Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Intel und immer kleinere Strukturen
Ohne Frage hat Intel mit der Core 2 Duo eine schnelle x86 Implementierung hingezaubert.
Was mich aber stutzig macht, dass Intel sehr schnell immer weiter die Strukturbreite verkleinert um die Taktfrequenz zu steigern.
Jetzt kommt schon der 45 nm Wolfdale und AMD fertigt die schnellsten A64 immer noch in 90 nm.
Wie soll das Eurer Meinung mit den Core2Duos weiter gehen... muss Intel die Strukturbreiten weiter so schnell verkleinern um höher takten zu können ...oder ist das einfach notwenig, damit sie demnächst einen 8 Kern Prozessor mit halbwegs akzeptabler Verlustleitung bauen zu können ?
Neosix
2007-08-13, 00:47:32
das hat nicht direkt was mit amd zutun, das intel so schnell ist. sondern amd ist eher lahm in der Beziehung. und hing schon immer 1-2 Fertigungsprozesse hinterher.
Die Senkung des Fertigungsprozesses hat auch was mit Kostenersparrnissen zutun. weswegen dieser Prozess auch ohne amd voran gehen würde. wenn sicher auch langsamer.
Ohne Frage hat Intel mit der Core 2 Duo eine schnelle x86 Implementierung hingezaubert.
Was mich aber stutzig macht, dass Intel sehr schnell immer weiter die Strukturbreite verkleinert um die Taktfrequenz zu steigern.
Jetzt kommt schon der 45 nm Wolfdale und AMD fertigt die schnellsten A64 immer noch in 90 nm.
Wie soll das Eurer Meinung mit den Core2Duos weiter gehen... muss Intel die Strukturbreiten weiter so schnell verkleinern um höher takten zu können ...oder ist das einfach notwenig, damit sie demnächst einen 8 Kern Prozessor mit halbwegs akzeptabler Verlustleitung bauen zu können ?
Naja, den 65er Prozess hat man ja bereits beim Netburst eingeführt. Und dass man bereits über dem 32 nm Design brütet, ist auch kein Geheimnis, schliesslich ging auch schon beim Netburst die Strukturverkleinerung Schlag auf Schlag, Willamette hatte 180 nm, Northwood 130 nm, Prescott 90 nm und Cedar Mill 65 nm. Dass man beim C2D nun von 65 nm auf 45 nm geht, war nur zu erwarten.
(+44)
2007-08-13, 01:20:16
Silizium ist halt irgendwann am Ende, im Moment hat man es nicht nötig, Fertigungsprozesse total auszureizen, aber in wenigen Jahren wird man sich nach Alternativen umschauen müssen.
Bis dahin ist mir die Strukturbreite meiner CPU Schnuppe - mein G80 in 90nm mit 681 Millionen Transistoren ist IMO sogar recht beeidruckend, alleine in der Größe - und er hat dabei keinen exorbitanten Stromverbrauch.
Blinx123
2007-08-13, 01:21:39
Ich persönlich frag mich,wo das noch hinführt. Am Ende beschleunigen die noch mehr und müssen eigene Maßeinheiten entwickeln,weil die bestehenden nicht mehr ausreichen oder in einem Gewirr aus 0en und 1en enden würden.:)
65nm ist ja garnicht mal so alt. Wurde ja erst so gegen Anfang/Mitte 2006 mit dem Cedar Mill eingeführt. Ich finds übrigens blöd,dass die 45nm CPUs anscheinend alle nicht auf einem Mainboard mit 1066Mhz FSB laufen werden,aber ist man von Intel ja gewohnt,das Chipsatzumrüsten.
BTW: Intel verwendet ja auch andere Wafer als zum Beispiel AMD oder IBM mit den SOI Wafer. Die sollen im Gegensatz zum SOI Wafer ja wohl auch ein paar Nachteile in der Verarbeitbarkeit und Haltbarkeit haben. Vielleicht deswegen die ständige Weiterentwicklung.
Ich persönlich frag mich,wo das noch hinführt. Am Ende beschleunigen die noch mehr und müssen eigene Maßeinheiten entwickeln,weil die bestehenden nicht mehr ausreichen oder in einem Gewirr aus 0en und 1en enden würden.:)
65nm ist ja garnicht mal so alt. Wurde ja erst so gegen Anfang/Mitte 2006 mit dem Cedar Mill eingeführt. Ich finds übrigens blöd,dass die 45nm CPUs anscheinend alle nicht auf einem Mainboard mit 1066Mhz FSB laufen werden,aber ist man von Intel ja gewohnt,das Chipsatzumrüsten.
BTW: Intel verwendet ja auch andere Wafer als zum Beispiel AMD oder IBM mit den SOI Wafer. Die sollen im Gegensatz zum SOI Wafer ja wohl auch ein paar Nachteile in der Verarbeitbarkeit und Haltbarkeit haben. Vielleicht deswegen die ständige Weiterentwicklung.
Man kann sogar viele seiner alten Netbursts auf C2D aufrüsten, entgegen vielen Gerüchten, also erst mal abwarten und Teer rauchen. ;-)
Und was die Verarbeitbarkeit angeht, so ist gerade SOI sehr anspruchsvoll, was auch ein wichtiger Grund dafür ist, dass AMD bei 90 nm stecken geblieben ist. Und Haltbarkeit? Manche meiner Intel Netbursts laufen 24/7 seit fast 6 Jahren. Die CPUs halten sogar länger wie die Netzteile, von denen ich schon einige tauschen musste!
