Warum eigentlich nicht?!

[Metzger]

Hiho!

Ich hab da mal ne theoretische Frage. Ich weiss, dass die Speicherbandbreite von Athlon CPUs begrenzt ist. Bei 133 MHz DDR Speicher beträgt sie ja 2100 MB/s. Die MHz Frequenzen steigen ja bei CPUs wesentlich schneller, als der Speicher mithalten kann. Das liegt ja unter anderem daran, dass der Arbeitsspeicher in der "rauhen" Arbeitsumgebung nicht an seine Höchstleistungen getrieben werden kann. Deshalb frage ich mich, warum nicht einige Motherboardhersteller den Arbeitsspeicher gleich auf das Motherboard löten (so wie es bei der X-Box gemacht wird - sie erreicht dadurch 200 MHz).

So könnte man doch eigentlich geprüfte Speicherbausteine verbauen und das Boarddesign damit abstimmen. So sollte es doch problemlos möglich sein, höhere Speicherfrequenzen zu erreichen!

Noch eine Frage zum Thema: was sind die Probleme, um die interne Speicherbandbreite zu erhöhen? Warum hat AMD so lange gezögert, ihre CPUs auf 166 MHz Speichertakt zu erhöhen? Warum erhöhen sie nicht gleich auf 200 Mhz? Ich versteh die resultierenden Probleme nicht so ganz.

GreetZ Metzger

[BlackBirdSR]

Natprlich könnte man ähnlich der XBox den Speicher direkt auf das Mainboard löten.
Allerdings kannst du dann nichtmehr Aufrüsten und bist auf den Speicherausbau der mit dem Board geliefert wird beschränkt.
Ausserdem ist es auch nicht gerade einfach 512MB Speicher als einzelne Chips auf das Board zu löten und anzusprechen.

Im jetzigen Falle, beleibt der Markt durch Konkurrenz und Aufrüsten der User in Bewegung.
Der andere Fall würde vielen Firmen und den Absätzen schwer schaden.

Warum hat AMD so lange gezögert um den FSB auf 166MHZ zu erhöhen?

Tja, wenn man sich mal die ersten KT333 Boards.. oder selbst die ersten KT266 Boards ansieht, wird man feststellen dass sie bei 133MHZ respektive 166MHZ Speichertakt nicht sehr schnell waren.
Oftmals sogar langsamer als bei 33MHZ darunter.
Selbiges galt für die ersten Versionen des KT400 der bei 200MHZ langsamer war als bei 166MHZ Speichertakt.

Der Grund dafür sind höher Latenzen bei diesen hohen Taktraten um das MB stabil zu halten.
Nötig werden diese, da DDR-RAM schwer von störungen auf dem Speicherbus geplagt wird, und es so extrem schwierig wird das Signal sauber zu halten wenn die Taktfrequenz steigt.

Setzt man nun auch den FSB auf 166MHZ, wird es ungemein schwerer diesen UND den Speicherbus auf 166MHZ zu halten ohne die Latenzen anzuheben was den Vorteil wieder zunichte machen würde.

Nun, da DDR333 Speicher verfügbar und billig ist, sowie die Mainboard und Chipsatzhersteller es geschafft haben bei 166MHZ FSB+Speichertakt das Board stabil bei rel niedrigen Latenzen laufen zu lassen, lohnt es sich den Athlon mit 166MHZ auf den Markt zu bringen.

[Metzger]

Originally posted by BlackBirdSR
Natürlich könnte man ähnlich der XBox den Speicher direkt auf das Mainboard löten.
Allerdings kannst du dann nichtmehr Aufrüsten und bist auf den Speicherausbau der mit dem Board geliefert wird beschränkt.
Ausserdem ist es auch nicht gerade einfach 512MB Speicher als einzelne Chips auf das Board zu löten und anzusprechen.


Was das Thema Aufrüsten angeht - 512 MB sollten doch mehr als genug sein. Die Mainboardhersteller könnten doch auch 2 Versionen anbieten - eine mit 256 MB und eine mit 512 MB. Vom Layout her sollte das doch kein Problem sein?

Originally posted by BlackBirdSR
Im jetzigen Falle, beleibt der Markt durch Konkurrenz und Aufrüsten der User in Bewegung.
Der andere Fall würde vielen Firmen und den Absätzen schwer schaden.


