Was haltet ihr davon / Red One 4k Cinema Cam

[Mr. Cruise]

Ich verfolge dieses "Projekt" seit 1-2 Jahren mittlerweile und angeblich sollen die ersten Cams seit 2-3 Monaten schon raus sein.

Was mich jetzt interessiert, ist:

1. Was haltet ihr von der Cam selber und der Technik die verbaut wurde?
2. Was hat das "wohl" für Konsequenzen für die anderen Hersteller (Sony usw.)
3. Eine neue Ära? Durchbruch bei Independent Produktionen?

Schaut euch das Datenblatt an und sagt mir, das dieses Ding nicht seinen Preis Wert ist:)

Physical Size......................24.4mm x 13.7mm (Super35mm)
Active Pixel Array................4520 (h) x 2540 (v)
Full Pixel Array....................4900 (h) x 2580 (v)
Dynamic Range...................> 66dB
Depth of Field.....................Equivalent to 35mm Cine Lenses (S16mm with windowed sensor)

Acqusition Formats..............2540p (4k+)
.......................................4K
.......................................2K
.......................................1080p
.......................................1080i
.......................................720p

Frame Rates.......................Variable
1 – 60 fps 2540p, 4K, 2K,1080p, 720p
1 – 120 fps 2K, 720p (windowed sensor)
50 / 59.94fps 1080i, 720p

Raw Output........................High speed serial interface
1 – 60 fps 2540p, 4K
1 – 120 fps 2K (windowed sensor)

Video Outputs.....................Single and dual link HD-SDI
........................................2K 4:4:4 RGB
........................................1080p 4:4:4 RGB
........................................1080p 4:2:2
........................................1080i 4:2:2
........................................720p 4:2:2

Digital Media Magazine.........FireWire 800/400, USB-2 and e-SATA interfaces
.......................................RED-DRIVE™ hard disk drive (40 – 160GB)
.......................................REDFLASH™ flash memory (32 – 128GB)

REDCODE Codec.................Variable Bit Rate, Wavelet
.......................................RAW
.......................................10 bit 4:2:2 1080p / 1080i / 720p
.......................................10 bit log 4:4:4 2K

Audio................................4 channel uncompressed, 16 / 24 bit, 48KHz

Monitor..............................Flex mounted High Resolution LCD, High Resolution color EVF (optional)

Weight..............................Around 9 lbs (without lens, battery and external viewfinder)
Construction.......................Aluminum alloy
LINK dazu (http://www.red.com/cameras/tech_specs)

Nicht überzeugt?:confused:
Dann schaut euch noch das an:naughty:
http://www.red.com/skin/img/accessories/hero.jpg
http://www.red.com/skin/img/accessories/diagram.jpg?1186471053
http://www.red.com/skin/img/spec/hero.jpg



Und zu guter letzt:
RED ONE wird ausgeliefert (http://www.slashcam.de/news/single/RED-ONE-4K-Digital-Cinema-Cam-wird-ausgeliefert-6312.html)
HOMEPAGE (http://www.red.com/)

[HD Laeppli]

ähmmm interessant... Und wofür braucht man sone cam? Kenn mich da gar nich aus.

[Hamster]

ähmmm interessant... Und wofür braucht man sone cam? Kenn mich da gar nich aus.


um (kino)filme digital in 4k zu drehen.

[Henroldus]

george lucas wirds freuen und die Speicherindustrie auch,

müssen unglaubliche datenmengen sein, die da anfallen

[urpils]

ich finde dieses TEil genial.. na klar - ich kann damit nix anfangen (zu teuer *g*), aber im Vergleich zu anderen "Profikameras" ist das Ding ein Schnäppchen... da kann man wirklich von ner Revolution reden, vor allem, weil das Teil einfach alles bietet, was technisch wohl möglich ist.

Wenn ich mir da andere Herteller ansehe, die ihre Modelle künstlich kastrieren, nur um mehr Geld raus zu ziehen :/

go red - go!!! :D

im PC Bereich wäre das etwa so, als würde man nen Quadcore mit 4 Ghz (also Core2Duo oder wat weiß ich - falls es den mit der Taktfrequenz gäbe), 4 Gb Ram, QuadSLI Graka, 1 TB HD,usw. für ca 600€ bekommen würde...

wenn damit in Zukunft nicht Tonnenweise Filme gedreht werden, weiß ich auch nicht weiter *g+


P.S. es gibt übrigense einige äußert eindrucksvolle Bilder, die die Kamera gemacht hat... sind zwar "nur" große STandbilder (alles andere wäre wohl zu groß), aber damit kann man sich annäher vorstellen, was das in Bewegung werden kann!
ne richtige Gute Digican, die 60-120 Bilder die Sekunde macht... WAHNSINN! :)

[Gmax]

Ist an sich nichts weltbewegendes. Arri hat eine ganz ähnliche seit 05 auf dem Markt. Klar, die Auflösung ist mit
2880 x 2160 nicht ganz so hoch...

http://www.arri.de/prod/cam/d_20/d_20.htm

Um aber wirklich mit 35mm konkurrieren zu können, muß (wird auch) künftig die Auflösung kräftig nach oben gehen.

Die Japaner haben ja bereits den nächsten HDTV Standard festgelegt, im digitalen Kino wird mans wohl vor der breiten Masse sehen. Spätestens dann sind die Arri oder Red wieder völlig veraltert, mit 35mm fährt zukunftssicherer. Wobei hier die Meinungen auseinander gehen. Manche Kamerleute behaupten 35mm entspricht etwa 12MP andere sagen sogar 25MP. Ist wohl eine Frage der Definition.

Übrigends, der Gründer von Red ist auch der Gründer der Oakley Sonnenbrillen.

[Gast]

Hä? Wie können die es sich leisten eine so leistungsfähige Kamera für so wenig Geld anzubieten?

Außerdem würde ich gerne die anfallende Datenmenge ausrechnen. Mit wievielen Bit pro Pixel pro Frame muss ich da rechnen? 48?

[Mr. Cruise]

george lucas wirds freuen und die Speicherindustrie auch,

müssen unglaubliche datenmengen sein, die da anfallen
1.2 GB die sek sie direkt auf Platte rutschen:naughty:

[Mr. Cruise]

Ist an sich nichts weltbewegendes. Arri hat eine ganz ähnliche seit 05 auf dem Markt. Klar, die Auflösung ist mit
2880 x 2160 nicht ganz so hoch...

http://www.arri.de/prod/cam/d_20/d_20.htm

Um aber wirklich mit 35mm konkurrieren zu können, muß (wird auch) künftig die Auflösung kräftig nach oben gehen.

Die Japaner haben ja bereits den nächsten HDTV Standard festgelegt, im digitalen Kino wird mans wohl vor der breiten Masse sehen. Spätestens dann sind die Arri oder Red wieder völlig veraltert, mit 35mm fährt zukunftssicherer. Wobei hier die Meinungen auseinander gehen. Manche Kamerleute behaupten 35mm entspricht etwa 12MP andere sagen sogar 25MP. Ist wohl eine Frage der Definition.

Übrigends, der Gründer von Red ist auch der Gründer der Oakley Sonnenbrillen.

Das Gute daran ist, das man die Mehrleistng für künstliche Effekte (wie Tiefenunschärfe) locker mal benutzen kann.

Ein FIlm mit Angelina Jolie ist schon unterwegs.
Auch Peter Jackson arbeitet (oder hat schon abgedreht) an zwei Kurzfilmen.

Ich denke schon das die Cam auch im Big Budget und nciht nur für Independend Produktionen gedacht ist.

Der RIESEN VRTEIL ist einfach, das es ein Modulares System ist.
Man baut quasi wie bei Lego seine eigene Cam nach seinen wünschen und brauch sich nicht irgendwelchen Kompromissen beugen:)

[littlejam]

Hä? Wie können die es sich leisten eine so leistungsfähige Kamera für so wenig Geld anzubieten?

Außerdem würde ich gerne die anfallende Datenmenge ausrechnen. Mit wievielen Bit pro Pixel pro Frame muss ich da rechnen? 48?
Laut HP nimmt die Kamera mit 27MB/s auf, für 4k IMHO eher wenig.
Ein Beispielbild bei voller Auflösung würde mich mal interessieren.

Gruß

[Mr. Cruise]

Laut HP nimmt die Kamera mit 27MB/s auf, für 4k IMHO eher wenig.
Ein Beispielbild bei voller Auflösung würde mich mal interessieren.

