In den USA sterben prozentual weniger Menschen an Krebs denn hier

[Jenny23]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,500982,00.html

Die fünfjahres Überlebensraten sind in den USA erheblich höher als in Deutschland zeigt eine italienische Studie.

Das sind ja teils ganz erhebliche Unterschiede, vergleichbar mit der Einführung einer weit wirksameren Therapie. Würde gern wissen woran das liegt.

Wird Krebs in den USA stärker an Spezialkliniken therapiert, denn in Deutschland? Bessere Ärzte/Ausrüstung? Andere Therapiekonzepte?

[Avalox]

[url]h

Auch in Europa belegt Deutschland nur einen durchschnittlichen Platz. Dabei bin ich mir ziemlich sicher, dass Deutschland das teuerste Gesundheitssystem in Europa hat.

Ich glaube aber auch schon vor einiger Zeit gelesen zu haben, dass die USA auch sonst weit voraus sind in der Gesundsheitsversorgung.

[desert]

Heisst dann wohl wie so oft, das teuer wohl nicht unbedingt auch das beste ist.

Bin mir sogar sicher das deutschland das teuerste system der welt hat, auf dei einwohner gerechnet.

Ist aber wahrscheinlich genauso wie mit den schulen, hamburg hat die meisten ausgaben pro schüler (ca 6500 euro im jahr), aber mit die schlechtesten schüler

[Monger]

Der Artikel hat mich auch überrascht.

Dass die Amerikaner das bessere Gesundheitssystem haben, bezweifle ich aber. Die Lebenserwartung ist in USA schließlich ein gutes Stück unterhalb von Deutschland.

[Butter]

Vllt stirbt man dort eher an Fettleibigkeit usw. da ist der Krebs wohl nicht schnell genug.

[Avalox]

Der Artikel hat mich auch überrascht.

Dass die Amerikaner das bessere Gesundheitssystem haben, bezweifle ich aber. Die Lebenserwartung ist in USA schließlich ein gutes Stück unterhalb von Deutschland.

Ich weiss immer nicht was Lebenserwartung aussagt.

Ein Grund z.B. weshalb Männer eine niedrigere Lebenserwartung haben als Frauen liegt z.B. darin, dass Männer öfter als Frauen Selbstmord begehen.
Es spielen dort immer so viele Seiteneffekte in die Lebenserwartung hinein, welche man so als Laie nicht unbedingt erwarten würde. Die USA ist z.B. mit das einzige westliche Land mit einer positiven Geburtenstatistik. Würde mich nicht wundern, wenn sich dieses niederschlägt.
Zu guter letzt ist die Lebenserwartung auch immer ein Schätzwert.
Die Lebenserwartung wird tatsächlich geschätzt und hochgerechnet, es ist nicht ein immer identisch ermittelter Wert.



Ich glaube wir hatten hier schon mal die Diskussion. Mit Links.
Wie auch immer, es wird mit der Gesundheit ein riesen Geld verdient. Alle wollen ein grosses Stück vom Kuchen abhaben. Lobbyisten an jeder Ecke.

Genauso wie ein Militär immer die Waffen des Gegners mächtiger reden wird, um Geld für neue eigene zu bekommen. So wird auch ein Mediziner immer von den besseren Ergebnisse der anderen sprechen, um vielleicht mehr vom Kuchen zu bekommen. Man muss dort immer vorsichtig sein.

[Simon Moon]

Vllt stirbt man dort eher an Fettleibigkeit usw. da ist der Krebs wohl nicht schnell genug.

Gratuliere zum Silber. :rolleyes:

OnT: Was mich erstaunt ist, dass in den USA die Männer eine grössere Überlebensrate haben, als die Frauen, während es in Europa genau umgekehrt ist. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass sich die Medikation so extrem unterscheidet zu Europa, glaube ich nicht, dass es an der medizinischen Betreuung liegt. Wäre diese nämlich in den USA soviel besser, würde ich erwarten, dass das Verhältnis von Mann:Frau nicht so drastisch verschoben ist.
Es müsste da schon ein Medikament im Spiel sein, auf das Männer wesentlich besser ansprechen als Frauen.