War trotzdem ein netter Trollversuch von dir.
Naja, den 65er Prozess hat man ja bereits beim Netburst eingeführt. Und dass man bereits über dem 32 nm Design brütet, ist auch kein Geheimnis, schliesslich ging auch schon beim Netburst die Strukturverkleinerung Schlag auf Schlag, Willamette hatte 180 nm, Northwood 130 nm, Prescott 90 nm und Cedar Mill 65 nm. Dass man beim C2D nun von 65 nm auf 45 nm geht, war nur zu erwarten.
Ich finde es nur erstaunlich, dass AMD über 3 GHZ mit 90 nm kommt - SUN einen 16 Core Prozessor (Rock) in 65nm fertigen kann und Intel sich aber anscheinend gar nicht richtig bemüht, die aktuellen Fertigungsprozesse zu optimieren. Es wird einfach der nächst kleinere anvisiert.
Ich finde es nur erstaunlich, dass AMD über 3 GHZ mit 90 nm kommt - SUN einen 16 Core Prozessor (Rock) in 65nm fertigen kann und Intel sich aber anscheinend gar nicht richtig bemüht, die aktuellen Fertigungsprozesse zu optimieren. Es wird einfach der nächst kleinere anvisiert.
Das hängt an den Stückzahlen. Bei den Mega-Stückzahlen, die Intel produziert, lohnt es sich, den Forschungs- und Entwicklungsaufwand zu betreiben, um noch kleinere Strukturen zu erreichen, denn dann passen mehr auf einen Wafer und die Stückkosten sinken. Auch wenn sie nur minimal sinken würden, angesichts der Masse der prodzuzierten CPUs rechnet es sich bei Intel. Bei SUN oder AMD mit weit geringeren Stückzahlen würde eine Einsparung bei den Produktionskosten den Aufwand in der Forschung und Entwicklung nicht rechtfertigen, daher bleiben beide so lange es geht beim alten Produktionsprozess und versuchen diesen zu optimieren.
Stone2001
2007-08-13, 10:20:36
Ich finde es nur erstaunlich, dass AMD über 3 GHZ mit 90 nm kommt - SUN einen 16 Core Prozessor (Rock) in 65nm fertigen kann und Intel sich aber anscheinend gar nicht richtig bemüht, die aktuellen Fertigungsprozesse zu optimieren. Es wird einfach der nächst kleinere anvisiert.
Als Manager würdest du doch sicherlich auch das wählen, was mit dem geringsten Aufwand am meisten bringt. Und wenn Intel meint, nicht auf SOI setzen zu müssen, sondern stattdessen von 65nm auf 45nm umsteigt, werden sie schon ihre Gründe dafür haben.
Intel hat halt im Gegensatz zu AMD viele Fabs, wenn da mal eine umgerüstet wird, fällt das kaum ins Gewicht. Auch kann sich Intel eine Umrüstung leisten. AMD braucht hierfür Fördermittel. ;)
Intel hat schon öfters selbst betont, das sie durchaus mehr aus einem Prozess rausholen könnten, aber aus Kostengründen versuchen, diesen so einfach wie möglich zu halten und stattdessen schneller auf die nächste Stufe "upgraden".
Ich denke es würde sich einfach nicht rentieren für Intel, wenn derzeitige Prozessoren in einem teureren Prozess hergestellt werden würden, wenn mit 45nm gleichwertige oder gar bessere Designs möglich sind.
Schließlich profitieren davon dann nicht nur Prozessoren.
Intel hat schon öfters selbst betont, das sie durchaus mehr aus einem Prozess rausholen könnten, aber aus Kostengründen versuchen, diesen so einfach wie möglich zu halten und stattdessen schneller auf die nächste Stufe "upgraden".
Ich denke es würde sich einfach nicht rentieren für Intel, wenn derzeitige Prozessoren in einem teureren Prozess hergestellt werden würden, wenn mit 45nm gleichwertige oder gar bessere Designs möglich sind.
Schließlich profitieren davon dann nicht nur Prozessoren.
Richtig, Intel hat es einfach nicht nötig, einen Prozess bis zum letzten auszuquetschen, man lässt sich gerne Luft nach oben, diese Firmenpolicy sieht man z.B. auch an der Übertaktbarkeit der CPUs, da ist noch massig Luft nach oben. Doch bevor man an die Grenzen geht, entwickelt und verkauft man lieber ein neues Design, das mehr Vorteile und mehr Geld verspricht. Der Erfolg gibt ihnen Recht. AMD würde das sicher auch tun, wenn man die Mittel dazu hätte, anstatt weiter bei 90 nm und K8 rumzukrebsen.
Irgendwann ist es vorbei mit der "Shrinkerei" der Strukturen und Intels "Entwicklungspolitik" beschleunigt den Weg zum Ende ungemein.
Als Manager würdest du doch sicherlich auch das wählen, was mit dem geringsten Aufwand am meisten bringt. Und wenn Intel meint, nicht auf SOI setzen zu müssen, sondern stattdessen von 65nm auf 45nm umsteigt, werden sie schon ihre Gründe dafür haben.