Gruß
Beispielbilder:
http://www.red.com/workflow

Videos:
http://www.red.com/gallery

Hier noch ein paar Daten von Golem.de
http://www.golem.de/0609/48005.html

"Das modulare Red-Camera-System wird laut Hersteller dank seines "Mysterium" getauften, 24,4 x 13,7 mm großen 12-Megapixel-Bildsensors eine mit analogen 35-mm-Filmkameras vergleichbare, wenn nicht bessere Bildqualität ("Super35mm") bieten. Die Red One könne hochauflösendes Video mit 4.520 x 2.540 Bildpunkten (2540 progressive, 2540p, 4K+) mit bis zu 60 Bildern pro Sekunde unkomprimiert (RAW) aufzeichnen. Die Tiefenschärfe und die Möglichkeit von selektivem Fokus sollen dabei an die in analogen Filmkameras herankommen. Bis zu 120 Bilder/s schafft die digitale Filmkamera mit max. einer 2K-Bildauflösung. Der Rauschabstand soll bei über 66 db liegen.

Der Red-One-Body soll unter 3,175 kg wiegen und fasst S16mm- oder 35-mm-Linsen. Das modulare Design erlaubt es laut Beschreibung, die Hardware, die Software und den für die anfallenden riesigen Datenmengen nötigen Speicher aufzuwerten. Neben einer schnelle Festplatte mit 40 bis 160 GByte Kapazität lassen sich auch Flashspeicher mit 32 bis 128 GByte nutzen. Zu den Schnittstellen zählen FireWire 800/400, USB 2.0 und e-SATA. Die Qualität von mit Red One gedrehten 4K-Filmmaterials will der Hersteller erst im Herbst 2006 öffentlich zeigen. Im Dezember 2006 sollen dann Prototypen zur Verfügung gestellt und Anfang 2007 der Filmkamera-Body gefertigt werden. Der Stückpreis soll bei 17.500,- US-Dollar zzgl. Steuer, Speicher und Linse liegen."

http://www.golem.de/0609/48005-red-one.jpg

[littlejam]

Beispielbilder:
http://www.red.com/workflow

Videos:
http://www.red.com/gallery

Bitte Originalbilder und keine auf ~1000x550 Pixel runtergerechneten.
Selbiges für die Clips.

Eine gute Kamera für gutes Geld wenn sie die die Marketingversprechen hält.

Gruß

[Die_Allianz]

Laut HP nimmt die Kamera mit 27MB/s auf, für 4k IMHO eher wenig.
Gruß
ich glaub da liegt der hund begraben. man kann nur (mit hauseigenem Codec) komprimiertes Material speichern!
Was auch sonst; für die Rohdatenmenge muss die technik erst noch erfunden werden.

Ansonsten schon ein geiles stück technik, in echter Alien-SciFi-Verpackung ;D

[ollix]

Wobei ich persönlich ein großer Filmkornfreund bin, haben diese Kamerasysteme vorallem auch den Vorteil deutlich kleiner und damit handlicher sowie flexibler zu sein; ein Vorteil den schon 35mm Kameras vor 70mm Monstern hatten, bzw. Super35 vor Cinescope bei 35mm Film und jetzt noch eine um eine deutliche weitere Stufe.

[Mastermind]

1.2 GB die sek sie direkt auf Platte rutschen:naughty:
Ich habe selbst für nur 24 Bit Farbtiefe über 2 Gigabyte/s raus...

Weißt Du auch nicht, welche Farbtiefe das Teil hat?

[Mastermind]

ich glaub da liegt der hund begraben. man kann nur (mit hauseigenem Codec) komprimiertes Material speichern!
Was auch sonst; für die Rohdatenmenge muss die technik erst noch erfunden werden.

Ansonsten schon ein geiles stück technik, in echter Alien-SciFi-Verpackung ;D
Wie kommst Du darauf? Selbstverständlich kann man roh speichern. Wer das Geld für die Kamera hat, der hat auch das Geld für die Ausstattung zum Speichern.

[Die_Allianz]

Wie kommst Du darauf? Selbstverständlich kann man roh speichern. Wer das Geld für die Kamera hat, der hat auch das Geld für die Ausstattung zum Speichern.

hier in den FAQ:
http://www.reduser.net/forum/showthread.php?t=1487

steht
The exact data rates for each format and resolution are unknown. What is known is that the REDCODE RAW 4K resolution will likely fall between 24MB/s and 27.5MB/s. For more details on these formats, see the REDCODE section.


hast aber recht! kann sein das dies nur für die speicherung auf ansteckbare HDDs bzw. SSD gilt.
Vllt kann man auch die RAW-Daten irgenwo an der cam rausholen (hab nicht alles gelesen)
Aber auch dann die Frage:
WIE, WOHIN mit dieser Datenmenge?

Immer ne Serverfarm mit auf Set schleppen ist auch unpraktisch ;D

[Mastermind]

Immer ne Serverfarm mit auf Set schleppen ist auch unpraktisch ;D
Ein ordentlich schneller Fileserver würde reichen und er wäre nicht schwerer als so einige PCs, die einige auf LANs mitschleppen. :D

[Gast]

hier in den FAQ:
http://www.reduser.net/forum/showthread.php?t=1487

steht


hast aber recht! kann sein das dies nur für die speicherung auf ansteckbare HDDs bzw. SSD gilt.
Vllt kann man auch die RAW-Daten irgenwo an der cam rausholen (hab nicht alles gelesen)
Aber auch dann die Frage:
WIE, WOHIN mit dieser Datenmenge?

Immer ne Serverfarm mit auf Set schleppen ist auch unpraktisch ;D
Raid!

[tombman]

Habe die vids gezogen, sah ned schlecht aus, aber nix was ich von der Quali her nicht schon gesehen hätte. Die sollen mal lieber nicht runtergerechnetes Material zeigen. Mein Kenni hat sich beim größten clip mit 15% Auslastung fadisiert ;)

[Mr. Cruise]

Habe die vids gezogen, sah ned schlecht aus, aber nix was ich von der Quali her nicht schon gesehen hätte. Die sollen mal lieber nicht runtergerechnetes Material zeigen. Mein Kenni hat sich beim größten clip mit 15% Auslastung fadisiert ;)
Orginales 4k gibs leider von der Cam noch nicht zu sehen, leider.
Sollte aber die nächsten Monate passieren.

Peter Jackson´s Kurzfilme würden mich brennend interesieren, die er damit aufgenommen hat.

Ja Tombman, was dein Kenni ist, ist mein "Rotes Monster":cool:
Nächstes Jahr wird die erste bestellt, bis 2010 will ich 3 davon.
Nur mal schauen wie ich unsere Sponsoren dazu überreden kann, Cams im Wert von 30k zu besorgen:uponder:

[Gmax]

Ich würde gern wissen, wer den 12MP Chip herststellt. Eine Eigenproduktion dürfte es kaum sein, vielleicht irgendwas von Canon.

Ich finds ja echt witzig, daß eine HDTV Profikamera mehr als das Doppelte kostet. Natürlich hat sie ein Laufwerk und Ton mit dabei, aber trotzdem ist der hohe Preis bei 1/2 der Auflösung nicht mehr rechtzufertigen. Die elektronischen Komponenten kosten ja selbst für solche Auflösungen wie die der Red nicht mehr viel.

Ich denke es werden künftig noch einige neue und relativ preiswerte Produkte kommen. Wer weiß, vielleicht eine zur UHDTV umgebaute Spiegelreflexflexkamera von Nikon :rolleyes:

Was mich interessieren würde (und ich denke auch die meisten Kameraleute) ist, wie sich die Optik im Vergleich mit Arris Zeiss Objektiven schlägt. Die Preise sind ja laut Homepage nicht ohne.

[littlejam]

Wie kommst Du darauf? Selbstverständlich kann man roh speichern. Wer das Geld für die Kamera hat, der hat auch das Geld für die Ausstattung zum Speichern.
Nein.
Bei 4k mit 60fps wären das über 2GB/s.
Es gibt nicht allzuviele Technologien, die so eine Datenrate managen können.
Ein ordentlich schneller Fileserver würde reichen und er wäre nicht schwerer als so einige PCs, die einige auf LANs mitschleppen. :D
2GB/s schafft kein ordentlich schneller Fileserver.
PCI-X mit 133 MHz schafft etwa 1GB/s, es wäre mindestens PCIe x8 nötig um das zu handlen.
Dann such schonmal einen Controller, der PCIe x8 und Platz für 40 Festplatten hat.
RAID0 mit 40 Platten ist auch interessant :uponder:

Aber wie gesagt, ohne original Bildmaterial kann man sich schlecht ein Urteil erlauben.

