Diskussion zu: News des 26. Juli 2007

[Leonidas]

Link ins News-Archiv:
http://www.3dcenter.org/news/2007/woche30.php#2007-07-26

[Holundermann]

Normalerweise würde es also zur primären Aufgabe von Microsoft gehören, im breiten Einsatz befindlichen Betriebssystemen wie Windows XP (niemand redet über Windows 98 oder 2000, weil diese einfach nicht mehr breit eingesetzt werden), Hardware-Unterstützung für neu aufkommende Hardware-Technologien zu bieten, ganz egal ob das dem Unternehmen nun keine weiteren Einnahmen generiert. Es ist eine pure Selbstverständlichkeit, zur Lebenszeit eines Betriebssystem dessen Grundfunktionalität zu garantieren. Man kann dies sogar mit zur "durch den Kauf erworbenen Leistung" hinzurechnen, weil man einfach erwarten kann, daß der Hersteller eines Betriebssystems über einen gewissen Zeitraum garantiert, daß das Produkt innerhalb dieser Zeit auch wie ein Betriebssystem funktioniert - und das bedeutet eben in erster Linie die Unterstützung aktueller Hard- und Software.

nana, für die unterstützung von hardware im bs ist immernoch der hardwarehersteller zuständig, und directx ist ja wohl auch kein must have in nem bs, das hat ms nur netterweise eingebaut, bzw. um seine monopolstellung auszubauen. Linux zB kommt ganz wunderbar ohne 3d grafikschnittstelle aus, sowas ist einfach nicht grundbestandteil eines betriebssystems... wundert mich eh das da noch niemand geklagt hat :)

Ein BS hat einen gewissen lebenszyklus (4 jahre support bei den meisten os´s, glaub bis zu 6 jahre sicherheitsupdates...) und der ist wohl definitiv überschritten bei windows xp... auch wenn mir persönlich windows xp noch vollkommen ausreicht kann ich verstehen das microsoft keine lust hat alle features von vista auf xp zu portieren, wären sie ja dämmlich.

ist ja auch nicht so das es zB bei den linux distriputoren besser aussieht, ganz im gegenteil... da kann ich wohl lange auf ein security update warten wenn ich einen suse enterprise server im einsatz hätte der 4 jahre alt ist, geschweige den das ich treiberupdates für neue hardware erhalte...

Ausserdem brauchen die user nicht rumzuheulen wenn sie die spielchen der hersteller mitspielen, man muss nur als konsument deutliche zeichen setzen, dann wird sichs ms schon nochmal überlegen. aber da ausser dummem geschwafel und gebashe gegen den und diesen hersteller nicht viel rauskommt bei den meisten usern wird sich die situation mit dem nächsten ms bs auch nicht verbessern! warum sollte es auch wenn für ms das konsumverhalten seiner kundschaft zufriedenstellend ist... ist ja auch nicth so das es keine freien alternativen zu directx gibt...

Also endweder windows vista jetzt kaufen und die ach so tollen dx10 features nutzen oder eben bei xp/sonstwas bleiben und auf die verwendung von freien alternativen pochen!

[Mr . reL@X]

Hallo,

...ja und wieder ist es der letzte Abschnitt den ich persönlich für uneingeschränkt korrekt halte - sehr gut getroffen. Und dies ist nämlich eine von früheren Befürchtungen. Die Abhängigkeit des zahlenden Kunden von einzelnen Unternehmen, in diesem Fall von Microsoft.

Ein anderes Beispiel gibt hier ein bekannter Soundkarten-Hersteller ab! Die verlangen doch tatsächlich Geld dafür, ältere Sondkarten unter WinVista betreiben zu können. Nun gut, nicht für die Nutzung selbst aber für die Treiber, die ja aber schließlich für den korrekten Betrieb notwendig sind. Gab es sowas auch beim Wechsel von Win98 zu WinXP/2000? Es wird zwar immer wieder gesagt - mit dem Kauf der Hardware hat man nicht automatisch die Kompatibilität für ein noch nicht am Markt befindliches Betriebssystem gekauft. Andererseits habe ich aber auch bei noch keiner jetzt erhältlichen Audigy-Karte gelesen "Achtung nicht WinVista tauglich! Wenn Sie dieses Produkt dennoch unter WinVista nutzen wollen, werden wir Sie mit unserer dreisten und arroganten Treiberpolitik so richtig abzocken!"

