durch die Vergrößerung der Abstände der Massen?

[TITAN>Steel]

Nun, erstmal etwas zur Grundlage:

Es ist doch "einleuchend" dass das Universum endlich ist, wäre es unendlich würde es keine Nacht als solches geben. Dann hätten wir auch unendlich viel Licht. (Zitat: Harald Lesch - "Alpha Centauri") Vielleicht ist der Raum unendlich, keine ahnung... aber die Materie bzw. Energie ist devinitif endlich.

Die Vierte Dimension ist für mich die Zeit.

Die Raumkrümmung, welch durch die Gravitation entsteht, kann man sich am besten so vorstellen, als würde man eine dicke, schwere Metallkugel auf ein straff gespanntes Gummituch (Plane) rollen lassen, das Gummituch beugt sich nach unten und dehnt sich. Schließt sich das Gummituch um die Kugel, so hat man ein schwarzes Loch.

Mann könnte annehmen, das sich einige Galaxien in Richtung "Urknallzentrum" rückwerts bewegen, wenn die ihr folgenden Galaxien einer höheren Gravitation entspricht.
Mann könnte weiterhin annehmen, das sie lediglich ausgebremst wird, bewegt sich nur langsamer vom Urknall - Zentrum fort um sich mit der folgenden Masse zu "vereinen" um sich derer Geschwindigkeit anzugleichen.

Dies gilt jedoch nur, wenn sich die beiden Galaxien NICHT im gleichen Bezugssystem befinden, ansonsten ändert sich nämlich nichts an der Geschwindigkeit, sondern lediglich an der Richtung der Galaxi

Theoretisch müsste es dann unter gewissen Umständen auch dazu kommen, dass eine Galaxie regelrecht zerreißt....

mfg TITANsteel

[Monger]

Eine Frage hätte ich zu obiger Diskussion:

Ist die Messung von Geschwindigkeiten v>c bei der Ausdehnung des Unversums möglich durch die zeitliche Verringerung der Raumkrümmung bedingt durch die Vergrößerung der Abstände der Massen?

Jain. Wenn man von "außen" auf die ganze Situation draufschauen könnte, könnte man wirklich Objekte nachweisen die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.

Die Frage ist aber sehr theoretisch, weil wir nunmal Bestandteil des Universums sind, und unsere Messungen auf Basis des Universums selbst passieren. Überlichtgeschwindigkeit suggeriert, dass sich vielleicht doch etwas schneller als das Licht BEWEGEN kann, aber im strengen Sinne ist das keine Bewegung. Wir haben hier den bizarren Fall, dass sich die Autobahn verformt während Autos darauf fahren. Davon werden die Autos nicht schneller, aber ihr Abstand ändert sich möglicherweise.


Im übrigen gibt es einen ganz simplen Beweis für deinen Gedanken: nachts ist der Himmel schwarz. Würde das Universum sich nicht ausdehnen, würden von allem Licht aller Sterne gleichzeitig getroffen werden. Bei der Größe des Universums gibt es am Himmel nicht einen einzigen Punkt, der nicht strahlend hell leuchten würde.
Erst die Expansion des Universums sorgt dafür, dass uns das Licht der Sterne erst nach und nach erreicht, bzw. manches Licht uns nie erreicht.

[lizardking]

Im übrigen gibt es einen ganz simplen Beweis für deinen Gedanken: nachts ist der Himmel schwarz. Würde das Universum sich nicht ausdehnen, würden von allem Licht aller Sterne gleichzeitig getroffen werden. Bei der Größe des Universums gibt es am Himmel nicht einen einzigen Punkt, der nicht strahlend hell leuchten würde.
Erst die Expansion des Universums sorgt dafür, dass uns das Licht der Sterne erst nach und nach erreicht, bzw. manches Licht uns nie erreicht.

Das von dir verwendete, als olberssches Paradoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Olberssches_Paradoxon) bekannt gewordene Gedankenexperiment, versucht eher eine Erklärung dafür zu liefern, ob das Universum von endlicher oder unendlicher Größe ist.
Mit der Expansion hat das nur vermeintlich zu tun, weil man Fälle konstruieren kann, bei denen auch ohne Expansion der Nachthimmel dunkel bleibt.

[cyjoe]

Zu der Frage, wo der Rand des Universums ist, wohin es expandiert usw:

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=011028.rm

[bernd jaguste]

Hallo Monger (zum 2. Schreiben vom 21.10.2007),
hallo Forum,

Da ist es wieder, das fundamentale Mißverständnis. Der Urknall war nicht an irgendeinem Punkt im Universum, er WAR das Universum!
Falsch, ein Universum ist die Summe ALLER Eigenschaften die wir beobachten können - Raum, Zeit und Naturgesetze inklusive. Ein Universum ist deshalb schon per Definition in sich abgeschlossen. Zwei Universen die irgendwie miteinander agieren, sind keine Universen, sondern Teil eines Universums.
Wenn es denn je einen Urknall gab. Es ist auch hier wieder eine Frage der Definition. Was ist ein Universum? In meinem Fremdwörterbuch steht schlicht dahinter "Weltall". Die gleiche Erklärung findest Du im aktuellen Duden. Was hier jedoch auffällt ist, dass dort die Mehrzahl von Universum "Universen" lautet. Demnach gibt es laut Duden mehrer Universen.

Dies ist aus meiner Sicht auch einleuchtend. Wenn es vor dem "Urknall" überhaupt nichts gab, so wäre es doch sicherlich möglich, dass es in den unendlichen Weiten des Nichts und in der unendlichen Zeit mehrere Urknalle stattgefunden haben müssen. Oder sind wir wiedermal einmalig? Ob wir mit den anderen Universen jemals kommunizieren können, ist doch dabei völlig nebensächlich. Fakt ist, dass im Rahmen des Urknallmodells es mehrere Universen geben muss. Nun ist die Frage zu klären, wie groß den ein Universum sein muss? Wenn in den unendlichen Weiten des Nichts ein Urknall stattfindet, so gibt es dort keinerlei Größenvergleich oder Bezugspunkt. Es besteht also kein Grund, dass ein weiteres Universum genauso groß ist, wie das unsere. Es könnte so groß sein wie eine Elektron oder Billiardenfach größer als unser Universum. Wir könnten also mit einem weiteren Universum kollidieren, ohne das wir es je merken würden. Und dann steht noch eine Frage. Wieso kann ein Universum nicht an jedem beliebigen Punkt unseres Universums entstehen? Es wäre doch durchaus möglich, dass gerade im Raum zwischen den Elementarteilchen Deines Schreibtischs gerade ein Urknall stattfindet und Du es wegen der Winzigkeit nie mitbekommen wirst. Das Problem des Urknallmodells ist es doch gerade, dass man ein anderes Universum nicht ausschließen kann. Ein Urknall wäre überall möglich. Vielleicht sind ja die mysteriösen Gamma-Ray-Bursts nichts anderes, als ferne Urknalle? (Gut, bevor die Diskussion hierüber aufflammt möchte ich gleich einfügen, dass es Tendenzen gibt, diese gigantischen Strahlenausbrüche auch anders zu erklären. Endgültige Sicherheit hat man hier aber noch nicht.)

Im Grunde könnte ich damit aufhören, denn deine ganzen Schlussfolgerungen basieren auf der falschen Annahme, dass es schon ewig einen unendlich großen, leeren Raum gegeben hat, der quasi mit Materie gefüllt wird. Ich mach mir aber trotzdem mal den Spaß, und beantworte noch ein paar der folgenden Fragen. Vielleicht hilft es ja anderen Leuten die das hier lesen.
Woher weißt Du, dass diese Annahme falsch ist? Warst Du dabei? Du denkst, dass Raum und Zeit erst beim Urknall entstand, weil Du an den Urknall glaubst. Dieses Denken beruht jedoch auch nur auf sehr vielen Annahmen. Wissen tust Du es definitiv nicht. Wieso kommst Du also darauf, dass Dein Glaubenssystem besser ist, als meins? Oder das es besser ist, als ein göttliches Weltbild? Es ist eine Frage des Glaubens. Sicher werden wir uns da wohl niemals werden.

Da der Raum im Urknall anders beschaffen war, war auch die Gravitation eine andere. Der Urknall hat nix mit explodierenden schwarzen Löchern zu tun.
Wieso war der Raum im Urknall ein anderer? Seit wann kann sich der Raum verändern? Und, dass die Gravitation eine andere war, dürfte Einstein auch nicht gerade erfreuen. Das der Urknall nichts mit explodieren Schwarzen Löchern zu tun hat, ist mir auch klar. Nur die Massen aller Schwarzen Löcher unseres Universums waren zum Zeitpunkt des Urknalls auf einen einzigen Punkt konzentriert. Diesen Gedankenansatz halte ich persönlich für sehr bedenklich.

Ich wiederhole es nochmal, weil es ein so ungeheuer wichtiger Punkt ist: es gibt KEIN Zentrum im Universum, und wir haben uns NICHT vom Urknall wegbewegt!
Alles klar, das habe ich verstanden. Wir sind im Mittelpunkt des Universums. Denn wenn wir uns nicht bewegt haben, dann müssen es halt die anderen Sterne und Galaxien gemacht haben. Denn die haben ja einen messbaren Abstand zu uns. Wenn ich Licht von einer 12 Mrd. Lichtjahre entfernten Galaxie sehe, so muss sie ja irgendwie dahin gekommen sein. Irgendjemand muss sich bewegen, sonst bekommt man keine Distanz.

Da hat jemand beim Welle-Teilchen Dualismus nicht aufgepasst...
Wäre das Licht wirklich nur Welle, ließen sich Quanteneffekte gar nicht erklären. Was passiert mit einem einzelnen Photon deiner Meinung nach, wenn man es nur lange genug laufen lässt? Wird es dann einige Kilometer lang und breit?
Wie wir seit Einstein wissen, läuft ein Photon nicht lange genug. Es ist gequantelt. Dafür hat er glaube ich auch seinen Nobelpreis erhalten. Ein Photon hat immer eine von der Wellenlänge abhängige feste Energiemenge. Man kann einen Lichtstrahl nur lange genug laufen lassen, in dem man mehrere Photonen aussendet. Photonen der gleichen Frequenz haben immer die gleiche Energiemenge und die gleiche Länge.

Und wenn deine Theorie richtig wäre, müsste sich die Farbe der Sonne im Laufe eines Jahres geringfügig ändern. Sie müsste eine leichte Blau- oder Rotverschiebung erreichen, je nachdem ob wir ihr gerade näher sind oder weiter entfernt. Auch die Planeten in unserem Sonnensystem müssten dem dann unterliegen. Ein Pluto müsste einen ziemlichen Rotstich haben.
Ja genau, so müsste es sein. Übrigens aber auch nach dem Urknallmodell. Man kann die Rotverschiebung sogar abschätzen. Ein 12 Mrd. Lichtjahre entfernter Stern hat eine Rotverschiebung von ungefähr z=10. Also eine Laufzeit des Lichtes von 12 Mrd. Jahre verursacht eine Rotverschiebung von 10. Nun teilt man die 10 durch 12Mrd. Jahre, durch 365 Tage, durch 24h, durch 9,5 Minuten dann erhältst Du Näherungsweise die Rotverschiebung der Sonne bei einer Entfernung von 9,5 Lichtminuten. Das ergibt einen z-Wert von ca.10^-14 Naja, ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Aber Du kannst Dir die Mühe sparen. Es ist der gleiche Wert, denn Du auch nach dem Urknallmodell rausbekommst. Mit dem kleinen Unterschied, dass hier noch das Gravitationspotential mit einbezogen werden muss. Denn die Rotverschiebung ist auch davon abhängig. Aber das ist ein anderes Thema.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

Hallo Fritzchen,
hallo Forum,

Mich würde mal interessieren wie du ein expandierendes Universum hinbekommst? Gravitation ist doch wahrscheinlich eine anziehende Kraft. Oder ist dein Universum statisch?
Mein Universum ist nicht statisch. Es unterliegt der Evolution und es gibt ständige Veränderungen. Hier gibt es Geburt und Vergehen von Galaxien, Sternen und Materie. Wie ich bereits dargelegt habe, kann ich mit der Raumwellentheorie auch ein expandierendes Universum erklären. Demnach hat sich latent im Raum Materie gebildet. Materie ist demnach nichts anderes als verdichteter Raum. Wenn ich irgendwo was auf einen Haufen packe, muss ich woanders was wegnehmen. Wenn also sich der Raum zu Materie verdichtet, dehnt sich der angrenzende Raum. Gedehnter Raum ist laut Einstein Gravitation. Die Materie kollabiert unter ihrer eigenen Gravitation und verdichtet sich auf einen einzigen Punkt. So wie es Einstein übrigens schon gesehen hat, bevor er die willkürliche kosmologische Konstante einführte. Durch diese ständige Verdichtung überdehnt sich im Gegenzug der an die Materie angrenzende Raum, bis er irgendwann überdehnt wird und die Materie wieder auseinander reißt. Dieses "wieder auseinander Reißen" bezeichnen viele als Urknall. Es wäre demnach aber nicht der Anfang des Universums, sondern ein Wendepunkt. Wenn die Materie nun von außen auseinander gerissen wird, wie an einem Gummiband, so erfährt sie eine beschleunigte Bewegung. Es entsteht die zu beobachtende "scheinbare" beschleunigte Expansion des Universums. Und das ganz ohne Dunkle Energie. Soviel in aller Kürze, da ich dies hier an der Stelle schon einmal erklärt habe.

Von scheinbarer beschleunigten Expansion habe ich deshalb geschrieben, weil ich an einen Urknall nicht glaube. Man kann die scheinbar beschleunigte Expansion des Universums auch damit erklären, dass man eine Verdunstung der Photonen annimmt. Diese ist jedoch von der Wellenlänge der Photonen abhängig. Je weniger Energie die Photonen besitzen, um so schneller verdunsten sie. Energie ist ja nach Raumwellentheorie nichts anderes als der Anteil des in einer Raumwelle enthaltenen Rauminhaltes. Je weniger Energie also ein Photon besitzt, um so weniger ist es in der Lage, diesen in ihr enthaltenen Raum noch zu binden. Es verdunstet immer schneller. Damit kann man letztendlich die scheinbare beschleunigte Expansion des Universums und die beobachteten Helligkeitsverläufe bei fernen Supernovae erklären. Genauer findest du es aber auf meiner Seite unter http://universum-jaguste.piranho.de/Urknall_kontrovers.htm

Ist Materie nicht durch Teilchen Antiteilchen-Paarung entstanden?
Naja, fast richtig. Allgemein wird davon ausgegangen, dass die sich im Vakuum bildenden Elementarteilchen gleich wieder gegenseitig vernichten. Dies mag ja sein. Nur wer garantiert, dass sich wirklich alle Teilchen vernichten? Warum sollte es nicht möglich sein, dass nicht ab und zu Teilchen von dieser Vernichtung verschont bleiben. Das Universum ist unendlich, die Zeit auch. Wer kann da schon garantieren, dass sich wirklich alle Teilchen sofort wieder auslöschen?

Dies ist aber nur die eine Seite des Problems. Bei der Teilchen-Antiteilchen-Vernichtung wird immer Energie in Form eines Photons abgegeben. Es bleibt also immer etwas übrig. Auch wenn es nur ein Photon ist. Und dass wirklich Energie entsteht, sieht man ja beim Casimir-Effekt. Dort werden die beiden Platten in der Vakuumkammer gegeneinander gedrückt. Und, um Platten zu bewegen, brauche ich reale Energie. Es entstehen also tatsächlich Photonen bzw. andere reale Elementarteilchen in einer Vakuumkammer.

Für die enthaltene Materie/ Energie hat unser Universum einen Kredit in Form von Gravitation aufgenommen. Der muss irgend wann mal komplett zurück bezahlt werden. Die Frage ist nur wie.
Im Rahmen der Raumwellentheorie ist dies keine Frage. Demnach verdunsten Photonen und andere Elementarteilchen. Dies erfolgt, in dem Raumanteile vom angrenzenden Raumgefüge wieder aufgenommen werden. Stelle Dir eine Gummimembran vor. Dies ist der Raum ohne Materie. Nun setzte diese Membran so lange in Schwingungen, bis sich ein Knoten bildet. Dieser Knoten ist die entstandene Materie. Materie ist demnach nichts anderes als verdichteter Raum. Im Gegenzug hat sich die angrenzende Gummimembran gedehnt. Dadurch wird die Gravitation hervorgerufen. Nun ist es durchaus denkbar, dass sich der Knoten in der Membran wieder auflöst. Wobei dies sicherlich erst langsam und dann immer schneller geschieht. Genau so wie es bei der Photonenverdunstung erklärt wurde. Zum Schluss hast Du wieder ein glattes Gummituch. Der Ausgangszustand ist wieder hergestellt. Die Energiebilanz ist ausgeglichen. Damit Materie entsteht, werden lediglich einige Schwingungen im sonst glatten Raumgefüge benötigt. Hat sich erst einmal ein erster Materieknoten gebildet, so kommt es in der Nachbarschaft zu weiteren Turbulenzen im Raum und die Materiebildung setzt sich fort. Bei dem oben genannten Modell des Urknalls nach der Raumwellentheorie, würde der überspannte Raum die Materie des Universums zurückziehen und das ganze System wieder entspannen. Alle Elementarteilchen könnten sich wieder auflösen. Das Universum könnte sich also rückstandsfrei selbst vernichten. Übrig bleibt ein harmonisches Raumgefüge und dies völlig im Einklang mit der Energieerhaltung.

Und über eben diese Gravitationspotentiale hinweg, ist die Lichtgeschwindigkeit unterschiedlich. So wie es selbst Arokh zugeben musste. In meiner Raumwellentheorie habe ich dies übrigens deutlich dargestellt. Innerhalb eines konstanten Raumgebietes ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit natürlich konstant. Über Grenzen hinweg nicht. Das man das nun über die Lorentztransformationen umrechnen kann, ist dabei völlig unbestritten. Es erklärt sich vieles aber einfacher, wenn man schlicht von einer variablen Lichtgeschwindigkeit ausgeht. Weil dies der allgemeinere, also der Regelfall ist Welche Grenzen meinst du?
Wenn die Uhr und die Messstrecke zur Ermittlung der Lichtgeschwindigkeit sich in einem gleichen Raumgefüge befinden, messe ich immer eine konstante Lichtgeschwindigkeit. Lasse ich die Uhr wo sie ist und verlege ich die Messstrecke auf einen Berg, so erhalte ich eine andere Lichtgeschwindigkeit (bezogen auf die Uhr im Tal). Ein Signal von einem Satelliten läuft beispielsweise über verschiedenen Gravitationsgebiete zu unseren Empfängern auf der Erde. Wenn ich eine Uhr auf der Erde nehme, und die Laufgeschwindigkeit der Signale messe, komme ich auf eine variable Lichtgeschwindigkeit. Wir korrigieren das beim GPS in der Regel damit, dass wir unsere Uhr nach dem GPS-Singnal umrechen. Genauso gut könnten wir aber unsere Uhren auch so lassen wie sie ist und rechnen stattdessen mit einer variablen Lichtgeschwindigkeit. Der Punkt auf der Erde Deines Navigationsgerätes wäre der Gleiche.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

Hallo Major,
hallo Forum,

Ist auch noch nicht abschließend geklärt warum sich das Universum immer schneller ausbreitet obwohl die Gravitation der Materie dem doch entegen wirken müsste. Weiterhin ist bekannt das diese Geschwindigkeit relativ (!) größer als die Lichtgeschwindigkeit ist, da sich der Raum zwischen den Objekten mit ausdehnt (zusätzlich gilt für den Raum ansich nicht zwingend die Relativitätstheorie wie für alles was sich in unserem Raum befindet - mit Raum meine ich das "Gebiet" unseres Universums). Man hat eine Theorie, das es eine Energie gibt, deren Betrag in einem betrachteten Raum immer gleich ist.

Beispiel: Wenn ich einen gedachten Würfel (gedachtes Gebiet) nehme und die Galaxien darin zähle. Dann lasse ich die Galaxien darin auseinander triften und zähle nochmals so sind einige Galaxien aus dem Gebiet heraus getriftet. Nun erhalte ich weniger Galaxien in diesem Gebiet.

Das geschieht derzeit mit unserem Universum und wird nach den derzeitigen Erkenntnissen immer schneller passieren. Heißt die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums nimmt stetig zu. Die oben genannte Energie allerdings bleibt in diesem Raumgebiet das wir uns erdacht haben betragsmäßig gleich. Das heißt die Energie zwischen den einzelnen Galaxien nimmt betragsmäßig zu. Dafür gibt es leider noch keine Begründung, aber ich habe letztens eine interessante Doku darüber gesehen. Es scheint eine Energie zu sein die der Gravitation entgegen wirkt und die überall im Raum gleich ist. Falls ich etwas dazu finde melde ich mich.

Das löst doch aber das Problem der Energieerhaltung bei einer Expansion des Universums als Folge des Urknalls nicht. Sicherlich, in einem Raumgebiet bleibt die Energie gleich. Jedoch vergrößerst Du damit das Raumgebiet und die Gesamtenergie wird trotzdem mehr, da ja in jedem Raumgebiet die gleiche Energie drin ist.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

Einstein hat zu dem was du als verdichtung beschreibst gesagt." Gravitation veraendert das Raumvolumen" Die Geometrie des Raumes veraendert sich.
Damit habe ich ja kein Problem. Wenn sich das Raumvolumen ändert, kann das ja mit einer Dichteänderung gleichgesetzt werden.

[bernd jaguste]

Hallo Monger,
hallo Forum,

Unbestritten. Nur, wie ist die Strecke und die Zeit definiert? Genau, über die Lichtgeschwindigkeit.
Falsch.
[Definition der Zeit:] Das 9 192 631 770fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Caesium-Isotops 133Cs entsprechenden Strahlung.
(Siehe Si-Einheitensystem)
Die Strecke leitet sich dann aus der Zeit und der Lichtgeschwindigkeit her, aber die Zeit ist eine eichbare Größe.
Die Periodendauer des Cäsium-Isotops ist aber vom örtlichen Gravitationspotential abhängig. Sie ist entgegen der Massendefinition mit ihrer Vergleichsmasse in Paris keine Vergleichsgröße. Die Zeit läuft überall anders. Ganz im Sinne von Einstein. Stelle eine Atomuhr auf einen Berg und die gleiche Uhr in ein Tal und die Uhren gehen unterschiedlich. Nachgewiesen in zig Experimenten. Daher auch der Vorschlag von verschiedenen Wissenschaftlern, einen fernen Pulsar als Referenzuhr zu verwenden. Nur, dann wäre die Lichtgeschwindigkeit überall anders. Soviel zu diesem völlig nebensächlichen Thema.

Genau, das kann ich mir nicht vorstellen. Kannst Du es?
Wie soll das gehen, grenzenlos aber endlich? Das Problem der Urknalltheorie ist der Rand. Um dies zu umgehen, wird ein grenzenloses aber endliches Universum propagiert. Wie willst du das mit den bekannten 3 Raumdimensionen hinkriegen? Irgendwann ist immer Schluss mit Materie und Raum und danach muss aber in der Unendlichkeit immer noch etwas kommen.
Du gehst von einem kartesischen Koordinatensystem aus. Das ist eine ziemlich willkürliche Annahme. Sowieso ist ein "offenes" Koordinatensystem bei genauerer Überlegung eine ziemlich abenteuerliche Vorstellung. In der Mathematik sind unendlich große Zahlenräume überhaupt kein Problem, in der Natur sind Unendlichkeiten bisher noch nie beobachtet worden, warum dann also ausgerechnet beim Universum als ganzes? Nach deiner Annahme gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: entweder es gibt keinen Rand (kannst du dir ernsthaft ein unendlich großes Universum vorstellen?!?), oder es gibt einen (was eine krasse Asymmetrie im Raum wäre - und das in einer Welt die ansonsten doch sehr auf Symmetrie bedacht ist).
Ich kann mir ein unendliches Universums vorstellen. Nach dem letzten Atom kommt einfach nichts mehr. Und danach, irgendwann, ein neues Universum. Wie stellst Du Dir die Unendlichkeit vor. Irgendwie muss es doch auch nach Deinen Vorstellungen weitergehen. Oder hört die Welt irgendwo auf, weil es unsere Vorstellungskraft übersteigt? Steht irgendwo ein Schild: "Hier ist Schluss"?

Das Bild eines endlichen, aber unbegrenzten Universums (übrigens hervorragend erklärbar durch die Ballon-Analogie) weist nicht nur exzellente Symmetrie-Eigenschaften auf, es neutralisiert zugleich alle hässlichen Fragen wie eben die nach einem Rand im Universum, der Herkunft des Raumes selbst, und passt vollkommen widerspruchsfrei zu allen Beobachtungen die wir bisher machen konnten.
Eben, hervorragend erklärt durch die Ballonanalogie. Nur leider ist die Ballonoberfläche 2-dimsional. Die reale Welt hat 3 Raumdimensionen. Und damit ist alles andere als hervorragend erklärt, wie ein randloses Universum funktionieren soll. Dies kann man mit 3 Dimensionen nicht erklären. Wenn Du Widersprüche zu dem randlosen Universum suchst, dann lies noch mal meine Schreiben durch, gehe auf meine Homepage oder auf viele andere Seiten im Netz. Da gibt es genug, was im krassen Widerspruch dazu steht.

