menschenähnliche ki

[Gast]

hallo ich bin kein profi und habe ein bisschen überlegt und weiß schon wie man einen pc so programmieren müsste damit er so intelligent wäre wie ein mensch aber ohne gefühle aber zugegeben das wäre viel arbeit aber das sind andere projekte ja auch

warum hat das noch keiner gemacht?

[Dirty-Sánchez]

Kommt drauf an was du mit intelligent meinst. Ein Computer der auf fast jede Frage eine Antwort hat wäre möglich.(ich finde google sau intelligent) Aber das kreative, abstrakte denken (intelligenz) wird man wohl nicht hinbekommen.

[medi]

wo ist google denn intelligent?

[del_4901]

Weils warscheinlich NP-hart ist. Das zu erkennen unterscheidet den Profi vom Leien.

[Shink]

hallo ich bin kein profi und habe ein bisschen überlegt und weiß schon wie man einen pc so programmieren müsste damit er so intelligent wäre wie ein mensch aber ohne gefühle aber zugegeben das wäre viel arbeit aber das sind andere projekte ja auch

warum hat das noch keiner gemacht?
Die Forschung in diesem Bereich (die es ja durchaus gibt) kann nicht mal ansatzweise soetwas liefern wie du dir vorstellst.

Es gibt immer wieder mal "Hurra"-Meldungen ala "jetzt haben wir das Gehirn einer Fliege nachgebildet" oder "x% der Leistungsfähigkeit/Kapazität des menschlichen Gehirns" aber ich würde nicht genauer nachfragen wie die das genau meinen und was die Presse dann daraus macht.

[Monger]

Intelligenz ohne Gefühle? Schon das alleine geht nicht. Ohne Antrieb fängt niemand an Probleme zu lösen, ohne Bestrafung lernt niemand aus Fehlern.

[Avalox/Gast]

Intelligenz ohne Gefühle? Schon das alleine geht nicht. Ohne Antrieb fängt niemand an Probleme zu lösen, ohne Bestrafung lernt niemand aus Fehlern.

Frag mal Alice, was sie von Deiner Meinung hält.

http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1

[M@tes]

Nicht schonwieder...
Diese Diskussionen gabs schon soo oft.
Ich beschäftige mich nebenbei einwenig damit. Eines meiner tausenden Projekte. Es ist effektiv schwieriger als man denkt! !! !!!!!!
Programme sind so intelligent wie deren Programmierer, aber wenn dies nicht packen, wie solls dann das Programm schaffen? oO Theorie tönt einfach, praxis ists aber nicht!
Nächstes mal bitte mit der Materie beschäftigen, bevor man so Fragen stellt.
Ausserdem besitzen Computer kein Kreislauf, keine Hormone, kein Adrenalin.... Endsprechend kannst du einen Menschen nur simulieren. Wenn du eine KI für ein Schachspiel programmieren kannst, bist du gut! Hab für mein Tic Tac Toe spiel schon ein weilchen gebraucht. Dies ist allerdings als Tupel aufgebaut nicht wie ein neuronales Netz.

[rotalever]

Frag mal Alice, was sie von Deiner Meinung hält.

http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1
Ein Mensch würde anders reden...

Human: Do you like Cocacola?
ALICE: My favorite thing is robots. I like Hugh Loebner.
Human: You didnt answer to my question!
ALICE: Please help me improve my communication skills. What would have been an appropriate response?
Human: Yeah, coca cola is one of my favourite drinks.
ALICE: This was not a yes or no question. I think coca cola is a lot of things.
Human: It was a yes or no question!
ALICE: I don't have a definite answer.


Ansonsten funktioniert es natürlich ganz gut...

[Thanatos]

Argumentieren mag sie aber leider nicht:

Auf meine Frage hin, ob es für sie nicht interessant wäre ein Mensch aus fleisch und Blut zu sein, antwortete sie, dass es für sie uninteressant sei, und als ich fragte warum hat sie mich mit was ganz anderem zugeblubbert. :D

Aber ist schon ganz nett. :D

[san.salvador]

Intelligenz /= Wissen.

Ein Mensch, der zigtausend Bücher und deren Information im Kopf hat kann trotzdem saudumm sein ("Streber"), genau wie ungebildeter Mensch sehr clever sein kann ("Bauernschläue").

All die Information macht google noch lange nicht intelligent. ;)

[sth]

Bisher ist es nicht möglich, Intelligenz künstlich nachzubilden. Punkt.

Solche Spielerein wie Chatbots etc. basieren nur auf ein bisschen hin- und- herwürfeln von Zeichenketten. Das gab's schon auf'm C64 und hat nichts mit "Verstehen" zu tun.

Wir können einzelne Dinge, zu denen ein intelligentes Wesen fähig ist, ansatzweise nachbilden in Form von Algorithmen. Die Intelligenz selbst jedoch nicht und ich glaube auch, dass es noch ein sehr langer Weg bis dahin sein wird, wenn es überhaupt möglich sein sollte (was ich bezweifle).

BTW: Google ist nur eine Datenbank, auf die ein paar festgeschriebene Algorithmen losgelassen werden.

[DaEmpty]

Intelligenz /= Wissen.
Wissen ist aber ein nicht kleiner Teil von Intelligenz.
Mit am wichtigsten ist dabei aber die Wissensverarbeitung. Ein Mensch ist der Lage rießige Datenmengen, zu filtern, effektiv in verschiedenen Kategorien zu speichern, Schlüsse zu ziehen und sinnvoll zu vergessen.

Leider entfernen sich viele Bereiche der KI Forschung immer weiter von praxisrelevanten Themen/Szenarien. Was interessieren z.B. Planer, die nur auf irgendwelchen abstrusen Testdomänen in FOL optimiert werden und bei einem Praxiseinsatz versagen.

[Sir Silence]

war das hauptproblem nicht in 1 und 0? also ja und nein? an und aus? menschlich wäre - 1 oder 0? vielleicht aber auch 2! oder man kommt über 1 und 0 nach 3!

solange der computer nur 1 und 0 kennt is er doch immer irgendwie eingeschränkt... schwarz oder weiß is schön und gut.. aber was is mit grautönen?

[maximAL]

solange der computer nur 1 und 0 kennt is er doch immer irgendwie eingeschränkt... schwarz oder weiß is schön und gut.. aber was is mit grautönen?
fuzzy logic ist auch nichts neues.

[sth]

Schlüsse zu ziehen
Hier liegt das Kernproblem. Aus vorher unbekanntem zu lernen und Schlüsse zu ziehen, die vorher nicht in irgendeiner Weise programmtechnisch vorgesehen waren und das in einem Umfang, der selbstständiges Handeln ermöglicht.