Ich gehe davon aus, dass es an sonstigen Lebensgewohnheiten liegt - aber was genau, lässt sich wohl nicht so einfach beantworten.

[Avalox]

erwarten, dass das Verhältnis von Mann:Frau nicht so drastisch verschoben ist.
Es müsste da schon ein Medikament im Spiel sein, auf das Männer wesentlich besser ansprechen als Frauen.

Frauen und Männer können ja durchaus unterschiedlich erkranken. Dazu bräuchte man absolute Zahlen und detaillierte Übersichten.

[urpils]

solche "Studien" sagen null, garnix aus.
Abgesehen davon, dass in Amiland manche Medikamente schneller zugelassen werden, als hierzulande (kann man zur Zeit an einigen hochwirksamen Krebsmedikamenten sehen.. wobei hochwirksam soviel heißt wie "kann das Leben um 2 Jahre verlängern" statt "kann das Leben um 1 Jahr verlängern"), hat der "Durchschnittsbürger" in Amiland wahrscheinlich nicht das Geld/die Möglichkeiten, um ordentlich zum Arzt zu gehen, daher würde es mich nicht wundern, wenn einfach teilweise Krebs nicht diagnostiziert wird.

Und wenn ich daran denke, dass (zumindest hier in der Gegend) noch Krebstherapien angewendet werden, deren Zusammenstellung älter als 5-10 Jahre ist, wundert mich auch nichts ;)

[Avalox]

s, hat der "Durchschnittsbürger" in Amiland wahrscheinlich nicht das Geld/die Möglichkeiten, um ordentlich zum Arzt zu gehen, daher würde es mich nicht wundern, wenn einfach teilweise Krebs nicht diagnostiziert wird.


Das ist mir auch als erstes durch den Kopf gegangen. Allerdings ist es eine wissenschaftliche Studie, in der ein Arzt und absoluter Fachmann genau die Aussage trifft, dass eben Europa den Anschluss verpasst und Deutschland nur Mittelmaß in Europa ist. Solch grobe Schnitzer sind es nicht. Selbst wenn man sagt, dass vielleicht 40 Mio US Bürger unterversichert sind, dann sind es ja immer noch 260 Mio US Bürger welche absolut Top und passend versichert sind.


Edit: Jetzt habe ich auch wieder die Quelle gefunden.

Die USA hat das teuerste Gesundheitswesen der Welt. Genau, jetzt kann ich mich wieder erinnern.
Weil die USA solch ein teures GW hat, wurde dieses mit dem ebenfalls sehr teuren GW in D verglichen. Mit katastrophalen Ergebnis hier in D. Die USA sind teuer aber extrem leistungsfähig in den Behandlungen. In D ist es ebenfalls sehr teuer, aber nur durchschnittlich leistungsfähig. War vor ca. 2 Jahren schon mal Thema in den Medien.

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/189/9180/

[urpils]

solche "Studien" sagen null, garnix aus.
Abgesehen davon, dass in Amiland manche Medikamente schneller zugelassen werden, als hierzulande (kann man zur Zeit an einigen hochwirksamen Krebsmedikamenten sehen.. wobei hochwirksam soviel heißt wie "kann das Leben um 2 Jahre verlängern" statt "kann das Leben um 1 Jahr verlängern"), hat der "Durchschnittsbürger" in Amiland wahrscheinlich nicht das Geld/die Möglichkeiten, um ordentlich zum Arzt zu gehen, daher würde es mich nicht wundern, wenn einfach teilweise Krebs nicht diagnostiziert wird.

Und wenn ich daran denke, dass (zumindest hier in der Gegend) noch Krebstherapien angewendet werden, deren Zusammenstellung älter als 5-10 Jahre ist, wundert mich auch nichts ;)

vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass ich selbst der Meinung bin, dass die Behandlung von Krebs (zumindest im Druchschnitt) hier in Deutschland sehr zu wünschen übrig lässt... vielleicht haben die Amis auch einfach ein besseres Auswahlverfahren für ihre Ärzte... jemand, der dort nix leistet wird eben gefeuert... was hier teilweise als Onkologe praktiziert ist ein Verbrechen!