Klar, jetzt kann man sagen, es gibt ja auch Alternativen. Aber sind sie das auch wirklich, im gleichen Umfang alternativ?

Am Ende ist es aber die unaufgeklärte breite Masse der zahlenden Kunschaft selbst, die für diese Abhängigkeit sorgt.

Grüße Rel@x

PS: Aber grundsätzlich bin ich für Fortschritt und auch für ein neues Betriebssystem. Nur Fortschritt hat für mich etwas mit Innovation und Neuentwicklung zu tun. Nur hier wird versucht "Aufgewärmtes" mit Inkompatibilität zu kompensieren. Denn schließlich wurde Direct3D10 während des "inkompatiblen" WinXP weiter-/neuentwickelt. Man könnte fast vermuten, dass diese (absichtliche) Inkompatibilität damals schon Absicht war ;)

[Mr . reL@X]

..., und directx ist ja wohl auch kein must have in nem bs...!

...jetzt schon!

Ein BS hat einen gewissen lebenszyklus (4 jahre support bei den meisten os´s, glaub bis zu 6 jahre sicherheitsupdates...) ...!

...wo steht das geschrieben? Wer hat das festgelegt? Die Industrie hat es dieser breiten Masse erzählt ;)

...ist ja auch nicht so das es zB bei den linux distriputoren besser aussieht, ganz im gegenteil... da kann ich wohl lange auf ein security update warten wenn ich einen suse enterprise server im einsatz hätte der 4 jahre alt ist, geschweige den das ich treiberupdates für neue hardware erhalte...

...Thema wirkliche Alternative

Ausserdem brauchen die user nicht rumzuheulen wenn sie die spielchen der hersteller mitspielen, man muss nur als konsument deutliche zeichen setzen, dann wird sichs ms schon nochmal überlegen. ...

...sorry aufwachen! Ich hatte in den Vergangenen Jahren mehr als genug mit Creative gesprochen, ihnen Verbesserungen vorgeschlagen. Ich sag nur vertane Zeit. Diese arroganten Pi****! Wir sind nicht nur konkurrenzlos sondern sagen dir auch noch, wie du dafür zahlen wirst ;)

...aber da ausser dummem geschwafel und gebashe gegen den und diesen hersteller nicht viel rauskommt ...

...auf einmal?

...ist ja auch nicth so das es keine freien alternativen zu directx gibt...

welche?

[Gipsel]

Vielmehr deutet sich an, daß AMD bei Fusion in erster Linie die bisher aus einem Baustein bestehende CPU in mehrere einzelne Bausteine aufsplitten will. Genannt wurden hier unter anderem der reine CPU-Kern, die Cache-Bausteine für Level1-, Level2- und Level3-Cache sowie die Controller für den Speicher, für HyperTransport, das I/O-System und der CrossBar-Switch (gut abgebildet hier).

All dies will AMD anscheinend zukünftig in extra Chips fertigen lassen, was zumindestens für das CPU-Design von Desktop-Prozessoren ein heftiger Paradigmenwechsel wäre.
So ist das definitiv nicht gemeint. Was AMD da beschrieben hat, ist das modulare Design der CPU. Damit können relativ leicht verschiedene Zusammenstellungen dieser Blöcke für verschiedene Anwendungszwecke erstellt werden. Die befinden sich natürlich immer noch auf nur einem Die. Nur der Grafikchip wird vielleicht separat auf den Träger aufgelötet, so daß man praktisch ein MCM wie beim Xenos der XBox360 erhält.

[Mr . reL@X]

So ist das definitiv nicht gemeint. Was AMD da beschrieben hat, ist das modulare Design der CPU. Damit können relativ leicht verschiedene Zusammenstellungen dieser Blöcke für verschiedene Anwendungszwecke erstellt werden. Die befinden sich natürlich immer noch auf nur einem Die. Nur der Grafikchip wird vielleicht separat auf den Träger aufgelötet, so daß man praktisch ein MCM wie beim Xenos der XBox360 erhält.

hmm und woher weist du das? Quelle?

