OSS – der Mörder der Software-Entwicklung? (Split aus: Linux-FS Fragmentierung)

[Grestorn]

Ich sagte doch dass das MS Defrag tool nicht gut ist und auch ich etwas andres verwende?
Ausserdem darf man wohl noch seine Meinung sagen, auch wenn sie nicht in die Scheiss MS - pro Open Source Schiene passt.

Wenn ich bei der Gelegenheit einwerfen darf, dass es meine Meinung ist, dass OSS mittelfristig der Tod der SW-Entwicklung an sich ist? Nur damit Azi's Meinung nicht so leer im Raum steht :)

[drdope]

Wenn ich bei der Gelegenheit einwerfen darf, dass es meine Meinung ist, dass OSS mittelfristig der Tod der SW-Entwicklung an sich ist?

Warum bist du der Meinung?

Ich sehe das def. anders; sprich Closed Source wird dort überleben, wo ein Technologievorsprung wichtig ist. Aber dort wo Grundbedürfnisse abgedeckt werden (Waschmaschienen, Autos, Fernseher, Handys, Homecomputer (Surfen/I-net, AV & Officekram)) wird sich OpenSource durch den Kostendruck mMn durchsetzen [Firmen geben auch nicht mehr aus, als sie müssen].

Das sehe ich als Anwender/Admin durchaus positiv, wenn ich mit programmieren mein Lebensunterhalt verdienen würde wäre das sicher anders...
;)

[(del)]

Warum bist du der Meinung?

Ich sehe das def. anders; sprich Closed Source wird dort überleben, wo ein Technologievorsprung wichtig istFür Betriebssysteme alleine scheint das nicht wirklich zu gelten...

[drdope]

Für Betriebssysteme alleine scheint das nicht wirklich zu gelten...

ich hab ein "mittelfristig" in meinen Ausführungen vergessen...
;)

Die Marktmacht des MS-Monopols, sollte man def. nicht unterschätzen!
ist imho Fluch (Monokultur, Anfälligkeit) und Segen (einheitlicher Standard) zugleich...

je nach dem, aus welcher Perspektive man es betrachtet...

[Grestorn]

Warum bist du der Meinung?

Ich sehe das def. anders; sprich Closed Source wird dort überleben, wo ein Technologievorsprung wichtig ist. Aber dort wo Grundbedürfnisse abgedeckt werden (Waschmaschienen, Autos, Fernseher, Handys, Homecomputer (Surfen/I-net, AV & Officekram)) wird sich OpenSource durch den Kostendruck mMn durchsetzen [Firmen geben auch nicht mehr aus, als sie müssen].

Das sehe ich als Anwender/Admin durchaus positiv, wenn ich mit programmieren mein Lebensunterhalt verdienen würde wäre das sicher anders...
;)

Um es kurz und knapp zu formulieren, schließlich ist es OT:

OSS im Kleintool-Bereich und in der Forschung (Algorithmen usw.) ist gut und wichtig.

OSS im Bereich komplexer Anwendungen (z.B. Office, Grafik, Video und auch vollständige Betriebssysteme) zerstört den Markt und gefährdet Arbeitsplätze. Die Folge konsequent zuende gedacht ist, dass es nicht mehr attraktiv ist, "SW-Entwickler" als Beruf zu wählen, da es zunehmend fraglich ist, damit seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können. Damit zerstören die Idealisten ihr eigenes Nest, entwerten ihre eigene Arbeitsleistung.

Und: Nein, es ist völlig naiv zu glauben, man könne allein durch den Support das Leben der SW-Entwickler finanzieren. Über diese Vorstellung musste ich schon immer lachen. Zumal ich keine Lust dazu hätte, brotlose Arbeit zu verrichten und alleine auf den Good-Will der Supportabteilung angewiesen zu sein.

Als Alternative zu einem Monopolisten kann ich gut mit OSS leben, das zwingt auch den Monopolisten seine Produkte irgendwie besser dastehen zu lassen. Aber OSS gibt es ja inzwischen für absolut alle Bereiche, auch da wo es keinen kommerziellen Monopolisten gibt.

Und auf einmal ist der Monopolist die OSS-Lösung selbst. Und das ist noch viel schlimmer, denn dagegen anzukommen ist noch schwerer als gegen einen kommerziellen Monopolisten.

Aber wenn man das ausführlicher diskutieren wollte, sollte man das in einen eigenen Thread auslagern.

[(del)]

Grestorn, ich glabue kaum, daß sich 3 Freaks ab morgen mal für paar Monate (wovon leben sie dann eigentlich?) hinsetzen und eine erwähnenswerte Alternative zu Office2007 auf die beine stellen.

Das einzige was mir hierzu einfällt, wäre GIMP und Photoshop. Aber auch hier trennen die beiden in noch merkbar vielen Bereichen Welten. Trotzdem kann man sich mit GIMP ziemlich gut arrangieren, wenn man die Kohle für PS nicht hat. Und das ist nicht gerade wenig. Du würdest ruhige schlafen, wenn es GIMP nicht geben würde?

Davon ab redest du wirklich nur von OSS oder von Freeware insgesamt? Das eine ist das andere. Das andere ist aber nicht zwangsläufig auch das eine.
Fiel mir gerade so ein, weil als ich mir letztens ACDSee angeguckt habe, bin ich rennend FastStone in die Arme gesprungen.

Gegen einen OSS-Monopolist, also zB. Linux, braucht man nicht angehen. Es ist ja OSS. Es gehört keinem. Es gab schon unzählige Male unzählige Leute, denen dies oder jenes nicht gefallen hat. Sie programierten es anders.
Es gibt keine OSS-Monopole. Das ist ein Widerspruch in sich. Es gibt nur eine OSS-Anarchie. Welcher anarchistischen Bewegung man sich anschliesst, macht jeder durch seine Recherchen mit sich selbst aus.
Das einzige wo es bei Linux nicht so greift, ist der Kernel selbst. Und ausnahmsweise das ist auch sehr gut so. Ich denke hier braucht man keine Ängste wecken. Und wenn, auch da gibt es genug inoffizielle Zweige. In einer Szene ohne ausgeklügelte kommerzielle (sprich: unehrliche) PR-Kampagnen setzt sich zwangsläufig nur das wirklich beste durch.

Welches Bild du auch malen möchtest, es zeichnet sich seit zig Jahren NICHT ab. Nun aber?

Gefährdung der Arbeitsplätze? Programmieren können nur Programmierer. Kann sein, daß es aktuell zuviele gibt die viel Freizeit haben... Vielleicht könnte sie jemand anstellen, wenn sie so gut sind, daß sie die Existenz ganzer Entwicklungsabteilungen gefährden. So viele pure Idealitsten gibt es auch nicht.

Bis dahin benutze ich lieber CCleaner als jeglichen kommerziellen Mist...

Übrigens scheint es wieder mehr kleine Autowerkstätten zu geben. Es gibt wohl viele Automechaniker die keine Arbeit fanden und sich Selbstständig machen und auch weitergebildet haben. Die Preise scheinen ok. Aber, nur weil man da bezahlen muß, gefährden sie nicht Afra, ATU & Co?

Gefährdet Oracle nicht SAP? Gefährdet VW nicht Opel? Wenn bei Opel wieder Arbeitsplätze wegfallen, wird wenigstens Teil dieser Leute dafür von VW übernommen? Sollen wir hier jetzt vor einem neuen Passat warnen?

Gefährdet innerhalb einer Branche nicht jeder Firma jede? Wenn es aber in EXTREM wenigen Bereichen OSS irgendeiner Firma konkurrenz macht, dann sollte man das viel kritischer betrachten?
Ein Gejammer auf sehr hohem Niveau, aber ich denke diese Schiene zieht nicht wirklich, wenn man über das Problem wirklich selbst nachdenkt...

Was man ebenfalls nicht aus den Augen verlieren sollte: Viele OSS- und Freeware-Projekte entstehen, weil man mit kommerziellen Lösungen entweder alles andere als zufrieden ist oder sie maßlos überteuert sind. Oder beides.

[Grestorn]

@Bessere Hälfte:

Ich habe nicht von OSS-Monopolen gesprochen. Ich habe davon gesprochen, dass ein positiver Aspekt von OSS ist, dass sie gegen kommerzielle Monopole wirkt und mir an solchen Stellen deswegen willkommen ist. Du hast da etwas gründlich falsch gelesen.

Außerdem habe ich wie gesagt nichts gegen kleine Tools, die als OSS oder Freeware verbreitet werden.

Freeware ist mir ziemlich egal, das gibts in kleinen Projekten schon immer, lange bevor man von OSS gesprochen hat. Und nHancer ist ja auch Freeware...

OSS dagegen ist virulent: Auf der einen Seite gibt es ein riesen Feld von OSS Bausteinen, aus denen man schöpfen möchte (ist ja alles so einfach, irgendjemand hat es schon implementiert), auf der anderen Seite wird man durch die GPL Bedingungen damit dazu gezwungen, sein Produkt selbst wieder unter die GPL zu stellen und damit zu OSS zu machen.

So hat man die Wahl entweder unverhältnismäßig viel Aufwand in eine Lösung setzen zu müssen (weil man sie selbst implementieren muss) oder selbst ein OSS Produkt zu erzeugen. Die Alternative sich Bausteinlösungen zu KAUFEN wird immer mehr in den Hintergrund gedrängt, da es immer weniger kommerzielle Bausteinlösungen gibt. OSS dringt dadurch in immer mehr Bereiche und wird selbst immer mehr zur Monokultur.


OSS ist eine Bewegung, die erst in den letzten 5-10 Jahren entstanden ist. Und ja, man sieht sehr deutliche Konsequenzen: Es ist fast unmöglich geworden, mit einer Produktidee die auf den Privatmarkt zielt, eine Firma zu gründen. Nur Lösungen, die bereits seit x Jahren existieren und sich etabliert haben, bestehen weiterhin.

Jede interessante Idee ist sofort von OSS Produkten abgedeckt. Letztlich kann man nur noch im Business-Bereich von SW-Entwicklung leben, und selbst das wird immer schwerer.

Ich behaupte mal, Du hast gar nicht den Einblick in die Branche um die Veränderung tatsächlich wahrnehmen zu können.

Natürlich hat man als Endanwender zunächst nur Vorteile. Deswegen kann ich auch gut verstehen, warum das alle so toll finden.

Auf lange Sicht hindoch schadet es der SW-Entwicklung und damit auch dem Anwender massiv. Denn der Hauptantrieb, warum man etwas produziert (nämlich von seinen Produkten leben zu können) fällt immer mehr weg. Und das bedeutet für uns alle, dass die Entwicklung im SW Bereich verlangsamt wird. Das wird auch den Endanwender treffen.

[SavageX]

@Grestorn: Vermutlich ist es einfach aus der Mode, irgendwelche Standardlösungen an möglichst viele Leute zu verscherbeln. Mit OSS tun sich gelegentlich neue Geschäftsfelder auf: OSS Lösung nehmen und auf den Kunden zuschneiden. Geschäftsmodelle sind halt im Wandel.

Im kommerziellen Umfeld muss praktisch immer irgendwas angepasst werden. Und im Privatbereich (in dem sowieso mit bunten Schachteln sowieso wenig zu verdienen ist) ist OSS keineswegs sehr präsent.

Und sollte durch OSS tatsächlich "die Entwicklung im SW Bereich verlangsamt" werden, so gibt es ja wunderbare Möglichkeiten, innovativ zu sein, gell?

[nggalai]

So, hab’ die OSS-Mörderdiskussion ;) mal rausgesplittet. Jetzt könnt ihr Gas geben. :)

[Ganon]

Ein Großteil der "OpenSource"-Entwickler werden für ihre Arbeit bezahlt. Darunter Linux-Maintainer/Entwickler, Mozilla-Entwickler, Google-Entwickler, OpenOffice-Entwickler usw. usw. Davon ab, werden Entwickler der Distributionen bezahlt, wie z.B. Ubuntu, RedHat usw.

Man braucht sich kein falsches Bild von OpenSource machen. OpenSource wird zu einem Großteil von Firmen gehalten. Der Anteil der "freiwilligen Freaks" ist doch eher gering (wie gesagt, bei den "großen" Anwendungen). Hinter den großen OpenSource-Anwendungen stecken nunmal bezahlte Entwickler und somit auch Firmen.

Geld kommt dann aus Support und sonstige Dienstleistungen.

edit:
Dank GPL3 sehe ich sogar eher den Tot für die stark wachsende OpenSource-Welt. Wozu soll eine Firma noch Arbeit in das Projekt rein stecken, wenn sie es im Prinzip dadurch nicht mehr nutzen darf? Die GPL2 hatte da ja noch ihre Wege. Die GPL3 nicht mehr.

Apple arbeitet nicht umsonst mit an einem neuen Compiler (siehe mein LLVM-Thread). Die Arbeiten an GCC werden damit natürlich eingestellt, was dem Projekt dann fehlt. Das mal als Beispiel. Samba wären die Nächsten.

[Monger]

OSS ist in meinen Augen eine Form von Lohndumping. Man lässt qualifizierte Arbeit größtenteils von Leuten machen, die dumm genug sind dafür kein oder wenig Geld zu nehmen.

Das Problem ist: zum einen basiert dieses System auf geradezu fanatischer Aufopferungsgabe. Die Projekte sind voll und ganz von der Gemütslage ihrer Entwickler abhängig. Wenn ein Projekt unpopulär wird, lässt auch die Arbeitskraft deutlich nach.
Zum anderen verteilt man nicht nur die Arbeit, sondern auch die Verantwortung und die Planung. Standards in einem Umfeld zu etablieren, wo sich bereits dutzende von konkurrierenden Lösungen tummeln, ist höllisch schwer, vorallem wenn kein Erfolgsdruck dahinter steht.

Wie Grestorn schon gesagt hat: in (Grundlagen-)Forschung und Lehre ist Open Source ausgesprochen nützlich. Aber in der professionellen Anwendungsentwicklung ist es eine Sackgasse.

Um es mal etwas zu überspitzen: Windows wäre längst nicht so dominierend, wenn nicht so viel unnötige Investitionen in Linux geflossen wären.

[SavageX]

OSS ist in meinen Augen eine Form von Lohndumping. Man lässt qualifizierte Arbeit größtenteils von Leuten machen, die dumm genug sind dafür kein oder wenig Geld zu nehmen.

- Bezahlte OSS Entwickler werden nicht schlechter bezahlt als die, deren Code nicht-öffentich ist.

- Freiwillige Entwickler arbeiten üblicherweise an den Projekten, für die sie sich selbst interessieren und von denen sie selbst - in der Rolle eines Benutzers - was haben.


Um es mal etwas zu überspitzen: Windows wäre längst nicht so dominierend, wenn nicht so viel unnötige Investitionen in Linux geflossen wären.

Aha. Dann sag mal, welches Unternehmen einen Windows-Herausforderer geplant und dann doch nicht verwirklicht hat, weil sie ja dann leider auf Linux gesetzt haben?

[SavageX]

Dank GPL3 sehe ich sogar eher den Tot für die stark wachsende OpenSource-Welt. Wozu soll eine Firma noch Arbeit in das Projekt rein stecken, wenn sie es im Prinzip dadurch nicht mehr nutzen darf? Die GPL2 hatte da ja noch ihre Wege. Die GPL3 nicht mehr.


Wieso dürfen Unternehmen, die GPL3 Software entwickeln, die dann später nicht mehr nutzen? An welche Klausel dachtest Du da?

Gibt übrigens noch mehr Lizenzen als GPL3. Wenn die nicht passt: Gut, dann bleibt man bei der GPL2. Oder man nimmt die BSD Lizenz. Oder was eigenes.

[Ganon]

Wieso dürfen Unternehmen, die GPL3 Software entwickeln, die dann später nicht mehr nutzen? An welche Klausel dachtest Du da?

Es geht um die Mitarbeit an einem Projekt, nicht um das Erstellen dieser. Soweit ich das verstanden habe, darf man GPL3-Software nicht mehr in geschlossenen Umgebungen nutzen. D.h. das Apple z.B. den GCC, Samba etc. nicht mehr nutzen darf, da OS X ja in den Sinne eine geschlossene Umgebung ist. Diese werden sich dann ja nach anderem umsehen oder forken. Siehe Apple mit LLVM.

Das trifft in anderen Bereichen auch andere Firmen, die zum Teil GPL-Software nutzen.

Gibt übrigens noch mehr Lizenzen als GPL3. Wenn die nicht passt: Gut, dann bleibt man bei der GPL2. Oder man nimmt die BSD Lizenz. Oder was eigenes.

Hilft bei obrigem Beispiel nix ;)

[SavageX]

Es geht um die Mitarbeit. Soweit ich das verstanden habe, darf man GPL3-Software nicht mehr in geschlossenen Umgebungen nutzen. D.h. das Apple z.B. den GCC, Samba etc. nicht mehr nutzen darf, da OS X ja in den Sinne eine geschlossene Umgebung ist.


Wie kommst Du denn darauf? Meines Wissens nach kann man selbstverständlich GPL3-Software auch unter Windows und MacOS nutzen.

[Ganon]

Wie kommst Du denn darauf? Meines Wissens nach kann man selbstverständlich GPL3-Software auch unter Windows und MacOS nutzen.

Ja als Anwender darfst du es natürlich nutzen, aber Apple nicht mitliefern/einbinden (z.B. Xcode) als Systembestandteil.

Anderes Beispiel wären z.B. Router-Hersteller, die die Hardware nicht offen legen. Die dürfen auch keine GPL3-Software nutzen.

[Monger]

- Freiwillige Entwickler arbeiten üblicherweise an den Projekten, für die sie sich selbst interessieren und von denen sie selbst - in der Rolle eines Benutzers - was haben.

Und an der Stelle wird irrsinnig viel Arbeit vernichtet. Wieviele OSS Projekte schlafen einfach ein, oder gehen unter? Da wird viel Kraft und Zeit zum Fenster rausgeworfen.


Aha. Dann sag mal, welches Unternehmen einen Windows-Herausforderer geplant und dann doch nicht verwirklicht hat, weil sie ja dann leider auf Linux gesetzt haben?
Mir ging es jetzt vorallem um die Kundensicht. Mittlerweile ist das Interesse deutlich abgekühlt, aber vor 5 Jahren galt Linux noch als der hoffnungsvollste Windows-Killer, und dementsprechend viel Aufmerksamkeit hat es bekommen. Hätte OSX vergleichbare Aufmerksamkeit bekommen, hätte es höchstwahrscheinlich heute einen deutlich höheren Marktanteil. Apple ist erst mit dem iPod wieder ins öffentliche Bewusstsein gerückt, vorher galten die doch schon beinahe als bankrott.

[Grestorn]

Ein Großteil der "OpenSource"-Entwickler werden für ihre Arbeit bezahlt. Darunter Linux-Maintainer/Entwickler, Mozilla-Entwickler, Google-Entwickler, OpenOffice-Entwickler usw. usw. Davon ab, werden Entwickler der Distributionen bezahlt, wie z.B. Ubuntu, RedHat usw.

Dann überleg mal von wem sie bezahlt werden.

Das sind Firmen, die an einer Marktdurchdringung arbeiten. Sie bieten damit SW kostenlos an, damit sie eine bessere, am besten eine beherrschende Stellung am Markt einnehmen.

Das ist genau das, was man MS vor einigen Jahren ganz böse vorgeworfen hat, als sie den IE kostenlos angeboten haben.

Nur dass IBM und Co. noch schlimmer sind: Denn dadurch dass ihre SW OSS ist, graben sie möglichen Konkurrenten einerseits ganz den Markt ab und andererseits profitieren sie auch massiv von der für sie kostenlosen Mitarbeit in der Community.

Ganz extrem sieht man das bei Eclipse (das ich übrigens wirklich genial finde - nur würde ich lieber dafür zahlen, als zu wissen, dass ich damit BigBlue unterstütze).

