Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die SLI-FPS-Lüge – oder warum FPS nicht genug sind ...
Gouvernator
2008-01-20, 18:00:53
@tombman
Kannst du was zu meiner Frage sagen? :)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6208600&postcount=15
Ich hoffe, ich habe das SLI/CF Problem richtig verstanden. Mit einem Framelimiter wäre das Problem zu lösen?
Das bringt dir gar nix. Du musst wie bei Ludi's Tool viel tiefer reingehen als blos FPS zu begrenzen. Du musst die CPU (oder GPU?) weiss nicht mehr... für paar Millisekunden "schlafen" legen.
dargo
2008-01-20, 18:04:41
Das bringt dir gar nix. Du musst wie bei Ludi's Tool viel tiefer reingehen als blos FPS zu begrenzen. Du musst die CPU (oder GPU?) weiss nicht mehr... für paar Millisekunden "schlafen" legen.
Aber das machst du doch mit einem Framelimiter. :confused:
Außerdem:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6204806&postcount=481
Gouvernator
2008-01-20, 18:11:05
Aber das machst du doch mit einem Framelimiter. :confused:
Außerdem:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6204806&postcount=481
BF2 hat z.B. auch ein Framelimit genau so wie CS:S und es sind doch Microruckler vorhanden. Die Aussage von Tombman das ein Spiel mit einem 30FPS Limit nicht microruckelt stimmt nicht.
Framelimiter von Ludi ist speziell gelöst aber GANZ speziell.
Hvoralek
2008-01-20, 18:25:03
BF2 hat z.B. auch ein Framelimit genau so wie CS:S und es sind doch Microruckler vorhanden. Die Aussage von Tombman das ein Spiel mit einem 30FPS Limit nicht microruckelt stimmt nicht.Auch dann, wenn Du ohne den Limiter deutlich über 30 fps liegen würdest? Dreh mal die Auflösung ein paar Stufen runter.
Framelimiter von Ludi ist speziell gelöst aber GANZ speziell.Wer oder was ist Ludi? :confused:
dargo
2008-01-20, 18:43:27
BF2 hat z.B. auch ein Framelimit genau so wie CS:S und es sind doch Microruckler vorhanden. Die Aussage von Tombman das ein Spiel mit einem 30FPS Limit nicht microruckelt stimmt nicht.
BF2 hat einen Framelimiter? Na gut, vielleicht 100 oder 120fps. Ich habe das aber anders gemeint. Es geht darum die ständigen Sprünge zwischen zb. 100fps und 50fps zu vermeiden. Würde man hier einen Framelimiter von 50fps setzen müssten die Microruckler doch verschwinden oder nicht?
Gouvernator
2008-01-20, 18:55:50
BF2 hat einen Framelimiter? Na gut, vielleicht 100 oder 120fps. Ich habe das aber anders gemeint. Es geht darum die ständigen Sprünge zwischen zb. 100fps und 50fps zu vermeiden. Würde man hier einen Framelimiter von 50fps setzen müssten die Microruckler doch verschwinden oder nicht?
Du hast deine Microruckler genau so auch bei 100fps dann sind nämlcih deine 100fps nicht 100 sondern nur 60 ca.
Ich merke das ganz genau ich hab nämlich einen Super Monitor der aktuell mit CS:S auf 277Hz läuft. Deshalb bringt mir eine Graka immer mehr wie zwei. Wenn sagen wir mal deine microruckler FPS plötzlich CPU bedingt von 150fps auf 60fps fallen hast du mit einer Einzelgraka
ehrliche 60fps und mit zwei Grakas nur 40-30 microruckel FPS.
Dargo du scheinst das Problem nicht zu verstehen es zählen nicht FPS sondern die Milllisekunden zwischen den FPS.
Gouvernator
2008-01-20, 18:58:52
Auch dann, wenn Du ohne den Limiter deutlich über 30 fps liegen würdest? Dreh mal die Auflösung ein paar Stufen runter.
Wer oder was ist Ludi? :confused:
Ludi ist der Tool Programmierer. Der hatte hier nur 1 Post bevor er den FPS_Limiter für dieses Problem geschrieben hat. Danach kam einer von Spezialisten und sagte das das eigentlich nicht erlaubt sei... und dann hat er seinen Limiter entfernt. Mit ihm hätten wir schon längst eine funktionierende Lösung.
dargo
2008-01-20, 18:59:39
Deswegen spreche ich doch die ganze Zeit von einem variablen Framelimiter, den man in diesem Fall auf 60 oder von mir aus 50fps setzen könnte.
Gouvernator
2008-01-20, 19:05:48
Deswegen spreche ich doch die ganze Zeit von einem variablen Framelimiter, den man in diesem Fall auf 60 oder von mir aus 50fps setzen könnte.
Ja stimmt schon nur auf Millisekunden Ebene. Das wollte Ludi gerade auch machen und dann kam einer der Gurus mit seinen Rechtsbelehrungen und Ludi hat die Sache eingestellt.
Du kannst das Tool von mir aus haben. Alles was du in dem Moment brauchst ist in ihm enthalten. Kannst deine Framerate beliebig im Spiel ändern und es microruckelt nicht.
dargo
2008-01-20, 19:10:11
Du kannst das Tool von mir aus haben. Alles was du in dem Moment brauchst ist in ihm enthalten. Kannst deine Framerate beliebig im Spiel ändern und es microruckelt nicht.
Danke, aber ich nutze kein SLI/CF. Wird aber bestimmt andere User interessieren. :)
HarryHirsch
2008-01-20, 19:11:15
jo! schieb mal rüber
Gouvernator
2008-01-20, 19:12:32
Danke, aber ich nutze kein SLI/CF. Wird aber bestimmt andere User interessieren. :)
Naja trotzdem. Kannst dafür umsonst einbisschen Konsolenfeeling mit stabiler Framerat haben... Hab mich auch erst gewundert :)
BF2 hat z.B. auch ein Framelimit genau so wie CS:S und es sind doch Microruckler vorhanden. Die Aussage von Tombman das ein Spiel mit einem 30FPS Limit nicht microruckelt stimmt nicht.
Framelimiter von Ludi ist speziell gelöst aber GANZ speziell.
Das mit dem Framelimiter funktioniert nur wenn du gerade ungefähr gleich viel oder mehr FPS hättest mit SLI.
dargo
2008-01-20, 19:16:41
Naja trotzdem. Kannst dafür umsonst einbisschen Konsolenfeeling mit stabiler Framerat haben... Hab mich auch erst gewundert :)
Jo, danke. Was passiert eigendlich wenn ein Spiel schon einen Framelimiter intergriert hat. Wird der durch dieses Tool ausgehebelt?
Das mit dem Framelimiter funktioniert nur wenn du gerade ungefähr gleich viel oder mehr FPS hättest mit SLI.
Wie darf ich das verstehen? Wann hat man mit SLI denn weniger?
Gouvernator
2008-01-20, 19:18:52
Jo, danke. Was passiert eigenlich wenn ein Spiel schon einen Framelimiter intergriert hat. Wird der durch dieses Tool ausgehebelt?
Das weiss ich nicht. Meine Spiele haben entweder 100 oder 300 FPS Limit oder gar keinen.
HarryHirsch
2008-01-20, 19:19:48
thx!
Snoopy69
2008-01-20, 20:42:30
Wieso ist dieses Tool verboten? Das ist doch krank!!!
Wenn ATI/AMD und NV zu "dumm" (oder unwillig?) sind, das Problem zu beseitigen, warum dürfen "wir" das nicht?
Grestorn
2008-01-20, 20:49:32
Wieso ist dieses Tool verboten? Das ist doch krank!!!
Wenn ATI/AMD und NV zu "dumm" (oder unwillig?) sind, das Problem zu beseitigen, warum dürfen "wir" das nicht?
Das Tool ist nicht verboten, aber der Autor hat ein nicht lizenz-freies API Hooking Paket verwendet um es zu erstellen.
Gouvernator
2008-01-20, 21:04:06
Microsoft ist schuld... Du darfst diese Tools nur für nicht-kommerzielle Zwecke verwenden. GPU's sind kommerziell somit ist das laut dieser Lizenz verboten. Alternativ könnte man passende Tools selber schreiben...
puntarenas
2008-01-20, 23:47:32
Das bringt dir gar nix. Du musst wie bei Ludi's Tool viel tiefer reingehen als blos FPS zu begrenzen. Du musst die CPU (oder GPU?) weiss nicht mehr... für paar Millisekunden "schlafen" legen.
Ich hatte es auch bereits wieder vergessen, deshalb habe ich es nochmal rausgekramt. Hilft ja vielleicht auch der Versachlichung der Diskussion weiter:
Eigentlich ist die Lösung ganz simpel. Unter OGL mache ich ein hook auf SwapBuffer(HDC), also der Befehl, der Front- und Backbuffer tauscht, nehme dann die Zeit, die zwischen dem aktuellen und letzen Aufruf verstrichen ist, und mache dann einfach ein Sleep(30ms - frametime).
Unter D3D ist das halt ein bisschen komplizierter, da ich IDirect3DDevice8:: Present() hooken muss (und zwar für jede D3D Version), aber ansonsten passiert das gleiche wie unter OGL.
Also wenn man einfach nur ein Sleep macht, dann weiß man ja eigentlich nicht genau, was man noch alles schlafen legt.
Naja, man legt halt den aktuellen Thread schlafen (also defintiv den Render-Thread, da ja Swapbuffer / Present aufgerufen wird). Ob das Spiel jetzt Single- oder Multithreaded ist, spielt ja imo keine Rolle. Falls es mehrere Threads gibt (Physik, etc.) können die ja ruhig weiterarbeiten und ihr updates machen. Aber im Endeffekt hängt halt alles vom Render-Thread ab und nur der wird geblockt (bzw. gezwungen eine konstante Framezeit zu liefern).
Es wird hier ja nur geändert, wann der Buffer ausgegeben wird, aber nicht, zu welchem Zeitpunkt er berechnet wird.
Alle Engines die ich bisher gesehen/benutzt habe, haben eine Abhängigkeit von SwapBuffer/Present. Erst wenn der Renderer fertig ist, wird halt intern die Zeitdifferenz genommen und alle Engine-Updates anhand dieser Zeit gemacht (Level / Physik / Input / Audio, etc.). D.h. wenn jetzt immer im SwapBuffer/Present solange geblockt wird, dass ein Frame die Zeit X benötigt, dann werden auch alle relevanten Engine-Teile mit dieser Zeit X upgedatet, wodurch sich eigentlich kein Nachteil ergeben sollte.
Nochmal zur Erklärung: Es wird nicht immer für 30 ms geschlafen. Wenn ein Frame 25 ms gebraucht hat, wird halt nur noch 5 ms lang geschlafen.
Quelle (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6019631#post6019631)
Der Workaround hat ja bereits funktioniert, später auch mit Direct3D. Dann kam leider das Ende, weil die freie Verwendbarkeit der Hook-Library Microsoft Detours eben nur sehr eingeschränkt ist. Selbst mir als Nicht-Programmierer erscheint die Lösung des Problems relativ trivial, korrigiert mich wenn ich da irre. Auf Treiberebene ließe sich die Ausgabe sicherlich problemlos dynamisch ausbalancieren, also ohne festes Framelimit. Außerdem hätte man das Problem mit Anti-Cheatsoftware wie Punk-Buster und sonstige Nebenwirkungen einer aufgepfropften Lösung nicht.
Wie gesagt, ich bin kein Informatiker, aber den erfahrenen Treiberprogrammierern bei beiden Herstellern traue ich absolut zu, eine Lösung ohne nennenswerten Aufwand zu realisieren. Bleibt halt das Problem, dass durch die ohnehin schlechte Skalierung gegenwärtiger Multi-GPU-Konzepte bereits oft ernüchternde Framezuwächse plötzlich noch ein wenig kürzere Benchmarkbalken ergeben würden. IMHO kein nennenswertes technisches Problem, sondern eine Managemententscheidung.
Was mich überhaupt nicht interessiert, ist das bei Computerbase angedeutete Schwarze-Peter-Spiel. Dass es Spieleengines gibt, die das Problem nicht zeigen mag ja stimmen, aber offensichtlich sind reihenweise "fehlerhafte" Engines im Umlauf bei denen es auftritt. Da es sich per Treiber befriedigend umgehen lässt, sollte eine solche Option angeboten werden. Man kann sie ja in der Standardeinstellung des Treibers benchmarkfreundlich deaktivieren.
Man kann sie ja in der Standardeinstellung des Treibers benchmarkfreundlich deaktivieren.
jup, man muss die aktivierte Option ja nicht "Miniruckler vermeiden" nennen, sondern kann es ja auch blumig mit "Smooth Frame Rate" o.ä. umschreiben.
puntarenas
2008-01-21, 01:18:43
... viel Blablubb...
Jetzt habe ich vor lauter Enthusiasmus ganz vergessen, dass ich mich noch bedanken wollte. Auch ich finde sehr schade, dass dieser Thread bei ComputerBase nicht als Quelle genannt wurde. Tombman hat mit seinem Spürsinn ein dringendes Problem aufgedeckt und dank Ludi gibt es keine Zweifel mehr, dass Abhilfe geschaffen werden kann. Außerdem hat neben den ganzen Flames auch eine fruchtbare Diskussion stattgefunden, die das Mikrorucklerphänomen verdeutlicht hat.
Eigentlich ein Schmuckstück an Forenkultur, war mir ein Vergnügen das verfolgen zu dürfen. :up:
Spasstiger
2008-01-22, 12:50:36
Ist bei AFR eigentlich automatisch VSync an?
VSync (+ Triplebuffering) verursacht nämlich auch Mikroruckler, die die AFR-Mikroruckler noch verstärken können.
Grestorn
2008-01-22, 13:08:28
Ist bei AFR eigentlich automatisch VSync an?
Nein.
VSync (+ Triplebuffering) verursacht nämlich auch Mikroruckler, die die AFR-Mikroruckler noch verstärken können.
Verstärken wohl nicht. Aber sonst hast Du recht, auch mit VSync+Triplebuffer kann man eine ungleichmäßige Verteilung der Frames auf der Zeitachse erreichen.
Spasstiger
2008-01-22, 13:17:46
Verstärken wohl nicht. Aber sonst hast Du recht, auch mit VSync+Triplebuffer kann man eine ungleichmäßige Verteilung der Frames auf der Zeitachse erreichen.
Ich finds sogar so schlimm, dass ich trotz TFT wieder davon Abstand genommen habe, mit VSync+Triplebuffering zu spielen (auf einer HD2900 Pro). Lieber Tearing und dafür ein flüssiges Spielgefühl (auch wenns mit VSync + Triplebuffering stets über 30 fps sind).
Spasstiger
2008-01-22, 22:46:47
Hier bitte abstimmen: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=400815
Solange die dual-Karte nicht ständig um 30FPS rumkrebst wirst du von Rucklern nix feststellen
Wenn du mit 60fps + Mikrpruckler rumgurkst, dann kannst du genauso gut mit konstanten 40fps leben.
Einen Unterschied wirst du ja nicht sehen oder doch; du wirst ein erheblich stabileres Bild haben.
ich kann das mikroruckler gelabber nicht mehr sehen,solangsam geht 3d center unter.
Exxtreme
2008-01-28, 20:32:10
ich kann das mikroruckler gelabber nicht mehr sehen,solangsam geht 3d center unter.
Mimimi.
Was bringt dir eine Dual-GPU-GraKa, die angeblich 60 fps liefert, die aber aussehen wie 30 fps? Da kannst du gleich Single-GPU fahren und hast die 30 fps auch und sparst auch noch Kohle. :D
vinacis_vivids
2008-01-28, 21:11:04
Mimimi.
Was bringt dir eine Dual-GPU-GraKa, die angeblich 60 fps liefert, die aber aussehen wie 30 fps? Da kannst du gleich Single-GPU fahren und hast die 30 fps auch und sparst auch noch Kohle. :D
Sag mal hab ich hier was verpasst? Seit wann sind denn die 60 fps vom Mikroruckler betroffen? Erklär mal.
Man man man....
reunion
2008-01-28, 21:15:41
Sag mal hab ich hier was verpasst? Seit wann sind denn die 60 fps vom Mikroruckler betroffen? Erklär mal.
Man man man....
Was gibt es da zu erklären? Selbst bei 100fps kannst und wirst du noch Mikroruckler haben, nur das man es irgendwann nicht mehr wahrnimmt.
vinacis_vivids
2008-01-28, 21:27:03
Was gibt es da zu erklären? Selbst bei 100fps kannst und wirst du noch Mikroruckler haben, nur das man es irgendwann nicht mehr wahrnimmt.
Dann zeig mir mal die 100 fps nicht wahrnehmbaren Mikroruckler. Man man man...
AnarchX
2008-01-28, 21:34:13
Dann zeig mir mal die 100 fps nicht wahrnehmbaren Mikroruckler. Man man man...
Da du nun selbst ein CF-Setup hast, kannst du es doch live erfahren bzw. via FRAPS nachweisen. :D
Mancher hat schon bei 60-70FPS Avg Probleme mit ungleichmässigen Frametimes:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6164063&postcount=94
Schlammsau
2008-01-28, 21:37:14
ihr spricht alle von den Microrucklern, habt ihr den ein CF bzw. SLI System, ich wette die meisten nicht! Wenn Tombman damals nichts davon erwähnt hätte würde keiner hier dieses Problem kennen! Langsam k**** mich das an. Wie die Lemminge....keine eigene Meinung!:mad:
Jeder emfindet diese "ruckler" anders! Dem einen fällts gar nicht auf und der andere bekommt Augenkrebs!
Dann zeig mir mal die 100 fps nicht wahrnehmbaren Mikroruckler. Man man man...
dann hättest du mit einer GPU aber mindestens 50-60fps und bräuchtest die 2. garnicht.
Mancher hat schon bei 60-70FPS Avg Probleme mit ungleichmässigen Frametimes:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6164063&postcount=94
Mit zwei gamligen X1900er :rolleyes:
AnarchX
2008-01-28, 21:44:22
Wenn Tombman damals nichts davon erwähnt hätte würde keiner hier dieses Problem kennen! Langsam k**** mich das an.
Ja schon dumm, dass die Geschichte gerade an die Öffentlichkeit rückt, als ATi mit einer AFR-basierenden Lösung sich die Krone "zurückholt". ;)
Aber auch NV wird bei der GX2 nicht von dieser Kritik verschont bleiben, sodass beide IHVs langfristig dochmal gezwungen werden eine Lösung(Schalter im Treiber) anzubieten.