[Xmas]

Und hier kommen wir zur Grundfunktionalität eines Betriebssystems - die besteht nämlich schlicht darin, eine möglichst breite Auswahl von Hard- und Software auf eben diesem Betriebssystem lauffähig zu machen. Die Unterstützung von Direct3D10 durch ein Betriebssystem ist nichts anderes als die Unterstützung von USB, PCI Express, neueren Prozessoren, IPv6 oder anderen Dingen - es ist schlicht Grundfunktionalität, und damit eben kein optionales(r) Feature oder Zusatzpack.
Es gibt Betriebssysteme die nur auf streng vorgegebener Hardware laufen. Sind dies somit keine Betriebssysteme?
Es gibt Hardware, die unter vielen Betriebssystemen nicht unterstützt wird. Warum lese ich in den News nicht ständig Kritik über diese Betriebssysteme?
D3D10 ist nicht die einzige API für 3D-Grafik. Wieso muss es also D3D10 sein, wenn dies doch auch auf vielen anderen Betriebssystemen nicht verfügbar ist?

Normalerweise würde es also zur primären Aufgabe von Microsoft gehören, im breiten Einsatz befindlichen Betriebssystemen wie Windows XP (niemand redet über Windows 98 oder 2000, weil diese einfach nicht mehr breit eingesetzt werden), Hardware-Unterstützung für neu aufkommende Hardware-Technologien zu bieten, ganz egal ob das dem Unternehmen nun keine weiteren Einnahmen generiert. Es ist eine pure Selbstverständlichkeit, zur Lebenszeit eines Betriebssystem dessen Grundfunktionalität zu garantieren. Man kann dies sogar mit zur "durch den Kauf erworbenen Leistung" hinzurechnen, weil man einfach erwarten kann, daß der Hersteller eines Betriebssystems über einen gewissen Zeitraum garantiert, daß das Produkt innerhalb dieser Zeit auch wie ein Betriebssystem funktioniert - und das bedeutet eben in erster Linie die Unterstützung aktueller Hard- und Software.
"Eine pure Selbstverständlichkeit"? "Man kann einfach erwarten"? Warum sollte man etwas als selbstverständlich erachten was bei kommerziellen Betriebssystemen noch nie gab?

[Gipsel]

hmm und woher weist du das? Quelle?Von AMD? Ich entnehme das so ihrer Presentation. Außerdem kannst Du Dir ja z.B. auch mal den Artikel auf Golem durchlesen, woraus das in den News verlinkte Bild stammt. Da wird auch davon gesprochen, daß die einzelnen Funktionsblöcke auf einem Die vereint werden.
Alles andere wäre auch sehr unpraktikabel, da z.b. L1 und bei AMD auch noch L2 sehr dicht an den Core gekoppelt ist, man das also gar nicht herauslösen und auf einen eigenen Baustein auslagern könnte. Die Kommunikation zwischen den vielen einzelnen Bausteinen über den Träger eines MCMs abzuwickeln wäre zu langsam bzw. zu aufwendig. Das geht wirklich nur bei einer überschaubaren Anzahl mit klar definierten Schnittstellen zwischen diesen. Als Beispiel kannst Du Dir ja mal die MCMs von IBMs Power5 ansehen. Der dort betriebene Aufwand ist für den Massenmarkt schon nicht mehr vertretbar.

[Gast]

Ich sehe es so, dass ich als Hersteller eines Produktes eben bestimmen kann, wer, und wie wer etwas geschenkt bekommt, vor allem, wenn dies für mich selbst Kosten verursacht.

So kann MS eben für ihr Produkt, im Sinne der aufgewendeten Mannjahre ist D3D10 sicherlich als solches zu bezeichnen, erwarten, eine geldliche Gegenleistung zu erhalten. Ähnliches stehe ich auch Creative zu, wenn sie eine Soundkarte nicht mehr mit Treiber versorgen, die eben ausschliesslich zu XP Zeiten vermarktet wurde. Bei der X-Fi ist das anders, da es sich hier um aktuelle Hardware handelt und somit der Vista-Support gewährleistet sein muss. Der Verkauf der Karten finanziert somit diesen Umstand, etwas, dass bei der Audigy sicherlich nicht mehr gegeben ist. Selbst wenn Creative von den ersten X-Fi Käufern verlangen würde, für die Vista Treiber zu zahlen, wäre das durchaus ok, da die Karte eben für XP oder ein anderes, unterstütztes Betriebssystem erworben wurde.