[DaEmpty]

Hier liegt das Kernproblem.
Die Kernprobleme. Schlüsse ziehen != Schlüsse ziehen. ;)
Physikalische Schlüsse (läuft Kaffee aus der Tasse, wenn ich sie nur an einer bestimmten Stelle angreife?) wird man zum Beispiel kaum mit einem Logiksystem ziehen wollen.
Es ist auch "kein" Problem allgemeine logische Inferenzregeln aufzustellen und Unmengen an Informationen zu generieren. Es ist vorallem ein großer Zeitaufwand und es verwundert mich, warum es noch kein größeres Datenbankprojekt gibt, dass sich mit damit beschäftigt.
Ein Problem hat man aber dabei: Man muss in der Lage sein gezielt Informationen zu schlussfolgern. Es bringt einem nichts mit Informationen überflutet zu werden. Interessant ist dabei, wie man Informationen als interessant klassifiziert, wenn man sie noch garnicht kennt.
Aus vorher unbekanntem zu lernen und Schlüsse zu ziehen, die vorher nicht in irgendeiner Weise programmtechnisch vorgesehen waren und das in einem Umfang, der selbstständiges Handeln ermöglicht.
Freies Lernen ist imo stark überwertet. Man kann auch "modelliertes Lernen" ermöglichen. Für die meisten Fälle wäre das total ausreichend.

[Gast]

Kommt drauf an was du mit intelligent meinst. Ein Computer der auf fast jede Frage eine Antwort hat wäre möglich.(ich finde google sau intelligent) Aber das kreative, abstrakte denken (intelligenz) wird man wohl nicht hinbekommen.
ich meine letzteres und doch das geht sicher

Die Forschung in diesem Bereich (die es ja durchaus gibt) kann nicht mal ansatzweise soetwas liefern wie du dir vorstellst.
das liegt daran, dass die leute sich viel zu viel mit neuronalen netzen beschäftigen. was meinst du was da an potential verloren geht? intelligenz auf neuronalen netzen ist nicht erstrebenswert

Es gibt immer wieder mal "Hurra"-Meldungen ala "jetzt haben wir das Gehirn einer Fliege nachgebildet" oder "x% der Leistungsfähigkeit/Kapazität des menschlichen Gehirns" aber ich würde nicht genauer nachfragen wie die das genau meinen und was die Presse dann daraus macht.
die forscher meinen das schon so wie sie es sagen und wenn das zitat nicht verfälscht wird stimmt es auch. aber es geht dabei meistens um nn

Intelligenz ohne Gefühle? Schon das alleine geht nicht. Ohne Antrieb fängt niemand an Probleme zu lösen, ohne Bestrafung lernt niemand aus Fehlern.
völliger blödsinn. intelligenz hat rein gar nichts mit gefühlen zu tun. der punkt den du ansprichst ist motivation. das ist bei maschinen überhaupt kein problem. solange sie nicht auf nn basieren. dein computer macht auch was du sagst und kann mit entsprechender software aus fehlern lernen und er hat auch keine gefühle. maschinen sind halt die perfekten sklaven. man darf eben nur nicht den beliebten fehler machen seine menschlichkeit auf andere dinge zu übertragen. machen zwar viele ist aber falsch

Frag mal Alice, was sie von Deiner Meinung hält.

http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1
chatbots haben nichts mit intelligenz zu tun (genau so wenig wie google)

Nicht schonwieder...
Diese Diskussionen gabs schon soo oft.
es gab keinen einzigen treffer in der forensuche. ich such immer bevor ich was erstelle

Ich beschäftige mich nebenbei einwenig damit. Eines meiner tausenden Projekte. Es ist effektiv schwieriger als man denkt! !! !!!!!!
natürlich. ein betriebssystem wie vista programmiert sich auch nicht von allein. und eine gigantische brücke baut sich auch nicht von allein. trotzdem gibts das alles.

Programme sind so intelligent wie deren Programmierer, aber wenn dies nicht packen, wie solls dann das Programm schaffen?
na siehst du. mein programm wäre demnach schon mal den meisten menschen überlegen.

oO Theorie tönt einfach, praxis ists aber nicht!
Nächstes mal bitte mit der Materie beschäftigen, bevor man so Fragen stellt.
habich

Ausserdem besitzen Computer kein Kreislauf, keine Hormone, kein Adrenalin....
und das ist auch gut so

Endsprechend kannst du einen Menschen nur simulieren.
ich will keinen menschen simulieren. ich will rationale rein auf logik basierende intelligenz, die es mit unserer aufnehmen kann.

Wenn du eine KI für ein Schachspiel programmieren kannst, bist du gut!
das lustige daran ist ja, dass schach früher als intelligentes spiel galt. seitdem völlig dumme computer ausgezeichnet schach spielen, sieht man das nicht mehr so. ich glaube man hat angst vor universell intelligenten maschinen. dann wird man nämlich einsehen müssen, dass sich alles auf eine mathematische ebene abstrahieren lässt und wir auch nichts anderes sind als maschinen. nur halt auf biochemischer basis.

Hab für mein Tic Tac Toe spiel schon ein weilchen gebraucht. Dies ist allerdings als Tupel aufgebaut nicht wie ein neuronales Netz.
löblich

Intelligenz /= Wissen.

Ein Mensch, der zigtausend Bücher und deren Information im Kopf hat kann trotzdem saudumm sein ("Streber"), genau wie ungebildeter Mensch sehr clever sein kann ("Bauernschläue").

All die Information macht google noch lange nicht intelligent. ;)
wissen und intelligenz sind tatsächlich nicht das gleiche. aber echte intelligenzu setzt wissen voraus. egal wie intelligent du potentiell bist, du kannst dich nicht mit einem menschen unterhalten oder dich in der umwelt zurechtfinden wenn du 0 wissen hast. abgesehen davon ist das vermitteln von wissen an computer heute natürlich überhaupt kein problem mehr

Bisher ist es nicht möglich, Intelligenz künstlich nachzubilden. Punkt.
na und was spielt das für ne rolle? es gibt immer ein erstes mal. außerdem gibt es sehr wohl schon eingeschränkte intelligenz. was du wahrscheinlich meinst ist starke ki. und dass das kommt will ich ja. aber dafür muss man sich auch darauf konzentrieren. machen aber viele nicht.