Du hörst mir nicht zu: der Urknall IST das Universum! Was wir hier beobachten, ist die Expansion des Raumes selbst, nicht etwa der Materie im Raum. Riesiger Unterschied.
Wie kann ein Urknall das Universum sein? Naja, darauf bin ich im vorhergehenden Schreiben ja schon eingegangen. Wie nennst du das Gebiet, in dem der angebliche Urknall stattfand? Kannst Du Dir einen raumlosen Raum vorstellen?

Nur weil man scheinbar ein Phänomen nicht anders erklären kann, muss die einzige Erklärung nicht automatisch die Richtige sein.
So funktioniert nunmal Wissenschaft. Theorien sind so lange gültig, bis sie von einer besseren ersetzt werden.
Aha, eine Theorie kann also durchaus erhebliche Widersprüche aufweisen. Solange wie es nichts Besseres gibt, ist sie trotzdem wahr.

Und andersrum gesehen: deine Theorie ist nicht einfach nur deshalb wahr, weil du so fest an sie glaubst.
Ich habe nie behauptet, dass meine Theorie wahr ist. Schon allein deshalb nicht, weil ich nicht an die absolute Wahrheit glaube. Ich persönlich kann aber mit ihr ganz gut leben. Wenn jemand anders daran glaubt, freut es mich. Wenn er stattdessen an Götter oder Urknall glaubt, werde ich ihm deswegen nicht den Kopf einschlagen. Letztendlich ist doch alles nur eine Frage des Glaubens.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

Im übrigen gibt es einen ganz simplen Beweis für deinen Gedanken: nachts ist der Himmel schwarz. Würde das Universum sich nicht ausdehnen, würden von allem Licht aller Sterne gleichzeitig getroffen werden. Bei der Größe des Universums gibt es am Himmel nicht einen einzigen Punkt, der nicht strahlend hell leuchten würde.
Erst die Expansion des Universums sorgt dafür, dass uns das Licht der Sterne erst nach und nach erreicht, bzw. manches Licht uns nie erreicht.
Blödsinn, es gibt mindestens noch eine weitere Erklärung hierfür. Mit der Verdunstung von Photonen kannst Du genau den gleichen Effekt erklären. Die Energie von Photonen ist von ihrer Wellenlänge abhängig. Wenn Photonen verdunsten, verlieren sie Energie. D.h., ihre Wellenlänge verschiebt sich in Richtung des Rotbereichs hin zur Mikrowellen- und Radiostrahlung. Das Licht ferner Galaxien siehst Du als Mikrowellenhintergrund. Irgendwann ist das Licht ferner Galaxien soweit verschoben, dass Du es nur noch als Rauschen in Deinem Langwellenradio hören kannst. Danach kannst Du ferne Sterne nicht mehr detektieren. Deshalb ist der Nachthimmel dunkel. Die Photonen geben irgendwann ihren Geist auf. Nichts hält ewig. Auch Photonen vergehen. Soweit meine Meinung dazu.

Ein schönes Wochenende wünscht
Bernd Jaguste

[Monger]

Dies ist aus meiner Sicht auch einleuchtend. Wenn es vor dem "Urknall" überhaupt nichts gab, so wäre es doch sicherlich möglich, dass es in den unendlichen Weiten des Nichts und in der unendlichen Zeit mehrere Urknalle stattgefunden haben müssen. Oder sind wir wiedermal einmalig?

Hatten wir das nicht schonmal?
Weder Raum noch Zeit sind unendlich. Sie sind fest an die Natur des Universums gekoppelt, und haben ihren Ursprung im Urknall. Soweit die aktuelle Theorie. Es gibt kein "vor" dem Urknall, genauso wenig wie es ein "neben" gibt.


Fakt ist, dass im Rahmen des Urknallmodells es mehrere Universen geben muss.

Äh, bitte wie? :|
Das macht mich sprachlos, wie kommst du denn auf den Trichter?



Wieso war der Raum im Urknall ein anderer? Seit wann kann sich der Raum verändern?

HALLO?!? Hast du die Relativitätstheorie überhaupt gelesen???


Alles klar, das habe ich verstanden. Wir sind im Mittelpunkt des Universums.

Nein, sind wir nicht. Kommen wir nochmal auf die Ballonanalogie zu sprechen: Egal wo wir uns auf der Oberfläche des Ballons entlang bewegen, wir kommen nie zum Zentrum. Aus Sicht der Oberfläche ist es unsinnig von einem Mittelpunkt zu reden, es gibt schlicht keinen.

Du hast natürlich recht, dass sich so eine Struktur mit drei Dimensionen alleine nicht erklären lässt - so wie sich die Form der Erde auch nicht zweidimensional erklären lässt, obwohl die Oberfläche an sich offensichtlich zweidimensional ist.


Steht irgendwo ein Schild: "Hier ist Schluss"?

Lass dir nochmal GENAU durch den Kopf gehen, was "unbegrenzt, aber endlich" eigentlich heißt.
Nimm dir mal ein Blatt Papier - zweifellos eine endliche Oberfläche. Jetzt überleg dir mal, wie du dieses Blatt Papier kleben könntest, so dass es keine Kanten mehr hat. Na, dämmert es langsam? ;)



Ja genau, so müsste es sein. Übrigens aber auch nach dem Urknallmodell. Man kann die Rotverschiebung sogar abschätzen.

Miss nach, es stimmt nicht. Die Rotverschiebung ist von der Fluchtgeschwindigkeit abhängig (so wie ein Martinshorn im vorüberfahren die Frequenz verändert), nicht von der Entfernung. Die Sonne macht keine entfernungsabhängige Rotverschiebung durch. Deiner Theorie nach dürfte man nie eine Blauverschiebung feststellen können. Das ist natürlich Quatsch, selbstverständlich kann man die auch beobachten. Und zwar bei allen Objekten die sich auf uns zubewegen.


Ich kann mir ein unendliches Universums vorstellen. Nach dem letzten Atom kommt einfach nichts mehr. Und danach, irgendwann, ein neues Universum.
Das Problem ist: du redest von Materie, ich rede von allem: Raum, Zeit, Materie, Strahlung, Elementarkräfte. Beim Urknall geht es noch um vielmehr als die Frage, wie Materie im Raum verstreut ist.

All das was sich nach dem heutigen Verständnis auf wenige und fundamentale Prinzipien zurückführen lässt, pflückst du wieder völlig auseinander und erfindest irgendwelche wilden Effekte.
Strahlung soll sich nach einiger Zeit von selbst auflösen (erzähl das mal den Gesetzen der Thermodynamik), der Raum soll unendlich groß sein (wo du dann die Antwort schuldig bleibst, weshalb der ausgerechnet so ist wie er ist), die Hintergrundstrahlung soll durch bereits vorher explodierte Universen zustandegekommen sein (wie passt das eigentlich mit einem unendlich großen Raum zusammen?)...


Ich habe nie behauptet, dass meine Theorie wahr ist. Schon allein deshalb nicht, weil ich nicht an die absolute Wahrheit glaube.

Also bist du ein Märchenerzähler, der offenbar nur ein paar Leute bei Laune halten will. Glückwunsch - das hast du geschafft!

[Fritzchen]

Wenn die Uhr und die Messstrecke zur Ermittlung der Lichtgeschwindigkeit sich in einem gleichen Raumgefüge befinden, messe ich immer eine konstante Lichtgeschwindigkeit. Lasse ich die Uhr wo sie ist und verlege ich die Messstrecke auf einen Berg, so erhalte ich eine andere Lichtgeschwindigkeit (bezogen auf die Uhr im Tal).
Falsch. Die Lichtgeschwindigkeit bleibt gleich auch wenn sich das Raumgefuege aendert. Das Licht muss eine laengere wegstrecke zurueck legen.

Ein Signal von einem Satelliten läuft beispielsweise über verschiedenen Gravitationsgebiete zu unseren Empfängern auf der Erde. Wenn ich eine Uhr auf der Erde nehme, und die Laufgeschwindigkeit der Signale messe, komme ich auf eine variable Lichtgeschwindigkeit.
Du bekommst keine Variabele Lichtgeschwindigkeit. Das licht braucht Laenger um den gekruemmten raum zu duchrchqueren.

Wir korrigieren das beim GPS in der Regel damit, dass wir unsere Uhr nach dem GPS-Singnal umrechen. An der Uhr wird nicht gedreht. Das Zeitintervall wird festgelegt.
Genauso gut könnten wir aber unsere Uhren auch so lassen wie sie ist und rechnen stattdessen mit einer variablen Lichtgeschwindigkeit. Die Uhr(Zeitintervall) wird doch ueberhaupt nicht veraendert und auch die Lichtgeschwindigkeit bleibt gleich. Was sich veraendert ist der Raum. Also rechnen wir mit einen variabelen Raum und nicht mit einer Variabelen Lichtgeschwindigkeit. Das war doch die Grosse erkaenntnis. Vor Einstein hat man geglaubt, dass beobachter die sich mit unterschiedlicher geschwindigkeit zum Licht bewegen, eine variabele Lichtgeschwindigkeit messen muessten. Dem ist aber nicht so.

[Tigerchen]

Hallo Forum,

ich spare es mir, auf das Gekeife von Arokh einzugehen. Der springt ja hier im Dreieck wie Rumpelstilzchen und verbreitet dabei nur sehr wenig Inhalt. Am besten fand ich die Aussage, dass er ja schon selber vorgehabt hatte, eine Raumwellentheorie zu veröffentlichen. Ich habe köstlich gelacht. Ich kenne ihn zwar noch nicht so lange wie Ihr, doch in der Regel kleben solche Leute nur an den Vorschriften und haben nicht einen einzigen eigenen Gedanken. Wie sollten sie auch? Soviel wie sie schreiben haben sie ja eh keine Zeit, über ihr Geschriebenes nachzudenken.

Der oben zitierte Satz ist auch wieder typisch für Seinesgleichen. Es erinnert mich immer ein bisschen an die Bibelübersetzung von Luther (ich möchte mich ausdrücklich nicht mit Luther vergleichen). Die heilige Schrift lesbar für den gemeinen Manne. Welch ein Skandal. Dies ist nur was für die Gelehrten. Was haben die Geistlichen getobt, als Luther sich erlaubte, das Wissen seiner Zeit für alle zugänglich zu machen. Genauso wie Rumpelstilzchen. Letztendlich bezahlen wir aber nicht die Forschungsgelder, damit die Wissenschaftler sich in ihren Elfenbeintürmen einschließen und sich gegenseitig auf die Schultern klopfen. Das Volk bezahlt die Wissenschaftler, damit sie für das Volk verständliche Ergebnisse liefern. Wissenschaft darf kein Selbstzweck sein. Und, wenn ein Sachverhalt verständlich dargestellt wird, dann ist er nicht automatisch falsch. Im Gegenteil, sämtliche Materie und alle Vorgänge versuchen sich immer auf dem niedrigsten Niveau aufzuhalten. Wenn eine Theorie einfach daher kommt und leicht zu verstehen ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür, das sie richtig ist, größer, als bei einer komplizierten Theorie mit beispielsweise 23 Raumdimensionen.

So, nun habt Euch wohl.
Bernd Jaguste

PS.: Ich habe übrigens meinen sämtlichen Schriftverkehr der letzten 7 Jahre nach dem Namen Arokh durchgescannt. So ein Typ ist mir noch nicht untergekommen. Wer weiß, unter welchem IM-Decknamen der mich angeblich kennt. Er hat keine eigenen Ideen und er hat keinen Namen, halt einfach suspekt.

Wie passt die Vakuumenergie in dieses Szenario?

[²Thom]

@ Fritzchen,
hi Jaguste, Forum


Das alte Henne und Ei Problem.

Im Grunde ist keine der Größen (c, m, t, s) als völlig unabhängig von fremden Einflüssen zu betrachten. Wobei C nur die leidtragende Komponente aus Strecke je Zeit darstellt.

Die Zeit und die Strecke sind abhängig von der Masse, welche wiederum durch den relativistischen Massezuwachs von der Geschwindigkeit beeinflusst wird.

Somit sind wir völlig am schwimmen und müssen uns Hilfskonstrukte zimmern, die eine Größe als konstant setzen, damit wir damit umgehen können.

[Avalox]

Wie passt die Vakuumenergie in dieses Szenario?



Vakuumenergie ist doch nur eine Idee, dunkle Energie darzustellen, von der man ja heute keine echte Idee hat. Man überträgt einfach das Modell der virtuellen Teilchen der QFT auf reale Teilchen. Nebenbei hat man gleich eine nette Erklärung für den Casimir Effekt.

Ist es nicht eine Konsequenz der Vakuumenergie, dass diese Energie im expandieren Kosmos immer mehr zunimmt? Aus sich selbst entsteht. Die Energie verteilt sich nicht etwa im expandierenden Raum, es wird schlicht immer mehr Energie.

Na ja, eine ziemlich eigenartige Vorstellung.

Was auch immer die Konsequenz ist, welche sich aus der Inflation der Expansion ergibt, sie wird sehr weitreichend sein.

Vermutlich werden spätere Generation über uns dumme Epoche grinsen, so wie wir heute über die Zeit des Isaac Newton wohlwollend grinsen. War ja nicht schlecht, aber doch noch fast etwas Mittelalter.

[Monger]

Vakuumenergie ist doch nur eine Idee, dunkle Energie darzustellen, von der man ja heute keine echte Idee hat.

Ich glaube, bei dem Gedanken fühlt sich keiner so hundertprozentig wohl. Ich vermute dass es darauf hinausläuft, dass der Raum selbst noch irgendeine Eigenschaft hat die derzeit noch nicht so recht beschreibbar ist, und die eben diese Kraft auslöst.

Wie ich auch schon vorher mal geschrieben habe: immer wenn man keine Ahnung hat was es ist, setzt man erstmal irgendwelche virtuellen Teilchen da hin. Genauso wie die Gravitation angeblich über Gravitonen kommunizieren soll (die auch noch nie jemand nachweisen konnte), setzt man hier halt irgendwelche Teilchen um diese mysteriöse Kraftwirkung zumindest mal quantifizieren zu können.
Aber nicht umsonst nennt man diese Teilchen "virtuell": die Forscher sind sich der Wackligkeit an der Stelle wohl doch sehr bewusst.

[bernd jaguste]

Hallo Monger,
hallo Forum,

[QUOTE=Monger;5972125] Weder Raum noch Zeit sind unendlich. Sie sind fest an die Natur des Universums gekoppelt, und haben ihren Ursprung im Urknall. Soweit die aktuelle Theorie. Es gibt kein "vor" dem Urknall, genauso wenig wie es ein "neben" gibt. [/Qoute]
Und genau da liegt das Problem. In der aktuellen URKNALL-Theorie ist Raum und Zeit fest an den Urknall gekoppelt. Falls Du es noch nicht bemerkt hast, beruht die Raumwellentheorie nicht auf einen Urknall. Von daher kannst Du die Randbedingungen der Urknalltheorie nicht einfach übertragen. Oder kannst Du beweisen, dass Raum und Zeit bei einem Urknall entstanden sind? Du nimmst es an. Du glaubst es und mit Dir viele Millionen anderer Menschen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es tatsächlich so war. Und hier liegt ein Grundproblem. Viele Menschen sind nicht in der Lage, sich von dem zu lösen, was ihnen tagtäglich eingetrichtert wird. In allen offiziellen Wissenschaftsseiten wird eben dieser Urknall propagiert. Warum auch immer? Das ist ein weites Thema. Und viele quatschen es einfach nach, ohne auch nur jemals auf die Idee zu kommen, dass es vielleicht auch anders gehen könnte. Ist aber nicht so schlimm. Das war schon immer so. Beispiel Kolumbus: Die Kirche hatte behauptet, die Welt sei eine Scheibe und am Rand fällt man direkt in die Hölle. Jeder normaldenkende Mensch hätte sich doch nur den Schatten auf dem Mond ansehen müssen um festzustellen: "Ähhhh dat Ding ist doch ganz offensichtlich eine Kugel." Dann noch die Schiffe am Horizont beobachtet, wie sie hinter der Erdkrümmung verschwinden und schon hätte es doch den meisten Menschen wie Schuppen aus den Haaren fallen müssen. Lass die Pfaffen erzählen was sie wollen, die Erde wird wohl doch eine Kugel sein. Hinterher sind sie aber alle schlauer. Na klar, wie konnte man nur so doof sein.

Womit wir nahtlos zum letzten Punkt Deines Schreibens kommen können.
Ich habe nie behauptet, dass meine Theorie wahr ist. Schon allein deshalb nicht, weil ich nicht an die absolute Wahrheit glaube.
[QUOTE=Monger;5972125]Also bist du ein Märchenerzähler, der offenbar nur ein paar Leute bei Laune halten will. Glückwunsch - das hast du geschafft! [/Qoute]
Wie kommst Du darauf, dass ich mich für einen Märchenerzähler halte, der nur die Leute bei Laune halten möchte? Es ist vielmehr folgendes Problem: Wir stehen am Anfang der Raumfahrt und der Forschung. Es werden Unmengen von neuen wissenschaftlichen Geräten in Zukunft in die Umlaufbahn geschossen und bessere Instrumente werden entwickelt. Die Fülle der Wissenschaftlichen Entdeckungen und Erkenntnisse nimmt ständig zu. Da kann doch nur ein Narr glauben, dass er die letzte Wahrheit über das Entstehen der Welt heute schon kennt. Wir sind nicht viel näher an der Wahrheit, als die Ägypter vor 4.000Jahren. Wie kann man den bei der Flut der neuen Informationen aus dem Weltall, auch nur im entferntesten daran glauben, man steht kurz vor der absoluten Wahrheit? Das ist schlicht und ergreifend überheblich. Man kann sagen: "O.k, nach heutigem Kenntnisstand ist es das Beste, was es derzeit gibt. Und es gibt nichts, was momentan dagegen spricht." Aber zu glauben, man sei im Besitz des heiligen Grals, das ist einfach ein geistiges Armutszeugnis. Die Zukunft wird uns unendlich viel Neues bringen, da ist das letzte Wort über die Entstehung des Universums noch lange nicht gesprochen. Von daher werde ich auch nie behaupten, dass meine Theorie der Weisheit letzter Schluss ist. Ich kenne zwar nichts, was momentan dagegen spricht, dies bedeutet aber noch lange nicht, dass sie wahr ist. Es ist eben ein Glaubensbekenntnis. Das hat nichts mit Märchen erzählen gemein und es geht auch nicht darum, Leute zu unterhalten. Und einen Glauben prügelt man den Leuten nicht mit dem Knüppel ein. Und mit dieser Einstellung unterscheide ich mich von vielen Urknalljüngern.

Dann möchte ich noch kurz auf den Mittelteil Deines Schreibens eingehen. Du behauptest ja, dass das Universum keinen Rand und keinen Mittelpunkt hat. Hierzu reduzierst Du das Universum auf 2 Raumdimensionen. So wie man es Dir vorgebetet hat. Nun, offensichtlich ist in Dir noch nicht die Erkenntnis gereift, dass das Universum 3 Raumdimensionen hat. Erkläre mir doch Dein randloses und mittelpunktfreies Universum mit diesen 3 Dimensionen. Um dies zu realisieren, wird in der Regel das Hefekuchenmodell herangezogen. Ein Hefekuchen hat aber einen Rand. Frage Deine Mutter. Die wird Dir sicherlich sagen, dass da die meiste Butter drin ist. Und glaube ihr ja, denn ein 3-dimensionaler Gegenstand hat immer einen Rand und er hat nur an einer Stelle einen Mittelpunkt. Das Ballonmodell ist hier völlig fehl am Platz. Also bitte, ich warte auf eine Erklärung.

Fakt ist, dass im Rahmen des Urknallmodells es mehrere Universen geben muss.
[QUOTE=Monger;5972125] Äh, bitte wie?
Das macht mich sprachlos, wie kommst du denn auf den Trichter? [/Qoute]
Habe ich doch erklärt. Musst Du nur lesen. Wieso sollte im völligen Nichts, nicht ein weiterer Urknall stattfinden können? Oder sind wir wieder einmal einmalig? Ob wir mit dem Universum jemals Kontakt aufnehmen können, ist doch dabei völlig nebensächlich.

[QUOTE=Jaguste] Wieso war der Raum im Urknall ein anderer? Seit wann kann sich der Raum verändern? [/Qoute]
[QUOTE=Monger;5972125] HALLO?!? Hast du die Relativitätstheorie überhaupt gelesen??? [/Qoute]
Du hattest geschrieben, der Raum war beim Urknall ein anderer. Hatte er noch andere Eigenschaften, als das er gekrümmt werden kann? War er da gesprächiger oder bunt angemalt? Also, worin unterscheidet sich der Raum heute von früher?

[QUOTE=Monger;5972125] Miss nach, es stimmt nicht. Die Rotverschiebung ist von der Fluchtgeschwindigkeit abhängig (so wie ein Martinshorn im vorüberfahren die Frequenz verändert), nicht von der Entfernung. Die Sonne macht keine entfernungsabhängige Rotverschiebung durch. Deiner Theorie nach dürfte man nie eine Blauverschiebung feststellen können. Das ist natürlich Quatsch, selbstverständlich kann man die auch beobachten. Und zwar bei allen Objekten die sich auf uns zubewegen. [/Qoute]
Das ist einfach nur Quatsch. Die Rotverschiebung der fernen Galaxien ist nur zu einem geringen Teil auf den Dopplereffekt zurückzuführen. Der Großteil beruht nach Urknalltheorie darin, dass sich der Raum des Universums in der Flugzeit der Photonen ausdehnt und somit die Photonen mit gedehnt werden. Die Rotverschiebung ist also davon abhängig, wie viel Raum sich auf der Flugstrecke der Photonen neu gebildet hat. Bei kleinen Entfernungen spielt der Dopplereffekt natürlich eine größere Rolle. Aber ohne diesen Dopplereffekt hat der Raum ca. 9,5 Minuten Zeit gehabt, sich auszudehnen, bevor die Photonen der Sonne hier landen. Es muss also auch bei der Sonne eine entsprechende Rotverschiebung geben. Besser ist es hier http://www.mpia-hd.mpg.de/suw/suw/SuW/BR-alpha/AC006%20-%20Universum/AC006-114.html erklärt


[QUOTE=Monger;5972125] Strahlung soll sich nach einiger Zeit von selbst auflösen (erzähl das mal den Gesetzen der Thermodynamik), [/Qoute]
Na, bei der Energieerhaltung bin ich ja mit meiner Raumwellentheorie deutlich besser aufgestellt als das Urknallmodell. Materie entsteht aus dem Raum und schafft im Gegenzug Gravitation. Materie kann auch wieder in Raum aufgelöst werden, wobei hier auch die zugehörige Gravitation verschwindet. Woher kam nochmal die Energie beim Urknall?

[QUOTE=Monger;5972125]der Raum soll unendlich groß sein (wo du dann die Antwort schuldig bleibst, weshalb der ausgerechnet so ist wie er ist), [/Qoute]
Weshalb war doch der Raum laut Urknallmodell nochmal so, wie er ist und woher kommt er noch mal? Muss ich doch glatt überlesen haben. Und aus was besteht laut Urknallmodell Materie, Energie und Dunkle Energie? Wieso quillt heute noch aus jeder Ecke des Universums neuer Raum?

[QUOTE=Monger;5972125]die Hintergrundstrahlung soll durch bereits vorher explodierte Universen zustande gekommen sein [/Qoute]
Das hast Du falsch verstanden. Das Licht ferner Sterne und Galaxien verschiebt sich über den Rotbereich, hin zum Mikrowellen- und Langwellenbereich. Halt die Konsequenz einer dauerhaften Rotverschiebung. Ist leider im Urknallmodell nicht denkbar, weil die meisten Sterne dann deutlich älter als das Universum wären. Ohne Urknall ist dies aber kein Problem. Von daher ist die Frage von Herrn Olbers leicht zu erklären. Er hatte ja sinngemäß gefragt: Wenn das Universum unendlich ist, wieso sehen wir dann nicht an jeder Stelle des Nachthimmels einen Stern. D.h., warum ist der Nachthimmel nicht taghell. Nun, er ist es. Er ist im Mikrowellenbereich taghell. Es strahlen uns aus allen Richtungen unendlich viele Sterne an. Leider ist ihr Licht so weit rotverschoben, dass wir sie nur noch im Mikrowellenbereich detektieren können. Jedoch messen wir im Mikrowellenbereich an jeder Stelle des Nachthimmels ein helles Leuchten. Es ist das Leuchten der Mikrowellenhintergrundstrahlung. Der Nachthimmel ist also tatsächlich "taghell".

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

Hallo Fritzchen,
hallo Forum,

An der Uhr wird nicht gedreht. Das Zeitintervall wird festgelegt.
Die Uhr(Zeitintervall) wird doch ueberhaupt nicht veraendert und auch die Lichtgeschwindigkeit bleibt gleich. Was sich veraendert ist der Raum. Also rechnen wir mit einen variabelen Raum und nicht mit einer Variabelen Lichtgeschwindigkeit. Das war doch die Grosse erkaenntnis. Vor Einstein hat man geglaubt, dass beobachter die sich mit unterschiedlicher geschwindigkeit zum Licht bewegen, eine variabele Lichtgeschwindigkeit messen muessten. Dem ist aber nicht so.
Das ist falsch. Die Uhrzeit ist Gravitationsabhängig. Auf den GPS-Satelliten geht sie messbar schneller als auf der Erde. Ansonsten möchte ich mich gern den Ausführungen von 2Thom vom 30.10.2007 anschließen. Aber, wofür war das nochmal wichtig?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

Hallo Monger,

Ich glaube, bei dem Gedanken fühlt sich keiner so hundertprozentig wohl. Ich vermute dass es darauf hinausläuft, dass der Raum selbst noch irgendeine Eigenschaft hat die derzeit noch nicht so recht beschreibbar ist, und die eben diese Kraft auslöst.