[SavageX]

Ja als Anwender darfst du es natürlich nutzen, aber Apple nicht mitliefern/einbinden (z.B. Xcode) als Systembestandteil.

Anderes Beispiel wären z.B. Router-Hersteller, die die Hardware nicht offen legen. Die dürfen auch keine GPL3-Software nutzen.

Das "nicht einbinden" gilt schon bei GPL2, das nicht mitliefern dürfen bezweifele ich. Du durfest früher ohne Weiteres geschlossene Software zusammen mit GPL-Software ausliefern (man denke nur mal an Heft-CDs mit Linux UND Microsoft Internet Explorer) und mir ist diesbezüglich keine Änderung bekannt (das würde Novell und Red Hat und Linspire *überhaupt nicht* gefallen) Nur wurde das (unscharfe) "distribute" gegen ein neu definiertes "convey" ersetzt.

Die Router-Hersteller sollen nicht die Hardware offen legen, sondern sie sollen die Unsitte einstellen, ihre Hardware nur signierten Code ausführen zu lassen. Was bringt es, den Code zu haben, wenn man ihn nicht ändern und nutzen kann.

[Ganon]

Das sind Firmen, die an einer Marktdurchdringung arbeiten. Sie bieten damit SW kostenlos an, damit sie eine bessere, am besten eine beherrschende Stellung am Markt einnehmen.

Das hat jetzt aber nichts mit dem Satz "Als Programmierer kann man bald kein Geld mehr verdienen" zu tun. Den Programmierer interessiert es recht wenig für wie viel Geld die Firma die Software verkauft, solange er sein Gehalt bekommt.

Das ist genau das, was man MS vor einigen Jahren ganz böse vorgeworfen hat, als sie den IE kostenlos angeboten haben.

Nur das heute der Markt größer ist als damals ;)



Nur dass IBM und Co. noch schlimmer sind: Denn dadurch dass ihre SW OSS ist, graben sie möglichen Konkurrenten einerseits ganz den Markt ab und andererseits profitieren sie auch massiv von der für sie kostenlosen Mitarbeit in der Community.

Aber auch nicht die gesamte IBM-Software ist OpenSource. Aber je nachdem wie es weiter läuft. Die GPL3 verhindert ja die "kommerzielle Ausbeutung von OpenSource".

Ganz extrem sieht man das bei Eclipse (das ich übrigens wirklich genial finde - nur würde ich lieber dafür zahlen, als zu wissen, dass ich damit BigBlue unterstütze).

Im Beispiel Eclipse würde ich auch lieber dafür bezahlen um mal ein schönes Gesamtprodukt (so wie NetBeans, nur besser) zu kriegen, anstatt eine PlugIn-Sammlung. ;)

[SavageX]

Und an der Stelle wird irrsinnig viel Arbeit vernichtet. Wieviele OSS Projekte schlafen einfach ein, oder gehen unter? Da wird viel Kraft und Zeit zum Fenster rausgeworfen.

Und diese in der Freizeit erbrachte Arbeitsleistung soll man stattdessen wo genau unterbringen, dass es "nützlicher" ist?

Zumal kommerzielle Projekte natürlich nie einschlafen.


Mir ging es jetzt vorallem um die Kundensicht. Mittlerweile ist das Interesse deutlich abgekühlt, aber vor 5 Jahren galt Linux noch als der hoffnungsvollste Windows-Killer, und dementsprechend viel Aufmerksamkeit hat es bekommen. Hätte OSX vergleichbare Aufmerksamkeit bekommen, hätte es höchstwahrscheinlich heute einen deutlich höheren Marktanteil. Apple ist erst mit dem iPod wieder ins öffentliche Bewusstsein gerückt, vorher galten die doch schon beinahe als bankrott.

Als OSX raus kam, da war Apple dank iMac (damals, die bunten Tonnen mit Monitor) schon lange wieder im Gespräch. Dass OSX nicht jenseits von Apple-Rechnern Verbreitung findet darf sich Apple ganz allein selbst zuschieben. Wo genau finde ich eine OSX Schachtel im Mediamarkt, die auf langweiligen Kisten von Dell läuft?

[Grestorn]

Das hat jetzt aber nichts mit dem Satz "Als Programmierer kann man bald kein Geld mehr verdienen" zu tun. Den Programmierer interessiert es recht wenig für wie viel Geld die Firma die Software verkauft, solange er sein Gehalt bekommt.

Einige priviligierte SW-Entwickler haben das Glück bezahlt zu werden. Für andere, die nicht das Glück haben durch eine Marketingcampagne eines großen Konzerns gestützt zu werden, bleibt nichts mehr übrig.

Denn die Konkurenz ist ja aus dem Markt getrieben. Wie man z.B. derzeit sehr schön an Borland sieht. Wie lange gibst Du denen noch?

[SavageX]

Nur dass IBM und Co. noch schlimmer sind: Denn dadurch dass ihre SW OSS ist, graben sie möglichen Konkurrenten einerseits ganz den Markt ab und andererseits profitieren sie auch massiv von der für sie kostenlosen Mitarbeit in der Community.


Was genau hindert die Konkurrenten daran, es IBM gleich zu tun? Die dürfen Eclipse genau so einsetzen, wie IBM es tut.

Im Gegensatz zum z.B. Internet Explorer hat bei Open Source Projekten niemand den Daumen drauf. Im schlimmsten Fall forkst Du und hast die Früchte von IBM in den Händen und kannst damit Reibach machen, ohne dass IBM bei Dir reinreden kann.

[PatkIllA]

Wo sind denn die ganzen arbeitlosen hungernden Programmierer, die durch OSS entstehen?

[Ganon]

Denn die Konkurenz ist ja aus dem Markt getrieben. Wie man z.B. derzeit sehr schön an Borland sieht. Wie lange gibst Du denen noch?

Borland ging's vorher auch schon scheiße. Auch ohne kostenlose IDEs.

Das Borland jetzt da ist, wo sie sind, haben sie sich selbst zuzuschreiben. Die Qualität der Borland-Produkte ist ja wohl unter aller Sau. z.B. seit Delphi 6 ging es steil Berg ab.

Du kannst nur nicht mit der Konkurrenz mithalten, wenn du denselben Mist wie die in grün machst. z.B. Borland mit ihrem .NET Kram.

[SavageX]

Denn die Konkurenz ist ja aus dem Markt getrieben. Wie man z.B. derzeit sehr schön an Borland sieht. Wie lange gibst Du denen noch?

Na, sicher, dass da nicht eher Microsoft mit Visual Bla da den größeren Impact hatte? Zumal Borland dann doch mit den Produkten rumgeeiert hat und man mehr schlechtes als gutes aus dieser Ecke hörte?

[Monger]

Und diese in der Freizeit erbrachte Arbeitsleistung soll man stattdessen wo genau unterbringen, dass es "nützlicher" ist?

In einem kommerziellen Projekt.
Wer sich in seiner normalen Arbeit so unausgelastet fühlt, dass er abends noch für eine fremde Firma kostenlos programmiert, ist wahrscheinlich sowieso im falschen Job.

Was hier gemacht wird, ist dass Arbeitskraft im großen Stil einfach wahllos verschenkt wird. Wenn ich im Auftrag von Microsoft Software entwickeln würde ohne einen Cent zu fordern, würde man mich für verrückt erklären. Wenn ich das selbe für Sun mache, indem ich an einer der unzähligen Open Source Bibliotheken für Java arbeite, bin ich plötzlich der große Held.
Und selbstverständlich betreibt man damit Lohn-Dumping, denn ein kostenloser Mitarbeiter ist immer billiger als jemand der was haben will.


Zumal kommerzielle Projekte natürlich nie einschlafen.

Wenn ein kommerzielles Projekt einschläft, ist das die Ausnahme. Bei OSS ist es die Regel.

[PatkIllA]

In einem kommerziellen Projekt.
Wer sich in seiner normalen Arbeit so unausgelastet fühlt, dass er abends noch für eine fremde Firma kostenlos programmiert, ist wahrscheinlich sowieso im falschen Job. Und in die kommerziellen Projekte kommt man auch so problemlos rein und die Firmen rücken auch gerne ausreichend Dokumentation/Einblick in die Quellen raus, um ordentlich entwickeln zu können.

[drdope]

Interessant wäre es imho mal zu sehen, wie viele OSS Entwickler tatsächlich für Lau arbeiten und wie viele es nicht tun; sprich den hier getätigten Aussagen mal mit "Fakten" ein wenig Nachdruck zu verleihen.

[SavageX]

In einem kommerziellen Projekt.
Wer sich in seiner normalen Arbeit so unausgelastet fühlt, dass er abends noch für eine fremde Firma kostenlos programmiert, ist wahrscheinlich sowieso im falschen Job.


Du verstehst schon, dass es Leute gibt, die auch in ihrer Freizeit Spass an Softwareentwicklung haben und mal hier und da einen Patch für ein Tool schreiben, welches ihnen das Leben erleichtert?

Würde man in seiner (spärlichen) Freizeit auch noch an dem gleichen Projekt wie auf der Arbeit arbeiten, dann könnte man die Freizeit ja eigentlich ganz abschaffen, gell?


Was hier gemacht wird, ist dass Arbeitskraft im großen Stil einfach wahllos verschenkt wird. Wenn ich im Auftrag von Microsoft Software entwickeln würde ohne einen Cent zu fordern, würde man mich für verrückt erklären. Wenn ich das selbe für Sun mache, indem ich an einer der unzähligen Open Source Bibliotheken für Java arbeite, bin ich plötzlich der große Held.
Und selbstverständlich betreibt man damit Lohn-Dumping, denn ein kostenloser Mitarbeiter ist immer billiger als jemand der was haben will.


Nenn doch bitte mal eine nennenswerte Bibliothek, die sich Sun hat schreiben lassen.

Die Code-Kontributionen "von aussen" bei Projekten, die von IBM oder Sun betreut werden, sind eher winzig und lösen oftmals genau die Probleme, die der jeweilige Benutzer hatte. Dadurch, dass sie in das offizielle Projekt übernommen werden, spart sich der Benutzer die Arbeit, selbst ein eigenes Patchset zu pflegen.

Weiterhin ist jemand, der einen Patch schreibt, kein Mitarbeiter. Er kommt nicht zu Meetings, ihm kann man keine Verantwortung übertragen, man kann sich nicht darauf verlassen, dass der Benutzer gegen den Bitrot ankämpft...

Für eine Firma wichtige Aufgaben werden praktisch immer von den eigenen Leuten erledigt, der Rest ist einfach "Nettigkeit".


Wenn ein kommerzielles Projekt einschläft, ist das die Ausnahme. Bei OSS ist es die Regel.

Wenn Du wüsstest, wie viele kleine kommerzielle Softwareklitschen Mannjahre in ihre jeweiligen Projekte investiert haben, um dann doch baden zu gehen.

Passiert übrigens auch großen Softwareanbietern. IBM und OS/2. Das Ding ist jetzt komplett tot. Würden die das Ding freigeben, dann wäre es zumindest ein Zombie.

[Grestorn]

Was genau hindert die Konkurrenten daran, es IBM gleich zu tun? Die dürfen Eclipse genau so einsetzen, wie IBM es tut.

Dass sie nicht das Geld dazu haben?

Diese Vorgehensweise können sich nur Mega-Konzerne leisten. Und damit wird genau diesen Firmen, eigentlich erklärte Erzfeinde der OSS Community, Vorschub geleistet.

Im Gegensatz zum z.B. Internet Explorer hat bei Open Source Projekten niemand den Daumen drauf. Im schlimmsten Fall forkst Du und hast die Früchte von IBM in den Händen und kannst damit Reibach machen, ohne dass IBM bei Dir reinreden kann.
Natürlich hat IBM bei Eclipse den Daumen drauf.

Wer zahlt schafft an. Was glaubst Du denn?

[SavageX]

Dass sie nicht das Geld dazu haben?

Diese Vorgehensweise können sich nur Mega-Konzerne leisten. Und damit wird genau diesen Firmen, eigentlich erklärte Erzfeinde der OSS Community, Vorschub geleistet.


Wozu brauchen die Mitbewerber denn den Haufen Geld, wenn der nette Konkurrent von nebenann für Dich die Software schreibt?

Was genau kann sich nur IBM leisten? Massig Softwareentwickler bezahlen.

Was produzieren die? Code.

Wer darf diesen Code einsetzen, daraus Produkte formen und verkaufen? Nur IBM.

Ach, falsch, ist ja Open Source! Das darf jeder, ja auch DU!


Natürlich hat IBM bei Eclipse den Daumen drauf.

Wer zahlt schafft an. Was glaubst Du denn?

Nö. Mach ein checkout, nenn das Ding in Gresclipse um und mache ein neues Projekt auf. Dann bist Du nicht mehr dem IBM-Regime unterworfen.

[Grestorn]

Nö. Mach ein checkout, nenn das Ding in Gresclipse um und mache ein neues Projekt auf. Dann bist Du nicht mehr dem IBM-Regime unterworfen.

Ich werde aber nicht von IBM bezahlt und kann mir deswegen die Weiterentwicklung von "Gresclipse" nicht leisten.

Nochmal: Wer zahlt schafft an. Wer das nicht sieht, muss blind sein.

Du hast in Deinem Beitrag übrigens die besten Argumente für meine Meinung geliefert. Lies ihn am besten nochmal durch :)

Und das NUTZER zunächst einen Vorteil von OSS haben, habe ich ja selbst geschrieben! Langfristig haben sie erst dann einen Nachteil, wenn es keine Produzenten von SW mehr gibt, weil der Job brotlos geworden ist.

Wie Monger ganz richtig schreibt: OSS entwertet die Arbeit der Entwickler. In den Köpfen vieler Menschen ist SW völlig wertlos, da sie ja eh kostenlos ist. Das kommt nur noch zu der Mentalität, digitalen Produkten keinen Wert mehr zuzubilligen, hinzu.

[PatkIllA]

IIn den Köpfen vieler Menschen ist SW völlig wertlos, da sie ja eh kostenlos ist. Das kommt nur noch zu der Mentalität, digitalen Produkten keinen Wert mehr zuzubilligen, hinzu.Das galt bei vielen auch vor OpenSource, wird durch OpenSource aber sicher nicht besser.

Bist eigentlich gegen Freeware allgemein oder nur OpenSource in speziellen?

[Botcruscher]

Ach deshalb hast du so gerne ein absolut zugenageltes Windows mit TCPA(whatever). Erklärt so einiges...:rolleyes:


Bezahlte Jobs für Spezialprojekte wird es immer geben. OSS-Projekte gibts nehmlich nur für breite Anwendungsgebiete.

[SavageX]

Ich werde aber nicht von IBM bezahlt und kann mir deswegen die Weiterentwicklung von "Gresclipse" nicht leisten.


Aber die Softwarefirma, die angeblich von Eclipse plattgemacht wird, kann munter weiter passenden Code von Eclipse nach Gresclipse übernehmen und kann sich auf die Alleinstellungsmerkmale konzentrieren, die Gresclipse ausmachen. Für mich sieht es eher so aus, als gäbe es durch IBM/Eclipse massiv Möglichkeiten, sich den lästigen low-level Kram vom Hals zu schaffen, um sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

[Monger]

Nenn doch bitte mal eine nennenswerte Bibliothek, die sich Sun hat schreiben lassen.

Java3D zum Beispiel, wobei das wohl gerade wieder am sterben ist. Swing war afaik ursprünglich auch ein Fremdprojekt. Und JDOM wächst sich ja wohl gerade zur XML Standardbibliothek aus.

Java wäre schon längst vom Markt verschwunden, wenn es nicht so ein breites Angebot an Tools und Bibliotheken dafür gäbe. Wenn Sun die alle selber hätte entwickeln müssen, hätte das ne Menge Geld gekostet. So kann Sun ihre eigenen Produkte absetzen, ohne sich übermäßig um Produktpflege kümmern zu müssen.


Der Fairness halber muss man sagen, dass sie es schlicht deshalb machen weil sie es können. Von Microsoft wird erwartet, dass sie der Windows Welt eine gewisse Richtung geben und nicht wild wachsen lassen. Sun ist es egal wohin sie treiben, solange sie noch Oberwasser haben.

[SavageX]

Java3D zum Beispiel, wobei das wohl gerade wieder am sterben ist. Swing war afaik ursprünglich auch ein Fremdprojekt. Und JDOM wächst sich ja wohl gerade zur XML Standardbibliothek aus.


Swing wurde ursprünglich von Sun und Netscape auf den Weg gebracht, das ist nichts, was von Hobbyisten aus Gutmenschelei erbracht wurde. War aber früher nicht bei Java dazugepackt, das stimmt.

Ähnlich bei Java3D (Intel, Silicon Graphics, Apple und Sun).

JDOM scheint tatsächlich "von aussen" zu kommen. Dessen (Haupt?)Autor hat aber sowieso geschäftlich mit der Materie zu tun ("He's Principal Technologist at Mark Logic, a Silicon Valley startup specializing in large-scale XML content manipulation using XQuery.") - wenn er nicht gerade Bücher über die Gebiete schreibt, in denen er sich auskennt.

Und du glaubst nicht, dass Leute, die an Bibliotheken schreiben, die irgendwann mal "offiziell" werden, irgendeinen persönlichen Nutzen aus der Geschichte ziehen? Beispielsweise, indem nun ein Problem gelöst ist, welches man alleine nicht hätte lösen können?

[Monger]

Und du glaubst nicht, dass Leute, die an Bibliotheken schreiben, die irgendwann mal "offiziell" werden, irgendeinen persönlichen Nutzen aus der Geschichte ziehen? Beispielsweise, indem nun ein Problem gelöst ist, welches man alleine nicht hätte lösen können?
Irgendeinen Nutzen werden sie schon daraus ziehen. Die Frage ist nur, ob es das wert war.
Die These hier ist ja nunmal, dass sich Open Source Entwickler für zu wenig verkaufen.


Ich hab für einen Sportverein mal eine kleine Software geschrieben. Ich hab mal spaßeshalber überschlagen, was die selbe Sache meinen Arbeitgeber gekostet hätte, wenn er mir die Arbeitszeit hätte vergüten müssen. Da wäre eine ziemlich heftige Summe rausgekommen die der Verein gar nicht hätte aufbringen können, in dem Fall lief das halt auf Freundschaftsbasis.

Für eine gute, gemeinnützige Sache lässt man gerne mal was springen. Aber hier geht es eben darum, dass von Open Source NICHT so sehr die Underdogs profitieren, sondern vorallem die richtig großen Klötze wie z.B. IBM, und die haben Almosen nun doch wirklich nicht nötig.

[Grestorn]

Bist eigentlich gegen Freeware allgemein oder nur OpenSource in speziellen?

Mal abgesehen, dass ich genau zu dieser Frage in diesem Thread schon was geschrieben habe...

Ich habe in meinem Leben schon eine ganze Reihe an Freeware-Projekte durchgezogen. Bekannt sind davon das alte "MagicMenu" auf dem Amiga, dass Ende der 80er entstanden ist und aktuell eben nHancer.

Das sollte die Frage beantworten, oder?

[Grestorn]

Ach deshalb hast du so gerne ein absolut zugenageltes Windows mit TCPA(whatever). Erklärt so einiges...:rolleyes:
Was erklärt was genau?

Es ist einfach so, dass ich mich mit den Menschen, die Content produzieren - und dazu zählt Musik und Filme genauso wie Software - sehr gut assoziieren kann.

Ohne diese Menschen könntet ihr gar nichts nutzen. Und wenn jemand ein kleines Projekt als OSS oder Freeware für die Allgemeinheit macht, dann ist das eine tolle Sache.

An der Stelle, wo Konzerne das für sich ausnutzen, wo praktisch jegliche Konkurenz alleine dadurch ausgeschaltet wird, dass die OSS Lösung alles erschlägt, genau da hört dann der Spaß für mich einfach auf.