Gruß

[Mr. Cruise]

Ich würde gern wissen, wer den 12MP Chip herststellt. Eine Eigenproduktion dürfte es kaum sein, vielleicht irgendwas von Canon.

Ich finds ja echt witzig, daß eine HDTV Profikamera mehr als das Doppelte kostet. Natürlich hat sie ein Laufwerk und Ton mit dabei, aber trotzdem ist der hohe Preis bei 1/2 der Auflösung nicht mehr rechtzufertigen. Die elektronischen Komponenten kosten ja selbst für solche Auflösungen wie die der Red nicht mehr viel.

Ich denke es werden künftig noch einige neue und relativ preiswerte Produkte kommen. Wer weiß, vielleicht eine zur UHDTV umgebaute Spiegelreflexflexkamera von Nikon :rolleyes:

Was mich interessieren würde (und ich denke auch die meisten Kameraleute) ist, wie sich die Optik im Vergleich mit Arris Zeiss Objektiven schlägt. Die Preise sind ja laut Homepage nicht ohne.

Eine Eigenproduktion halte ich nciht für unwarscheinlich.
Die Red One wurd bisher nicht als ein Massenproduktionsgerät geworben und zudem nur an Kunden Versand (oder wird noch) die mindestens 1000 Dollar vorstrecken. (an den 1000 Dollar sind natürlich nix besonderes, also für ein Studio nicht unbedingt viel, aber man hielt bis vor kurzem noch einen Release der Cam für unwarscheinlich, nur so mal erwähnt, wieviel interesse da besteht)

Btw, Jim Jannard gehört zu den 300 reichsten Menschen. Heißt natürlich gar nix, aber eine Eigenproduktion wäre sicherlich drin.

PS: dieses Jahr sollen (nur?) 1500 ausgeliefert werden. Auch Privatabnehmer dabei.

[Spasstiger]

Kann das Ding auch verlustfrei komprimiert speichern?
Damit könnte man das Datenaufkommen bei 4k @ 60 fps sicher auch unter 500 MB/s drücken, was mit heutigen Raid-Lösungen kein Problem wäre.
Die Umrechnung in echtes raw könnte dann ja offline erfolgen (um das Material weiterbearbeiten zu können).

Und an die, die 4k Beispielvideos fordern: Habt ihr auch den passenden Bildschirm dafür? Zudem bedarf es wohl einer schnellen Quad-Core-CPU, um das Video in Echtzeit decodieren zu können.

[littlejam]

Kann das Ding auch verlustfrei komprimiert speichern?
Damit könnte man das Datenaufkommen bei 4k @ 60 fps sicher auch unter 500 MB/s drücken, was mit heutigen Raid-Lösungen kein Problem wäre.
Die Umrechnung in echtes raw könnte dann ja offline erfolgen (um das Material weiterbearbeiten zu können).
Digital Media Magazine.........FireWire 800/400, USB-2 and e-SATA interfaces
.......................................RED-DRIVE™ hard disk drive (40 – 160GB)
.......................................REDFLASH™ flash memory (32 – 128GB)

Das sagt mir, dass da niemals 500MB/s rausgehen.
Außerdem kann man nicht garantieren, dass immer lossless unter 500MB/s rausgehen.

Mit heutigen RAID-Lösungen sind 500MB/s aber auch ein Problem, weil die ja irgendwie in den Rechner müssen.
SCSI kann 320MB/s, SATA 300MB/s, FC 400MB/s.
Infiniband oder sonstige Technologien im 10Gbit-Bereich wären zwar theoretisch geeignet, aber praktisch das zu bekommen was die Theorie hergibt ist nicht einfach.

HDCAM-SR kann man schon als Highend bezeichnen und die nimmt (laut wikipedia) mit ~55MB/s H.264 auf.

Und an die, die 4k Beispielvideos fordern: Habt ihr auch den passenden Bildschirm dafür? Zudem bedarf es wohl einer schnellen Quad-Core-CPU, um das Video in Echtzeit decodieren zu können.
Man muss ja nicht das komplette Bild sehen, mich interessieren die Artefakte, die bei der Kompression auftreten.
Letztendlich blieben pro Frame 460kB übrig, die ein 10MPixel Bild beinhalten.
Entweder ist Redcode ein Wundercodec oder Marketing.

Genauso interessant ist auch ein Screenshot von 2k@120FPS, ob der Bildsensor das schafft?

Gruß

[collapse]

Kann das Ding auch verlustfrei komprimiert speichern?
Damit könnte man das Datenaufkommen bei 4k @ 60 fps sicher auch unter 500 MB/s drücken, was mit heutigen Raid-Lösungen kein Problem wäre.
Die Umrechnung in echtes raw könnte dann ja offline erfolgen (um das Material weiterbearbeiten zu können).

Und an die, die 4k Beispielvideos fordern: Habt ihr auch den passenden Bildschirm dafür? Zudem bedarf es wohl einer schnellen Quad-Core-CPU, um das Video in Echtzeit decodieren zu können.

Es gibt immer Leute die es haben deswegen is die Frage nichts Wert... ^^

[Spasstiger]

Digital Media Magazine.........FireWire 800/400, USB-2 and e-SATA interfaces
.......................................RED-DRIVE™ hard disk drive (40 – 160GB)
.......................................REDFLASH™ flash memory (32 – 128GB)

Ich hab gedacht, dass die Kamera auch eine propietäre Schnittstelle für RAW-Übertragungen hat. Zumindest liest sich der folgende Abschnitt so:
Raw Output High speed serial interface
1 – 60 fps 2540p, 4K
1 – 120 fps 2K (windowed sensor)

[Die_Allianz]

hab das im store gefunden
http://www.red.com/store/product_detail/18
http://img514.imageshack.us/img514/3665/rawportm1801601f95d2bgg7.jpg
* RED RAW PORT Module
* $6,500

technische Daten dazu: NULL (wie fast überall auf der seite:|)
Wenn es davon nicht schon funktionsfähige muster geben würde, hätte ich die cam schon lange als vaporware verschrien

[Gast]

Nein.
Bei 4k mit 60fps wären das über 2GB/s.
Es gibt nicht allzuviele Technologien, die so eine Datenrate managen können.


selbst mit verlustloser komprimierung dürfte man doch ziemlich weit darunter kommen, selbst normale DSLRs speichern in ihrem RAW-format meistens komprimiert und für videos dürfte das noch wesentlich effizienter gehen.

[littlejam]

Ich hab gedacht, dass die Kamera auch eine propietäre Schnittstelle für RAW-Übertragungen hat. Zumindest liest sich der folgende Abschnitt so:
Raw Output High speed serial interface
1 – 60 fps 2540p, 4K
1 – 120 fps 2K (windowed sensor)
Hmm könnte sein.
Ein paar weitere Details dazu wären toll. Leider ist die Site ziemlich spärlich ;(
Mal echt... was soll ein "High speed serial interface sein"? iSCSI?
Und noch wichtiger.. kann man das auch irgendwo anschließen?
hab das im store gefunden
http://www.red.com/store/product_detail/18
http://img514.imageshack.us/img514/3665/rawportm1801601f95d2bgg7.jpg
* RED RAW PORT Module
* $6,500

technische Daten dazu: NULL (wie fast überall auf der seite:|)
Wenn es davon nicht schon funktionsfähige muster geben würde, hätte ich die cam schon lange als vaporware verschrien
"Ethernet – Optical Transceiver"?

@Mr. Cruise
Wenn du eine hast, kannst du uns ja mit ein paar Infos versorgen ;)

Edit
selbst mit verlustloser komprimierung dürfte man doch ziemlich weit darunter kommen, selbst normale DSLRs speichern in ihrem RAW-format meistens komprimiert und für videos dürfte das noch wesentlich effizienter gehen.
Aber nicht garantiert.
Im schlimmsten Fall hat man zu wenig Kompression und schon reichen bspw. 500MB/s nicht mehr aus.

Gruß

[Mr. Cruise]

Hmm könnte sein.
Ein paar weitere Details dazu wären toll. Leider ist die Site ziemlich spärlich ;(
Mal echt... was soll ein "High speed serial interface sein"? iSCSI?
Und noch wichtiger.. kann man das auch irgendwo anschließen?