Intel hat halt im Gegensatz zu AMD viele Fabs, wenn da mal eine umgerüstet wird, fällt das kaum ins Gewicht. Auch kann sich Intel eine Umrüstung leisten. AMD braucht hierfür Fördermittel. ;)
Ich als Manager würde das also nur wählen, wenn ich wüßte, dass meine Ingenieure schon eine neue Technologie entwickelt hätten, die wir nach diesem Ende einsetzen könnten.
Da Manager aber nur Kosten- und Gewinnoptimiert denken können - auch bei Intel - wird dies wohl nicht der Fall sein ;)
Haarmann
2007-08-13, 11:10:59
Es ist fraglich, ob diese Optimierungen in einem Prozess beim Nächsten keine Früchte trügen...
Von daher wird uU auf Dauer der mit den Optimierungen weit besser dastehen. Intel kann natürlich mit ihren vielen Produkten alte Fabs noch sinnvoll auslasten, was AMD nicht kann.
AMD würde das sicher auch tun, wenn man die Mittel dazu hätte, anstatt weiter bei 90 nm und K8 rumzukrebsen.
Das Hauptproblem bei AMD ist das Geld. Das Umrüsten ganzer Fabriken ist verdammt teuer, auch wenn es Kosteneinsparungen langfristig bringt. Erstmal muss man es bezahlen können.
Außerdem verdient Intel noch Milliarden an Chipsätze damit, auch da bringt es denen einiges, wenn sie (in Kürze) alle Chipsätze in 65nm fertigen können, weil die Kapazitäten frei werden.
Bei den riesigen Stückzahlen macht jeder Euro auf die gesamte Produktpalette umgerechnet, ne Menge aus.
Es ist fraglich, ob diese Optimierungen in einem Prozess beim Nächsten keine Früchte trügen...
Von daher wird uU auf Dauer der mit den Optimierungen weit besser dastehen. Intel kann natürlich mit ihren vielen Produkten alte Fabs noch sinnvoll auslasten, was AMD nicht kann.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus, die neuen Prozesse werfen Erkenntnisse ab, die auch den alten zugute kommen. Von daher steht der mit den neuen Prozessen immer besser da als der, der sie nicht hat. Schliesslich gibt es auch bei den alten Prozessen bei Intel jede Menge Steppings, d.h. Optimierungen. Intel forscht bereits an 32 nm und die dabei gewonnenen Erkenntnisse kommen auch den älteren Prozessen zugute, auch dem 45 nm Prozess. Optimiert wird so gesehen immer.
Stone2001
2007-08-13, 22:43:59
Irgendwann ist es vorbei mit der "Shrinkerei" der Strukturen und Intels "Entwicklungspolitik" beschleunigt den Weg zum Ende ungemein.
Ja, irgendwann! Aber bis dahin ist noch eine Menge Zeit.
Ich erinnere mich an eine Folie aus einem Vortrag: Prognose 1985: Moore's Law gilt max. noch 10 Jahre.
Inzwischen sind weitere 10 Jahre vergangen und das Gesetz gilt weiterhin. Solche Prognosen gibt es immer wieder, aber bisher hat noch keine gehalten, was sie versprochen hat.
Nach ITRS gilt das Moore'sche Gesetz auch über das Jahr 2020 hinaus und Intel wird wohl alles daran setzen, damit das Gesetz ihres Firmengründers auch weiterhin bestand hat.
Was allerdings nach CMOS kommt... ist eine sehr interessanteste Frage. Ein Wechsel wie von ECL nach CMOS wäre nicht schlecht, aber bisher nicht in Sicht. Auch alternative Technologien können wohl Si nicht verdrängen.
mapel110
2007-08-13, 22:53:43
Es ist auch so, dass eine CPU heutzutage schon sehr stark optimiert ist. Der Aufwand, da noch mehr proMhz rauszuholen wäre wohl für Intel deutlich größer als der Aufwand, nach kleineren Fertigungsstrukturen zu forschen.
Und außerdem ist die Core-Architektur noch nicht so alt. Die hat erst bei 1.8 Ghz iirc angefangen und sollte noch Spielraum nach oben haben.
Blinx123
2007-08-13, 23:11:11
Man kann sogar viele seiner alten Netbursts auf C2D aufrüsten, entgegen vielen Gerüchten, also erst mal abwarten und Teer rauchen. ;-)
Und was die Verarbeitbarkeit angeht, so ist gerade SOI sehr anspruchsvoll, was auch ein wichtiger Grund dafür ist, dass AMD bei 90 nm stecken geblieben ist. Und Haltbarkeit? Manche meiner Intel Netbursts laufen 24/7 seit fast 6 Jahren. Die CPUs halten sogar länger wie die Netzteile, von denen ich schon einige tauschen musste!
War trotzdem ein netter Trollversuch von dir.
Kein Wunder,dass solche Leute wie du hier nicht angemeldet sind. Wo habe ich bitte denn schon wieder einen angeblichen Trollversuch gestartet? Wenn ich noch einmal als Troll bezichtigt werde ticke ich echt aus. Was soll der Müll? Ich bin Intel User genauso wie ich auch AMD User bin. Und wie würdest du den Leakage übersetzen,du Genie?
Bokill
2007-08-14, 01:52:31
Ich finde es nur erstaunlich, dass AMD über 3 GHZ mit 90 nm kommt - SUN einen 16 Core Prozessor (Rock) in 65nm fertigen kann und Intel sich aber anscheinend gar nicht richtig bemüht, die aktuellen Fertigungsprozesse zu optimieren. Es wird einfach der nächst kleinere anvisiert. Nur zur Info ... Sun (http://www.orthy.de/index.php?option=com_glossary&Itemid=55&func=view&id=47) hat keine eigene Fertigung. Traditionell hatte Sun gerne bei Texas Instruments gefertigt.