Würde ich jetzt mal gar nicht so sagen. Die Mainboardhersteller würden ja Verträge mit den Speicherherstellen abschließen, da sie die Speicher nicht selbst herstellen.
Natürlich hat das den Nachteil, dass der Endkunde nicht mehr zwischen verschiedenden Speicherherstellern wählen kann, aber auf der anderen Seite kann er ja sicher sein, dass er nen Speicher bekommt, der optimal auf das Board abgestimmt wurde.

Originally posted by BlackBirdSR
Tja, wenn man sich mal die ersten KT333 Boards.. oder selbst die ersten KT266 Boards ansieht, wird man feststellen dass sie bei 133MHZ respektive 166MHZ Speichertakt nicht sehr schnell waren.
Oftmals sogar langsamer als bei 33MHZ darunter.
Selbiges galt für die ersten Versionen des KT400 der bei 200MHZ langsamer war als bei 166MHZ Speichertakt.

Der Grund dafür sind höher Latenzen bei diesen hohen Taktraten um das MB stabil zu halten.
Nötig werden diese, da DDR-RAM schwer von störungen auf dem Speicherbus geplagt wird, und es so extrem schwierig wird das Signal sauber zu halten wenn die Taktfrequenz steigt.


Korregier mich, wenn ich mir irre, aber war nicht der Grund für die geringe Leistungssteigerung die Bandbreitenbeschränkung der CPU? Aktuell sieht man das ja deutlich beim nForce2, der 5 GB Speicherbandbreite liefert, die CPU aber nur max. 2,7 GB (bei 166 MHz) nutzen kann.

Die Störungen würden dann doch auch bei einem fest verlöteten Speicher geringer werden? So hab ich's zumindest bei nem Review von der X-Box gelesen. Die haben den Speicher extra deswegen gelötet und nicht gesteckt.

Originally posted by BlackBirdSR
Setzt man nun auch den FSB auf 166MHZ, wird es ungemein schwerer diesen UND den Speicherbus auf 166MHZ zu halten ohne die Latenzen anzuheben was den Vorteil wieder zunichte machen würde.

Nun, da DDR333 Speicher verfügbar und billig ist, sowie die Mainboard und Chipsatzhersteller es geschafft haben bei 166MHZ FSB+Speichertakt das Board stabil bei rel niedrigen Latenzen laufen zu lassen, lohnt es sich den Athlon mit 166MHZ auf den Markt zu bringen.

Ich versteh jetzt aber nicht genau, was das mit der Erhöhung der Bandbreite IM Prozessor zu tun hat. Wenn der nForce2 nun 5 GB/s liefern kann (bei 166 MHz) und die Board- und Speicherhersteller die Latenzen usw. im Griff haben, gibt's da keinen Weg, um diese Bandbreite zu nutzen? Oder bräuchte man dazu ein integriertes Speicherinterface wie es der Hammer bringen soll?

GreetZ Metzger

[BlackBirdSR]

Originally posted by [DLK]Metzger


Was das Thema Aufrüsten angeht - 512 MB sollten doch mehr als genug sein. Die Mainboardhersteller könnten doch auch 2 Versionen anbieten - eine mit 256 MB und eine mit 512 MB. Vom Layout her sollte das doch kein Problem sein?


ja, aber nicht jeder will unedingt 512MB Speicher kaufen.. noch dazu braucht nicht jeder 512MB
Mehrere Versionen des Boards mit unterschiedlichem Speicher anzubieten würde die Variationen der Boards glatt mal um das 2-3fache in die Höhe schießen lassen.. kaum ein guter Standpunkt um sein Produkt zu verkaufen wenn man den Kunden verwirrt.

Das Problem mit festverdrahteten Lösungen ist immer eine Unflexibilität die keiner gerne haben will.



Originally posted by [DLK]Metzger
Würde ich jetzt mal gar nicht so sagen. Die Mainboardhersteller würden ja Verträge mit den Speicherherstellen abschließen, da sie die Speicher nicht selbst herstellen.
Natürlich hat das den Nachteil, dass der Endkunde nicht mehr zwischen verschiedenden Speicherherstellern wählen kann, aber auf der anderen Seite kann er ja sicher sein, dass er nen Speicher bekommt, der optimal auf das Board abgestimmt wurde.


Aber das würde alle OEM Hersteller die ihren Speicher als NoName verkaufen vom Markt drängen.
Firmen würden sich mit allen Möglichen Tricks zu Verträgen mit den MB Herstellern bringen, und der freie Martk als solches würde schwr beeinträchtigt.