Wie ich auch schon vorher mal geschrieben habe: immer wenn man keine Ahnung hat was es ist, setzt man erstmal irgendwelche virtuellen Teilchen da hin. Genauso wie die Gravitation angeblich über Gravitonen kommunizieren soll (die auch noch nie jemand nachweisen konnte), setzt man hier halt irgendwelche Teilchen um diese mysteriöse Kraftwirkung zumindest mal quantifizieren zu können.
Aber nicht umsonst nennt man diese Teilchen "virtuell": die Forscher sind sich der Wackligkeit an der Stelle wohl doch sehr bewusst.
Ich hatte ja garnicht zu hoffen gewagt, dass wir uns in irgendwelchen Punkten mal einig sein werden. Mit den Gravitonen ist es auch so ein Thema. Hat die Einstein für seine RT benötigt? Ich denke mal nicht. Er hat die Gravitation ganz ohne Gravitonen erklärt. Heute sucht man nach diesen Kraftteilchen und der Himmel weiß warum? Nur aus Symmetriegründen? Wenn man sie denn je findet, (dann ist natürlich meine Raumwellentheorie im Arsch) wie will man die mit der Relativitätstheorie in Einklang bringen? Das würde mich echt mal interessieren. Ich habe es noch nicht rauskriegen können. Habe mich aber auch noch nicht intensiv drum gekümmert.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Fritzchen]

Hallo Fritzchen,
hallo Forum,


Das ist falsch. Die Uhrzeit ist Gravitationsabhängig. Auf den GPS-Satelliten geht sie messbar schneller als auf der Erde. Ansonsten möchte ich mich gern den Ausführungen von 2Thom vom 30.10.2007 anschließen. Aber, wofür war das nochmal wichtig?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Du rechnest mit einer variabelen Lichtgeschwindigkeit. Und damit muss ich mich erst mal anfreunden.

Eine frage habe da noch so auf die schnelle. Die aktuellen beobachtungen wollen uns doch glauben machen, dass sich entfernte Galaxyn von uns entfernen und das auch noch immer schneller. Die koennen sich doch unmoeglich schon immer, immer schneller von uns entfernt haben. Was doch zu der frage fuert, ob die Massen (Energie) mal komplet beieinander war?

Heute sucht man nach diesen Kraftteilchen und der Himmel weiß warum? Ich hatte mir diese frage damit versucht zu beantworten, dass nach Planck alles eine ausdehnung im Raum haben muesse, wenn es den eine wirkung erzielen moechte. Habe aber keine ahnung ob das richtig sein koennte.

[Monger]

Und genau da liegt das Problem. In der aktuellen URKNALL-Theorie ist Raum und Zeit fest an den Urknall gekoppelt.

Es gibt verschiedene Theorien, von denen der Urknall das derzeit plausibelste Szenario ist. Aber allen ist der endliche, unbeschränkte Raum gemein.


...Und viele quatschen es einfach nach, ohne auch nur jemals auf die Idee zu kommen, dass es vielleicht auch anders gehen könnte.

Nur weil deine Theorie bizarr ist, ist sie nicht automatisch richtig. Bild dir nicht ein, dich hier zum Pionier erklären zu können, das können nur andere.

Und glaube ihr ja, denn ein 3-dimensionaler Gegenstand hat immer einen Rand und er hat nur an einer Stelle einen Mittelpunkt. Das Ballonmodell ist hier völlig fehl am Platz. Also bitte, ich warte auf eine Erklärung.

Sorry, aber du bist Ingenieur, nicht wahr? Dann vermute ich mal, dass du genauso wie ich auch Mathematikvorlesungen gehört hast. Und hoffentlich auch welche mit Geometrie, und welche die sich mit mehr als drei Dimensionen beschäftigt. Da wirst du dann sicher auch gelernt haben, dass sich rein mathematisch Räume mit beliebig vielen Dimensionen berechnen lassen (wenn auch einige der Symmetriesätze hier und da zusammenbrechen und mit jeder Dimension etwas anders aussehen), und es noch andere Koordinatensysteme als das kartesische gibt.
Ein dreidimensionaler Raum ohne Kanten ist mathematisch absolut berechenbar, wenn auch schwer vorstellbar. Aus dem Gebiet hat sich eine völlig eigene mathematische Richtung gebildet (weil man nach aktuellem Kenntnisstand ja mit mehr als drei Dimensionen zu rechnen hat), wie z.B. die Forschung der Calabi-Yau Mannigfaltigkeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Calabi-Yau).

Mal laienhaft ausgedrückt: wenn du im Universum dein Raumschiff auf einen bestimmten Kurs festlegen könntest und immer in diese Richtung weiterfliegst, kommst du eines Tages am Ausgangspunkt wieder an. Das ist aufgrund der aktuellen Expansion des Weltalls ein bißchen knifflig, aber die Idee sollte klar sein.
Statt also irgendwo im nichts zu enden, krümmen die drei großen Raumdimensionen sich irgendwo in extrem großer Entfernung wieder in sich selbst zurück. Es gibt sogar aktuelle Verfahren, diese Krümmung zu berechnen, die darauf hindeuten dass eine der Raumachsen geringfügig "kürzer" ist als die anderen beiden. Das Universum hat offenbar ein kleines bißchen Schlagseite...


Habe ich doch erklärt. Musst Du nur lesen. Wieso sollte im völligen Nichts, nicht ein weiterer Urknall stattfinden können? Oder sind wir wieder einmal einmalig? Ob wir mit dem Universum jemals Kontakt aufnehmen können, ist doch dabei völlig nebensächlich.

Da der Urknall von einem endlichen, alles andere als leeren Raum ausgeht, ist deine Annahme schlicht falsch. Der Urknall (per Urknalldefinition) ist per se einmalig, sonst würde es nicht DER "Ur"knall sein.


Du hattest geschrieben, der Raum war beim Urknall ein anderer. Hatte er noch andere Eigenschaften, als das er gekrümmt werden kann? War er da gesprächiger oder bunt angemalt? Also, worin unterscheidet sich der Raum heute von früher?

Zum Beispiel darin, dass es damals zwei Naturkräfte weniger gab. Die haben sich erst beim erkalten des Universums "auskristallisiert". Für Details bitte passende Literatur zu Rate ziehen.


Das ist einfach nur Quatsch. Die Rotverschiebung der fernen Galaxien ist nur zu einem geringen Teil auf den Dopplereffekt zurückzuführen. Der Großteil beruht nach Urknalltheorie darin, dass sich der Raum des Universums in der Flugzeit der Photonen ausdehnt und somit die Photonen mit gedehnt werden.

Natürlich ist es ein Dopplereffekt, weil sich effektiv die Lichtquelle von uns bewegt - in dem Fall, weil der Raum dazwischen größer wird.
Die Sonne entfernt sich von uns aber nicht, dafür sorgt die Schwerkraft.


Na, bei der Energieerhaltung bin ich ja mit meiner Raumwellentheorie deutlich besser aufgestellt als das Urknallmodell. Materie entsteht aus dem Raum und schafft im Gegenzug Gravitation. Materie kann auch wieder in Raum aufgelöst werden, wobei hier auch die zugehörige Gravitation verschwindet. Woher kam nochmal die Energie beim Urknall?

Nach aktueller Vorstellung sind die vier großen Achsen (Raum plus Zeit) mit der Materie absolut im Einklang. Es geht auf jeden Fall im Universum keinerlei Energie verloren, und es entsteht auch keine auf mysteriöse Weise.


Weshalb war doch der Raum laut Urknallmodell nochmal so, wie er ist und woher kommt er noch mal?
Muss ich doch glatt überlesen haben. Und aus was besteht laut Urknallmodell Materie, Energie und Dunkle Energie? Wieso quillt heute noch aus jeder Ecke des Universums neuer Raum?

Da gibt es verschiedene Ansätze dafür, bisher aber keine ausreichend bewiesen. Lies dir die String-Theorie dazu durch. Ist wesentlich spannender - und zugleich plausibler - als dein Zeugs. Vorallem steht sie nicht im krassen Widerspruch zu dem was wir bis jetzt schon wissen.


Ich hatte ja garnicht zu hoffen gewagt, dass wir uns in irgendwelchen Punkten mal einig sein werden. Mit den Gravitonen ist es auch so ein Thema. Hat die Einstein für seine RT benötigt?

Nö, sie stören aber auch nicht. Einstein hat keine Aussage zu der Herkunft der Gravitation gemacht, er hat nur ihre Wirkung (u.a. auf die Zeit) beschrieben. Die Entdeckung eines Gravitons schmeißt die Relativitätstheorie nicht um.

[Tigerchen]

Ich glaube, bei dem Gedanken fühlt sich keiner so hundertprozentig wohl. Ich vermute dass es darauf hinausläuft, dass der Raum selbst noch irgendeine Eigenschaft hat die derzeit noch nicht so recht beschreibbar ist, und die eben diese Kraft auslöst.

Wie ich auch schon vorher mal geschrieben habe: immer wenn man keine Ahnung hat was es ist, setzt man erstmal irgendwelche virtuellen Teilchen da hin. Genauso wie die Gravitation angeblich über Gravitonen kommunizieren soll (die auch noch nie jemand nachweisen konnte), setzt man hier halt irgendwelche Teilchen um diese mysteriöse Kraftwirkung zumindest mal quantifizieren zu können.
Aber nicht umsonst nennt man diese Teilchen "virtuell": die Forscher sind sich der Wackligkeit an der Stelle wohl doch sehr bewusst.

Vielleicht ist sie eine zusätzliche Dimension? Nicht nur Raumzeit sondern Raumzeitflukuation. Der 5 dimensionale Raum?

(Nur eine verrückte Idee nach durcharbeiteter Nacht :))

[Monger]

Ich hatte mir diese frage damit versucht zu beantworten, dass nach Planck alles eine ausdehnung im Raum haben muesse, wenn es den eine wirkung erzielen moechte. Habe aber keine ahnung ob das richtig sein koennte.
Das Problem mit den Gravitonen ist: um irgendwelche Information zu übertragen, muss irgendein Informationsträger sich von A nach B bewegen. Information verbreitet sich nicht einfach mal durch "Nichts" hindurch.

Die Gravitonen sind halt ein Ansatz, wie dieser Informationsfluss aussehen könnte. Es ist aber derzeit wirklich mehr ein Gedankenkonstrukt als physikalische Realität.

Im übrigen hast du mit Planck wohl recht: es gibt nix, was nicht eine gewisse Mindestausdehnung hat.


Vielleicht ist sie eine zusätzliche Dimension? Nicht nur Raumzeit sondern Raumzeitflukuation. Der 5 dimensionale Raum?

(Nur eine verrückte Idee nach durcharbeiteter Nacht :))

An deiner verrückten Idee forschen sehr, sehr viele Menschen! ;)

[²Thom]

@ monger
hi forum

Das Problem mit den Gravitonen ist: um irgendwelche Information zu übertragen, muss irgendein Informationsträger sich von A nach B bewegen. Information verbreitet sich nicht einfach mal durch "Nichts" hindurch.

Die Gravitonen sind halt ein Ansatz, wie dieser Informationsfluss aussehen könnte. Es ist aber derzeit wirklich mehr ein Gedankenkonstrukt als physikalische Realität.

Meiner Meinung nach ist das Vakuum bzw. der Raum nicht als leer anzusehen es ist viel mehr ein Medium in dem sich elektromagnetische Wellen ausbreiten können ähnlich wie Schallwellen in Luft. In der Luft wird auch teilchenmäßig nichts von A nach B übertragen außer einer Dichteschwankung. Dies reicht aber locker mal aus um Energie zu übertragen, wenn auch nicht mit so hohen Frequenzen, da das Medium eine andere "konsistenz" hat.

Gibt es unterhalb der Quark-Ebene ein universelles Teilchen aus dem der Raum besteht und das kaum wechselwirkt. Teilchen schreibe ich hier nur wegen des besseren Verständnisses könnte auch Welle heißen und Rotation/Spin kann auch Frequenz bedeuten.
Jedenfalls hat dieses Teilchen die Eigenschaft (meiner Meinung nach), wenn viele in unverunreinigtem Raum (keine Fremdteile/Frequenzen) zusammen aufeinander "hocken" und eventuell auch stoßen, sich spontan aus ihnen Quarks bilden.

Erklärung: Diese Teilchen haben eine feste Rotationsfrequenz jedoch einen chaotischen Spin in Richtung und Frequenz je Teilchen. Sozusagen ein nach außen neutrales, da chaotisches Gebilde. Wie in jedem chaotischem System gibt es Inseln der Ordnung, die in einer frühen Instanz unsere Quarks bilden und in fortgeschrittener Instanz unsere bekannte Materie.

So gesehen gibt es keinen Energiezuwachs im Universum sondern nur eine Umwandlung.
Was ich noch vermute, ist das es eine kritische Grenze zwischen Chaos und Inseln der Ruhe gibt derart, dass wenn die Menge Materie zu sehr ansteigt sich diese wieder zu "Urteilchensuppe" entordnet.

@ Jaguste Dich hätte ich dazu mal befragen sollen, weil ich nicht weiß in wie weit das noch in Deine Theorie hineinpasst.

[Monger]

Gibt es unterhalb der Quark-Ebene ein universelles Teilchen aus dem der Raum besteht und das kaum wechselwirkt. Teilchen schreibe ich hier nur wegen des besseren Verständnisses könnte auch Welle heißen und Rotation/Spin kann auch Frequenz bedeuten.

Wir reden hier immerhin über die Substanz des Raumes selbst - das ist bisher immer noch extrem spekulativ.
Meine eigene Vermutung ist der von Jaguste eigentlich gar nicht so unähnlich, und ganz allgemein gibt es derzeit einen Trend dorthin: nämlich dass ALLES was wir im Weltall beobachten können, aus den Interaktionen zwischen den Dimensionen entsteht. Was wir als Materie wahrnehmen, wären dann nur irgendwelche Störungen, irgendwelche Resonanzeffekte im Raum - in etwa so, wie sich in einem geschlossenen Raum in dem du beliebig Lärm machst, sich alles auslöschen wird bis auf ein paar stehende Wellen.


Was ich noch vermute, ist das es eine kritische Grenze zwischen Chaos und Inseln der Ruhe gibt derart, dass wenn die Menge Materie zu sehr ansteigt sich diese wieder zu "Urteilchensuppe" entordnet.

Da spricht die Entropie dagegen. Unser Universum strebt eindeutig zu immer unhomogeneren Strukturen hin - dass sich das an irgendeiner Stelle mal umdrehen sollte, ist bisher reine Spekulation.

[²Thom]

Wir reden hier immerhin über die Substanz des Raumes selbst - das ist bisher immer noch extrem spekulativ.
Meine eigene Vermutung ist der von Jaguste eigentlich gar nicht so unähnlich, und ganz allgemein gibt es derzeit einen Trend dorthin: nämlich dass ALLES was wir im Weltall beobachten können, aus den Interaktionen zwischen den Dimensionen entsteht. Was wir als Materie wahrnehmen, wären dann nur irgendwelche Störungen, irgendwelche Resonanzeffekte im Raum - in etwa so, wie sich in einem geschlossenen Raum in dem du beliebig Lärm machst, sich alles auslöschen wird bis auf ein paar stehende Wellen.

Klar ist das extrem spekulativ, aber einleuchtend. =)


Da spricht die Entropie dagegen. Unser Universum strebt eindeutig zu immer unhomogeneren Strukturen hin - dass sich das an irgendeiner Stelle mal umdrehen sollte, ist bisher reine Spekulation.

Darin liegt kein Wiederspruch zu dem was ich gesagt habe denn das Maximum der Unhomogenität ist das Chaos, womit wir wieder am Anfang aller Dinge wären: Es war Raum, nichts als Raum.

Selbst eine Urknalltheorie kann man darin unterbringen indem es am Anfang im Raum eine kleine Anomalie gegeben hat, die als Kristallisationskeim eine Kettenreaktion im übrigen Raum auslöste und sich dort Materie manifestierte.

Auch spekulativ, aber wenn man gerade am Spekulatius nascht, geht schon mal die Phantasie mit mir durch.

[Fritzchen]

Naja, fast richtig. Allgemein wird davon ausgegangen, dass die sich im Vakuum bildenden Elementarteilchen gleich wieder gegenseitig vernichten. Dies mag ja sein. Nur wer garantiert, dass sich wirklich alle Teilchen vernichten? Warum sollte es nicht möglich sein, dass nicht ab und zu Teilchen von dieser Vernichtung verschont bleiben. Das Universum ist unendlich, die Zeit auch. Wer kann da schon garantieren, dass sich wirklich alle Teilchen sofort wieder auslöschen?

Wenn es Hawking Strahlung geben sollte, dann waere das doch genau der Fall. Ein Teilchen Partner entkommt dem Schwarzen Loch. Damit duerften die Partner nur sehr schwer wieder zueinander finden denke ich mal.


Wenn die Uhr und die Messstrecke zur Ermittlung der Lichtgeschwindigkeit sich in einem gleichen Raumgefüge befinden, messe ich immer eine konstante Lichtgeschwindigkeit. Kannst du mir erklaeren wie ein gleiches Raumgefuege aussehen soll.:redface: Die Schwerkraft kann ja schlecht ueber ein Raumgefuege gleich stark wirken?

Klar ist das extrem spekulativ, aber einleuchtend. =)




Darin liegt kein Wiederspruch zu dem was ich gesagt habe denn das Maximum der Unhomogenität ist das Chaos, womit wir wieder am Anfang aller Dinge wären: Es war Raum, nichts als Raum.

Selbst eine Urknalltheorie kann man darin unterbringen indem es am Anfang im Raum eine kleine Anomalie gegeben hat, die als Kristallisationskeim eine Kettenreaktion im übrigen Raum auslöste und sich dort Materie manifestierte.

Auch spekulativ, aber wenn man gerade am Spekulatius nascht, geht schon mal die Phantasie mit mir durch. Wenn erst nur Raum da war und dann in dem Raum Materie enstanden ist, was passiert mit dem Raum. Sollte der kleiner oder groesser werden, oder gleich gross bleiben?

[Monger]

Darin liegt kein Wiederspruch zu dem was ich gesagt habe denn das Maximum der Unhomogenität ist das Chaos, womit wir wieder am Anfang aller Dinge wären: Es war Raum, nichts als Raum.

Nein, die Denkrichtung ist falsch. Richtiges Chaos ist extrem homogen. Ein leerer Raum lässt sich mit sehr wenigen Informationen beschreiben, ein Atom dagegen enthält schon sehr viele Informationen.
Entropie hat was mit der Informationsmenge zu tun die ein bestimmter Zustand hat, und momentan nimmt die Information im Universum unumkehrlich zu, und es scheint nichts zu geben was dies aufhalten könnte.

[²Thom]

Wenn erst nur Raum da war und dann in dem Raum Materie enstanden ist, was passiert mit dem Raum. Sollte der kleiner oder groesser werden, oder gleich gross bleiben?

Der Raum bleibt annähernd so wie er ist. Ist auch nicht verwunderlich, denn Materie besteht zu einem Großteil aus Raum siehe z.B. Analogie Größenverhältnis Atombausteine und Abstände zu Fußballstadion.

[²Thom]

Nein, die Denkrichtung ist falsch. Richtiges Chaos ist extrem homogen. Ein leerer Raum lässt sich mit sehr wenigen Informationen beschreiben, ein Atom dagegen enthält schon sehr viele Informationen.
Entropie hat was mit der Informationsmenge zu tun die ein bestimmter Zustand hat, und momentan nimmt die Information im Universum unumkehrlich zu, und es scheint nichts zu geben was dies aufhalten könnte.

Weiß nicht so genau, ob die Informationsmenge im Universum zunimmt oder wir durch genauere Geräte alle paar Jahre die Zahlen hochsetzten müsen.

Richtiges Chaos wie z.B. "Schneegestöber" im Fernsehn (kein Empfang) sieht von weitem aus wie eine homogene Fläche. Geht man dann näher ran, so hat jeder Bildpunkt sein eigenleben. Steigt in diesem Fall die Entropie, wenn man ein System von nahem betrachtet.

Schwieriger Begriff: Entropie Harald Lesch hat mal eine viertel Stunde drauf verwndet Entropie zu erklären. Informationsgehalt eines Systems zu einem Zeitpunkt.

War ja nur so eine Ahnung, dass die ganze Schose ein immer wiederkehrender Kreislauf ist.

[bernd jaguste]

Hallo Fritzchen,
hallo Forum,

heute nur in aller Kürze
Naja, fast richtig. Allgemein wird davon ausgegangen, dass die sich im Vakuum bildenden Elementarteilchen gleich wieder gegenseitig vernichten. Dies mag ja sein. Nur wer garantiert, dass sich wirklich alle Teilchen vernichten? Warum sollte es nicht möglich sein, dass nicht ab und zu Teilchen von dieser Vernichtung verschont bleiben. Das Universum ist unendlich, die Zeit auch. Wer kann da schon garantieren, dass sich wirklich alle Teilchen sofort wieder auslöschen?
Wenn es Hawking Strahlung geben sollte, dann waere das doch genau der Fall. Ein Teilchen Partner entkommt dem Schwarzen Loch. Damit duerften die Partner nur sehr schwer wieder zueinander finden denke ich mal.
Heute kann Materieentstehung durchaus so funktionieren. Schwarze Löcher sollte es ja mittlerweile genug geben. Nur ist das Problem, dass die aller erste Materie so nicht entstanden sein kann. Denn es muss ja erst einmal ein Schwarzes Loch vorhanden sein. Ich bin jedoch folgender Überzeugung: Hätte man die Vakuumenergie vor der Rotverschiebung des Universums entdeckt, würde man wahrscheinlich heute die Entstehung von Materie im Vakuum, also völlig aus dem Nichts, für selbstverständlich halten. So war aber die Urknalltheorie zuerst da und hat sich in den Köpfen der Menschen festgesetzt. Pech für die Vakuumenergie. Der Urknall ist momentan als Favorit gesetzt.

Kannst du mir erklären wie ein gleiches Raumgefüge aussehen soll. Die Schwerkraft kann ja schlecht über ein Raumgefüge gleich stark wirken?
Das ist relativ einfach. Überall dort wo die gleiche Masse das gleiche wiegt, also wo die gleiche Schwerkraft wirkt, hast Du ein gleiches Raumgefüge. Wenn dort eine Uhr steht und auch die Messstrecke zur Ermittlung der Lichtgeschwindigkeit, so erhältst Du die bekannten Werte für diese. Misst Du mit irgendeiner Uhr die Lichtgeschwindigkeit an einer Messstrecke, die sich vom Tal zum Kamm eines Berges hinzieht, also über verschiedene Raumgefüge hinweg, dann misst Du eine andere Lichtgeschwindigkeit. Welche Du aber über die Lorenztransformation auch umrechnen kannst. So wie man halt Euro in Dollar umrechnet, obwohl es sich um zwei verschieden Dinge handelt.

Wenn erst nur Raum da war und dann in dem Raum Materie entstanden ist, was passiert mit dem Raum. Sollte der kleiner oder größer werden, oder gleich groß bleiben?
Laut Raumwellentheorie bleibt die Summe des Raums immer konstant. Es quillt also nicht wie bei der Urknalltheorie aus allen Löchern ständig neuer Raum. Materie entsteht, in dem sich Raum zusammenballt, also verdichtet. Im Gegenzug wird der angrenzende Raum gedehnt und es entsteht Gravitation. Die Summe des Raums bleibt also gleich. Wobei hier Raum etwas stoffliches sein muss. Dieser kann durchaus homogen sein oder, wie 2Thom bemerkte, unterhalb der Planckgröße körnig sein. Es ist also noch viel zu forschen und von dem Weisheit letzten Schluss sind wir in allen Theorien noch meilenweit entfernt.