Was Intels Fertigung angeht, so ist die ganz vorne, ganz klar. Aber so weit ist AMD auch nicht zurück. Industrieweit wird nun erst jetzt breit 65 nm eingeführt.
Die Foundries TSMC, UMC, Chartered sind noch weit genug weg davon eine komplette Fertigung unterhalb von 90 nm zu haben. Das Gegenteil ist eher der Fall. Auch IBM hat erst jetzt breiter 65 nm eingeführt (Stichwort Power6 (http://www.orthy.de/index.php?option=com_glossary&Itemid=55&func=view&id=437)). Die Speicherhersteller steigen auch erst jetzt auf 65 nm breit ein, was auch für High-End Mobilchips angeht.
Zudem ist unbekannt, wie gut der Yield von Intels 45 nm ist (der vermutlich aber besser ist, als der damalige Schritt auf 90 nm, da hatte Intel echte Schwierigkeiten).
Also, man muss AMD wirklich nicht in den Knipp drücken, weil sie im Bezug zu Intel in grobere Strukturgrössen fertigt ... das macht die komplette Halbleiterindustrie nicht anders.
Im Gegenteil, man muss sich wundern, dass AMDs 90 nm-Fertigung so gut ist, dass sie mit hohem Yield sowohl sehr sparsame, als auch echte Hochtakt-CPUs machen kann.
So gut, dass die AMD-65 nm-Fertigung eher billige Volumen-Produkte machen soll, als dass sie ausgesprochene High-End-CPUs für hohen Takt und/oder genügsamen Strombedarf produziert.
Das Spiel wird sich vermutlich auch bei 45 nm wiederholen, da bis dahin AMD den 65 nm Prozess weiter verfeinert haben dürfte.
Spannend wird es im Sub 45 nm Bereich, da Intel immer noch eher heute, als morgen EUV-Lithographie einsetzen will, während die anderen Halbleiterhersteller rund um IBM auf Nass-Lithographie setzen. Wer hier auf das falsche (teure) Pferd setzt, der verliert Zeit und Geld.
Zudem ist AMD nicht (mehr) wirklich wichtig. IBM ist der massgebende Gegenpol (http://www.orthy.de/index.php?option=com_glossary&Itemid=55&func=view&id=444) zu Intels Fertigungstechnik. Im Gegensatz zu Intel hat aber IBM, AMD kaum den PR-Etat, um Fachjournalisten zu eigenen Fachmessen "einzuladen".
Während man bei Intel im besten PR-Licht die Intel-Forschungsergebnisse bewundern kann, muss man bei der Konkurrenz mehr oder weniger mühsam die Fortschritte aus der Nase ziehen.
So gesehen handelt es sich zu einem guten Teil auch um einen "gefühlten" weiten Abstand. Im Detail hat die IBM-Forschungsgemeinschaft auch innovative Fertigungstechnologien ... und so klein ist IBM, Samsung, Infineon/Qimonda, Chartered zusammen ja auch nicht.
Entgegen den gern kolportierten Behauptungen, dass nur Intel an 32 nm arbeitet ... das macht die komplette Halbleiterindustrie. Nicht umsonst gibt es die ITRS (http://www.orthy.de/index.php?option=com_glossary&Itemid=55&func=view&id=290), die so was wie eine allgemeine Roadmap entwirft, um die Forschungstrends ökonomisch zu bündeln.
MFG Bobo(2007)
Der Abstand zu Intel hat sich in den Letzten Jahren außerdem erheblich verkleinert. Von über 2Jahren damals in K6 Zeiten bis hin zu 1 1/2 Jahren in Athlon64 Zeiten bishin zu 45nm, welches jetzt wohl mit nurnoch einem guten Jahr Abstand auf Intels Einführung folgen soll. Die Einführung von 32nm ist sogar im gleichen Jahr geplant, in dem auch Intel auf 32nm umstellen will, nämlich 2009. Seitdem AMD und IBM gemainsam an Fertigungsverfahren entwickeln und auchnoch andere Hersteller mit ins Boot geholt haben, wächst die Forschung schneller als bei Intel.
Tigerchen
2007-08-14, 14:22:34
Als Manager würdest du doch sicherlich auch das wählen, was mit dem geringsten Aufwand am meisten bringt. Und wenn Intel meint, nicht auf SOI setzen zu müssen, sondern stattdessen von 65nm auf 45nm umsteigt, werden sie schon ihre Gründe dafür haben.
Intel hat halt im Gegensatz zu AMD viele Fabs, wenn da mal eine umgerüstet wird, fällt das kaum ins Gewicht. Auch kann sich Intel eine Umrüstung leisten. AMD braucht hierfür Fördermittel. ;)
Fördermittel sackt Intel auch gerne ein. Nur eben ohne Gegenleistung.
Fördermittel sackt Intel auch gerne ein. Nur eben ohne Gegenleistung.
Humbug.
Blinx123
2007-08-14, 16:12:10
Humbug.
Die blanke Realität. Oder glaubst du Intel verzichtet freiwillig auf Geld? In welcher Welt lebst du denn? Selbst im Kommunismus herrscht heutzutage doch das Kapital.