Wir können einzelne Dinge, zu denen ein intelligentes Wesen fähig ist, ansatzweise nachbilden in Form von Algorithmen. Die Intelligenz selbst jedoch nicht und ich glaube auch, dass es noch ein sehr langer Weg bis dahin sein wird, wenn es überhaupt möglich sein sollte (was ich bezweifle).
da bist du aber sehr pessimistisch. sich darüber zu streiten wie lange es noch dauern wird ist natürlich sinnlos. aber intelligenz kann man sehr wohl in form von algorithmen abbilden. man kann nämlich alles abbilden und intelligenz ist auch keine zauberei

Wissen ist aber ein nicht kleiner Teil von Intelligenz.
Mit am wichtigsten ist dabei aber die Wissensverarbeitung. Ein Mensch ist der Lage rießige Datenmengen, zu filtern, effektiv in verschiedenen Kategorien zu speichern, Schlüsse zu ziehen und sinnvoll zu vergessen.

Leider entfernen sich viele Bereiche der KI Forschung immer weiter von praxisrelevanten Themen/Szenarien. Was interessieren z.B. Planer, die nur auf irgendwelchen abstrusen Testdomänen in FOL optimiert werden und bei einem Praxiseinsatz versagen.
genau genau genau!

fuzzy logic ist auch nichts neues.
genau das ist der weg

Hier liegt das Kernproblem. Aus vorher unbekanntem zu lernen und Schlüsse zu ziehen, die vorher nicht in irgendeiner Weise programmtechnisch vorgesehen waren und das in einem Umfang, der selbstständiges Handeln ermöglicht.
das ist die herausforderung. aber sie wird nicht richtig angegangen irgendwie traurig

[Monger]

war das hauptproblem nicht in 1 und 0? also ja und nein?
Man kann ne Menge simulieren, auch Zwischenstufen.


Wie gesagt: das zentrale Problem sehe ich nicht in der Entscheidungsfindung, sondern in der Problemfindung. Da nützt alle Datensammlung in neuronalen Netzen nichts - beim nächsten unvorhergesehenen Problem wird die KI versagen, weil sie gar nicht verstanden hat dass sie ein Problem hat.

Wenn man der KI sehr genau vorgibt was sie eigentlich zu wollen hat, macht sie das auch. Nur erstmal dort hinzukommen ist oftmals gar nicht so simpel. Und man kann nunmal nicht jedes Problem vorausahnen.

[Schimi1983]

Frag mal Alice, was sie von Deiner Meinung hält.

http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1

ALICE: Are you a student?
Human: yes
ALICE: Where do you go to school?
Human: nowhere
ALICE: I have been to the middle of nowhere.


*G

[Gast]

ALICE: Are you a student?
Human: yes
ALICE: Where do you go to school?
Human: nowhere
ALICE: I have been to the middle of nowhere.


*G

man kann mit chatbots viel spaß haben aber ich möchte drum bitten hier beim thema zu bleiben. nicht dass wir da zu sehr abdriften

[Monger]

dann wird man nämlich einsehen müssen, dass sich alles auf eine mathematische ebene abstrahieren lässt und wir auch nichts anderes sind als maschinen. nur halt auf biochemischer basis.

Das ist eine ziemlich abenteuerliche Aussage.

Dass menschliche Vernunft deterministisch ist, wird wohl jedem einleuchten. Das Problem ist: dem Computer fehlt nunmal die Hardware eines Menschen. Er hat weder eine vergleichbare Wahrnehmung (die nunmal die Gehirnentwicklung maßgeblich beeinflusst) noch eine vergleichbare Struktur (beim Menschen ist jede Nervenzelle Schaltkreis und Gedächtnis zugleich, womit das Gehirn hochparallel arbeitet) noch die langjährige Erfahrung noch das Gefühl für Zeit und Veränderung, dass jedes intelligente Lebewesen automatisch hat.

[Gast]

Das ist eine ziemlich abenteuerliche Aussage.

Dass menschliche Vernunft deterministisch ist, wird wohl jedem einleuchten.
DAS ist eine SEHR abenteuerliche aussage... weißt du wie viele dich dafür köpfen würden?

Das Problem ist: dem Computer fehlt nunmal die Hardware eines Menschen. Er hat weder eine vergleichbare Wahrnehmung (die nunmal die Gehirnentwicklung maßgeblich beeinflusst) noch eine vergleichbare Struktur (beim Menschen ist jede Nervenzelle Schaltkreis und Gedächtnis zugleich, womit das Gehirn hochparallel arbeitet) noch die langjährige Erfahrung noch das Gefühl für Zeit und Veränderung, dass jedes intelligente Lebewesen automatisch hat.
wie gesagt, es geht hier nicht darum eine kopie des menschen zu machen. deswegen braucht der computer das alles auch gar nicht. er hat natürlich dank seiner architektur diverse nachteile, aber er hat auch vorteile. nicht umsonst sind maschinen in bestimmten bereichen sehr viel besser. manche dinge liegen ihnen und manche halt nicht. das ziel soll es sein, einen computer so zu programmieren, dass man sich mit ihm wie mit einem menschen unterhalten kann und zwar über dinge, die man rational nachvollziehen kann. er wird mit dir nicht über deine gefühle sprechen können, die du beim umgang mit deiner freundin hast oder sowas. zumindest wird er keine echte empathie haben. aber er wird sehr wohl etwa über naturwissenschaften reden können sowie genau so wie ein mensch die umwelt begreifen können. du kannst ihm dann sagen hol mir das buch aus dem regal und er macht das. ohne explizit darauf programmiert zu sein.

[del_4901]

Also wenn die KI so clever sein soll, wie du dir das vorstellt, dann kann die KI auch meine Programme testen/debuggen, oder nehmen wir das raus.?

[Monger]

das ziel soll es sein, einen computer so zu programmieren, dass man sich mit ihm wie mit einem menschen unterhalten kann und zwar über dinge, die man rational nachvollziehen kann. ... aber er wird sehr wohl etwa über naturwissenschaften reden können sowie genau so wie ein mensch die umwelt begreifen können.
Wie willst du das machen?

Spracherkennung ist machbar, aber mit der Wahrnehmung der Umwelt ist es nach wie vor nicht weit her.
Zum einen ist bereits das Auge sehr auf die Wahrnehmung von Objekten getrimmt (das könnte man ja noch nachstellen), zum anderen passiert aber irrsinnig viel im Gehirn.

Für einen Menschen ist es völlig offensichtlich, wo ein Gegenstand anfängt und wo er aufhört. Ein Stapel Blätter ist für einen Menschen eben ein Stapel Blätter, eine Maschine kannst du damit in den Wahnsinn treiben. Auch mit Glasscheiben können Maschinen gar nichts anfangen. Ist aber nicht so tragisch, das kriegen sogar die wenigsten Tiere hin... Mag sein dass man da mal eines fernen Tages zu brauchbaren Ergebnissen kommt, aber momentan ist man meilenweit davon entfernt. Von der Abstraktion des "Erlebten" und der logischen Verknüpfung zueinander mal ganz abgesehen. Da gibt es bis jetzt ja noch nichtmal schlüssige Theorien, wie das überhaupt funktionieren könnte.