Das Schreiben von Monger beantworte ich in den nächsten Tagen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Fritzchen]

Laut Raumwellentheorie bleibt die Summe des Raums immer konstant. Es quillt also nicht wie bei der Urknalltheorie aus allen Löchern ständig neuer Raum. Materie entsteht, in dem sich Raum zusammenballt, also verdichtet. Im Gegenzug wird der angrenzende Raum gedehnt und es entsteht Gravitation. Dieser Raum http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,501791,00.html scheint ja frei von Materie zu sein. Nach der Raumwellentheorie muesste das ja dann ein entweder sehr enspanntes System sein oder es muesste sich um ein extremes Vakuum mit sehr viel anziehungskraft handeln. Kannst du das versuchen zu erklaeren?

mfg

hmmm. Warum erscheint bei den googel Anzeigen dieser Link http://www.kirche-jesu-christi.org/?gclid=CISK9d7yuY8CFQscQgodf2Tncg wenn ich diese Seite hier aufrufe?:smile:

[bernd jaguste]

Hallo Fritzchen,
hallo Forum,

Dieser Raum http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,501791,00.html scheint ja frei von Materie zu sein. Nach der Raumwellentheorie müsste das ja dann ein entweder sehr entspanntes System sein oder es müsste sich um ein extremes Vakuum mit sehr viel Anziehungskraft handeln. Kannst du das versuchen zu erklären?

nun, dass im Rahmen der Raumwellentheorie zu erklären, ist relativ leicht. Ich hatte mich ja bereits zur Materieentstehung und zum Wesen der Dunklen Materie ausgelassen. Materie entsteht demnach dadurch, dass der ehemals ruhige Raum in Schwingungen versetzt wird und sich unter günstigen Umständen eine stabile Raumspirale ausbildet. Diese Raumverdichtung ist die von uns zu beobachtende Materie. Im Gegenzug verdünnt sich der Raum und es entsteht Gravitation. Demnach hat sich Materie latent in den unendlichen Weiten des Raums gebildet. Die Erzeugung der ersten Schwingungen im sonst glatten Raumgefüge kann eine Laune der Natur oder ein göttlicher Fingerzeig gewesen sein. Such Dir was aus, was Deinem Seelenfrieden am nächsten kommt. Sobald sich aber die erste Spirale gebildet hat, verwirbelt sie natürlich den angrenzenden Raum und es kommt zur Entstehung von weiteren stabilen Raumspiralen. Einen Finger Gotte bedarf es nun nicht mehr. Die Materieentstehung pflanzt sich inflationär fort. Es bedarf halt nur einer einzigen kleinen Fluktuation im sonst leeren, glatten Urraum und es entsteht an diesem ersten Kristallisationspunkt weitere Materie.

Demzufolge wird sich neue Materie dort bilden, wo schon Materie ist. Wobei man hier wieder die Kirche hinzuziehen kann. Der Teufel schei... halt gern einen großen Haufen. (Ich glaube, wir hatten in den letzten Tagen zu viele religiöse Feiertage). Wo viele Raumwirbel existieren, da kommen auch viele hinzu. Wo nichts ist, was den Raum verwirbelt, da entsteht auch keine neue Materie. Die Materieentstehung ist aber wiederum nach oben begrenzt. Wo Materie durch die Verdichtung des Raums entsteht, da wird der angrenzende Raum gedehnt und es entsteht ein hohes Gravitationspotential. Durch diese Dehnung ist es nun nicht mehr so leicht möglich, dass sich stabile Raumwirbel, sprich Elementarteilchen, ausbilden. Die Quantenfluktuation müsste demnach mit zunehmender Gravitation nachlassen. Nehmen wir noch mal die Gummituchanalogie. Eine locker gespannte Gummimembran wird in Schwingung gesetzt, bis diese sich verknotet. Ein erster Materiepunkt ist entstanden. Nun kann man dies noch ein paar mal machen. Irgendwann strafft sich die Membran durch die zunehmende Dehnung so sehr, dass sich keine weiteren Knoten bilden können. Die Materiebildung lässt also mit zunehmenden Gravitationspotential nach.

Materie müsste sich also vermehrt bilden, in Gebieten mit einer geringen Gravitation und einem hohen Anteil an Materie. Wobei die Schwingungen im Raum, also die Vakuumfluktuationen, bereits einen Beitrag zur Gravitation des Systems mit einbringen, obwohl sie keine stabile Raumwirbel ausbilden. Dieser sogenannte Quantenschaum ist die Ursache der Gravitation der Dunklen Materie. Wie man aus Messungen weiß, befindet sich in den Randgebieten einer Galaxie die meiste Dunkle Materie. Also an der Stelle einer Galaxie, wo die Elementarteilchen den Raum stark verwirbeln, dieser aber noch nicht so stark gedehnt ist, wie im Kern der Galaxien. Also genau dort wo sie nach Raumwellentheorie sein sollte.

Dass sich in den Randbereichen von Galaxien tatsächlich viel neue Materie befindet, ist daran zu erkennbar, dass die Galaxien von einem Halo von fast reinem Wasserstoff umgeben sind. Und Wasserstoff ist ja bekanntlich unverbrauchte und faktisch unberührt Materie. Auf meiner Seite auf http://universum-jaguste.piranho.de/Urknall_kontrovers.htm unter Punkt 4 habe ich ein Bild einer externen Forschergruppe eingestellt, auf dem man sehr schön sieht, wie dieser neue Wasserstoff in die Galaxie von allen Seiten gleichmäßig einströmt. Im Halo einer Galaxie bildet sich also viel neue Materie, diese strömt in den Galaxiekern ein und verdichtet sich dort zu einem riesigen Schwarzen Loch. Im Gegenzug emittiert die Galaxie Materie in Form von Photonen. Diese lösen sich nach und nach im Raum wieder auf, in dem sie latent Energie verlieren. Da die Farbe eines Photons direkt von seiner Energie abhängig ist, kommt es zu der schon besprochenen Rotverschiebung. Der Kreislauf vom Entstehen und Vergehen der Materie ist also geschlossen. In der Regel nimmt eine Galaxie ungefähr so viel Energie auf, wie sie auch wieder abgibt. Sie ist also lange Zeit stabil. Wie die neuesten Messungen mit Weltraumteleskopen gezeigt haben, gibt es aber auch viele dunkle und erkaltende Galaxien. Dies entspricht ja ganz gut dem hier beschriebenen Prozessen.

Nun bin ich aber doch ziemlich weit vom Thema abgewichen. In dem von Deinem Artikel beschriebenen leeren Gebiet befinden sich einfach noch keine bzw. nur wenige Kristallisationspunkte zur Bildung von neuer Materie. Deshalb ist dieses Gebiet weitestgehend leer. Oder, die Raumdehnung ist in diesem Areal durch die angrenzenden Galaxien bereits so groß, dass die vorherrschende Raumspannung keine Bildung von Materie mehr zulässt. Ich bevorzuge die letzte Variante.

So, dass war´s für heute. Das Schreiben von Monger habe ich nicht vergessen. Die Antwort kommt noch.

Noch ganz kurz. Meine Theorie kann man testen, in dem man experimentell überprüft, ob die Quantenfluktuation tatsächlich von der Raumkrümmung/Raumdichte abhängig ist. Wäre dies der Fall, so könnte man einen Gravitationswellendetektor bauen, in dem man die Schwankung der Vakuumenergie beim Durchlauf einer Gravitationswelle misst. Nach der Raumwellentheorie kann man hingegen mit den zurzeit verwendeten Interferometern keine Gravitationswellen nachweisen. Man hat schon vor 6 Jahren verschiedene Detektoren auf der Erde aufgebaut (Geo600, LIGO u.a.m.). Nur gemessen hat man noch nicht eine einzige Raumwelle, obwohl man hierzu technisch in der Lage ist. Vor 7 Jahren habe ich dies im Rahmen meiner Raumwellentheorie schon vorhergesagt. Und so ist es bisher eingetroffen. Falls je mit einem Interferometer eine Gravitationswelle gemessen wird, werfe ich meine Raumwellentheorie in die Tonne, versprochen. Also, es besteht für alle Gegner dieser Theorie noch Hoffnung. Doch bis dahin verbleibe ich,

mit vielen Grüßen
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

Hallo Monger (zum Beitrag 109 vom 30.10.2007),
hallo 2Thom und alle anderen,


Es gibt verschiedene Theorien, von denen der Urknall das derzeit plausibelste Szenario ist. Aber allen ist der endliche, unbeschränkte Raum gemein.
Und da ist ein großes Problem. Es ist der Raumbegriff an sich. Der ist schlicht und ergreifend verwirrend. Weil 2 verschiedene Dinge mit einem Begriff belegt sind. Einstein hat erkannt, dass sich der Raum verformen kann. Er kann sich Dehnen und Stauchen oder wie Du es bezeichnest Krümmen. Da er mühelos Raumwellen durchleiten kann, muss er also auch schwingen können. Weiterhin entstehen in ihm völlig aus dem Nichts Energie und Materie (siehe Casimir-Effekt bzw. Vakuumenergie). Der Raum hat also viele Eigenschaften von Materie. Er ist also kein mathematisches geometrisches Gebilde sondern ein erfahrbares Medium. Sehr schön hat dies Herr Reiner Wolk am 30.10.2007 in meinem Gästebuch im Beitrag 774 unter http://150456.guestbook.onetwomax.de/ erklärt. Er nennt diesen Raum "kontinuierliche Materie". Ob sie unterhalb der Planckgröße körnig ist, oder nicht, wie 2Thom hier in diesem Forum geäußert hatte, sei jetzt erst einmal dahingestellt. Wo aber längerfristig kein Weg vorbei führen wird, ist die Tatsache, dass es sich bei Einsteins Raumbegriff um etwas stoffliches handeln muss. Wie gesagt, der Beitrag von Reiner Wolk ist unbedingt lesenswert.

Nun zurück zur Einzigartigkeit des Urknalls. Wenn wir diesen stofflichen Raumbegriff hier anwenden, geht die Urknalltheorie davon aus, dass diese "kontinuierliche Materie" beim Urknall entstand und sich seitdem ausbreitet. Nun kann eine Welle nur innerhalb dieser Materie übertragen werden. Es entsteht dadurch automatisch ein randloses Universum. Weil eben die Wellen dieses Medium nicht verlassen können. Trotzdem hat das ganze einen Rand. Irgendwo muss dieses Medium aufhören und sich das absolute Nichts anschließen. Und innerhalb dieses absoluten Nichts, muss es doch zwangsläufig in den unendlichen Weiten und unendlichen Zeiten zu einem weiteren Urknall, mit gleichzeitiger Entstehung des Mediums Raum, gekommen sein. Andernfalls wären wir wieder etwas einmaliges und dies ist angesichts von den unendlichen Möglichkeiten, die dagegen stehen, doch eher unwahrscheinlich. Solange wie wir mit dem Medium der "kontinuierlichen Materie" fremder Universen nicht verbunden sind, werden wir niemals mit diesen anderen Paralleluniversen kommunizieren können. Dennoch sollte es sie geben.

Nur weil deine Theorie bizarr ist, ist sie nicht automatisch richtig. Bild dir nicht ein, dich hier zum Pionier erklären zu können, das können nur andere.
Hier gebe ich Dir vollkommen recht. Eine bizarre Theorie ist nicht unbedingt richtig. Das habe ich von meiner Theorie auch nie behauptet. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, prüfe ich in der Regel auch, ob diese mit ihr vereinbar sind (siehe die Überlegungen von Fritzchens großem Loch im Universum). Bis jetzt war sie immer mit den Beobachtungen kompatibel, so dass ich noch keinen Grund gefunden habe, die Raumwellentheorie zu verwerfen. Denn nicht alles was bizarr ist, ist automatisch falsch. Wobei ich ja ehrlich gesagt, die Urknalltheorie oder die Stringtheorie viel bizarrer finde. Und dann zeig mir doch bitte mal die Stelle, wo ich mich zum Pionier erklärt habe! Früher war ich Jungpionier und Thälmann-Pionier. Das habe ich sogar schriftlich. Aber das ist schon lange vorbei und ein ganz anderes Thema.

Statt also irgendwo im nichts zu enden, krümmen die drei großen Raumdimensionen sich irgendwo in extrem großer Entfernung wieder in sich selbst zurück. Es gibt sogar aktuelle Verfahren, diese Krümmung zu berechnen, die darauf hindeuten dass eine der Raumachsen geringfügig "kürzer" ist als die anderen beiden. Das Universum hat offenbar ein kleines bißchen Schlagseite...
Ja sicherlich gibt es mathematische Modelle, den Raum wieder in sich zurückkrümmen zu lassen. Es gibt sogar reale Beispiele, wo so etwas geschieht. Es sind die sogenannten Schwarzen Löcher. Dort ist der Raum so gekrümmt, dass man ihm nicht entweichen kann. So stellst Du Dir das Universum vor? Sitzen wir in einem riesigen Schwarzen Loch? Ich glaube ja mal, die Physik in so einem Schwarzen Loch ist doch eine völlig andere als die, die wir im übrigen Universum beobachten. Und wenn Du den Raum so stark krümmen willst, dass er in sich geschlossen ist, dann bleiben ja wohl zum Schwarzen Loch nicht allzu viele Alternativen. Übrigens hat selbst ein Schwarzes Loch einen Rand.

Du hattest geschrieben, der Raum war beim Urknall ein anderer. Hatte er noch andere Eigenschaften, als das er gekrümmt werden kann? War er da gesprächiger oder bunt angemalt? Also, worin unterscheidet sich der Raum heute von früher?
Zum Beispiel darin, dass es damals zwei Naturkräfte weniger gab. Die haben sich erst beim erkalten des Universums "auskristallisiert". Für Details bitte passende Literatur zu Rate ziehen.
Ja und? Was haben die 2 Naturkräfte mit den Eigenschaften des Raums zu tun? Die physikalischen Randbedingungen im Raum waren andere als heute. Wenn es denn einen Urknall gab, ist das auch völlig unbestritten. Doch die Eigenschaften des Raums haben sich nicht geändert. Er konnte auch damals Gedehnt/Gestaucht werden und Wellen weiterleiten.

Natürlich ist es ein Dopplereffekt, weil sich effektiv die Lichtquelle von uns bewegt - in dem Fall, weil der Raum dazwischen größer wird.
Lies doch einfach mal bei Wikipedia unter dem Stichwort Rotverschiebung nach http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
Diese sogenannte kosmologische Rotverschiebung hängt nicht von der relativen Geschwindigkeit der Galaxien bei der Emission und der Absorption ab. Sie ist von der Rotverschiebung durch den Dopplereffekt, bedingt durch Relativbewegungen der Galaxien im lokalen Gravitationsfeld, zu unterscheiden. Die aus der kosmologischen Rotverschiebung abgeleiteten Fluchtgeschwindigkeiten ferner Galaxien sind demnach direkt auf die Ausdehnung der Raumzeit zurückzuführen. Bereits ab Entfernungen von wenigen 100 Megaparsec ist der Anteil des Dopplereffekts verschwindend gering.
Weiter heißt es bei Wikipedia
Eine Expansion gravitativ gebundener Objekte wie Galaxien oder Galaxienhaufen findet nicht statt, denn diese sind durch ihre Eigengravitation von der allgemeinen Expansionsbewegung (beschrieben durch die Friedmann-Gleichungen) entkoppelt. Dies gilt insbesondere auch für Objekte, welche sich innerhalb solcher gravitativ gebundener Systeme befinden (Sterne, Planeten), und auch für elektromagnetisch gebundene Systeme wie Atome und Moleküle. Einer elektromagnetischen Welle hingegen, die sich frei durch eine ausdehnende Raumzeit ausbreitet, wird die Expansionsbewegung direkt aufgeprägt: vergrößert sich die Raumzeit während der Laufzeit um einen Faktor n, so geschieht dies auch mit der Wellenlänge des Lichts.
Dies ist jedoch schwer einzusehen. Ein Photon soll durch die Raumdehnung in die Länge gezogen werden. Ein Elektron hingegen nicht. Warum nicht? Nach De Broglie sind beides Wellen die sich durch den Raum bewegen. Weshalb wird das eine gedehnt und das andere nicht? Weil sonst die Urknalltheorie ins Schwanken kommt.
Das Photon, welches die Sonne verlässt und auf uns zusteuert, durchfliegt den sich ständig und überall ausdehnenden Raum und muss daher auf seinem Weg gedehnt werden. Hiervon ist es doch völlig unabhängig, ob die Erde gravitativ an die Sonne gekoppelt ist und dieser Abstand sich nicht ändert. Der Raum dazwischen und das Photon in diesem separaten Raum ist doch hiervon völlig unberührt.
Wobei mir noch folgendes einfällt: Die Sonne und die Erde sind demnach durch ihre Gravitation aneinander gebunden und ihr Abstand ändert sich nicht. Hiervon unabhängig dehnt sich der Raum zwischen den beiden ständig aus. Der Meter wird also immer länger, obwohl sich, von außen betrachtet, der Abstand Sonne-Erde nicht ändert. Es sind also mit der Zeit immer weniger Meter bis zur Sonne. Fallen wir dann nicht irgendwann auf die Sonne? Da frage ich mich ernsthaft, ob die Raumwellentheorie wirklich bizarrer ist, als diese Urknalltheorie?

Nach aktueller Vorstellung sind die vier großen Achsen (Raum plus Zeit) mit der Materie absolut im Einklang. Es geht auf jeden Fall im Universum keinerlei Energie verloren, und es entsteht auch keine auf mysteriöse Weise.
Woher stammt dann die Energie, die ich aufbringe, um Dir diesen Brief zu schreiben? Irgendwann muss sie ja entstanden sein. Nur leider sehe ich im Rahmen der Urknalltheorie nicht den Gegenspieler. Recherchiere mal im Netz zum Thema "Energiebilanz des Urknalls". Da wird es verdammt eng. Und erschrick bitte nicht, der erste Suchtreffer bei google ist meine Seite.

Weshalb war doch der Raum laut Urknallmodell nochmal so, wie er ist und woher kommt er noch mal?
Muss ich doch glatt überlesen haben. Und aus was besteht laut Urknallmodell Materie, Energie und Dunkle Energie? Wieso quillt heute noch aus jeder Ecke des Universums neuer Raum?
Da gibt es verschiedene Ansätze dafür, bisher aber keine ausreichend bewiesen. Lies dir die String-Theorie dazu durch. Ist wesentlich spannender - und zugleich plausibler - als dein Zeugs. Vor allem steht sie nicht im krassen Widerspruch zu dem was wir bis jetzt schon wissen.
Die Stringtheorie kann nicht im krassen Widerspruch zu irgendetwas stehen, weil sie noch nie eine einzige konkrete nachprüfbare Vorhersage gemacht hat. Sie beschäftigt sich in der Regel nur mit sich selbst und ist fernab jeglicher Realität. Das ist eine Theorie für abgehobene Mathematiker. Seht es bitte nicht als Beleidigung. Dies ist lediglich meine persönliche Meinung und keine Behauptung. Nenn mir doch bitte mal nur eine einzige Vorhersage der Stringtheorie, welche experimentell belegt wurde, bzw. welche innerhalb der nächsten hundert Jahren nachgeprüft werden kann. Und was spannt noch mal die Strings auf? Wo waren die nochmal festgemacht?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Monger]

Nun zurück zur Einzigartigkeit des Urknalls. Wenn wir diesen stofflichen Raumbegriff hier anwenden, geht die Urknalltheorie davon aus, dass diese "kontinuierliche Materie" beim Urknall entstand und sich seitdem ausbreitet. Nun kann eine Welle nur innerhalb dieser Materie übertragen werden. Es entsteht dadurch automatisch ein randloses Universum. Weil eben die Wellen dieses Medium nicht verlassen können. Trotzdem hat das ganze einen Rand. Irgendwo muss dieses Medium aufhören und sich das absolute Nichts anschließen. Und innerhalb dieses absoluten Nichts, muss es doch zwangsläufig in den unendlichen Weiten und unendlichen Zeiten zu einem weiteren Urknall, mit gleichzeitiger Entstehung des Mediums Raum, gekommen sein.

So, es reicht. Jetzt führst du schon zwei verschiedene Raumbegrifflichkeiten ein: einerseits den Raum des "Nichts", und dann einen raumartigen "Äther", in dem sich Materie und Wellen ausprägen können.
Statt dir mal ein geschlossenes und funktionales System zu zimmern, führst du ständig neue Begriffe ein, um deine alten Logiklücken zu kitten. Erinnert mich übrigens sehr an Galileo Galilei. Als der sein heliozentrisches Modell demonstriert hat, hat man noch Jahrzehnte später eine wilde Formel nach der anderen gebastelt um im Einklang mit den astronomischen Beobachtungen zu bleiben, statt einfach den ganzen Mist durch eine einzige Gesetzmäßigkeit (nämlich die Schwerkraft) zu erklären.
Du führst auch ständig völlig neue Begrifflichkeiten ein, die offenbar in keinster Weise auf der selben grundlegenden Mechanik basieren. Mag sein, dass du damit mehr und mehr Effekte notdürftig erklärt bekommst, aber so bekommst du kein konsistentes Modell.


Ich hab die Schnauze voll. Solange wir nicht vernünftig über Raumgeometrie reden können, weiger ich mich auf den restlichen Krams einzugehen. Mit falschen Voraussetzungen lassen sich immer wahre Aussagen formulieren, à la "Wenn Schweine fliegen könnten, wäre der Himmel rosarot.".

[Fritzchen]

Hallo Fritzchen,
hallo Forum,



nun, dass im Rahmen der Raumwellentheorie zu erklären, ist relativ leicht. Ich hatte mich ja bereits zur Materieentstehung und zum Wesen der Dunklen Materie ausgelassen. Materie entsteht demnach dadurch, dass der ehemals ruhige Raum in Schwingungen versetzt wird und sich unter günstigen Umständen eine stabile Raumspirale ausbildet. Diese Raumverdichtung ist die von uns zu beobachtende Materie. Im Gegenzug verdünnt sich der Raum und es entsteht Gravitation.

Ich gehe doch mal davon aus, dass nach deiner Theorie auch die Gravitation zum Quadrat hin abnimmt. Die Gravitation im Zentrum dieses Raumes duerfte ja nur sehr schwach wirken aber doch zu wellen fuehren. Nach deiner Theorie muesste dieses zu weiterer Materie bildung fuehren. Du versucht das nicht vorhaden sein von Materie damit zu begrueden das die Kraefte die durch Materie, die sich ausserhalb dieses Raumes befinden verhindert wird. Wenn dein Universum ein gewisses alter hat, dann kann ich mir nicht vorstellen, warum nach deiner Theorie der Raum frei von Materie sein sollte.

Ich hab die Schnauze voll. Solange wir nicht vernünftig über Raumgeometrie reden können, weiger ich mich auf den restlichen Krams einzugehen. Mit falschen Voraussetzungen lassen sich immer wahre Aussagen formulieren, à la "Wenn Schweine fliegen könnten, wäre der Himmel rosarot.".
Wer wird den gleich in die Luft gehen.:uban:

[²Thom]

du bringst hier nicht zufällig die speziell-relativistische Massenzunahme mit der Gravitation in Verbindung? Das wäre nämlich verkehrt: in der relativistischen Gravitationstheorie, der ART, ist die Quelle der Gravitation nicht die Masse, sondern der Energie-Impuls-Tensor. Die Massenzunahme aus der SRT ist für die Gravitation in der ART ohne Belang.
Noch dazu ist die Massenzunahme eine veraltete Vorstellung. Nach moderner SRT-Sprechweise bleibt die Masse konstant, lediglich die Energie strebt für v->c gegen unendlich. E=mc^2 gilt nur für die Ruhenergie.

Zugegebenermaßen habe ich nie kapiert, warum die Masse zunehmen soll. Habe es als experimentell erwiesen angesehen.

Normal gilt E= (mv^2)/2. Demzufolge fehlt was an E=mc^2, oder gilt nur für spezielle Teilchen/Situationen?!!? Sieht so aus als ob man die Lichtgeschwindigkeit c als konstant ansieht und die Masse als variabel.

Na ja wenns Scheee macht.

[Nerothos]

Zugegebenermaßen habe ich nie kapiert, warum die Masse zunehmen soll. Habe es als experimentell erwiesen angesehen.

Normal gilt E= (mv^2)/2. Demzufolge fehlt was an E=mc^2, oder gilt nur für spezielle Teilchen/Situationen?!!? Sieht so aus als ob man die Lichtgeschwindigkeit c als konstant ansieht und die Masse als variabel.

Na ja wenns Scheee macht.
E = (mv²)/2 gilt nur im nicht-relativistischen Grenzfall, also für v<<c. Ich werd' mal etwas ausschweifender ... aaaalso:

Die rel. Gesamtenergie eines Teilchens ist E = µ*m(Ruhemasse)*c², mit µ = 1/sqrt(1-v²/c²) (Lorentzfaktor).

Wenn wir für µ nun eine TAYLOR-Entwicklung nach v²/c² machen erhalten wir µ = 1 + v²/2c² + ... (die restlichen Terme werden im nichtrelativistischen Grenzfall für v<<c vernachlässigt, da sie keinen erwähnenswerten Einfluss auf das Endergebnis haben, d.h. ~0 sind). Das setzen wir in die Energie-Definition ein:

E = m(Ruhemasse) * c² * (1 + v²/2c²)

... ausmultiplizieren ...

E = m(Ruhemasse) * c² + (m(Ruhemasse)*v²)/2

Der Term "(m(Ruhemasse)*v²)/2" stellt nun die altbekannte Formel für die kinetische Energie eines (nicht-relativistischen) Teilchens dar.

Ich hoffe es hat sich kein Fehlerteufel in eine Gleichung eingeschlichen ...

[²Thom]

Hi Nerothos, Forum,

Danke für die Ausführung. So ähnlich hatte ich mir das auch gedacht. Nur die Details fehlten mir vollkommen.

Hast Du so was Studiert?

[Nerothos]

Hi Nerothos, Forum,

Danke für die Ausführung. So ähnlich hatte ich mir das auch gedacht. Nur die Details fehlten mir vollkommen.

Hast Du so was Studiert?

Ich bin im 5. Semester Physik, da kommt man an solchen Sachen nicht drum rum ;)

[bernd jaguste]

Hallo Monger,

So, es reicht. Jetzt führst du schon zwei verschiedene Raumbegrifflichkeiten ein: einerseits den Raum des "Nichts", und dann einen raumartigen "Äther", in dem sich Materie und Wellen ausprägen können. ...