Tigerchen
2007-08-14, 16:21:17
Humbug.
Frankfurt/Oder / Dubai /Chipfabrik.......
........noch Fragen?
Die blanke Realität.
Welche? Deine?
Oder glaubst du Intel verzichtet freiwillig auf Geld?
Das stand hier gar nicht zur Debatte.
Die Grundaussage:
Nur eben ohne Gegenleistung
stimmt einfach nicht. Intel kassiert Fördermittel dafür, das sie einen Standwort wählen an dem sie Arbeitsplätze schaffen / erhalten.
Frankfurt/Oder / Dubai /Chipfabrik.......
........noch Fragen?
Ja, woher du diesen Unsinn hast. Erkläre mir den Unterschied zu den Zuschüssen die AMD bekommt!
Alle Halbleiterhersteller bekommen Ressourcen vom Staat. Das ist einfach völlig normal und das gilt auch für ganz andere Industriezweige, z.B.
Luft- und Raumfahrt, oftmals auch Biotech und anderes. Fördermittel + Subventionen sind ein Mittel der Politik, eine Garantie sozusagen. Man sollte sich mal von dem Gedanken verabschieden, dass Subventionen generell schlecht sind, denn das stimmt so einfach nicht ;).
Ja, woher du diesen Unsinn hast. Erkläre mir den Unterschied zu den Zuschüssen die AMD bekommt!
Das AMD durch seine Ansiedlung in Dresden tausende von Arbeitsplätzen geschaffen hat. Bei Intel ist weit und breit keine Ansiedlung zu erkennen.
Botcruscher
2007-08-15, 11:40:41
Was ist eigentlich aus der Bauruine geworden?
Das AMD durch seine Ansiedlung in Dresden tausende von Arbeitsplätzen geschaffen hat. Bei Intel ist weit und breit keine Ansiedlung zu erkennen.
Das ist natürlich völliger Quatsch.
Du bekommst Fördermittel dafür, das du dich hier niederlässt, Arbeitsplätze schaffst oder dich anderwertig engagierst.
Jeder halbwegs intellingte Mensch sollte erkennen, das es besser ist, zu Fördern, anstatt die Förderung zu verweigern und die Abwanderungs ins Ausland zu riskieren.
Man stelle sich vor: Hätte AMD kein Geld bekommen, hätte ein anderes Land gezahlt und sie hätten sich dort niedergelassen. Das wäre für jedermann schlechter gewesen.
An einem Standort mit Technologieunternehmen, siedeln sich gerne noch weitere an. Wo keine sind, werden auch nur schwerlich welche dazu kommen.
Blinx123
2007-08-15, 18:16:53
Im Technik Bereich sehe ich auch kein Problem,wenns um Subventionen geht. Schliesslich haben alleine AMD und Infineon mit ihren Werken und Labs sehr viel für Sachsen (insbesondere natürlich Dresden,aber auch das gesamte Umland zieht daraus Vorteile) getan. In Dank der vielen Technologieunternehmen kann man jetzt mit Fug und Recht behaupten: Die zwei größten Technologiestädte liegen in Sachsen. Für diesen guten Ruf und die vielen Arbeitsplätze ,die Leipzig und Dresden durch die großen Technologie-Unternehmen erhalten haben finde ich, ist nichts gegen eine großzügige Dankesbelohnung einzuwenden.
Was die Subventionen in anderen Bereichen (insbesondere der Landwirtschaft) angeht bin ich allerdings anderer Meinung. Schliesslich schafft ein Bauer nur sehr wenig (wenn überhaupt Arbeitsplätze) und diese staatliche ErnteRisiko Absicherung finde ich auch daneben. Aber das ist meine Meinung dazu. Ist vielleicht auch ein wenig Offtopic.
Der Abstand zu Intel hat sich in den Letzten Jahren außerdem erheblich verkleinert.
er wird eher wieder größer, er war bei 90nm sehr klein, mittlerweile hat intel schon wieder ca. 1 stufe vorsprung.
Blinx123
2007-08-15, 22:36:50
er wird eher wieder größer, er war bei 90nm sehr klein, mittlerweile hat intel schon wieder ca. 1 stufe vorsprung.
Du musst das glaube ich anders sehen. 65nm und 45nm sind fast kein Unterschied mehr. Dagegen ist es ein riesen Unterschied zwischen 130nm und 90nm,einfach aus Sicht des reinen Technologie Unterschieds. Ein 65nm Prozessor ist nicht sehr weit vom 45nm entfernt (Leistungs- und Effizienz technisch). Ein 90nm ist dagegen viel weiter entwickelt als noch ein 130nm.
Spasstiger
2007-08-15, 22:43:32
Ein 65nm Prozessor ist nicht sehr weit vom 45nm entfernt (Leistungs- und Effizienz technisch).
Hm?
Die ersten Intel-Wolfdale-Samples (45 nm) verursachen deutlich weniger Verlustleistung als die Conroe-Vorgänger (65 nm):
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=375092
43 Watt (Wolfdale) zu 61 Watt (Conroe) bei gleichem Takt und FSB, wobei der Wolfdale sogar 50% mehr Cache besitzt.
Man kommt mit geringerer Spannung aus bzw. kann bei gleicher Spannung den Takt höherschrauben. Mit der 45-nm-Fertigung werden sicherlich auch 4-GHz-Quadcores mit 12 MB L2-Cache möglich.
Du hast die Fläche vergessen!