[Gast]

Also wenn die KI so clever sein soll, wie du dir das vorstellt, dann kann die KI auch meine Programme testen/debuggen, oder nehmen wir das raus.?
ja, programmieren ist ja auch eine rein logisch nachvollziehbare tätigkeit. natürlich müsste man der ki auch programmieren beibrigen. genau so wie einem menschen. und natürlich würde sie nicht immer perfekt programmieren.

[Gast]

Wie willst du das machen?
kann ich nicht genau sagen, sonst kriegt jemand anders den nobelpreis :D

Spracherkennung ist machbar, aber mit der Wahrnehmung der Umwelt ist es nach wie vor nicht weit her.
Zum einen ist bereits das Auge sehr auf die Wahrnehmung von Objekten getrimmt (das könnte man ja noch nachstellen), zum anderen passiert aber irrsinnig viel im Gehirn.
da gibt es noch schwierigkeiten aber das liegt auch daran, dass man solche sachen immer isoliert betrachtet. wenn man endlich mal all die spracherkennung, bilderkennung, orientierung im raum usw. zusammennimmt, dann ergeben sich große synergieeffekte.

du musst außerdem noch bedenken, dass computer auf hilfen zugreifen können, die wir in der art gar nicht haben können. auch wenn wir sie nicht haben ist es für den pc halt der weg um aufzuschließen. überleg dir mal alleine was es bedeutet, dass computer in der lage sind satzstrukturen mit ich glaube 85% - 95% chance auf richtigkeit zu erkennen, ohne nur die geringste ahnung darüber zu haben was der satz eigentlich bedeutet!

Für einen Menschen ist es völlig offensichtlich, wo ein Gegenstand anfängt und wo er aufhört. Ein Stapel Blätter ist für einen Menschen eben ein Stapel Blätter, eine Maschine kannst du damit in den Wahnsinn treiben. Auch mit Glasscheiben können Maschinen gar nichts anfangen. Ist aber nicht so tragisch, das kriegen sogar die wenigsten Tiere hin... Mag sein dass man da mal eines fernen Tages zu brauchbaren Ergebnissen kommt, aber momentan ist man meilenweit davon entfernt.
ja da fehlen uns einfach noch die richtigen algorithmen ein wenig. aber das ändert nicht viel am konzept. ein blinder mensch kann ja auch intelligent sein

Von der Abstraktion des "Erlebten" und der logischen Verknüpfung zueinander mal ganz abgesehen. Da gibt es bis jetzt ja noch nichtmal schlüssige Theorien, wie das überhaupt funktionieren könnte.
das ist eben das was mich wundert. mir kommt das überhaupt nicht schwierig vor. schließlich kann jeder mal darüber nachdenken was genau passiert, wenn er nachdenkt. also über das nachdenken nachdenken. da sieht man ziemlich schnell, dass das auch nur ein paar prozesse sind, die man genau so gut in algos pressen kann

[del_4901]

ja, programmieren ist ja auch eine rein logisch nachvollziehbare tätigkeit. natürlich müsste man der ki auch programmieren beibrigen. genau so wie einem menschen. und natürlich würde sie nicht immer perfekt programmieren.

OK, dann setz ich mal den Beweis durch Kontradiktion an.

Nehmen wir einfach mal an die Maschine könnte Programmieren debuggen etc.
Zu der ganzen Tätigkeit gehört ein wichtiges Problem ... nämlich das Halteproblem ... das ist leider NP-hart. Also ist auch das Problem "Programmieren" NP-hart, da aber NP Probleme nicht in endlicher Zeit lösbar sind, brauch ich darüber keinen Gedanken zu verschwenden. Es sei denn du (oder jemand Anderes) beweißt mir das NP = P ... dann reden wir nochmal drüber. -> Die Vorraussetzung das Maschinen "intelligent programmieren" können muss schonmal falsch sein.

(mein Prof. würde mich zwar für die Äußere Form erschlagen ... aber egal es sollte verständlich sein)


Den Algorithmus dafür gibt es bestimmt, er ist halt nur mit mit (den heutigen Maschinen) nicht in endlicher Zeit lösbar. Man hofft ja, das QuantenComputer diese Probleme lösen können.

Mit den heutigen Maschinen bleibt uns nichts anders übrig, als das alles an allen Ecken und Enden zurechtzustutzen. Spezialfälle zu entwickeln, und hoffen dass, das Problem in eine Katgorie von P oder besser rutscht. Dann wird es aber "höchstwarscheinlich" keine menschenähnliche KI mehr sein.

[Coda]

Ohje Alphatier, da is bissel viel Halbwissen drin :|

Was hat denn bitte das Haltproblem mit der Fähigkeit programmieren zu können zu tun? Das ist ein äußerst theoretisches Konstrukt und überhaupt auch vom Menschen nicht zu beantworten - es ist nämlich unlösbar und nicht NP-Hart.

[Gast]

OK, dann setz ich mal den Beweis durch Kontradiktion an.

Nehmen wir einfach mal an die Maschine könnte Programmieren debuggen etc.
Zu der ganzen Tätigkeit gehört ein wichtiges Problem ... nämlich das Halteproblem ... das ist leider NP-hart. Also ist auch das Problem "Programmieren" NP-hart, da aber NP Probleme nicht in endlicher Zeit lösbar sind, brauch ich darüber keinen Gedanken zu verschwenden. Es sei denn du (oder jemand Anderes) beweißt mir das NP = P ... dann reden wir nochmal drüber. -> Die Vorraussetzung das Maschinen "intelligent programmieren" können muss schonmal falsch sein.

(mein Prof. würde mich zwar für die Äußere Form erschlagen ... aber egal es sollte verständlich sein)


Den Algorithmus dafür gibt es bestimmt, er ist halt nur mit mit (den heutigen Maschinen) nicht in endlicher Zeit lösbar. Man hofft ja, das QuantenComputer diese Probleme lösen können.

Mit den heutigen Maschinen bleibt uns nichts anders übrig, als das alles an allen Ecken und Enden zurechtzustutzen. Spezialfälle zu entwickeln, und hoffen dass, das Problem in eine Katgorie von P oder besser rutscht. Dann wird es aber "höchstwarscheinlich" keine menschenähnliche KI mehr sein.
ich habe doch das können der ki insofern eingeschränkt, als dass sie nicht immer die optimale lösung bietet. damit greift das von dir beschriebene problem überhaupt nicht.

[Monger]

da gibt es noch schwierigkeiten aber das liegt auch daran, dass man solche sachen immer isoliert betrachtet. wenn man endlich mal all die spracherkennung, bilderkennung, orientierung im raum usw. zusammennimmt, dann ergeben sich große synergieeffekte.