Bezahlte Jobs für Spezialprojekte wird es immer geben. OSS-Projekte gibts nehmlich nur für breite Anwendungsgebiete.
Das stimmt.

Und es ist gleichzeitig der Schwanengesang für kommerzielle Software für den Massenmarkt.

[SavageX]

Irgendeinen Nutzen werden sie schon daraus ziehen. Die Frage ist nur, ob es das wert war.
Die These hier ist ja nunmal, dass sich Open Source Entwickler für zu wenig verkaufen.

Gut, dass ist in der Tat eine Sache des eigenen Ermessens. Wenn man aus Spaß und eigenem Antrieb eine Software schreibt, dann kann das für manche schon "Vergütung" genug gewesen sein (insbesondere, wenn kein Abnehmer in Sicht ist, der einen für das Spaßprojekt entlohnt). Dann ist das meistens einfach eine Frage, ob man es anderen Leuten gönnt, auch Spaß an der Software zu haben - wobei man dann in Kauf nimmt, dass der eine oder andere dann doch bare Münze auf irgendeine Weise mit der eigenen Software macht.


Ich hab für einen Sportverein mal eine kleine Software geschrieben. Ich hab mal spaßeshalber überschlagen, was die selbe Sache meinen Arbeitgeber gekostet hätte, wenn er mir die Arbeitszeit hätte vergüten müssen. Da wäre eine ziemlich heftige Summe rausgekommen die der Verein gar nicht hätte aufbringen können, in dem Fall lief das halt auf Freundschaftsbasis.


Solche Projekte würden gar nicht erst in Rollen kommen, wenn man "kommerzielle" Maßstäbe ansetzt. Resultat: Kein Spaß bei der Entwicklung der Software (und keine daraus gewonnen Erkenntnisse) und ein weniger glücklicher Verein. So hast Du für diese anzuerkennende Leistung zumindest (hoffentlich!) einen Stein im Brett des Vereins.


Für eine gute, gemeinnützige Sache lässt man gerne mal was springen. Aber hier geht es eben darum, dass von Open Source NICHT so sehr die Underdogs profitieren, sondern vorallem die richtig großen Klötze wie z.B. IBM, und die haben Almosen nun doch wirklich nicht nötig.

Nun, gerade bei z.B. Eclipse, Linux oder Java habe ich den Eindruck, dass gerade auch kleine und mittlere Unternehmen davon profitieren, dass die jeweiligen Plattformen existieren und so frei verwendbar sind.

Ich kann den Gedankengang nachvollziehen, dass man nicht geneigt ist, IBM & Co. noch eigene Arbeitsleistung "in den XXXXX zu schieben" - aber vielleicht interessieren einen ja eher die Mitnutzer, die von einer Freizeitleistung profitieren könnten.

Man könnte ja auch auf den Gedanken kommen "Wenn es kein OSS gäbe, dann würde man halt Geld für jedes Fitzelchen Software als Kontribution aufwenden. So oder so drücke ich was ab - aber mit OSS kann ich mir aussuchen, was."

Ist eigene Ermessenssache, und das ist auch gut so.

[Grestorn]

Aber die Softwarefirma, die angeblich von Eclipse plattgemacht wird, kann munter weiter passenden Code von Eclipse nach Gresclipse übernehmen und kann sich auf die Alleinstellungsmerkmale konzentrieren, die Gresclipse ausmachen. Für mich sieht es eher so aus, als gäbe es durch IBM/Eclipse massiv Möglichkeiten, sich den lästigen low-level Kram vom Hals zu schaffen, um sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Es ist leider nicht möglich, ein kommerzielles Produkt auf Basis von Eclipse aufzubauen, wenn man nicht IBM heißt. Die verkaufen ja auch nicht Eclipse oder den WSAD (WebSphere Application Developer, das Gesamtpaket von Eclipse für die Entwicklung auf WebSphere) sondern eben WebSphere selbst.

Für die ist Eclipse nichts anderes als ein Werkzeug WebSphere zu vermarkten. Damit kommen sie wunderbar um die Einschränkungen der GPL herum: WebSphere ist selbstverständlich nicht unter der GPL.

Jeder, der Plugins für Eclipse herstellt, muss diese aber unter die GPL stellen und hat damit kaum Möglichkeiten, wirklich Geld damit zu verdienen.

[drdope]

Und es ist gleichzeitig der Schwanengesang für kommerzielle Software für den Massenmarkt.

Wird mit kommerzieller Software im Massenmark (interpretiere ich jetzt mal als Endkunde/Privatkunde) jenseits von Spielkonsolen wirklich Geld verdient?

Mein Eindruck ist eher, das die Leute dort ihr nicht lizenziertes Windows nutzen um darauf nicht lizensierte Software laufen zu lassen; im besten Fall haben sie ein paar legale Progs, die beim (Aldi)rechner dabei waren.

Das wird dann auch immer als Contra-Argument gegen OSS/Linux angeführt
--> Die Windowssoftware kostet ja auch nichts...

Das ist imho traurige Realität.
:(

[iDiot]

Ja, es werden unmengen verdient - und ein aldirechner hat schon ein Windows drauf.
Auch ich hab mir 3 Lizenzen Windows Vista (2x home premium, 1x ultimate) gekauft.

PC Spiele sind eine Goldgrube
Office ist eine Goldgrube

Na klar gibts viele Raubkopien, aber mindestens einer muss es original haben ;)

[(del)]

OSS ist in meinen Augen eine Form von Lohndumping. Man lässt qualifizierte Arbeit größtenteils von Leuten machen, die dumm genug sind dafür kein oder wenig Geld zu nehmenWelchen kommerziellen Nutzen hat man damit, wenn man die GPL bedenkt? Denk mal zB. an Linksys. Und warum sie nun doch andere Betriebssysteme für ihre Router benutzen. Oder wenigstens gerne benutzen würden. usw. usw.

Dein Verständnis für das "Problem", wenn ich das mal beurteilen darf, scheint recht primitiv-einfach zu sein.

[SavageX]

An der Stelle, wo Konzerne das für sich ausnutzen, wo praktisch jegliche Konkurenz alleine dadurch ausgeschaltet wird, dass die OSS Lösung alles erschlägt, genau da hört dann der Spaß für mich einfach auf.


Ich verstehe nicht, warum gerade die OSS Lösung "besonders böse" sein soll.

Angenommen, IBM hätte Eclipse nicht als freie Software freigegeben, sondern das Ding wäre einfach kostenlos (Freeware, wie Deine Software auch). Damit würden sie auch den Markt aufrollen - mit dem Unterschied, dass nur IBM daran verdienen kann und das Ding komplett unter IBMs Fuchtel steht. Niemand kann forken, kein Mitkonkurrent könnte ohne Weiteres eine kompatible Lösung anbieten.

So wie es jetzt ist kann jeder Mitbewerber, der in der Lage ist, eine Entwicklungsumgebung zu entwickeln, Eclipse als Basis für eigene Unternehmungen nehmen - und kann sich auf eigene Alleinstellungsmerkmale konzentrieren. Auch kleine Betriebe können eine Lösung auf Basis von Eclipse erstellen (ohne gleich den tierischen Aufwand zu haben, ein ähnlich mächtiges Framework zu erstellen und zu pflegen) und müssen nicht befürchten, dass IBM auf einmal grässliche Forderungen stellt (denen man sich bei closed-sourced Produkten nicht entziehen kann - bei open source kann man die letzte Version mit genehmer Lizenz nehmen und weitermachen).

Ich halte Freeware von großen Konzernen für *viel* gefährlicher. Beispiel Internet Explorer. Beispiel Visual C++ (etc.). Beispiel Windows Media Player.

Allerdings ist auch wahr, dass sich so manches Geschäftsmodell erledigt, wenn eine gleichwertige open source Lösung auftaucht - oder auch nur konventionelle Freeware (egal ob vom Bastler oder vom Konzern). So oder gilt es, dann Alleinstellungsmerkmale zu entwickeln oder das Geschäftsmodell ganz umzukrempeln.

[SavageX]

Es ist leider nicht möglich, ein kommerzielles Produkt auf Basis von Eclipse aufzubauen, wenn man nicht IBM heißt. Die verkaufen ja auch nicht Eclipse oder den WSAD (WebSphere Application Developer, das Gesamtpaket von Eclipse für die Entwicklung auf WebSphere) sondern eben WebSphere selbst.


http://www.eclipse.org/org/documents/epl-v10.php

Was genau hindert den Konkurrenten daran, ein eigenes kommerzielles WebSphere auf der Basis von Eclipse zu bauen, um so mit IBM zu konkurrieren? Die Lizenz enthält keine Extrawürstchen für IBM, so weit ich das sehen kann.

Inwiefern "überrollt" IBM also mit Eclipse kleinere Anbieter? Wenn sie wen überrollen - tun sie es dann nicht eher mit dem kommerziellen WebSphere?

[Grestorn]

Ich verstehe nicht, warum gerade die OSS Lösung "besonders böse" sein soll.

Angenommen, IBM hätte Eclipse nicht als freie Software freigegeben, sondern das Ding wäre einfach kostenlos (Freeware, wie Deine Software auch). Damit würden sie auch den Markt aufrollen - mit dem Unterschied, dass nur IBM daran verdienen kann und das Ding komplett unter IBMs Fuchtel steht. Niemand kann forken, kein Mitkonkurrent könnte ohne Weiteres eine kompatible Lösung anbieten.
Das wäre kaum weniger schlimm. Allerdings hätte Eclipse dann bei weitem nicht die Unterstützung, es würde nicht so schnell weiterentwickelt und wäre deswegen auch weit weniger gefährlich für konkurierende Firmen.

So wie es jetzt ist kann jeder Mitbewerber, der in der Lage ist, eine Entwicklungsumgebung zu entwickeln, Eclipse als Basis für eigene Unternehmungen nehmen - und kann sich auf eigene Alleinstellungsmerkmale konzentrieren. Auch kleine Betriebe können eine Lösung auf Basis von Eclipse erstellen (ohne gleich den tierischen Aufwand zu haben, ein ähnlich mächtiges Framework zu erstellen und zu pflegen) und müssen nicht befürchten, dass IBM auf einmal grässliche Forderungen stellt (denen man sich bei closed-sourced Produkten nicht entziehen kann - bei open source kann man die letzte Version mit genehmer Lizenz nehmen und weitermachen).
Man darf keine Lösung auf Basis von Eclipse unter Closed Source stellen. Damit ist Deine Argumentation hinfällig.

Denn ein Geschäftsmodell, ohne spezielle HW-Bindung (Router etc.) auf OSS Basis funktioniert nun mal nicht.

Ich halte Freeware von großen Konzernen für *viel* gefährlicher. Beispiel Internet Explorer. Beispiel Visual C++ (etc.). Beispiel Windows Media Player.

Da hast Du im Grundsatz natürlich nicht unrecht.

Nur kann man einen Browser nicht mit einer Programmier-IDE vergleichen. Und auch VS Express ist so sehr eingescheränkt, dass es im Gegensatz zu Eclipse kaum eine Gefahr für kommerzielle Produkte darstellt.

Ein Browser gehört nun mal zur Standardfunktionalität eines OS. Genau wie ein ftp Client schon immer Teil jedes Unix-Betriebssystems war, ohne dass sich jemals einer darüber aufgeregt hat. Das kann mir keiner ausreden, auch kein Richter. Wer da noch Mitte der 90er anderer Meinung war, hatte Tomaten auf den Augen. Auch ein Programm um die wichtigsten Audio- und Videoformate wiederzugeben.

Allerdings ist auch wahr, dass sich so manches Geschäftsmodell erledigt, wenn eine gleichwertige open source Lösung auftaucht - oder auch nur konventionelle Freeware (egal ob vom Bastler oder vom Konzern). So oder gilt es, dann Alleinstellungsmerkmale zu entwickeln oder das Geschäftsmodell ganz umzukrempeln.

Es ist extrem schwer, wenn nicht unmöglich, mit dem Alleinstellungsmerkmal "kostenlos" und einer Horde Freizeitprogrammierer mitzuhalten... es sei denn man ist bereits etabliert (Adobe PhotoShop z.B.).

Ganz ehrlich: Wenn ich heute nochmal vor der selben Wahl wie vor 20 Jahren stehen würde, würde ich glaube ich einen anderen Berufsweg wählen. SW-Entwicklung ist heute nicht mehr attraktiv als Beruf.

[Grestorn]

http://www.eclipse.org/org/documents/epl-v10.php

Was genau hindert den Konkurrenten daran, ein eigenes kommerzielles WebSphere auf der Basis von Eclipse zu bauen, um so mit IBM zu konkurrieren? Die Lizenz enthält keine Extrawürstchen für IBM, so weit ich das sehen kann.
Niemand hindert jemanden daran, ein eigenes WebSphere zu bauen.

Nur nutzt das ja nichts. WebSphere nutzt ja nichts von Eclipse, also hat man es dadurch nicht einfacher, ein eigenes WebSphere-Produkt zu bauen.

Sicher, man kann dann Eclipse als IDE für sein eigenes Produkt verwenden. Aber das ist sicher das kleinste Problem, das ein neuer Spieler auf dem Application Server Markt hätte.

Inwiefern "überrollt" IBM also mit Eclipse kleinere Anbieter? Wenn sie wen überrollen - tun sie es dann nicht eher mit dem kommerziellen WebSphere?
Borland wird überrollt.

Und die Marktstellung von WebSphere wird massiv gestützt durch Eclipse. Und nicht deswegen, weil WebSphere besser als ORBIX, Weblogic, oder Borland ES wäre. Sondern weil eine Horde von Freizeitprogrammierern IBM in die Hände spielt.

Und dabei auch noch meint, IBM wäre auf der Seite der idealistischen "Information ist Frei"-Fraktion. Die Manager von BigBlue reiben sich die Händer ob so viel Naivität.

[SavageX]

Man darf keine Lösung auf Basis von Eclipse unter Closed Source stellen. Damit ist Deine Argumentation hinfällig.


Du darfst *Eclipse* nicht unter Closed Source stellen, wohl aber das, was Du auf Eclipse draufsetzt. Ich kenne so einige sehr teure Tools, die auf Eclipse aufsetzen (und es gleich mitbringen). Bei der Eclipse Lizenz scheint es kein starkes Copyleft zu geben.

"Contributions do not include additions to the Program which: (i) are separate modules of software distributed in conjunction with the Program under their own license agreement, and (ii) are not derivative works of the Program."

Auf der Basis von Eclipse aufbauende Module, die sich einfach nur einklinken, müssen nicht selbst wieder unter der Eclipse Lizenz stehen.



Ein Browser gehört nun mal zur Standardfunktionalität eines OS.


Das sah beispielsweise Netscape anders. Deren Software war Shareware, bevor Microsoft angegriffen hat.


Es ist extrem schwer, wenn nicht unmöglich, mit dem Alleinstellungsmerkmal "kostenlos" und einer Horde Freizeitprogrammierer mitzuhalten... es sei denn man ist bereits etabliert (Adobe PhotoShop z.B.).


Ich dachte eigentlich, dir machen eben *nicht* die Freizeitprogrammierer sorgen, sondern die "gesponserten" OSS Entwickler?

[PatkIllA]

Ich habe in meinem Leben schon eine ganze Reihe an Freeware-Projekte durchgezogen. Bekannt sind davon das alte "MagicMenu" auf dem Amiga, dass Ende der 80er entstanden ist und aktuell eben nHancer.Eigentlich sollte sowas wie dein nHancer aber doch von bezahlten Entwicklern beim Grafikkartenherstellern geschrieben werden. Jetzt mal etwas ketzerisch geschrieben. Und NVIDIA ist im Grafikkartenmarkt anteilsmäßig sicher vergleichbar mit IBM.

[SavageX]

WebSphere nutzt ja nichts von Eclipse

...

Und die Marktstellung von WebSphere wird massiv gestützt durch Eclipse.

...

Sondern weil eine Horde von Freizeitprogrammierern IBM in die Hände spielt.



Das musst du mir erklären. Wenn Eclipse für WebSphere nicht genutzt wird - wie trägt die Horde von Freizeitprogrammierern dann zu WebSpheres Erfolg bei?

[Grestorn]

Du darfst *Eclipse* nicht unter Closed Source stellen, wohl aber das, was Du auf Eclipse draufsetzt. Ich kenne so einige sehr teure Tools, die auf Eclipse aufsetzen (und es gleich mitbringen). Bei der Eclipse Lizenz scheint es kein starkes Copyleft zu geben.

Ok, Punkt für IBM. Eclipse steht wohl nicht unter der GPL, was stark für Eclipse spricht.

Was bleibt ist, dass IBM Eclipse nicht aus Uneigennützigkeit finanziert.

Das sah beispielsweise Netscape anders. Deren Software war Shareware, bevor Microsoft angegriffen hat.Klar. Aber es war völlig klar, dass die Funktionalität eines Browsers ins OS wandern würde. Wenn das nicht MS sondern Apple zuerst gemacht hätte, hätte sich auch niemand darüber aufgeregt. Dass auch NS selbst kostenlos für Privatzwecke einsetzbar war, wird auch gerne vergessen. Die haben die Bedingungen letztlich vorgegeben.

Und mit dem Browser Geld zu verdienen, war von Anfang an zum Scheitern verurteilt, es sei denn, man verkauft ihn an einen OS Hersteller.

Ich dachte eigentlich, dir machen eben *nicht* die Freizeitprogrammierer sorgen, sondern die "gesponserten" OSS Entwickler?Das habe ich nie geschrieben.

Im Gegenteil: Die gesponsorten OSS Entwickler entwerten ihre eigene Arbeit nicht. Denn sie können ihre Familie von ihrem Daily Job ernähren. Die Horde der Freizeitprogrammierer (die an großen Projekten arbeiten, die über ein kleines Hobby-Tool hinausgehen) entwerten ihre Leistung und die aller anderen Programmierern sehr wohl.

[PatkIllA]

Die Horde der Freizeitprogrammierer (die an großen Projekten arbeiten, die über ein kleines Hobby-Tool hinausgehen) entwerten ihre Leistung und die aller anderen Programmierern sehr wohl.Gibt es denn ja jetzt mal Zahlen? Ich glaube nicht, dass es eine wirkliche Horde ist.

[Grestorn]

Das musst du mir erklären. Wenn Eclipse für WebSphere nicht genutzt wird - wie trägt die Horde von Freizeitprogrammierern dann zu WebSpheres Erfolg bei?

WebSphere nutzt nichts von Eclipse. Nicht andersrum. WSAD ist ein Plugin-Aufsatz auf Eclipse, der dazu dient, Applikationen und Clients zu bauen, die auf WebSphere Application Servern laufen.

Die Horde trägt zum Erfolg von Eclipse bei, dadurch wird Eclipse stärker. Und wenn Eclipse stärker wird, wird auch der WSAD stärker, da WSAD auf Eclipse aufsetzt und alle Plugins von Eclipse nutzen kann.

Also untertstützt die Horde letztlich kostenfrei die Vermarktung von IBMs WebSphere.

[Grestorn]

Eigentlich sollte sowas wie dein nHancer aber doch von bezahlten Entwicklern beim Grafikkartenherstellern geschrieben werden. Jetzt mal etwas ketzerisch geschrieben. Und NVIDIA ist im Grafikkartenmarkt anteilsmäßig sicher vergleichbar mit IBM.

nHancer gibt es, weil nVidias Lösung von vielen als inadequat angesehen wird. Wäre nHancer eine große Applikation a la Eclipse und nicht etwas, was ich an einigen Wochenenden nebenher programmiere, dann würde es natürlich genau unter meine Argumentation fallen.

[Anarchy-HWLUXX]

OSS im Bereich komplexer Anwendungen (z.B. Office, Grafik, Video und auch vollständige Betriebssysteme) zerstört den Markt und gefährdet Arbeitsplätze.