65 > 45 sind sehr wohl mit 130 > 90 nm vergleichbar, es ist nämlich genauso viel Unterschied dazwischen.
Neomi
2007-08-15, 22:50:52
65nm und 45nm sind fast kein Unterschied mehr. Dagegen ist es ein riesen Unterschied zwischen 130nm und 90nm,einfach aus Sicht des reinen Technologie Unterschieds.
Öhm... 45/65 = 90/130. OK, dank Leckströmen ist der Gewinn für den Käufer nicht so hoch. Für Intel selbst aber schon, denn es passen doppelt so viele Dies auf einen Waver.
AnarchX
2007-08-15, 23:14:36
Und man sollte nicht vergessen, dass bei Intels 45nm Prozess nicht nur die Transistoren kleiner werden:
Penryn will be based on the Core architecture of current Core 2 processors, but will be built using Intel's 45nm high-K process, which Gelsinger reminded us involves a "fundamental restructuring of the transistor," with 20% faster switching and 30% lower power
http://techreport.com/onearticle.x/12127
;)
C.D.B.
2007-08-15, 23:18:15
Öhm... 45/65 = 90/130. OK, dank Leckströmen ist der Gewinn für den Käufer nicht so hoch. Für Intel selbst aber schon, denn es passen doppelt so viele Dies auf einen Waver.
Noch mehr! Der Randbereich lässt sich deutlich besser nutzen. ;)
Neosix
2007-08-15, 23:28:13
was stand nochmal in anderem penryl thread? dualcore 3ghz idel verbrauch 8 watt. also das mit leckströhmen halte ich entweder arg für übertrieben oder intel hats rechtszeitig die kurve gekriegt und das problem irgend wie eingedämmt.
65nm und 45nm sind fast kein Unterschied mehr. Dagegen ist es ein riesen Unterschied zwischen 130nm und 90nm,einfach aus Sicht des reinen Technologie Unterschieds. Ein 65nm Prozessor ist nicht sehr weit vom 45nm entfernt
Beides mal 44% Größen Unterschied
Zwischen 90nm und 65nm sind es tatsächlich nur 38%.
Das AMD durch seine Ansiedlung in Dresden tausende von Arbeitsplätzen geschaffen hat. Bei Intel ist weit und breit keine Ansiedlung zu erkennen.
Intel beschäftigt in Deutschland einige Mitarbeiter, genaue Zahlen fehlen mir atm.
er wird eher wieder größer, er war bei 90nm sehr klein, mittlerweile hat intel schon wieder ca. 1 stufe vorsprung.
Du hast schon recht, ich hab mal ein wenig nachgeforscht. AMD war festigungstechnisch oft vor Intel bis zum K5. Dieser erblickte im Oktober 96 als 350nm Version das Licht der Welt. Intels P55C hingegen brauchte bis zum Januar 97. Weiter gings bis zum Januar 98, als sowohl AMD ihren 250nm K6 als auch Intel seinen 250nm P2 vorstellten. Auch bei 180nm waren AMD und Intel gleich. AMD kam mit dem K75 im Novermber 99, während der Intel Coppermine (der i.Ü. nichts mit Kupfer zu tun hatte, AMD sprach in der Zeit dauernd von Kupferfertigung bei späteren Prozessen) schon im Oktober verfügbar war. Ab da wurde es fertigungstechnisch offensichtlich deutlich schwieriger. Denn AMD war bis zum Erscheinen des K75 permanent in der Krise und das machte sich natürlich auf die Entwicklung der nächsten Generation bemerkbar. Auf 130nm stieg Intel Juli 2001 schon um, AMD aber benötigte bis zum Juni 2002, als fast geschlagene 3 Jahre(!) um für 180 auf 130nm umzusteigen. Aber auch, dass Intel deutlich mehr als 1,5Jahre benötigte war zu dem Zeitpunkt erstaunlich. 130nm scheint eine harte Nuss gewesen zu sein.
Ab da sind aber die Fertigungsverfahren auch nicht mehr vergleichbar, da AMD auf grundlegend andere Technologien als Intel setzte. AMD verarbeitete z.B. Kupfer in ihrem 130nm Prozess. Zu diesem Zeitpunkt arbeitete AMD mit IBM sehr stark zusammen, um die Fertigung mit weiteren Fähigkeiten auszustatten und effizienter zu machen. Fast 3 Jahre später Im Februar 2004 stieg Intel endlich auf den 90nm Prescott um, mit mehr als 6 Monaten Verspätung hinter sich. der 90nm war noch ne härtere Nuss als der 130nm Prozess. Die Verspätung kam AMD stark zugute, denn sie hatten zu diesem Zeitpunkt schon 1 Jahr Abstand zu Intel. Der Winchester war erst ab Februar 2005 käuflich erwerbbar und vorher ein Papiertiger (IIRC). also wieder ein Jahr Abstand, trotz Intels massiver Verspätung. Intel hätte mehr als 1,5 Jahre Vorsprung haben können.