Wobei es sich Microsoft wohl eher leisten kann etwas zu verschenken als Creative, die schlicht weg gar nicht mehr das Geld dafür haben.

Microsoft sollte es wie Apple beim Mac OS X machen, wo ein kleiner Sprung eben einige, wenige Verbesserungen bewirkt und scheinbar für viele es rechtfertigt, für dieses "Update" (Tiger) eben 130,- Euro zu zahlen. Es wundert mich immer wieder, wie wenig Protest es von Seiten der Kunden hier gibt.

[Gast]

Allerdings handelt es sich bei Direct3D10 nicht um ein Feature oder Zusatzprogramm wie den Media Player, den Internet Explorer oder die integrierte Brenner-Funktionalität. Denn dies sind alles Dinge, ohne welche das Betriebssystem problemlos auskommen kann, dies sind klare Zusätze. Direct3D10 ist aber eine ganz andere Kategorie, es ist die Unterstützungs-Software für eine neue Hardware. Und hier kommen wir zur Grundfunktionalität eines Betriebssystems - die besteht nämlich schlicht darin, eine möglichst breite Auswahl von Hard- und Software auf eben diesem Betriebssystem lauffähig zu machen. Die Unterstützung von Direct3D10 durch ein Betriebssystem ist nichts anderes als die Unterstützung von USB, PCI Express, neueren Prozessoren, IPv6 oder anderen Dingen - es ist schlicht Grundfunktionalität, und damit eben kein optionales(r) Feature oder Zusatzpack.

dem kann ich nicht zustimmen. es ist nicht die aufgabe des betriebssystems eine bestimmte hardware zu unterstützen, sondern die aufgabe der hardware (bzw. deren hersteller) ein bestimmtes betriebssystem unterstützen.
und das ist im fall von D3D10-grafikkarten auch gegeben, diese laufen nämlich wunderbar unter WinXP. der hardwarehersteller hat nun dafür zu sorgen dass auch alle nötigen funktionen der hardware über den treiber auch unterstützt werden, das kann über eine proprietäre schnittstelle, oder wie im falle von GPUs auch die offene OGL-schnittstelle sein, die vom hardwaretreiber unterstützt wird und alle nötigen funktionen der hardware unterstützt.

um mal bei der analogie der CD-brenner zu bleiben: als die ersten cd-brenner kamen, gab es noch keine unterstützung von jenen im betriebssystem. die hardware und das betriebssystem alleine würden das ganze ziemlich nutzlos machen. es ist nun die aufgabe des hardwareherstellers auch die nötige software (treiber+ evtl. zusatzsoftware) bereitzustellen, um die hardware auch unter dem gewünchten BS nutzen zu können.

das ist bei grafikkarten gegeben, denn der hersteller liefert die nötige software (den treiber).

wenn wir das nun im bezug auf die anwendungssoftware (auch spiele), so ist es nicht die aufgabe des betriebssystems die anwendung zu unterstützen sondern umgekehrt die aufgabe der anwendung das betriebssystem zu unterstützen.
wenn ein softwarehersteller entscheidet auf D3D10 zu setzen und damit nur Vista zu unterstützen ist das seine sache. wenn einem das nicht passt kann man ja jederzeit den kauf verweigern.
der softwarehersteller hätte auch die wahl gehabt auf D3D10 komplett zu verzichten bzw. die entsprechenden shader in OGL zu programmieren und auch WinXP offiziell zu unterstützen.

[Gast]

Klasse Argumentation bezüglich der DirectX10 Sache. Da werden manche erst merken, was das für eine Frechheit seitens M$ ist.