Ich hab die Schnauze voll. Solange wir nicht vernünftig über Raumgeometrie reden können, weiger ich mich auf den restlichen Krams einzugehen.
so reagieren normaler Weise nur Menschen, die sich in die Ecke gedrängt fühlen. Und das bist Du nicht. von daher ist Deine Reaktion für mich nicht ganz nachzuvollziehen. Nun nochmal zu den beiden Raumbegriffen. Wie unsere Diskussion gezeigt hat, geht es scheinbar nicht mit einem Raumbegriff. Der Raum, den Einstein beschrieben hat, kann sich Krümmen und Schwingen. Hat also gewisse stoffliche Eigenschaften. Diese kannst Du mit den Formeln von Einstein beschreiben und von mir aus auch zu einem unendlichen, randlosen Universum verbiegen. Wenn Du es denn gerne so möchtest. Aber wie bezeichnest Du die absolute leere Unendlichkeit, bevor es denn zu den von Dir bevorzugten Urknall kam? Dein Problem ist es scheinbar, dass Du Dir die Unendlichkeit nicht vorstellen kannst oder willst. Wobei dies eigentlich einfach ist. Hinter Deinem Urknall-Universum mit dem endlichen Volumen und den unendlichen Längen, oder wie auch immer, muss es doch irgendwie weitergehen. Ob da nun noch Raum ist, denn wir beschreiben können, oder eben das absolute Nichts, ist doch hierbei völlig egal. Auch ist es egal, ob wir jemals Informationen über dieses Nichts hinweg austauschen können. Und in diesem unendlichen Nichts mit seinen unendlichen Zeitabläufen muss es doch zwangsläufig zu einem weiteren Urknall gekommen sein. Ansonsten wären wir ja mal wieder einzigartig. Dass ich nicht der Einzige bin, der so denkt, zeigen die vielen Artikel über Paralleluniversen. Wobei hier die meisten Autoren über Wurmlöcher und was weiß ich noch alles philosophieren. Soweit würde ich ja nicht mal gehen wollen. Also, kein Grund für Dich, gleich an die Decke zu gehen und nicht mehr mitzumachen. Ich freue mich jedenfalls schon auf weitere Diskussionen mit Dir und den Anderen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

Hallo Fritzchen,
hallo Forum,

Ich gehe doch mal davon aus, dass nach deiner Theorie auch die Gravitation zum Quadrat hin abnimmt. Die Gravitation im Zentrum dieses Raumes duerfte ja nur sehr schwach wirken aber doch zu wellen fuehren. Nach deiner Theorie muesste dieses zu weiterer Materie bildung fuehren. Du versucht das nicht vorhaden sein von Materie damit zu begrueden das die Kraefte die durch Materie, die sich ausserhalb dieses Raumes befinden verhindert wird. Wenn dein Universum ein gewisses alter hat, dann kann ich mir nicht vorstellen, warum nach deiner Theorie der Raum frei von Materie sein sollte.
Nun, es ist nach meinen Vorstellungen nur eine gewisse Menge Raum vorhanden. Entgegen der Urknalltheorie kann dieser nicht ständig neu geschaffen werden und quillt auch nicht aus jeder Ritze des Universums hervor. Wenn an einer Stelle des Universums viel Materie aus diesem Raum geschaffen wird, d.h. Raum zu Materie verdichtet wird, so muss an anderer Stelle der Raum gedehnt werden. Um bei dem von den Urknalltheoretikern beliebten Hefekuchenmodell zu bleiben. Der Hefekuchen ist der Raum. Dieser verdichtet sich an vielen Stellen. Da aber die verwendete Hefe endlich ist, gibt es an anderen Stellen Löcher. (Die Bäcker mögen mir verzeihen. Es ist das Gas der Bakterien, die die Löcher reinbringen. Soll aber jetzt mal egal sein.) Und da gibt es nun mal große und mal kleine Löcher. In den großen Löchern ist der Raum zu stark gedehnt, als dass sich da neue Materie bildet und daher bleiben diese Löcher das was sie sind.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Monger]

Aber wie bezeichnest Du die absolute leere Unendlichkeit, bevor es denn zu den von Dir bevorzugten Urknall kam?

Argh!!
Wo kein Raum, da keine Leere!

Du stellst dir in Gedanken immer einen unendlich großen, leeren, kartesischen Raum vor, der nur darauf wartet vom Urknall gefüllt zu werden. Das ist eine verständliche, aber naive Vorstellung. Auch die absolute Leere hat ja deinem Verständnis nach gewisse Eigenschaften, wie z.B. eine Metrik, Symmetrie , Volumen, einen Zeitfluss... ein absolutes Nichts gibt es nicht. Auch ein Vakuum ist voll von Informationen.

Was du dir als absolutes Nichts vorstellst, hat diesen Namen nicht verdient.


Dein Problem ist es scheinbar, dass Du Dir die Unendlichkeit nicht vorstellen kannst oder willst.

Andersrum: du kannst dir eine Endlichkeit nicht vorstellen. Du nimmst an, dass das Universum sich bis in alle Ewigkeit fortsetzt. "Ewigkeit" und "Unendlichkeit" sind zwei sehr mythologische, alte Begriffe, keine physikalische Realität. Es gibt nicht eine einzige physikalische Größe, die etwas mit Unendlichkeit zu tun hat. Dinge können weder unendlich klein noch unendlich groß noch unendlich schnell noch unendlich kalt sein. Ein unendliches Universum besitzt außerdem eine unendliche Informationsmenge, was z.B. massiv der Entropie widerspricht, und ganz allgemein unser Verständnis von Kausalität völlig über den Haufen werfen würde.


Wobei dies eigentlich einfach ist. Hinter Deinem Urknall-Universum mit dem endlichen Volumen und den unendlichen Längen, oder wie auch immer, muss es doch irgendwie weitergehen.

Eben nicht! Du machst hier eine Annahme, die einzig und allein auf deinem persönlichen Gefühl basiert. Ist zwar kulturell tief bei uns verankert, deshalb verwundert die Ansicht nicht, aber für dieses Axiom gibt es absolut kein Indiz!

[Fritzchen]

Wenn an einer Stelle des Universums viel Materie aus diesem Raum geschaffen wird, d.h. Raum zu Materie verdichtet wird, so muss an anderer Stelle der Raum gedehnt werden.
An anderer stelle ist ein weites Feld in unserem Universum. Normal gilt ja, dass die Gravitation zum Quadrat hin abnimmt und nicht so wie du es beschreibst, der Raum an einem unbestimmten Ort gedehnt wird.
Die Gravitation wirk im Massezentrum am staerksten und nicht an einer anderen Stelle.

[²Thom]

Hi Fritzche, Forum

An anderer stelle ist ein weites Feld in unserem Universum. Normal gilt ja, dass die Gravitation zum Quadrat hin abnimmt und nicht so wie du es beschreibst, der Raum an einem unbestimmten Ort gedehnt wird.
Die Gravitation wirk im Massezentrum am staerksten und nicht an einer anderen Stelle.

anders: Es ist nicht so, dass wenn irgendwo viel Materie entsteht zeitgleich woanders ein "großes Loch" bzw. eine starke Dehnung des Raumes.
Vielmehr ist es so , dass eine ungleichmäßige Verteilung der Materie im Laufe der Zeit dazu führt, dass sich am manchen Stellen die Massen zusammenballen und an anderen Stellen somit ausdünnen.
Das ist ähnlich wie bei der Entstehung eines Sterns, nur dass beim Stern die Masse sich an einem Punkt sammelt und außerhalb die Dehnung entsteht.

Oh ich schweife ab.

Die Dehnung des Rumes ist die Gravitation. Und je näher man an der Materie dran ist, je größer ist die Gravitation. Da sie von einem Punkt ausgehend in die Gegend wirkt, sollte sie auch ähnlich der Beleuchtungsstärke im Quadrat zur Entfernung abnehmen.

[Fritzchen]

Die Dehnung des Rumes ist die Gravitation. Und je näher man an der Materie dran ist, je größer ist die Gravitation. Da sie von einem Punkt ausgehend in die Gegend wirkt, sollte sie auch ähnlich der Beleuchtungsstärke im Quadrat zur Entfernung abnehmen. Aber genau hier zu sagt Jaguste, dass Gravitation(verduennung, Dehnung) an einem anderen Ort wirkt und das kann nicht stimmen.

[²Thom]

Ho fritzchen, forum

Aber genau hier zu sagt Jaguste, dass Gravitation(verduennung, Dehnung) an einem anderen Ort wirkt und das kann nicht stimmen.


Die Kernaussage ist, dass wenn eine Raumwelle entsteht, das Medium Raum sich dafür in einer Welle verdichtet. Somit ist die Umgebung der Welle defizitär an Raum. Der Raum oder das woraus er besteht ist in unmittelbarer Umgebung dünner.

Das was Bernd Jaguste gesagt hat ist so wie es aus dem Zusammenhang gerissen zitiert ist nicht in den gleichen zeitlichen Kontext zu setzen wie das entstehen höchst makroskopischer Dimensionen, wie es leere Raumstrukturen darstellen.
PS: Wenn ich das richtig verstanden habe.

[Fritzchen]

Die Kernaussage ist, dass wenn eine Raumwelle entsteht, das Medium Raum sich dafür in einer Welle verdichtet. Somit ist die Umgebung der Welle defizitär an Raum. Mehr Wellen gleich weniger Raum?

Der Raum oder das woraus er besteht ist in unmittelbarer Umgebung dünner. Und im duennen Raum sollen Uhren schneller gehen?

Das was Bernd Jaguste gesagt hat ist so wie es aus dem Zusammenhang gerissen zitiert ist nicht in den gleichen zeitlichen Kontext zu setzen wie das entstehen höchst makroskopischer Dimensionen, wie es leere Raumstrukturen darstellen.
PS: Wenn ich das richtig verstanden habe. Zeit, makropische Dimensionen, leere Raumstrukturen? In dem Link den ich gepostet hatte ging es um einen groesseren Raum der frei von Materie ist. Das der Raum ganz leer ist bezweifle ich. Gravitation wird es auch dort geben.

[bernd jaguste]

Hallo Monger,
hallo Forum,

ich habe gestern meine freitägliche Joggingrunde durch den trüben Novemberregen absolviert. Um mich etwas abzulenken, habe ich über Dein Schreiben vom 08.Nov.2007 philosophiert. Erst habe ich gedacht: Nun gut, wenn ein unendliches Universum eine unendliche Informationsmenge beinhaltet und die Mathematiker damit nicht zurechtkommen, dann ist es nicht mein Problem. Das man einen Prozess noch nicht mathematisch beschreiben kann, ist kein Beweis dafür, dass es ihn nicht gibt. Dann habe ich mir jedoch noch mal die Sache mit dem Raum und dem absoluten Nichts durch den Kopf gehen lassen. Theoretisch müsste ja auch mein Raumgefüge irgendwann an das absolute Nichts angrenzen. Dies würde aber meine Theorie völlig zum Einsturz bringen. Ich hätte das gleiche Randproblem wie die Urknallbefürworter und vor allen Dingen könnte ich den Gravitationskollaps nicht aufhalten. Von daher bleibt nur übrig, dass mein Raum grenzenlos ist. Nur, wie wir gesehen haben, hat der Raum durchaus stoffliche Eigenschaften. Man kann ihn verdichten/krümmen und in Schwingungen versetzen. Und wenn etwas stoffliche Eigenschaften hat, so muss es von irgendwo kommen bzw. bei der Entstehung einen Gegenspieler aufweisen. So wie der Gegenspieler der Materie die Gravitation ist, so muss es auch ein Gegenteil von Raum geben. Nur, woraus soll Raum bestehen? Eine schwierige Frage.

Nun könnte ich es machen wie die Urknallbefürworter und ich setze irgendeine Konstante ein oder erfinde eine Dunkle Energie. So was kommt mir aber nicht in meine Raumwellentheorie. Dann habe ich überlegt: Ist Raum vielleicht doch nur der göttliche Atem, aus dem wir letztendlich alle bestehen. Es wäre dann wie immer: Wenn man nicht weiterweiß, ist es Gott oder die Dunkle Energie. Dieser Atem wäre aber endlich und ich könnte den Gravitationskollaps damit auch nicht aufhalten. Raum muss also etwas unendliches sein, was anderseits auch wieder aus irgendwas entstanden sein muss.

Dann habe ich mir Deine Aussage noch einmal durch den Kopf gehen lassen, dass ein unendliches Universum eine unendliche Entropie zur Folge hätte und dies zu einem Symmetriebruch führen würde. Und genau dies könnte die Lösung sein. Vielleicht ist es ja diese Symmetrieverletzung, die uns das Begreifen des Wesens des Raums so schwer macht. Vielleicht müssen wir einfach eine Ebene höher denken. Vielleicht ist ja die Entropie der Gegenspieler des Raums. Raum entsteht, sobald sich die ersten chaotischen Vorgänge in ihm abspielen. Stellen wir uns also das absolute Nichts vor. Da keinerlei Bezugspunkte in ihm vorhanden sind, ist es völlig unmöglich, diesem Nichts eine Länge, Breite, Höhe zu geben. Es ist einfach nichts vorhanden, an dem man diese Verhältnisgrößen messen könnte. Es gibt somit keinen Raum. Sobald jedoch eine erste klein Fluktuation in diesem absoluten Nichts auftritt, gibt es einen Bezugspunkt. Damit können sofort die 3 bekannten Raumkoordinaten in Relation gesetzt werden. Man kann Längen in Verhältnis zueinander setzen und sogar die Zeit beginnt zu ticken. Mit der Geburt der ersten kleine Fluktuation im sonst absoluten Nichts entsteht praktisch auch der Raum und die Zeit. Und egal wie weit man (virtuell) von diesem ersten kleinen Punkt entfernt ist, man kann diese Entfernung gleichfalls in Relation zu dieser ersten Fluktuation setzen. Der Raum ist mit seiner Geburt sofort unendlich.

Das Gegenteil des Raums ist also das Chaos. Beides sind mathematische Begriffe, die stofflich nicht zu fassen sind. Und dennoch können wir sie jeden Tag erfahren und sogar messen. Sie sind nicht materiell und trotzdem allgegenwärtig. Sie haben so gesehen viel gemeinsam. Sie befinden sich beide auf einer höheren Ebene des Seins. Es gibt kein Chaos ohne Raum und kein Raum ohne Chaos. Beide bedingen sich gegenseitig. Und aus diesem Raum besteht sämtliche Materie und Energie des Universums. Es bedarf also nur einer winzig kleinen Fluktuation im absoluten Nichts und das Leben beginnt. Dies ist wahrlich bizarr.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Monger]

...Vielleicht ist es ja diese Symmetrieverletzung, die uns das Begreifen des Wesens des Raums so schwer macht. Vielleicht müssen wir einfach eine Ebene höher denken. Vielleicht ist ja die Entropie der Gegenspieler des Raums.

Hätte ja nicht gedacht, dass ich irgendwann zufrieden sein könnte mit dem was du schreibst, aber in dem Punkt hast du wohl recht.

Darüber haben übrigens auch schon eine Menge Leute geschrieben, unter anderem Hawking und Greene. Die Entropie verhindert, dass Prozesse umkehrbar sind. Wenn du z.B. Wasserstoff verbrennst, kannst du unmöglich so viel Energie daraus gewinnen, um wieder genau die selbe Menge an Wasserstoff zu spalten. Ein Teil der Energie geht immer unkontrolliert verloren, und damit auch die Information die man bräuchte um den Weg 1:1 rückwärts zu gehen. Zwischen Ursache und Wirkung besteht ein 1:n Zusammenhang, nicht 1:1. Mehrere Ursachen können das selbe Ergebnis haben, die Information die zwischen diesen Ereignissen unterscheiden könnte, geht verloren. Man könnte jetzt spekulieren, dass der gerichtete Zeitfluss, die Entropie und die offenbar unumkehrliche Expansion des Weltalls irgendwas miteinander zu tun haben, aber noch sind das alles wilde Spekulationen...

[bernd jaguste]

Hallo Fritzchen, 2Thom,
hallo Forum,

An anderer Stelle ist ein weites Feld in unserem Universum. Normal gilt ja, dass die Gravitation zum Quadrat hin abnimmt und nicht so wie du es beschreibst, der Raum an einem unbestimmten Ort gedehnt wird.
Die Gravitation wirk im Massezentrum am stärksten und nicht an einer anderen Stelle.
Ja sicher, Du hast ja Recht. Natürlich gilt auch in der Raumwellentheorie, dass die Gravitation zum Quadrat der Entfernung abnimmt. Und ich muss ehrlich zugeben, dass ich meine Antworten zu diesem Thema auch etwas zu schnell aus den Ärmel geschüttelt habe. Doch nun habe ich mir die Sache noch einmal überlegt und ich bleibe dabei. Dies möchte ich nachfolgend begründen.

Stellen wir uns so einen großen leeren Raum innerhalb des Universums vor. Dieser ist umrahmt von lauter Galaxien. Nach meiner Aussage sollen diese Galaxien nun die Gravitation im Inneren des leeren Raums erhöhen, obwohl der Abstand zu den Randgalaxien dort am größten ist. Wie soll das nun wieder funktionieren? Es ist vielleicht schon eine Weile her, als der geneigte Leser dieser Zeilen seine letzten Seifenblasen gemacht hat. Aber sicherlich weiß noch jeder, wie das geht. Man taucht einen Ring in eine Seifenlösung und erzeugt somit eine Membran innerhalb des Rings. Und genau so wird die große leere Stelle im Universum erzeugt. Der Ring sind die umgebenden Galaxien. Diese dehnen den zwischen ihnen aufgespannten Raum genau so, wie es der Ring bei den Seifenblasen mit der Seifenmembran macht. Nur hier wird die Membran durch die Kohäsionskräfte des umgebenden Rings gespannt. In der Mitte der Membran ist die Spannung am größten, obwohl dort die Kohäsionskräfte am geringsten sind. Erkennen kann man das, wenn man die Membran anbläst. Dort wo die Spannung am größten ist, wird die Membran am ehesten nachgeben. Und dies ist in der Mitte der Membran. Wenn man diese anbläst, bildet sich zuerst in der Mitte eine Beule, weil exakt da die Spannung am größten ist und die Membran dem Luftdruck nichts mehr entgegenhalten kann. Dies ist zwar nur ein 2-dimensionales Modell, macht jedoch das Grundprinzip deutlich. Obwohl die Raumspannung und somit die Gravitationskraft in der Nähe des umliegenden Galaxienrings deutlich größer sein sollte, ist sie es dennoch nicht. Die Raumspannung/Krümmung ist in der Mitte des Lochs am größten.

Nun stellen wir uns noch einmal ein räumlich unendliches Universum vor. Es kann nicht unter seiner eigenen Schwerkraft kollabieren, weil es von jeder Seite unendlich viele Galaxien gibt, die einem Kollaps entgegenwirken. Es gibt in der Unendlichkeit keinen bevorzugten Punkt, von daher gibt es auch keinen Punkt, wohin das Universum unter seiner eigenen Gravitation kollabieren kann. Es ist aber durchaus möglich, dass partiell ein Ungleichgewicht entsteht. Es also zu einem lokalen Gravitationskollaps kommen kann. Hierdurch wird jedoch der umgebende Raum gedehnt und verhindert den Zusammensturz ganzer Galaxiengruppen. Diese Galaxien können zwar partiell näher zusammenrücken, hinterlassen aber dann im Gegenzug eine große leere Stelle im Raum mit einer erhöhten Raumdehnung. Durch diese erhöhte Dehnung/Krümmung ist es nun wieder nicht möglich, dass sich hier aus dem Raum neue Materiewellen bilden. Dies bedeutet, dass diese große Leere nicht durch neue Materie gefüllt werden kann. Das Loch bleibt was es ist, ein Loch. Es handelt sich hier also um einen lokalen Gravitationskollaps der umgebenden Galaxien, welcher im Gegenzug einen leeren Raum mit erhöhter Raumspannung, sprich Gravitation, hinterlässt.

Es gibt aber auch Ecken in unserem Universum, wo dieser lokale Raumkollaps nicht aufgehalten wurde. Diese nennt man im allgemeinen Schwarze Löcher. Hier stürzt die Materie ungehindert aufeinander. Wie lange sich das der umgebende Raum gefallen lässt, ist mir jedoch ein Rätsel. Es könnte doch durchaus sein, dass irgendwann dieser soweit überdehnt ist, dass er das Schwarze Loch wieder auseinander reißt. Vielleicht sind das ja die mysteriösen Gamma-Ray-Bursts, die uns aus allen Ecken des Universums entgegenflackern und hierbei die mächtigsten jemals gemessenen Energien ins All schleudern. Momentan geht man zwar davon aus, dass es sich hier um Super-Supernovae handelt, ganz sicher ist man sich aber nicht. Und ob es sich vielleicht um explodierende Schwarze Löcher handelt, wird ja nicht untersucht, da dies im Rahmen der Standardtheorie nicht möglich ist.

Zum Schluss noch ein kleiner Hinweis. Nach Relativitätstheorie gehen Uhren bei erhöhter Raumspannung / Raumkrümmung langsamer. So auch in der Raumwellentheorie. Auf der Erde vergeht also die Zeit langsamer, als auf dem Mond.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Fritzchen]

Ja sicher, Du hast ja Recht. Natürlich gilt auch in der Raumwellentheorie, dass die Gravitation zum Quadrat der Entfernung abnimmt.

Obwohl die Raumspannung und somit die Gravitationskraft in der Nähe des umliegenden Galaxienrings deutlich größer sein sollte, ist sie es dennoch nicht. Die Raumspannung/Krümmung ist in der Mitte des Lochs am größten.Was den jetzt. Nimmt mit der entfernung ab, so wie in der ART oder doch nicht? Gravitation wird ja in der regal als anziehende kraft beschrieben. Muss zwar nicht umbedigt stimmen aber vertraegt sich am besten mit den beobachtungen. Wenn jetzt die Kruemmung/Raumspannung in der Mitte des Materie freien Raumes am staerksten ist, warum sollte sich dann die umgebende Materie nicht in diese richtung bewegen? So wie du das beschreiben willst, muesste die Gravitation mit der entfernung zu Masse hin zuhnehmen.

Nun stellen wir uns noch einmal ein räumlich unendliches Universum vor. Wie waere es mit einem endlichen Universum welches aber Grenzen besitzt? Als Analogie muss da mal wieder die gute alte Erde herhalten. Die ist auch endlich besitzt aber keine grenzen an die man stossen koennte. Egal in welcher richtung man sich bewegt. Ich glaube das beispiel hat Monger aber schon gebracht.


Es kann nicht unter seiner eigenen Schwerkraft kollabieren, weil es von jeder Seite unendlich viele Galaxien gibt, die einem Kollaps entgegenwirken. Newton hat schon aehnliches vermutet. Eine aendliche anzahl von Sternen muesste in einem schon immer mehr oder weniger gleichen Universum eigentlich in sich zusammen stuerzen. Bei einer unendlichen anzahl von Sternen muesste das nicht der Fall sein. Aber unedlich Systeme sind so eine Sache fuer sich und man kann immer schoen irgent welche kraefte addieren und bekommt so das gewuenschte ergebniss. Einstein hat in der Kosmologischen Konstanten einfach Materie enstehen lassen, welches ja dann der unendlichkeit von Materie enspricht und so einem Gravitation Kolaps engegenwirkt. Da kannte er die Hubbel Konstante aber noch nicht.

Es gibt in der Unendlichkeit keinen bevorzugten Punkt, von daher gibt es auch keinen Punkt, wohin das Universum unter seiner eigenen Gravitation kollabieren kann.
Was haelst du eigentlich von der Hubble Konstanten und besonders im zusammenhang mit der Urknall Theorie?

Zum Schluss noch ein kleiner Hinweis. Nach Relativitätstheorie gehen Uhren bei erhöhter Raumspannung / Raumkrümmung langsamer. So auch in der Raumwellentheorie. Auf der Erde vergeht also die Zeit langsamer, als auf dem Mond. Wenn ich jetzt das in bezug auf den Materie freien Raum sehe, dann muessten Uhren am rand da naeher zu Materie langsamer gehen als im Zentrum. Du sagst aber. Es ist Richtig das Uhren unter einfluss der Gravitation Langsamer gehen und die Gravitation zum Quadrat hin abnimmt aber die Gravitation im Materie freien Raum am staerksten wirk und dem nach die Uhren dort am langsamsten gehen muessten. Du wiedersprichst dich da ein wenig, wenn ich das richtig sehe.

[Peter Walter]

Hallo Fritzchen, Hallo Forum
Ich mische mich jetzt einmal ein und beantworte deine allererste Frage so:

-------------------------------
Raumzeit ist, wenn man in einem Raum sitzt und euere Diskussion liest,
wenn sich dann der Raum immer mehr verengt,
bis es schon dunkel um einem herum wird,
wenn sich der Raum nur noch auf Bildschirmgröße ‚verdichtet’,
dann die Energie in einem selbst so maßlos ansteigt,
dass es plötzlich schon so spät ist, obwohl es in Wirklichkeit schon sehr früh ist.
Ich denke, dann kann man Zeitdilatation und Urknall am eigenen Leib erfahren.
Denn es hat relativ Lange gedauert, den kompletten Stoff zu lesen und meine eigene Raumzeit war so gekrümmt, dass sogar die Zeit an diesem Raum einfach nur vorbei flog ohne jegliche Rotverschiebung (Ermüdung) der Sinne.