[Monger]

Ich weiss immer nicht was Lebenserwartung aussagt.

In Lebenserwartung ist afaik grundsätzlich immer alles drin: Säuglingssterblichkeit, Verkehrsunfälle, Schießereien...

Sprich: von allen Menschen die innerhalb eines bestimmten Zeitraums (üblicherweise ein Jahr) gestorben sind, wird das Alter erfasst, und wo der Durchschnitt liegt, ist dann die Lebenserwartung.

Natürlich ist dieser Wert schief und krumm. Wenn wir z.B. mal davon ausgehen, dass tödliche Verkehrsunfälle in allen Altersklassen gleichermaßen passieren (was nicht stimmt), dann kommt es logischerweise auf die Altersstruktur der Bevölkerung an, wie viele junge Menschen sterben.

Eine Gesellschaft mit vielen jungen Menschen hat dann eine deutlich niedrigere Lebenserwartung als eine Gesellschaft mit vielen alten Menschen...


Eine Statistik ist wertlos, wenn man sich nicht ganz genau anschaut wie sie zustande gekommen ist. Deshalb bin ich nicht ganz überzeugt davon, dass die Zahlen über die Lebenserwartung nach dem Krebs wirklich so gut aus amerikanischer Sicht sind.

[Actionhank]

Natürlich ist dieser Wert schief und krumm. Wenn wir z.B. mal davon ausgehen, dass tödliche Verkehrsunfälle in allen Altersklassen gleichermaßen passieren (was nicht stimmt), dann kommt es logischerweise auf die Altersstruktur der Bevölkerung an, wie viele junge Menschen sterben.

dein beispiel macht nur sinn, wenn die tödlichen verkehrsunfälle nicht gleichmäßig verteilt sind. bei deinem bsp. hat die altersstruktur an sich einen einfluß, die verkehrsunfälle keinen spezifischen.

P.S. was mir noch einfällt: wäre schon recht sinnig, wenn man die bevölkerungsverteilung in die berechnung mit einbezieht.
daher wäre es interessant, wie genau die lebenserwartung überhaupt berechnet wird.

[Avalox]

In Lebenserwartung ist afaik grundsätzlich immer alles drin: Säuglingssterblichkeit, Verkehrsunfälle, Schießereien...


Ja. Allerdings gibt ja nicht die Lebenserwartung an, wie alt die Menschen wurden, sondern wie alt ein Mensch wird, wenn er denn jetzt zu diesem Zeitpunkt geboren wird. Man schliesst aus den momentanen Umständen auf eine Zukunft.




Eine Statistik ist wertlos, wenn man sich nicht ganz genau anschaut wie sie zustande gekommen ist. Deshalb bin ich nicht ganz überzeugt davon, dass die Zahlen über die Lebenserwartung nach dem Krebs wirklich so gut aus amerikanischer Sicht sind.


Lass mal nur eine häufigere Krebsform in eine gut versicherte Schicht häufiger vorkommen (vielleicht aus den Lebensumständen), schon wird diesen eine Topversorgung zuteil werden.
Und selbst wenn man den USA dort misstraut. So muss man doch zur Kenntnis nehmen, dass ähnliche Effekte auch im europäischen Ausland auftreten und den Schweden traue ich nun wirklich keine "unversicherte" Gruppe zu.

[Monger]

Ja. Allerdings gibt ja nicht die Lebenserwartung an, wie alt die Menschen wurden, sondern wie alt ein Mensch wird, wenn er denn jetzt zu diesem Zeitpunkt geboren wird. Man schliesst aus den momentanen Umständen auf eine Zukunft.

Nichtmal das.
Die Lebenserwartung sagt dir anhand deines Alters, mit welcher Wahrscheinlichkeit du heute sterben wirst. Von da aus kannst du aber noch lange keine Rückschlüsse darauf ziehen, wie alt du wirklich wirst.