Wie die Lemminge....keine eigene Meinung!:mad:
VSync + Triple-Buffer und schon kann man in Genuss dieses "Erlebnisses" ohne MGPU-System kommen. ;)
Exxtreme
2008-01-28, 21:50:03
ihr spricht alle von den Microrucklern, habt ihr den ein CF bzw. SLI System, ich wette die meisten nicht! Wenn Tombman damals nichts davon erwähnt hätte würde keiner hier dieses Problem kennen! Langsam k**** mich das an. Wie die Lemminge....keine eigene Meinung!:mad:
Jeder emfindet diese "ruckler" anders! Dem einen fällts gar nicht auf und der andere bekommt Augenkrebs!
Ich brauche nur Tripple-Buffering aktivieren und sehe das bei einigen Spielen. Ausserdem würde das die Dual-GPU-GraKas nicht besser machen wenn das Problem noch "unbekannt" wäre. Dann würden einige Leute ein Ruckeln verspüren trotz hoher fps und sich das nicht erklären können.
vinacis_vivids
2008-01-28, 21:55:46
Ich probiere gerade nach dem Setting hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6233279#post6233279
Im Prinzip könnt ihr mit eurem Gerede mir nichts anhaben. Beweis mit Fraps folgt.
Aquaschaf
2008-01-28, 21:56:10
Das hat man bei 3dfx auch gedacht ... und ist dann mit wehenden Fahnen untergegangen. :D
Damals war die Halbleitertechnologie aber noch nicht in dem Stadium wie heute ;)
ihr spricht alle von den Microrucklern, habt ihr den ein CF bzw. SLI System, ich wette die meisten nicht!
Wie gesagt: VSync + TB anschalten und du hast den Salat auch so. Das Verhalten ist mir dort schon vor langer Zeit aufgefallen; dementsprechend spiele ich auch ohne VSync. Das man diese Problematik zur Zeit immer hat wenn man ein Multi-GPU-Setup hat ist für mich ein Grund so eine Karte nicht zu kaufen.
Ich verstehe nicht, warum hier so viele versuchen das Problem mit dem Microruckeln wegzudiskutieren? Das Problem ist nunmal vorhanden und auch objektiv messbar! Und solange es besteht ist die zweite GPU (leider) witzlos, da dessen Leistung durch das Microruckeln wieder zunichte gemacht wird. Obendrein liegt dadurch die empfunde Leistung der DualChip-Karte noch deutlich unter der der schnellsten Single-GPU-Karten!
J0ph33
2008-01-28, 22:00:36
Dann zeig mir mal die 100 fps nicht wahrnehmbaren Mikroruckler. Man man man...
[ ] Du hast die mikrorucklerproblematik verstanden :(
also nochmals:
bei mikorucklern sind die abstände, in denen die bilder mittels AFR-Verfahren angezeigt werden, so unregelmäßig, dass von angezeigten 30fps nur reale 20fps (o.ä.) übrig bleiben!
bei angezeigten 60fps bleiben dann z.B. 40fps übrig, bei 100fps bleiben 66fps übrig usw.
natürlich wirst du diese mikroruckler nur in bereichen von 30fps wahrnehmen, weil nur da ein drop richtung unspielbare fps gegeben ist, allerdings heißt das noch lange nicht, dass sie bei 60 oder 100fps verschwunden wären...der drop von den angezeigten (fake)fps hinzu den realen fps erreicht halt keine unspielbaren bereiche...(und damit bereiche, in denen der spieler was merkt...20 --> 30, den unterschied merkt man, 40 --> 60, diesen nicht zwangsläufig)
mit anderen worten: sind die frametimes unregelmäßig, kann ich mir meine 100 CF/SLI-FPS sonst wohin schieben, weil es REAL wesentlich weniger sind!
vinacis_vivids
2008-01-28, 22:06:47
[ ] Du hast die mikrorucklerproblematik verstanden :(
also nochmals:
bei mikorucklern sind die abstände, in denen die bilder mittels AFR-Verfahren angezeigt werden, so unregelmäßig, dass von angezeigten 30fps nur reale 20fps (o.ä.) übrig bleiben!
bei angezeigten 60fps bleiben dann z.B. 40fps übrig, bei 100fps bleiben 66fps übrig usw.
Alles Milchmädchenrechnungen, die überhaupt keine Aussagekraft haben.
Ich verstehe nicht, warum hier so viele versuchen das Problem mit dem Microruckeln wegzudiskutieren? Das Problem ist nunmal vorhanden und auch objektiv messbar! Und solange es besteht ist die zweite GPU (leider) witzlos, da dessen Leistung durch das Microruckeln wieder zunichte gemacht wird. Obendrein liegt dadurch die empfunde Leistung der DualChip-Karte noch deutlich unter der der schnellsten Single-GPU-Karten!
mein gott das microruckerln entsteht bei ca. 30 fps da kannste die spiele an einer hand abzählen wo man mit 30 fps rum kriecht.so ein geschisse.
J0ph33
2008-01-28, 22:22:17
Alles Milchmädchenrechnungen, die überhaupt keine Aussagekraft haben.
das erklär mir mal...es ist doch alles mathematisch nachweisbar...
was ihr alle macht, die ihr euch mit euren CF/SLI-Gespannen über eure 100fps freut und Mikroruckler leugnet ist reiner Selbstbetrug, da es, im Falle unregelmäßiger Frametimes, im Grunde weniger als 100fps sind!
mein gott das microruckerln entsteht bei ca. 30 fps da kannste die spiele an einer hand abzählen wo man mit 30 fps rum kriecht.so ein geschisse.
darum geht es doch gar nicht, 30fps ist das worst-case-szenario...es geht darum, dass die angezeigten fps, ob 100, 5 millionen oder 3 schlichtweg falsch sind!
K4mPFwUr$t
2008-01-28, 22:24:20
@schlammsau
die erkentniss das Vsync und TB teils recht unrund läuft hatte ich vorher schon. tombman hat das ganze dann "öffentlich" gemacht. so das erst viele denen es nicht so auffällt zum ersten mal davon gehört haben.
die mikroruckler vom AFR sind zwar anderer natur, trozdem kommt obriges dem CF/SLI bedingten recht nahe.
zumal eine offenlegeung von sowas immer gut ist. würde sowas noch mehr in den medien erscheinen würden früher oder später nV und ATI was tuen müssen um die tobende kundschaft zu besänftigen.
vinacis_vivids
2008-01-28, 22:29:21
Ich probiere gerade nach dem Setting hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6233279#post6233279
Im Prinzip könnt ihr mit eurem Gerede mir nichts anhaben. Beweis mit Fraps folgt.
Fazit: KEINE MIKRORUCKLER
[B]Fazit: KEINE MIKRORUCKLER
Doch!
Die Zeiten laufen schon ganz erheblich auseinander.
Zudem hast du jetzt nur die ersten 20Frames vorgestellt.
Ja schon dumm, dass die Geschichte gerade an die Öffentlichkeit rückt, als ATi mit einer AFR-basierenden Lösung sich die Krone "zurückholt". ;)
Aber auch NV wird bei der GX2 nicht von dieser Kritik verschont bleiben, sodass beide IHVs langfristig dochmal gezwungen werden eine Lösung(Schalter im Treiber) anzubieten.
VSync + Triple-Buffer und schon kann man in Genuss dieses "Erlebnisses" ohne MGPU-System kommen. ;)
Ach vergiß es doch ,du bist hier im Forum der GraKa Kenner ;D Such die Themen raus "Wie spielt Ihr" und so weiter NIE OHNE VSYNG das geht doch garnicht......wer ohne der hat sie doch nicht alle.....usw...Laaber Laaber ich habs schon so oft angesprochen wie spielt ihr..da wird immer noch inGame in HL2 mit deakt.AA und in nHancer mit 16XQ und erweitert gespielt und es ist ein geiles Bild..ich habs schon lange aufgegeben und lach mir nur noch einen über so einige Stars hier.
deekey777
2008-01-28, 22:38:02
Doch!
Die Zeiten laufen schon ganz erheblich auseinander.
Zudem hast du jetzt nur die ersten 20Frames vorgestellt.
Ich glaub, die "Mikroruckler"-Problematik ist nicht hinreichend erklärt. Bis heute war es für mich dunkles Feld, da mich SLI/CF gar nicht interessiert.
Aber man sieht an den Zeitunterschieden zwischen den Frames, wo das Problem ist. Und solche Lags sind gaga.
J0ph33
2008-01-28, 22:39:14
CF 3870 Crysis Setting 1680x1050xvery highx2AA
Ingame ~ 22-26 fps (demnach aller 38-45 ms ein Bild)
Frame, Time (ms)
1, 0.000
2, 45.274
3, 81.380
4, 119.193
5, 154.367
6, 187.191
7, 216.098
8, 260.588
9, 290.042
10, 335.269
11, 364.909
12, 409.749
13, 438.611
14, 484.504
15, 514.008
16, 564.889
17, 600.466
18, 640.414
19, 675.604
20, 732.876
Fazit: KEINE MIKRORUCKLER
nun es ginge schlimmer, aber perfekt ist es nicht...
genau das müsste man bei ALLEN spielen machen, Stalker z.B. soll laut CB sehr smooth laufen, so dass nicht zwangsläufig jedes spiel betroffen zu sein scheint...
ich würde mir ja ne X2 kaufen und testen, aber ich hab keine zeit :(
MadManniMan
2008-01-28, 22:42:33
Alles Milchmädchenrechnungen, die überhaupt keine Aussagekraft haben.
Wenn meine 6600 Go 6 Frames derartig ausspuckt:
Frame 1: 300 ms
Frame 2: 333 ms
Frame 3: 633 ms
Frame 4: 666 ms
Frame 5: 966 ms
Frame 6: 999 ms
...wonach fühlt es sich dann an? Antwort (und die kann ich Dir geben, denn ich habe es selbst erlebt): wie 3 mutierte FPS! Die Frames der kurzen Kadenz erscheinen wie ein Nachrucken und geben dem ganzen ein seltsam abgehacktes Feeling, das die Spielbarkeit nicht begünstigt!
Jetzt nehmen wir 60 Frames, also das Doppelte der ominösen 30 FPS-Marke:
Frame 1: 30 ms
Frame 2: 33 ms
Frame 3: 63 ms
Frame 4: 66 ms
Frame 5: 96 ms
Frame 6: 99 ms
Frame 7: 129 ms
Frame 8: 132 ms
Frame 9: 162 ms
(...)
Wie wird es Dir vorkommen? Unter Umständen (und je nach Engine und persönlicher Präferenz) flüssig, denn 30 Frames kommen auch immer dann richtig daher, wenn es sein soll - und ziehen je ein zweites Frame nach sich, dass die Frame-Rate nominell erhöht, aber eben keine gleichmäßige Ausgabe an den Bildschirm bringt.
Möglicherweise erscheint es dem Spieler aber schon flüssig, weil es über seiner subjektiven 30 Frame-Grenze liegt - aber die selbe Spielbarkeit hätte er eben auch mit diesen 30 Frames!
Übertrieben krasses Beispiel freilich, dass in diesem Ausmaß kaum vorkommen wird, aber eben soviel zur Theorie.
Nehmen wir mal an, die Kadenz ist gleichmäßiger, aber noch nicht komplett gleichmäßig:
Frame 1: 21 ms
Frame 2: 33 ms
Frame 3: 54 ms
Frame 4: 66 ms
Frame 5: 87 ms
Frame 6: 99 ms
Frame 7: 120 ms
Frame 8: 132 ms
Frame 9: 153 ms
(...)
Jetzt wirds schon komplizierter, denn in der Praxis wird aus dem Zwischenrucken ein Zwischenstocken - tatsächlich bringt es dem Spieler einen Mehrwert, ja, dieser liegt aber freilich unter dem von 60 gleichmäßig ausgespuckten Frames.
Hast Du schonmal jemanden gesehen, der richtig schnell humpelt? Natürlich kann er manch anderem davon rennen - aber auf der Suche nach der besten Bildqualität geben wir uns ja auch nicht mit Kantenglättung zufrieden, die nach ein paar Pixeln im Raster weniger Samples appliziert.
Natürlich ändert sich der Anspruch an das System auch schon oft innerhalb einer Sekunde, weswegen selbst eine Single-Chip-Karte keine 100%ig gleichmäßige Kadenz an den Tag legen wird - das kann sie nur dann, wenn sie völlig unterfordert und mit VSync beschränkt wird. Aber Alternate Frame Rendering sorgt immer für eine zusätzliche Unregelmäßigkeit. Diese sieht man natürlich nicht auf Average-Balken, wie sie in 99% aller Reviews verwendet werden. Aber da der Großteil immer nur auf die Balkenlänge bzw. die Framezahl schielt, machen sich ATi und nV diesen Umstand zu Nutze.
Ganz so arg ist es ja nun nicht. Das Problem ist vorhanden, aber keinesfalls so extrem daß man es schlecht reden müsste.
Wichtig ist nur eines das Ati/NV begreifen das sie den "Bug" schnellstens zu beheben!!
jo ich habs schon vor tausend Jahren mit Oblivion (da wars extrem)mit der GX2 angsprochen..da war ich zu blöde um nen Treiber oder nHancer richtig zu installieren....das ich den heiligen Kral angpißt habe was nich sein soll ist eben nicht.
vinacis_vivids
2008-01-28, 22:56:44
Doch!
Die Zeiten laufen schon ganz erheblich auseinander.
Zudem hast du jetzt nur die ersten 20Frames vorgestellt.
Ich hab die das game an die 30 fps Gegend angepasst.
1, 0.000
2, 35.910
3, 73.202
4, 110.414
5, 143.618
6, 171.637
7, 199.618
8, 227.767
9, 256.420
10, 288.269
11, 317.020
12, 353.855
13, 382.715
14, 419.602
15, 448.506
16, 484.627
17, 513.491
18, 550.971
19, 579.397
20, 616.475
21, 645.132
22, 681.429
23, 710.138
24, 750.705
25, 786.267
26, 822.371
27, 858.567
28, 894.120
29, 927.047
30, 954.889
31, 983.092
32, 1011.411
Fazit: Keine Mikroruckler.
[ ] Du hast die mikrorucklerproblematik verstanden :(
also nochmals:
bei mikorucklern sind die abstände, in denen die bilder mittels AFR-Verfahren angezeigt werden, so unregelmäßig, dass von angezeigten 30fps nur reale 20fps (o.ä.) übrig bleiben!
bei angezeigten 60fps bleiben dann z.B. 40fps übrig, bei 100fps bleiben 66fps übrig usw.
natürlich wirst du diese mikroruckler nur in bereichen von 30fps wahrnehmen, weil nur da ein drop richtung unspielbare fps gegeben ist, allerdings heißt das noch lange nicht, dass sie bei 60 oder 100fps verschwunden wären...der drop von den angezeigten (fake)fps hinzu den realen fps erreicht halt keine unspielbaren bereiche...(und damit bereiche, in denen der spieler was merkt...20 --> 30, den unterschied merkt man, 40 --> 60, diesen nicht zwangsläufig)
mit anderen worten: sind die frametimes unregelmäßig, kann ich mir meine 100 CF/SLI-FPS sonst wohin schieben, weil es REAL wesentlich weniger sind!
darum geht es doch gar nicht, 30fps ist das worst-case-szenario...es geht darum, dass die angezeigten fps, ob 100, 5 millionen oder 3 schlichtweg falsch sind!
[] du hast die problematik verstanden
von 100 FPS bleiben auch 100FPS über genau wie von 60FPS auch 60FPS übrig bleiben....es fallen schliesslich keine Frames Per Second unter den Tisch....
Das Problem ist nur das die Verteilung der Frames im Zeitverlauf einer Sekunde unregelmäßig sein "könnte" und das "potentielle" Problem tritt ab 2FPS auf...
also eigentlich müsste man eine neue maßeinheit nutzen die den maximalen abstand zwischen zwei frames bezeichnet....wobei hier alles < 33 halbwegs flüssig wäre....
wer sagt denn das bei einer single GPU keine microruckler (unterschiedliche [grosse] abstände zwischen zwei frames) möglich und gar alltäglich sind?
das nächste thema: OMG microruckler bei single gpu karten....
vinacis_vivids
2008-01-28, 23:00:19
nun es ginge schlimmer, aber perfekt ist es nicht...
genau das müsste man bei ALLEN spielen machen, Stalker z.B. soll laut CB sehr smooth laufen, so dass nicht zwangsläufig jedes spiel betroffen zu sein scheint...
ich würde mir ja ne X2 kaufen und testen, aber ich hab keine zeit :(
Wir bewegen uns bereits deutlich unter der 30 fps Grenze. Hab die Werte für den 30 Fps angegeben jetzt.
@Madmanniman
Guck dir meine Werte an. Deine graue Theorie hab ich jetzt nicht durchgekaut. Meine Werte sind im absoluten Toleranzbereich.
Wir bewegen uns bereits deutlich unter der 30 fps Grenze. Hab die Werte für den 30 Fps angegeben jetzt.