Der Urknall war die Frage von Fritzchen – was ist die Raumzeit.
Fritzchen nahm den Raum und sprach, es werde Licht,
und brauchte das Medium der Gedanken ins Schwingen mittels Raumwellen.
Dann kam die Dunkle Energie ins zetern und brach aus Bernd Jagustes Krone eine Zacke.

Und siehe da, wir haben hier eine richtige Diskussion, auf die ich in Bernd Jagustes Forum schon lange wartete, denn wie ich sehe, ging Energie und Zeit in seinem Forum verloren und tauchte in diesem Forum auf. Hm, also daher ist er Anhänger von mehreren Universen.
-------------------------------

Ich denke, dieses Forum ist sehr konstruktiv und ich schlage Bernd vor, dass ich hier weiter mache mit meinen Fragen an die Raumwellentheorie und ich denke Fritzchen wird sicherlich bald eine gute Erklärung finden für seine Frage. Ich denke aber, es ist wichtig gewisse Parallelen vorher zu kennen und ich halte es für angebracht (besonders wenn ich ins Spiel komme), zu wissen, was bonitistische Geometrie ist (siehe http://www.meteoserver.net/geometry).
Und ich schlage allen anderen interessierten im Forum vor: nehmt einmal das Angebot von Bernd an und besucht sein Forum unter http://universum-jaguste.piranho.de/Diskussionen_Link.htm. Wie schon von ihm erwähnt, solltet ihr die Kommentare von Siegfried Gerhun erst einmal überspringen (den Erfahrungsverlust könnt ihr später ausgleichen, wenn ihr erfahren wollt, was Zynismus multipliziert mit Physik als Summe ergibt). Es reicht, wenn Ihr im ersten Abschnitt, ganz unten, bei Nummer 785 beginnt.

Ich denke, dann kann man hier nahtlos weiter machen, obwohl schon einige Fragen von mir, hier im Forum, schon von Bernd beantwortet wurden.

Also Leute, das war’s fürs Erste.

[Peter Walter]

Bevor ich meine erste Fragen an Bernd stelle, hier noch eine kleine Ironie am Rande der Raumzeit.
------------------------------
In einem fiktiven 2D-Center würde die Raum-Krümmung beantwortet mit der bekannten Trichterform.
In einem 3D-Center sollte die Raumkrümmung beantwortet werden mit einer Kugel, die zum Mittelpunkt immer kürzere Abstände hat. Der Raum wird dort verdichtet.
Die Verdichtung ist aber eher gerade als krumm. Nur die Flugbahnen des Lichtes werden da gekrümmt nicht aber die Kugel. Unter diesem Aspekt ist der Begriff ‚Raum-Krümmung’ eher verwirrend. Korrekt wäre eigentlich der Ausdruck Raum-Verdichtung.
------------------------------
Grafisch verstehe ich was Krümmung in der Geometrie bedeutet, aber Bernd will uns offensichtlich vor dem Problem einer Raumdehnung stellen, die in Wirklichkeit aber, als Raum-Verdichtung von uns verstanden werden soll.


Bernd Jaguste http://universum-jaguste.piranho.de/Hypothese_01.htm
------------------------------
3.2. Diese Anhäufung von Raum kann jedoch nur dadurch erfolgt sein, dass der die neu geschaffene Materie (verdichteter Raum) umgebende Raum gedehnt wurde.

Anmerkung:

Dies ist mit einer gleichmäßig gespannten Gummimembran zu vergleichen, welche an einer Stelle zusammengezogen und zu einem Knoten gebunden wird. Die an den Knoten angrenzenden Gummiflächen werden dadurch gedehnt. Versieht man vorher die Membran mit einem gleichmäßigen Raster, erkennt man die in Richtung Knoten verlängerten Rasterabstände.

Dieses Modell entspricht teilweise auch den bisherigen Theorien. Hierbei wird der Raum in Materienähe gedehnt. Nur ist bisher unklar, was mit dem überschüssigen Raum (gedehntem Raum) geschieht und wie die Materie es schafft, den Raum zu strecken. Materie ist eben nichts anderes als aufgewickelter Raum.


Mann, Bernd, ganz schön viele Knatterierungen und Wubblizitäten, die die Kneike verwummern.

Aus deiner Beschreibung geht eindeutig hervor, dass der Raum in Materienähe gedehnt wird und du selbst für diese Merkwürdigkeit keine Erklärung hast, weil dir dein tatsächliches Verständnis ja eigentlich etwas anderes sagt.
Ganz offenbar hast du ein Manko bei mathematischen, geometrischen Modellen. Deine Lehrer waren sicherlich keine Grafiker und wenn doch, dann eher Dilettanten in Visualisierung von Größen.
Denn wenn ein Grafiker es auch nicht anders Zeichnen kann, die Abstände werden immer geringer zur Mitte hin sein, kein Abstand außen wird wirklich länger. Würden die Abstände aber nicht als Linen gezeichnet, sondern die Größen der Abstände, als eine Farbskala dargestellt, dann entstände kein sichtbarer Bereich, der sich ins Rote verschiebt, sondern nur eine sichtbarer Bereich der immer blauer wird. Diese Darstellungsform verwirrt nicht das Begreifen der mathematischen Funktion, die du sehr wohl verstehst. Deine eigene unvollkommene grafische Vorstellung hat dich in die Irre geführt, aus der du prompt auch noch herleitest. Ja, ich denke, das musst du korrigieren, sonst läufst du gegen dein eigenes Verständnis, das du offensichtlich hast oder willst du uns damit erklären, dass du es nicht wirklich verstehst? Denn dann wäre dein Beitrag zur Diskussion nur eine Bremse auf der Suche, wie die Welt wohl in den Angeln häng. Eine Diskussion sollte immer konstruktiv sein, auch wenn es auf deine Theorie eher destruktiv wirkt. Aber das hast du selbst gemacht, obwohl es eindeutig feststeht, dass du es besser versteht, als du es schreibst, denn deine Schlüsse zieht du immer in Einsteins Richtung.

Dann sind da aber noch immer einige Dinge, die ohne Erklärung all zuviel Unerklärliches passieren lassen, die auf jedem Falle einer näheren Untersuchung nicht standhalten würden.

Bernd Jaguste
Sobald sich aber die erste Spirale gebildet hat, verwirbelt sie natürlich den angrenzenden Raum und es kommt zur Entstehung von weiteren stabilen Raumspiralen.


Warum verwirbelt sie … man kann doch nicht einfach irgendwas passieren lassen.

Ich stelle mir folgendes Szenario vor:

Also, innerhalb des Raumes wird ein kleiner Raumbereich zusammen gepresst. Das sollte zur Folge haben, dass gewisse Anteile des Mediums, die die Zwischenräume füllten, irgendwohin verschwinden müssen. Wenn wir nun, innerhalb eines gedachten kleinsten Kreises, die überschüssigen Abstände in den nächsten äußeren Kreis drängen, dann vergrößern sich dort die Abstände. Dann wird dieser Kreis wiederum durch seine Kompression, seine Abstände in den nächsten Kreis drängen usw. - es entsteht eine Welle der Veränderungen. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann verändern sie sich noch heute. Aber diese Wellen nehmen die Menge der Kompression mit und werden nicht die unmittelbare Umgebung verwirbeln und nicht mehr da sein, wo Bernd sie gerne sehen möchte. Sie werden auf keinen Fall einen Einfluss haben in der Nähe des Objektes. Irgendetwas muss dem Vorgang der Kompression doch sagen, dass endlich Schluss ist. Denn Wellen schlagen kann das Medium sicherlich nicht, sonst hättest du Gravitationswellen und die tragen die Energie weg, wo du sie doch so dringend am Ort gebraucht hättest.

Nun wer Böses wolle könnte jetzt der Beschreibung ein Ende machen und Bernd im Regen stehen lassen. Doch das habe ich gewiss nicht vor. Das Objekt wird sich nämlich bewegen und die besonderen, bonitistischen Bewegungs-Abläufe werden der Kompression des vorderen Teils des Objektes eine Dekompression, des hinteren Teils entgegenstellen, die das Ganze aufhebt. Die überschüssigen Anteile des Mediums, die vorne keinen Platz mehr fanden, werden aber hinten gebraucht, damit sie den Raum hinten dehnen können. Denn dort hinten werden zusätzliche Anteile gebraucht, die den Zwischenraum wieder auffüllen, die von vorn geliefert werden. Etwas wird daher eher vorn passieren als hinten und so beschreibt sich eine bonitistische Bewegung.

Aber in keinen Fall wird die Umgebung auf dem äußeren Rand des Objektes gedehnt und schon gar nicht den Raum verwirbeln. Denn Verwirbelungen sind Reste einer Energieform und von wo sollten die denn herkommen.
Man kann also nichts hinzufügen, was nicht vorhanden ist.

Nun mache ich erst einmal Schluss und warte auf weitere Beiträge, die diese Diskussion vorantreibt und somit neues Material spontan entstehen kann.

[Fritzchen]

------------------------------
Die Verdichtung ist aber eher gerade als krumm. Nur die Flugbahnen des Lichtes werden da gekrümmt nicht aber die Kugel. Unter diesem Aspekt ist der Begriff ‚Raum-Krümmung’ eher verwirrend. Korrekt wäre eigentlich der Ausdruck Raum-Verdichtung.
------------------------------
Hallo Peter Walter alias was weiss ich nicht alles, Hallo Forum:rolleyes:
Gut dann machen wir halt aus einer gekruemmten Raumzeit eine Verdichtete Raumzeit.

Warum verwirbelt sie … man kann doch nicht einfach irgendwas passieren lassen.

Ich stelle mir folgendes Szenario vor:

Also, innerhalb des Raumes wird ein kleiner Raumbereich zusammen gepresst. Warum passiert das?:smile:

[Peter Walter]

Raumzeit eine Verdichtete Raumzeit?
Hm, ich denke, das war eher ein Volltreffer, als eine Ironie.


Warum passiert das?:smile:


Na, weil sich alles Bewegt. In meiner Abhandlung (ganz unten im Anhang) habe ich das Medium, das Universum, als Film beschrieben.

Das ganze Geschehen ist ein Film, in dem jedes Bild eine anders ist. Es gibt kein Bild, in dem irgendein Ding an der gleichen Raumposition steht, wie im vorherigen Bild.

Das ist Bewegung - schlichtweg die Existenz – das WARUM.

[Peter Walter]

Hallo Fritzchen, Hallo Forum

Ich habe beim surfen im Internet einiges an Kritik über Raumwellentheorie gefunden. Und viele Dinge gelesen, wo Bernd Jaguste sich äußert. Aber auch wenn er dieses hier und da einsieht. Er sieht nirgends ein Grund dafür seine Raumwellentheorie zu überarbeite. Dabei sind andere noch viel unsanfter mit ihm umgesprungen. Und daher denke ich, dass ich auf die Kommentare von Bernd Verzichten kann und erwarte keine weitere Antwort.
Ich betrachte das Thema als beendet.

So, dann fühle ich mich aber doch noch verpflicht, deine ursprüngliche Fragen korrekt zu beantworten. Meine eigenen Überlegungen und der Disput, der hier ablief, veranlassten mich meine eigenen Darstellungen aufzubessern. Ins besondere habe ich deine ursprünglichen Fragen in meinen Anhang eingebaut, den kompletten Text umgearbeitet und die ersten drei Seiten der bonitistischen Geometrie dahingegen präzisiert (siehe bonitistische Geometrie (http://www.meteoserver.net/geometry/BoniMetrie.htm), besonders Medium vom Anhang).
Das alles, weil deine Fragen, der Spiegel der heutigen Zeit ist und ich es für außerordentlich wichtig halte, um so etwas Grundlegendes zu verstehen.


Fragen von Fritzchen
Ist Gravitation eine Krümmung/Verwerfung der(oder in der) Raumzeit?
Ist Gravitation Raum und Zeit?
Oder gibt es eine andere Erklärung warum Gravitation Zeit und Raum beeinflusst?

Also, Gravitation ist nur eine Wirkung.
Aber die einzige Wirkung überhaupt, nämlich Änderung der Bewegungsrichtung.
Alle anderen Wirkungen sind nur komplexere Bewegungsabläufe,
beim zusammenwirken mehrerer räumlichen Objekte und zeitlichen Aspekte.
Mehr braucht ein bonitistische Universum nicht.
Warum nicht auch deins?


Zeit:
Nur Strecken werden kürzer. Der Raum wird verdichtet.
Kürzere Strecken = kürzere Zeit. Die Zeit wird verdichtet.
Resultat: Die Raumzeit wird verdichtet.

Jedoch, den universellen Zeittakt, kann man nicht beeinflussen.
Der drückt sich als absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus.

Und Zeit nimmt man gerne als Veränderliche an, weil man Unverständnis damit gut verbergen kann. So etwas ist physikalisch, akademisch anerkannt und viele nutzen diese Gelegenheit. Jedoch im kompetenten Disput wird ‚eingerollte Zeit’ paradox. Was bei Strecken nicht passieren kann, denn Strecken kann man einrollen.

Raum:
Das Medium ist unser Universum, über das wir ein fiktives geometrisches Koordinatennetz ziehen, wir nennen es auch den Raum. Jegliches Objekt darin kennzeichnet seinen Ort als Verdichtung der Strecken. Die Ursache für die Verdichtung ist die Bewegung. Die Wirkung der kürzen Strecken auf andere Objekte nennt man Gravitation. Sie drückt sich schlichtweg als Änderung der Bewegungsrichtung aus. Änderungen gibt es aber nur, wenn man Raum und Zeit verbindet und Wirkungen, nur wenn man mehrere Objekte hat.

Raum und Zeit:
Raum und Zeit = Raumzeit, Raum + Zeit = Bewegung
Ohne Bewegung passiert nichts, also keine Existenz.
Resultat:
Man kann Raum und Zeit nicht trennen.
Daher kann man alles als Raumzeitverdichtung verstehen.

[bernd jaguste]

Was den jetzt. Nimmt mit der Entfernung ab, so wie in der ART oder doch nicht? Gravitation wird ja in der regal als anziehende kraft beschrieben. Muss zwar nicht umbedigt stimmen aber vertraegt sich am besten mit den beobachtungen. Wenn jetzt die Kruemmung/Raumspannung in der Mitte des Materie freien Raumes am staerksten ist, warum sollte sich dann die umgebende Materie nicht in diese richtung bewegen? So wie du das beschreiben willst, muesste die Gravitation mit der entfernung zu Masse hin zuhnehmen. ...

Hallo Fritzchen (zum Beitrag vom 12.11.2007),
hallo Forum,

ich muss zugeben, ich habe es die letzten 3 Wochen etwas schleifen lassen. Wofür ich mich hiermit entschuldige. Doch zum Thema. Du hattest geschrieben, dass bei meinem Seifenblasenmodell die Gravitation mit Abstand zur Materie zunehmen müsste. Das ist natürlich Quatsch. So etwas sollte auch mit meiner Raumwellentheorie nicht gehen. Von daher habe ich noch einmal gründlich über mein Geschreibse zum Thema des beobachteten großen galaxiefreien Lochs im Universum nachgedacht. Wobei ich weniger das Problem hätte, dass sich die angrenzende Materie in Richtung des Lochs bewegen würde. Schließlich wäre ja auf der gegenüberliegende Seite gleichfalls unendlich viel Materie, welche die Gravitationskräfte wieder aufheben würden. Die Galaxien am Rande des Lochs hätten also auf der Seite des Lochs unendlich viele Galaxien und auf der gegenüberliegenden Seite würden sich auch unendlich viele Galaxien befinden. Somit würden sich die Gravitationskräfte aufheben und die Galaxien würden sich in keine der beiden Richtungen bewegen. So wie Du geschrieben hast, hatte ja Newton schon gesagt, dass eine unendliche Anzahl von Sternen keinem Gravitationskollaps erliegen würden. Die Kräfte heben sich einfach gegenseitig auf bzw. gibt es keine bevorzugte Stelle, wohin das Universum kollabieren könnte.

Jedoch ist es bei meinem Seifenblasenmodell in der Tat ein Problem, dass die Gravitation mit zunehmender Entfernung von den Randgalaxien zunehmen würde. Das ist nur schwer vorstellbar. Von daher habe ich mir noch einmal Gedanken zu dem Kräfteverlauf in einer Seifenblase gemacht. Leider habe ich im Internet nichts passendes dazu gefunden. Also versuche ich es mal mit einer Vereinfachung. Wenn ich ein Gummiband nehme und an einem Ende mit einer bestimmten Kraft ziehe, so muss ich zur Wahrung des Gleichgewichtes am anderen Ende eine gleich große Gegenkraft ansetzen. Hierbei ist es völlig egal, ob das Band 10cm oder unendlich lang ist. Die Spannung (Kraft durch Fläche) und somit die Dehnung ist an jeder Stelle des Bandes gleich groß. Nun ist so eine Seifenblasenmembran aber kein 1-dimensionales Band sondern eine 2-dimensionale Fläche. Also müssen wir mit dem Gummibandmodell in die Fläche gehen. Zuerst möchte ich den Normalfall betrachten. Also eine Materiekugel im freien Raum. Wenn ich nun den 2-dimensinalen Raum um einem Schwarzen Loch o.ä. betrachte, so bleibt die Gravitationskraft zwar mit dem Abstand zu dem SL konstant, jedoch verteilt diese sich auf eine immer größere Fläche. Da die Spannung das Verhältnis von Kraft zur Fläche ist, nimmt die Raumspannung demnach mit der Entfernung zum SL ab. Gravitation wirkt nur bei einem Spannungsgefälle und dies wird mit zunehmenden Abstand immer kleiner. Im 3-dimensionalen Raum mit dem Quadrat zur Entfernung. Also ist das Modell hier erst einmal richtig.

Nun zurück zu der Membran einer Seifenblase. Diese unterteile ich in lauter kleine Gummibänder, welche sich im Zentrum des Kreises kreuzen. Da ich nur 2 Dimensionen habe, kann ich nicht in die Höhe gehen. Von daher müssen meine Gummibänder zum Kreiszentrum hin immer dünner werden. Ich habe also das genaue Gegenteil vom Modell mit dem Schwarzen Loch. Die Fläche wird mit zunehmender Entfernung vom Randbereich immer kleiner bis sie in der Mitte gegen Null läuft. Da die Spannung das Verhältnis von Kraft zur Fläche ist, muss meine Raumspannung damit im Loch immer größer werden. Es ist also tatsächlich so, dass nach meinem Modell die Gravitation im Zentrum des galaxiefreien Lochs größer ist, als im Randbereich. Oh, Mist. Heute Mittag hatte ich noch eine andere Lösung dafür. Jetzt beim Aufschreiben habe ich diese jedoch wieder verworfen und bin an dem gleichen Punkt angekommen, wo ich vor 3 Wochen schon war. Die Gravitation müsste in der Mitte des Lochs größer sein, als im Randbereich.

Mhmm, ich muss zugeben, dass mich das nicht befriedigt und das ich schon ein paar Tage darüber nachdenke. Aber jetzt wo ich es aufgeschrieben habe, scheint es doch so zu sein. Also, was soll´s? Dann ist es halt so. Vielleicht habe ich ja auch den Spannungsverlauf in der Membran einer Seifenblase nicht richtig verstanden. Von daher wäre ich dankbar, wenn mich hierüber jemand aufklären könnte. Auch würde mich interessieren, wie den laut Relativitätstheorie sich die Raumkrümmung in einem Galaxienring verhält. Müsste es da nicht genau so sein? Und bei der Gelegenheit wäre noch folgende Fragestellung interessant zu beleuchten: Wenn ich mich genau in das Zentrum der Erdkugel befinde, ist da die Raumkrümmung stärker als an der Oberfläche der Erde?

Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen. Wie gesagt, so ein richtiges Problem hätte ich damit nicht, wenn die Gravitation in der Mitte des Galaxien-Lochs größer wäre als am Rand. Wenn man sich das Universum als Anhäufung solcher Löcher vorstellt, quasi wie ein Schwamm, dann ist es auch wieder stabil. Wobei die Galaxienbänder halt nichts weiter wären als lokal kollabierte Materie. Wobei dies dazu führt, dass im Zentrum einer jeder Galaxie die Materie bis hin zu einem Schwarzen Loch kollabiert. Und so wird es ja auch beobachtet. Es würde mich halt nur überraschen, wenn es tatsächlich so wäre.

Lange Rede kurzer Sinn: Es ist eine interessante und schwierige Fragestellung. Ich bin mir über meine Version nicht sicher und lass mich da gern aufklären. Im Zweifel könnte ich noch eine Hubbel-Konstante einfügen, um mein Universum-Modell zu korrigieren. Nur halte ich davon nichts. Eher verwerfe ich mein Modell, als das ich eine willkürliche Konstante dort einbaue.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Fritzchen]

ich muss zugeben, ich habe es die letzten 3 Wochen etwas schleifen lassen. Wofür ich mich hiermit entschuldige.
Du brauchst dich doch dafuer nicht entschuldigen. Wer hat schon staendig Zeit um sich mit solchen unwichtigen fragen auseinader zu setzen.


Wenn ich mich genau in das Zentrum der Erdkugel befinde, ist da die Raumkrümmung stärker als an der Oberfläche der Erde? Ja! Die Gravitation nimmt von Zentrum her ab. Aus diesem grund sind auch alle groesseren Objekte im Zentrum dichter. Den Kosmologen ist nur ein Objekt bekannt bei dem dies nicht der Fall ist.
Das Gravitationszentrum ist von der Massen verteilung abhaengik.


Lange Rede kurzer Sinn: Es ist eine interessante und schwierige Fragestellung. Ich bin mir über meine Version nicht sicher und lass mich da gern aufklären. Im Zweifel könnte ich noch eine Hubbel-Konstante einfügen, um mein Universum-Modell zu korrigieren. Nur halte ich davon nichts. Eher verwerfe ich mein Modell, als das ich eine willkürliche Konstante dort einbaue.
Ich war aerlich ueberacht, dass es Leute gibt die versuchen sich eine Modell zu Basteln. Ich verstehe weder die RT noch QT. Das ist wahrscheinlich auch der grund dafuer, dass ich den Physikern nicht ueber den Weg traue.:|

Letzte Woche hatte ich ein Kurzes gespraech wo jemand die RT anzweifelte. Da frage ich mich immer wie so etwas gehen kann. Der Typ versteht nicht mal die Dreirad Mechanik. Wie kann man die Richtigkeit von wissenschaftlichen Theorien anzweifeln, wenn man diese nicht mal ansatzweise verstanden hat?

[Monger]

Auch würde mich interessieren, wie den laut Relativitätstheorie sich die Raumkrümmung in einem Galaxienring verhält. Müsste es da nicht genau so sein?

Ich bin sowieso nicht ganz sicher, ob ich deiner Problematik folgen kann. Jetzt auch mal ganz schulphysikmäßig gesprochen:

Gravitation reicht zwar unendlich weit, nimmt aber mit dem Entfernungsquadrat ab. Doppelte Masse bedeutet aber doppelte Gravitation, und nicht etwa viermal so viel. Daraus folgt: die Überlagerung von zwei Schwerefeldern ist ein vergleichsweise schwacher Effekt. Ich bin jetzt zu faul und nicht fähig genug, um dir das auszurechnen, aber: in einem Galaxiering herrscht in der Mitte natürlich weniger Gravitation als am Rand.


Und bei der Gelegenheit wäre noch folgende Fragestellung interessant zu beleuchten: Wenn ich mich genau in das Zentrum der Erdkugel befinde, ist da die Raumkrümmung stärker als an der Oberfläche der Erde?

Ja, wie ja auch das Uhrenexperiment beweist. Auf einem hohen Berg laufen Uhren schneller als im Tal, weil sie einer geringeren Zeitdilatation durch die Gravitation ausgesetzt sind.

[²Thom]

Hi Fritzchen, hi Forum

Ja! Die Gravitation nimmt von Zentrum her ab. Aus diesem grund sind auch alle groesseren Objekte im Zentrum dichter. Den Kosmologen ist nur ein Objekt bekannt bei dem dies nicht der Fall ist.
Das Gravitationszentrum ist von der Massen verteilung abhaengik.

Ich denke, dass die Gravitation an der Oberfläche am stärksten ist, weil dort der ganze Planet unter einem liegt. Bewegt man sich Richtung Mittelpunkt, wirken die Massen über einem der Gravitation aus Richtung Kern entgegen.
Somit sollte man im Kern schwerelos sein.

[Fritzchen]

Ich denke, dass die Gravitation an der Oberfläche am stärksten ist, weil dort der ganze Planet unter einem liegt. Bewegt man sich Richtung Mittelpunkt, wirken die Massen über einem der Gravitation aus Richtung Kern entgegen.
Somit sollte man im Kern schwerelos sein.

Das ist aber falsch. Wie wuerde so etwas bei einem Stern aussehen. Es kommt nur auf der Oberflaeche zu Kern Fusionen und nicht in Zentrum?

Vieleicht ist auch das ein nettes beispiel. In Zentrum z.B. der Erde waehre man schwerelos. Wie sollte so etwas dann in einem SL sein. Ist man da schwereloser als schwerelos?

[cyjoe]

Nene, das ist richtig. Der Druck ist im Zentrum am größten, aber es wirkt keine Netto-Kraft auf einen Körper, der sich dort befindet. Er wird nicht aus dem Zentrum herausbeschleunigt.