Auf 65nm stieg Intel im Januar 2006 um. AMD hingegen im Februar 2007. Die 45nm haben jetzt einen ähnlichen Abstand wie es scheint. Intel lässt Sockel775-Desktop-Varianten voraussichtlich Dezember 2007 vom Stapel und AMD schickt sich an im Sptember/Oktober 2008 soweit zu sein. Jetzige Roadmaps wurden in Sachen 45nm immer zeitnäher korrigiert. AMD spricht von 2008 als das Jahr der 45nm Fertigung. Sowohl die Intel als auch die AMD Roarmap sehen übrigens 2009 als das Jahr für die 32nm Fertigung vor. Ich denke schon, dass es AMD gelingen kann, den Vorsprung wieder etwas dahinzuschmelzen, immerhin arbeiten jetzt eine ganze Reihe an Firmen an den neuen Fertigungsprozessen. Aber wir werden sehen, was passiert. Die Abstände bei der Miniaturisierung waren so hoch die ganze Zeit über eigentlich nicht. viel mehr als 1 Jahr war bisher nie dazuwischen. und es ist auch nicht davon auszugehen, dass sich der Abstand vergrössert, zumal AMD ja schon lange nicht mehr alleine an neuer Fertigungsverkleinerung forscht. Das dürfte eines der Probleme bei der 130nm Fertigung gewesen sein - man hatte sehr viel weniger Geld und ein sehr viel kleiners Team als Intel.
Für den Kunden wäre es zu wünschen, dass AMDs Bulldozer Konzept dem Nahelem ein Schnippchen schlagen kann, um endlich echte Konkurrenz in den Markt zu bringen. In Sache Plattform und Modularität hat AMD immerhin einen 3 Jahre grossen Vorsprung vor Intel. Das sollte auf jeden Fall beachtet werden.
Beides mal 44% Größen Unterschied
Zwischen 90nm und 65nm sind es tatsächlich nur 38%.
[...]
Das ist so nicht vergleichbar. Die Fertigungstechniken werden ja nicht genau auf den nächsten Prozess ausgerichtet sondern werden so entwickelt, dass sie möglichst weit in die Miniaturisierung halten. Mit 65nm hat man wohl einen Durchbruch erzielt, der 65, 45 und 32nm mit relativ wenig Entwicklungsarbeit möglich macht. Deshalb auch die wahnsinnig kurzen Forschungsabstände. Während man bei Intel fast 3 Jahre für 90nm benötigte geht es jetzt deutlich schneller weiter. Bei AMD/IBM und Konsorten scheint man in der Forschung so weit zu sein, dass 45nm offenbar problemlos nach 1,5 Jahren 65nm umgesetzt werden kann und 32nm sogar nur 1 Jahr braucht, warum auch immer. Bei 22nm ist eh das Ende der Fahnenstange erreicht, viel weiter gehts mit Chiptechnik nicht. Vielleicht bekommt man mit Hängen und Würgen noch 15nm hin, weniger ist aber echt net drin. Da müssen dann grundlegend neue Konzepte her.
RavenTS
2007-08-16, 01:01:25
D...Auf 130nm stieg Intel Juli 2001 schon um, AMD aber benötigte bis zum Juni 2002, als fast geschlagene 3 Jahre(!) um für 180 auf 130nm umzusteigen. Aber auch, dass Intel deutlich mehr als 1,5Jahre benötigte war zu dem Zeitpunkt erstaunlich. 130nm scheint eine harte Nuss gewesen zu sein.
Ab da sind aber die Fertigungsverfahren auch nicht mehr vergleichbar, da AMD auf grundlegend andere Technologien als Intel setzte. AMD verarbeitete z.B. Kupfer in ihrem 130nm Prozess. Zu diesem Zeitpunkt arbeitete AMD mit IBM sehr stark zusammen, um die Fertigung mit weiteren Fähigkeiten auszustatten und effizienter zu machen. Fast 3 Jahre später Im Februar 2004 stieg Intel endlich auf den 90nm Prescott um, mit mehr als 6 Monaten Verspätung hinter sich. der 90nm war noch ne härtere Nuss als der 130nm Prozess...
Ich denke nicht, das man allein aus längeren "Einführungszeiten" herauslesen kann ob ein Prozess jetzt schwierig zu handhaben war, denn schließlich hängt das auch sehr vom Design des Produktes ab und da war beispielsweise der Prescott wohl eine enorm komplexere CPU als noch Northwood, weshalb es da zu Beginn doch einige Probleme gab (neue CPU, neues Verfahren gleichzeitig!)...
Neosix
2007-08-16, 01:23:55
etwas ot: soweit ich weiß entsprechen 10nm dann nur 100atomlagen oder?
also wären bei 10nm die leitungen theoretisch nurnoch 100atomschichten voneinander entfernt? bin wirklich gespannt wieweit es da nachunten geht. ^^
Stone2001
2007-08-16, 11:11:23
etwas ot: soweit ich weiß entsprechen 10nm dann nur 100atomlagen oder?
also wären bei 10nm die leitungen theoretisch nurnoch 100atomschichten voneinander entfernt? bin wirklich gespannt wieweit es da nachunten geht. ^^
Das hatten wir neulich schonmal in einem anderen Thread! :)
10nm, sind bei einem Gitterabstand von 5,X Angstrom, knapp 20 Atome.
Woher sollte sonst der Druck von Intel kommen ==> Marktführer mit ca. 80 %, schnellere Produkte als die Konkurrenz, und natürlich auch einen dicken fetten mehr Gewinn ... ???
Ich glaube, dass hinter Intels momentaner Politik einfach die Angst steht, dass AMD seine Marktanteile vergrößert. Und das geschieht natürlich über den Preis des Produktes und damit über die Fertigungsstufe, siehe 32 nm, dort soll ja es von AMDs Seite 08/09 fast einen Gleichstand geben, strukturmäßig zumindest. "Intzestl" tut einfach alles, um AMD jetzt das Wasser ab zu graben.