Und trotzdem sieht man Unregelmäßigkeiten ;)
vinacis_vivids
2008-01-28, 23:04:45
Und trotzdem sieht man Unregelmäßigkeiten ;)
Dann stell ich dir Mikroruckler auf einer Karte vor ;)
Singel 8800U - Call of Suarez@CB
* 1, 0.000
* 2, 31.854
* 3, 67.916
* 4, 103.904
* 5, 140.220
* 6, 176.189
* 7, 212.990
* 8, 248.891
* 9, 285.348
* 10, 321.764
* 11, 358.081
* 12, 394.299
* 13, 432.302
* 14, 467.433
* 15, 504.026
* 16, 540.221
* 17, 576.033
* 18, 613.065
* 19, 649.596
* 20, 686.160
* 21, 722.416
* 22, 758.882
* 23, 795.054
* 24, 831.708
* 25, 868.484
* 26, 904.569
* 27, 941.016
* 28, 977.803
* 29, 1013.691
* 30, 1050.465
Dynasty Warriors 4 Hyper..... 8800 GTX @ 32xS 16AF TRSSAA HQ
Frame, Time (ms)
1, 0.000
2, 27.605
3, 54.405
4, 82.743
5, 111.259
6, 134.629
7, 160.425
8, 185.046
9, 212.726
10, 237.150
11, 262.254
12, 287.310
13, 312.928
14, 338.015
15, 363.642
16, 388.501
17, 414.780
18, 439.894
19, 466.109
20, 491.722
21, 516.408
22, 541.996
23, 568.254
24, 594.378
25, 620.081
26, 646.723
27, 673.034
28, 700.095
29, 729.152
30, 752.706
31, 779.526
32, 807.930
33, 834.306
34, 860.950
35, 885.403
36, 912.245
37, 938.251
38, 964.847
39, 991.104
40, 1016.944
41, 1042.540
42, 1067.684
43, 1093.727
44, 1118.076
45, 1143.400
46, 1168.051
47, 1193.582
48, 1218.134
49, 1243.287
50, 1267.612
51, 1292.552
52, 1316.724
53, 1341.250
54, 1365.206
55, 1390.648
56, 1414.002
57, 1438.922
58, 1462.748
59, 1486.847
60, 1511.685
61, 1535.592
62, 1560.260
63, 1584.357
64, 1609.002
65, 1633.142
66, 1658.493
67, 1681.675
68, 1706.227
69, 1731.191
70, 1753.950
71, 1778.046
72, 1801.476
73, 1825.544
74, 1848.556
75, 1872.428
76, 1895.244
77, 1918.578
78, 1942.379
79, 1965.905
80, 1988.740
81, 2011.749
82, 2034.931
83, 2058.635
84, 2081.193
85, 2104.335
86, 2127.648
87, 2150.529
88, 2173.999
89, 2196.756
90, 2219.989
91, 2243.833
92, 2265.881
93, 2289.313
94, 2312.724
95, 2335.313
96, 2358.842
97, 2381.668
98, 2404.975
99, 2428.367
100, 2451.117
101, 2474.111
102, 2496.895
103, 2519.738
104, 2544.035
105, 2565.976
106, 2589.127
107, 2611.842
108, 2635.062
109, 2657.982
110, 2680.792
111, 2703.586
112, 2727.809
113, 2749.374
114, 2772.472
115, 2794.833
116, 2817.878
117, 2841.824
118, 2863.546
119, 2886.442
120, 2909.623
121, 2932.385
122, 2955.527
123, 2978.382
124, 3001.413
125, 3024.701
126, 3047.597
127, 3071.154
128, 3094.315
129, 3117.281
130, 3142.072
131, 3164.926
132, 3188.840
133, 3211.766
134, 3235.584
135, 3259.691
136, 3283.263
137, 3307.854
138, 3331.470
139, 3355.567
140, 3379.287
141, 3403.249
142, 3428.884
143, 3451.757
144, 3476.014
145, 3499.993
146, 3524.474
147, 3548.390
148, 3573.045
149, 3597.030
150, 3622.209
151, 3646.222
152, 3671.025
153, 3695.938
154, 3722.120
155, 3745.561
156, 3769.927
157, 3794.954
158, 3819.191
159, 3844.441
160, 3868.634
161, 3893.775
162, 3917.995
163, 3942.933
164, 3967.319
165, 3993.007
166, 4016.267
167, 4040.991
168, 4065.594
169, 4089.356
170, 4113.159
171, 4136.925
172, 4161.500
173, 4185.293
174, 4209.128
175, 4233.090
176, 4257.702
177, 4281.633
178, 4307.013
179, 4330.451
180, 4355.318
181, 4379.531
182, 4404.613
183, 4430.136
184, 4455.768
185, 4481.027
186, 4507.737
187, 4533.461
188, 4560.838
189, 4588.367
190, 4615.647
191, 4644.430
192, 4672.948
193, 4701.356
194, 4731.472
195, 4760.432
196, 4790.338
197, 4820.019
198, 4850.634
199, 4881.843
200, 4911.641
201, 4942.071
202, 4971.856
203, 5002.451
204, 5032.597
205, 5063.243
206, 5093.227
207, 5123.061
208, 5152.652
209, 5183.361
210, 5211.534
211, 5239.769
212, 5267.168
213, 5295.442
214, 5322.055
215, 5351.208
216, 5377.969
217, 5401.312
218, 5426.748
219, 5461.341
220, 5484.281
221, 5505.664
222, 5532.228
223, 5557.874
224, 5584.534
225, 5615.590
226, 5652.486
227, 5685.550
228, 5709.244
229, 5735.915
230, 5763.593
231, 5789.332
232, 5817.036
233, 5844.829
234, 5870.687
235, 5897.454
236, 5924.359
237, 5951.729
238, 5981.612
239, 5999.081
240, 6018.448
241, 6046.730
242, 6070.238
243, 6098.090
244, 6124.973
245, 6161.628
246, 6193.795
247, 6218.492
248, 6232.459
249, 6256.575
250, 6283.651
251, 6309.167
252, 6335.318
253, 6361.025
254, 6386.919
255, 6412.668
256, 6444.603
257, 6476.808
258, 6501.440
259, 6527.534
260, 6551.720
261, 6576.535
262, 6601.719
263, 6625.874
264, 6651.351
265, 6673.288
266, 6696.348
267, 6719.338
268, 6741.632
269, 6761.941
270, 6778.565
271, 6799.742
272, 6822.547
273, 6845.443
274, 6867.371
275, 6887.919
276, 6912.315
277, 6930.344
278, 6951.676
279, 6975.221
280, 6994.405
281, 7015.040
282, 7036.202
283, 7057.502
284, 7079.222
285, 7099.777
286, 7121.475
287, 7143.012
288, 7163.747
289, 7183.847
290, 7206.179
291, 7227.317
292, 7247.673
293, 7268.135
294, 7289.187
295, 7315.251
296, 7331.697
297, 7352.504
298, 7373.419
299, 7394.990
300, 7415.183
301, 7435.887
302, 7456.803
303, 7478.385
304, 7499.567
305, 7519.362
306, 7539.589
307, 7561.344
308, 7581.332
309, 7602.285
310, 7623.126
311, 7644.068
312, 7666.935
313, 7686.599
314, 7708.279
315, 7731.620
316, 7752.747
317, 7775.320
318, 7798.621
319, 7819.740
320, 7843.205
321, 7871.919
322, 7898.072
323, 7922.842
324, 7948.335
325, 7970.299
326, 7983.722
327, 8008.182
328, 8032.683
329, 8056.337
330, 8081.807
331, 8104.604
332, 8128.963
333, 8152.323
334, 8176.725
335, 8200.280
336, 8224.930
337, 8248.709
338, 8272.749
339, 8298.686
340, 8323.808
341, 8347.085
342, 8371.293
343, 8397.239
344, 8420.996
345, 8446.199
346, 8470.252
347, 8495.843
348, 8520.723
349, 8546.407
350, 8570.762
351, 8596.432
352, 8622.694
353, 8647.752
354, 8673.913
355, 8701.227
356, 8726.769
357, 8751.020
358, 8777.745
359, 8802.846
360, 8830.481
361, 8856.875
362, 8883.220
363, 8910.249
364, 8935.522
365, 8963.247
366, 8988.907
367, 9016.878
368, 9042.572
369, 9068.824
370, 9095.692
371, 9122.156
372, 9149.155
373, 9178.875
374, 9201.909
375, 9228.546
376, 9255.457
377, 9281.681
378, 9308.191
379, 9334.746
380, 9363.362
381, 9394.053
382, 9440.475
383, 9492.453
384, 9516.688
385, 9550.218
386, 9576.891
387, 9605.651
388, 9636.160
389, 9666.874
390, 9694.714
391, 9727.765
392, 9754.932
393, 9785.298
394, 9814.940
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873, 23875.889
874, 23912.109
875, 23944.270
876, 23978.840
877, 24012.039
878, 24043.841
879, 24078.811
880, 24112.809
881, 24145.413
882, 24180.328
883, 24213.289
884, 24248.049
885, 24282.790
886, 24319.961
887, 24358.410
888, 24389.520
889, 24422.570
890, 24460.673
891, 24502.002
892, 24542.582
893, 24584.945
894, 24623.393
895, 24661.029
896, 24699.851
897, 24740.342
898, 24779.396
899, 24819.144
900, 24860.014
901, 24901.481
902, 24942.978
903, 24983.396
904, 25041.521
905, 25084.712
906, 25126.620
907, 25172.424
908, 25210.472
909, 25249.629
910, 25284.181
911, 25321.031
912, 25353.279
913, 25372.769
914, 25405.602
915, 25435.624
916, 25456.002
917, 25485.005
918, 25511.766
919, 25538.014
920, 25562.229
921, 25590.994
922, 25621.055
923, 25651.258
924, 25677.864
925, 25705.553
926, 25737.455
927, 25771.024
928, 25801.031
929, 25833.919
930, 25880.015
931, 25913.477
932, 25957.318
933, 25997.617
934, 26033.049
935, 26072.025
936, 26104.898
937, 26138.982
938, 26171.709
939, 26205.802
940, 26237.238
941, 26251.161
942, 26280.726
943, 26310.401
944, 26335.250
945, 26360.782
946, 26388.981
947, 26413.599
948, 26440.493
949, 26470.303
950, 26508.923
951, 26540.650
952, 26574.358
953, 26605.719
954, 26638.146
955, 26671.303
956, 26705.346
957, 26738.044
958, 26772.169
959, 26804.039
960, 26840.829
961, 26875.303
962, 26907.685
963, 26941.255
964, 26976.090
965, 27009.341
966, 27047.937
967, 27083.569
968, 27122.331
969, 27155.558
970, 27189.923
971, 27226.021
972, 27263.417
973, 27300.357
974, 27334.553
975, 27371.971
976, 27408.196
977, 27442.620
978, 27479.148
979, 27515.421
980, 27550.022
981, 27586.900
982, 27622.327
983, 27658.286
984, 27693.786
985, 27734.684
986, 27768.287
987, 27808.972
988, 27844.666
989, 27881.542
990, 27917.504
991, 27955.715
992, 27994.330
993, 28032.014
994, 28067.934
995, 28107.183
996, 28144.606
997, 28180.257
998, 28218.701
999, 28252.577
1000, 28293.603
1001, 28332.885
1002, 28364.263
1003, 28401.474
1004, 28431.818
1005, 28455.013
1006, 28488.390
1007, 28522.159
1008, 28545.929
1009, 28573.705
1010, 28599.241
1011, 28620.871
1012, 28650.041
1013, 28680.584
1014, 28712.818
1015, 28740.045
1016, 28768.659
1017, 28795.419
1018, 28824.791
1019, 28849.743
1020, 28873.409
1021, 28899.566
1022, 28925.680
1023, 28949.948
1024, 28975.440
1025, 28999.279
1026, 29020.198
1027, 29043.857
1028, 29067.026
1029, 29088.891
1030, 29115.160
1031, 29137.588
1032, 29174.785
1033, 29200.829
1034, 29224.856
1035, 29249.432
1036, 29274.609
1037, 29299.617
1038, 29325.697
1039, 29350.692
1040, 29375.274
1041, 29400.446
1042, 29424.758
1043, 29450.515
1044, 29476.420
1045, 29502.004
1046, 29533.374
1047, 29551.596
1048, 29577.954
1049, 29602.740
1050, 29627.836
1051, 29653.590
1052, 29674.457
1053, 29698.874
1054, 29726.016
1055, 29750.451
1056, 29782.980
1057, 29810.046
1058, 29836.603
1059, 29862.639
1060, 29889.221
1061, 29917.716
1062, 29943.168
1063, 29970.860
1064, 29998.407
1065, 30026.008
1066, 30052.967
1067, 30078.783
1068, 30104.412
1069, 30130.330
1070, 30158.687
1071, 30184.738
1072, 30210.077
1073, 30235.916
1074, 30263.974
1075, 30288.209
1076, 30314.273
1077, 30340.692
1078, 30366.533
1079, 30393.157
1080, 30418.767
1081, 30444.202
1082, 30470.361
1083, 30497.600
1084, 30522.810
1085, 30548.970
1086, 30574.846
1087, 30601.925
1088, 30627.730
1089, 30653.437
1090, 30674.546
1091, 30692.947
1092, 30708.072
1093, 30733.689
1094, 30762.895
1095, 30781.920
1096, 30805.684
1097, 30829.514
1098, 30853.635
1099, 30876.461
1100, 30899.418
1101, 30922.234
1102, 30947.141
1103, 30967.978
1104, 30990.633
1105, 31012.298
1106, 31033.985
1107, 31056.340
1108, 31080.811
1109, 31100.958
1110, 31119.314
1111, 31141.001
1112, 31161.707
1113, 31182.335
1114, 31202.032
1115, 31222.567
1116, 31242.799
1117, 31262.131
1118, 31282.285
1119, 31302.061
1120, 31321.855
1121, 31341.579
1122, 31360.360
1123, 31379.725
1124, 31399.172
1125, 31418.903
1126, 31437.756
1127, 31457.452
1128, 31475.515
1129, 31494.365
1130, 31513.353
1131, 31532.560
1132, 31550.454
1133, 31569.121
1134, 31588.070
1135, 31606.385
1136, 31625.370
1137, 31643.834
1138, 31663.310
1139, 31681.875
1140, 31700.504
1141, 31720.412
1142, 31738.753
1143, 31757.713
1144, 31776.444
1145, 31795.519
1146, 31814.629
1147, 31834.367
1148, 31853.102
1149, 31872.653
1150, 31891.369
1151, 31910.920
1152, 31930.195
1153, 31949.702
1154, 31969.635
1155, 31989.948
1156, 32009.719
1157, 32030.111
1158, 32050.690
1159, 32073.053
1160, 32093.776
1161, 32116.086
1162, 32137.510
1163, 32161.177
1164, 32183.611
1165, 32207.246
1166, 32230.697
1167, 32256.177
1168, 32279.735
1169, 32302.172
1170, 32325.991
1171, 32348.838
1172, 32372.080
1173, 32406.165
1174, 32421.777
1175, 32445.420
1176, 32469.664
vinacis_vivids
2008-01-28, 23:12:19
Leider auch eine Karte von Mikroruckler betroffen. :(
Eggcake
2008-01-28, 23:15:05
Ich sage ja schon lange...man muss die Mikrorucklerproblematik nicht unnötig pushen. Das Problem ist vorhanden, das ist klar, doch längst nicht bei allen und auch nicht bei jedem Game.
Untersucht gehören sie, das ist klar, doch mehr erstmal nicht.
Wobei das langsam Offtopic wird :)
Hat jemand eigentlich schon Ergebnisse zu Mikrorucklern bei der X2 entdeckt?
Und pack das bitte in einen Spoiler ...
X2 ist Crossfire und natürlich gibt es die dort auch.
Ich hab die das game an die 30 fps Gegend angepasst.
1, 0.000
2, 35.910
3, 73.202
4, 110.414
5, 143.618
6, 171.637
7, 199.618
8, 227.767
9, 256.420
10, 288.269
11, 317.020
12, 353.855
13, 382.715
14, 419.602
15, 448.506
16, 484.627
17, 513.491
18, 550.971
19, 579.397
20, 616.475
21, 645.132
22, 681.429
23, 710.138
24, 750.705
25, 786.267
26, 822.371
27, 858.567
28, 894.120
29, 927.047
30, 954.889
31, 983.092
32, 1011.411
Fazit: Keine Mikroruckler.
Tjo, leider ist da doch das böse Mikroruckeln drinne! ;)
Frametimes in ms von Deinem Test:
http://img3.imagebanana.com/img/xu1qotwh/thumb/Ruckeln.gif (http://img3.imagebanana.com/view/xu1qotwh/Ruckeln.gif)
vinacis_vivids
2008-01-28, 23:42:15
Tjo, leider ist da doch das böse Mikroruckeln drinne! ;)
Frametimes in ms von Deinem Test:
http://img3.imagebanana.com/img/xu1qotwh/thumb/Ruckeln.gif (http://img3.imagebanana.com/view/xu1qotwh/Ruckeln.gif)
Und hier der Test mit einer Karte. Sind auch ganz liebe Mikroruckler drinn.
http://www.abload.de/thumb/ruckeltxle.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=ruckeltxle.jpg) ;)
Und hier der Test mit einer Karte. Sind auch ganz liebe Mikroruckler drinn.
http://www.abload.de/thumb/ruckeltxle.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=ruckeltxle.jpg) ;)
Naja, hier sind die Frametimes alle innerhalb +-1ms, also beinahe optimal! Bei den Dual-Karten sind es regelmäßig 10ms auf und ab von Frame zu Frame -> böses Geruckel!!! ;)
vinacis_vivids
2008-01-28, 23:54:28
Naja, hier sind die Frametimes alle innerhalb +-1ms, also beinahe optimal! Bei den Dual-Karten sind es regelmäßig 10ms auf und ab von Frame zu Frame -> böses Geruckel!!! ;)
Ob es böses geruckel ist, kannst du gar nicht urteilen ;D
CB beurteilt 10ms auf und ab als "smooth" ;) und ich auch. =)
2B-Maverick
2008-01-28, 23:56:15
Ob es böses geruckel ist, kannst du gar nicht urteilen ;D
CB beurteilt 10ms auf und ab als "smooth" ;) und ich auch. =)
Sehe ich ähnlich.
Dabei denke ich, dass unser "Gast" oben einfach nur ein bissl Sarkasmus walten lassen wollte.... sonst wäre kein ;) - Smiley dahinter gewesen. Oder?
CU
Markus
Ob es böses geruckel ist, kannst du gar nicht urteilen ;D
CB beurteilt 10ms auf und ab als "smooth" ;) und ich auch. =)
10ms auf und ab ohne Bezug als "smooth" zu bezeichnen ist sowieso schonma Schwachsinn! Könnte z.B. Frametimes von 11ms-1ms-11ms-1ms-11ms-1ms... bedeuten! ;)
Noch dazu ist Dein Beispiel der Dual-Karten ja nur ein ganz bestimmte Szene, bei der es glücklicherweise noch halbwegs passt mit den Frametimes. Es kann ja noch viel schlimmer kommen in anderen Szenen! Dann heißt es nicht 37ms-28ms-37ms-28ms...Frametimes, sondern z.B. 37ms-5ms-37ms-5ms... usw!!!
vinacis_vivids
2008-01-29, 00:06:16
10ms auf und ab ohne Bezug als "smooth" zu bezeichnen ist sowieso schonma Schwachsinn!
Dann ruckels bei allen Samsung user die mit 20 ms aufwärts zu kämpfen haben ;D
http://media.bestofmicro.com/0/1/76465/original/06-latency_2407wfp.gif
1 Könnte z.B. Frametimes von 11ms-1ms-11ms-1ms-11ms-1ms... bedeuten! ;)
Bei 5,5 fps ist die Spielbarkeit aber arg eingeschränkt. =)
sondern z.B. 37ms-5ms-37ms-5ms
Das will ich jetzt aber auch wissen. Wo gibs das denn? =)
Das Problem ist vorhanden, das ist klar, doch längst nicht bei allen und auch nicht bei jedem Game.