[²Thom]

Das ist aber falsch. Wie wuerde so etwas bei einem Stern aussehen. Es kommt nur auf der Oberflaeche zu Kern Fusionen und nicht in Zentrum?

Die Fusion startet im Kern, weil die äußeren Massen die Atome nach innen drücken, jedoch ist der Vector der Schwerkraft im Zentrum NULL. Was natürlich nicht für den Druck gilt, der ist maximal.


Vieleicht ist auch das ein nettes beispiel. In Zentrum z.B. der Erde waehre man schwerelos. Wie sollte so etwas dann in einem SL sein. Ist man da schwereloser als schwerelos?

In einer schwarzschildschen Singularität (SL?! mußte erst nachdenken) ist das ganz genauso, nur, das die Atombausteine aufgrund des Drucks etwas näher zusammenrücken. Anders wäre das mit den Flares auch nicht zu erklären, die exakt in der Rotationsachse austreten.

[bernd jaguste]

Hallo Forum,

ich sehe schon, ich wurde total missverstanden. Ich muss mich demnach klarer ausdrücken und versuche es gleich noch einmal. In der Mitte der Erdkugel heben sich alle Gravitationskräfte auf und es herrscht Schwerelosigkeit. Soweit ist es mir auch klar. Meine Frage war aber, ob die Raumkrümmung dort größer ist, als auf der Erdoberfläche. D.h, gehen im Mittelpunkt der Erde die Uhren langsamer, als auf der Oberfläche? Bevor vorschnell geantwortet wird möchte ich eine kurze Erklärung anfügen: Ich befinde mich auf der Oberfläche eines kugelrunden Planeten. Auf der Oberfläche herrscht demnach an allen Stellen die gleiche Raumkrümmung. Zwischen beliebigen Punkten auf der Oberfläche ist kein Gravitationsunterschied auszumachen. Dort gehen alle Uhren gleich schnell. Ich werde also nicht durch gravitative Kräfte von einem Punkt auf der Oberfläche zu einem anderen Punkt gedrückt oder gezogen. Im 2-dimensinalen Raum der Kugel-Oberfläche herrscht also Schwerelosigkeit. Ein 2. Planet ist genauso aufgebaut, nur ist seine Masse größer. Auf seiner 2-dimensionalen Oberfläche ist also auch Schwerelosigkeit angesagt. Dennoch ist die Raumkrümmung auf dieser Oberfläche größer und die Uhren gehen langsamer als auf dem leichteren Planeten. Nur weil wir im Mittelpunkt der Erde schwerelos sind, muss deshalb dort die Raumkrümmung nicht zwangsläufig kleiner sein, als auf der Erdoberfläche. Es kann also durchaus sein, dass im Mittelpunkt der Erde die Uhren langsamer gehen, als auf der Erdoberfläche.

Die Raumkrümmung und somit der Verlauf der Zeit ist also unabhängig davon, wie viel ich an der jeweiligen Position wiege. Das Gewicht bildet sich nur aus, wenn ein Raumkrümmungsunterschied auf den gegenüberliegenden Seiten eines Körpers besteht. Wobei sich hier mal wieder der Begriff Raumkrümmung wirklich umständlich handhabt. Also setze ich mal statt Raumkrümmung den Begriff Raumdichte ein. Erst wenn es auf den gegenüberliegenden Seiten eines Körpers einen Raumdichteunterschied gibt, erst dann wirkt die Gravitation. Ist die Raumdichte auf allen Seiten gleich, so liegt Schwerelosigkeit vor. Hierbei kann die Raumdichte jedoch eine völlig andere sein, als auf der Erdoberfläche. Für das Gewicht ist einzig und allein der Dichteunterschied maßgebend. Wie ist es nun? Gehen die Uhren im Mittelpunkt der Erde schneller, langsamer oder gleich schnell wie auf der Erdoberfläche?

So, vielleicht konnte ich mich jetzt deutlicher ausdrücken.

Dann habe ich noch einmal über mein Seifenblasenmodell nachgedacht. Alles Quatsch. Das beobachtete galaxiefreie Gebiet im Universum ist so groß, dass die Randgalaxien sich wahrscheinlich gravitativ garnicht beeinflussen können. Von daher sollte es ihnen auch nicht möglich sein, den zwischenliegenden Raum als eine Art Membran aufzuspannen. Von daher wird es wohl eher so sein, dass die Randgalaxien eine Art lokalen Graviationskollaps darstellen, welche die Materie aus dem Inneren des Lochs einfach abgesaugt haben. Oder es ist dort einfach noch keine Materie entstanden. Im Gegensatz zur Urknalltheorie besteht im Rahmen der Raumwellentheorie kein Grund, weshalb das Universum homogen sein sollte. Auf jeden Fall sollte mit steigendem Abstand zu den Randgalaxien auch das Gravitationspotential abnehmen. Also alles so wie gehabt.

So, nun soll es für heute wieder genügen.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[bernd jaguste]

Das ist aber falsch. Wie wuerde so etwas bei einem Stern aussehen. Es kommt nur auf der Oberflaeche zu Kern Fusionen und nicht in Zentrum?

Vieleicht ist auch das ein nettes beispiel. In Zentrum z.B. der Erde waehre man schwerelos. Wie sollte so etwas dann in einem SL sein. Ist man da schwereloser als schwerelos?

Hallo Fritzchen,

bis auf den genauen Mittelpunkt eines Sterns herrscht überall ein Graviationsvektor der in Richtung des Zentrums drückt. Auf der Oberfläche zieht mich die meiste Masse in Richtung Zentrum. bei der Hälfte des Radius zieht mich vereinfacht gesagt ¾ des Sterns nach unten und ¼ nach oben. Ich wiege dort also nur noch die Hälfte. Trotzdem werde ich zum Zentrum hingezogen. Nur im absoluten Zentrum zieht mich die gleiche Kraft nach unten wie nach oben und ich bin schwerelos. Wenn ich ein Loch durch die Erde bohre werde ich also nicht bis nach Neuseeland durchfallen sondern in der Mitte hängen bleiben. Dennoch ist der Druck im Mittelpunkt am größten, weil eben alle Materie zum Zentrum hingezogen wird. Auch wenn ich dort am leichtesten bin, so ist der Druck dort aber am größten. Und nur das ist entscheidend für die Kernfusion in der Sonne.

Im Zentrum eines SL wärst Du also auch schwerelos. Jedoch ist die Raumkrümmung dort eine ganz andere, als im Zentrum der Erde. Sobald Du im Zentrum eines SL eine räumliche Ausdehnung besitzt, ragst Du aus dem Zentrum raus und die Unterschiede in der Gravitation zwischen Deinen Beinen und Deinem Kopf würde Dich zerreißen. So sehe ich das auf jeden Fall.

viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Monger]

Meine Frage war aber, ob die Raumkrümmung dort größer ist, als auf der Erdoberfläche. D.h, gehen im Mittelpunkt der Erde die Uhren langsamer, als auf der Oberfläche?

Noch einmal: definitiv ja!



Die Raumkrümmung und somit der Verlauf der Zeit ist also unabhängig davon, wie viel ich an der jeweiligen Position wiege.

Die Begrifflichkeiten sind hier ein bißchen knifflig. Nur weil dein Gewicht in völlig verschiedene Richtungen zieht, wirst du dadurch ja nicht leichter. Wenn du auf 5 Waagen gleichzeitig stehst statt auf einer, wirst du ja auch nicht leichter! ;)


Im Gegensatz zur Urknalltheorie besteht im Rahmen der Raumwellentheorie kein Grund, weshalb das Universum homogen sein sollte.

Homogen ist relativ. Auch Fraktale sind ziemlich homogen. Ich hab da noch die Worte meines Mathematik Dozenten im Kopf: Gleichverteilung hat nichts mit gleichmäßig zu tun! ;)

[Peter Walter]

Geometrie:
Wenn die Länge eines Kreisumfanges eine konstante Kraft ausdrückt,
dann kann man einen Punkt auf jenen Kreis als Teil dieser Kraft ausdrücken.
Wenn man einen größeren Kreis, außerhalb jenes Kreises zeichnet,
dann sollte der Umfang größer sein und die Kraft auf jedem Punkt entsprechend kleiner.

Mehr Umfang, mehr Strecke, mehr Zeit, aber weniger Kraft pro Punkt.


Umgekehrt, wenn man einen kleineren Kreis, in den erstgenannten Kreis zeichnet,
dann sollte der Umfang kleiner sein und die Kraft auf jedem Punkt entsprechend größer.

Weniger Umfang, weniger Strecke, weniger Zeit, aber mehr Kraft pro Punkt.

Elektronen in einem Atom können nur innere Bahnen einnehmen, wenn sie zusätzliche Kraft aufnehmen.
Mehr Kraft, mehr Energie, mehr Masse ….
Daher, mehr Krümmung, mehr Raumzeitverdichtung, mehr Gravitation im Inneren zum Zentrum hin.

Jeder der Zweifel hat kann sich fragen:
wie bekommt man einen größeren Kreis ins Innere eines Kleineren.

[cyjoe]

Das gravitationsfeld einer homogenen Massekugel steigt bei Radius r=0 anfangend linear an und erreicht an der Oberfläche ihr Maximum. Ab da fällt das Gravitationsfeld wie 1/(r*r) ab. (Meistens betrachtet man Gravitationsfelder außerhalb der Quell-Verteilungen. Bei kugelsymmetrischen Quelldichten, wie es bei Himmelskörpern gern vereinfachend angenommen wird, spielt es keine Rolle, ob sie ausgedehnt oder in einem Punkt konzentriert ist. Das Gravitationsfeld ist für r > Erdradius dasselbe.)

Wenn also nach der ART Uhren in beschleunigten Bezugssystemen - was nach dem Äquivalenzprinzip Bezugssystemen unter Einfluss der Gravitation entspricht - langsamer gehen, gehen die Uhren im Erdmittelpunkt schneller und an der Erdoberfläche langsamer. Und jetzt?

[bernd jaguste]

Hallo Monger, Peter Walter, cujoe,
hallo Forum,

3 Experten und nur 2 unterschiedliche Meinungen. Na das geht ja noch. Ich schließe mich der Mehrheit an. Wenn ich mich zum Mittelpunkt hinbewege, erhalte ich immer einen Vektor der Gravitationskraft von der Seite des Erdmittelpunkts und einen entgegengesetzten Kraftvektor auf der Seite der Erdoberfläche. Der Vektor zum Zentrum ist aber immer größer. Von daher zieht mich die Gravitationskraft immer zum Erdmittelpunkt. Bohre ich ein Loch durch die Erde und springe hinein, werde ich also nicht durchfallen, sondern im Zentrum schwerelos hängenbleiben. Bis dahin erhalte ich aber auf allen Wegabschnitten eine gravitative Beschleunigung. D.h., die Raumkrümmung nimmt bis zum Mittelpunkt zu und die Uhren gehen dort demnach langsamer als auf der Erdoberfläche.

Vielen Dank für Eure Erläuterungen. Sie haben mir sehr geholfen.
Falls wir uns nicht mehr vorher kontaktieren wünsche ich Euch ein frohes und besinnliches Weihnachtsfest
Bernd Jaguste

[Fritzchen]

Zeit:
Nur Strecken werden kürzer. Der Raum wird verdichtet.
Kürzere Strecken = kürzere Zeit. Die Zeit wird verdichtet.
Resultat: Die Raumzeit wird verdichtet.

Jedoch, den universellen Zeittakt, kann man nicht beeinflussen.
Der drückt sich als absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus..


Du sagst die Strecken werden unter einfluss der schwerkraft kuerzer. Wie kann das Licht dann in diesen kuerzeren strecken eine Laerngere Zeit brauchen um diesen Raum zu durchqueren?
Kann es vieleicht sein das sich der Raum nicht verdichtet sondern vergroessert?

Und Zeit nimmt man gerne als Veränderliche an, weil man Unverständnis damit gut verbergen kann. So etwas ist physikalisch, akademisch anerkannt und viele nutzen diese Gelegenheit. Jedoch im kompetenten Disput wird ‚eingerollte Zeit’ paradox. Was bei Strecken nicht passieren kann, denn Strecken kann man einrollen.

Wenn die Lichtgeschwindigkeit Konstant ist, dann bekomme ich ein problem die Zeit auch als Konstant zu sehen. Beides vertraegt sich irgendwie nicht.

[Peter Walter]

Hallo Fritzchen, Hallo Forum


Zitat von cujoe

Wenn also nach der ART Uhren in beschleunigten Bezugssystemen - ……. - langsamer gehen,
gehen die Uhren im Erdmittelpunkt schneller und an der Erdoberfläche langsamer. Und jetzt?
Also, was cujoe sagte ist schlicht weg falsch !
Er sagt doch selbst: ...in beschleunigten Bezugssystemen …
Das heisst: Uhren gehen innerhalb langsamer.
Und nicht wie er schreibt: im Erdmittelpunkt schneller.

Ich hatte es nicht für nötig gehalten etwas dazu zu sagen, weil ich meinte, das dieses jeder verstanden hatte,
denn was Monger und Bernd sagten ist korrekt.

Aber wie ich sehe hat cujoe Fritzchen ganz schön verwirrt, oder ?

Konfusius Maximum nennt man die Verwirrung mit langsamen Uhren und schnellerem Vergehen der Zeiten.
Denn oft interpretiert man es falsch und dann werden schnellere Uhren mit schneller Zeit – und langsamere Uhren mit langsamer Zeit verwechselt.
Es war nicht klug von langsameren Uhren zu sprechen, anstatt von weniger Zeit.

Denn, weniger Zeit = weniger Sekunden,
Kürzere, weniger Zeit (negatives Vorzeichen)
Weniger ‚Uhr’ ist aber langsamer, weil weniger Sekunden z.B.
So läuft die Zeit auf der Erdoberfläche relativ schneller ab als im Mittelpunkt.
Und eine Atomuhr auf der Erde geht langsamer wie im Weltraum.
Oder Monger: Uhren gehen langsamer im Tal als auf dem Berg.
Oder Bernd Jaguste: die Raumkrümmung nimmt bis zum Mittelpunkt zu und die Uhren gehen dort demnach langsamer als auf der Erdoberfläche.
Oder Peter Walter: ...die Raunzeitverdichtung nimmt zu - Strecken und die Zeiten werden kürzer.-Uhren langsamer



1. Zitat von Fritzchen

Wie kann das Licht dann in diesen kuerzeren strecken eine Laerngere Zeit brauchen um diesen Raum zu durchqueren?
Also, Prost Neujahr, wenn das Licht längere Zeit braucht für kürzere Strecken.
Fritzchen, deine Vermutung deutet darauf hin, dass du es richtig verstehst.
Monger, Bernd und ich haben nie behauptet für: ‚kürzere Strecken längere Zeit zu brauchen’
Und auch du scheinst es zu verstehen, dass für kürzere Strecken weniger Zeit gebraucht wird.
Wenn man dann Uhren ins Spiel bringt, dann lassen weniger Zeit eine Uhr nur langsamer gehen.
Und langsamere Uhrzeiger werden auch immer weniger Strecke zurücklegen.

Also, die Raumzeit wird weiterhin nur verdichtet.


2. Zitat von Fritzchen

Wenn die Lichtgeschwindigkeit Konstant ist, dann bekomme ich ein problem die Zeit auch als Konstant zu sehen. Beides vertraegt sich irgendwie nicht.
Dein Unverständnis hatte wiederum eine so große Wirkunkung auf mein Verständnis, das ich meine Arbeit dahingegen ergänzt habe.

Raumzeit-Verdichtung heißt, weniger Zeit und weniger Strecke.
Konkret heißt es aber: weniger Menge des universellen konstanten Zeittaktes.
Nur die Menge nennen wir Zeit. Die Konstanz bezieht sich auf den Takt - die Plancksche Zeiteinheit.
Zeit hat nur eine Dimension und ist daher nicht dehnbar oder komprimierbar.
Denn zum Angeben einer Größe/Menge benötigt man mindestens zwei Punkte, nämlich Anfang und Ende.
Unsere Raum-Strecken haben aber mindestens drei Dimensionen.
Daher sind die Größen/Mengen der Strecken veränderlich.
Diese Taktzeit-Konstanz gewährleistet ein absolutes Ticken, das beim durchlaufen einer Strecke als Zeit verstanden wird.
Diese Uhr des Universums geht nicht langsamer oder schneller, weil sie nur eine Dimension hat.
Einsteinsche Uhren gehen auch nicht wirklich langsamer oder schneller.
Denn die Relativität der Uhren sind der Konfusius Maximum.
Bei weniger Zeit wäre verständlicher, das die Strecken kürzer sind, als man vermutete.
Denn die Konsequenz von weniger Zeit, bedeutet weniger Strecke, damit die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gewahrt bleibt.

Fazit:
Uhren gehen innerhalb langsamer, weil zur Mittelpunkt einer Verdichtung (Gravitation oder Beschleunigung genannt) Strecken immer kürzer werden.
Eselsbrücke: langsamere Uhrzeiger legen immer weniger Strecke zurück.
Und langsamere Uhren heißt kürze Zeit und kürzere Strecken.

Prost Neujahr, an alle.

[Monger]

Der entscheidende Knackpunkt ist der Standort. Wenn ich von der Erde aus eine Uhr im Weltall betrachte, geht diese schneller als heimische Uhren. Wenn ich vom Weltraum aus eine Erduhr beobachte, geht sie langsamer als eine Weltraumuhr.

Ich hab das Gefühl, wir haben uns gerade ein wenig verrannt, deshalb würde ich gerne nochmal das klassische Beispiel rauskramen, was für die ART gerne genannt wird...

Nehmen wir mal an, ein Raumschiff mit Passagieren begibt sich auf die Reise nach... sagen wir mal... Alpha Centauri. Sie beschleunigen allmählich auf Lichtgeschwindigkeit. Aus Sicht der Erde heraus nimmt das Schiff langsam an Fahrt auf, erreicht 300000km/s, und fliegt über Jahre hinweg am Sternenhimmel entlang.

Wie nehmen die Passagiere das wahr? Lange Zeit wird sich gefühlsmäßig wenig ändern, aber wenn sie aus dem Fenster schauen, werden sie irgendwann merken dass das Universum in einem Affentempo an ihnen vorüberzieht.
Die Zeit dehnt sich für sie, und mit zunehmender Geschwindigkeit ins unendliche. Was von außen wie eine Stunde, ein Tag, ein Jahr wirken mag, verfliegt im inneren innerhalb einer Sekunde. Das geht soweit, dass bei Lichtgeschwindigkeit schlicht keine Zeit mehr vergeht - die Reise auf Lichtgeschwindigkeit passiert in einem Wimpernschlag. Raumfahrer können also durchaus innerhalb ihrer Lebenszeit das gesamte Universum bereisen - einen entsprechend starken Antrieb vorausgesetzt.
Das ist zugleich auch der wichtigste Grund, weshalb man die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten kann: es fehlt einem schlicht die Zeit zur weiteren Beschleunigung.

Das selbe gilt für gravitative Felder: am Rande eines schwarzen Loches gefriert die Zeit - alles was sich dort befindet, hat keine Zeit mehr um sich irgendwo hinzubewegen. Und im kleinen Maßstab gilt das für kleine gravitative Körper wie die Erde natürlich auch.

[Peter Walter]

Irgendwie bin ich eben mit Monger kollidiert,
muss erst mal sortieren....

[Peter Walter]

Ah, ja habe verstanden.. dieses Forum ist nicht ganz perfekt.
Monger und ich haben einen Bericht zu gleichen Zeit abgegeben, daher half hier keine Zeitdilatation,
denn mein Schreiben war schon weg, sein Schreiben kam danach, doch sein Text konnte ich noch nicht sehen.


Also, Monger

Die ART ist insoweit perfekt, solange man nicht das Problem mit der Zeit zitiert.
Denn das berühmte Einsteinsche Zwillings-Paradoxon ist daher paradox, weil dieses auch in der heutigen Physik nicht logisch erscheint.

Bessere Beispiele liefert der Alltag auf den Strassen im Stau.
Du stehst mit deinem Wagen im Stau und wartest darauf, dass es endlich wieder losgeht.
Plötzlich rollt dein Wagen, du bist erschreckt und bremst.
Doch das dumme Auto bleibt nicht stehen, du rollst einfach weiter.
Und weil du nicht auf deinem Vordermann draufrollst, erkennst du bald, dass alles relativ war.
Denn dein Nachbar neben dir ist nur kurz weitergerollt, du hingegen hast gedacht du rollst.

Diese Feststellung kann man nur treffen, weil der Verstand meldet,
es kann nur etwas passieren bei dem sich etwas bewegt.
Daher passiert nur in bewegten Systemen wirklich etwas.

Ein Gravitationsfeld ist also immer etwas was sich bewegt, wenn auch fast unverständlich im Kleinsten der Dinge.
Und weil wir das nicht sehen können, kann der Verstand nicht unbedingt verstehen, wie da etwas passieren kann,
was weniger Zeit braucht, was wir bisher als Zeitdehnung verstehen sollten.

Zeitdehnung existiert nicht wirklich, es vergeht nur weniger Zeit, die Uhren gehen scheinbar langsamer.
Das alles nur weil die Strecken am Ort des geschehen kürzer sind, als von Außen verstanden wird.
Die Krümmung des Raumes im schwarzen Loch lässt die Strecken schrumpfen, nicht aber den Zeittakt,
denn nur die Menge dieser Takte ist in der Konsequenz geringer.
Und diese Menge nennen wir Zeit. Die fehlende Einsicht in die Schrumpfung der Strecken läst uns Längen vermuten,
die uns andere Zeiten vermuten lassen, die wiederum daher als Zeitdehnung interpretiert werden.

Und der relative Konfusius Maximus fragt: wie kann sich etwas dehnen, wenn es immer weniger wird.

[Fritzchen]

Wie nehmen die Passagiere das wahr? Lange Zeit wird sich gefühlsmäßig wenig ändern, aber wenn sie aus dem Fenster schauen, werden sie irgendwann merken dass das Universum in einem Affentempo an ihnen vorüberzieht. Ist meines Wissens nach genau umgekehrt.
Das Universum oder besser gesagt ereignisse( jedes ereigniss?) werden in einem beschleunigtem System langsamer.
Wenn man z.B. einen Kometen beobachten wuerde der auf einen Planeten aufschlaegt so wuerde man dieses im Raumschiff, welches sich an dem Planeten schnell vorbei bewegt,wie in Zeitlupe ablaufen sehen. Der Beobachter auf dem Planeten nimmt den vorgang in einem kuerzeren Zeitabstand war.
Die Zerstoerungskraft des Kometen bleibt aber die gleiche.
Die Zeit dehnt sich für sie, und mit zunehmender Geschwindigkeit ins unendliche. Was von außen wie eine Stunde, ein Tag, ein Jahr wirken mag, verfliegt im inneren innerhalb einer Sekunde.
Pauschal kann man sagen das in einem System welches sich an einem vorbei bewegt die Zeit langsamer vergeht.
"Bewegte Uhren gehen langsamer"


Raumfahrer können also durchaus innerhalb ihrer Lebenszeit das gesamte Universum bereisen - einen entsprechend starken Antrieb vorausgesetzt. Es ist aber einfach unmoeglich einen Antrieb zu bauen der ein Atom auf Lichtgeschwindigkeit bringt. Bei 99,5% der Lichtgeschwindigkeit(natuerlich auch nur Hypothetisch) duerfte die Zeit( jedes ereigniss?) ungefaehr 70 mal langsamer ablaufen. Wenn du also z.B. Morgens normal eine Stunde fuer deine Morgentoilette brauchst, dann wuerde man in einem Beschleunigten System dann ca.70std. benoetigen. Koerperzellen muessten eigentlich auch 70mal langsamer zerfallen.

Zeitdehnung existiert nicht wirklich, es vergeht nur weniger Zeit, die Uhren gehen scheinbar langsamer.

Ist zwar SRT aber vieleicht hilft es fuer ein besseres verstaendniss.

Jetzt Basteln wir uns eine Photonen Uhr. Dazu benoetigen wir zwei Spiegel und ein Photon.
Die Spiegel sind ca. 300.000km von einander entfernt. Das Photon welches zwischen den Spiegeln pendelt muesste dann ja ca.1sec zwischen den beiden ereignissen benoetigen.
Wenn man die Spiegel jetzt schnell z.B. nach rechts bewegt, so muesste das Photon eine schraegen weg durch den Raum naehmen, wenn es pendeln moechte. Die Strecke(Raum) zwischen beiden ereignissen ist somit laenger/groesser. Da das Photon nicht schneller wird, so muss die Zeit die zwischen den ereignissen liegt zugenommen haben.

[Peter Walter]

Ups, da kann man ja nur staunen, jeder hat heute wohl viel Zeit.

Fritzchen du bist immer noch auf den Uhrentrip.
Wenn die Uhren langsamer zu gehen scheinen, bedeutet das weniger Zeit.
Deine Körperzellen werden 70mal schneller zerfallen, weil in verkürzten Strecken-Feldern (Gravitation oder schnell bewegten Systemen) die Elektronen einen geringeren Radius ums Atom haben und daher schneller mit dem Prozess Zellen-Zerfall fertig sind. Ganz abgesehen davon, das ein geringer Radius der Elektronen im Atom auch heißer bedeutet, was dann die Zelle verbrennt bevor sie zerfällt.
Ich sagte doch, …Es war nicht klug von langsameren Uhren zu sprechen, anstatt von weniger Zeit.