Natürlich wäre es schick, wenn das alles auf ähnliche Probleme zurückzuführen wäre, nur danach sieht es momentan leider überhaupt nicht aus.


du musst außerdem noch bedenken, dass computer auf hilfen zugreifen können, die wir in der art gar nicht haben können. auch wenn wir sie nicht haben ist es für den pc halt der weg um aufzuschließen. überleg dir mal alleine was es bedeutet, dass computer in der lage sind satzstrukturen mit ich glaube 85% - 95% chance auf richtigkeit zu erkennen, ohne nur die geringste ahnung darüber zu haben was der satz eigentlich bedeutet!

Man kann mit statistischen Untersuchungen eine Menge erschlagen. Gerade Grammatik ist tatsächlich einigermaßen regelmäßig.

Das liegt halt aber auch daran, dass Schrift nunmal ganz bewusst enorm abstrahiert wurde. Der Informationsgehalt von Schrift ist auf das allernötigste beschränkt.
Wenn es um Dinge geht die nicht so hart reglementiert wurden, wie z.B. Verkehrsschilder, gestaltet sich das schon wesentlich komplizierter. Da kommen dann eben emotionale Effekte hinzu, wie z.B. dass Rot, Blau und Grün für alle Menschen weltweit ganz bestimmte Assoziationen wecken.

Natürlich kann man auch das alles dem Rechner eintrichtern, fragt sich nur: mit welchem Aufwand?


ja da fehlen uns einfach noch die richtigen algorithmen ein wenig. aber das ändert nicht viel am konzept. ein blinder mensch kann ja auch intelligent sein

Wie du ja schon vorher geschrieben hast: Intelligenz setzt Wissen voraus. Ein Mensch der überhaupt gar nichts wahrnehmen würde, bliebe vermutlich dumm. Glücklicherweise ist unser Körper von oben bis unten mit Sinnesorganen bestückt.


das ist eben das was mich wundert. mir kommt das überhaupt nicht schwierig vor. schließlich kann jeder mal darüber nachdenken was genau passiert, wenn er nachdenkt. also über das nachdenken nachdenken. da sieht man ziemlich schnell, dass das auch nur ein paar prozesse sind, die man genau so gut in algos pressen kann
Ich hab ganz ehrlich keine Ahnung, wovon du hier redest.

[Gast]

Natürlich wäre es schick, wenn das alles auf ähnliche Probleme zurückzuführen wäre, nur danach sieht es momentan leider überhaupt nicht aus.
ich meinte, dass man sehr große vorteile bei der bewältigung der informationen hat, wenn man diese zusammenführt. die eintreffenden informationen sind ja nicht willkürlich. wenn man z.b. klatschende hände lokalisieren will und gleichzeitig sehen und hören kann, dann kann man die informationen aus beiden quellen auswerten und das ergebnis kombinieren. eine maschine die nur hört oder nur sieht ist eben nicht so leistungsfähig, aber das ist auch nicht überraschend.

Man kann mit statistischen Untersuchungen eine Menge erschlagen. Gerade Grammatik ist tatsächlich einigermaßen regelmäßig.

Das liegt halt aber auch daran, dass Schrift nunmal ganz bewusst enorm abstrahiert wurde. Der Informationsgehalt von Schrift ist auf das allernötigste beschränkt.
Wenn es um Dinge geht die nicht so hart reglementiert wurden, wie z.B. Verkehrsschilder, gestaltet sich das schon wesentlich komplizierter. Da kommen dann eben emotionale Effekte hinzu, wie z.B. dass Rot, Blau und Grün für alle Menschen weltweit ganz bestimmte Assoziationen wecken.
naja, verkehrsschilder sind vielleicht ein schlechtes beispiel bzw. spielen mir sehr in die hände. denn gerade diese sind strengstens reglementiert. dass dabei auch psychologische effekte berücksichtigt wurden ändert daran wenig. in jedem fall dürfte ein gutes bilderkennungssystem bei verkehrsschildern sehr gute ergebnisse einfahren.

Natürlich kann man auch das alles dem Rechner eintrichtern, fragt sich nur: mit welchem Aufwand?
wie gesagt, der aufwand ist bei vielen dingen hoch. der große vorteil einer programmierbaren maschine ist ja aber, dass man das wissen übertragen kann. überleg mal wie viel aufwand wir treiben, um jeden menschen von neuem anzulernen. all die schulen und universitäten. beim roboter investiert du mal ein paar jahre und dann kann das ding in serie gehen und jedes exemplar wird das wissen tragen. alles was man dann noch braucht sind lernalgorithmen und die community wird den maschinen alles beibringen was sie will. übers internet wird das wissen dann auf alle anderen verteilt. innerhalb kurzer zeit wären fast alle einheiten in fast allen gängigen situationen einsatzfähig und das würde ausreichen

Wie du ja schon vorher geschrieben hast: Intelligenz setzt Wissen voraus. Ein Mensch der überhaupt gar nichts wahrnehmen würde, bliebe vermutlich dumm. Glücklicherweise ist unser Körper von oben bis unten mit Sinnesorganen bestückt.
der vorteil der maschine kommt aber hier wieder als gegenargument. du kannst innerhalb kürzester zeit riesige mengen an informationen direkt übertragen. desweiteren können maschinen was manche sinne angeht nicht mithalten, dafür aber mit völlig anderen zusätzlichen sinnen das mindestens wieder wegmachen. es ist eben kein problem einem solchen gerät noch ein drittes oder viertes auge in form einer kamera zu spendieren. radar, infrarot, teraherzstrahlung. das alles macht die maschine sehr vielseitig einsetzbar.

Ich hab ganz ehrlich keine Ahnung, wovon du hier redest.
ich meine, dass man das rationale denken an einigen wenigen allgemein formulierbaren punkten festmachen kann. dazu gehört sowas wie aufnahme und abwägung von argumenten, oder verschiedene vorgehen beim suchen nach lösungen für probleme.

[del_4901]

Ohje Alphatier, da is bissel viel Halbwissen drin :|

Was hat denn bitte das Haltproblem mit der Fähigkeit programmieren zu können zu tun? Das ist ein äußerst theoretisches Konstrukt und überhaupt auch vom Menschen nicht zu beantworten - es ist nämlich unlösbar und nicht NP-Hart.

H ist nicht NP-vollständig, aber NP-hart ... wenn mich n icht alle meine guten Geister verlassen haben. Ich glaube ich sollte das nochmal nachschlagen, ist lange her, das ich die Bibel in der Hand hatte.
Ja und wofür braucht der Computer das ... na um entscheiden zu können ob er das Programm/Debuggen abbrechen muss (z.B weil eine Endlosschleife drin ist) oder weil's einfach grad nur etwas länger dauert.