Man wird es sehn...........
Untersucht gehören sie, das ist klar, doch mehr erstmal nicht.
Wie erstmal nicht??? Soll man etwas entdecken und sagen: Hmm ach nee das heb ich mir für später auf, passt schon...........
Hat jemand eigentlich schon Ergebnisse zu Mikrorucklern bei der X2 entdeckt?
Nein und wenn würdest du hier nichts davon lesen *ggg
Wenn doch kommt der anddill an start und löscht das Forum......
Wir müssen in nächster Zeit sehr vorsichtig sein....... *LOL
Dann ruckels bei allen Samsung user die mit 20 ms aufwärts zu kämpfen haben ;D
http://media.bestofmicro.com/0/1/76465/original/06-latency_2407wfp.gif
Bei 5,5 fps ist die Spielbarkeit aber arg eingeschränkt. =)
Das will ich jetzt aber auch wissen. Wo gibs das denn? =)
Die Kadenzen haben ja erstmal nichts mit dem Monitor zu tuen! Wie der Müll dann noch darstellt wird, ist noch ne andere Sache (da spielt dann noch Bildwiederholfrequenz, Vsync etc mit hinein).
Wie kommst Du woher auf 5,5fps und was willst Du damit sagen???
Wie mies die Kadenzen sein können, siehe hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=371844
(Gleich im ersten Post Kadenzen ~ 50ms-10ms-50ms-10ms...)
puntarenas
2008-01-29, 00:33:13
Wenn doch kommt der anddill an start und löscht das Forum......
Wir müssen in nächster Zeit sehr vorsichtig sein....... *LOL
Mir wäre lieber, anddill würde die letzten 3 Seiten Mikroruckler-Diskussion abtrennen und an den Mikroruckler-Thread anpappen, wo das Thema nach herzenslust diskutiert werden kann und auch sollte.
Hier nervt es mich ein wenig, ich schaue ständig rein in der Hoffnung auf neue 3850x2-Reviews und Kommentaren dazu, könnt ihr nicht einfach im passenden Thread weitermachen?
-> Die SLI-FPS-Lüge – oder warum FPS nicht genug sind ... (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=371844)
vinacis_vivids
2008-01-29, 00:43:47
Die Kadenzen haben ja erstmal nichts mit dem Monitor zu tuen! Wie der Müll dann noch darstellt wird, ist noch ne andere Sache (da spielt dann noch Bildwiederholfrequenz, Vsync etc mit hinein).
Wie kommst Du woher auf 5,5fps und was willst Du damit sagen???
Wie mies die Kadenzen sein können, siehe hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=371844
(Gleich im ersten Post Kadenzen ~ 50ms-10ms-50ms-10ms...)
Hab mich verrechnet: Es sind 6 fps. (1ms+11ms=12ms)
Der erste Post handelt von 3dmürks 2006, der mich nicht die bohne interessiert :)
Danach kommt viel gelaber ohne irgendwelche Resultate. Alle wollnse irgendwas wissen und vermuten, aber keiner kann ihnen Antworten.
anddill
2008-01-29, 00:57:52
Mir wäre lieber, anddill würde die letzten 3 Seiten Mikroruckler-Diskussion abtrennen und an den Mikroruckler-Thread anpappen, wo das Thema nach herzenslust diskutiert werden kann und auch sollte.
Hier nervt es mich ein wenig, ich schaue ständig rein in der Hoffnung auf neue 3850x2-Reviews und Kommentaren dazu, könnt ihr nicht einfach im passenden Thread weitermachen?
-> Die SLI-FPS-Lüge – oder warum FPS nicht genug sind ... (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=371844)
Hiermit erledigt.
Hab mich verrechnet: Es sind 6 fps. (1ms+11ms=12ms)
Wenn Du die Fps der einzelnen Frames aus den Frametimes ausrechen willst, musst Du 1000/ Frametime rechnen:
Frametimes 1ms-11ms-1ms-11ms... bedeuten 1000fps-91fps-1000fps-91fps....usw.
Schlammsau
2008-01-29, 06:31:54
das nimmt wirklich überhand hier! ich bin mir sicher die meisten die hier von Microrucklern sprechen, haben noch nie einen gesehen. Weil sie nicht einmal ein SLI/CF besitzen. Punkt.
Und irgendwie wird hier jeder der ein CF oder SLI System hat niedergemacht, der bei dieser Konfiguration keine Mircroruckler hat oder diese nicht wahrnimmt!
Was geht hier nur ab?????
Grestorn
2008-01-29, 07:22:56
das nimmt wirklich überhand hier! ich bin mir sicher die meisten die hier von Microrucklern sprechen, haben noch nie einen gesehen. Weil sie nicht einmal ein SLI/CF besitzen. Punkt.
Und irgendwie wird hier jeder der ein CF oder SLI System hat niedergemacht, der bei dieser Konfiguration keine Mircroruckler hat oder diese nicht wahrnimmt!
Was geht hier nur ab?????
Jo, das denke ich mir auch die ganze Zeit.
Die zweifellos in einigen Fällen vorhandenen Microruckler werden zu einem weiteren Grund der SLI-Gegner missbraucht, um ihre Häme auf die SLI Nutzer auszubreiten. "Ätschi Bätschi, Du Snob hast so viel Geld ausgegeben und doch nur Schrott bekommen!"
Auch wenn es nicht gern gehört wird, und mich einige Punkte weiter nach unten in der Meinung vieler Forenmitglieder bringt: Vieles was hier so verbreitet wird, ist alleine von Missgunst getragen.
MadManniMan
2008-01-29, 08:27:26
Auch wenn es nicht gern gehört wird, und mich einige Punkte weiter nach unten in der Meinung vieler Forenmitglieder bringt: Vieles was hier so verbreitet wird, ist alleine von Missgunst getragen.
Alles klar Herr Kommissar :up:
:|
Hier gehts gegen das Prinzip AFR - nicht speziell gegen SLI oder CrossFire. Wie wäre es mit einem Beitrag, der uns in der objektiven Betrachtung voranbringt? Ich versuche mich mal...
Wir wissen: je höher die FPS, so weniger Extrem die relativen Kadenz-Abweichungen. Dass eine geringe Abweichung trotzdem scheiße ist, will ich hiermit zeigen.
Da GIF im Bereich geringer Zeitabstände generell Performance-Probleme aufweist, beschränke ich mich auf weniger FPS.
Diese GIF zeigen über 10 Sekunden etwa 20 Frames.
Ganz großer Mist - der Extremfall mit 0,9 und 0,1 Sekunden.
http://www.abload.de/img/09_01kdc.gif
Fast genauso scheiße: 0,8 und 0,2.
http://www.abload.de/img/08_02a10.gif
Hier 0,7 und 0,3 Sekunden.
http://www.abload.de/img/07_03da5.gif
Natürlich enger - aber man siehts! 0,6 und 0,4 Sekunden.
http://www.abload.de/img/06_049ox.gif
Gleichverteilt und ideal: jeweils 0,5 Sekunden zwischen den Einzelbildern.
http://www.abload.de/img/0555tj.gif
MartinRiggs
2008-01-29, 08:32:04
Tja,
ich rede mir ja auch schon länger den Mund fusselig.
Es ist wie der ominöse V-RAM Bug, hauptsache man hat etwas um die "gegnerische" Mannschaft herunterzumachen.
Die meisten verpeilen das wir eigentlich alle Gamer sind und nur gerne in hohen Details/Auflösungen zocken.
Anstatt sich gegenseitig zu helfen wie es mal in Foren üblich war wird nur noch gebasht.
Grestorn hatte es auch schonmal erwähnt, es wurde nur Zeit das ATI mal wieder hinterherkommt, ohne Konkurrenz geht es nicht wirklich vorwärts mit dem Markt.
Ich zocke öfter mal auf einem HD3870-Crossfire und hatte bisher noch nicht mit Mikrorucklern zu kämpfen:wink:
Ich bin bestimmt voreingenommen und will die nicht sehen, aber eigentlich bin ich doch neutral weil ich sowohl NV als auch ATI-Karten habe:eek:
Grestorn
2008-01-29, 08:46:13
Alles klar Herr Kommissar :up:
:|
Hier gehts gegen das Prinzip AFR - nicht speziell gegen SLI oder CrossFire. Wie wäre es mit einem Beitrag, der uns in der objektiven Betrachtung voranbringt? Ich versuche mich mal...
Du musst uns das Problem nicht weiter erläutern. Es ist den meisten inzwischen klar.
Ungleich verteilte Frames gab es immer schon. Sie sind nichts neues. Selbst wenn ich genau 60 fps bei aktiviertem VSync habe (und ohne TB, was hier aber keinen Unterschied macht), dann gibt es FÜR DIE CPU GESEHEN immer noch ungleiche Abstände der Frames.
Denn: Die CPU gibt ein Frame frei, kümmert sich dann aber nicht, wann dieses Frame tatsächlich beim Anwender sichtbar wird. Ggf. wird die CPU geblockt, bis der Treiber das weitere Rendering freigibt (das hängt vom Prerendering Limit, von der VSync-Einstellung und davon, wie lange die GPU zum rendern braucht, ab).
Selbst wenn man VSync ausschaltet, werden die Frames in nicht 100% gleichmäßigen Abständen angezeigt. Das eine Frame kann ein paar ms länger zum rendern brauchen, als das andere, obwohl die CPU sie in gleichmäßigen Abständen zum rendern freigibt.
Da die CPU aber die Zeit vorgibt, ist die Folge immer noch ein ungleiches Verteilen der Frames auf der Zeitachse. Angenommen, die CPU gibt 2 Frames im Abstand von genau 20 ms an die GPU weiter (und damit ist das 2. Frame auf der Zeitachse auch um 20ms "später" angesiedelt als das erste). Die GPU braucht aber für das Rendern des ersten Bildes nur 20ms, für das zweite aber 30ms. Schon hat der Anwender das zweite Bild um 10 ms "verspätet" auf dem Schirm.
Du siehst also: Das ist alles nicht neu.
Bei AFR wird der Effekt nur in manchen Situationen so sehr verstärkt, dass es auffällt. D.h. aus einigen wenigen Prozent Fluktuation in den Frameabständen kann in bestimmten Situationen auf einmal eine Fluktuation von einem Frame zum nächsten von nahe 100% werden. Und das fällt dann auf.
Den Fehler den man aber jetzt nicht machen darf, ist zu postulieren AFR -> extreme Frameraten-Fluktuation. Das stimmt nicht. Es tritt auch bei AFR nur in ganz bestimmten, eher seltenen Situationen so extrem auf.
Und nichts anderes meinte ich. Beurteilen, ob dieses Phänomen AFR nun unbrauchbar macht oder nicht, können einzig und alleine diejenigen, die es First-Hand sehen und nicht diejenigen, die das Problem lediglich theoretisch verstanden haben.
MadManniMan
2008-01-29, 08:53:03
Es ist wie der ominöse V-RAM Bug, hauptsache man hat etwas um die "gegnerische" Mannschaft herunterzumachen.
Der VRAM Bug ist der etwas reißerische Name für ein Volllaufen des Speichers, welches nachgewiesen wurde.
Die meisten verpeilen das wir eigentlich alle Gamer sind und nur gerne in hohen Details/Auflösungen zocken.
Anstatt sich gegenseitig zu helfen wie es mal in Foren üblich war wird nur noch gebasht.
Du verpeilst gerade, dass es mir z.B. gerade um uns alle geht - ich will, dass wir Kunden auch wirklich vernünftige Lösungen bekommen. Wenn ich gegen irgendwen bashe, dann gegen den IHV, dessen Hardware besser dargestellt wird, als sie ist.
Und was die Mikroruckler anbelangt: da geht es gegen alle, die AFR benutzen.
Grestorn hatte es auch schonmal erwähnt, es wurde nur Zeit das ATI mal wieder hinterherkommt, ohne Konkurrenz geht es nicht wirklich vorwärts mit dem Markt.
Es ist ja schön und gut, dass ATi in den Benches jetzt vorn liegt - und glaub mir bitte, dass ich mir das genauso wünsche. Aber mehr, als in den Benches vorn zu liegen, ist es einfach nicht, weil die Balkenlängenproportionen zwischen alternierend und einzeln gerenderten Frames nicht direkt vergleichbar sind.
Ich zocke öfter mal auf einem HD3870-Crossfire und hatte bisher noch nicht mit Mikrorucklern zu kämpfen:wink:
Ich bin bestimmt voreingenommen und will die nicht sehen, aber eigentlich bin ich doch neutral weil ich sowohl NV als auch ATI-Karten habe:eek:
Warum Du sie nicht siehst, können wir nicht ergründen, aber man kann sich an viel gewöhnen: Bri-Texturenfilter, winkelabhängiges AF, AA, das nur die Kanten glättet, Flimmerfilter ... es sind Einschränkungen des Hardware-/Software-Gesamtpaketes. Es ist an den Reviewern, über diese zu berichten - und dann selbstverständlich am individuellen Enduser, über die Relevanz für sich selbst zu urteilen.
Wenn wir aber über Für und Wider von Grafikkarten reden, so kann das nicht nur die Kühlkonstruktion und die Leistungsaufnahme betreffen.
Der VRAM Bug ist der etwas reißerische Name für ein Volllaufen des Speichers, welches nachgewiesen wurde.
Wo wurde das nachgewiesen?
MadManniMan
2008-01-29, 09:02:35
Du musst uns das Problem nicht weiter erläutern. Es ist den meisten inzwischen klar.
Hm, das glaube ich ehrlich gesagt nicht - aber selbst, wenn ich mich irren sollte, so hoffe ich doch, dass ich vielleicht Anregungen zu Artikelinhalten geben kann. So ein Firlefanz wie auf Computerbase nützt da kaum etwas.
Gerade wir Grafik-Fetis sind visuelle Menschen, weswegen es Graphen, Animationen, Videos und idealerweise Tech-Demos geben sollte, dies Problem zu erörtern.
Den Fehler den man aber jetzt nicht machen darf, ist zu postulieren AFR -> extreme Frameraten-Fluktuation. Das stimmt nicht. Es tritt auch bei AFR nur in ganz bestimmten, eher seltenen Situationen so extrem auf.
Ich kann Dir hier teilweise zustimmen: ich habe keine Ahnung, in wievielen Prozent der Fälle dieses Problem wie stark auftritt, weswegen es Zeit wird, dass sich Redakteure damit intensiv auseinandersetzen.
Ich kann Dir auch sagen, dass es freilich Quatsch ist, dieses Problem 1000%ig auf AFR zu beschränken: wie gesagt habe ich es auch mit einer Einzelkarte erlebt.
Das ändert jedoch nichts daran, dass AFR Mikroruckler besonders begünstigt.
Und wir müssen uns auch davon trennen, nur die großen Kadenz-Unterschiede anzukreiden, denn selbst bei geringen Abweichungen liegen monolithische Beschleuniger schnell um eine Größenordnung vor Multi-Chip-Kombos.
Und nichts anderes meinte ich. Beurteilen, ob dieses Phänomen AFR nun unbrauchbar macht oder nicht, können einzig und alleine diejenigen, die es First-Hand sehen und nicht diejenigen, die das Problem lediglich theoretisch verstanden haben.
Frage: wieviel FPS nimmst Du in ... Quake 3 als flüssig wahr? Will meinen: nur, weil für viele das Mikroruckler-Problem in der Praxis nicht spürbar ist, ist es nicht futsch. Sie freuen sich dann über 150 Frames, die genauso viel bringen, wie es 100 Frames täten. Es sind und bleiben Balkenframes!
In welchem Ausmaß ... tja, das gilt es nun zu klären.
Grestorn
2008-01-29, 09:16:13
Ich kann Dir auch sagen, dass es freilich Quatsch ist, dieses Problem 1000%ig auf AFR zu beschränken: wie gesagt habe ich es auch mit einer Einzelkarte erlebt.
Das ändert jedoch nichts daran, dass AFR Mikroruckler besonders begünstigt.
Jein. AFR bringt nur ein zusätzlich mögliches Problemszenario ein - Frameberechnung der CPU extrem viel schneller als die einer GPU und dadurch paarweise kurz-lang-kurz-lang fluktuierende Frameraten.
Und wir müssen uns auch davon trennen, nur die großen Kadenz-Unterschiede anzukreiden, denn selbst bei geringen Abweichungen liegen monolithische Beschleuniger schnell um eine Größenordnung vor Multi-Chip-Kombos.
Ganz eliminieren kann man die ungleichen Frameraten-Verzögerungen nie, es sei denn, die Berechnungszeit der GPU geht gegen null oder die CPU steuert den exakten Moment bei dem ein Frame sichtbar wird - was einen gänzlich anderen Aufbau der Rendering-Routinen bedeuten würde (so weit ich sie verstehe).
Was AFR bringen kann, ist ein Bewusstsein für das Problem und in der Folge hoffentlich eine Treiberfunktion, mit deren Hilfe die Frames gleichmäßiger verteilt werden können. Auch das ist keine 100% Lösung, aber mindestens eine 80% Lösung.
Frage: wieviel FPS nimmst Du in ... Quake 3 als flüssig wahr? Will meinen: nur, weil für viele das Mikroruckler-Problem in der Praxis nicht spürbar ist, ist es nicht futsch. Sie freuen sich dann über 150 Frames, die genauso viel bringen, wie es 100 Frames täten. Es sind und bleiben Balkenframes!
Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen 30 und 60 fps. Andererseits empfinde ich 30 fps in der Regel als gut spielbar (wenn die Inputverzögerung im Rahmen bleibt, aber das liegt am Spiel!).
Mehr als 60 fps ist nach meinem Dafürhalten völlig überflüssig. Das mag aber auch daran liegen, dass meine Reaktionszeit deutlich schlechter als 16 ms ist.
Skinner
2008-01-29, 09:34:42
Bei den Dual-Karten sind es regelmäßig 10ms auf und ab von Frame zu Frame -> böses Geruckel!!! ;)
Hast Du mit diesen Werten gespielt? Ich denke nicht. Lustigerweise sind es immer die Gäste die hier solche geistreichen Postings ablasen.
Crysis läuft mit dem Release Treiber der 3870X2 unter DX10 und 64Bit sehr flüssig. Mir ist es in dieser hinsicht egal was die Frametimes zeigen, da diese "Microruckler" im Spiel mit diesem Treiber nicht mehr spürbar sind.