Deswegen der Druck und die schnellen Entwicklungszeiten. Es ist wirklich nach wie vor beachtlich, dass die 90 nm Struktur von AMD mit ihrem Alter doch noch "recht gut" an die aktuelle Intelarchitektur leistungsmäßig heranreicht.
Falls AMD jetzt den Faden verliert und nicht gut an die neuen Intelprodukte aufschließt, sieht es imo wirklich düster aus.
MfG kaki
=Floi=
2007-08-20, 02:13:13
zitat
Beides mal 44% Größen Unterschied
Zwischen 90nm und 65nm sind es tatsächlich nur 38%.
das stimmt so nicht und der abstand ist auf ein paar nachkommastellen gleich!
bei chips rechnet man im quadrat
ich glaube intel will deshalb eher zu 32nm, weil jeder tag eher auch die fertigungsanlagen und chips günstiger macht
wenn man länger bei 32nm bleibt, werden warscheinlich die chips größer und somit teurer
das geht aber nur wenn der prozess günstig ist
und selbst wenn man bei 32nm ansteht gibt es noch genug zeit zur optimierung
theoretisch wäre ein 16 core chip möglich auf der gleichen fläche wie jetzt beim quad!
Spasstiger
2007-08-20, 02:28:21
das stimmt so nicht und der abstand ist auf ein paar nachkommastellen gleich!
bei chips rechnet man im quadrat
Genaugenommen versucht man mit jedem neuen Prozessschritt, doppelt soviele Transistoren pro Fläche unterzubringen.
Deshalb liegen die Stufen bei der minimalen Strukturgröße auch oft um Wurzel(2) auseinander.
Siehe z.B. 45 nm, 65 nm, 90 nm, 130 nm, da liegt jedesmal ungefähr ein Faktor Wurzel(2) dazwischen, ergo doppelte Transistorzahl pro Fläche.
theoretisch wäre ein 16 core chip möglich auf der gleichen fläche wie jetzt beim quad!
Exakt. An diesem Beispiel sieht man auch, warum die Verdoppelung der Transistorzahl pro Fläche bei jedem Prozessschritt Sinn macht, man kann die Zahl an Funktionseinheiten und den Cache verdoppeln bei Diegröße. Die Signalwege bis in die äußersten Chipregionen sind gleich lang, was sicherlich beim Syntheseprozess hilfreich ist. Und der Aufwand in Sachen Logistik bleibt auch gleich, da eben immer noch gleichviele Chips pro Wafer anfallen.
Ein wenig rechnen würde manchmal echt nicht schaden. ;D
90² sind 8100
65² sind 4225
45² sind 2025
32² sind 1024
Wie man sieht, ist der Schritt von 65nm auf 45nm sogar größer als der von 90 von 65nm. Prozentual gerechnet sind das satte ~109% mehr Transistoren auf der gleichen Fläche!!
Spasstiger
2007-08-20, 02:55:25
Ein wenig rechnen würde manchmal echt nicht schaden. ;D
90² sind 8100
65² sind 4225
45² sind 2025
32² sind 1024
Wie man sieht, ist der Schritt von 65nm auf 45nm sogar größer als der von 90 von 65nm. Prozentual gerechnet sind das satte ~109% mehr Transistoren auf der gleichen Fläche!!
Ja, aber das ist Korinthenkackerei. Die Ingenieure versuchen halt möglichst nah an das Optimum ranzukommen, dass bei jedem Prozessschritt die doppelte Transistoranzahl pro Fläche untergebracht werden kann. Wurde das Ziel einmal leicht verfehlt (das hätte z.B. von 90 nm aus 64 nm statt 65 nm sein müssen, wenn man auf nm rundet, wobei man wohl auch das Erbe von 130 nm wahren wollte ;)), versucht man halt, bei den nächsten Stufen wieder auszugleichen (siehe z.B. 32 nm = 64 nm / 2).
Im Mittel liegen die Prozessschritte um Wurzel(2) auseinander.
=Floi=
2007-08-20, 03:26:26
es wäre auch noch interesannt zu wissen wie hoch eigentlich der theoretische verbrauch ohne leckströme wäre und was so noch machbar ist
wie gesagt, ich gehe davon aus, dass wir auch noch viel größere chips (bezogen auf die reale fläche) sehen werden bei gleichem oder gesenktem stromverbrauch, wobei ich bis 150watt noch realistisch und kühlbar halte
es wäre auch noch interesannt zu wissen wie hoch eigentlich der theoretische verbrauch ohne leckströme wäre und was so noch machbar ist
wie gesagt, ich gehe davon aus, dass wir auch noch viel größere chips (bezogen auf die reale fläche) sehen werden bei gleichem oder gesenktem stromverbrauch, wobei ich bis 150watt noch realistisch und kühlbar halte
Bei 45 nm vielleicht noch, aber bei 32 nm denke ich nicht mehr. Die Core Temps würden viel zu hoch werden, da man die Wärme aus den kleinen Strukturen nicht schnell genug wegbekommt. 200 W und mehr (übertakteter QC) und 65 nm sind ja mit normaler Luftkühlung schon unmöglich, selbst mit Wasserkühlung. Da bleibt nur die Kompressorkühlung übrig.
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