[Gast]

halte es für eine überaus schwache argumentation...

ebensogut könnte man aktuellen treibersupport für nt4 oder windows me fordern oder oder oder...denn d3d10 und ne aktuelle hal sind ja scheinbar grundfunktionalitäten...

d3d10 ist keineswegs eine "grundfunktionalität" eines inzwischen 6 jahre alten betriebssystem. Irgendwann hat nunmal ein produkt seinen zenit überschritten und dieser punkt ist bei bei xp langsam schlicht und ergreifend erreicht...schaut euch die vermeintlich guten anderen alternativen mal an...apple, diverse linux distributionen (welche kaufversion von vor 6 jahren wird denn noch supportet?)...

ich kann das gewhine echt nicht verstehen....

[Gast]

Ein anderes Beispiel gibt hier ein bekannter Soundkarten-Hersteller ab! Die verlangen doch tatsächlich Geld dafür, ältere Sondkarten unter WinVista betreiben zu können. Nun gut, nicht für die Nutzung selbst aber für die Treiber, die ja aber schließlich für den korrekten Betrieb notwendig sind. Gab es sowas auch beim Wechsel von Win98 zu WinXP/2000? Es wird zwar immer wieder gesagt - mit dem Kauf der Hardware hat man nicht automatisch die Kompatibilität für ein noch nicht am Markt befindliches Betriebssystem gekauft. Andererseits habe ich aber auch bei noch keiner jetzt erhältlichen Audigy-Karte gelesen "Achtung nicht WinVista tauglich! Wenn Sie dieses Produkt dennoch unter WinVista nutzen wollen, werden wir Sie mit unserer dreisten und arroganten Treiberpolitik so richtig abzocken!"
Nicht falsch verstehen, ich finde Creatives EAX-Abzocke auch dreist, aber:
Die Audigy läuft unter Vista. Problemlos. Ich kann Musik hören, Spiele spielen, alles, was ich mit meiner Onboard-Lösung auch kann - mehr noch: DVD-Audio kann ich auch hören.

Was ich nicht (mehr) kann, ist EAX nutzen. Warum? Weil Microsoft den Weg zu dieser API verstellt hat. Creative hat allerdings beworben, dass ich mit meiner Audigy unter Vista EAX nutzen könnte. Also sind sie nicht in der Bringschuld.

Es sollte ihnen allerdings etwas daran liegen, denn so ist der Vorteil gegenüber der sowieso vorhandenen Onboard-Lösung ziemlich gering und ich könnte auf die Idee kommen, mir nächstes Mal eben keine Audigy oder X-Fi oder wie das Produkt dann heisst, mehr zu kaufen.

DAS ist Creatives hausgemachtes Problem, nicht die fehlende EAX-Funktionalität unter Vista.


Q

[mictasm]

halte es für eine überaus schwache argumentation...


Das denke ich auch. Es ist im Grunde ein Henne-Ei Problem. Nur dass in dieser News klar nur eine Seite vorgestellt wird. Was war denn der Auslöser dafür, dass die Grafikkartenhersteller D3D10 Hardware bereitstellen? Nur mal genau drüber nachdenken.

[Mr . reL@X]

...ich denke, das eigentliche Problem liegt nicht an D3D10 selbst, sondern daran, wie einige zukünftige Spiele präsentiert wurden. Erinnern wir uns doch, über die Meldung Halo2 läuft nur unter Vista, war doch der größte Teil aller User (mich eingeschlossen) sehr aufgebracht. Dabei ging es ja nicht um das Spiel selbst, sondern darum mit welcher Selbstverständlichkeit man eben zum Umstieg auf Vista gezwungen werden sollte.
nun haben sich alle überlegt - warum nur Vista? Und sind dabei logischerweise auf D3D10 gestoßen, was nun letztlich die bis heute anhaltenden Diskussionen über die Integration von D3D10 nur in Vista ausgelöst hat. Und was bleibt denn im direkten Vergleich WinXP vs. Vista an wirklich Neuem übrig? Genau, D3D10 was man auch von Anfang an in WinXP integrieren konnte....

Ach ja und die Tatsache, dass meine "alten" Spiele unter Vista so gar nicht mehr richtig klingen wollen, ist ja nicht etwa das Problem von Microsoft oder Soundkartenherstellern. Nö, es ist das Problem des Kunden!