MadManniMan
2008-01-29, 09:38:36
Jein. AFR bringt nur ein zusätzlich mögliches Problemszenario ein - Frameberechnung der CPU extrem viel schneller als die einer GPU und dadurch paarweise kurz-lang-kurz-lang fluktuierende Frameraten.
Ja, bestens erklärt :)
Ganz eliminieren kann man die ungleichen Frameraten-Verzögerungen nie, es sei denn, die Berechnungszeit der GPU geht gegen null oder die CPU steuert den exakten Moment bei dem ein Frame sichtbar wird - was einen gänzlich anderen Aufbau der Rendering-Routinen bedeuten würde (so weit ich sie verstehe).
Es würde jedenfalls vorraussetzen, dass die CPU abschätzen kann, wie lange die Grafikkarte brauchen wird - und das ist selbstverständlich Humbug. Allenfalls mit einem längeren Zurückhalten, dabei dann aber Inputlag könnte das funktionieren.
Was AFR bringen kann, ist ein Bewusstsein für das Problem und in der Folge hoffentlich eine Treiberfunktion, mit deren Hilfe die Frames gleichmäßiger verteilt werden können. Auch das ist keine 100% Lösung, aber mindestens eine 80% Lösung.
Diese 80% halte ich für überaus optimistisch - und ich denke auch, dass es kaum über die Performance von Split Frame Rendering hinausgehen würde.
Langfristig bringt nur eine Abkehr von AFR Multi-Chip-Kombos voran - was letztendlich die Lösung meint, die ATi in der Schublade haben soll, nämlich Single Frame Rendering mit mehreren Cores und der Effizienz mehrerer Quads.
Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen 30 und 60 fps. Andererseits empfinde ich 30 fps in der Regel als gut spielbar (wenn die Inputverzögerung im Rahmen bleibt, aber das liegt am Spiel!).
Mehr als 60 fps ist nach meinem Dafürhalten völlig überflüssig. Das mag aber auch daran liegen, dass meine Reaktionszeit deutlich schlechter als 16 ms ist.
Da sind wir uns beide also recht einig, gut.
Man nutzt nun AFR gewiss nicht dazu, alles auf > 60 FPS zu prügeln, sondern die Mehrleistung in wirklich wahrnehmbare Bildqualität umzusetzen. Also schraubt man die Auflösung und den Detailgrad hoch, erhöhrt AA und AF Setting ... und schon ist man in einem Bereich zwischen 30 und 60 FPS. Jetzt brauchs nur noch eine anspruchsvolle Szene und die Mikroruckler schlagen (eventuell - wir müssen noch herausfinden, wann genau!) wieder zu ;(
Ich kann Dir auch sagen, dass es freilich Quatsch ist, dieses Problem 1000%ig auf AFR zu beschränken: wie gesagt habe ich es auch mit einer Einzelkarte erlebt.
Das mit der Einzelkarte kann ich bestätigen.
Ist es denkbar, dass NV auch auf Einzelchips an zwei Frames gleichzeitig rendert (quasi Single-Chip SLI) und dadurch natürlich eine grössere Pause entsteht bis die nächsten 2 Frames fertig sind?
MadManniMan
2008-01-29, 10:13:12
Das mit der Einzelkarte kann ich bestätigen.
Ist es denkbar, dass NV auch auf Einzelchips an zwei Frames gleichzeitig rendert (quasi Single-Chip SLI) und dadurch natürlich eine grössere Pause entsteht bis die nächsten 2 Frames fertig sind?
Wirklich begriffen, was passiert, habe ich erst kurz bevor ich meinen Laptop verkauft habe - da war es dann beim 3DMark05 und 06. Es wäre denkbar, dass da irgend ein ... "Hack" irgend unübliches Verhalten induzierte :|
Was AFR bringen kann, ist ein Bewusstsein für das Problem und in der Folge hoffentlich eine Treiberfunktion, mit deren Hilfe die Frames gleichmäßiger verteilt werden können. Auch das ist keine 100% Lösung, aber mindestens eine 80% Lösung.
wie soll das gehen? die ungleichmäßige verteilung der einzelnen frames ist nicht mal auf einzelgpus wirklich zu beseitigen...bei mehr gpus erhöht sich das problem nur...
woher soll man vorher wissen wieviel frames in der anstehenden sekunde zu verteilen sind? und wenn ich alles zwischenpuffer hab ich das problem das erst (fiktiv und übertrieben) eine sekunde später angezeigt wird was schon längst geschehen ist....und wo ich schon meine interaktion für getätigt hab....
je kleiner der puffer desto geringer diese verzögerung aber desto höher der unterschied beim zeitabstand zw. frames....
da beisst sich die katze in den schwanz
MadManniMan
2008-01-29, 11:55:29
da beisst sich die katze in den schwanz
VSync ist eben das Mittel gegen Tearing und Kadenzdifferenzen - und bringt Inputlag und bei nicht ausreichender Leistung üble Framedrops. Viel besser kann es gar nicht werden, selbst mit Single-GPUs.
Aber das ist auch gar nicht sooo schlimm, da die Grafikkarte (die einzelne ;) ) immer dem Aufwand entsprechend rendert. Sicherlich ist es alben, dass wir uns daran gewöhnt haben, aber so sind die Slowdowns wenigstens annährend gleichmäßig.
Mr. Lolman
2008-01-29, 11:58:42
Die Lösung wär wohl adaptives VSync: Einfach nur dann syncen wenns Bildschirminhalt/fps erfordern...
EDIT: BTW - ein standardmässiges Prerenderlimit >1 ist imo auch so ne Sauerei, die man den IHVs schnellstens abgewöhnen sollte.
Diese GIF zeigen über 10 Sekunden etwa 20 Frames.
Ganz großer Mist - der Extremfall mit 0,9 und 0,1 Sekunden.
http://www.abload.de/img/09_01kdc.gif
Fast genauso scheiße: 0,8 und 0,2.
http://www.abload.de/img/08_02a10.gif
Hier 0,7 und 0,3 Sekunden.
http://www.abload.de/img/07_03da5.gif
Natürlich enger - aber man siehts! 0,6 und 0,4 Sekunden.
http://www.abload.de/img/06_049ox.gif
Gleichverteilt und ideal: jeweils 0,5 Sekunden zwischen den Einzelbildern.
http://www.abload.de/img/0555tj.gif
Gut gemacht, cool :up:
Grestorn
2008-01-29, 12:47:42
Diese 80% halte ich für überaus optimistisch - und ich denke auch, dass es kaum über die Performance von Split Frame Rendering hinausgehen würde.
Das ist dann der einzige Punkt an dem sich unsere Ansichten noch unterscheiden.
Nehmen wir das Szenario, bei dem die CPU nur 10% der Rechenzeit der GPU für einen Frame braucht. Sagen wir, damit es einfach zu rechnen ist, die CPU braucht 10ms, die GPU aber 100ms für ein Frame.
Mit AFR hast Du dann (angegeben ist jeweils der Zeitpunkt ab dem die CPU ein Frame vollständig berechnet und an die GPU übergeben hat)
0-10-20-----120-130-----230-240---- usw
Wenn der Treiber die Zeitabstände misst und lediglich die CPU bei jedem zweiten Frame leicht ausbremst, so dass sie erst mit jeweils um 40ms verzögert mit der Berechnung des jeweils 2. Bildes anfangen kann, dann würde sich die Framerate in diesem Beispiel überhaupt nicht verschlechtern, sie wäre nur gleichmäßiger.
Die Qualität eines solchen Algorithmus würde dadurch bestimmt, wie schnell er auf Änderungen in den Frameabständen reagiert und in der Folge dann wie viel oder wenig er die CPU unnötigerweise ausbremst.
Grestorn
2008-01-29, 12:49:09
wie soll das gehen? die ungleichmäßige verteilung der einzelnen frames ist nicht mal auf einzelgpus wirklich zu beseitigen...bei mehr gpus erhöht sich das problem nur...
woher soll man vorher wissen wieviel frames in der anstehenden sekunde zu verteilen sind?
In dem man die Zeit misst und ein Mittel über einige Frames berechnet. Vergiss nicht: Es finden 60 Framewechsel in der Sekunde statt. Wenn man eine Verzögerung von 4-5 Frames hat, bis sich unregelmäßige Frameabstände ausgleichen, dann ist das kaum zu spüren.
Die kleinen Unregelmäßigkeiten, die durch VSync und durch unterschiedliche Renderzeiten entstehen wird man natürlich nie ganz ausgleichen können. Das ist aber auch nicht das Ziel. Hier geht es nur um die krassen Schwankungen die durch AFR entstehen können.
Liszca
2008-01-29, 12:50:25
Alles klar Herr Kommissar :up:
:|
Hier gehts gegen das Prinzip AFR - nicht speziell gegen SLI oder CrossFire. Wie wäre es mit einem Beitrag, der uns in der objektiven Betrachtung voranbringt? Ich versuche mich mal...
Wir wissen: je höher die FPS, so weniger Extrem die relativen Kadenz-Abweichungen. Dass eine geringe Abweichung trotzdem scheiße ist, will ich hiermit zeigen.
Da GIF im Bereich geringer Zeitabstände generell Performance-Probleme aufweist, beschränke ich mich auf weniger FPS.
Diese GIF zeigen über 10 Sekunden etwa 20 Frames.
Ganz großer Mist - der Extremfall mit 0,9 und 0,1 Sekunden.
http://www.abload.de/img/09_01kdc.gif
Fast genauso scheiße: 0,8 und 0,2.
http://www.abload.de/img/08_02a10.gif
Hier 0,7 und 0,3 Sekunden.
http://www.abload.de/img/07_03da5.gif
Natürlich enger - aber man siehts! 0,6 und 0,4 Sekunden.
http://www.abload.de/img/06_049ox.gif
Gleichverteilt und ideal: jeweils 0,5 Sekunden zwischen den Einzelbildern.
http://www.abload.de/img/0555tj.gif
deine grafik ist nett gemacht veranschaulicht aber nicht dass die durchschnittlichen frames jeweils die gleichen sein sollen.
deine grafik ist nett gemacht veranschaulicht aber nicht dass die durchschnittlichen frames jeweils die gleichen sein sollen.
Was meinst du denn, warum die Kugeln immer gleichzeitig am Ende des Balkens ankommen?
Liszca
2008-01-29, 13:00:39
Was meinst du denn, warum die Kugeln immer gleichzeitig am Ende des Balkens ankommen?
nein dass sie nicht gleichzeitig ankommen! zumindest bei mir!
In dem man die Zeit misst und ein Mittel über einige Frames berechnet. Vergiss nicht: Es finden 60 Framewechsel in der Sekunde statt. Wenn man eine Verzögerung von 4-5 Frames hat, bis sich unregelmäßige Frameabstände ausgleichen, dann ist das kaum zu spüren.
Die kleinen Unregelmäßigkeiten, die durch VSync und durch unterschiedliche Renderzeiten entstehen wird man natürlich nie ganz ausgleichen können. Das ist aber auch nicht das Ziel. Hier geht es nur um die krassen Schwankungen die durch AFR entstehen können.
ähm das würde aber bedingen das die frametimeunterschiede nicht sprunghaft sind
sprich gleichmäßig...das scheint aber nicht der fall...mal gibts enorme unterschiede im frametimeabstand einer sekunde und mal sind diese nahezu gleich...
das die sache auch bei singlegpus auftritt zeigt doch das hier ein grundlegendes kontinuitätsproblem vorliegt....
die frage die erstmal geklärt werden müsste ist ob die sprunghaftigkeit der zeitdifferenz zwischen zwei frames wirklich als störend empfunden wird (sozusagen stottern auf hohem niveau) oder ob es eher nur die tatsache ist das kurzzeitig zeitabstände zwischen frames auftreten welche bei kontinuität über eine sekunde hinweg in niedrigen FPS messbar wären....
und als nächstes ab wieviel sprüngen (und welcher sprunggrösse) in einer sekunde der mensch das als störend empfindet
nein dass sie nicht gleichzeitig ankommen! zumindest bei mir!
:rolleyes:
Sie kommen nicht gleichzeitig an, aber sie behalten den Abstand immer bei => alle gleich schnell.
Mr. Lolman
2008-01-29, 13:18:21
Man könnte auch einfach die Frametimes über 3 Frames mitteln und die Kadenz zum darauffolgenden Frame innerhalb eines gewissen Grenzwert halten.
J0ph33
2008-01-29, 13:25:55
[] du hast die problematik verstanden
von 100 FPS bleiben auch 100FPS über genau wie von 60FPS auch 60FPS übrig bleiben....es fallen schliesslich keine Frames Per Second unter den Tisch....
Das Problem ist nur das die Verteilung der Frames im Zeitverlauf einer Sekunde unregelmäßig sein "könnte" und das "potentielle" Problem tritt ab 2FPS auf...
also eigentlich müsste man eine neue maßeinheit nutzen die den maximalen abstand zwischen zwei frames bezeichnet....wobei hier alles < 33 halbwegs flüssig wäre....
wer sagt denn das bei einer single GPU keine microruckler (unterschiedliche [grosse] abstände zwischen zwei frames) möglich und gar alltäglich sind?
das nächste thema: OMG microruckler bei single gpu karten....
ich hab das problem schon verstanden...mein post war nur simplifiziert, um die konsequenzen auch bei hohen framezahlen aufzuzeigen
man könnte die sekunde als maßeinheit durch etwas kleineres ersetzen...
Grestorn
2008-01-29, 13:29:34
ähm das würde aber bedingen das die frametimeunterschiede nicht sprunghaft sind
sprich gleichmäßig...das scheint aber nicht der fall...mal gibts enorme unterschiede im frametimeabstand einer sekunde und mal sind diese nahezu gleich...
Das hängt von der Dynamik der Szene ab. Es ist aber nicht so schwer einen Algorithmus zu programmieren, der das hinbekommt ohne große Verluste in der Framerate. Das ist nicht so schwer.
Der Regelkreis (denn genau das ist es) kann sehr feinfühlig reagieren, deutlich feiner als der Mensch überhaupt eine Chance hat, einen Unterschied festzustellen.
Das ist aber auch nicht das Ziel. Hier geht es nur um die krassen Schwankungen die durch AFR entstehen können.
Bei welchem Spiel liefert AFR denn bei einer Framerate um die 35 (GPU limitiert) wirklich aktzeptable Werte bzw. Sprünge, die man nicht wahrnimmt?
Ich hätte wahrscheinlich heute noch meine GX2 und nicht eine 8800 GTS 320. Denn von der fps Leistung sind die sich ziemlich ähnlich aber leider war davon nix auf dem Bildschirm zu sehen. Und zum Teil lief es mit SLi gefühlt schlechter als ohne. Wer jetzt noch eine GX2 hat, kann das ja mal ausprobieren. Denn der G70 pfeift bei aktuellen Games aus dem letzten Loch und eine Leistungssteigerung von 80 % würde reichen, um die Titel halbwegs flüssig zu bekommen. Ist aber leider Pustekuchen dank Mikroruckler.
Grestorn
2008-01-29, 13:53:22
Bei welchem Spiel liefert AFR denn bei einer Framerate um die 35 (GPU limitiert) wirklich aktzeptable Werte bzw. Sprünge, die man nicht wahrnimmt?
Ich hätte wahrscheinlich heute noch meine GX2 und nicht eine 8800 GTS 320. Denn von der fps Leistung sind die sich ziemlich ähnlich aber leider war davon nix auf dem Bildschirm zu sehen. Und zum Teil lief es mit SLi gefühlt schlechter als ohne. Wer jetzt noch eine GX2 hat, kann das ja mal ausprobieren. Denn der G70 pfeift bei aktuellen Games aus dem letzten Loch und eine Leistungssteigerung von 80 % würde reichen, um die Titel halbwegs flüssig zu bekommen. Ist aber leider Pustekuchen dank Mikroruckler.
Das Problem war nur, dass bei diesen Spielen Deine CPU wohl einfach zu schnell war im Vergleich zur GPU. Die Mikroruckler entstehen nur durch dieses Ungleichgewicht. Je besser die Last sich auf die beiden Komponenten verteilt, desto weniger ausgeprägt sind die Mikroruckler. Dabei reicht es sogar, wenn die CPU Last zeitweise ansteigt (denn sind die Frames erst einmal einigermaßen gleichmäßig, sind sie nur wieder durch einen ausgeprägten, plötzlichen Wechsel der Frameraten aus dem Takt zu zwingen).
Das Problem war nur, dass bei diesen Spielen Deine CPU wohl einfach zu schnell war im Vergleich zur GPU. Die Mikroruckler entstehen nur durch dieses Ungleichgewicht. Je besser die Last sich auf die beiden Komponenten verteilt, desto weniger ausgeprägt sind die Mikroruckler. Dabei reicht es sogar, wenn die CPU Last zeitweise ansteigt (denn sind die Frames erst einmal einigermaßen gleichmäßig, sind sie nur wieder durch einen ausgeprägten, plötzlichen Wechsel der Frameraten aus dem Takt zu zwingen).
Ja gut, meine CPU war ein A64 X2 mit 2,2 Ghz. Also eigentlich nicht besonders schnell zu der damaligen Zeit.
Das Lustige ist ja, dass es früher oft (fälschlicherweise?) hieß, die CPU kann für SLi nie schnell genug sein.
Das ist dann der einzige Punkt an dem sich unsere Ansichten noch unterscheiden.
Nehmen wir das Szenario, bei dem die CPU nur 10% der Rechenzeit der GPU für einen Frame braucht. Sagen wir, damit es einfach zu rechnen ist, die CPU braucht 10ms, die GPU aber 100ms für ein Frame.
Mit AFR hast Du dann (angegeben ist jeweils der Zeitpunkt ab dem die CPU ein Frame vollständig berechnet und an die GPU übergeben hat)
0-10-20-----120-130-----230-240---- usw
Wenn der Treiber die Zeitabstände misst und lediglich die CPU bei jedem zweiten Frame leicht ausbremst, so dass sie erst mit jeweils um 40ms verzögert mit der Berechnung des jeweils 2. Bildes anfangen kann, dann würde sich die Framerate in diesem Beispiel überhaupt nicht verschlechtern, sie wäre nur gleichmäßiger.
Die Qualität eines solchen Algorithmus würde dadurch bestimmt, wie schnell er auf Änderungen in den Frameabständen reagiert und in der Folge dann wie viel oder wenig er die CPU unnötigerweise ausbremst.
Nabend zusammen,
also es würde eine theoretische Lösung des Problems geben??Mal ganz blöde gefragt(villeicht gibbet ja ne Info dazu)warum wird das dann nicht auch so in die Treiber integriert,gerade wo die nächsten Nutzbaren Grakas alle Multi-Chip Lösungen sind?!