Plötzlich hängen die Absatzzahlen des Speichers von den Absatzzahlen des Mainboards ab.
Die Umsätze gehen drastisch zurück und der Markt wird wieder geschädigt.



Originally posted by [DLK]Metzger
Korregier mich, wenn ich mir irre, aber war nicht der Grund für die gerine Leistungssteigerung die Bandbreitenbeschränkung der CPU? Aktuell sieht man das ja deutlich beim nForce2, der 5 GB Speicherbandbreite liefert, die CPU aber nur max. 2,7 GB (bei 166 MHz) nutzen kann.

Ja, allerdings ist die bandbreite nur ein Aspekt.. mind. bis wichtiger ist der Aspekt der Latenzzeiten.
Und diese lagen bisher einfach viel zu hoch wenn der Speichertakt erhöht wurde.
Ein weiteres Problem ist aber richtigerwesie auch dass der Athlon eben durch seinen FSB nur 2.7GB/s aufnehmen kann.
Das lässt sich aber nicht ändern, da der EV6 Bus auf max 200MHZ DDR spezifiziert ist, und wie man sieht hat es ewig gedauert bis 166MHZ FSB marktreif wurden.
Es hilft also nur ein neues Bussystem das es für den Athlon nie geben wird.. oder wie beim Hammer ein eigener Speichercontroller auf der CPU.
Welcher nicht nur die Latenzen weit unter das jetzige senkt so dass sie nur noch von der Speicherlatenz abhängen, sondern auch mit jeder Speicherbandbreite zurechtkommt solange er dafür abgestimmt wurde.




Originally posted by [DLK]Metzger
Die Störungen würden dann doch auch bei einem fest verlöteten Speicher geringer werden? So hab ich's zumindest bei nem Review von der X-Box gelesen. Die haben den Speicher extra deswegen gelötet und nicht gesteckt./Quote]

ja natülich, allerdings wie schon oben erwähnt macht es für den Markt keinen Sinn, und die extra 33MHZ schon gleich agr nicht.
Zumal es nichtmal sicher ist dass der EV6 die 200MHZ FSB die dann nötig wären sicher halten kann.



[QUOTE]Originally posted by [DLK]Metzger
Ich versteh jetzt aber nicht genau, was das mit der Erhöhung der Bandbreite IM Prozessor zu tun hat. Wenn der nForce2 nun 5 GB/s liefern kann (bei 166 MHz) und die Board- und Speicherhersteller die Latenzen usw. im Griff haben, gibt's da keinen Weg, um diese Bandbreite zu nutzen? Oder bräuchte man dazu ein integriertes Speicherinterface wie es der Hammer bringen soll?

GreetZ Metzger

mit der Erhöhung der Bandbreite IM Prozessor hat das überhaupt nichts zu tun.. weder die 5GB des Nforce2 noch sonst irgendwas das mit dem Speicher zu tun hat. du sprichts von der externen Bandbreite.

Aber es stimmt, bei 166MHZ ist es dem Athlon nicht möglich die 5GB/s Bandbreite effektiv zu nutzen..
Da führt auch kein Weg daran vorbei solange man den EV6 Bus benutzt und nicht wie beim Hammer einen eigenen Speichercontroller.

[Metzger]

Hmmm - also mit dem Athlon wird das wohl nix werden :(

Wie sieht's denn da beim Hammer mit seinem integriertem Speichercontroller aus? Er ist doch auf 166 MHz begrenzt, oder? Heisst dass nun, dass beim Hammer nur 166 MHz Speicher eingesetzt werden kann? Ich hab gelesen, dass man größere Änderungen am Design vornehmen müsste, um ihn für 200 MHz tauglich zu machen?!

[BlackBirdSR]

Originally posted by [DLK]Metzger
Hmmm - also mit dem Athlon wird das wohl nix werden :(

Wie sieht's denn da beim Hammer mit seinem integriertem Speichercontroller aus? Er ist doch auf 166 MHz begrenzt, oder? Heisst dass nun, dass beim Hammer nur 166 MHz Speicher eingesetzt werden kann? Ich hab gelesen, dass man größere Änderungen am Design vornehmen müsste, um ihn für 200 MHz tauglich zu machen?!

der Hammer hat keinen nach aussen sichtbaren FSB mehr..
der FSB liegt zwischen CPU Kern und Speichercontroller und läuft bei CPU Takt (ich glaube 32Gb/s bei 2GHZ).