LoL ? Meinst du die leute würden mal eben tausende für Software raushauen a la Office und Photoshop ohne OSS alternativen ? Kleiner tipp - Nö.

Bisher hat Linux auch den OS markt net kaputtgemacht und MS verdient sich immernoch dumm und dämlich an Office obwohl es ja OpenOffice usw. gibt ... Photoshop und vergleichbare Programme sind nur für Unternehmen erschwinglich - in dem umfeld hat Gimp einfach net den entsprechenden funktionsumfang um ein ernstzunehmender gegner zu sein ... wenn man wirkliche Bildbearbeitung machen will und net nur paar standardfunktionen braucht.

Zeig mir mal wo OSS nachweislich negative auswirkungen hat - Jetzt, nicht irgendwann mal.

[Monger]

Ich halte Freeware von großen Konzernen für *viel* gefährlicher. Beispiel Internet Explorer. Beispiel Visual C++ (etc.). Beispiel Windows Media Player.

Von Visual C++ weiß ich nix, aber der IE und WMP sind NICHT Freeware!

Sie sind durch die Betriebssystemlizenz abgedeckt. Wenn man z.B. in ein Programm den WMP als COM Objekt einbindet, darf man den WMP nicht mit der Installation bundlen um ihn auf älteren Betriebssystemen zum Laufen zu bringen.

Microsoft hatte tatsächlich bis vor kurzem mit Freeware und Open Source praktisch gar nichts am Hut. Diese ganze Geschichte mit kostenlosen Express Editionen etc. ist ja eine sehr junge Entwicklung.

[Grestorn]

Zeig mir mal wo OSS nachweislich negative auswirkungen hat - Jetzt, nicht irgendwann mal.

Die negativen Auswirkungen sehe ich jeden Tag. Die Diskussion, dass man diese oder jene SW erst gar nicht schreiben muss, weil es dafür ja eh eine OSS Lösung gibt.

Gäbe es "nur" kommerzielle Konkurenz, so könnte man über den Preis oder über die Qualität konkurrieren. So hat man keine Chance.

Schau mal welche enorme Vielfalt es an kommerzieller SW für PDAs gibt. Jede Menge kleiner Firmen lebt davon. Denn OSS ist auf dem Windows Mobile PDA kaum verbreitet.

Und wundersamer Weise gibt es für viele Problemstellungen mehrere Lösungen unter denen man wählen kann. Der Markt funktioniert! Und man kann als SW-Entwickler sogar davon leben.

Unter Windows sieht man so etwas vergleichsweise wenig. Unter Linux gar nicht.

[Monger]

Welchen kommerziellen Nutzen hat man damit, wenn man die GPL bedenkt? Denk mal zB. an Linksys. Und warum sie nun doch andere Betriebssysteme für ihre Router benutzen. Oder wenigstens gerne benutzen würden. usw. usw.

Dein Verständnis für das "Problem", wenn ich das mal beurteilen darf, scheint recht primitiv-einfach zu sein.
Eigentlich sollte ich auf so einen Trollversuch gar nicht eingehen, aber was soll's...

Ich kenn das aus der Firma auch. Bei uns ging ein paar Jahre auch mal der "Open Source" Hype rum. Immer dann wenn die Konkurrenz einem davon rennt, liegt es nahe, Wege zu finden um fremdes Wissen irgendwo abzuschöpfen.
Dass Open Source für bestimmte Firmen durchaus lukrativ ist, bestreite ich ja gar nicht. Zumindest wenn man nicht an der Spitze steht und zu teuer ist.

Noch einmal: OSS ist Lohndumping. Dass das manche Firmen ganz toll finden, ist klar.

[deLuxX`]

Ich hab' neulich mal in einem Artikel gelesen, dass ein eine Umfrage unter 1200 Firmen veranstaltet wurde.
Heraus kam, dass der Großteil Open-Source nur der Kosten halber einsetzt. Nicht weil die Qualtiät oder so besser wäre.
Kann also schon hinkommen mit der Lohndumping Theorie.

[No.3]

Denn ein Geschäftsmodell, ohne spezielle HW-Bindung (Router etc.) auf OSS Basis funktioniert nun mal nicht.

nuja, kommerzielle Software die an kommerzielle Hardware gebunden ist, das funktioniert wie ich bemerken musste auch nicht...

[Grestorn]

nuja, kommerzielle Software die an kommerzielle Hardware gebunden ist, das funktioniert wie ich bemerken musste auch nicht...

Wie meinen?

[No.3]

Wie meinen?

ich hab ne Hardware da war ne Software dabei - die eine Ware hat ohne die andere Ware keine Sinn. Dennoch muss man 1000 Seriennummern eingeben und sich online Registrieren.

Kein Wunder wenn die Leute Kopieren und Cracken was geht bzw. alternativ OSS benutzen.

[SavageX]

Von Visual C++ weiß ich nix, aber der IE und WMP sind NICHT Freeware!


Kram mal eine alte Windows 95 CD (oder den guten Diskettensatz ) hervor (nicht die geupdateten OEM Releases!). Kein IE und kein WMP, die sind also nicht Teil des Lizenzvertrages, den Du da abgeschlossen hat. Trotzdem gab es zum nachinstallieren kostenlos. Freeware in meinen Augen. Die wurde dann *später* "richtiger" Bestandteil von Windows.

Wobei Du für jede neue major Version vom IE dann doch eine eigene Lizenz abnicken darfst --> also auch nicht Bestandteil des ursprünglichen Betriebssystemkaufs.

Anwälte mögen mir widersprechen.

[Monger]

Kram mal eine alte Windows 95 CD (oder den guten Diskettensatz ) hervor (nicht die geupdateten OEM Releases!). Kein IE und kein WMP, die sind also nicht Teil des Lizenzvertrages, den Du da abgeschlossen hat. Trotzdem gab es zum nachinstallieren kostenlos.

Bei einem Betriebssystem ist das echt schwierig auseinander zu pflücken, weil du ja ohne Betriebssystem ohnehin die Freeware nicht ausführen könntest...
aber afaik sind sämtliche Updates und Addons über den ursprünglichen Lizenzvertrag abgedeckt. So nach dem Motto: "MS verpflichtet sich, für XY Jahre Support zu leisten, und wenn sie wollen können sie darüber hinaus noch ein paar Goodies spendieren."
Aber eben nur für Leute, die bereits einen bestimmten Lizenzvertrag abgeschlossen haben. Deshalb sieht MS auch gar keine Veranlassung, alles was auf Vista "kostenlos" mit der Zeit kommt, auch für XP verfügbar zu machen, selbst wenn es technisch ginge.

Ich hab mich irgendwann mal mit Lizenzrecht rumgeschlagen als ich an einem Terminal Server rumgeschraubt habe, aber so den Durchblick habe ich dann leider doch wieder nicht. Es gibt definitiv auch MS Produkte die unter Freeware laufen, aber afaik IE und WMP eben nicht.

[L.ED]

Ich habe in meinem Leben schon eine ganze Reihe an Freeware-Projekte durchgezogen. Bekannt sind davon das alte "MagicMenu" auf dem Amiga,
... o.O (die Welt ist manchmal bisweilen *heut zu tage* doch recht klein)

Welches viele (im Amigareich) heute noch gerne Nutzen, ein Tolles Tool, klein, schlank, schnell, sehr Funktionell im zusammenhang mit anderen Tools wie dem ToolsDeamon und noch dazu Hübsch sich in die Amiga OS Umgebung integrierend! :up:


Ansonsten verfolge ich die recht Interessante Diskussion weiter.

[SavageX]

@Greston: Ich kann sehen, dass sich so manche Firmen nach einem neuen Geschäftsmodell umsehen müssen, sobald eine Freeware oder ein OSS Dingens das eigene Produkt obsolet macht. Insbesondere wenn HyperSoftwareCorp (666 Milliarden Dollar Umsatz) auf die Idee kommt, einen aus dem Markt zu drängen.

Eine Software zu OSS zu machen kann die Akzeptanz im Markt erhöhen. Das gilt aber für IBM genauso für Klein-Schmidt. Software GmbH. Wobei IBM natürlich längeren Atem hat, um Ausfälle von Lizenzeinnahmen zu überbrücken. Aber direkt gegen IBM hat Klein-Schmidt. Software GmbH mit OSS *und* CSS eher keine Chance.

Es funktioniert im Konkurrenzkampf mit OSS oder CSS Freeware nicht mehr, eine bunte Packung mit Preisschild ins Regal zu stellen und zu hoffen, dass man von dem Kunden nichts mehr weiter hört.

Das *ist* eine Herausforderung für einige Unternehmen, keine Frage.

"Diese Software gibt es schon als OSS, sowas können wir nicht schreiben." - würde man etwa die entsprechende Software schreiben, wenn ein "normaler" Konkurrent das Gleiche anbietet? Warums sollte *das* denn zum Erfolg führen, wenn man dann doch nicht irgendwas innovatives betreibt?

Auch wenn OSS für einige Firmen eine Bedrohung darstellt, so möchte ich noch Folgendes loswerden:

Man verbiete folgende Software: Apache, PHP, Perl, Java, Ruby, Netbeans, Eclipse, Emacs, GCC, Linux, gdb ... also alle OSS Entwicklungswerkzeuge (ja, inzwischen ist Java OSS). Die Softwarefirma, die sich danach noch im Lot befindet, möchte ich mal sehen. Zu all diesen Dingern gibt es übrigens auch kommerziell erfolgreiche Pendants, die nicht OSS sind.

Ohne OSS müssten wir diese Unterhaltung übringens in BTX oder CompuServe oder AOL stattfinden und Web-Anwendungen gäbe es nicht.


Übrigens gibt es auch meiner Sicht keine "Horde" von "Hobbyprogrammieren", die sich kostenlos mit OSS beschäftigt. Das ist ein Mythos, mit dem sich auch Firmen ins Knie schießen können.

Beispiel: Netscape. Die haben den Sourcecode freigegeben (grausigster Code) und keiner hat sich ernsthaftig damit beschäftigt. Dann hat sich Mozilla.org - damals ein Haufen von Netscape-bezahlten Entwicklern - dazu entschieden, das Ding im Endeffekt neu zu schreiben. Und das wurde auch gemacht - wieder von Netscape-Angestellten. Bis heute ist der Anteil der externen Kontributoren bei Mozilla.org sehr gering, alle Kernbestandteile werden von Mozilla.org/.com bezahlt. Die Entwicklung von Thunderbird hängt an *zwei* Entwicklern. Beide sind bezahlte fulltime Entwickler, die in eine eigene Gesellschaft wechseln sollen, um das ganze gezielter managen zu können. Ich würde sagen, das klingt doch sehr konventionell und gar nicht nach Hobbyhorde.

Gleiches für OpenOffice.org.

Mir ist kein einziges großes Projekt (welches kommerzielle Lösungen verdrängen könnte) bekannt, bei dem "ausgebeutete" Hobbyfrickler die "Kernbelegschaft" stellen und so zum "Lohn-Dumping" genutzt werden.

@Monger:

Beim großflächigen Einsatz von OSS in Betrieben wird eher kein Lohn-Dumping betrieben (die allermeisten Projekte für den Unternehmenseinsatz werden von normal bezahlten Angestellten geschrieben, Ausnahmen kann es geben) - vielmehr rationalisieren diese Betriebe den eigenen Supportanspruch weg. Wer sich OSS zieht, muss erstmal mit dem "NO WARRANTY" leben - womit streng genommen kein Betrieb wirklich leben kann. Das ist einfach die legale Alternative zum Raubkopieren kommerzieller Software, bei der man auch ohne Support leben muss. "Support Dumping" halte ich für angebrachter.

Wer sich mal OSS mit Supportverträgen anguckt (z.B. collax.com), wird feststellen, dass man da ganz schnell auf vertraute Kosten für die "Lohn-Dumping" Software kommt (aber zumindest hat man als Kunde mehr Rechte als bei CSS).

[Rooter]

Na klar gibts viele Raubkopien, aber mindestens einer muss es original haben ;)
Das endet dann so: http://web.archive.org/web/20070202020652/http://www.achtermann-germany.de/

MfG
Rooter

[(del)]

Eigentlich sollte ich auf so einen Trollversuch gar nicht eingehen, aber was soll's...Was für ein Trauma nochmal?

Ich kenn das aus der Firma auchUnd was jetzt genau?

Noch einmal: OSS ist Lohndumping. Dass das manche Firmen ganz toll finden, ist klar.s.o. Nochmal: Bis jetzt hast du noch nicht wirklich viel zum Thema erzählt. Außer etwas einfach behauptet.

@Grestorn
Wirklich durchgezogen hat MagicMenu imho erst Olsen, Martin. Bis 1.29 war das Teil zu weilen so lala ;) Nichtsdestotrotz war es damals ein Hammer "addon" :)

[Grestorn]

@Grestorn
Wirklich durchgezogen hat MagicMenu imho erst Olsen, Martin. Bis 1.29 war das Teil zu weilen so lala ;) Nichtsdestotrotz war es damals ein Hammer "addon" :)

Olaf Barthel hat erstaunlich viel daran weiterentwickelt. Es ist bemerkenswert, wie treu die Community zu ihrem Amiga stand und zum Teil noch steht.

Die Amiga Community hat gezeigt, dass es auch kleine Firmen schaffen können, SW erfolgreich zu vermarkten. "Diavolo Backup" hat mir damals mein Studium finanziert, und ich werde die Zeit nie vergessen.

Und leider ist es nur zu deutlich, dass diese Zeiten vorbei sind. Heute wäre so etwas nicht möglich: Bestenfalls kann man als Student in irgendwelchen Firmen irgendeine Spezialsoftware schreiben und dafür einen Hungerlohn verlangen (weil man ja nur Werks-Student arbeitet).

Ein Produkt wie ich damals im Alleingang zu entwickeln und über eine kleine zwei Mann- (in diesem Fall: Frau-)Firma zu vertreiben, dabei eine 5-stellige Menge an Kopien zu verkaufen ist heute - trotz des weitaus größeren Marktes - praktisch undenkbar.

[(del)]

In einer kleinen Szene wird Leistung entsprechend gewürdigt. Auch wenn ich angesichts von ABackup den Preis von Diavolo für kein Schnäppchen gehalten habe. Es war teils aber eben ohne Konkurrenz. Und zeigte schön was Multithreading auch auf Singlecores bringen kann. Es war damals einer der Vorzeigeproggis auf dem Amiga.

Kleine Szene. Eben. Bei BeOS oder os/2 konnte man sowas ebenfalls beobachten. Mit Windows ist das alles schon bisschen anders. Man mag das System eigentlich garnicht, man arrangiert sich damit nur bestmöglich. Hilfeforen-ähnliche Gebilde waren eien Randgruppe. Irgendwer kam nicht mit einem Knopf klar oder eine Anwendung hatte mal 1-2 Bugs. Die mit der nächsten Version behoben wurden.
Sowas ist widerum unter Win heutzutage undenkbar. Die Buglisten zB. der Grakatreiber sind länger als je eine Featurelist eines Amiga-Programmes war ;) (Spaß). Symantec ist sehr groiß auf dem Markt. Hat hier jemand was von Symantec? Dafür quatschen mich jede Woche paar Leute an die...

So ein System mag man einfach nicht und unterstützt es nur widerwillig. Frustigerweise gibt es aber auch nicht für jeden eine annehmbare Alternative. Es ist nur eine von vielen Erklärungen. Keine Frage.

[Pompos]

Das Firmen pleite gehen und immer weniger an einem spezifischen Markt konkurrieren scheint in meinen Augen einfach eine natürliche Gesetzmäßigkeit der Wirtschaft zu sein. Wenn ich mir andere Wirtschaftszweige ansehe, dann gab es bei ihrer Geburt sehr viele Firmen, die ihr Glück versucht haben, aber nur noch die wenigsten von denen existieren noch heute. Guckt euch die Auto-, Flugzeug-, oder Grafikkartenindustrie an. Fällt euch was auf?

Wie auch immer... also OpenSource mag auch auf der einen Seite Firmen ins Abseits treiben oder erst gar verhindert, dass jemand ein Programm entwickelt, weil es sowas schon als OSS gibt. Auf der anderen Seite ermöglicht es auch vielen eine Verdienstquelle zu erschließen. Beispiel: Ein Freund finanziert sein Studium einwenig dadurch, dass er ein wenig Webspace vertickt. Ich denke nicht, dass er es tun würde, wenn er für Apache, PHP, MySQL, Mail-Server und den ganzen Rest der auf dem Server läuft, hätte das bezahlen müssen, was vergleichbare CSS kostet (wenn es kein OSS geben würde, dann wäre es sicherlich der Betrag *10).


Wenn ein kommerzielles Projekt einschläft, ist das die Ausnahme. Bei OSS ist es die Regel.
Ist doch ein prima Argument dass sich CSS nicht fürchten muss :devil:

[whatever]

Ganz ehrlich: Wenn ich heute nochmal vor der selben Wahl wie vor 20 Jahren stehen würde, würde ich glaube ich einen anderen Berufsweg wählen. SW-Entwicklung ist heute nicht mehr attraktiv als Beruf.
Zusammenfassung des gesamten Threads:
Grestorn ist traurig weil er gern mehr Geld hätte und sucht jetzt die Schuld bei opensource Software :ugly:

[SamStone]

Denn die Konkurenz ist ja aus dem Markt getrieben. Wie man z.B. derzeit sehr schön an Borland sieht. Wie lange gibst Du denen noch?
Gerade WEIL Eclipse doch Open Source ist hat Borland doch überhaupt noch ne Chance. Die neue JBuilder Version von denen basiert auf Eclipse. Die Tatsache das Eclipse also Open Source ist ermöglicht es Borland überhaupt auch jetzt noch Software anzubieten welche (zumindest technisch) mit dem großen Konkurenten mithalten kann.

Außerdem ist es eh ziemlich lächerlich rumzuheulen "Buhuhu Borland wird von bösem Open Source Eclipse überrollt". Borland ist selber Mitgründer der Eclipse Foundation, und hat sich ansonsten seine Lage, wie hier schon jemand geschrieben hat, wohl selbst zuzuschreiben.

nHancer gibt es, weil nVidias Lösung von vielen als inadequat angesehen wird. Wäre nHancer eine große Applikation a la Eclipse und nicht etwas, was ich an einigen Wochenenden nebenher programmiere, dann würde es natürlich genau unter meine Argumentation fallen.
Und du meinst die freiwilligen Open Source Programmierer machen das nicht auch nur nebenher? Und du meinst du tust mit deinem Programm Nvidia nicht letzendlich auch einen gefallen?

Nur kann man einen Browser nicht mit einer Programmier-IDE vergleichen.
Du willst also sagen das ein Webbrowser ein essentieller Bestandteil eines Betriebssystems ist als Programmiertools?... Interessant, unter vielen anderen Betriebssystemen is man anderer Meinung.

Ok, Punkt für IBM. Eclipse steht wohl nicht unter der GPL, was stark für Eclipse spricht.
Man sollte hier noch anmerken das die meisten großen Firmen, die Open Source entwickeln, NICHT auf die GPL setzen, sondern Alternativen, welche auch meist die kommerzielle Verwendung als Closed Source erlauben.


Zum Thema Open Source endet letztendlich zu Innovationslosigkeit durch Konkurenzlosigkeit und wäre damit auch schädlich für den Benutzer:
Glaubt ihr dazu führen so krasse Softwaremonopole wie Microsoft Windows nicht? Wer kann denn bitteschön da mithalten, wenn nicht Open Source (bevor jetzt jemand MacOS schreit: Die bedienen sich auch ordentlich an Open Source).