Ich selbst brauche ne neue Graka,aber welche kann man schon holen(wenn man nicht gerade alle 4 Monate ne neue holen will)
Da bleibt nur Multi-Chip und ob das irgendwann mal funktioniert ist ja auch die Frage...
Gibt es eigtl. seitens Ati bzw NV keine Stellungnahme zu dem Problem oder wird es mehr oder weniger unter den Tisch gekehrt??
Grüße
Edit zu oben.
Ich habe nen q6600,wäre der dann wieder zu schnell oder zu langsam für ne x2 was dann dieses Gleichgewicht wieder ausser Bahn wirft??(oder hab ich da jetzt was total missverstanden??)
Snoopy69
2008-01-30, 06:45:02
@ Grestorn
Ich hab meinen E6600 soweit runtergetaktet wie es ging. Mikroruckler waren immer noch da.
Muss ich nun einen Celeron benutzen? :D
Irgendwie ist das so oder so sch..., denn von der CPU hängen die Min.-FPS ab.
Grestorn
2008-01-30, 07:16:59
@ Grestorn
Ich hab meinen E6600 soweit runtergetaktet wie es ging. Mikroruckler waren immer noch da.
Muss ich nun einen Celeron benutzen? :D
Zeig mir mal Deinen Frameverlauf (mit fraps protokolliert).
DerrickDeluXe
2008-01-30, 09:53:08
Sehr interessanter Beitrag. :)
Snoopy69
2008-01-30, 14:41:42
Zeig mir mal Deinen Frameverlauf (mit fraps protokolliert).
Hatte ich mal gemacht...
Der war genauso ungleichmäßig wiemit E6600 € 3700MHz - also auch diese 50er-Schritte... :rolleyes:
Mit kommt es auch so vor, dass Fraps nicht immer zuverläßig ausliest. Ich hatte ja mal geschrieben, dass ich selbst mit nur einer Karte den selben ungleichmäßigen Mist mitgeloggt hab.
Ist irgendwie schon eine brauchbare Lösung in Sicht? CPU-runtertakten ist einfach Mist (wegen Min.-FPS)? Oder geht es technisch einfach nicht?
@ DerrickDeluXe
Sieh an...
Auch hier? :D
Grestorn
2008-01-30, 14:46:50
Hatte ich mal gemacht...
Der war genauso ungleichmäßig wiemit E6600 € 3700MHz - also auch diese 50er-Schritte... :rolleyes:
Ich möchte das gerne nochmal sehen. Nicht alles ist ein "Microruckeln" im Sinne des hier besprochenen.
Das Auslesen ist ja schnell gemacht...
FRAPS dürfte schon richtige Werte anzeigen. Ich wüsste jedenfalls nichts gegenteiliges und die Werte sehen auch sehr realistisch aus.
eLw00d
2008-01-31, 19:31:21
Frametimes einer HD 3870 X2 (vielleicht interessiert´s ja Jemanden): http://www.forumdeluxx.de/forum/showpost.php?p=8153423&postcount=1983
Im 3D Mark sieht´s super aus, beim Rest grottig.
btw: Achtet mal auf den letzten Satz im Beitrag. ^^
Blaire
2008-01-31, 19:33:23
Jo wer auch sonst...;D
Jo wer auch sonst...;D
Der hat 45er frametimes und behauptet nix vom AFR-Ruckeln zu sehen...ja genau :rolleyes:
2B-Maverick
2008-01-31, 19:53:08
Zu welchem Zeitpunkt gehört eigentlich das "zu schnelle Bild"?
Sind die Objekte dort am richtigen Platz? Oder wäre ihr Platz eher der richtigen Zeit zuzuordnen?
Sprich bei Mikrorucklern wie hier:
Frame, Zeit, "Objektzeit"
1, 0ms, 0ms
2, 15ms, 25ms
3, 50ms, 50ms
4, 65ms, 75ms
5, 100ms, 100ms
Ist dort die Objektzeit gleich der Bild-Zeit, oder so wie oben angegeben?
Ich denke mal, das macht bei Bewegungen auch einiges aus.....
(ich hoffe mal, ich konnte klarmachen worum es mir hier geht... hmmm)
Gruß
Markus
Zu welchem Zeitpunkt gehört eigentlich das "zu schnelle Bild"?
Die Frage hab ich mir auch schon gestellt! Wenn die CPU z.B. genau 4x so schnell wie die Graka ist, berechnet die CPU dann auch 4x so viele Frames? Falls ja welches der 3 "Zwischenframes" wird dann genutzt, wenn man dann SLI (2 Karten) statt einer Karte nutzt? Wenns gleich das erste der 3 "Zwischenframes" wäre, würde es ja auch Ruckeln geben, wenn dieses zeitlich genau in der Mitte der Frames von Karte 1 angezeigt wird!
Snoopy69
2008-01-31, 21:05:23
Ich seh halt in Zukunft zu, dass ich immer min. 50FPS hab, dann hab ich auch kein Ruckeln :ulol:
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3870 X2 frametimes bei supreme commander :(
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3870 X2 frametimes bei supreme commander :(
ich vergaß - 1920 alles max 8xAA
das hier ist 16x SuperAA - weniger average fps aber dafür flüssiger :)
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eLw00d
2008-02-01, 17:18:22
Nicht sonderlich elegant gepostet... :rolleyes:
Kantenglättungsmodus gewechselt und weg sind die Mikroruckler? Komische Sache.
SuperAA => kein AFR mehr. Ist völlig logisch.
J0ph33
2008-02-01, 17:27:08
jop, und damit die Performance einer HD3870 bei 8*AA, eine Lösung ist das leider nicht
SuperAA => kein AFR mehr. Ist völlig logisch.
jop
in crysis treten absolut keine mikroruckler auf (getestet bei 10 fps - aka 100ms) - imho sehr interessant, die cpu sollte mit 4,3 ghz c2d nicht limitieren
bei UT3 schaffe ich es einfach nicht unter 50fps zu kommen ... ergo auch kein problem
doch grade in Crysis ist es extrem find ich.
eLw00d
2008-02-01, 17:44:41
in crysis treten absolut keine mikroruckler auf (getestet bei 10 fps - aka 100ms) - imho sehr interessant, die cpu sollte mit 4,3 ghz c2d nicht limitieren
Sicher? Kannst du vielleicht mal frametimes bei spielbaren Situationen aufnehmen?
bei UT3 schaffe ich es einfach nicht unter 50fps zu kommen ... ergo auch kein problem
Ist doch egal, in den frametimes sollte man trotzdem was erkennen können.
MadManniMan
2008-02-01, 17:52:52
jop, und damit die Performance einer HD3870 bei 8*AA, eine Lösung ist das leider nicht
Schau mal hin: in beiden Fällen sinds knapp über 20 FPS - also ist 8*AA einer einzelnen Karte auch nicht langsamer, als einfach AFR auf zwei Chips ;)
Dies ist ein besonders übler Fall ... jetzt wirds mit dem Runterspielen immer schwerer, hoffe ich!
hier mal UT3 - sieht 1000e frames lang so aus
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und hier crysis @ spielbarem setting
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sieht perfekt aus
J0ph33
2008-02-01, 18:06:34
Schau mal hin: in beiden Fällen sinds knapp über 20 FPS - also ist 8*AA einer einzelnen Karte auch nicht langsamer, als einfach AFR auf zwei Chips ;)
Dies ist ein besonders übler Fall ... jetzt wirds mit dem Runterspielen immer schwerer, hoffe ich!
ja, für diesen Fall mag es eine "Lösung" sein, aber ob der Qualitätsgewinn von 8*AA zu 2*8*AA einen ganzen weiteren Chip rechtfertigt...
das beispiel zeigt wirklich das dilemma von AFR
hier mal UT3 - sieht 1000e frames lang so aus
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sieht perfekt aus
n1, Settings? Systemkonfiguration? OS?
Piffan
2008-02-01, 18:10:16
Wo ist eigentlich das Problem, die gleiche "echte" SLI- Technik anzuwenden, die bei der Voodoo 5 zum Einsatz kommt? Bandbreitenengpässe zwischen den Karten?
Einzig die Dfx- Lösung hat ein perfektes Balancing ermöglicht. Da kam raus, was drauf stand, nämlich Verdoppelung der Füllrate.
ja, für diesen Fall mag es eine "Lösung" sein, aber ob der Qualitätsgewinn von 8*AA zu 2*8*AA einen ganzen weiteren Chip rechtfertigt...
das beispiel zeigt wirklich das dilemma von AFR
n1, Settings? Systemkonfiguration? OS?
ut3 - 1920 alles max (da "alter" treiber noch ohne AA)
crysis - 1680x1050, alles medium noAA
E6850@4,2ghz ,3870X2@stock, 4gb ram - Vista64bit
Frametimes einer HD 3870 X2 (vielleicht interessiert´s ja Jemanden): http://www.forumdeluxx.de/forum/showpost.php?p=8153423&postcount=1983
Im 3D Mark sieht´s super aus, beim Rest grottig.
Das ist ein normales CF und keine HD3870 x2
:P
J0ph33
2008-02-01, 18:24:04
Wo ist eigentlich das Problem, die gleiche "echte" SLI- Technik anzuwenden, die bei der Voodoo 5 zum Einsatz kommt? Bandbreitenengpässe zwischen den Karten?
Einzig die Dfx- Lösung hat ein perfektes Balancing ermöglicht. Da kam raus, was drauf stand, nämlich Verdoppelung der Füllrate.
3dfx SLI heißt Scanline Interleaving und tut ziemlich genau das was es heißt, beide Chips rechnen zeilenweise ein Bild...das Verfahren erinnert heute an SFR bzw. ATis Supertiling, wo auch zwei oder mehr Chips an einem Bild rechnen
jedoch ist das heutzutage auf grund diverse Postprocessingeffekte nicht mehr so effektiv, zudem muss die gesamte Geometrie redundant berechnet werden...
3dfx' SLI versagt übrigens auch bei manch neuerem Spiel, was dennoch auf einem VSA100 läuft...dort kann man dann aber wenigstens durch hinzuschalten von 2*SSAA die Karte wieder voll ausnutzen, ähnlich ATis SuperAA...allerdings kostet heutzutage FSAA im regelfall nicht mehr 50% Leistung wie zu 3dfx' Zeiten so dass SuperAA auch nicht mehr als zeitgemäß angesehen werden kann
wenn sie wenigstens einen modus aus zwei versetzten 4*AA und zusätzlicher Drehung des Textursamples für 2*SSAA anbieten würden...aber solch ein 10*AA gabs zuletzt bei X1900CF
ut3 - 1920 alles max (da "alter" treiber noch ohne AA)
crysis - 1680x1050, alles medium noAA
E6850@4,2ghz ,3870X2@stock, 4gb ram - Vista64bit
interessant
bist du auch der gleiche gast, der SupCom oben getestet hat?
weil ich letztens gelesen habe, dass es bei Crysis unter Vista keine Mikroruckler geben soll, unter DX9/XP hingegen umso mehr...
evt. begünstigt XP respektive DX9 die Mikroruckler ja...
interessant
bist du auch der gleiche gast, der SupCom oben getestet hat?
weil ich letztens gelesen habe, dass es bei Crysis unter Vista keine Mikroruckler geben soll, unter DX9/XP hingegen umso mehr...
evt. begünstigt XP respektive DX9 die Mikroruckler ja...
ja derselbe - habe auch versucht die supcom binary in crysis.exe bzw crysis64.exe umzubenennen, hilft bezüglich mikroruckler aber garnicht
J0ph33
2008-02-01, 18:34:32
hmmm...schade, dann muss ich diese theorie wohl verwerfen...:(
imho ist supcom doch ein dx9 spiel?
J0ph33
2008-02-01, 18:38:44
ja, das ist korrekt, also bleibt noch der rettungsanker DX10...UT3 ist allerdings auch noch rein DX9, wenn ich mich nicht irre...hier könnte man aber Glück gehabt haben
oder die leute von amd wissen ganz genau vom problem und fixen schnell und heimlich die am meist verbreitesten games
Snoopy69
2008-02-02, 00:22:58
Wie sieht nun eure "Lösung" aus?
FPS bei min. 50 halten, oder irgendwelche anderen Einstellungen.
Hat jetzt überhaupt jmd mal NV kontaktiert? Ist da was am Laufen?
Wie sieht nun eure "Lösung" aus?
FPS bei min. 50 halten, oder irgendwelche anderen Einstellungen.
Hat jetzt überhaupt jmd mal NV kontaktiert? Ist da was am Laufen?
kommt drauf an, betroffen sind ja nur manche games, im falle von supcom reicht z.b. 16xSuperAA zu nehmen :)
Snoopy69
2008-02-02, 01:21:35
Crysis, CoD4, BF2, MoHA... Sowas halt.
Crysis, CoD4, BF2, MoHA... Sowas halt.
crysis ist nicht betroffen, qw ebenso nicht, bf2 und cod4 müsste ich mal wieder installieren :)
Snoopy69
2008-02-02, 02:01:04
Also bei Crysis merke ich das schon.
Bei CoD4 etwas mehr. Genau verglichen hab ich noch nicht
Also bei Crysis merke ich das schon.
Bei CoD4 etwas mehr. Genau verglichen hab ich noch nicht
achso du nutzt ja SLI.
zumindest bei der 3870X2 ist bei Crysis alles im Lot.
BF2 frametimes habe ich auch gerade gemacht (btw. das spiel sieht ja kacke aus, schon ewig nimmer gespielt (quakewars sei dank :) )
da schwankts zwischen 83 und 125fps
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aber wayne? merkt man ja nicht und höher als 1920 alles max und 8xAA braucht man nun echt nicht :)
achso du nutzt ja SLI.
zumindest bei der 3870X2 ist bei Crysis alles im Lot.
Nein ist es nicht.
Nein ist es nicht.
Leider nicht.........
Gouvernator
2008-02-02, 08:55:38
achso du nutzt ja SLI.
zumindest bei der 3870X2 ist bei Crysis alles im Lot.
BF2 frametimes habe ich auch gerade gemacht (btw. das spiel sieht ja kacke aus, schon ewig nimmer gespielt (quakewars sei dank :) )
da schwankts zwischen 83 und 125fps
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aber wayne? merkt man ja nicht und höher als 1920 alles max und 8xAA braucht man nun echt nicht :)
Du bist unseriös. Spiel sieht schlecht aus weil alt ---> Zitat "8xAA braucht man nun echt nicht". Gerade da braucht man AA und mit AA sacken die FPS vor allem mit AAA in unspielbaren Bereich. Lasse demnächst solche Argumente stecken "braucht man nicht, spielt eher keiner so, merkt man nicht". Damit wirkst du dann bisschen glaubwürdiger.
Gouvernator
2008-02-02, 13:06:49
höher als 1920 UND 8xAA braucht keiner oder denn das waren die settings
Das es keiner braucht kannst du definitiv nicht sagen. Nicht pauschalisieren bitte wenn die Argumente fehlen.
Solange es auch nur einzigen Menschen gibt entweder mit einem CRT, 30" TFT oder Matrox TH2G hast du keine Möglichkeit zu sagen "braucht man nicht". Oder andererseits kannst von mir aus behaupten das keiner eine ATI Karte braucht da die ehe nichts mit diesem Setting anfangen kann... ;)
eLw00d
2008-02-02, 16:19:29
crysis ist nicht betroffen, qw ebenso nicht, bf2 und cod4 müsste ich mal wieder installieren :)
Bei vielen Leuten ist Crysis sehr wohl betroffen. :confused:
Beispiel:
http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=3749150&postcount=467
Was sagt ihr eigentlich dazu... Mikroruckler mit einer Einzelkarte?
http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?p=8164523#post8164523
Außerdem:
Exe-Renaming beseitigt Mikrruckler bei Dirt:
http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?p=8169125#post8169125
Bei vielen Leuten ist Crysis sehr wohl betroffen. :confused:
also mit DX10 auf einer X2 nicht
Außerdem:
Exe-Renaming beseitigt Mikrruckler bei Dirt:
http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?p=8169125#post8169125
und was ist mit SLI ?
Blaire
2008-02-02, 17:18:24
Oft kann man auch durch andere Profile die Mikroruckler beseitigen...Bei Nvidia mit den Values per Nhancer, bei Ati halt per Exe Renaming...ist halt nichts wirklich neues
eLw00d
2008-02-02, 18:14:42
Für mich war´s neu...
Wie weit kommt man denn damit? Bekommt man alle gängigen Spiele mit der Methode irgendwie Mikrorucklerfrei zum laufen?
Blaire
2008-02-02, 18:23:52
Für mich war´s neu...
Wie weit kommt man denn damit? Bekommt man alle gängigen Spiele mit der Methode irgendwie Mikrorucklerfrei zum laufen?
Man kann es auf jeden Fall beeinflussen bei einigen Titeln, allerdings würde ich nicht behaupten das man es in jedem Game damit beseitigt bekommt.
Das ist ein normales CF und keine HD3870 x2
:P
Das ist völlig Schnurz.
kommt drauf an, betroffen sind ja nur manche games, im falle von supcom reicht z.b. 16xSuperAA zu nehmen :)
Das funktioniert in jedem Spiel, weil es AFR ausschält. Das ist aber sicher nicht die Lösung des Problems. Ich kauf mir doch nicht ne zweite Karte oder ne X2 um bei gleicher Performance dann statt 8xAA 16xAA zu haben.
crysis ist nicht betroffen, qw ebenso nicht, bf2 und cod4 müsste ich mal wieder installieren :)
Es betrifft grundsätzlich jedes Spiel wenn AFR verwendet wird.
Oft kann man auch durch andere Profile die Mikroruckler beseitigen...Bei Nvidia mit den Values per Nhancer, bei Ati halt per Exe Renaming...ist halt nichts wirklich neues
Dann schält man aber sehr wahrscheinlich von AFR auf SFR um, und das kostet Performance.
falsch.
bei Dirt zB:
Crysis.exe
Frame, Time (ms)
1, 0.000
2, 16.599 16,5ms
3, 29.774 13ms
4, 55.956 26ms
5, 67.100 12ms
6, 94.667 27ms
7, 108.130 14ms
8, 137.954 29ms
Oblivion.exe
Frame, Time (ms)
1, 0.000
2, 18.954 18 ms
3, 36.312 18 ms
4, 55.703 19 ms
5, 73.240 18 ms
6, 92.144 19 ms
7, 109.329 18 ms
8, 129.011 19 ms
Und was ist daran jetzt "falsch". Wer sagt, dass das Oblivion-Profil nicht SFR oder Supertiling verwendet?
eLw00d
2008-02-02, 19:32:45
Woran kann das liegen, dass die Umbenennung in Oblivion.exe das Problem behebt, es bei Crysis.exe aber nicht funktioniert?