"Ethernet – Optical Transceiver"?

@Mr. Cruise
Wenn du eine hast, kannst du uns ja mit ein paar Infos versorgen ;)

Edit

Aber nicht garantiert.
Im schlimmsten Fall hat man zu wenig Kompression und schon reichen bspw. 500MB/s nicht mehr aus.

Gruß
Gerne.
Ich bin mit meinem Firmenkollegen nicht ganz einig was die Investition angeht, aber notfalls werd ich das Ding auch von eigener Tasche zahlen. Nächstes Jahr soll es passieren, aber ich will selber erstmal das Ding in action sehen.

15000 Euro für "eine" Cam, ist auch für uns leider verdammt viel Geld.
Da wir mindestens 2 bzw. sogar 3 brauchen.
Und damit hat sich das ja auch nicht erledigt.
Da es ja komplett modular aufgebaut ist, muss man einige Dinge nachkaufen.
Vorteil und Nachteil zu gleich.

@ Topic
Soweit ich von anderen Quellen mitbekommen habe ist Raid bei dem Ding ein Thema.
Ich such mal nach den sogenannten Quellen.

MfG

[Gast]

Aber nicht garantiert.
Im schlimmsten Fall hat man zu wenig Kompression und schon reichen bspw. 500MB/s nicht mehr aus.

Gruß

sofern man genug pufferspeicher verbaut sollte es kein großes problem sein wenn die mögliche übertragungsrate mal kurzfristig überschritten wird, und bei dem preis sollten schon einige GB an speicher drinnen sein ;)

[Mastermind]

Habe die vids gezogen, sah ned schlecht aus, aber nix was ich von der Quali her nicht schon gesehen hätte. Die sollen mal lieber nicht runtergerechnetes Material zeigen. Mein Kenni hat sich beim größten clip mit 15% Auslastung fadisiert ;)
Und mit welchem Monitor willst Du Dir das anschauen? :D


sofern man genug pufferspeicher verbaut sollte es kein großes problem sein wenn die mögliche übertragungsrate mal kurzfristig überschritten wird, und bei dem preis sollten schon einige GB an speicher drinnen sein ;)
Das stelle ich mir aber ziemlich komplex vor. Dann müsste die Kamera ja eine ziemlich intelligente Logik haben, wenn sie eine so massive Datenmenge in Echtzeit so gut verlustfrei komprimieren kann und gleichzeitig den Output vermisst und in der Lage ist bei zu hohem Output den Stream zu splitten.

Und selbst bei dieser Lösung wärst Du auf die äußere+innere Datenrate beschränkt. Das gefällt mir irgendwie alles nicht. Will es roh und ganz haben. :frown:

[littlejam]

Gerne.
Ich bin mit meinem Firmenkollegen nicht ganz einig was die Investition angeht, aber notfalls werd ich das Ding auch von eigener Tasche zahlen. Nächstes Jahr soll es passieren, aber ich will selber erstmal das Ding in action sehen.
Bei dem Geld ists doch kein Problem sich das Teil mal für ne Woche zum Testen auszuleihen.

15000 Euro für "eine" Cam, ist auch für uns leider verdammt viel Geld.
Da wir mindestens 2 bzw. sogar 3 brauchen.
Und damit hat sich das ja auch nicht erledigt.
Da es ja komplett modular aufgebaut ist, muss man einige Dinge nachkaufen.
Vorteil und Nachteil zu gleich.

@ Topic
Soweit ich von anderen Quellen mitbekommen habe ist Raid bei dem Ding ein Thema.
Ich such mal nach den sogenannten Quellen.

MfG
Mach mal bitte :)
sofern man genug pufferspeicher verbaut sollte es kein großes problem sein wenn die mögliche übertragungsrate mal kurzfristig überschritten wird, und bei dem preis sollten schon einige GB an speicher drinnen sein ;)
Neinnein. Puffer ist keine Option. Es geht um garantierte Echtzeitfähigkeit über die komplette Filmlänge.
Das kann man entweder über eine Begrenzung im Codec machen oder über eine Anbindung, die den unkomprimierten Stream aushält. Verlustfreie Kompression passt da nicht rein und wird auch nirgendwo benutzt.
Das stelle ich mir aber ziemlich komplex vor. Dann müsste die Kamera ja eine ziemlich intelligente Logik haben, wenn sie eine so massive Datenmenge in Echtzeit so gut verlustfrei komprimieren kann und gleichzeitig den Output vermisst und in der Lage ist bei zu hohem Output den Stream zu splitten.
Ein write back Puffer zwischen Output und Speicher müsste reichen.

Und selbst bei dieser Lösung wärst Du auf die äußere+innere Datenrate beschränkt. Das gefällt mir irgendwie alles nicht. Will es roh und ganz haben. :frown:
So wie es sein sollte (y)

Gruß

[tombman]

Und mit welchem Monitor willst Du Dir das anschauen? :D

Ooch, da gäbs schon ne Möglichkeit, zb den hier mit 9 Millionen Pixel ;)
http://www-307.ibm.com/pc/support/site.wss/document.do?lndocid=MIGR-54982

Aber man muß die native Auflösung gar ned 1:1 darstellen, um die höhere Qualität sehen zu können ;)
Auch "von oben runtergerechnetes" Material sieht besser aus als niedriger aufgelöstes Material, weil ja mehr Information pro Pixel vorliegt. Ansonsten hätte ja auch SSAA überhaupt keinen Effekt. Bei 1920x1200 4x4 SSAA wird ja auch in einer Auflösung gerechnet, die man nicht darstellen kann, nämlich 7680x4800, trotzdem sieht das, auf die Zielauflösung von 1920x1200 gerechnete, Bild super aus.

[nomadhunter]

Auch "von oben runtergerechnetes" Material sieht besser aus als niedriger aufgelöstes Material, weil ja mehr Information pro Pixel vorliegt.
Theoretisch nicht. Die Informationsmenge ist bei gegebener Auflösung immer gleich groß, egal ob das Bild vorher runtergerechnet wurde. In der Praxis hast du aber Recht, weil bei niedriger Auflösung die Limitierungen der Kamera (Rauschen, ungewollte Unschärfe, etc.) weniger sichtbar werden.

Ansonsten hätte ja auch SSAA überhaupt keinen Effekt. Bei 1920x1200 4x4 SSAA wird ja auch in einer Auflösung gerechnet, die man nicht darstellen kann, nämlich 7680x4800, trotzdem sieht das, auf die Zielauflösung von 1920x1200 gerechnete, Bild super aus.
Der Vergleich hinkt aber doch stark. Der Hauptzweck von Anti-Aliasing ist es, wie der Name schon sagt, Aliasing zu beseitigen, was bei einem Film aber überhaupt nicht existiert.

BTW: Der IBM-Monitor hat zwar 9 MP, leider aber das falsche Format, sodass man nur in der Vertikalen die native Auflösung sichtbar machen kann. (Und das auch nur bei 4K. Die Kamera kann auch 4520 x 2540, was dann auch die Vertikalauflösung des IBM leicht überschreitet.)

EDIT: Und aufnehmen kann man 4K-RAW-Streams hiermit: http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Digital

[tombman]

Theoretisch nicht. Die Informationsmenge ist bei gegebener Auflösung immer gleich groß, egal ob das Bild vorher runtergerechnet wurde. .
Das erkläre/beweise bitte mal..

[nomadhunter]

10x10 Pixel bei 1 bit sind für mich 100 bit bzw. 12,5 Byte Information, egal ob dieses Bild nativ mit 10x10 Pixeln und 1 bit aufgenommen wurde, oder von einem 6 MP/12 bit Bild auf 10x10 Pixel/1bit runtergerechnet wurde.

[Mastermind]

10x10 Pixel bei 1 bit sind für mich 100 bit bzw. 12,5 Byte Information, egal ob dieses Bild nativ mit 10x10 Pixeln und 1 bit aufgenommen wurde, oder von einem 6 MP/12 bit Bild auf 10x10 Pixel/1bit runtergerechnet wurde.
Tombman hat schon recht. Das wird auch im Link im Eingangsposting erwähnt meine ich.

Der Grund ist der, dass die Pixel sozusagen "höherwertig" sind. Dadurch, dass die Farbinformationen aus einer feineren Struktur gewonnen werden, hat ein runtergerechnetes Pixel die richtigere Farbe sozusagen.