Was hier gemacht wird, ist dass Arbeitskraft im großen Stil einfach wahllos verschenkt wird. Wenn ich im Auftrag von Microsoft Software entwickeln würde ohne einen Cent zu fordern, würde man mich für verrückt erklären. Wenn ich das selbe für Sun mache, indem ich an einer der unzähligen Open Source Bibliotheken für Java arbeite, bin ich plötzlich der große Held.
Das ist schon ein großer Unterschied. Wenn du für Microsoft freiwillig arbeit verschenken würdest dann hätte da NIEMAND außer Microsoft was von (nicht mal du selber, wenn man jetzt mal von dem Spaß absieht).
Wenn du aber zu einem Open Source Projekt was beiträgst dann gehört dieser Beitrag nicht Sun, sondern mehr oder weniger jedem. Jeder kann (kostenlos) davon profitieren, warum sollte man also verrückt sein wenn man das macht? Nur weil Sun davon ebenfalls kommerziell profitiert? Na und, ohne die würde es Java nicht geben, und jede andere Firma könnte theoretisch genauso kommerziell davon profitieren. (Nein ich arbeite übrigens nicht dabei mit, falls jemand das jetzt da rausgelesen haben sollte)

Und das bei den großen, von den üblich verdächtigen Firmen (IBM, SUN) initiierten, Open Source tatsächlich viel Arbeit seitens Freiwilliger kommt ist definitiv ein Mythos. Beweist das Gegenteil.

[SamStone]

Ich hab' neulich mal in einem Artikel gelesen, dass ein eine Umfrage unter 1200 Firmen veranstaltet wurde.
Heraus kam, dass der Großteil Open-Source nur der Kosten halber einsetzt. Nicht weil die Qualtiät oder so besser wäre.
Kann also schon hinkommen mit der Lohndumping Theorie.
Bei dem wovon du da redest handelt es sich aber um eine ganz andere Sache. Hier geht es um (angebliches) Lohndumping durch Entwicklung der Software, nicht durch die Nutzung.

[PCGH_Carsten]

Dann will ich auch mal meinen Senf zum Thema abgeben - indirekt bin ich ja auch betroffen.

Zum Einen hatte ich denselben Gedanken wie Patkilla: Nhancer ist genau so ein Tool (es gab andere davor, daher ist es eher die Fortsetzung, nicht aber die Ursache und Grestorns Herausreden gilt so nicht) wegen dem man früher zu Herstellern wie Elsa, Diamond oder anderen gegriffen hat. Heute greift man zu "egal wem - hauptsache billig". Dass dieser Trend bereits vor dem nHancer einsetzte ändert die Situation nicht - auch der Nhancer vernichtet potenziell Arbeitsplätze und entwertet die Arbeit anderer Programmierer - Grestorns Logik zufolge.

Meine Argumentation wäre aber folgende:
Die ganzen Hobby-Programmierer, die da draussen ihren Beitrag leisten - wer soll die bezahlen? Und vor allem: Wer stellt die ein? Wie Grestorn bereits am eigenen Beispiel ausführte, werden viele Dinge nebenbei an ein paar (meinetwegen auch vielen) freien Wochenenden im Jahr gemacht. Vieles dieser Arbeit ist redundant* - dafür würde kein Arbeitgeber bezahlen. Viele dieser Programmierer haben mit 22 kein abgeschlossenes Studium, sieben Jahre Berufserfahrung in größeren Projekten usw. usf. - gängig-überspitzte Anforderungsprofile in Stellenausschreibungen. Trotzdem schaffen sie etwas, was die kommerziellen Programmierer nicht schaffen, weil diese vom AG andere Prioritäten bekommen haben.

Im Gegenteil würde ich also sagen, das kommerzielle Softwareentwicklung zwar kein Selbstmörder ist, aber ein Selbstverstümmler. Denn im aktuell bestehenden Markt gibt es wenige Produkte, die den Markt beherrschen. Da wird im Akkord mit neuen Features um sich geworfen, die aber erst mehrere Patches später auch nur annähernd das erreichen, was anfangs versprochen wurde - warum? Weil man als Firma ein Ziel hat: Gewinn. Gewinn macht man, indem man seinen Fortschritt in möglichst kleine Häppchen zerlegt und den Kunden dann für jedes Häppchen einzeln zahlen lässt. Soweit nicht verwerflich - das machen alle Firmen so.

In Märkten, in denen gesunde Konkurrenz herrscht, ist das kein Problem: Der Mittbewerb zwingt einen dazu, diese Häppchen möglichst nicht zu klein werden zu lassen, um nicht Gefahr zu laufen, schlechter als der Mittbewerb dazustehen. In anderen Märkten, wie der kommerziellen Software-Entwicklung, ist das oft nicht der Fall. Es gibt da sicherlich Ausnahmen, aber i.d.R. besteht für die Microsofts, Adobes, Googles und Ebays dieser Welt die größte Gefahr darin, die Börsianer zu verstimmen und nicht durch Konkurrenz zu besseren Produkten gedrängt zu werden.

OSS ist also - meiner Meinung nach - das einzige, was den Softwaremarkt noch ein kleines bißchen in Bewegung hält.



** Beispiele: Rivatuner, Atuner, Powerstrip, Nhancer usw. bieten viele Funktionen mehrfach an - direkt AA/AF-Auswahl, Übertaktung usw (natürlich bietet nicht jedes Tool alle Funktionen).

[Grestorn]

Zusammenfassung des gesamten Threads:
Grestorn ist traurig weil er gern mehr Geld hätte und sucht jetzt die Schuld bei opensource Software :ugly:

Du irrst Dich. Ich habe genügend Geld. Das ist nicht das Thema.

[The Cell]

Zusammenfassung des gesamten Threads:
Grestorn ist traurig weil er gern mehr Geld hätte und sucht jetzt die Schuld bei opensource Software :ugly:

Setzen 6! Thread erneut lesen. :)

[=Floi=]

ich möchte hier aber grestorn hier auch recht geben
noch ein aspekt sind patente und code dritter die eben nicht mit open source veröffentlich werden dürfen
auf solche sachen muß eben dann verzichtet werden



auch möchte ich noch anmerken dass z.B. der nHancer auch arbeitsplätze schafft durch mehr verkaufte grafikkarten!
irgendwo muß man sich auch fragen ob überhaupt jemand anderes dann solche tools programmieren würde

[nggalai]

An der Sache mit dem kleineren Markt, in welchem Lösungen von 1-3-Mann-Unternehmungen gewürdigt und auch bezahlt werden, könnte etwas dran sein. Denn:

Auf dem Mac ist das gang und gäbe.

Viele interessante Tools und Applikationen kosten Geld, und obwohl es auch genug OSS (praktisch alle GNU/Linux-Software läßt sich aufm Mac kompilieren – X11 ist ja auch an Bord) und Gratis-Alternativen gibt, können sich die Entwickler so einen schönen Zustupf im Nebenjob verdienen.

Ich selbst habe rund 10 solcher Applikationen auf meinem Rechner, die mich im Durchschnitt so um die 15-20 Euro gekostet haben. Mit einigen der Entwickler stehe ich in Kontakt, und auch wenn keiner davon wirklich von einem Tool leben kann, ist das Geld doch ein praktischer Nebeneffekt, womit sich manche z. B. schon mal einen Intel-Mac kaufen konnten, um dann die Software auch auf Intel / Universal zu portieren (und zu testen). Und manche haben mehrere Applikationen im Angebot, womit sich dann ein (kleiner) Lebensunterhalt bestreiten läßt. Oder aber im Tagesjob arbeiten sie als Sysad für Mac-Netzwerke oder entwickeln Spezialsoftware für ihre Kunden, und nebenbei wird halt das Haushaltsgeld noch mit Tools erweitert.

Für unabhängige Softwareentwickler scheint der Mac momentan eine gute, lohnende Plattform zu sein. Was wohl auch mit der kleinen, meist eingeschworenen Usergruppe zu tun hat. Auf welcher anderen Plattform z. B. würde jemand Geld für einen Webbrowser ausgeben? ;)

Cheers,
-Sascha

[Haarmann]

In der WWW-Welt, wo man an Downloads gewohnt ist, hat sich leider kein brauchbares Bezahlsystem entwickelt. Ganz besonders entwickelt sich kein anonymes Bezahlsystem, wie eine prepaid Cashkarte, wo das Risiko berechenbar bleibt...

Der Bezahlkomfort macht dann eben auch mal die Musik. In einen Laden gehst auch einfach und packst Dir ne Schachtel - fertig. Geht den Hersteller nen Scheiss an, wer der Käufer ist.

Statt von kleinen Tools lebt sichs dafür bestens, wenn man grosse Pakete anpassen kann. Seien es sinnvolle Funktionen, Vorlagen oder Menuleisten für Office oder gleich SAP Anpassungen.

Auch OSS schafft Arbeitsplätze - Typo3 kostet zwar nix, aber Typo3 einrichten lassen kostet.

[iDiot]

Ich finde man sollte hier zwischen kleinen Tools und großen Projekten unterscheiden. Kleine Tools, wie der nhancer usw die aus Hobby oder aus unzulänglichkeit der Hersteller programmiert werden sind imho kein Problem. Sie zerstören weder den Markt, ganz im gegenteil, sie erleichtern die arbeit und bringen mehr Freude am PC.

Wenn die Projekte aber ausarten und viele unbezahlte Stunden hineingesteckt werden um die Software zu erstellen ist dies bedenklich - warum? Jede Stunde die jemand gratis programmiert nimmt er einem bezahlten Programmierer weg (etwas hart ausgedrückt, aber es ist so) und macht nicht die arbeit, sondern das WISSEN und die FÄHIGKEITEN wertlos. - Umgelegt auf etwas anderes als Software:

Eine Markenwerkstatt repariert ein Auto für 300,- Sie bezahlen die Lehlingsausbildung von 4 Lehrlingen, erfüllen die Auflagen der Automobilmarke die Sie vertritt.

Eine Freie Werkstatt repariert ein Auto für 150,-. Die bezahlen auch Lehrlinge usw, fixe kosten.

Nun kommt noch einer und machts Gratis. Er kann aus seiner Arbeitsleistung keinen Nutzen ziehen und macht somit auch die Arbeit anderer wertlos. Dadurch dass er kein Geld verdient kann er auch keines ausgeben und die Spirale dreht sich.

Folge: es werden keine Lehrlinge, keine Fixkosten bezahlt.

Die imho beste Lösung für gratisprogramme ist eine Freie Grundversion, und Features die für Firmen oder Spezialanwendungen gebraucht werden sollen dann bezahlt werden.

Software programmieren ist eine DienstLEISTUNG, und LEISTUNG sollte bezahlt werden.

[PatkIllA]

Jede Stunde die jemand gratis programmiert nimmt er einem bezahlten Programmierer weg (etwas hart ausgedrückt, aber es ist so) und macht nicht die arbeit, sondern das WISSEN und die FÄHIGKEITEN wertlos. - Umgelegt auf etwas anderes als Software:Warum ist das denn abhängig von der Größe des Projektes und ein Unterschied zwischen OpenSource und Freeware existiert dann auch nicht.

[iDiot]

Warum ist das denn abhängig von der Größe des Projektes und ein Unterschied zwischen OpenSource und Freeware existiert dann auch nicht.

Weil große Projekte dann anderen großen Projekten das Geld wegnehmen. Das grausigste Beispiel ist doch OpenOffice. Einfach ein abklatsch von MSoffice.

[PatkIllA]

Weil große Projekte dann anderen großen Projekten das Geld wegnehmen. Das grausigste Beispiel ist doch OpenOffice. Einfach ein abklatsch von MSoffice.
Und die kleinen Projekte nehmen nicht den zahlreichen Sharewareschmieden das Geld weg?

[iDiot]

Und die kleinen Projekte nehmen nicht den zahlreichen Sharewareschmieden das Geld weg?
Nein, insofern sie nicht von kommerziellen Projekten kopiert sind, nicht.
Wo nimmt der nhancer nvidia geld weg?

Imho ist das Gegenteil der Fall - kleine Tools erhöhen die attraktivität eines Produktes für das sie geschrieben sind. (Beispiel: PDF Plugin für MS Office 07)

[PatkIllA]

Nein, insofern sie nicht von kommerziellen Projekten kopiert sind, nicht.
Wo nimmt der nhancer nvidia geld weg?Z.B. haben diese ganzen Grafikkartentools einige Überschneidungen mit Powerstrip, was Geld kostet. Das haben bestimmt schon weniger gekauft und wirkliche Neurungen gab es da auch schon lange nicht mehr. Bei neueren Karten ist der Funktionsumfang schon eingeschränkt.
Und die Umsonst-Tools nehmen Programmierern die Arbeit weg, die sonst bei NVIDIA oder einem Grafikkartenhersteller arbeiten und dort ein eben solches Tool schreiben könnten.

Gerade die großen Programmen nehmen keine Arbeitsplätze weg, weil da große Firmen mit bezahlten Mitarbeiten hinterstehen.

Genauso zerstört ein Forum wie dieses Arbeitsplätze, weil hier doch neben den Diskussionen umfangreiche Hilfestellung für kommerzielle Produkte geleistet wird, die sonst der Hersteller mit Personal aufbringen müsste.

[Botcruscher]

Weil große Projekte dann anderen großen Projekten das Geld wegnehmen. Das grausigste Beispiel ist doch OpenOffice. Einfach ein abklatsch von MSoffice.

Office ist gerade _das_ Gegenbeispiel das es eben nicht so ist. MS verdient sich dumm und dämlich daran. Nebenbei dürften die Auslagerungen nach Indien weit mehr Programmierer arbeitslos gemacht haben.

[Demirug]

Nein, insofern sie nicht von kommerziellen Projekten kopiert sind, nicht.
Wo nimmt der nhancer nvidia geld weg?

Imho ist das Gegenteil der Fall - kleine Tools erhöhen die attraktivität eines Produktes für das sie geschrieben sind. (Beispiel: PDF Plugin für MS Office 07)

Man könnte jetzt aber spekulieren dass wenn es nHancer nicht geben würde entweder nVidia ein solches mit Geld aus dem Werbebuget in Auftrag geben würde oder jemand anders ein ähznliches Produkt verkaufen könnte. Da es aber nHancer gibt kann ein anderer Entwickler mit der Erstellung eines solchen Produkts nur noch schwerlich Geld Verdiehen.

Letzten Endes zerstört jede Form von Freeware (ob nun Open oder Closed Source) den entsprechende Markt. Ein kommerzielles Produkt kann dann defakto nur noch für den darüber gehenden“ Mehrwert“ Geld verlangen oder hoffen das die „freie“ Alternative nicht bekannt genug ist.

[SamStone]

Weil große Projekte dann anderen großen Projekten das Geld wegnehmen. Das grausigste Beispiel ist doch OpenOffice. Einfach ein abklatsch von MSoffice.
Als ob Microsoft die Idee hinter Office Paketen erfunden hätte... Die Entwicklung von OpenOffice (bzw. seinen Vorgängern) reicht schon genau so lange zurück.
Außerdem gerade OpenOffice ist doch dafür bekannt das daran so gut wie keine freiwillige Entwickler daran mitarbeiten (was unter anderem an der unglaublichen Komplexität liegt).
Open/StarOffice hat mit Sicherheit schon mehr Arbeitsplätze geschafft als es vernichtet hat.

Die imho beste Lösung für gratisprogramme ist eine Freie Grundversion, und Features die für Firmen oder Spezialanwendungen gebraucht werden sollen dann bezahlt werden.
Genau das tut Sun doch. Siehe OpenOffice -> StarOffice.

[=Floi=]

das wissen ist aber frei zugänglich genau so wie beim auto
das kann ich mir im grunde auch selbst reparieren

auch muß man mal sehen dass es genau so ein indischer oder russischer programierer machen könnte
der wertverfall ist hier auch gegeben

[nggalai]

Ich glaube, daß die „freie Marktwirtschaft“ auch in Verbindung mit OSS funktioniert, also auch dann, wenn Sharewareprogramme (oder „richtige“ Software) gegen OSS konkurrieren. OSS ist dann halt einfach ein weiterer Konkurrent, wie andere Bezahlprogramme auch.

Das Schlüsselwort hier wäre „Mehrwert“. Eine Applikation muß sich von den Konkurrenten, auch OSS, abheben, einen Mehrwert bieten, für den die Leute bereit sind, auch etwas zu bezahlen. Im Idealfall ist das etwas Einmaliges, was sonst keine Applikation bieten kann.

Muß sich Microsoft wegen OOorg Sorgen machen? Nicht wirklich. Die neue Benutzerschnittstelle von Office 2007 ist so gut, daß sich für viele Anwender alleine deshalb der Kauf lohnt. Und dann hat Office 2007 natürlich noch den Kompatibilitätsbonus; viele Leute trauen OOorg im Umgang mit Word und Excel-Dateien nicht oder sind auf echte, 100%ige Kompatibilität angewiesen. Für diejenigen Leute ist OOorg ganz einfach keine Alternative, und wenn sich das Office dann auch noch so elegant bedienen läßt, gibt man auch gerne Geld dafür aus.

Auf dem Mac sieht die Sache durch die Verzögerung von Office 2008 etwas anders aus, da sind z. B. Word-Alternativen recht verbreitet. Aber auch da liest man immer wieder in den Foren: OOorg / NeoOffice werden als Lückenfüller eingesetzt, bis denn endlich Office:Mac in der 2008er-Version draußen ist. Textverarbeitungen wie Mellel oder Pages konkurrieren auch nicht direkt mit Office, da sie einfach eine andere Zielgruppe ansprechen und: auch einen entsprechenden Mehrwert anbieten –*je nachdem, wo denn Deine Anforderungen stehen.

So ein Mehrwert kann auch schon die Benutzerführung sein. Auf dem Mac gibt es die Bewegung der „Delicious Generation“: Applikationen, die nicht selten nur auf bereits vorhandenen Systemtools aufsetzen, aber ein so überzeugendes oder verspieltes UI bieten, daß die Leute dann WOW sagen und doch Geld dafür ausgeben. Schöne Beispiele dafür wären AppZapper (Deinstallationsprogramm) und Disco (CD/DVD-Brennprogramm). Die konkurrieren mit Freewaretools, mit bereits mitgelieferten Funktionen des OS – aber weil die Funktionen elegant im UI umgesetzt wurden, verkaufen sie sich trotzdem gut.

Wenn sich ein Sharewareentwickler oder eine kommerzielle Software von OSS bedroht fühlt, sollten sie sich überlegen, was sie denn mit ihrer Applikation machen können, damit sie trotzdem gekauft wird. Halt eben einen Mehrwert gegenüber OSS bieten. Und sei es nur schneller und problemloser Support. Dann kaufen die Leute auch …

Cheers,
-Sascha

[No.3]

Das grausigste Beispiel ist doch OpenOffice. Einfach ein abklatsch von MSoffice.

Quack

bei der MS Office gibt es einige gar grausame Unzulänglichkeiten und die einzelnen Programme sind alles andere als aus "einem Guss". Zum Glück hat OOo genau das eben nicht Abgeklatscht und es nicht nur anders sondern auch besser gemacht.


Imho ist das Gegenteil der Fall - kleine Tools erhöhen die attraktivität eines Produktes für das sie geschrieben sind. (Beispiel: PDF Plugin für MS Office 07)

an dem Punkt müsste der Progger des kleinen Tools von MS Geld bekommen, weil wegen dem Tool die Office erst überhaupt gekauft wird ;)


Letzten Endes zerstört jede Form von Freeware (ob nun Open oder Closed Source) den entsprechende Markt. Ein kommerzielles Produkt kann dann defakto nur noch für den darüber gehenden“ Mehrwert“ Geld verlangen oder hoffen das die „freie“ Alternative nicht bekannt genug ist.

nein, nicht wirklich. Ich bin vor einigen Jahren zu ATI (X850 XTPE) gewechselt und leider war der Lüfter grausam laut. CCC war (ist) grausam gross, grausam langsam und ich weiss grad nicht mehr ob das CCC das konnte was ich damals gesucht habe. Auf jeden Fall wurde ich damals von ATI selbst zu ATI Tool in die Hände getrieben, weil ich mit dem Tool - welches klein und "unauffällig" sowie sehr fix ist - die Lüfter Drehzahl ändern und im 2D Betrieb GPU und RAM runtertakten kann.