...Selbst wenn Creative von den ersten X-Fi Käufern verlangen würde, für die Vista Treiber zu zahlen, wäre das durchaus ok...

...toller Kunde ganz im Sinne der Industrie :up:
Nur mit dem Kauf der Karte zahlst du eben nicht nur die Hardware, sondern auch die Funktionalität, die eben nur mit den Treibern möglich ist!! Und sollte es diese Treiber für ein neues BS nicht mehr geben, darf das Produkt meiner Meinung nicht mehr oder nur unter Vorbehalt vertrieben werden.
Denn schließlich erhält Creative für den Verkauf einer heute erworbenen Audigy Geld - eben auch für die zu garantierende Funktionalität. Aber die zocken da zweimal ab. Klar, Kohle machen mit Produkten die nicht mehr uneigeschränkt nutzbar sind - Kunden gibts ja scheinbar genügend.

[Leonidas]

nana, für die unterstützung von hardware im bs ist immernoch der hardwarehersteller zuständig,


Jein. Sofern eine Hardware eine Grundunterstützung im BS selber benötigt, ist wohl der BS-Hersteller verantwortlich. MS wird ATI/NV sicherlich nicht D3D10 für XP erstellen lassen wollen.





Ein BS hat einen gewissen lebenszyklus (4 jahre support bei den meisten os´s, glaub bis zu 6 jahre sicherheitsupdates...) und der ist wohl definitiv überschritten bei windows xp...


Relevant ist keine statische Angabe von Jahren, sondern ob das OS in breiter Benutzung ist oder nicht.

Oder anders herum: Wenn nach Vista 10 Jahre kein neues OS kommt, darf MS den Support für Vista dann nach 6J komplett einstellen mit Hinweis auf deine Regel?





Erinnern wir uns doch, über die Meldung Halo2 läuft nur unter Vista, war doch der größte Teil aller User (mich eingeschlossen) sehr aufgebracht. Dabei ging es ja nicht um das Spiel selbst, sondern darum mit welcher Selbstverständlichkeit man eben zum Umstieg auf Vista gezwungen werden sollte.
nun haben sich alle überlegt - warum nur Vista? Und sind dabei logischerweise auf D3D10 gestoßen, was nun letztlich die bis heute anhaltenden Diskussionen über die Integration von D3D10 nur in Vista ausgelöst hat.


Halte ich für nicht korrekt. Bei Halo 2 war von Anfang an klar, daß dieses nur DX9 nutzt und das MS das aus rein politischer Motivation nur unter Vista anbietet.







Klasse Argumentation bezüglich der DirectX10 Sache.

halte es für eine überaus schwache argumentation...


Womit bewiesen wäre, daß es bei diesem Thema wirklich zwei Seiten gibt und man hier zweifelsohne nicht so einfach zu einer Meinung kommen wird. Ist aber auch in Ordnung, schließlich wäre die Welt fade, wenn alle überall derselben Meinung sind. Meine Entschuldigung gilt nur das anderen Seite, daß ich meine Meinung auf 3DC teilweise so aggresiv vortrage.

[Demirug]

Jein. Sofern eine Hardware eine Grundunterstützung im BS selber benötigt, ist wohl der BS-Hersteller verantwortlich. MS wird ATI/NV sicherlich nicht D3D10 für XP erstellen lassen wollen.

Grundunterstützung ist aber etwas völlig anderes als der Support eines bestimmten API. So hatte Windows NT 4 keine Grundunterstützung für USB. Hier reden wir aber über ein bestimmtes API oder funktionieren Grafikkarten der neusten Generation etwa unter XP nicht?

Halte ich für nicht korrekt. Bei Halo 2 war von Anfang an klar, daß dieses nur DX9 nutzt und das MS das aus rein politischer Motivation nur unter Vista anbietet.

Trotz anders lautender Gerüchte ist Direct3D 10 nicht das einzige neue API bei Windows Vista. Halo 2 nutz die neue Sound API. Ob das nun notwendig war und den Sound wirklich besser macht ist eine andere Frage aber immerhin gibt es einen technischen Grund warum es Windows Vista verlangt.