Rein informationstechnisch hast Du natürlich insofern recht, als dass unabhängig vom Inhalt die gleiche Menge an Information übertragen wird. Aber der Inhalt der Information kann in seiner Qualität immer noch unterschiedlich sein.

[Neomi]

Durch eine höhere Auflösung werden zwar bei Renderings mehr Pixel berechnet, was zu mehr Informationen führt, aber das könnt ihr doch nicht ernsthaft mit aufgenommenen Bildern vergleichen. Durch eine höhere Auflösung des Sensors fallen nicht mehr Photonen ins Objektiv, es wird nur die gleiche Gesamtzahl Photonen auf mehr Zellen verteilt. In aufgenommenen Bildern ist Antialiasing quasi gratis mit drin. Je niedriger die Auflösung, desto mehr Photonen pro Zelle.

Ob ein 4k-Video nun vor dem Laden auf einen Server oder erst bei der Anzeige auf 2k runtergerechnet wird, spielt abgesehen vom verursachten Traffic keine Rolle.

[Mastermind]

Durch eine höhere Auflösung werden zwar bei Renderings mehr Pixel berechnet, was zu mehr Informationen führt, aber das könnt ihr doch nicht ernsthaft mit aufgenommenen Bildern vergleichen. Durch eine höhere Auflösung des Sensors fallen nicht mehr Photonen ins Objektiv, es wird nur die gleiche Gesamtzahl Photonen auf mehr Zellen verteilt. In aufgenommenen Bildern ist Antialiasing quasi gratis mit drin. Je niedriger die Auflösung, desto mehr Photonen pro Zelle.
Jain. Es ist vielleicht nicht direkt vergleichbar. Aber ein intelligentes runterrechnen würde eine bessere Qualität ermöglichen. Wie gesagt, bei einer höheren Auflösung ist die Struktur feiner und wenn man beim runterrechnen die Position der tatsächlichen Pixel berücksichtigt und das einfließen lässt, dann sollte das Bild einen Tick besser sein.

Ob ein 4k-Video nun vor dem Laden auf einen Server oder erst bei der Anzeige auf 2k runtergerechnet wird, spielt abgesehen vom verursachten Traffic keine Rolle.
Das stimmt nicht. Die Qualität beim runterrechnen in Software ist gern mal suboptimal.

[tombman]

Jain. Es ist vielleicht nicht direkt vergleichbar. Aber ein intelligentes runterrechnen würde eine bessere Qualität ermöglichen. Wie gesagt, bei einer höheren Auflösung ist die Struktur feiner und wenn man beim runterrechnen die Position der tatsächlichen Pixel berücksichtigt und das einfließen lässt, dann sollte das Bild einen Tick besser sein.
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Eben, denn wenn man die Position der höher aufgelösten Pixel kennt, dann IST das eine zusätzliche Information, die man beim gröberen Sensor nicht hätte, da werden einfach "Photonen gezählt" und fertig- WO die aufgetroffen sind interessiert keinen.
Jetzt könnte ein intelligenter Algo. "künstlich" Schärfe hinzufügen und Farben von Pixeln leicht abändern, aber nicht rein auf Schätzung, wie es jede software mit jedem Bild machen könnte, sondern aufgrund der tatsächlichen Positionen der Pixel, die ja aufgrund der hochaufgelösten Aufnahme bekannt sind :cool:

[Neomi]

Erst hast du geschrieben, daß du keine runtergerechneten Videos wolltest, sondern Originalgröße, um das dann bei der Anzeige selbst runterzurechnen. Du wolltest quasi Aufnahme -> Skalierung (Echtzeit) -> Anzeige anstatt Aufnahme -> Skalierung (Offline) -> Anzeige. Und wo soll jetzt eine Echtzeitskalierung besser sein als eine Skalierung auf die gleiche Zielauflösung, die nicht in Echtzeit laufen muß?

Es sah (und sieht immer noch) so aus, als ob deine Qualitätserwartungen für ein späteres runterskalieren auf falschen Annahmen basieren. Dein Vergleich zwischen Flächenintegral und diskreten Samples war jedenfalls daneben.

[littlejam]

Wer sagt denn, dass man sich das komplette Bild auf einmal angucken muss?
Mich interessieren Redcode Aufnahmen bei voller Auflösung@60fps von schnellen Bewegungen. Am besten irgendwelche Waldschwenks.
EDIT: Und aufnehmen kann man 4K-RAW-Streams hiermit: http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Digital
At the time of writing (2007) it is the only system capable of recording and replaying uncompressed 4K images from high-resolution cameras
und
Frame Rate: 23.98 – 36 fps (4K option only)
Sagen mir, dass es nicht einfach sein wird die 4k oder gar die 2540p@60fps RAW aufzuzeichnen.

Gruß

[nomadhunter]

Der Grund ist der, dass die Pixel sozusagen "höherwertig" sind. Dadurch, dass die Farbinformationen aus einer feineren Struktur gewonnen werden, hat ein runtergerechnetes Pixel die richtigere Farbe sozusagen.
Theoretisch nicht. Wenn ich ein Schachbrett (8x8 Felder, abwechselnd schwarz und weiß) mit einer 2x2-Pixel-Kamera fotografiere, dann wird jedes Pixel grau sein (weil es 2 schwarze und 2 weiße Felder abdeckt). Fotografiere ich das gleiche Schachfeld mit einer 8x8-Pixel-Kamera, dann habe ich natürlich viel mehr Information (1 Feld pro Pixel, d.h. jedes Pixel ist entweder schwarz oder weiß). Rechne ich dieses höherwertige Bild aber wieder runter auf 2x2 Pixel, dann habe ich genau das gleiche graue Bild wie im ersten Beispiel, und keinerlei zusätzliche Information.

Das Beispiel lässt sich natürlich genauso auf Farben (mache ich das Schachbrett gelb und rot, wird das 2x2-Bild immer orange sein), aber auch auf andere Objekte übertragen. Ist ja auch ganz klar. Ob ich jetzt eine bestimmte Anzahl von Photonen mit einem Pixelsensor einfange, oder erst auf 10 Pixelsensoren verteile, um sie anschließend trotzdem wieder zu 1 Pixel zusammenzurechnen ist theoretisch völlig egal und führt zu genau der selben Informationsmenge.

Der einzige Grund, warum das in der Praxis nicht so ist, ist der, dass keine heutige Kamera eine perfekte Bildqualität hat, und man so durch das Runterskalieren mehr Schärfe und weniger Rauschen erreicht.

[Gast]

Eben, denn wenn man die Position der höher aufgelösten Pixel kennt, dann IST das eine zusätzliche Information, die man beim gröberen Sensor nicht hätte,

die aber nicht dargestellt werden können, bei kameraoptiken gibt es optimales downsampling schon quasi gratis dazu.

[Mastermind]

Es braucht entsprechende Unterstützung softwareseitig, aber es geht.

Das Schachbrettmuster war dafür übrigens ein schlechtes Beispiel.

Superresolution wäre in dem Zusammenhang auch ein Begriff.

[nomadhunter]

AFAIK basieren heutige Superresolution-Algorithmen darauf, aus mehreren niedrigaufgelösten Bildern ein hochaufgelöstes Bild zu machen. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun, denn mehrere niedrigaufgelöste Bilder enthalten selbstverständlich viel Information, die man mit geeigneten Algorithmen zu einem höheraufgelösten Bild zusammenfügen kann.

Wie der Gast nach mir schon sagt, kommt man theoretisch (unter Annahme einer perfekten Kamera) zum gleichen Ergebnis, egal ob man ein Bild mit hoher Auflösung aufnimmt und dann runterrechnet oder es gleich in niedriger Auflösung aufnimmt. Das Runterrechnen übernimmt dabei sozusagen die Natur.

Das Schachbrettmuster war dafür übrigens ein schlechtes Beispiel.
Inwiefern?

[Mayhem]

dank mutter natur fallen auf den bildsensor der digicam unendlich viele photonen. das entspricht unendlich vielen (random)samples beim rendern.
d.h. runtergerechnet auf 1/4 hat man dann 4 x unendlich viele samples, was offensichtlich keine bessere quali mit sich bringt als wenn man mit der digicam direkt in dieser auflösung aufnimmt.

beim rendern hingegen hat man ja pro pixel standardmässig nur ein sample. dann bringt herunterskalieren auf 1/4 natürlich einen vorteil.