Was unterscheidet die Profile der beiden Spiele? AFR wird doch bei beiden benutzt, oder?
weil Oblivion nur AFR nutzt (atiduag.dll bestätigt das das sind die Profile drin für AFR)
Blaire
2008-02-02, 19:43:28
weil Oblivion nur AFR nutzt (atiduag.dll bestätigt das das sind die Profile drin für AFR)
Das heisst aber nicht, das alle auch AFR nutzen...da stehn lediglich die Zuweisungen drin wie das der Treiber zu verarbeiten hat.
udn wenn es kein AFR wäre dann hätte ich net 100% mehr Leistung !
Blaire
2008-02-02, 19:56:32
udn wenn es kein AFR wäre dann hätte ich net 100% mehr Leistung !
In Oblivion hat man nie durchgehend 100% da oft die CPU Limitiert. Und auch Tiling kann wenn es optimal funktioniert auch ordentlich beschleunigen.
MadManniMan
2008-02-02, 20:00:56
udn wenn es kein AFR wäre dann hätte ich net 100% mehr Leistung !
Es geht doch gerade um DIRT, oder? Wie sehen Deine Frametimes denn bei einer einzelnen GPU aus?
glaub ich nicht, aber gut mit welche exe kann ich Super tile nutzen ?
Es geht doch gerade um DIRT, oder? Wie sehen Deine Frametimes denn bei einer einzelnen GPU aus?
mom kommt gleich.
Es geht doch gerade um DIRT, oder? Wie sehen Deine Frametimes denn bei einer einzelnen GPU aus?
so hier:
Frame, Time (ms)
1, 0.000
2, 34.235
3, 70.490
4, 107.590
5, 144.309
6, 180.179
7, 215.479
8, 251.829
9, 288.302
10, 324.047
11, 360.203
12, 395.734
13, 431.737
14, 467.941
15, 505.915
MadManniMan
2008-02-02, 20:32:38
Fassen wir nochmal zusammen...
DIRT über Crysis.exe
Frame, Time (ms)
1, 0.000
2, 16.599 16,5ms
3, 29.774 13ms
4, 55.956 26ms
5, 67.100 12ms
6, 94.667 27ms
7, 108.130 14ms
8, 137.954 29ms
--> Mikroruckler und ~60 fps
DIRT über Oblivion.exe
Frame, Time (ms)
1, 0.000
2, 18.954 18 ms
3, 36.312 18 ms
4, 55.703 19 ms
5, 73.240 18 ms
6, 92.144 19 ms
7, 109.329 18 ms
8, 129.011 19 ms
--> keine Mikroruckler und ~60 fps
DIRT Single-GPU
Frame, Time (ms)
1, 0.000
2, 34.235
3, 70.490
4, 107.590
5, 144.309
6, 180.179
7, 215.479
8, 251.829
--> keine Mikroruckler und ~30 fps
...die ersten beiden Varianten können eigentlich nur AFR sein, oder?
eben, bei Skissor oder Super Tile bekommt man keine doppelte Leistung.
eLw00d
2008-02-02, 20:39:29
...die ersten beiden Varianten können eigentlich nur AFR sein, oder?
Ja, alles AFR, wie ich grad im luxx erfahren habe...
Ne Idee woran´s liegen könnte?
Ja, alles AFR, wie ich grad im luxx erfahren habe...
Ne Idee woran´s liegen könnte?
Lass dich bloß nicht von Zocker28 verarschen...
eLw00d
2008-02-02, 23:05:26
Ist es denn nicht so?
misterh
2008-02-02, 23:20:08
Lass dich bloß nicht von Zocker28 verarschen...
red kein blödsinn hier.
Zocker28 hat nicht immer unrecht!
Grestorn
2008-02-03, 12:09:55
Dann schält man aber sehr wahrscheinlich von AFR auf SFR um, und das kostet Performance.
SFR ist ein grundsätzlich anderer Modus, das wird man sicher nicht machen.
Man schaltet einzelne Bits in nHancer um, die (leider) undokumentierte Bedeutungen haben und Kompatibilität, Performance und eben auch die Gleichmäßigkeit beeinflussen.
Snoopy69
2008-02-07, 18:53:55
Wie ist das eig. bei den GX2-Karten, hab ich da auch diese Mikroruckler wie bei SLI und CF? Im Prinzip ist es ja auch SLI - nur huckepack mit SLI-Bridge-Chip.
Hvoralek
2008-02-07, 19:02:26
Wie ist das eig. bei den GX2-Karten, hab ich da auch diese Mikroruckler wie bei SLI und CF? Im Prinzip ist es ja auch SLI - nur huckepack mit SLI-Bridge-Chip.Da gibt es das Problem genauso.
[immy;5669710']nur mal aus purem interesse. kann das mal jemand mit der voodoo 5 testen? natürlich nicht unbedingt im 3dmark 06 ^^ aber das mit den 30 fps sollte man ja nachstellen können.
@raff: werf mal deine 6000er an ;)
Hat zwar lange gedauert, aber: Eine Voodoo5 liefert stets komplett "saubere" Fps. Ist auch logisch, da sie kein AFR nutzt, sondern das Ur-"SLI", abwechselndes Berechnen von Pixelzeilen – keine Frames. Und wo nicht mit Frames jongliert wird, können wohl auch keine Verzögerungen auftreten.
MfG,
Raff
Hvoralek
2008-02-08, 16:29:48
Jetzt bräuchte es "nur" noch einen funktionieren SFR- Modus mit vernünftiger Skalierung :wink:
Jetzt bräuchte es "nur" noch einen funktionieren SFR- Modus mit vernünftiger Skalierung :wink:
Oder einen AFR-Modus, der generell frei von Mikrorucklern ist und mindestens 50-60% Mehrleistung gegenüber einer Karte bringt! ;)
Oder einen AFR-Modus, der generell frei von Mikrorucklern ist und mindestens 50-60% Mehrleistung gegenüber einer Karte bringt! ;)
Dem steht nur das im Wege:
Keiner berichtet über Mirkoruckler. -> wieso sollte man ein Problem fixen, das niemand kennt?
Die Balkenlänge würde mehr oder weniger abnehmen. -> Auch unschön für den IHV.
Keiner berichtet über Mirkoruckler.
Was sind Mirkoruckler??? :D
Dem steht nur das im Wege:
Keiner berichtet über Mirkoruckler. -> wieso sollte man ein Problem fixen, das niemand kennt?
Die Balkenlänge würde mehr oder weniger abnehmen. -> Auch unschön für den IHV.
Die Mikroruckler wird's imo noch in einem Jahr und länger geben, falls es überhaupt jemals von nV oder Amd gelöst wird. Berichten hilft auch nix, denn der Computerpöbel wird trotzdem unbelehrbar weiter Multi-GPU kaufen, einfach weil es modisch ist und zu einem großen TFT dazugehört. Ob das jetzt richtig funktioniert bekommen nur die wenigsten mit, denn der 3DMark-Score und die reine fps-Anzeige stimmen. Und nur über absolute brutale Kaufzurückhaltung wird sich evtl. was ändern. Erst wenn nV kein einziges SLi-Mainboard mehr verkauft hat und der Absatz von High-End-Grakas drastisch einbricht, werden die ihren Arsch in Bewegung setzen. Man müsste den SLi-Konsumenten eigentlich das Geld sperren um das zu erreichen, denn bei den meisten hilft kein noch so gut aufklärender Artikel.
tombman du hast es geschafft :D
http://www.pcgameshardware.de/aid,631607/Praxis/Videobeweis_Mikroruckler_zerstoeren_den_leistungssteigernden_Effekt_von_Multi-GPU-Loesungen/
der Schwachsinn hat jetzt auch die völlig Dummen Zeitschriften erreicht wolltest du sagen :ugly:
daran wird sich GARNICHTS andern, es ist so wie es ist.
Die PCGH versucht ja auch verzweifelt GiB und MiB und KiB durchzudücken. :D
Nein ändern wird sich nichts, aber immerhin traut sich jemand mal.
Der gute Tombman ist ja gesperrt wie tragisch für ihn... :D
puntarenas
2008-02-09, 10:48:01
Schöner Artikel von Raff, ich verleihe der PCGH-Redaktion hiermit den Ehrenbambi für Mut :D
Hvoralek
2008-02-09, 15:59:22
Hey, sogar mit Quellenangabe :)
Aber ist die Formulierung einer "Welle [...], die mittlerweile fast jede hardwarebezogene Webseite erreichte", nicht geringfügig übertrieben?
AnarchX
2008-02-09, 16:30:54
saaya, Ex-XS-Admin, kennt das Problem offensichtlich auch schon länger und ATi weiß wohl offensichtlich schon länger davon.
Aber nunja, es zählen nunmal nur die Balken...
use fraps to look at the frame time ;)
i started to work on an article about this years ago after ati just introed xfire but then never finished it cause i moved to the uk :D
multi gpu solutions lack frame syncing in afr modes, in many scenarios you get both cards finishing frames at almost the same time. so you do get more frames per second on your display, but the final result looks almost like showing each frame twice within a short period of time.
frame time looks a bit like this:
1:00:01 frame 1
1:00:04 frame 2
1:00:31 frame 3
1:00:34 frame 4
frame 1 and 2 and 3 and 4 are so close to each other they are almost identical and it would look almost the same to show frame1 twice and frame3 twice.
back then i told ati about this and they said they know about this and are working on tile mode and better syncing of the cards. but it seems most of the time cards still work in afr which gives better fps scaling and the syncing still doesnt seem to work out that well either.
from my experience it seems that the lower the fps the more apparent the flashing, the higher the fps the less you note it.
so xfire seems to make gaming look smoother at high fps, at low fps it actually makes it look worse tho.
EDIT: lol i just read the article, seems you already found the same things :D
check other games and benchmarks, some stutter much worse than nfs, i think in cod2 the frame times for 2 consecutive frames was almost identical.
http://www.xtremesystems.org/forums/showpost.php?p=2759896&postcount=12
Blaire
2008-02-09, 19:35:58
Guter Artikel vom Raff , hoffentlich bleibt er nicht wirkungslos.
Guter Artikel vom Raff , hoffentlich bleibt er nicht wirkungslos.
Jop, hoffentlich kommt dann endlich mal auch was von ATI und Nvidia nach. Wenn schon einer hier das lösen konnte, werden die es wohl auch hinkriegen.
Tjö da sieht man wie hoch das Niveau von unserem Tombman ist... XS Admin... creme de la creme...
Ich bin nicht Tombman, ;D
Der gute Tombman ist ja gesperrt wie tragisch für ihn... :D
und hoffe der kommt nicht wieder frei der Typ :D
Hvoralek
2008-02-09, 20:50:17
saaya, Ex-XS-Admin, kennt das Problem offensichtlich auch schon länger und ATi weiß wohl offensichtlich schon länger davon.Dass ein XS- Admin mal daran gearbietet, aber nie etwas veröffentlich hat, würde ich nicht "fast jede hardwarebezogene Webseite erreicht" nennen :wink:
AnarchX
2008-02-09, 21:15:53
Dass ein XS- Admin mal daran gearbietet, aber nie etwas veröffentlich hat, würde ich nicht "fast jede hardwarebezogene Webseite erreicht" nennen :wink:
Nunja, er hat aber halt die Verantwortlichen schon von langer Zeit erreicht und getan hat sich ja bekanntlich nichts.
Mal sehen ob tombmans Welle erfolgreicher ist.
reunion
2008-02-09, 21:54:36
Naja die Erläuterung ist ja nicht unbedingt korrekt:
Die Folge ist fatal: Die "gefühlte" Framerate eines Multi-GPU-Systems liegt im Ernstfall unter der einer Einzelkarte, und das obwohl die angezeigten Fps höher sind.
Wenn eine zweite Karte jeweils ein zusätzliches Bild einfügt, liegt auch die gefühlte Framerate sicher nicht unter dem einer einzelnen Karte. Da können sie auf der Zeitachse noch so schlecht verteilt sein. Besser als sie sind gar nicht da ist es allemal.
Naja die Erläuterung ist ja nicht unbedingt korrekt:
Wenn eine zweite Karte zusätzliche Frames einfügt, liegt auch die gefühlte Framerate sicher nicht unter dem einer einzelnen Karte. Da können sie auf der Zeitachse noch so schlecht verteilt sein.
Die zweite Karte fügt aber nicht einfach zusätzlich weitere frames ein und läßt die, die schon da sind, in Ruhe, sondern verändert alles, auch die frames, die vorher schön verteilt waren.
Die Aussage ist schon richtig.
Die_Allianz
2008-02-09, 22:04:57
ja da hat der gast recht.
theoretisch z.B. der Fall:
Single GPU 30 fps: Frametimes 33 | 33 | 33 | ms
Multi GPU 50 fps: Frametimes 35 | 5 | 35 | 5 ms -> echt 28,6 fps
Zum Artikel:
ich hätte ganz benchmarktypisch die kurzen und langen frametimes mit fps-Balken abwechselnd visualisiert, dann hätte es jeder kapiert
Gouvernator
2008-02-09, 22:22:00
Naja die Erläuterung ist ja nicht unbedingt korrekt:
Wenn eine zweite Karte jeweils ein zusätzliches Bild einfügt, liegt auch die gefühlte Framerate sicher nicht unter dem einer einzelnen Karte. Da können sie auf der Zeitachse noch so schlecht verteilt sein. Besser als sie sind gar nicht da ist es allemal.
Doch! Je weniger FPS desto flüssiger wird es mit einer Karte. Also alles was unter 40fps mit CF läuft fühlt sich bei weniger FPS mit Einzelkarte besser an.
Blaire
2008-02-09, 22:26:41
Jop, hoffentlich kommt dann endlich mal auch was von ATI und Nvidia nach. Wenn schon einer hier das lösen konnte, werden die es wohl auch hinkriegen.
Ludis Framelimiter half schon, allerdings nur bei festgelegter Framerate. 1680x1050 8xS/16xAF in Crysis bei 30fps war aber angenehm spielbar, ohne Limiter fühlte es sich "zäh" an. Ich hoffe auch das da bald ne Lösung kommt...
Gouvernator
2008-02-09, 22:36:38
Ludis Framelimiter half schon, allerdings nur bei festgelegter Framerate. 1680x1050 8xS/16xAF in Crysis bei 30fps war aber angenehm spielbar, ohne Limiter fühlte es sich "zäh" an. Ich hoffe auch das da bald ne Lösung kommt...
Es gab neuere Versionen wo du deine Framerate beliebig verstellen konntest, warst also nicht zwingend auf 30 FPS alles high angewiesen.
Das hier war die letzte Version die ich habe.
http://rapidshare.com/files/85231450/fpslimiter_0_2.rar
Wow...hab eben mal 3dmark06 mit limiter 0.2 und 30fps durchlaufen lassen. Mikroruckler sogut wie weg.
Vorher: Asus a8n-32sli und 2x7900gt 512 sonic.
http://www.bilder-space.de/show.php?file=109X9vP5Oiuj.jpg
http://www.bilder-space.de/thumb/mvonOaJ2u7bV.jpg (http://www.bilder-space.de/show.php?file=mvonOaJ2u7bV.jpg)
Mit framelimiter:
http://www.bilder-space.de/thumb/JFfcrQ3r1J0H.jpg (http://www.bilder-space.de/show.php?file=JFfcrQ3r1J0H.jpg)
Problem ist für mich gelöst, wenn das bei anderen Programmen/ Spielen auch so funktioniert.
Wow...hab eben mal 3dmark06 mit limiter 0.2 und 30fps durchlaufen lassen. Mikroruckler sogut wie weg.
Vorher: Asus a8n-32sli und 2x7900gt 512 sonic.
http://www.bilder-space.de/show.php?file=109X9vP5Oiuj.jpg
http://www.bilder-space.de/thumb/mvonOaJ2u7bV.jpg (http://www.bilder-space.de/show.php?file=mvonOaJ2u7bV.jpg)
Mit framelimiter:
http://www.bilder-space.de/thumb/JFfcrQ3r1J0H.jpg (http://www.bilder-space.de/show.php?file=JFfcrQ3r1J0H.jpg)
Problem ist für mich gelöst, wenn das bei anderen Programmen/ Spielen auch so funktioniert.
Hier nochmal die Standardabweichung:
ohne fpslimiter, also mit Mikroruckler:
Standardabweichung: 8,92 ms über 100frames.
mit fpslimiter, ohne sichtbare Mikroruckler:
Standardabweichung: 0.672 ms über 100frames.
Wahnsinn, was so ein kleine Tool ausmacht. Ich bin happy :)
Alle test mit 3dmark06 auf Standardeinstellung (default) und canyonfly.
Irgendwie bekomme ich die Datei von Rapidshare nicht geloadet.Oder ist die etwa nur 5,08KB groß?
RoNsOn Xs
2008-02-10, 20:30:33
(281 KB)
Ok danke...habs jetzt...und wo kann ich das jetzt einstellen?
RoNsOn Xs
2008-02-10, 20:55:02
da ist ne readme dabei.
hab meine Ergebnisse mit FPS_limiter und Crysis bei forumluxx gepostet.
http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?p=8242169#post8242169
Subjektiv läuft es weicher, auch wenn es Rechnerisch nur marginal abweicht.
Wenn man das Readme verstehen würde...(Ja ich bin ein totaler Noob)
hier ein Bsp.:
fps_limiter "D:\Programme\Electronic Arts\Crytek\Crysis\Bin32\Crysis.exe"
wenn du ein OPGL Game hast, dann:
fps_limiter /r:_ogl "c:\............exe"
der unterstrich zwischen : und o muß raus- ist hier nötig, da sonst nen Forumssmily kommt.
Soll ich das dann ins Readme schreiben?
Eingabeaufforderung öffnen (Start->Ausführen->"cmd.exe" eingeben->Enter)
In der neuen DOS-Box dann den Befehl einfügen (mit Pfad zu fps_limiter.exe)
Bist du ganz geschickt machst du ein neues Textfile im Ordner wo sich ein fps_limiter.exe befindet, schreibst dort
fps_limiter "D:\Programme\Electronic Arts\Crytek\Crysis\Bin32\Crysis.exe"
hinein und speicherst das file als "crysis_limited_start.bat" - wobei darauf zu achten ist, dass die Endung nun auch wirklich .bat (= Batch File) lautet und nicht mehr als normales Textfile interpretiert wird.