Wie man sieht bringen Uhr und Zeit Probleme.
Es ist ganz leicht mit weniger oder mehr Zeit zu sprechen, dann verwechselt man nichts.
Langsame Uhren haben mathematisch ein negatives Vorzeichen, bedeuten weniger Zeit.
Im Gegensatz zu langsamen Prozessen benötigen diese mehr Zeit und haben daher ein positives Vorzeichen.
Langsamere Prozesse heißen auch, dass die Dinge, die im Spiel sind, längere Strecken zurücklegen.
Die Uhr geht in unserem Fall daher langsamer, weil der Prozess Bewegung schneller mit der kürzeren Strecke fertig war.
Und noch einmal, …Es war nicht klug von langsameren Uhren zu sprechen, anstatt von weniger Zeit.
Selbst ich bekomme noch manchmal das Schlucken, und muss mühsam Uhren und Zeit validieren, damit ich auch das richtige Sage. Daher vermeide ich tunlichst Uhren zu erwähnen.

Ups, du warst mit dem Schreiben noch nicht fertig.



Da das Photon nicht schneller wird, so muss die Zeit die zwischen den ereignissen liegt zugenommen haben.

Also, dein letztes Uhren-Beispiel ist korekt.
Du sprichst von 'zugenommen', das heist nur: mehr Zeit wird gebraucht.
Mehr Zeit, länger Weg, .. die Uhr geht schneller, weil mehr Sekunden.

[Monger]

Fritzchen du bist immer noch auf den Uhrentrip.
Wenn die Uhren langsamer zu gehen scheinen, bedeutet das weniger Zeit.
Deine Körperzellen werden 70mal schneller zerfallen, weil in verkürzten Strecken-Feldern (Gravitation oder schnell bewegten Systemen) die Elektronen einen geringeren Radius ums Atom haben und daher schneller mit dem Prozess Zellen-Zerfall fertig sind. Ganz abgesehen davon, das ein geringer Radius der Elektronen im Atom auch heißer bedeutet, was dann die Zelle verbrennt bevor sie zerfällt.

Was zur Hölle erzählst du da???
WENN wie du sagst, sich wirklich die Strecken unter Gravitation zusammenziehen, müssten Uhren unter Einfluss der Gravitation SCHNELLER gehen. Der Takt einer Pendeluhr ist durch die Länge des Pendels beeinflusst, eine Quarzuhr durch die Oszillation des Quarzes, eine Atomuhr durch den atomaren Zerfall. All das würde deiner Vorstellung nach schneller gehen, und somit auch die Zeit schneller ticken, aber in Wahrheit gehen sie langsamer.

Die Zeitdilatation und die Raumkrümmung in einen Topf werfen zu wollen, haut einfach nicht hin.

[Fritzchen]

Langsame Uhren haben mathematisch ein negatives Vorzeichen, bedeuten weniger Zeit.
Im Gegensatz zu langsamen Prozessen benötigen diese mehr Zeit und haben daher ein positives Vorzeichen.Zeit und Negatives vorzeichen? Wie soll das in der Realitaet gehen? In der Mathematik mag es eine Negative Zeit geben. In der Realitaet duerfte das aber nicht so sein.

Und noch einmal, …Es war nicht klug von langsameren Uhren zu sprechen, anstatt von weniger Zeit.
Dann war Einstein ein unkluger Mann.

[Peter Walter]

Also Leute, ihr denkt noch alle richtig.
Das Problem ist nur die Uhr selbst, nicht die Zeit.
Ich denke ihr stellt Uhr und Zeit gleich. Ist aber nicht so.
Ich gebe nur kurz ein paar Antworten auf eure Zitate und am Ende klären wir, was ich unter Uhr verstehe.


Zitat Monger

…..und somit auch die Zeit schneller ticken, aber in Wahrheit gehen sie langsamer.

Monger, du hast ja Recht.
Ein Vorgang wird im Gravitationsfeld schneller, die Strecken werden kürzer, die verbrachte Zeit wird geringer.
Nur die Uhr geht langsamer (erkläre ich gleich) also richtig ....in Wahrheit gehen sie langsamer. ('sie', die Uhren)
Schneller ist immer weniger Zeit. (Zeit mit Uhr verwechselt ?)
Die Zeit tickt nicht schneller, denn dann wären es mehr Zeittakte. Zeittakte als Menge ist die Zeit.
Also den Zeitakt selbst den sollte man nicht ändern können, sonst geht die absolute Konstanz der Lichgeschwindikeit verloren.


Zitat Fritzchen

…..Zeit und negatives Vorzeichen? ……

Jede logische Beschreibung sollte man auch mathematisch ausdrücken können. Das hilft ungemein.
Zeit hat in einem Gravitationsfeld ein negatives Vorzeichen, weil sie nur geringer wird (erkläre ich auch noch gleich).



Zitat Fritzchen

Dann war Einstein ein unkluger Mann.

Wenn man die Physik-Geschichte, mehr Beachtung schenkt, erfährt man einiges und bei Einstein ist einiges im Argen.
Ich halte es für sehr Unklug, den Begriff Uhren zu verwenden, statt Zeit.
Er sprach ja auch nicht von Uhren-Dilatation.
Und ich halte es für sehr unklug, dass Einstein sein ganzes Geld vom Nobelpreis seiner Frau gab,
die dann von seiner Lebensbühne damit verschwand, denn die war auch Physikerin und hatte hervorragendes geleistet.
Und wenn man weiß was Einstein für ein grässlicher Puritaner war, dann frage ich mich, ob das nicht Schweigegeld war.
Aber man darf so etwas nicht sagen, denn Einstein ist eine heilige Kuh.
Daher bestehe ich darauf, dass dieses mit dem unklug, meine ganz persönliche Meinung ist.
Und dass Einstein unklug war, hat Fritzchen gesagt.
Ich halte es nur für eine unkluge Sache, denn unser Uhren-Problem ist ja offensichtlich.
Und ich denke das es vielen Anderen auch so ergangen ist, die sich mit solchen Sachen befassten.
Nur wer die Relativitätstheorie komplett begreifen will, darf solche Fehler nicht machen.

Daher Zeit und Uhr:

Die Uhr ist ein Zeitmesser und stellt die Menge der Zeittakte als Strecke (Kreis) dar.
Zeit wird also in Form einer Strecke dargestellt.
Weniger Zeit müsste dann als eine kürzere Strecke dargestellt werden als mehr Zeit,
die somit als längere Strecke dargestellt sein sollte.
Diese Satz hat eine eingebaute Relativität, nämlich das dicke als.

Größer als, kleiner Wie?

Die Relativität beruft sich auf dem Standort des Betrachters.
Ich, und wahrscheinlich auch Ihr, habe immer alles aus dem Feld heraus gesehen, so wie es cujoe assoziierte ... von innerhalb.

Der unausgesprochene Standpunkt des Punktes für den Begriff ‚langsamer’ lege ich jetzt genau fest.
Die Dauer einer Autofahrt wird berechnet mit 3 Stunden, Ziel Testdorf in 300 km, Geschwindigkeit des Autos 100 km/h. Start 0 Uhr.

a) Das Auto kommt um 2 Uhr in Testdorf an.
Vermutung: die Uhr geht langsamer, weil kleiner als 3 Uhr.

b) Das Auto kommt um 4 Uhr in Testdorf an.
Vermutung: die Uhr geht schneller, weil größer als 3 Uhr.

Beide Fälle haben eine Zeitdifferenz, die darauf beruht, dass die Strecke zum Testdorf in Wirklichkeit geringer oder größer war.
Die Vermutung mit der Uhr beruht darauf, dass die Zeit mit der Uhr gemessen wurde,
weil einem versichert wurde, dass die Strecke 300 Km sei und die Geschwindigkeit genaustens 100 km/h.
Genauso ist es in der Realität, wir haben feste Annahme der Strecke und eine absolute korrekte Geschwindigkeit.
Mathematisch bleibt einem nur die Zeit, die weniger oder mehr wird.

Zu weniger Uhr sagen wir: sie geht zu langsam.
Und zu mehr Uhr sagen wir: sie geht zu schell.
Weniger oder mehr immer auf einem relativen Punkt gesehen.

Und bei Uhr meint man aber die Geschwindigkeit des Zeigerfortschritts, nicht die Zeit !

Wenn man sagt ‚du fährst zu langsam’, dann hat man sicherlich weniger Strecke zurückgelegt.
Wenn man sagt ‚du fährst zu schell’, dann hat man sicherlich mehr Strecke zurückgelegt.
Analog dazu, der legt der Zeiger der Uhr eine Strecke zurück und bei geringerer Strecke steht dafür weniger Zeit auf der Skala.

Konsequenterweise:
weniger = die Uhr geht langsamer
mehr = die Uhr geht schneller
Und zwar Zeit, als auch Strecke, werden jeweils mehr oder weniger.

Das eigentliche Problem liegt also nur im Sprachgebrauch und die daraus folgenden logischen Konsequenzen.
Bei langsameren oder schnelleren Uhren meint man die Geschwindigkeit des Zeigers zur korrekten Zeit gesehen.
Denn bei der Erfindung der Uhr, waren die Leute noch nicht von Einsteinsche Relativitäten verwirrt.


Und das ist hier der Knackpunkt.
Es wurde nicht die Zeit gestreckt, oder gedehnt.
Es wurde lediglich mehr oder weniger Zeit verbraucht.
Betrachtet man es aus der Unwissenheit der tatsächlich zugrunde liegenden Streckelängen,
dann wahrlich kann man philosophisch sagen, die Zeit habe sich z.B. gedehnt,
weil man ja in derselben Zeit (auf 3 Uhr gesehen) noch einiges hätte machen könnte.
Daher helfe ich mir im Fall a) mathematisch mit einem negativen Vorzeichen für den Begriff ‚weniger’.
Jedoch, ein zu langsamer Prozess erhält von mir ein positives Vorzeichen,
weil ich in solch einem Fall davon ausgehe das größere Strecken zurückgelegt wurden.

Daher halte ich es für unklug, den Begriff Uhr zu verwenden statt Zeit.
Denn auch in der Physik wird ausschließlich mit Zeit gerechnet, nicht aber mit Uhr.
Also, last doch einfach die Sache mit der Uhr weg und sprecht einfach nur von weniger oder mehr Zeit,
dann können wird alle selbst uns in der Diskussion prüfen, ob wir das Eine oder Andere falsch gesagt oder verstanden haben,
um uns dann entsprechend zu korrigieren. Denn nur so kann man herausfinden, wie die Welt wirklich in den Angeln hangt.

[Holdes_Weib]

Hallo alle miteinander,

mit aller Bescheidenheit und Dummheit und gleichZEITIG aller mir gegebenen Einsicht (d.h. durch Betracht der wissenschaftl. Erkenntnisse) möchte ich mich auch gerne zu der Thematik äußern:

Ich kann letztlich trotz Messungen und Zahlen (oder vllt. sogar mithilfe dieser Angaben) niemals begreifen, wie die Einheit Zeit an sich überhaupt festgehalten/definiert oder sogar begründet werden kann.
Egal, wie ich es drehe und egal, an welchem Ort man sich befindet, Zeit ist im Grunde IMMER Definitionssache des betreffenden Individuums (sorry, habe gerade das Bedürfnis, so "geschwollen" zu schreiben).

Nochmal ein Beispiel, ich nehme jetzt an, dass hier von meinem Standort aus eine Rakete ihren Flug startet.
Ich sage jetzt, dass wir sofortige Lichtgeschwindigkeit annehmen, die jeweiligen Abweichungen für Beschleunigung etc. kann man ja meinetwegen später noch dazurechnen) Die Rakete fliegt jetzt 10 Minuten in Richtung Mars (mit der Voraussetzung, dass die "direkte, kürzeste" Flugbahn bekannt und eingehalten ist).
Sie bleibt stehen und fliegt sofort daraufhin (meinetwegen nach einer Sekunde, "Wendemanöver" falls es das hier gibt lasse ich mal außen vor) mit derselben Geschwindigkeit innerhalb von 10 Minuten wieder zurück, denn sie legt ja dieselbe Strecke mit genau derselben Geschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit zurück.

Ist das nicht vollkommen logisch, oder habe ich einen Schritt verpasst??

Dass dann bei Ankunft auf der Erde für die anderen Erdbewohner die Zeit allgemein viel schneller (andersrum passt auch) gelaufen ist, die Menschen auf der Erde also "schneller gealtert" sind als die Menschen in der Rakete, ist für mich auf keine Weise nachvollziehbar
(Dieses Beispiel stammt übrigens aus einer Veranschaulichung der ART in einem Wissenschaftsmagazin)

Und außerdem: Hat jemals ein Mensch ein Ereignis in dieser Größenordnung tatsächlich nachmessen können??

Was wir kennen, ist die geringfügige Abweichung der Lichtgeschwindigkeit in unterschiedlichen Raum-/Dichteschwankungen und so weiter blabla.. Meinetwegen kann die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich erheblich schwanken..

Aber wer hat gesagt, dass die Dauer bis zum Auftreffen eines Lichtstrahls nach "Losschicken" eine Veränderung der ZEITverhältnisse definiert? Die Lichtgeschwindigkeit wird ja wiederum mithilfe der Zeit definiert und so wie ich verstanden habe, ist unser Verständnis von Zeit bisher auch nicht abweichend:
Zeit = empfundenes "Ding" zwischen zwei Ereignissen, wie z.B. Spanne zwischen Senden eines Lichstrahls bis zum tatsächlichen, augenscheinlichen Erblicken am Ende der Strecke.

Bitte klärt mich auf, falls ich hier was falsch sehe..

Was ich mir übrigens im höchsten Falle unter "Raum-Zeit-Krümmung" vorstellen kann, ist schlicht die Tatsache über unsere Materie:
Wenn du mit Lichtgeschwindigkeit fliegst, wirst du derart zusammengestaucht, dass alle Elemente "aufeinanderprallen" (jedenfalls zum größten Teil wie ich meine, Ausprobieren empfehle ich nicht).
Ein UHRzeiger würde in diesem Fall natürlich auch beschleunigt werden, und da haben wir dann zumindest den Fall, dass der Zeiger schneller läuft.. (oder war langsamer echt?...)

Es kann gut sein, dass ich Euch weiter nerven werde, sollten Äußerungen oder Berichtigungen oder was auch immer kommen.

Ich glaube, Zeit als solches gibt es garnicht! :eek::confused::|


MfG

[ux-3]

Und außerdem: Hat jemals ein Mensch ein Ereignis in dieser Größenordnung tatsächlich nachmessen können??

Ja, z.b. Hafale & Keating. Auch im transversalen Dopplereffekt zu beobachten.

[Monger]

Also den Zeitakt selbst den sollte man nicht ändern können, sonst geht die absolute Konstanz der Lichgeschwindikeit verloren.

Das ist doch der Witz an der Geschichte: die Lichtgeschwindigkeit ist nur deshalb konstant, weil es ein einheitliches Raum-Zeit Gefüge gibt. Ändert sich der Raum, ändert sich die Zeit mit. Die Lichtgeschwindigkeit ist nur zufällig genau die Konstante, die diesen Zusammenhang beschreibt. Deshalb ist Lichtgeschwindigkeit für jede Lokalität immer gleich, aber natürlich nicht zwingend von außen betrachtet.

Dass du genau das zu widerlegen versuchst, habe ich mittlerweile schon begriffen. Ich frag mich nur, mit welchem Recht, und aus welchem Grund. Was weißt du, was Einstein nicht wusste?

[bernd jaguste]

Das ist doch der Witz an der Geschichte: die Lichtgeschwindigkeit ist nur deshalb konstant, weil es ein einheitliches Raum-Zeit Gefüge gibt. Ändert sich der Raum, ändert sich die Zeit mit. Die Lichtgeschwindigkeit ist nur zufällig genau die Konstante, die diesen Zusammenhang beschreibt. Deshalb ist Lichtgeschwindigkeit für jede Lokalität immer gleich, aber natürlich nicht zwingend von außen betrachtet.

Dass du genau das zu widerlegen versuchst, habe ich mittlerweile schon begriffen. Ich frag mich nur, mit welchem Recht, und aus welchem Grund. Was weißt du, was Einstein nicht wusste?

Hallo Forum,

nun möchte ich auch noch meinen Anteil zur allgemeinen Verwirrung beitragen. Soweit ich mitbekommen habe, hatte Einstein die Vakuumlichtgeschwindigkeit per Postulat als konstant angesetzt. Die Ergebnisse des Michelson-Moreley-Experiments legte diese Verfahrensweise nahe. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist jedoch eine willkürliche Festlegung der Menschen, um die Prozesse leichter beschreiben zu können. Die Geschwindigkeit ist jedoch das Verhältnis von Länge zur Zeit. Man hätte auch die Länge oder die Zeit per Postulat als konstant definieren oder alles variabel gestalten können. Für die Relativitätstheorie wäre dies egal. Die Ergebnisse wären die Gleichen. Lediglich die Formeln müssten umgeschrieben werden.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Fritzchen]

Hallo Forum,

nun möchte ich auch noch meinen Anteil zur allgemeinen Verwirrung beitragen. Soweit ich mitbekommen habe, hatte Einstein die Vakuumlichtgeschwindigkeit per Postulat als konstant angesetzt. Die Ergebnisse des Michelson-Moreley-Experiments legte diese Verfahrensweise nahe. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist jedoch eine willkürliche Festlegung der Menschen, um die Prozesse leichter beschreiben zu können.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich aus der tatsache das jeder Beobachter egal mit welcher Geschwindigkeit er sich bewegt immer und ueberall die gleiche Vakuums Lichtgeschwindigkeit Messen muss.
Wird unter einfluss der schwerkraft das Licht langsamer oder veraendert sich das Raumzeit gefuege?

@Peter Walter, ich verstehe ueberhaupt nicht welche probleme du mit Uhren hast? Man legt nur ein Zeitinterwall/Zeittackt/Zeitraum damit fest.
Raumzeit wechselwirkt mit Materie/Energie.

[Peter Walter]

Hallo Forum


Zitat von Monger
Dass du genau das zu widerlegen versuchst, habe ich mittlerweile schon begriffen…


Nein, ich habe es nicht zu widerlegen versucht, und du hat es nicht schon begriffen.
Ich haben habe nur Kläglich versagt es richtig zu beschreiben.
Ihr alle habt es eigentlich schon korrekt begriffen.
Denn wenn man rechnet, dann ist es scheißegal (wie Bern schon sagte), wer oder was sich krümmt.

Und zu Fritzchens Frage:

a) Ja jetzt habe ich Probleme mit Uhren, denn sie Verbrauchen hier viel zuviel Zeit.
Und ich weiß nicht ob sie daher jetzt langsamer gehen oder schneller.

b) Ja das Raumzeitgefüge ändert sich, Abstände werden kleiner (gekrümmt) und die dafür benötigte Zeit auch.
Daher bleibt auch die Lichtgeschwindigkeit eine statisch stabile Größe.

Wenn wir alle am Rand des blöden Trichter-Beispiels vom Schwarzen Lochs stehen und hinein sehen,
dann habe ich es so verstanden, dass jeder von euch begreift, dass alles was da hinein fällt kleiner wird – auch Uhren.
Es wird alles verdichtet, alle Dinge dieses Universums werden kleiner.

Aber ich frage mich wird die Intelligenz kleiner oder wird sie konzentrierter?
Na ja, ich meine eigentlich meine Gedanken, meine Seele, meinen Intellekt,
denn der scheint in diesem Loch keinem Einfluss zu unterliegen.
Oder doch? Wird das Chaos der Gedanken nur noch größer (statt kleiner).
Wird das Chaos so groß, dass das ganze Universum so klein wird,
das dann irgendwann alles mit einem riesigen Knall wieder größer wird.
Und 13 Milliarden Jahre später, die gleichen Leute im Internet auf die Tastatur hacken.
Kommen diese dann zum gleichen Schluss?
Hat man dann immer noch Probleme mit Uhren statt mit Zeit?

[Peter Walter]

Hallo Forum,
speziell ux-3 und Holdes_Weib

Danke ux-3 für deinen Hinweis, aber ich weiß nicht ob du beabsichtigt hast, zu unterstreichen,
dass die Relativitätstheorie mit dem Zwillings-Paradoxon in Frage gestellt wird.
Wenn nicht, dann empfehle ich folgenden Beitrag zu lesen Johannes Kepper Universität http://www.mahag.com/srt/doppler.php (http://www.mahag.com/srt/doppler.php).

Und Holdes_Weib.
Ich habe konkret zwischen dem 4.-17. Dez. ein Software-Problem zu bewältigen gehabt.
Das Problem war die so genante Zeitdilatation, die sich beim Satelliten GOES12 äußerte.
Denn der Satellit ist nach einem Jahr ca. schon 0.1 Sekunden mehr in als unten zur Erde gekommen.
Und daher waren die Bildpunkte des Infrarot-Bildes nicht mehr konkret an dem Ort,
wo man die Küstenränder von Amerika haben sollte.
Dieses führte zu falschen Temperaturwerten, die die Wettervorhersage mächtig beeinflusste.
Und weil es bei der NASA neue, junge Leute gibt,
die letztes Jahr immer noch das Uhren und Zeitproblem hatten (wie Monger) hatte es konkrete Konsequenzen.
Dieses Beispiel ist also ein Konkretes, wenn man das unkluge Beispiel mit Einsteinsche Uhren nicht richtig deutet,
dann hat das Einfuß auf unsere heutigen Satelliten (Tracking) und zu mindest auf die Vorhersagen.



Zitat von Monger
…mit welchem Recht, und aus welchem Grund. Was weißt du, was Einstein nicht wusste?


Was auch immer ich weiß, muss ich konkret Anwenden.
Und wenn ich nicht richtig läge, dann würde ich kein Geld verdienen.
Und wenn du meine Webseiten wirklich gelesen hättest,
dann hättest neben der bonitistischen Geometrie (http://www.meteoserver.net/geometry/BoniMetrie.htm) auch etwas über meinen Beruf (http://www.meteoserver.net/sites/de_ab04.htm) erfahren.

In der Physik können sich die Quacksalber länger halten, wie in der Wirtschaft.
Irrtümer haben länger Bestand.
Und Physiker glauben im Allgemeinen nicht an Gott.
Jedoch haben sie andere Götter.

Und ich nehme mir das Recht heraus an keinen Gott zu glauben, auch nicht an Einstein.

[Monger]

In der Physik können sich die Quacksalber länger halten, wie in der Wirtschaft.
Irrtümer haben länger Bestand.

*Lach*, ich wünschte ich könnte das aus meinem eigenen Arbeitsalltag bestätigen! :D
Ich hab die Akademiker ja auch für verstaubt und weltfremd gehalten. Naja, das Berufsleben hat mich eines besseren belehrt...


Was auch immer ich weiß, muss ich konkret Anwenden.
Und wenn ich nicht richtig läge, dann würde ich kein Geld verdienen.
Und wenn du meine Webseiten wirklich gelesen hättest,
dann hättest neben der bonitistischen Geometrie (http://www.meteoserver.net/geometry/BoniMetrie.htm) auch etwas über meinen Beruf (http://www.meteoserver.net/sites/de_ab04.htm) erfahren.

Na, mal nicht kiwig werden, hier...
Ich hab deine bonitistische Theorie gelesen. Mehrfach. Und ich finde einiges darin auch ganz interessant, allein mir fehlt der Glaube.
Wo genau kommst du eigentlich im Bereich der nautischen Messtechnik in Berührung mit relativistischen Effekten?
Spätestens an dem Punkt wo du die Rotverschiebung leugnest weil du sie unpraktisch findest, musste ich aber fassungslos mit dem Kopf schütteln.

[Peter Walter]

Hallo Monger,

1. Ich bin nicht der, der die nautischen Dinge vertreibt. Der Seitenführer ist Dennis Walter. Ich bin der ältere Hintergrund, der sich mit einträglicheren Aufträgen von der ESA und NASA aufgrund seiner Erfolge beschäftigt. Und ich komme mit den relativistischen Effekten besonders mit speziellen Satelliten-Tracking Algorithmen zusammen, die wie gesagt nach längerem Gebrauch merkwürdige Abweichungen zeigen, wenn man sie lange genug benutzt. Dann summiert sich, oben beim Satelliten nämlich, die äußerst geringe Zeitdifferenz zur Erde unten, zu einer beträchtlichen Größe, so dass die Küstenränder des Festlandes nicht mehr Deckungsgleich sind mit den Maskenvorgaben. Dieses hat mit Wetter-Messtechnik zu tun, die dann von meinen Sohn für die nautische Wettersoftware verwendet werden.

2. Ich hoffe nicht mich der allgemein bekannten Rotverschiebung, zu verweigern.
Ich habe versucht zu erklären, Wie es denn aussieht, wenn nicht darüber nachgedacht wird, was denn wie zu interpretieren ist, wenn die eine Rotverschiebung vom Doppler-Effekt herrührt und die andere von der Felddichte.
Dieses schein mir nicht besonders gelungen zu sein und ich habe jetzt schon mehrmals darüber nachgedacht diesen Rotverschiebungs-Beitrag zu streichen.
Der kommt mir auch schon selbst nicht mehr gut vor.
Du hast in diesem Punkt wahrscheinlich Recht, ich muss mir die Zeit nehmen, darüber richtig, mathematisch nachdenken.