[ollix]

dank mutter natur fallen auf den bildsensor der digicam unendlich viele photonen. Ich denke schon, daß man die noch ganz gut zählen kann.

[Mayhem]

naja, man kann die an der photzelle anliegende spannung messen und mittels der ladung eines photons etwa die anzahl bestimmen...ich habs jetzt mal mit unendlich approximiert ;o)

[Mastermind]

dank mutter natur fallen auf den bildsensor der digicam unendlich viele photonen.
Das ist natürlich falsch. Auch oder gerade in der Natur gibt es nichts unendliches.

-

Inwiefern?
Weil das zu optimieren sehr schwierig ist. Heißt aber nicht, dass es generell nicht geht.


Ach, keine Ahnung. Vielleicht reden wir auch an einander vorbei. Oder ich bin blöd und verstehe nix. Aber ich werd einfach mal ne Zeichnung zeigen wie ich mir das vorstelle:

http://img108.imageshack.us/img108/518/pixellaufgk1.png

Die rote Linie ist eine sehr feine und läuft über mehrere Frames von unten nach oben. Im ersten Fall gibt es nur zwei Zustände. Im zweiten Fall gibt es derer vier inklusive zweier zwischenstände. (Ja, ich weiß, dass das Bild nicht schön ist.)

[UltraXFX-92]

@ Mayhem: Irgendwoher kenne ich deinen Nickname.

[Mayhem]

Das ist natürlich falsch. Auch oder gerade in der Natur gibt es nichts unendliches.
ja, es war eine "grobe" näherung um die rechnung zu vereinfachen

[Gast]

Die rote Linie ist eine sehr feine und läuft über mehrere Frames von unten nach oben. Im ersten Fall gibt es nur zwei Zustände. Im zweiten Fall gibt es derer vier inklusive zweier zwischenstände. (Ja, ich weiß, dass das Bild nicht schön ist.)


das ist falsch, in der natur gibt es keine unendlich dünne linie, die linie springt also beim wandern nach oben nicht von pixel zu pixel, sondern belegt zwischenzeitlich auch 2 pixelzeilen anteilsmäßig. die nachträgliche mischung beim downsampling wird bereits bei der aufnahme von der natur übernommen.

abgesehen davon ist es je nach sensortechnologie und optik garnicht möglich pixelgenaue informationen zu erhalten.

[Mastermind]

das ist falsch, in der natur gibt es keine unendlich dünne linie, die linie springt also beim wandern nach oben nicht von pixel zu pixel, sondern belegt zwischenzeitlich auch 2 pixelzeilen anteilsmäßig. die nachträgliche mischung beim downsampling wird bereits bei der aufnahme von der natur übernommen.
Es gibt immer noch gerichtete Quellen und außerdem brauchst Du bei den heutigen Auflösungen nun wirklich keine unendlich dünne Linie, damit sie unter der Pixelgröße bleibt.

abgesehen davon ist es je nach sensortechnologie und optik garnicht möglich pixelgenaue informationen zu erhalten.
Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass es hier keine solchen Einschränkungen gibt. Wie das genau bei der Red One Cam ist, das wäre tatsächlich interessant zu erfahren.

[Gast]

Es gibt immer noch gerichtete Quellen und außerdem brauchst Du bei den heutigen Auflösungen nun wirklich keine unendlich dünne Linie, damit sie unter der Pixelgröße bleibt.


auch wenn sie dünner als ein pixel ist, wird sie nicht von einem zum nächsten springen, da ein pixel sowohl am sensor als auch am monitor kein unendlich kleiner punkt sondern ein kleines quadrat ist. die kamera nimmt bereits das perfekte flächenintegral für dieses quadrat auf (sofern es natürlich die optik zulässt), die kamera nimmt das ganze sogar immer in voller auflösung auf, anders ist es nicht möglich, erst bei der verarbeitung kann die auflösung heruntergerechnet werden.

[Neomi]

Es gibt immer noch gerichtete Quellen und außerdem brauchst Du bei den heutigen Auflösungen nun wirklich keine unendlich dünne Linie, damit sie unter der Pixelgröße bleibt.

Du machst immer noch den Fehler, von Rasterung an diskreten Positionen auszugehen. Für Kameras gilt das nicht, denn vor einem Flächenintegral kann sich auch eine sehr dünne Linie nicht verstecken.

[Mastermind]

Natürlich wird über das Quadrat des Pixels integriert. Deswegen macht es bei einer groben Auflösung ja auch keinen Unterschied, ob die Photonen im oberen oder unteren Teil des Pixels auftreffen. Es wird alles gemischt, was auftrifft. Anders bei einer höheren Auflösung. Da werden zusätzliche Informationen gewonnen und es wäre eben möglich diese auch zu nutzen.

[nomadhunter]

So wie ich das sehe, verwendest du in deinem Beispiel einen "falschen" (nicht der Natur entsprechenden) Downscalingalgorithmus. Denn wenn die Linie unendlich dünn ist und sich ausschließlich in der unteren Hälfte des Sensors befindet, dann ist es doch richtig, dass die untere Hälfte komplett rot und die obere Hälfte komplett weiß ist und dann, wenn die unendlich dünne Linie die Grenze überschreitet, sofort die obere Hälfte komplett rot und die untere komplett weiß ist. Die runtergerechneten Zustände zwei und drei auf deinem Bild würden dagegen bedeuten, dass es zwei Linien gibt, eine dunkelrosane unten (Zusand 3: oben) und eine hellrosane oben (Zustand 3: unten), oder zumindestens eine nicht unendlich dünne Linie, die gerade auf der Grenze liegt. Auf jeden Fall sehe ich da nicht mehr (korrekte) Information.

[Gast]

Anders bei einer höheren Auflösung. Da werden zusätzliche Informationen gewonnen und es wäre eben möglich diese auch zu nutzen.

richtig, aber nur wenn diese auch durchgängig bist zum ausgabegerät dargestellt werden können.

wenn man bei der ausgabe eh auf eine kleinere auflösung runterrechnen muss kann man das schon vorher tun und bei der übertragung jede menge bandbreite sparen und hat im endeffekt gleich viele informationen, die beim auge ankommen.

wenn du es genau wissen willst: jede kamera, egal ob foto oder video, nimmt ihre bilder immer in voller auflösung auf, egal was eingestellt ist. der unterschied ist nur dass das downsampling bereits in der kamera, bevor das bild auf das speichermedium geschrieben wird, geschieht.

ob das downsampling nun in der kamera, oder vor der ausgabe geschieht ist egal, wenn das ausgabegerät nicht mehr darstellen kann.

[Gmax]

Ich hab gerade in der digital production gelesen, daß Sony einen brandneuen 4k Kinoprojektor vorgestellt hat. Das würde in Verbindung mit der Kamera wirklich Sinn machen.

[nomadhunter]

Trotzdem dürften die meisten 4K-Filme weiterhin analog (35mm) aufgenommen und dann für die Digitalkinos "eingescannt" werden. Wie schon irgendwo in diesem Thread erwähnt, hat 35mm-Film immer noch eine höhere Qualität als 4K (knapp 9 MP). Ändern dürfte das sich höchstens mit 8K (~35 MP), das dann wirklich qualitativ besser als 35mm-Film ist, allerdings noch 4 mal so viel Daten pro Sekunde produziert und damit mit heutigen Mitteln kaum zu speichern ist.

[Gmax]

Im großen und ganzen hast du recht. Was aber noch erwähnt werden muß ist der typische digital Look. Man kann diesen jetzt natürlich durch eine abgänderte Beleuchtung, durch 24 Vollbilder die Sekunde natürlich vermindern, aber dennoch kommts noch nicht an 35mm heran.
Als Georg Lucas stolz verkündete, die 4.Episode mit einer
HDKamera zu Filmen, berief er sich auf 2 Vorteile: Das sofortige Begutachten der Aufnahme schon am Set, und natürlich die Kosten, da eine Digitalisierung für die spätere Postproduction entfällt.
Leider mußte er dann anschließend eine Truppe von Leuten von der Postproduction kommen lassen, die den Videolook und das harte Licht wieder rausretouchiert haben (plus virtuelle Filmkörnung) :biggrin: Es kam ihm also im Endeffekt nicht billiger.