[(del)]

Nun kommt noch einer und machts Gratis. Er kann aus seiner Arbeitsleistung keinen Nutzen ziehen und macht somit auch die Arbeit anderer wertlos. Dadurch dass er kein Geld verdient kann er auch keines ausgeben und die Spirale dreht sichAutobeispiele sind immer gut. Ich habe vor einigen Tagen mit Bekanntem Auspuff (Endtopf) an der Karre von seiner Frau gewechselt. Man@works ;)

Als wir hinterher den Bierkasten in seinem Garten leer gmeacht haben, haben wir uns aber auch gedacht: Mann ej, sowas sollte doch eigentlich verboten werden. Wieviele Lehrlingsstellen wir damit wohl vernichtet haben?
Und die Moral aus der Geschite ist: Nicht großartig nachdenken, wenn der Bierkasten fast leer ist.

Durst gehabt?

@floi
Kannst du das grob durchrechnen? Vielleicht würde es sich für Grestorn lohnen Forderungen an NV zu stellen. Wegen Gewinnbeteiligung...

[iDiot]

@Bessere Hälfte: Schlechtes Beispiel... ihr habts ja nicht für jemand anderen gemacht der euch sonst dafür bezahlt hätte ;)

[Monger]

Besseres Beispiel:
Die meisten Menschen streichen ihre Wohnung selbst. Das mag sinnvoll sein, wenn Geld knapp, aber Zeit im Überfluss vorhanden ist, aber eigentlich ist das ein teures Vergnügen. Wenn man allen Helfern und sich selbst den Verdienstausfall ersetzen müsste (jeder Tag den ich zum renovieren Urlaub nehme, könnte ich auch im Urlaub verbringen), kämen da abenteuerliche Summen zusammen.

Wenn Zeit eine Rolle spielt, müsste man das eigentlich konsequenterweise den Profis, also den Malern, überlassen.

[(del)]

Guter Einwurf.

Wenn es nhancer nicht geben würde, würden alle die jetzt nhancer benutzen wirklich eine ähnliche Kommerzsoft benutzen? Steht das wirklich 100% fest, daß sie so gut und eben auch so ein Erfolg hätte wie nhancer?

Wenn jemand illegal 100 Alben auf der Platte hat, hat er wirklich einen Schaden vom Wert dieser Alben verursacht? Weil er sich sonst diese 100 Alben auf jeden Fall gekauft hätte?

Das sind so diffuse Geschichten, daß es wirklich absolut keinen Sinn macht darüber zu schwadronieren, ob OSS Programmierer arbeitslos macht. Das zieht genauso wie Geschichten vom langsam verarmenden Eminem&Co.

Apple und MS behaupten nun lautstark, daß das mit den Softwarepatenten in den USA wohl auf keine Kuhhaut mehr passt. Herrscht auf dem MS-Campus nun Unruhe, weil viele Programmierer wegen Lockerung dieser Gesetze den Verlust ihrer Arbeitsplätze fürchten müßten?

Wo ist der Anfang, wo ist das Ende? Was ist die Ursache, was ist die Wirkung? Wer ist in der Lage ohne Eigeninteressen die Lage wirklich brauchbar und objektiv zu analysieren, wer versucht es erst beim Schreiben zu verstehen und wer möchte nur kurz den oberklugen Eierkopf zu spielen?

Dieser Thread führt per se zu keinen nenneswerten Ergebnissen. Mögen noch so viele ihre eigene Meinung zur Darstellung ausputzen und versuchen andere zu beeinflussen.
Wer sich die Mühe macht nachzudenken, erkennt recht schnell, daß es in dieser Gleichung soviele Unbekannte und vielfältige Faktoren gibt, daß ihre Lösung auf keinen Fall möglich ist. Jedenfalls uns nicht.

Ich gehe mal raus. Fette Fete. Das Wetter spielt mal ausnahmsweise mit :up.

[iDiot]

Wer sich die Mühe macht nachzudenken, erkennt recht schnell, daß es in dieser Gleichung soviele Unbekannte und vielfältige Faktoren gibt, daß ihre Lösung auf keinen Fall möglich ist. Jedenfalls uns nicht.


Richtig. Doch genau das macht die Diskussion so spannen.

@Beispiel: Schon wieder falsch. Du streichst deinen eigenen Raum, nicht die Räume von anderen - OSS machen einige und benutzen viele die dann keine Arbeitsleistung erbringen müssen und das selbe ergebnis haben.

Das heist du müsstest deinen 100 nachbarn auch die wohnung streichen. Wer bestellt sich dann noch einen Maler? Naja vielleicht derjenige der zuviel geld hat und alles 100%ig abgesichert und profimäßig will.

[#44]

an dem Punkt müsste der Progger des kleinen Tools von MS Geld bekommen, weil wegen dem Tool die Office erst überhaupt gekauft wird ;) Nun genau das tut er (http://www.golem.de/0606/45740.html), er ist ja schließlich bei MS angestellt...

@nggalai: Bei einem Apple mag das ja noch funktionieren, hat er doch eine Community die den Anschaffungspreis nicht scheuen, man will sich nicht mit weniger zufrieden geben. Aber sobald es dann in Geiz ist geil Gefielde geht ist das "Feature" "Gratis" unschlagbar. Da verzichtet man auch gerne auf ein bisschen Komfort oder ein paar Features.

[PCGH_Carsten]

Das heist du müsstest deinen 100 nachbarn auch die wohnung streichen. Wer bestellt sich dann noch einen Maler? Naja vielleicht derjenige der zuviel geld hat und alles 100%ig abgesichert und profimäßig will.
Hunderte vielleicht nicht aber...

Bitte mal alle kurz melden, die schonmal einem Bekannten beim Umzug geholfen haben!

*meld*
.
.
.
.
*sichderbeschuldigfühlt*

[iDiot]

.... EINEM BEKANNTEN? Merkst du was? nicht 100xxxx Menschen. Das würde Umzugsfirmen an den kragen gehen ;)

OSS ist nicht die bereitstellung einer Dienstleistung im kleinen privaten Umfeld sondern für alle User (theorethisch). - Erst dadurch kommen die Verluste in der Wahrnehmung der Arbeitsleistung zu Stande.

Würdest du dir einen LKW kaufen und gratis Sachen durch die Gegend liefern für unbekannte, ja das wäre Umzugsfirmen-Open-Source. Die Menschen selber dürfen dir dann dafür für deinen LKW einen Anhänger oder neue Reifen spendieren.

[Grestorn]

Hunderte vielleicht nicht aber...

Bitte mal alle kurz melden, die schonmal einem Bekannten beim Umzug geholfen haben!

*meld*
.
.
.
.
*sichderbeschuldigfühlt*

Der Unterschied, wie so oft bei digitalen Medien, ist die beliebige Replizierbarkeit.

Deswegen kann man Software, Musik, Filme etc. so schlecht mit anderen gegenständlichen Dingen und Arbeitsleistungen des täglichen Lebens vergleichen.

Wenn ich eine Wohnung streiche ist eben nur diese eine Wohnung gestrichen.

Wenn ich ein Programm schreibe um ein Problem zu lösen, dann kann jeder dieses Programm einsetzen, der das Problem hat. Ohne dass noch jemand einen nennenswerten Aufwand hätte.

Ein weiterer Grund warum so wenige die Arbeitsleistung hinter der Erstellung von SW (Musik, Filmen) als geldwert sehen.

Und OSS Entwickler verstärken den Effekt nur. Ja, sie predigen ja geradezu, dass SW lediglich nur Informationen sind und Informationen/Wissen frei sein sollte. Ergo muss Software grundsätzlich frei sein (was ist dann eigentlich mit anderen digitalen Werken? Letztlich ja auch nur Informationen...).

Dass es aber verdammt viel Aufwand ist, diese Infomationen herzustellen, übersieht man dabei. Viele OSS Autoren müssen nicht für ihr Leben sorgen (Studenten...). Dabei lässt es sich natürlich sehr leicht idealistisch sein. Und das Ideal "Information ist frei" ist natürlich ein sehr wichtiges Prinzip studentischer Arbeit und der Forschung im Allgemeinen.

Aber SW auf die Stufe reiner "Information" zu stellen ist m.E. schlicht falsch.

[PatkIllA]

Wieder eine Stunde in die kommunistische OSS Mafia investiert.

Viele OSS Autoren müssen nicht für ihr Leben sorgen (Studenten...). Irgendwie muss jeder für seinen Unterhalt sorgen. Und als Student mit Erfahrung kriegt man auch recht einfach einen halbwegs gut bezahlten Job (jedenfalls deutlich besser als übliche Studentenjobs).

[Grestorn]

Wieder eine Stunde in die kommunistische OSS Mafia investiert.

Irgendwie muss jeder für seinen Unterhalt sorgen. Und als Student mit Erfahrung kriegt man auch recht einfach einen halbwegs gut bezahlten Job (jedenfalls deutlich besser als übliche Studentenjobs).

Es gibt Studenten, die für ihren Lebensunterhalt sorgen müssen. Die meinte ich explizit nicht. Ich dachte, das wäre klar.

[SavageX]

Ich widerspreche einfach mal der Ansicht, dass OSS Kontributoren ausziehen, um (in übertragender Weise) fremde Wohnungen zu streichen. Die kümmern sich (platt ausgedrückt) um die Probleme, die ihnen an einer Software höchstpersönlich auf den Keks gehen - und mutmaßlich anderen Leuten auch. Es wäre eine Verschwendung von (auch kommerziellen) Resourcen, wenn ein und derselbe Bug tausendmal gefixt werden müsste.

Weiterhin: Bei einer neugestrichenden Wohnung ist für den Malermeister um die Ecke nichts mehr zu holen. Was aber, wenn der Malermeister einen OSS-verbesserten Pinsel in der Hand hält?

Die allermeisten OSS Projekte scheinen Werkzeuge und Bibliotheken oder Frameworks zu sein. Also eher Eimer und Pinsel als fertig renovierte Wohnungen.

[nggalai]

@nggalai: Bei einem Apple mag das ja noch funktionieren, hat er doch eine Community die den Anschaffungspreis nicht scheuen, man will sich nicht mit weniger zufrieden geben. Aber sobald es dann in Geiz ist geil Gefielde geht ist das "Feature" "Gratis" unschlagbar. Da verzichtet man auch gerne auf ein bisschen Komfort oder ein paar Features.
Die „Geiz-ist-Geil“-Fraktion gibt’s auch bei den Macusern, lustigerweise vorwiegend bei den Switchern. ;) Womit sich die Frage stellt:

Sind Windows-User einfach von Haus aus knausrig und haben deswegen bessere, kommerzielle Lösungen keinen Stand gegen Freeware? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Würden alle Winamp-User auf iTunes wechseln, wenn die Winamp-Jungs $5 pro Lizenz verlangen würden? Oder einfach Raubkopien verwenden?

Und wie sieht es bei Linux aus? Alles Leute, die „free software“ als „free beer“ verstehen statt als „freedom“?

Cheers,
-Sascha

[Grestorn]

Die allermeisten OSS Projekte scheinen Werkzeuge und Bibliotheken oder Frameworks zu sein. Also eher Eimer und Pinsel als fertig renovierte Wohnungen.

GIMP? VDR? OpenOffice?

Und letztlich ist fast jede Software (außer Spiele vielleicht) ein Werkzeug.

[SavageX]

GIMP? VDR? OpenOffice?

Und letztlich ist fast jede Software (außer Spiele vielleicht) ein Werkzeug.

Aha. Und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass es möglich ist, für diese Dinger Dienstleistungen zu erbringen?

Wenn Du an Schrauben nichts mehr verdienen kannst, vielleicht dann doch mit Muttern?

(Übrigens geht es sowohl Adobe als auch Microsoft als direkten Konkurrenten obiger Lösungen blendend)

[Grestorn]

Aha. Und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass es möglich ist, für diese Dinger Dienstleistungen zu erbringen?

Das "Verdienen mit dem Support"-Argument?

Dreh es wie Du willst: Die Leistung die SW zu erstellen ist nahezu entwertet. Die Leute, die den Support leisten sind auf einmal die Helden.

So habe ich keinen Bock SW-Entwickler zu sein.

Wenn Du an Schrauben nichts mehr verdienen kannst, vielleicht dann doch mit Muttern?
Bis auch die Muttern OSS sind.

(Übrigens geht es sowohl Adobe als auch Microsoft als direkten Konkurrenten obiger Lösungen blendend)

Etablierte Lösungen. Habe ich schon öfter geschrieben. Die können noch leben, weil die Leute gewohnt sind damit zu arbeiten.

Neue Lösungen und Ideen können sich nicht mehr etablieren.

[SavageX]

Das "Verdienen mit dem Support"-Argument?

Dreh es wie Du willst: Die Leistung die SW zu erstellen ist nahezu entwertet. Die Leute, die den Support leisten sind auf einmal die Helden.

So habe ich keinen Bock SW-Entwickler zu sein.


"Support" bedeutet nicht nur Telefongequatsche. Wer löst denn Probleme mit einer Software? Der Typ am Telefon oder der vor der Entwicklungsumgebung?

"Support" kann auch heißen, für den Kunden - von mir auch auf Basis von Open Source - ein konkretes Problem zu lösen. Durch "drücken Sie hier" oder durch "ja, ich implementier das eben".


Bis auch die Muttern OSS sind.


Dann ziehst Du weiter oder vertreibst die OSS Muttern.

Du verkaufst Doch heute keinen BASIC-Interpreter von 1982 mehr, oder? Warum? Weil eine neuere Lösung daherkam und BASIC obsolet (na, fast) wurde.

Dass die eigenen Produkte obsolet werden, wenn ein Konkurrent (gleich welcher Art) einen überholt hat, ist nichts neues.


Etablierte Lösungen. Habe ich schon öfter geschrieben. Die können noch leben, weil die Leute gewohnt sind damit zu arbeiten.

Neue Lösungen und Ideen können sich nicht mehr etablieren.

Gewagte These. Gegenbeispiel: Browser-basierte Groupwares und Forensysteme.

[Grestorn]

"Support" bedeutet nicht nur Telefongequatsche. Wer löst denn Probleme mit einer Software? Der Typ am Telefon oder der vor der Entwicklungsumgebung?

"Support" kann auch heißen, für den Kunden - von mir auch auf Basis von Open Source - ein konkretes Problem zu lösen. Durch "drücken Sie hier" oder durch "ja, ich implementier das eben".

Es geht noch weiter: Support kann auch heißen, ein Produkt an eine ganz bestimmte Situation anzupassen. Etwas, was im Business-Bereich gang und gäbe ist.

An meiner Argumentation ändert das nichts. Nur noch der Support (inkl. Anpassung) ist etwas wert. Nicht die SW als solches.

[SamStone]

Dir gehts also letztendlich nur um Anerkennung?

[Lokadamus]

mmm...

Wow, ihr brabbelt seit 6 Seiten mit jemanden, der die Augen vor der Welt verschlossen hat?Um es kurz und knapp zu formulieren, schließlich ist es OT:

OSS im Kleintool-Bereich und in der Forschung (Algorithmen usw.) ist gut und wichtig.

OSS im Bereich komplexer Anwendungen (z.B. Office, Grafik, Video und auch vollständige Betriebssysteme) zerstört den Markt und gefährdet Arbeitsplätze. Die Folge konsequent zuende gedacht ist, dass es nicht mehr attraktiv ist, "SW-Entwickler" als Beruf zu wählen, da es zunehmend fraglich ist, damit seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können. Damit zerstören die Idealisten ihr eigenes Nest, entwerten ihre eigene Arbeitsleistung.Wenn ich sowas lese, dann weiß ich, dass jemand schon lange das Denken aufgegeben hat.
OSS zerstört bla. OSS kann man hier getrost mit "Microsoft" ersetzen und gut ist. Es gibt ein paar Alternativen für Office von MS. Na, wer kann mir 3 aktuelle Alternativen nennen, die nicht OSS sind? Wer muste dafür Google benutzen?

Grafik, tja, da gibt es seit Anfang der 90er immer wieder Freeware, also nichtmal OpenSource, aber OSS macht den Markt kaputt. Liegt vielleicht auch einfach daran, dass keine andere Software es geschafft hat, auf sich aufmerksam zu machen.

Video genau das gleiche. Geh in nen Laden, kauf nen PC und irgendeine DVD- Playersoftware hast du gleich dabei. Nebenbei gabs auch noch Windows "gratis" dazu, andere Alternativen ausser Mac OS habe ich bisher noch nicht vorinstalliert bei Saturn oder Karstadt gesehen. Nichtmal dieses im RTL- Shop angepriesene OS. Aber OSS macht den Markt kaputt ...

[PCGH_Carsten]

.... EINEM BEKANNTEN? Merkst du was? nicht 100xxxx Menschen. Das würde Umzugsfirmen an den kragen gehen ;)

OSS ist nicht die bereitstellung einer Dienstleistung im kleinen privaten Umfeld sondern für alle User (theorethisch). - Erst dadurch kommen die Verluste in der Wahrnehmung der Arbeitsleistung zu Stande.

Ja, das ist ein guter Punkt - ich merke was. Und zwar merke ich, dass jeder Bekannte hat - Umzugshilfe ist also auch nahezu beliebig duplizierbar und theoretisch für alle Menschen verfügbar.

Menschen holen sich professionelle Hilfe, wenn Sie entweder sehr weit wegziehen, möglicherweise ins Ausland oder gar nach Übersee (komplexe Aufgaben) oder wenn Sie sehr wertvollen Besitz transportieren, der versichert sein sollte (Mission-critical heisst das wohl im Firmenjargon).


Ich nutze zuhause für meine bescheidenen Bilderskills Paint.NET oder GIMP - für mich reicht das, weil ich keine besonderen Ansprüche stelle und wenn mal was nicht geht, geht's eben nicht. Unser Layout im Verlag wird einen Teufel tun, Produkte zu nutzen, zu denen es keine Schulungen für Neueinsteiger, keinen Support usw. gibt.


Ich stelle jetzt mal eine weitere These in den Raum: Besser hundert Algo unter stärkerem Copyleft/GPL3 als ein Algo im Patentamt.

[Grestorn]

@Lokadamus:

Statt billig zu beleidigen solltest Du meine Beiträge lesen. Zu jedem Deiner Einwände hatte ich bereits geschrieben.

Die Welt ist nicht schwarz/weiß. Es gibt nicht nur gut und böse.

Vor lauter "Konzerne, insbesondere MS sind böse" verlieren viele den Blick für die Realität. Nur weil etwas kostenlos ist, heißt das nicht, dass es ein Segen für die Menschheit sein muss.

[Grestorn]

Ich stelle jetzt mal eine weitere These in den Raum: Besser hundert Algo unter stärkerem Copyleft/GPL3 als ein Algo im Patentamt.

Hm. Wenn es um Trivial-Patente gibt, die ja in der IT Branche zum Standard werden, kann man Dir sicher nur zustimmen.

Wärst Du auch der Meinung, wenn es z.B. um einen Algorithmus a la MP3 geht? An dem ein Team mehrere Jahre geforscht hat? Soll so etwas auch sofort und automatisch PublicDomain werden?

Wenn ja, warum zum Geier sollte eine FIRMA wie das Fraunhofer Institut so etwas finanzieren?

[Grestorn]

Dir gehts also letztendlich nur um Anerkennung?

Es geht darum, dass die Arbeit etwas wert ist. Willst Du, dass Deine Arbeit wertlos ist?