(Gegenenfalls musst du die Endungen anzeigen lassen -> Einstellung des Explorers)
Gouvernator
2008-02-12, 14:47:14
Man braucht doch kein .bat file!
Einfach von der FPS-Limiter .exe Verknüpfung auf dem Desktop erstellen und dann dein Game .exe Pfad bei Eigenschaften einfügen diese .exe in dein Game .exe umbenennen fertig.
So sieht es dann aus: unter Eigenschaften--> Ziel:
"D:\Dokumente und Einstellungen\dsf\Desktop\fpslimiter_0_2\FPS_Limiter.exe" "H:\Program Files (x86)(x86)\City Interactive\Project Freedom\projectfreedom.exe"
Alternativ wenn man OpenGl Spiel hat setzt man das noch dazwischen
"D:\Dokumente und Einstellungen\dsf\Desktop\fpslimiter_0_2\FPS_Limiter.exe" /r: OGL "H:\Program Files (x86)(x86)\City Interactive\Project Freedom\projectfreedom.exe"
PCGH_Raffael
2008-02-14, 14:20:50
Dem steht nur das im Wege:
Keiner berichtet über Mirkoruckler. -> wieso sollte man ein Problem fixen, das niemand kennt?
Die Balkenlänge würde mehr oder weniger abnehmen. -> Auch unschön für den IHV.
Sowohl AMD als auch Nvidia wurden von uns nochmals darauf hingewiesen. Und beide arbeiten laut eigenen Aussagen an Lösungen.
MfG,
Raff
Exxtreme
2008-02-14, 14:23:32
Sowohl AMD als auch Nvidia wurden von uns nochmals darauf hingewiesen. Und beide arbeiten laut eigenen Aussagen an Lösungen.
MfG,
Raff
Wenn sie jetzt schon keine Lösung haben dann wird es wohl in der Zukunft auch keine mehr geben. Zumindest für die bestehende Hardware nicht.
Wenn sie jetzt schon keine Lösung haben dann wird es wohl in der Zukunft auch keine mehr geben. Zumindest für die bestehende Hardware nicht.
Warum nicht, der fps Limiter von Lundi hat doch bewiesen, daß so etwas recht simpel zu lösen ist. Wenn da noch ein paar GK-Experten sich ransetzen, sollte wohl was brauchbares rauskommen.
Warum nicht, der fps Limiter von Lundi hat doch bewiesen, daß so etwas recht simpel zu lösen ist.
Einen fps-Limiter könnte jedes Spiel implementieren, das ändert aber an der eigentlichen Ursache nichts.
Zudem kostet so ein Limiter fps-Leistung, die Benchmark-Balken werden also kürzer und das werden weder Nvidia noch AMD wollen.
AnarchX
2008-02-14, 16:37:55
Deshalb sollte es ja auch eher in Form einer per nicht Default aktivierten CP-Option kommen, damit sich der unbedachte SLI-User sich weiter über seine unechten, hohen FPS freuen kann. :D
Und die eigentliche Ursache ist nunmal das AFR-Verfahren an sich, brauchbare Alternativen gibt es aber noch nicht, sodass die entsprechende Option erstmal eine brauchbare Übergangslösung wäre.
sentinel_first
2008-02-18, 21:28:12
Braucht ein "echter" Gamer (derzeit) wirklich ...
SLI; Quad-Core; CF und den ganzen anderen Plunder ? Ist doch eh alles Overskill für Technikfreaks, die aufgrund von Mikrorucklern und Cheatern immer konsequent den Letzten Platz belegen, falls sich noch so ein Freak sich auf dem Server verlaufen hat, dann halt eben den Vorletzten! :biggrin:
Ich will niemandem zu Nahe treten, aber vermutlich habe ich recht,
für Rendering ist SLI ja noch zu gebrauchen.
InsaneDruid
2008-02-18, 21:34:06
Das Wort, welches du suchst, nennt sich "overkill". Kill, nicht skill. Und selbst dann ist es inhaltlich fehl am Platz, warum sollte SLI für Technikfreaks einen Overkill darstellen? Das Gegenteil ist ja der Fall, es ist nicht ausreichend gut in seiner derzeitigen Form. Overkill ist es wohl doch eher für die "esport progamer ultralow detail" Fraktion, oder?
kadder
2008-02-19, 12:57:20
Die PCGH hat nocheinmal eine Nvidia 7950 GX2 getestet auf Mikroruckler:
http://www.pcgameshardware.de/aid,632763/News/PCGH_Exklusiv_Multi-GPU_-_wenn_Mikroruckler_zu_Makrorucklern_verkommen/
Kann mir mal jemand das Diagramm in dem Artikel erklären?
Spasstiger
2008-02-19, 13:26:38
Kann mir mal jemand das Diagramm in dem Artikel erklären?
Das ist der zeitliche Ablauf der Frames. Auf der y-Achse ist die fortschreitende Zeit in Milisekunden aufgetragen, auf der x-Achse sind die Frames aufgetragen.
Einen flüssig wahrgenommenen Bildablauf hat man, wenn keine starken Knicke in der Kurve auftreten.
Gouvernator
2008-02-19, 15:52:59
Die PCGH hat nocheinmal eine Nvidia 7950 GX2 getestet auf Mikroruckler:
http://www.pcgameshardware.de/aid,632763/News/PCGH_Exklusiv_Multi-GPU_-_wenn_Mikroruckler_zu_Makrorucklern_verkommen/
Nicht schlecht. :biggrin:
Die Downloads sind von dem Archiv um das zweifache gestiegen von 80 auf 160 mal sehen wo das endet. =)
Hvoralek
2008-02-19, 18:56:25
Die PCGH hat nocheinmal eine Nvidia 7950 GX2 getestet auf Mikroruckler:
http://www.pcgameshardware.de/aid,632763/News/PCGH_Exklusiv_Multi-GPU_-_wenn_Mikroruckler_zu_Makrorucklern_verkommen/3dfx musste ja irgendwie noch lobend erwähnt werden :D
Zu der Passage hier: "Das PCI-Express-Interface, über welches ebenfalls Daten ausgetauscht werden, ist auch nicht der Flaschenhals. Unsere Tests mit der Radeon HD 3870 X2 (onboard Crossfire) und einer Geforce 7950 GX2 (Onboard-SLI) bestätigen das." Sind nicht bei den beiden Karten die Chips auch "nur" über in PCIe- 1- Interface verbunden?
Man könnte vlt. noch darauf hinweisen, dass das Problem bei SFR und Crossfire-AA nicht auftritt. Das ist ja beides mehr oder weniger von 3dfx abgeguckt :wink:
Die Downloads sind von dem Archiv um das zweifache gestiegen von 80 auf 160 mal sehen wo das endet. =)
Wenn das Archiv mit dem Tool gemeint ist, wurde das nicht aus lizenzrechtlichen Gründen eingestellt? Hoffentlich bringt die Publicity dem Wohltäter keinen Ärger ein :confused:
Gouvernator
2008-02-19, 20:22:06
Der Wohltäter ist unter verständlichen Gründen untergetaucht...
Ich gehe mal ein bisschen Werbung machen, dann bringt villeicht noch radeon2.ru und overcklockers.ru die Nachricht unter die Leute.
EDIT: So der newsmaker von overcklockers.ru hat meine nachricht erhalten mit dem link zu PCGH mal sehen wie der reagiert.
Hier gibts eine GUI die womöglich mit dem FPS_Limiter funktioniert. Scheint nützlich zu sein.
http://www.abload.de/img/screenh9p.jpg (http://www.forumdeluxx.de/forum/showpost.php?p=8248702&postcount=272)
Gouvernator
2008-02-20, 16:02:20
Der newsmaker hat nun geschrieben das er das Problem schon einbisschen kennt. Deutsch kann er und wenn er Zeit hat wird er sich damit noch diese Woche beschäftigen.
Deshalb sollte es ja auch eher in Form einer per nicht Default aktivierten CP-Option kommen, damit sich der unbedachte SLI-User sich weiter über seine unechten, hohen FPS freuen kann. :D
Und die eigentliche Ursache ist nunmal das AFR-Verfahren an sich, brauchbare Alternativen gibt es aber noch nicht, sodass die entsprechende Option erstmal eine brauchbare Übergangslösung wäre.
Das wär wirklich die (vorerst) beste Lösung! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Multi-GPU Mikroruckler: Erste Statements von AMD und Nvidia
http://www.pcgameshardware.de/aid,633537/Multi-GPU_Mikroruckler_Erste_Statements_von_AMD_und_Nvidia/
Damit ist dann nun offiziell, dass das Problem nicht trivial zu lösen ist:
Das Einteilen dieser Frames (bzw. der command buffer) wird zumindest unter Vista vom Kernel übernommen, das heisst dieses Verhalten kann auch über den Treiber nicht beeinflusst werden.
AnarchX
2008-02-25, 15:16:55
Der ist auch gut:
Wir glauben jedoch, dass Nutzer von CrossFire eher auf höhere Frameraten abzielen (und auch wissen wie diese erreicht werden können), bei denen der gefühlte Effekt dieser Microruckler stark abnimmt.
Also gibt ATi zu, dass CF im Endeffekt nur höhere Scores bzw. FPS-Counter bringen soll, am Spielgefühl gegenüber einer Singlekarte verändert sich nicht viel.;D
Damit ist dann nun offiziell, dass das Problem nicht trivial zu lösen ist:
Dann muß ja wohl MS noch ran, und einen entsprechenden Patch machen. Habe ich mir doch gleich gedacht, daß es nicht nur ein Treiberproblem ist.
Gouvernator
2008-02-25, 17:36:19
Der ist auch gut:
Also gibt ATi zu, dass CF im Endeffekt nur höhere Scores bzw. FPS-Counter bringen soll, am Spielgefühl gegenüber einer Singlekarte verändert sich nicht viel.;D
Doch einbischen. Es gibt druchaus Fälle wo du mit einer Einzelkarte so ~ bei 60FPS bist. Mit CF hast du etwa 90 FPS. Damit siehst du von Mikrorucklern erstmal nichts und es läuft definitiv flüssiger wie mir einer Karte. ABER für Leute wie mich mit einem CRT ist das keine Lösung ich kann nämlich bei 85Hz jede Unregelmäßigkeit deutlich spüren.
Jetzt fehlt nur noch AMD/NVidia auf Inputlag anzusprechen. Wenn die ganzen CS Kiddies dazu erfahren das sie dann mit SLI/CF auch noch IMMER ganze Ecke an ms langsamer sind wie mit Einzelkarte, dann gute Nacht SLI-CF .
Nakai
2008-02-25, 18:19:07
Der ist auch gut:
Also gibt ATi zu, dass CF im Endeffekt nur höhere Scores bzw. FPS-Counter bringen soll, am Spielgefühl gegenüber einer Singlekarte verändert sich nicht viel.;D
Naja für was will man sonst CF oder SLI?;)
Jetzt fehlt nur noch AMD/NVidia auf Inputlag anzusprechen. Wenn die ganzen CS Kiddies dazu erfahren das sie dann mit SLI/CF auch noch IMMER ganze Ecke an ms langsamer sind wie mit Einzelkarte, dann gute Nacht SLI-CF .
Um ehrlich zu sein. SLI und CF bringen mir eh zu wenige Frames für das Geld.
mfg Nakai
Multi-GPU Mikroruckler: Erste Statements von AMD und Nvidia
http://www.pcgameshardware.de/aid,633537/Multi-GPU_Mikroruckler_Erste_Statements_von_AMD_und_Nvidia/
Ati drückt sich aus der Verantwortung so entnehme ich das.
Ati drückt sich aus der Verantwortung so entnehme ich das.
Klingt für mich eher so, als dass Microsoft der richtige Ansprechpartner wäre. Klingt plausibel, also brauchen wir wohl einen Kernel-Fix. Wäre dies nicht zutreffend, würde man mit einem Verweis auf MS sehr schnell auffliegen ;)
Hvoralek
2008-02-25, 19:08:39
Ati drückt sich aus der Verantwortung so entnehme ich das.Die äußern sich zumindest überhaupt zu dem Thema. Nachdem sie zuletzt den Softwareentwicklern mit einer abenteuerlichen Begründung den schwarzen Peter zuschieben wollten, bin ich allerdings bei diesem "MS ist schuld" etwas vorsichtig. Was ist eigentlich mit XP?
Die äußern sich zumindest überhaupt zu dem Thema. Nachdem sie zuletzt den Softwareentwicklern mit einer abenteuerlichen Begründung den schwarzen Peter zuschieben wollten, bin ich allerdings bei diesem "MS ist schuld" etwas vorsichtig. Was ist eigentlich mit XP?
Nvidia schaut sich die Sache etwas genauer an. Ati schiebt den schwarzen Peter wem anders zu. Das es sehr wohl ne Lösung gibt zeigt der Limiter.
Hvoralek
2008-02-25, 19:30:32
Nvidia schaut sich die Sache etwas genauer an.Dass sie sich die Sache anschauen, ist ja schön. Hoffentlich kommt auch irgendwann mal etwas dabei heraus.
Nvidia schaut sich die Sache etwas genauer an. Ati schiebt den schwarzen Peter wem anders zu. Das es sehr wohl ne Lösung gibt zeigt der Limiter.
Wieso habe ich bloß das Gefühl, dass das Problem auch Ende 2008 nicht gelöst sein wird?
Noch nicht mal einen einfachen Framelimiter bekommen die bis jetzt hin oder wollen es nicht.
Das würde das Problem zwar nicht hundertprozentig lösen aber erheblich lindern.
Jetzt wird auf MS und Vista verwiesen.
Ich würde schon fast meinen Arsch drauf verwetten, dass dieses Problem nie 100% zufriedenstellend gelöst. Evtl. gibt es in der Zukunft von nV und Amd noch einen Framelimiter im Treiber integriert.
Aber für die perfekte Lösung muss nach Amd's Aussagen MS ran und da friert eher die Hölle zu, als dass MS für eine handvoll Multi-GPU-User da was korrigiert. Die haben genug um die Ohren.
Am Ende wird es wohl heißen müssen, welcome back SFR. :ugly:
san.salvador
2008-02-25, 19:49:05
Wieso habe ich bloß das Gefühl, dass das Problem auch Ende 2008 nicht gelöst sein wird?
Noch nicht mal einen einfachen Framelimiter bekommen die bis jetzt hin oder wollen es nicht.
Das würde das Problem zwar nicht hundertprozentig lösen aber erheblich lindern.
Jetzt wird auf MS und Vista verwiesen.
Ich würde schon fast meinen Arsch drauf verwetten, dass dieses Problem nie 100% zufriedenstellend gelöst. Evtl. gibt es in der Zukunft von nV und Amd noch einen Framelimiter im Treiber integriert.
Aber für die perfekte Lösung muss nach Amd's Aussagen MS ran und da friert eher die Hölle zu, als dass MS für eine handvoll Multi-GPU-User da was korrigiert. Die haben genug um die Ohren.
Am Ende wird es wohl heißen müssen, welcome back SFR. :ugly:
Es gibt sogar einen eigenen SLI/Crossfire-Hotfix von MS für Vista... :rolleyes:
Wenn das Problem wirklich nur von MS gelöst werden kann, dann seh ich für XP schwarz. Das ist doch DIE Möglichkeit, die ganzen Enthusiasten auf Vista zu locken, wenn SLI/CF nur unter Vista Mikrorucklerfrei läuft. ;-)
Wieso habe ich bloß das Gefühl, dass das Problem auch Ende 2008 nicht gelöst sein wird?
Noch nicht mal einen einfachen Framelimiter bekommen die bis jetzt hin oder wollen es nicht.
Das würde das Problem zwar nicht hundertprozentig lösen aber erheblich lindern.Hier sind wir leider vollkommen der Fachpresse wie der "Fachpresse" ausgeliefert. Wenn sogar das Klopapier, welches immer mit den CBS-DVDs mitgeliefert wird, auf der Titelseite warnt "SKANDAL: SLI und Crossfire bringen noch weniger als bisher vermutet!", dann ist die Sache in unter einem Quartal zu unserer Zufriedenheit geregelt. Jedenfalls im Rahmen des machbaren. Denn:
Am Ende wird es wohl heißen müssen, welcome back SFR. :ugly:
Für effizientes SFR muss sich noch einiges an der HW ändern, mit heutigen Systemen ist dies leider nicht machbar. Wenn MultiGPU wirklich die Zukunft sein soll wird dies geschehen, da AFR bei höherer Skalierung selbst dann für Hochleistungssysteme ungeeignet wird, wenn alle damit verbundenen Probleme ausgemerzt werden. Die Latenzerhöhung lässt sich nämlich nicht vermeiden! Was mit 2 oder 3 GPUs noch halbwegs funktioniert ist mit Dutzenden kleinen GPU-Modulen und AFR undenkbar. AFR mit 60 GPUs und einem 60Hz-Display hätte bereits !bestenfalls! eine gute Sekunde Latenz! Ob die resultierende Grafik dann flüssig aussieht oder nicht wäre egal, denn effektiv hätte man die gleiche Spielbarkeit wie mit einem einzelnen einsamen Framelein pro Sekunde...
Viel Hoffnung habe ich ja nicht. Primäre Entwicklungslinie dürfte die große, mehr oder weniger monolithische GPU bleiben, mit leicht verflüssigtem zwei- bis vierfachem AFR zum Abmelken der zahlungskräftigeren Kundschaft.
2B-Maverick
2008-02-25, 22:35:20
Also ATI hat sich damit ja nen gewaltiges Eigentor geschossen - MultiGPU fällt damit für mich erst mal flach - obwohl die X2 mich schon gereitzt hätte.
Und NVidia: lol.... mehr kann man da wohl net zu sagen.
Alles AFFEN! :mad:
Muss man wohl auf ne GT200 GT warten oder auf nen R800 mit gemeinsamem Framebuffer.... oder auf... oder .... bis die Hölle zufriert.
Für mich als quasi ATI-Fan (hatte nur gute Erfahrungen seit der 9700er mit ATI) nen echter Schlag ins Gesicht.
Nur blöde das NVidia das wohl ähnlich sieht.
CU
Markus
Nvidia schaut sich das genauer an ist das etwa nichts?
2B-Maverick
2008-02-25, 23:28:54
Nvidia schaut sich das genauer an ist das etwa nichts?
Also wenn die bisher nix davon wissen, dann tun die mir echt leid....
Und für sooo blöde halte ich die eigentlich nicht.
CU
Markus
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