Limitiert wird das ganze nur noch von der Speicherbandbreite und dessen Latenz.
Es stimmt dass momentan nur 100,133,166MHZ Speichertakt unterstüzt werdern, aber das kann sich ändern je nachdem wie sich PC400 in den nächsten 2 Monaten macht..
Große Modifikationen werden sicherlich nicht nötig sein um auf 200MHZ SPeicherakt umzustellen..die Frage ist einfach nur ob es die eventuellen Probleme bei 200MHZ DDR wert ist.

Für DDR-2 soll angeblich eine größere Modifikation nötig sein, was ich so verstehe dass man eine neue CPU braucht.. ob AMD nun wirklich viel am Desgin ändern muss glaube ich nicht.
Vielleicht bekommen wir ja bis Mitte 2003 DDR2 frei im Handel und dann erübrigt sich das Problem so und so.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by BlackBirdSR
Setzt man nun auch den FSB auf 166MHZ, wird es ungemein schwerer diesen UND den Speicherbus auf 166MHZ zu halten ohne die Latenzen anzuheben was den Vorteil wieder zunichte machen würde.
Ich sehe nicht, wieso oder an welchen Stellen ein synchroner Betrieb von FSB und Speicher insgesamt höhere Latenzen aufweisen sollte, als ein asynchroner Betrieb mit 133/166 MHz.

Der Sprung auf 166 MHz FSB wird den Athlon einfach nicht nennenswert nach vorne bringen.

Aufgelöteten Speicher für Mainboards hat es ja durchaus schon gegeben. Genauso wie direkt aufgesteckte Speicherchips. Aber ich stimme zu, dass die Nachteile die Vorteile bei weitem überwiegen würden. Der IBM PC hat sich einzig und allein deshalb gegen die proprietäre Konkurrenz von Apple, ATARI, Commodore und Co. durchgesetzt, weil alle Schnittstellen vollständig spezifiziert waren und somit Dritthersteller einfach ihre Erweiterungen entwickeln konnten und weil sich daraus (innerhalb einer gewissen Zeitspanne) die Möglichkeit zum leichten Aufrüsten ergab.

Selbst in Zeiten von Modelllaufzeiten von 6 Monaten würde es wenig Sinn machen, ein Board für den schnellsen gerade verfügbaren Speicher auszulegen. Spätestens nach Ablauf dieser 6 Monate wäre das Teil nicht mehr wirklich konkurrenzfähig gegenüber einer offenen Lösung. Aber immer noch teurer.

[BlackBirdSR]

Originally posted by harkpabst_meliantrop

Ich sehe nicht, wieso oder an welchen Stellen ein synchroner Betrieb von FSB und Speicher insgesamt höhere Latenzen aufweisen sollte, als ein asynchroner Betrieb mit 133/166 MHz.



Es geht hier einfach um Störsiganle auf dem Bus..

je höher der Takt desto größer die Belastung und desto höher müssen die Latenzen sein damit die Signale eindeutig unterschieden werden können.
Das hat man jetzt im Griff..
wenn du dir aber die ersten KT333 und KT400 ansiehst so wirst du feststellen dass die 166MHZ bzw 200MHZ Modi immer langsamer waren..

natürlich ist ein synchroner betrieb in Generellen besser was Latenzen angeht.. allerdings nur wenn der Hersteller die Latenzen nicht künstlich nach oben schrauebn muss um die 166MHZ zu erreichen.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by BlackBirdSR
wenn du dir aber die ersten KT333 und KT400 ansiehst so wirst du feststellen dass die 166MHZ bzw 200MHZ Modi immer langsamer waren..
Gerade der KT333 war doch mit 133MHz/166 MHz schon im asynchronen Betrieb schneller, als mit 133MHz/133MHz. Im Gegensatz zu den SIS Chipsätzen.

Der Speichertakt sollte auch die deutlich größeren Probleme bezüglich der Siganlqualität bereiten, als der FSB. Hohe Ströme, hohe Lastkapazitäten, (relativ) hohe (und schlecht definierte, weil parasitäre) Übergangswiderstände durch die mechanischen Kontakte, viele Leitungen.

Ich gehöre eigentlich auch immer zu denen, die davor warnen, die Probleme beim Hochsetzend des FSB zu unterschätzen. Aber ich glaube nicht, das Chipsatz- und Boarddesign hier mehr Probleme machen, als beim Speichertakt.