[SamStone]

Es geht darum, dass die Arbeit etwas wert ist. Willst Du, dass Deine Arbeit wertlos ist?
Die Arbeit wird doch trotzdem bezahlt. Außerdem seh ich nicht warum die Arbeit dann nichts wert sein soll, nur weil nicht jeder der die Programmierte Software benutzt direkt ein paar Hundert Euro auf den Tisch blättern muss. Das dürfte einem angestelltem Programmierer wohl ziemlich am Arsch vorbei gehen.

[Grestorn]

Die Arbeit wird doch trotzdem bezahlt. Außerdem seh ich nicht warum die Arbeit dann nichts wert sein soll, nur weil nicht jeder der die Programmierte Software benutzt direkt ein paar Hundert Euro auf den Tisch blättern muss. Das dürfte einem angestelltem Programmierer wohl ziemlich am Arsch vorbei gehen.

Seit wann werden (die meisten) OSS Entwickler bezahlt? Das ist immer noch die Ausnahme.

[SamStone]

Seit wann werden (die meisten) OSS Entwickler bezahlt? Das ist immer noch die Ausnahme.
Lies dir die letzten 6 Seiten noch einmal ganz genau durch.

[Grestorn]

Lies dir die letzten 6 Seiten noch einmal ganz genau durch.

Da steht nur, dass einige OSS Entwickler von IBM, Sun und anderen gesponsort werden.

Wer sponsort GIMP? Wer sponsort VDR? Wer sponsort die 1000en SourceForge Projekte?

[PatkIllA]

Seit wann werden (die meisten) OSS Entwickler bezahlt? Das ist immer noch die Ausnahme.
Du wetterst doch vor allem gegen die großen Projekte und da werden die allermeisten Entwickler bezahlt.
Bei den kleinen Programmen gehörst du auch noch selbst zu den Leuten die umsonst für andere Programme schreiben, auch wenn es nicht OpenSource ist. An der Bezahlung der Arbeit ändert es aber nichts ob eine Software Open Source oder nur Freeware ist.

[Grestorn]

Du wetterst doch vor allem gegen die großen Projekte und da werden die allermeisten Entwickler bezahlt.
Bei den kleinen Programmen gehörst du auch noch selbst zu den Leuten die umsonst für andere Programme schreiben, auch wenn es nicht OpenSource ist. An der Bezahlung der Arbeit ändert es aber nichts ob eine Software Open Source oder nur Freeware ist.

Weder GIMP noch VDR ist ein kleines Projekt.

nHancer hat vielleicht 50-60 Manntage gekostet. Bei GIMP reden wir von von einigen 1000 Manntagen.

Ich habe nie einen Unterschied zwischen OSS und Freeware gemacht: Nur die GPL halte ich für eine extrem häßliche Form der OSS.

Außerdem "wettere" ich nicht. Ich sehe nur Gefahren. Und das muss doch erlaubt sein, oder?

[SamStone]

Weder GIMP noch VDR ist ein kleines Projekt.
Sind aber beides komplett unkommerzielle Projekte, die auch keine Konkurenzprodukte zerstören (Nein, GIMP hält bestimmt niemanden davon ab Photoshop zu kaufen).

Um nochmal auf deine Frage zurückzukommen, die du ja anscheinend Eindeutig nur auf die Freiwilligen beziehst:
Es geht darum, dass die Arbeit etwas wert ist. Willst Du, dass Deine Arbeit wertlos ist?
Wer das Gefühl hat das die Arbeit die er (freiwillig) tut Wertlos ist, wird wohl ziemlich schnell mit dieser Arbeit aufhören. Es gibt aber eigentlich keinen Grund warum sich z.B. die GIMP Entwickler Wertlos fühlen sollten, solange ihnen die Arbeit Spaß macht. Warum sollten sie? Gimp ist ein Hobbyprojekt.

EDIT: Und so groß scheint das VDR Projekt ja jetzt auch nicht zu sein. Das ist doch nur ne kleine zusammenfrickelei von schon verschiedenen schon vorhandenen Open Source Projekten.

[PCGH_Carsten]

Hm. Wenn es um Trivial-Patente gibt, die ja in der IT Branche zum Standard werden, kann man Dir sicher nur zustimmen.

Wärst Du auch der Meinung, wenn es z.B. um einen Algorithmus a la MP3 geht? An dem ein Team mehrere Jahre geforscht hat? Soll so etwas auch sofort und automatisch PublicDomain werden?

Wenn ja, warum zum Geier sollte eine FIRMA wie das Fraunhofer Institut so etwas finanzieren?

Nein, so war das nicht gemeint. Nicht automatisch sollten Algos o.ä. unter GPL3 fallen, sondern es ist mir lieber, ein Hobby-Programmierer entwickelt sowas und stellt es unter GPL3, als ein Konzern, der es Patentrechtlich schützen läßt und dann den Daumen drauf hält um jede Weiterentwicklung die darauf basiert, zu unterdrücken.

[PatkIllA]

Wer das Gefühl hat das die Arbeit die er (freiwillig) tut Wertlos ist, wird wohl ziemlich schnell mit dieser Arbeit aufhören. Es gibt aber eigentlich keinen Grund warum sich z.B. die GIMP Entwickler Wertlos fühlen sollten, solange ihnen die Arbeit Spaß macht. Warum sollten sie? Gimp ist ein Hobbyprojekt.Es arbeiten auch hunderttausende ehrenamtlich, nur weil sie Spass daran haben anderen Leuten was gutes zu tun.
Anerkennung gibt es doch auch bestimmt gelegentlich wo jemand die Arbeit lobt. Ist bei dir mit nHancer doch bestimmt auch schon mehr als einmal passiert.

Ich will ja auch gar nicht alles unter der GPL sehen, aber ich finde eben auch, dass nicht angeht, dass sich jemand die Arbeit von anderen schnappt und sie problemlos in sein Projekt einbaut und dann aber quasi für das ganze kassiert, obwohl er nur einen Bruchteil dazu beigetragen hat.

Bei offenen Standards hat man außerdem noch die Chance, dass man die Dokumente notfalls auch noch in 100 Jahren lesen kann. Da hätte ich z.B. bei den alten Officeformaten (nicht nur MS) große Bauchschmerzen.

[StefanV]

Ich persönlich sehe Open Source Software sehr skeptisch, bin auch kein Freund von Linux...

[SamStone]

Es arbeiten auch hunderttausende ehrenamtlich, nur weil sie Spass daran haben anderen Leuten was gutes zu tun.
Anerkennung gibt es doch auch bestimmt gelegentlich wo jemand die Arbeit lobt. Ist bei dir mit nHancer doch bestimmt auch schon mehr als einmal passiert.

Ich will ja auch gar nicht alles unter der GPL sehen, aber ich finde eben auch, dass nicht angeht, dass sich jemand die Arbeit von anderen schnappt und sie problemlos in sein Projekt einbaut und dann aber quasi für das ganze kassiert, obwohl er nur einen Bruchteil dazu beigetragen hat.
Ich glaub du hast falsch zitiert :popcorn:

[PatkIllA]

Ich glaub du hast falsch zitiert :popcorn:
Eigentlich nicht. Ich hab das nur ergänzt und keine Gegenposition bezogen.

[Pompos]

(Nein, GIMP hält bestimmt niemanden davon ab Photoshop zu kaufen).

Aber Gimp hält Leute davon ab andere kleine Grafiksoftware zu kaufen.

[SamStone]

Eigentlich nicht. Ich hab das nur ergänzt und keine Gegenposition bezogen.
Achso ich dachte wegen dem "Ist bei dir mit nHancer doch bestimmt auch schon mehr als einmal passiert." das du dich auf Grestorns post beziehst.

[PatkIllA]

Achso ich dachte wegen dem "Ist bei dir mit nHancer doch bestimmt auch schon mehr als einmal passiert." das du dich auf Grestorns post beziehst.
Das komplett korrekt zu quoten war mir jetzt zu aufwändig.

[Grestorn]

Es arbeiten auch hunderttausende ehrenamtlich, nur weil sie Spass daran haben anderen Leuten was gutes zu tun.
Anerkennung gibt es doch auch bestimmt gelegentlich wo jemand die Arbeit lobt. Ist bei dir mit nHancer doch bestimmt auch schon mehr als einmal passiert.Das ist auch gut und richtig so.

Nur wird niemand ehrenamtlich ein Office Produkt schreiben...

Ich will ja auch gar nicht alles unter der GPL sehen, aber ich finde eben auch, dass nicht angeht, dass sich jemand die Arbeit von anderen schnappt und sie problemlos in sein Projekt einbaut und dann aber quasi für das ganze kassiert, obwohl er nur einen Bruchteil dazu beigetragen hat.

Klar. Wenn man nicht will, dass die eigene Arbeit einfach verwendet wird, dann muss man nur seinen Quellcode nicht freigeben.

Freeware ist deswegen auch weniger problematisch als OSS, zumal OSS meistens mit der virulenten GPL verknüpft ist.

Bei offenen Standards hat man außerdem noch die Chance, dass man die Dokumente notfalls auch noch in 100 Jahren lesen kann. Da hätte ich z.B. bei den alten Officeformaten (nicht nur MS) große Bauchschmerzen.
Offene Standards haben nichts mit OSS zu tun. Ich habe bestimmt nichts gegen Offene Standards.

[Spearhead]

Aber Gimp hält Leute davon ab andere kleine Grafiksoftware zu kaufen.

Tut Paint.NET genauso und das ist "nur" Freeware... sollen halt diejenigen die ein kleines Grafikprogramm anbieten etwas einbauen das sie besonders macht, damit sie was verkaufen können, Wettbewerb ist Wettbewerb.

Was das schon genannte Office angeht... nun, wie war das vor kurzem, Tesco und Woolworth stellen ein billiges Office für 30 Euro in den Laden und es wird gekauft... http://winfuture.de/news,33057.html

Ist doch mal ein nettes Beispiel das auch nicht etablierte Software eine Chance hat

[#44]

Würden alle Winamp-User auf iTunes wechseln, wenn die Winamp-Jungs $5 pro Lizenz verlangen würden? Oder einfach Raubkopien verwenden? Wollen wir Wetten wieviele "Suche gratis Winamp-Alternative"-Threads erscheinen würden? Falls es soweit kommt können wir ja X-D

Wieso 5$ zahlen wenn man auch ALTERNATIVE-YXZ (da gibts ja wahrlich genug) nutzen kann.
Von widerrechtlich betriebenen Versionen will ich garnicht erst anfangen...

Das man sich durch die Featureliste abheben soll, ist etwas engstirnig Gedacht wie ich finde. Wie schon gesagt ist Kostenlos ein Killerfeature. Alles andere was die Konkurrenz vormacht landet eh früher oder später (je nachdem wie toll/aufwändig das ist) auf der ToDo-Liste. Ganz abgesehen davon das Kreativität auch Grenzen hat (geschweige denn das es u.U. überhaupt keinen Sinn mach sein Programm weiter mit Features aufzublasen) und unter Entwicklern ohne großen kommerziellen Absichten auch verbreitet sein soll...

[iDiot]

Ich stelle jetzt mal eine weitere These in den Raum: Besser hundert Algo unter stärkerem Copyleft/GPL3 als ein Algo im Patentamt.

Besser hundert freie Artikel im web als einer in der PCGH?

patente sind einerseits natürlich schlecht - im Rahmen der sogenannten Trivialpatente.
Falls sich dahinter aber ein großer technischer Aufwand verbirgt um eine Technologie zu entwickeln, sollte man seine entwicklung doch schützen dürfen. Genauso wie keiner die PCGH abschreiben sollte um Sie dann selbst zu veröffentlichen.

[(del)]

Aber Gimp hält Leute davon ab andere kleine Grafiksoftware zu kaufen.Weil auch keine Grafiksoftware außer Photoshop und GIMP auf dem Markt exisitert oder wie?
Natürlich wäre es besser für paar Programmierer, wenn GIMP nicht existieren würde und ich eine 40€ Software bei denen kaufe, die 30% davon könnte, was GIMP jetzt kann.
Es wird hier über Vorteile und Nachteile für schwer arbeitende Programmierer diskutiert. Was ist aber mit dem Benutzer?
Hat Linux sich in einigen Bereichen so breit und festgesetzt, weil man es auch gratis bekommt oder weil es in diesen Bereichen eben besser als andere Lösungen ist? Geht es dabei nur um den Preis? Nicht wirklich.

OT p.s. von paar Seiten davor:
Ist schon jemand von euch leicht zu späßt zum Grillen erschinen und alle haben sich bereits schon vollgekotzt?! :ulol: Erzähl ich ein anderes Mal...

[Der_Donnervogel]

Wollen wir Wetten wieviele "Suche gratis Winamp-Alternative"-Threads erscheinen würden? Falls es soweit kommt können wir ja X-D

Wieso 5$ zahlen wenn man auch ALTERNATIVE-YXZ (da gibts ja wahrlich genug) nutzen kann.
Von widerrechtlich betriebenen Versionen will ich garnicht erst anfangen...Dann würden halt noch mehr Leute den Windows Media Player benutzen. X-D

[(del)]

Und ohne Quicktime-Alternaive würden wir auch im offiziellen Versionen noch lange lange Zeit kein Vollbild nutzen können. Leute, ohne OSS und freeware/shareware wären wir ziemlich am Poppo. Und arm aber unzufrieden mit dem Angebot der Kommerzware.

[Xmas]

Die negativen Auswirkungen sehe ich jeden Tag. Die Diskussion, dass man diese oder jene SW erst gar nicht schreiben muss, weil es dafür ja eh eine OSS Lösung gibt.
Da muss man sich dann ja auch die Frage stellen ob es volkswirtschaftlich überhaupt sinnvoll ist, dasselbe Problem immer wieder neu zu lösen.

Haarmann hat auch recht dass es leider kein vernünftiges weltweites Bezahlsystem gibt dass unkompliziert ist und sich für Kleinbeträge lohnen würde.

Die „Geiz-ist-Geil“-Fraktion gibt’s auch bei den Macusern, lustigerweise vorwiegend bei den Switchern. ;) Womit sich die Frage stellt:

Sind Windows-User einfach von Haus aus knausrig und haben deswegen bessere, kommerzielle Lösungen keinen Stand gegen Freeware? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
Windows-User sind nicht unbedingt knausrig, aber die Knausrigen sind vorwiegend Windows-Nutzer. ;)

[maximAL]

Ganz ehrlich: Wenn ich heute nochmal vor der selben Wahl wie vor 20 Jahren stehen würde, würde ich glaube ich einen anderen Berufsweg wählen. SW-Entwicklung ist heute nicht mehr attraktiv als Beruf.
aus der sicht eines einsteigers wie mir sieht das aber wieder ganz anders aus.
wo wäre ich ohne OSS? ich hätte nichts an tools, nichts an bibliotheken. bestenfalls einen veralteten compiler, den es irgendwo billig gab - oder halt raubkopien.
so hab ich nämlich auch vor jahren angefangen - mit eine kopie von turbo pascal. weil es einfach nicht drin war, für sowas geld auszugeben. eher hätte ich mir ein anderes hobby gesucht.
später gabs dann eine veraltete version vom c++ builder von einem buch, noch später eine stark beschnittene version von VC6, wieder aus einem buch.
und dazu jedesmal: nichts. keine hilfsmittel, tools, gute bibliotheken, nichtmal brauchbare dokumentation. kostet ja alles. und da als kleiner hobbyist, der eh kein geld hat, mal eben ein paar hundert euro für den kram abdrücken ist wie schon gesagt unsinn.
erst mit dem erstarken von linux und damit massenhaft guter, kostenloser lösungen für so ziemlich jedes problem war an sinnvolles arbeiten überhaupt zu denken.
das war in den einfacheren zeiten (amiga und co) vielleicht noch nicht sonderlich relevant, aber heute ist man doch absolut verloren, wenn man alles von grund auf selbst bauen will.

grestorn, ich weiss genau, was du meinst und stimme dir ja auch prinzipiell zu.
aber: während OSS sicherlich einige jobs auf dem gewissen hat, schafft es imho auch welche an anderer stelle, weil die verfügbarkeit von guten werkzeugen für entwickler extrem gestiegen ist.
ob sich das letztendlich die waage hält wird die zeit zeigen müssen. allerdings ist eine software-krise ja noch nicht wirklich in sicht ;)

[SavageX]

An meiner Argumentation ändert das nichts. Nur noch der Support (inkl. Anpassung) ist etwas wert. Nicht die SW als solches.

Und ich gebe Dir ja eigentlich durchaus Recht, doch frage ich mich, ob es jemals anders war. Den Kunden hat irgendwie nie der Wert der Software interessiert, sondern nur, "dass es lief" und dass man jemanden anrufen konnte, wenn was schiefgeht (zahlende Kunden, nicht die stereotypischen kleinen "Kreativarbeiter", die Photoshop als Selbstbedienungsladen sehen)).

Nun kann OSS oder Freeware schon ein sehr sehr harter Konkurrent sein, wenn man nicht irgendein Alleinstellungsmerkmal präsentieren kann (Support, Anpassungen auf Anfragen, Verfügbarkeitsgarantien, Gesamtpaket Hardware und Software, Komplettmanagement der IT-Infrastruktur...). Da hast Du vollkommen Recht und darunter werden sicher so einige Firmen zu leiden haben, wenn sie nicht eine Strategie auf die Beine stellen, um dieser Bedrohung entgegenzutreten (anderes Gebiet wählen, Mehrwertdienste anbieten, die eigene Software aufgeben und auf Basis der konkurrierenden OSS-Lösung neue Lösungen erstellen, ...).

Allerdings ist bei der Bilanzierung nicht zu vergessen, dass es viele Firmen gibt, deren Existenz an der Verfügbarkeit von gewissen OSS-Systemen hängen: Apache, PHP, Linux, Ruby, Perl, Java, unzählige Bibliotheken...

Firmen, die an solchen Lösungen hängen, gibt es nur, weil sie sich darauf verlassen können, dass nicht plötzlich der Lizenzkostenhammer auf sie herabfährt und dass nicht plötzlich ein essentielles Produkt vom Markt verschwindet. Diese Firmen können sich darauf konzentrieren, ihre jeweiligen Lösungen zu entwickeln und zu vermarkten.

Wenn ich die Wahl hätte, ob Microsoft mit einer (empfundenen) Gratis-Software den Markt aufräumt oder eben IBM/Sun mit einer OSS-Lösung, dann ist mir letzteres deutlich lieber. Auf den OSS-Zug kann man eher aufspringen, zumal gerade firmengesponserte OSS-Projekte wie Eclipse oder OpenOffice oder Java unter einer Lizenz stehen, die es gestattet, geschlossene Module auf der Basis der OSS zu basteln. Das tun die Sponsoren, um selbst Profit generieren zu können - lässt aber auch die Hintertür für Konkurrenten offen. Das ist der Preis, den man zahlen muss, wenn man sich in die OSS-Hype-Parade einreiht.

OSS bringt neue Herausforderungen (die bisweilen hart sein können), aber auch neue Chancen, verkrustete Monopole aufzubrechen und so den global Players doch noch Kunden wegzuschnappen.

[sloth9]

Wenn ich bei der Gelegenheit einwerfen darf, dass es meine Meinung ist, dass OSS mittelfristig der Tod der SW-Entwicklung an sich ist? Nur damit Azi's Meinung nicht so leer im Raum steht :)

Nein, nur der Tod überflüssiger SW-Entwickler.

Vieles im embedded-Bereich, Routern, Settop-Boxen etc. wäre doch gar nicht mehr möglich, wenn jeder Hersteller erstmal ein eigenes BS entwickeln müsste o. eins lizensieren.

Dasselbe "Problem" hatten die Rad-/Seilmacher, Weber usw. zu Beginn der Industrialisierung auch.

OSS macht es möglich, dasselbe Rad immer wieder neu zu verwenden. So benutzt z.B. pdfcreator GhostScript. Wenn GS kein OSS, was dann?

[Grestorn]

Nein, nur der Tod überflüssiger SW-Entwickler.