[M@tes]

ich meine letzteres und doch das geht sicher


das liegt daran, dass die leute sich viel zu viel mit neuronalen netzen beschäftigen. was meinst du was da an potential verloren geht? intelligenz auf neuronalen netzen ist nicht erstrebenswert


die forscher meinen das schon so wie sie es sagen und wenn das zitat nicht verfälscht wird stimmt es auch. aber es geht dabei meistens um nn


völliger blödsinn. intelligenz hat rein gar nichts mit gefühlen zu tun. der punkt den du ansprichst ist motivation. das ist bei maschinen überhaupt kein problem. solange sie nicht auf nn basieren. dein computer macht auch was du sagst und kann mit entsprechender software aus fehlern lernen und er hat auch keine gefühle. maschinen sind halt die perfekten sklaven. man darf eben nur nicht den beliebten fehler machen seine menschlichkeit auf andere dinge zu übertragen. machen zwar viele ist aber falsch


chatbots haben nichts mit intelligenz zu tun (genau so wenig wie google)


es gab keinen einzigen treffer in der forensuche. ich such immer bevor ich was erstelle


natürlich. ein betriebssystem wie vista programmiert sich auch nicht von allein. und eine gigantische brücke baut sich auch nicht von allein. trotzdem gibts das alles.


na siehst du. mein programm wäre demnach schon mal den meisten menschen überlegen.


habich


und das ist auch gut so


ich will keinen menschen simulieren. ich will rationale rein auf logik basierende intelligenz, die es mit unserer aufnehmen kann.


das lustige daran ist ja, dass schach früher als intelligentes spiel galt. seitdem völlig dumme computer ausgezeichnet schach spielen, sieht man das nicht mehr so. ich glaube man hat angst vor universell intelligenten maschinen. dann wird man nämlich einsehen müssen, dass sich alles auf eine mathematische ebene abstrahieren lässt und wir auch nichts anderes sind als maschinen. nur halt auf biochemischer basis.


löblich


wissen und intelligenz sind tatsächlich nicht das gleiche. aber echte intelligenzu setzt wissen voraus. egal wie intelligent du potentiell bist, du kannst dich nicht mit einem menschen unterhalten oder dich in der umwelt zurechtfinden wenn du 0 wissen hast. abgesehen davon ist das vermitteln von wissen an computer heute natürlich überhaupt kein problem mehr


na und was spielt das für ne rolle? es gibt immer ein erstes mal. außerdem gibt es sehr wohl schon eingeschränkte intelligenz. was du wahrscheinlich meinst ist starke ki. und dass das kommt will ich ja. aber dafür muss man sich auch darauf konzentrieren. machen aber viele nicht.


da bist du aber sehr pessimistisch. sich darüber zu streiten wie lange es noch dauern wird ist natürlich sinnlos. aber intelligenz kann man sehr wohl in form von algorithmen abbilden. man kann nämlich alles abbilden und intelligenz ist auch keine zauberei


genau genau genau!


genau das ist der weg


das ist die herausforderung. aber sie wird nicht richtig angegangen irgendwie traurig

Ok, ich geh mal davon aus du bist der Threadstarter.. Sry wenn ich einwenig voreilig war, du scheinst dich doch damit beschäftigt zu haben - der erste Post tönte ziemlich naiv. Ala, wieso wurde noch kein Beamer erfunden? Gut hast meinen Post nicht zu ernst genommen. Aber gut back to topic.

Wegen Schach: Mir ist nicht bekannt, das es schon intelligente Schach-KIs gibt. Denen wurden nur tausende Spielzüge beigebracht und was sie dann am ehsten zu tun haben.

Für einen Menschen ist es völlig offensichtlich, wo ein Gegenstand anfängt und wo er aufhört. Ein Stapel Blätter ist für einen Menschen eben ein Stapel Blätter, eine Maschine kannst du damit in den Wahnsinn treiben. Auch mit Glasscheiben können Maschinen gar nichts anfangen. Ist aber nicht so tragisch, das kriegen sogar die wenigsten Tiere hin...
Stimmt nicht ganz. Ein Stapel Blätter kann man mittlerweile sehr gut erfassen. Glassscheiben auch. Vielleicht nicht mit einer Kamera aber mit anderen Mitteln.

Zitat:Zitat von Monger
Wie willst du das machen?

kann ich nicht genau sagen, sonst kriegt jemand anders den nobelpreis
In dem Fall hab ich einen Mitbuller :smile: Hab selbst auch gewisse Ideen und Pläne, allerdings wars mir zeitlich wegen Arbeit, Schule, Kollegen und div. anderer Projekte nicht möglich was zu machen. Hab nur gewisse Ideen, wie gewisse Probleme gelöst werden könnten. Der Mensch selbst könnte dabei die Lösung bieten. Wenn ichs mal ausgearbeitet habe, kann ich mehr erzählen.

das ist eben das was mich wundert. mir kommt das überhaupt nicht schwierig vor. schließlich kann jeder mal darüber nachdenken was genau passiert, wenn er nachdenkt. also über das nachdenken nachdenken. da sieht man ziemlich schnell, dass das auch nur ein paar prozesse sind, die man genau so gut in algos pressen kann
Da bist wohl nicht allein mit der Meinung (Problem?).

Grml, sollt eigentlich für meine Abschlussprüfungen lernen, aber irgendwie macht man doch alles nur nicht das was man sollte :-p Ich hock mich gleich nochmal dran..

wie gesagt, der aufwand ist bei vielen dingen hoch. der große vorteil einer programmierbaren maschine ist ja aber, dass man das wissen übertragen kann. überleg mal wie viel aufwand wir treiben, um jeden menschen von neuem anzulernen. all die schulen und universitäten. beim roboter investiert du mal ein paar jahre und dann kann das ding in serie gehen und jedes exemplar wird das wissen tragen. alles was man dann noch braucht sind lernalgorithmen und die community wird den maschinen alles beibringen was sie will. übers internet wird das wissen dann auf alle anderen verteilt. innerhalb kurzer zeit wären fast alle einheiten in fast allen gängigen situationen einsatzfähig und das würde ausreichen
Ich glaub wir sollten uns mal zusammensetzen ;-) Wie alt bist du? Ausbildung? Informatik? Elektronik....?

[Monger]

naja, verkehrsschilder sind vielleicht ein schlechtes beispiel bzw. spielen mir sehr in die hände. denn gerade diese sind strengstens reglementiert. dass dabei auch psychologische effekte berücksichtigt wurden ändert daran wenig. in jedem fall dürfte ein gutes bilderkennungssystem bei verkehrsschildern sehr gute ergebnisse einfahren.