[Gast]

Trotzdem dürften die meisten 4K-Filme weiterhin analog (35mm) aufgenommen und dann für die Digitalkinos "eingescannt" werden. Wie schon irgendwo in diesem Thread erwähnt, hat 35mm-Film immer noch eine höhere Qualität als 4K (knapp 9 MP).

auch wenn der 35mm-film vielleicht etwas mehr reale auflösung hat, so hat die digitalkamera klare vorteile was das rauschen (bzw. beim film die körnung) angeht.
vor allem die lichtempfindlichkeit ist bei digitalen kameras deutlich besser, was aufnahmen im dunklen erleichtert. davon haben sie ua. auch im making-of von DejaVu gesprochen.

[Mastermind]

(plus virtuelle Filmkörnung) :biggrin:
Wozu das denn?

[Gmax]

Wird oft gemacht, um Videomaterial einen Filmlook zu geben.

[nomadhunter]

Den Effekt sieht man sofort, wenn man mal eine typische Fernsehdokumentation mit einem Film vergleicht. Oder in manchen Filmen, in denen einige Szenen mit großen Filmkameras und andere (Action-Szenen, Schusswechsel etc.) mit kleineren tragbaren Kameras gedreht werden.

[Gast]

Wird oft gemacht, um Videomaterial einen Filmlook zu geben.


schon, finde ich aber blöd wenn man nicht gerade ein weltkriegsdrama im alten look dreht.

gerade im SciFi-bereich ist rauchen bzw. filmkörnung ziemlich störend, und ziemlich unnatürlich ist das auch.

nur weil man jahrelang mit dieser schwäche leben musste heißt es ja nicht dass man diese nun künstlich hinzufügen muss, wenn man sie endlich behoben hat.

[Mr. Cruise]

auch wenn der 35mm-film vielleicht etwas mehr reale auflösung hat, so hat die digitalkamera klare vorteile was das rauschen (bzw. beim film die körnung) angeht.
vor allem die lichtempfindlichkeit ist bei digitalen kameras deutlich besser, was aufnahmen im dunklen erleichtert. davon haben sie ua. auch im making-of von DejaVu gesprochen.

Das Problem ist, das grade Licht und die "Auflösung" das Problem sind, bei digitaler Technik.
Normaler 35mm Film, also das Material, hat einen Kontrastumfang jenseits der 100:1 Marke wo heutige High End Cams Schlappmachen. (gehen bis zu 1000:1)

Das wichtigste ist aber nicht nur das Film für das Auge Weich wirkt, da es durch den hohen Kontrastumfang keine harten Kanten hergibt. Es hat auch (wie schon angesprochen) die typische Filmkörnung (Grain).
Die Struktur des Materialss, wo feine unregelmäßige Punkte -mikroskopisch winzige Silberhallogenid Kristalle beim nicht entwickelten Film- die in der Emulsionsschicht dreidimensional verteilt sind.
Wenn das Material belichtet wird, reagiert er nämlich logarithmisch auf das Licht.
Dabei formt ein dauerhaftes aus kleinen Silberatomen in der Filmschicht das bestehendes Bild. Und weil das nette menschliche Äuglein ebenfalls logarithmisch auf das Licht reagiert, nimmt der Mensch dies als "echter" an.

Es ist leider nicht einfach ins Digitale umsetzbar und nur durch reine Filter werdet ihr diesen auch in Zukunft durch verbesserte Filter/Effekte leider nicht umgehen können.
Pixel bleiben nunmal Pixel.

Natürlich gehören noch andere Dinge dazu um den typischen Filmlook hinzu bekommen.

Aber diesen erreicht man auch teils durch intelligente Beleuchtung/interessante Location und ncoh anderen kleinen Dingen.

Ich und mein Arbeitskollege haben z.B. in einer Gesangskabine sehr interessante Bilder aufgenommen.
Das wirklich interessante war aber, das wir tatsächlich nur durch bessere Vorplanungen weniger Nachbearbeitung brauchten um ein sogar besseres Resultat zu erzielen welches sich sehen lassen kann.
Die Szene könnte kaum simpler sein (Artist rappt ins Mic) und unterscheidet sich "in keinster Weise" von Hip Hop Vids der großen im Buis.
(Kann die Tage ja mal Probeszenen zeigen oder zumindest ein Pic)

Es liegt also nicht nur an der Cam selber.
Wenn man eine Toilette zeigt wie sie jeder kennt, wirkt sie auch immer nur so.
Jedes Bild muss gut durchgeplant sein und muss Merkmale aufweisen, zumindest für den Regiesseur /Kameramann selber.

MfG

[Mastermind]

Das finde ich äußerst interessant. Ich habe mir schon immer den Kopf darüber zermartert, wieso zum Geier der Film im Kino anders "wirkt", als die Realität oder andere Aufnahmen von der Realität. So gibt es doch qualitativ hochwertige Aufnahmen, die nicht ins Kino kommen. Ich denke da vor allem an manche Reportagen oder Sportveranstaltungen. Und diese Aufnahmen haben ein ganz anderes Feeling. Dabei zeigen sie im Grunde ja immer das gleiche - einen Ausschnitt aus der Realität. Sehr komisch.

Über Bilder oder Ausschnitte würde ich mich sehr freuen. Absolut super wäre es einen Vergleichs-Ausschnitt zu haben. Ein mal mit und ein mal ohne diese "Zauber"techniken. :wink:

Gibt es vielleicht eine Seite, die sich damit beschäftigt? Ich wüsste da nämlich auch keine Suchbegriffe, um selbst zu recherchieren.

[Mr. Cruise]

Das finde ich äußerst interessant. Ich habe mir schon immer den Kopf darüber zermartert, wieso zum Geier der Film im Kino anders "wirkt", als die Realität oder andere Aufnahmen von der Realität. So gibt es doch qualitativ hochwertige Aufnahmen, die nicht ins Kino kommen. Ich denke da vor allem an manche Reportagen oder Sportveranstaltungen. Und diese Aufnahmen haben ein ganz anderes Feeling. Dabei zeigen sie im Grunde ja immer das gleiche - einen Ausschnitt aus der Realität. Sehr komisch.

Über Bilder oder Ausschnitte würde ich mich sehr freuen. Absolut super wäre es einen Vergleichs-Ausschnitt zu haben. Ein mal mit und ein mal ohne diese "Zauber"techniken. :wink:

Gibt es vielleicht eine Seite, die sich damit beschäftigt? Ich wüsste da nämlich auch keine Suchbegriffe, um selbst zu recherchieren.

Ja, das schade.
Aber irgendwo ist das auch wieder der Reiz, der Reiz an die ganz großen ranzukommen.
Ich finde es ehrlich gesagt gut das es nicht für jederman möglich ist diesen Look wiederzugeben.
Es ist sehr interessant zu sehen wieviele Low Budget Produktionen sich allein an dem Look aufhalten. Noch interessante ist, das viele gar nicht wissen das es einen physikalischen Hintergrund hat.

Umso schöner zu sehen, das andere kleine Filmer erst gar nciht versuchen etwas nachzuahmen und ihren eigenen Weg gehen.
So ist zwar die Chance geringer eine breitere Masse (was den Geschmack im allgemeinen Betrifft) zu treffen, aber dafür eine größere Chance, mit dem Film vllt. einen kleinen Durchbruch zu starten oder eine kleine Fanbase zu schaffen.

Ich hoffe das hilft dir bissl weiter:
Da wird einiges angesprochen was ebenfalls wichtig ist.
http://www.camgaroo.com/modules.php?name=News&file=article&sid=152

[Gast]

Natürlich gehören noch andere Dinge dazu um den typischen Filmlook hinzu bekommen.


was das gewohnheitstier mensch endlich mal nicht als ziel sehen sollte.

nur weil man jahrelang mit den artefakten des films leben musste und damit auf den ersten blick film von der realität zu unterscheiden ist muss das ja nicht ewig so bleiben.

ein digitales bild wirkt mit der entsprechenden verarbeitung wesentlich realer als eines von einem chemischen film, das filmkorn stört zwar bei SD-aufnahmen noch nicht, aber bei HD-aufnahmen von alten filmen extrem. man kann zwar glücklicherweise bei videos dieses rauschen bei der wiedergabe ganz gut unterdrücken ohne großartig details zu verlieren, viel realer wirkt das ganze aber dadurch nicht, eher statischer.