Vieles im embedded-Bereich, Routern, Settop-Boxen etc. wäre doch gar nicht mehr möglich, wenn jeder Hersteller erstmal ein eigenes BS entwickeln müsste o. eins lizensieren.

Dasselbe "Problem" hatten die Rad-/Seilmacher, Weber usw. zu Beginn der Industrialisierung auch.

OSS macht es möglich, dasselbe Rad immer wieder neu zu verwenden. So benutzt z.B. pdfcreator GhostScript. Wenn GS kein OSS, was dann?

Du implizierst dass ohne OSS jeder alles selbst entwickeln muss. Das ist natürlich Schmarrn.

Aber wenn ich jemandes anderen geistige Leistung verwenden will, die mehr als nur trivial ist, warum sollte ich das machen können, ohne dieser Person ein Kompensation für seine Mühe zukommen zu lassen?

OSS ist die moderne Fassung des Kommunismus: Alles gehört allen, die Leistung des einzelnen zählt nichts.

[sloth9]

[...]

Die Amiga Community hat gezeigt, dass es auch kleine Firmen schaffen können, SW erfolgreich zu vermarkten. "Diavolo Backup" hat mir damals mein Studium finanziert, und ich werde die Zeit nie vergessen.

Und leider ist es nur zu deutlich, dass diese Zeiten vorbei sind. Heute wäre so etwas nicht möglich: Bestenfalls kann man als Student in irgendwelchen Firmen irgendeine Spezialsoftware schreiben und dafür einen Hungerlohn verlangen (weil man ja nur Werks-Student arbeitet).

Ein Produkt wie ich damals im Alleingang zu entwickeln und über eine kleine zwei Mann- (in diesem Fall: Frau-)Firma zu vertreiben, dabei eine 5-stellige Menge an Kopien zu verkaufen ist heute - trotz des weitaus größeren Marktes - praktisch undenkbar.

Das liegt aber nicht an OSS/Nicht-OSS, imho.
Willkommen im Turbokapitalismus, in der Globalisierung!
Man schaue sich an, wie viele Inder u. Chinesen in diesem Moment Informatik studieren.
Lohndumping ist Teil unseres Wirtschaftssystems, dafür braucht's kein OSS.
GIbt's in jeder Branche.

[sloth9]

In der WWW-Welt, wo man an Downloads gewohnt ist, hat sich leider kein brauchbares Bezahlsystem entwickelt.

[...]




Dafür war das WWW ja auch - Gottseidank - nie gedacht.
Das haben viele, die meinen, im Internet Geld verdienen zu müssen, nicht verstanden.

[sloth9]

Nein, insofern sie nicht von kommerziellen Projekten kopiert sind, nicht.
Wo nimmt der nhancer nvidia geld weg?

Imho ist das Gegenteil der Fall - kleine Tools erhöhen die attraktivität eines Produktes für das sie geschrieben sind. (Beispiel: PDF Plugin für MS Office 07)

Analog nimmt dann eine Mordkopie auch kein Geld weg, wenn die Lizenz eh nicht bezahlt worden wäre.
Wer entscheidet das?
Man kann sich auch alles hin- u. zurechtdrehen.

[SavageX]

OSS ist die moderne Fassung des Kommunismus: Alles gehört allen, die Leistung des einzelnen zählt nichts.

Tschuldigung, das ist Blödsinn.

"Alles gehört allen" <-- Falsch, wie wäre es mit "Alle dürfen alles nutzen, gehören tut die Software natürlich weiterhin den Autoren."

"die Leistung des einzelnen zählt nichts." <--und genau deshalb wird bei OSS auch recht peinlich darauf geachtet, dass alle Kontributoren ihre Credits kriegen. Aha.

Demgegenüber erscheinen die Entwickler bei Microsoft ja schon fast als anonyme, graue Masse von Corporate-Zombies...

Aber wo wir schon beim Kommunismus sind... wer will als erstes einen Nazi-Vergleich einbauen?

[(del)]

Aber wenn ich jemandes anderen geistige Leistung verwenden will, die mehr als nur trivial ist, warum sollte ich das machen können, ohne dieser Person ein Kompensation für seine Mühe zukommen zu lassen?Kannst du. Er verbietet dir das ja nicht. Er zwingt dich aber auch nicht. Das einzige wozu du mit den GLPs gezwungen wirst, ist deine eignen Änderungen die auf seinem Kode basieren, auf die gleiche Art zur Verfügung zu stellen.

OSS ist die moderne Fassung des Kommunismus: Alles gehört allen, die Leistung des einzelnen zählt nichts.Teamarbeit halt. Einzelne erreichen bei ernsteren bzw. größeren Projekten selten brauchbare Ergebnisse.

[sloth9]

Du implizierst dass ohne OSS jeder alles selbst entwickeln muss. Das ist natürlich Schmarrn.

Aber wenn ich jemandes anderen geistige Leistung verwenden will, die mehr als nur trivial ist, warum sollte ich das machen können, ohne dieser Person ein Kompensation für seine Mühe zukommen zu lassen?

OSS ist die moderne Fassung des Kommunismus: Alles gehört allen, die Leistung des einzelnen zählt nichts.

Dann: CSS ist Turbokapitalismus: Alles gehört wenigen, die Leistung des Einzelnen zählt auch nichts. Man kann weltweit programmieren, also outsourcen.

Die Chinesen u. Inder werden noch gehörig auch die Löhne der Ingenieure und Programmierer drücken, das hört nicht beim Fabrikarbeiter auf.

[Grestorn]

Dann: CSS ist Turbokapitalismus: Alles gehört wenigen, die Leistung des Einzelnen zählt auch nichts. Man kann weltweit programmieren, also outsourcen.

CSS ist Kapitalismus, korrekt. Wer was produziert, hat was davon. Wer etwas sehr begehrtes produziert hat sehr viel davon.

Wer Mist produziert hat wenig davon.

Kommunismus: Es ist egal was Du produzierst, Du wirst von der Allgemeinheit getragen, und lebst deswegen immer gleich gut oder schlecht.

Die Chinesen u. Inder werden noch gehörig auch die Löhne der Ingenieure und Programmierer drücken, das hört nicht beim Fabrikarbeiter auf.
Das ist ein ganz anderes Problem.

Ein Effekt der Globalisierung ist, dass die armen Länder in ihrer Lebensqualität aufholen und wir dafür einen Teil unseres Luxus abgeben müssen. Und das ist doch gar nicht so übel letztlich, oder?

[(del)]

Ein Effekt der Globalisierung ist, dass die armen Länder in ihrer Lebensqualität aufholen und wir dafür einen Teil unseres Luxus abgeben müssen. Und das ist doch gar nicht so übel letztlich, oder?Echt jetzt? Wo guck ich mich denn blos um? Momentan merke ich nur, daß die Armen immer ärmer werden und die Reichen immer reicher.

[Grestorn]

Echt jetzt? Wo guck ich mich denn blos um? Momentan merke ich nur, daß die Armen immer ärmer werden und die Reichen immer reicher.

Schau mal nach Osteuropa, Indien und China.

Natürlich greift das nicht überall, was aber hauptsächlich ein Problem der jeweiligen Politik vor Ort ist. Wo die Freiheit zunimmt (gilt in China freilich nur sehr eingeschränkt) wandert die Arbeit hin und automatisch steigt dort auch der Wohlstand.

[(del)]

Schau ich mal. Es gibt schon einige die sehr sehr reich wurden. Der Druck auf den 0815 hat sich vergrößert, sein reales Einkommen kaum. Ja es steht schon sehr viel in den Geschäften rum. Nur nicht in großer Anzahl. Wird ja nicht oft gekauft. Von wem und wovon auch?

Wie, der Politik vor Ort? Schmarn. Wird es etwa hier besser? Ich könnte real auf paar Euro verzichten, wenn HIER jeder brauchbar wenigstens ausgebildet werden könnte. So verzichte ich jeden Monat unfreiwillig REAL auf paar Euro. Es nützt aber nicht den ärmeren Schichten.

Dafür lese ich immer gerne "Die Börse" und anderes...

Die Arbeit wandert übrigens dahin, wo die anfänglichen Zuschüße vom Staat am besten ankommen. Wenn diese Zeit abläuft, wandern die Heuschrecken weiter...

Du bist auf einem verdammt falschen Dampfer.

[Grestorn]

Schau ich mal. Es gibt schon einige die sehr sehr reich wurden. Der Druck auf den 0815 hat sich vergrößert, sein reales Einkommen kaum. Ja es steht schon sehr viel in den Geschäften rum. Nur nicht in großer Anzahl. Wird ja nicht oft gekauft. Von wem und wovon auch?

Wenn Du nicht siehst, dass das Leben in Osteuropa (Tschechien, Polen, Bulgarien, Rumänien etc.) in den letzten Jahren deutlich besser geworden ist, kann ich Dir auch nicht helfen.

Wie, der Politik vor Ort? Schmarn. Wird es etwa hier besser? Ich könnte real auf paar Euro verzichten, wenn HIER jeder brauchbar wenigstens ausgebildet werden könnte. So verzichte ich jeden Monat unfreiwillig REAL auf paar Euro. Es nützt aber nicht den ärmeren Schichten.

Mit "vor Ort" meine ich nicht in Deutschland, sondern in dem jeweilig betroffenem Land. Dass die Situation z.B. im Sudan nicht besser wird, ist in erster Linie der dortigen Politik, den machtbesessenen Herrschern und den vielen sich gegenseitig bekämpfenden Interessengruppen zuzuschreiben.

Natürlich ist die Lage gerade in Afrika sehr komplex und der Westen hat einen großen Anteil an der Misere dort, insbesondere historisch gesehen.

Dennoch sieht man an vielen Stellen auf der Welt wie eine liberale Regierung viel bewegen kann. Im fernen Osten, insbesondere in Japan, Taiwan und Korea gab es in den letzten 50 Jahren einen bemerkenswerten Aufschwung und damit verbunden auch eine deutliche Verbesserung der Lebensstandards. In Indien (eingeschränkt durch das Kastensystem dort) und China (eingeschränkt durch die immer noch extrem restriktive Regierung) zeichnet sich das gleiche ab.

Purer Kommunismus hat noch nirgendwo für Wohlstand gesorgt.

Natürlich ist die Frage legitim ob der Wohlstand ausreichende Rechtfertigung für alle Nachteile ist, die der Kapitalismus mit sich bringt. Aber so lange keiner eine bessere Idee hat, wie eine praktikable Gesellschaftsform auszusehen hat, bleibe ich trotzdem lieber beim Kaptialismus, trotz all seiner Mängel.


Auch wenn die Diskussion sehr stark abgleitet in Dinge der Weltanschauung noch ein Statement, dass ich mal von jemandem gehört habe, in dem m.E. sehr viel Wahrheit steckt:

"Jeder Idealist wird in seinen jungen Jahren verfechter linker Ideale sein. In zunehmendem Alter wird aber der Idealismus zunehmend von Realismus eingeholt, und man stellt fest, dass dem Menschen nun mal der Egoismus in die Wiege gelegt ist.

Ein sozialer Kapitalismus ist deswegen die einizige Gesellschaftsform, die die Ideale auf der einen Seite und die menschliche Wirklichkeit auf der anderen Seite unter einen Hut bekommt."

[Pompos]

Tut Paint.NET genauso und das ist "nur" Freeware... sollen halt diejenigen die ein kleines Grafikprogramm anbieten etwas einbauen das sie besonders macht, damit sie was verkaufen können, Wettbewerb ist Wettbewerb.

Obs nun Freeware oder OSS ist, ist den meisten Nutzern im ersten Moment doch ziemlich egal... Die Sache ist die, dass man am Markt (der Theorie nach) nur Erfolg hat, wenn man die Kostenführerschaft oder die Qualitätsführerschaft innehat, bzw. sehr Spezialisiert auf einen Nische des Marktes ist.
Im Markt der Bildbearbeitungssoftware hat die Adobe mit PS ganz klar die Qualitätsführerschaft und GIMP (+ andere Freeware) ganz klar die Kostenführerschaft. Ein anderes Unternehmen kann jetzt nur noch Erfolg im allgemeinen Markt der Bildbearbeitungssoftware haben, wenn sie besser sind als PS, weil günstiger als GIMP & Co. können sie nicht mehr werden.
Die einzige Möglichkeit die bleibt um Geld zu verdienen, ist sich halt auf eine Nische des Bildbearbeitungmarktes zu spezialisieren. Als Beispiel wäre da Software zur Erstellung von Panoramabildern.


Purer Kommunismus hat noch nirgendwo für Wohlstand gesorgt.

Das stimmt, jedoch solltest du fairerweise auch sagen, dass es noch nirgendwo Kommunismus gab.

[Grestorn]

Das stimmt, jedoch solltest du fairerweise auch sagen, dass es noch nirgendwo Kommunismus gab.

Das Problem ist, dass alle Ansätze für eine kommunistische Gesellschaft letztlich immer auf das Mittel der Unterdrückung und Gewalt zurückgreifen mussten, denn die Natur des Menschen - sich Vorteile für sich selbst zu verschaffen - verträgt sich nun mal nicht mit den Grundprinzipien der reinen kommunistischen Lehre.

Man muss erst den Menschen ändern, bevor man "echten" Kommunismus einführen kann. Und diese Änderung bedeutet letztlich die Individualität des Menschen auszuschalten.

Es gab jede Menge ansätze, Kommunismus zu etablieren. In den allermeisten Fällen meinten die Revolutionäre es ganz ehrlich und idealistisch. In allen Fällen, inkl. Kuba hat sich aber gezeigt, dass es nicht funktioniert, und man doch wieder auf Repressalien angewiesen ist, und schon entsteht die nächste Dikatur.

[iDiot]

Analog nimmt dann eine Mordkopie auch kein Geld weg, wenn die Lizenz eh nicht bezahlt worden wäre.
Wer entscheidet das?
Man kann sich auch alles hin- u. zurechtdrehen.
Natürlich nimmt eine "Mordkopie" kein Geld direkt weg - sie erhöht sogar den verbreitungsgrad des Produkts. Nichtsdestotrotz ist das einfach erschleichen von Leistungen das bei uns zum Glück nicht erlaubt ist.
MS reagiert da ganz gut, z.B.: Patches und zusätzlichen content (Vorlagen usw) für Raubkopien zu sperren und nicht das komplette Produkt unschädlich machen. Sowas schafft keine Sympathien. Und nun BTT :)

OSS hat irgendwie das selbe System wie star trek - jeder arbeitet für die allgemeinheit.

[Grestorn]

OSS hat irgendwie das selbe System wie star trek - jeder arbeitet für die allgemeinheit.

Diese Utopie funktioniert aber nur, wenn alles im Überfluss da ist, und man alles was das Herz begehrt aus dem Replikator erzeugen kann.

[Mr.Gonzo]

Da muss man sich dann ja auch die Frage stellen ob es volkswirtschaftlich überhaupt sinnvoll ist, dasselbe Problem immer wieder neu zu lösen.


Das ist wahr, aber darauf basiert das ganze Wirtschaftssystem. Man könnte ja auch Mobiltelefone, Fernseher usw. produzieren, die eben ein paar Jahre länger funktionieren als es heute der Fall ist. Das Verfallsdatum wird aber heute schon fest in die Produktplanung integriert. Und wenn man gerade dabei ist, über die Volkswirtschaftlichkeit zu diskutieren, dann muss man ehrlich zugeben, dass haargenau dieses Szenario jetzt in der IT auftritt. Es gibt funktionierende IT-Strukturen und nun kommen ein paar Verkäufer an, die haargenau das selbe Problem nur mit einem anderen Produkt lösen möchten. Die Argumente sind fadenscheinig und es geht hier in erster Linie nur um's Verkaufen. Projekte wie München zeigen, dass nichts im Leben kostenlos ist.

[Mr.Gonzo]

Wenn ich die Wahl hätte, ob Microsoft mit einer (empfundenen) Gratis-Software den Markt aufräumt oder eben IBM/Sun mit einer OSS-Lösung, dann ist mir letzteres deutlich lieber.

Das liegt daran, weil du anschienend absolut keinen Schimmer über die hoch proprietäre Produktpalette einer IBM oder Sun hast. Nur von einem öffentlichen Erscheinungsbild kann man sich keine Meinung bilden. Man kann es zwar schon, aber sie ist dann eben so substanzlos wie deine.

Anmerkung: IBM gehört zu DEN Rekordpatentierern überhaupt.

[iDiot]

Diese Utopie funktioniert aber nur, wenn alles im Überfluss da ist, und man alles was das Herz begehrt aus dem Replikator erzeugen kann.

Genau das wollte ich damit auch sagen.

[SavageX]

Das liegt daran, weil du anschienend absolut keinen Schimmer über die hoch proprietäre Produktpalette einer IBM oder Sun hast. Nur von einem öffentlichen Erscheinungsbild kann man sich keine Meinung bilden. Man kann es zwar schon, aber sie ist dann eben so substanzlos wie deine.


Ich habe IBM/Sun mit Microsoft verglichen. Proprietärer als Microsoft geht nimmer, die ersten beiden geben wenigstens Teilbereiche als OSS frei.

Auch habe ich nicht gesagt, dass ich will, dass IBM/Sun mit ihren Lösungen den Markt aufrollen, sondern nur, dass wenn ich die Wahl hätte, ob Microsoft oder eben die beiden das tun, ich nicht lange zögern würde.

Also: Lesen und verstehen, dann über den eigenen Substanzgehalt nachdenken.


Anmerkung: IBM gehört zu DEN Rekordpatentierern überhaupt.

Siehe oben.

Zumal IBM zumindest nicht lautstark wie Microsoft mit Patenten gegen OSS lärmt (und einen Patentpool für OSS hat - den man allerdings durchaus für eine roten Hering halten kann).

Insgesamt ist mir IBM immer noch etwas mehr genehm als Microsoft, wobei der Absolutbetrag an meiner empfundenen Liebe für IBM durchaus eher mickrig ausfällt.

[sloth9]

[...]

Ein Effekt der Globalisierung ist, dass die armen Länder in ihrer Lebensqualität aufholen und wir dafür einen Teil unseres Luxus abgeben müssen. Und das ist doch gar nicht so übel letztlich, oder?

Selten so gelacht. Foxconn-City?
Der chice IPod-Käufer unterstützt Vernichtung durch Arbeit, sonst nichts.
Die Tagelöhner in China u. Indien werden immer ärmer.

[sloth9]

Schau mal nach Osteuropa, Indien und China.

Natürlich greift das nicht überall, was aber hauptsächlich ein Problem der jeweiligen Politik vor Ort ist. Wo die Freiheit zunimmt (gilt in China freilich nur sehr eingeschränkt) wandert die Arbeit hin und automatisch steigt dort auch der Wohlstand.

Das war Japan, Südkorea u. Taiwan; nicht China.

Heutzutage bekommt der Sony-Ingenieur nicht mal das Innenleben der Sony-Produkte zu Gesicht, weil die bis auf wenige Ausnahmen komplett in Festland-China entwickelt und produziert werden.
Laptops kommen

Deshalb müssen ja im Kapitalismus alle nach China: Das Regime verspricht, das es keine Gewerkschaften, Bezahlung im Krankheitsfall, 60-Stunden-Woche etc. geben wird.
Und Chinas Wachstum ist das "Vorbild" für die ganze Welt.

[(del)]

Wenn Du nicht siehst, dass das Leben in Osteuropa (Tschechien, Polen, Bulgarien, Rumänien etc.) in den letzten Jahren deutlich besser geworden ist, kann ich Dir auch nicht helfenUnglücklicherweise - oder auch glücklicherweise ;) - hab ich paar direkte Drähte nach dahin. Du brauchst mir also nicht helfen, auch wenn du es könntest.

die Entwicklung von Windows7 schreitet voran. Hoffentlich geht es den meisten Indern bald besser als jetzt
http://www.winfuture.de/news,33390.html