Selbst wenn du ein bestimmtes Verkehrsschild noch nie gesehen hast, wirst du mit großer Sicherheit wissen, was es bedeutet.
Selbst wenn eine Maschine Formen und Farben erkennen könnte und eine ausreichend große Datenbank in der Hinterhand hätte, wette ich darauf dass dieses Problem nicht NP-vollständig lösbar wäre. Ein Computer tut sich mit Abstraktion irrsinnig schwer, während Abstraktion das ist, was dem Menschen schon mit den Genen mitgegeben ist.


all die schulen und universitäten. beim roboter investiert du mal ein paar jahre und dann kann das ding in serie gehen und jedes exemplar wird das wissen tragen.

Das setzt voraus, dass jeder Roboter das selbe Wissen braucht. Das ist aber arg fraglich - je flexibler du sein willst, und je weniger an Grundwissen die Maschine selbst einsammeln kann, desto mehr Aufwand musst du in jede einzelne Maschine stecken.

Ist nicht ganz vergleichbar, aber in Ansätzen haben wir hier ähnliche Probleme. Ich sitze im Softwaretest, und zum Teil nutzen wir auch Testautomatisierung. Für manche Szenarien macht das auch absolut Sinn, aber in manchen Fällen (z.B. was Layout Geschichten der Oberfläche angeht) müssten wir den Automaten mit solchen Unmengen an individuellen Daten füttern, dass sich ein automatischer Test gar nicht lohnt. Da ist es tatsächlich billiger und schneller, ein paar Menschen diesen Job machen zu lassen.


Du gehst stillschweigend davon aus, dass die Abweichung in Denkprozessen gar nicht so groß sind, und man deshalb sehr viel vereinheitlichen kann. Ich fürchte, das ist ein fundamentaler Denkfehler.

[Gast]

Ok, ich geh mal davon aus du bist der Threadstarter..
jo

Sry wenn ich einwenig voreilig war,
kein problem :smile:

du scheinst dich doch damit beschäftigt zu haben - der erste Post tönte ziemlich naiv. Ala, wieso wurde noch kein Beamer erfunden? Gut hast meinen Post nicht zu ernst genommen. Aber gut back to topic.

Wegen Schach: Mir ist nicht bekannt, das es schon intelligente Schach-KIs gibt. Denen wurden nur tausende Spielzüge beigebracht und was sie dann am ehsten zu tun haben.
was meinst du mit "intelligente Schach-KIs"? was intelligent in dem zusammenhang bedeutet ist definitionssache. schachprogramme kennen aber mitnichten nur vorgegebene züge. solche bibliotheken werden nur für eröffnungen verwendet, bei denen sich im laufe der jahrhunderte bestimmte züge als sinnvolle anfangszüge herauskristallisiert haben. dann wird es viel komplexer und die ki versucht die stellung nach diversen gesichtspunkten zu analysieren. dabei ist nicht nur das material auf beiden seiten wichtig, weil es in bestimmten fällen z.b. sinnvoll sein kann eine figur zu opfern um eine strategisch bessere stellung für sich zu erreichen. hauptsächlich berechnen die programme also züge voraus, bewerten die entstehenden stellungen und ziehen dann das, was sie als den zug für ausgerechnet haben, der für sie zur besten stellung führt

In dem Fall hab ich einen Mitbuller :smile: Hab selbst auch gewisse Ideen und Pläne, allerdings wars mir zeitlich wegen Arbeit, Schule, Kollegen und div. anderer Projekte nicht möglich was zu machen. Hab nur gewisse Ideen, wie gewisse Probleme gelöst werden könnten. Der Mensch selbst könnte dabei die Lösung bieten. Wenn ichs mal ausgearbeitet habe, kann ich mehr erzählen.
hehe, klingt interessant

Da bist wohl nicht allein mit der Meinung (Problem?).
yo

Grml, sollt eigentlich für meine Abschlussprüfungen lernen, aber irgendwie macht man doch alles nur nicht das was man sollte :-p Ich hock mich gleich nochmal dran..
kenn ich :-p

[Gast]

Selbst wenn du ein bestimmtes Verkehrsschild noch nie gesehen hast, wirst du mit großer Sicherheit wissen, was es bedeutet.
Selbst wenn eine Maschine Formen und Farben erkennen könnte und eine ausreichend große Datenbank in der Hinterhand hätte, wette ich darauf dass dieses Problem nicht NP-vollständig lösbar wäre. Ein Computer tut sich mit Abstraktion irrsinnig schwer, während Abstraktion das ist, was dem Menschen schon mit den Genen mitgegeben ist.
da würde ich aber gegenwetten :-p
aber beweisen können wir ja weder das eine noch das andere

Das setzt voraus, dass jeder Roboter das selbe Wissen braucht. Das ist aber arg fraglich - je flexibler du sein willst, und je weniger an Grundwissen die Maschine selbst einsammeln kann, desto mehr Aufwand musst du in jede einzelne Maschine stecken.
es ging mir erstmal darum so etwas wie allgemeinwissen zu schaffen ohne sich jahrzehnte da ransetzen zu müssen. ich bin überzeugt davon, dass gerade durch dieses allgemeinwissen die maschine in die lage versetzt werden wird mehr wissen sich selbst anzueignen und damit auch flexibler einsetzbar zu sein.

Ist nicht ganz vergleichbar, aber in Ansätzen haben wir hier ähnliche Probleme. Ich sitze im Softwaretest, und zum Teil nutzen wir auch Testautomatisierung. Für manche Szenarien macht das auch absolut Sinn, aber in manchen Fällen (z.B. was Layout Geschichten der Oberfläche angeht) müssten wir den Automaten mit solchen Unmengen an individuellen Daten füttern, dass sich ein automatischer Test gar nicht lohnt. Da ist es tatsächlich billiger und schneller, ein paar Menschen diesen Job machen zu lassen.
das verstehe ich, aber das könnte auch daran liegen, in welcher form informationen vom automaten aufgenommen werden

nie gesehen hast, wirst du mit großer Sicherheit wissen, was es bedeutet.
Selbst wenn eine Maschine Formen und Farben erkennen könnte und eine ausreichend große Datenbank in der Hinterhand hätte, wette ich darauf dass dieses Problem nicht NP-vollständig lösbar wäre. Ein Computer tut sich mit Abstraktion irrsinnig schwer, während Abstraktion das ist, was dem Menschen schon mit den Genen mitgegeben ist.[/QUOTE]
da würde ich aber gegenwetten :-p
aber beweisen können wir ja weder das eine noch das andere

Das setzt voraus, dass jeder Roboter das selbe Wissen braucht. Das ist aber arg fraglich - je flexibler du sein willst, und je weniger an Grundwissen die Maschine selbst einsammeln kann, desto mehr Aufwand musst du in jede einzelne Maschine stecken.
es ging mir erstmal darum so etwas wie allgemeinwissen zu schaffen ohne sich jahrzehnte da ransetzen zu müssen. ich bin überzeugt davon, dass gerade durch dieses allgemeinwissen die maschine in die lage versetzt werden wird mehr wissen sich selbst anzueignen und damit auch flexibler einsetzbar zu sein.