[ollix]

aber bei HD-aufnahmen von alten filmen extrem.Ich finde es absolut furchtbar, wenn wiedermal versucht wurde das Filmkorn komplett wegzufiltern. Wenn dies - insbesondere bei älteren Filmen - gemacht wird, hat der Restaurateur schlicht in seinem Job versagt.

[Gast]

Ich finde es absolut furchtbar, wenn wiedermal versucht wurde das Filmkorn komplett wegzufiltern.

klar ist das blöd, besser wäre es wäre garnicht vorhanden.

[littlejam]

Ich finde es absolut furchtbar, wenn wiedermal versucht wurde das Filmkorn komplett wegzufiltern. Wenn dies - insbesondere bei älteren Filmen - gemacht wird, hat der Restaurateur schlicht in seinem Job versagt.
Filmkorn mag bei SD noch irgendwie toll sein. Bei HD siehts einfach nur scheiße aus und bringt die höhere HD-Auflösung wieder auf SD-Qualität.
Das (HD-Material) was letztendlich ins Kino oder Fernsehen kommt ist übel entrauscht und retuschiert.

Gruß

[ollix]

Bei HD siehts einfach nur scheiße aus und bringt die höhere HD-Auflösung wieder auf SD-Qualität. Nee. Seit Ewigkeiten versuchte man den Filmlook und Kinoqualität ins Heimkino zu bekommen, jetzt wo man es langsam kann, wollen plötzlich viele den Plastiklook von Wetterberichten in HDCAM SR haben. Man muß ja keine Zelluloid-Filme gucken, sondern kann sich auf Serien und Sport begrenzen.

Wenn man die Filme sehen will, ist die die Wiedergabe des authentischen Filmkorns eben einfach der korrekte Weg. Habe gerade erst von einem Restaurateur gelesen, der moniert daß in 5-10 Jahren die jetzt so erstellten Master wieder weggeschmissen und neu gemacht werden können - ähnlich wie fast 70% der in den 90ern gemacht HDTV Master, wo Kontrastverhältnisse und Farbpegel an TV Geräte angepaßt wurden. Du verlierst durch Entfernung von Filmkorn teilweise deutlich Detailsstrukturen und Microkontraste (insbesondere sehr stark in dunklen und roten Szenen), auch wenn es oberflächlich betrachtet erstmal sauberer aussieht. Jeder verwendete Filmstock unterschiedet sich im Filmkorn und gehört eben zur korrekten Wiedergabe hinzu.

Quatsch ist natürlich sowas digital hinzuzufügen.

[littlejam]

Du verlierst durch Entfernung von Filmkorn teilweise deutlich Detailsstrukturen und Microkontraste (insbesondere sehr stark in dunklen und roten Szenen), auch wenn es oberflächlich betrachtet erstmal sauberer aussieht. Jeder verwendete Filmstock unterschiedet sich im Filmkorn und gehört eben zur korrekten Wiedergabe hinzu.

Klar sind in der Körnung Details, schließlich gehört die ja zum Filmmaterial.
Durch die genauere HD-Abtastung erhält man aber teilweise ein übles Rauschen was dann aufwändig wieder entfernt werden muss weil das nichts mehr mit Details zu tun hat. Das sieht dann nur noch schrecklich aus.
Das was dann am Ende übrig bleibt ist eben nicht viel mehr als SD. Kostet nur mehr und ist aufwändiger ;)

Quatsch ist natürlich sowas digital hinzuzufügen.
Ja das ist grober unfug.

Gruß

[Mastermind]

Sowas erinnert an laute Waschmaschinen. :mad:

[Coda]

10x10 Pixel bei 1 bit sind für mich 100 bit bzw. 12,5 Byte Information, egal ob dieses Bild nativ mit 10x10 Pixeln und 1 bit aufgenommen wurde, oder von einem 6 MP/12 bit Bild auf 10x10 Pixel/1bit runtergerechnet wurde.
Nein, das ist nach der Signaltheorie eben nicht so. Eine komplett graue Fläche enthält weniger Informationen als ein hochfrequentes Muster, das hat nichts damit zu tun wieviel Speicherplatz es braucht.

Aber bei Filmen ist das runterrechnen dennoch eher weniger sinnvoll, weil niedriger aufgelöste optische Sensoren ja auch alle Photonen aufzeichnen die auf sie auftreffen.

[Gast]

Wenn man die Filme sehen will, ist die die Wiedergabe des authentischen Filmkorns eben einfach der korrekte Weg.

das kommt auf den film an, wenn es das ziel ist der realität nahe zu kommen ist es eben nicht der korrekte weg.

[Mr. Cruise]

Klar sind in der Körnung Details, schließlich gehört die ja zum Filmmaterial.
Durch die genauere HD-Abtastung erhält man aber teilweise ein übles Rauschen was dann aufwändig wieder entfernt werden muss weil das nichts mehr mit Details zu tun hat. Das sieht dann nur noch schrecklich aus.
Das was dann am Ende übrig bleibt ist eben nicht viel mehr als SD. Kostet nur mehr und ist aufwändiger ;)

Ja das ist grober unfug.

Gruß
Trotzdem, nimmt "Film" immer noch Details auf die heutige High End HD Cams nichtmal erkennen.
Du wirst bei Analoger Produktion niemals harte überläufe sehen.
Alles wirkt weich und jede Kante harmoniert mit der anderen und das charakterisiert Film mitunter sehr stark.

Später mehr zu, muss weg:)

[Gast]

10x10 Pixel bei 1 bit sind für mich 100 bit bzw. 12,5 Byte Information, egal ob dieses Bild nativ mit 10x10 Pixeln und 1 bit aufgenommen wurde, oder von einem 6 MP/12 bit Bild auf 10x10 Pixel/1bit runtergerechnet wurde.


information ist nicht gleich der menge der daten, sondern hat damit erstmals recht wenig zu tun.

ein schwarzes quadrat hat genau gleich viel information wenn es 1x1x1bit oder 100000x100000x128bit übertragen wird, nur die datenmenge unterscheidet sich.

[Gast]

Trotzdem, nimmt "Film" immer noch Details auf die heutige High End HD Cams nichtmal erkennen.
Du wirst bei Analoger Produktion niemals harte überläufe sehen.
Alles wirkt weich und jede Kante harmoniert mit der anderen und das charakterisiert Film mitunter sehr stark.



auch bei digitaler produktion gibt es niemals harte kanten.

[Gast]

Klar sind in der Körnung Details, schließlich gehört die ja zum Filmmaterial.

nein in der körnung sind keine details (zumindest keine die zur szene gehören) enthalten, die körnung zerstört details die in der originalszene vorhanden waren. eine nachträgliche entrauschung zerstört natürlich noch weitere details (wobei bei videos das entrauschen recht gut funktioniert ohne viele echte details zu verlieren), erreicht dafür aber eine natürlichere wiedergabe.

[littlejam]

Trotzdem, nimmt "Film" immer noch Details auf die heutige High End HD Cams nichtmal erkennen.
Du wirst bei Analoger Produktion niemals harte überläufe sehen.
Alles wirkt weich und jede Kante harmoniert mit der anderen und das charakterisiert Film mitunter sehr stark.

Das mag den Film charakterisieren, aber entspricht nicht der Realität.
Nun kann man darüber streiten, ob ein Film real aussehen muss oder nicht :)
Mich persönlich stört es, wenn es keine scharfen Kanten gibt wo eigentlich welche sein sollten.
nein in der körnung sind keine details (zumindest keine die zur szene gehören) enthalten, die körnung zerstört details die in der originalszene vorhanden waren. eine nachträgliche entrauschung zerstört natürlich noch weitere details (wobei bei videos das entrauschen recht gut funktioniert ohne viele echte details zu verlieren), erreicht dafür aber eine natürlichere wiedergabe.
Vielleicht stimmt das bei einer "korngenauen" Abtastung.
Im HD und SD Bereich entsteht aber ein Rauschen, eben das was man allgemein als Filmkörnung kennt, welches sehr wohl Bildinformationen enthält.

Gruß

[Die_Allianz]

Datum für die Auslieferung der ersten Seriengeräte:
http://www.engadget.com/2007/08/25/red-one-hd-camcorder-finally-gets-a-street-date/#comments

bin gespannt ob die ersten stimmen schwächen der Uber-Cam aufzeigen!

[Gast]

REVIEW: RED ONE Digital Cinema Camera

http://studiodaily.com/main/technology/pvr/8722.html

MfG Mr. Cruise

[Nightspider]

Gibts schon was neues dazu ?