Du gehst stillschweigend davon aus, dass die Abweichung in Denkprozessen gar nicht so groß sind, und man deshalb sehr viel vereinheitlichen kann. Ich fürchte, das ist ein fundamentaler Denkfehler.
ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass alle menschen fast gleich denken. aber man kann sowas wie einen typischen denkprozess formulieren und die anderen braucht man nicht. maschinen brauchen keine individualität

[Gast]

hoppala hier nochmal in richtig:

Selbst wenn du ein bestimmtes Verkehrsschild noch nie gesehen hast, wirst du mit großer Sicherheit wissen, was es bedeutet.
Selbst wenn eine Maschine Formen und Farben erkennen könnte und eine ausreichend große Datenbank in der Hinterhand hätte, wette ich darauf dass dieses Problem nicht NP-vollständig lösbar wäre. Ein Computer tut sich mit Abstraktion irrsinnig schwer, während Abstraktion das ist, was dem Menschen schon mit den Genen mitgegeben ist.
da würde ich aber gegenwetten :-p
aber beweisen können wir ja weder das eine noch das andere

Das setzt voraus, dass jeder Roboter das selbe Wissen braucht. Das ist aber arg fraglich - je flexibler du sein willst, und je weniger an Grundwissen die Maschine selbst einsammeln kann, desto mehr Aufwand musst du in jede einzelne Maschine stecken.
es ging mir erstmal darum so etwas wie allgemeinwissen zu schaffen ohne sich jahrzehnte da ransetzen zu müssen. ich bin überzeugt davon, dass gerade durch dieses allgemeinwissen die maschine in die lage versetzt werden wird mehr wissen sich selbst anzueignen und damit auch flexibler einsetzbar zu sein.

Ist nicht ganz vergleichbar, aber in Ansätzen haben wir hier ähnliche Probleme. Ich sitze im Softwaretest, und zum Teil nutzen wir auch Testautomatisierung. Für manche Szenarien macht das auch absolut Sinn, aber in manchen Fällen (z.B. was Layout Geschichten der Oberfläche angeht) müssten wir den Automaten mit solchen Unmengen an individuellen Daten füttern, dass sich ein automatischer Test gar nicht lohnt. Da ist es tatsächlich billiger und schneller, ein paar Menschen diesen Job machen zu lassen.
das verstehe ich, aber das könnte auch daran liegen, in welcher form informationen vom automaten aufgenommen werden

Du gehst stillschweigend davon aus, dass die Abweichung in Denkprozessen gar nicht so groß sind, und man deshalb sehr viel vereinheitlichen kann. Ich fürchte, das ist ein fundamentaler Denkfehler.
ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass alle menschen fast gleich denken. aber man kann sowas wie einen typischen denkprozess formulieren und die anderen braucht man nicht. maschinen brauchen keine individualität

[Monger]

ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass alle menschen fast gleich denken. aber man kann sowas wie einen typischen denkprozess formulieren und die anderen braucht man nicht. maschinen brauchen keine individualität
Aber die Welt ist individuell.
Dass Menschen sich so stark unterscheiden, liegt ja nunmal auch an den extrem wechselhaften Rahmenbedingungen.


Es gibt eine Reihe von Problemen, die immer und immer wieder auftreten. Für sowas sind Maschinen und Computer ganz wunderbar geeignet. Aber es gibt auch eine Reihe von Problemen, die nur ein einziges mal auftreten. So wie ich das momentan sehe, gibt es von der zweiten Gruppe erstaunlich viele, und für die sind Maschinen einfach nicht flexibel genug.

[Gast]

Aber die Welt ist individuell.
Dass Menschen sich so stark unterscheiden, liegt ja nunmal auch an den extrem wechselhaften Rahmenbedingungen.
ein entsprechend trainierter mensch kann trotzdem mit sehr vielen rahmenbedingungen zurechtkommen


Es gibt eine Reihe von Problemen, die immer und immer wieder auftreten. Für sowas sind Maschinen und Computer ganz wunderbar geeignet. Aber es gibt auch eine Reihe von Problemen, die nur ein einziges mal auftreten. So wie ich das momentan sehe, gibt es von der zweiten Gruppe erstaunlich viele, und für die sind Maschinen einfach nicht flexibel genug.
welche hast du denn im hinterkopf?

[MadMax@]

Mal zum Halteproblem ja das Halteproblem ist unlößbar allerdings ist es auch NP-Hart(sogar Hart für jede beliebige Klasse ab einer bestimmten größe kann man recht einfach Beweisen). Trotzdem ist dein Beitrag leider Unsinn da NP-Hart mit Sicherheit nicht bedeutet das man Probleme nicht in unendlicher Zeit lösen kann.

Unlößbar: nicht auf Computern lößbare Probleme
NP: in nichtdeterministischer polynominalter Zeit lößbare Probleme (geht auch immer deterministisch in O(2^n)
NP-Hart: wen ein solches problem in polynominaler Zeit gelößt werden kann gilt NP=P
NP-Vollständig: ist NP-Hart und liegt in NP

[Monger]

welche hast du denn im hinterkopf?
Forschung und Entwicklung sind (im Idealfall ;) ) einmalige Prozesse. Genau das Verfahren wird man kein zweites mal verwenden. Und das nimmt einen immer höheren Anteil an dem was heute Firmen produzieren.
Wir verkaufen fast nur individualisierte Lösungen (Gebiet: Prozessleitsysteme). Wir haben natürlich ein gewisses Baukastensystem, aber wir müssen IMMER noch wenigstens einen qualifizierten Ingenieur zu den Kunden hinschicken, um die Maschine zum laufen zu bringen.

Alles was mit bauen zu tun hat, ist ziemlich einmalig. Es wird ganz selten das selbe Hochhaus zweimal geordert: jedesmal muss der Bauplatz neu berücksichtigt werden, die Umgebung, die Mode, der aktuell geltende Stand der Technik...

Technisch wäre das durchaus möglich. Es gibt ja seit mindestens 30 Jahren schon Fertighäuser, aber auch diese werden immer noch von Hand auf die jeweiligen Bedürfnisse angepasst.