Bei genauerer Betrachtung ist diese Statistik - zumindest für einen selber - wirklich, wirklich sinnlos.

[Amarok]

Weil es mich diesmal wirklich persönlich betrifft (ich bin in der Onkologie tätig), zunächst ein paar kurze Kommentare, ausführlicheres morgen:

Solche Studien muss man wirklich, wie so oft, genau ansehen: Einschluss/Ausschlusskriterien? Welcher Statistik wurde da nach gegangen? Wie sieht es mit den Stadien der Erkranknungen aus? (z.B. metastasierter Darmkrebs, wirklich solche Unterschiede) Wurden sie berücksichtigt?

Wie sieht es mit sozialen Schichten aus, die sich eine Therapie nicht leisten können?

Wie sieht es mit der Vorsorge aus?

So viele Fragen die praktisch in diesem Artikel nicht beantwortet wurden. Aber ich denke, in der Studie wird sehr wohl darauf eingegangen. Ich werde sie mir mal besorgen und durchlesen, schreibe dann ein Statement dazu.


Somit kann man aber auch nicht sagen, dass die Studie nichts wert ist, das kann man erst wenn man sie gelesen hat, und das hat wohl keiner hier.


Was die Therapien betrifft:

Zumindest bei uns in Ö setzt sich schön langsam auch der Palliativgedanke durch: Lebensqulität bei Krebserkrankung vs. hochtoxische Therapien mit 2 Woche mehr Gesamtüberleben (bei bestimmten Krebsarten können das schon 10% mehr an Überleben bedeuten!). Wäre auch eine Erklärung warum in den Staaten bei bestimmten Personengruppen die Datenlage besser ist.

Krebstherapien können sehr teuer sein, 10.000€ und mehr pro Monat.

Brustkrebstherapien können bis 60.000€ kosten, dabei noch nicht einmal metastasiert, (ohne OP-Kosten!).

Die Frage ist: Wollen wir uns das leisten? Wer bestimmt das?


was hier teilweise als Onkologe praktiziert ist ein Verbrechen!
Kann schon sein, nur, woran hängst du das auf?

[Avalox]

Nichtmal das.
Die Lebenserwartung sagt dir anhand deines Alters, mit welcher Wahrscheinlichkeit du heute sterben wirst. Von da aus kannst du aber noch lange keine Rückschlüsse darauf ziehen, wie alt du wirklich wirst.

Wie soll denn das gehen? Als 25 Jähriger hat man natürlich eine höhere Wahrscheinlichkeit 30 zu werden, als als 5 Jähriger.

Ich denke, die ermittelte Lebenserwartung gilt nicht für die "bestehende" Bevölkerung, sondern für die grade neu geborene Generation.

Haben auch grade mal bei Wikipedia reingesehen.

"Die meistermittelte Lebenserwartung ist die ab Zeitpunkt des Eintritts in das Leben, bei Menschen also die Lebenserwartung bei der Geburt."

[Amarok]

Ich denke, die ermittelte Lebenserwartung gilt nicht für die "bestehende" Bevölkerung, sondern für die grade neu geborene Generation.

So ist es....

[Avalox]

Zumindest bei uns in Ö setzt sich schön langsam auch der Palliativgedanke durch: Lebensqulität bei Krebserkrankung vs. hochtoxische Therapien mit 2 Woche mehr Gesamtüberleben (bei bestimmten Krebsarten können das schon 10% mehr an Überleben bedeuten!).

Hmm. Wie sieht denn die Kostenlage bei diesen beiden gegensätzlichen Behandlungsansätzen aus? (Mal komplett mit Pflegeaufwand)

Bei solchen Argumenten befürchte ich immer, dass unter dem Deckmantel der Humanität Kosten gespart werden sollen, oder zumindest der Ansatz dafür missbraucht werden könnte.

Edit:
Was meinst du eigentlich mit "Palliativgedanke durchsetzen".

Bei wem? Beim Arzt?
Ist es nicht allein der Patient der solche Entscheidungen treffen sollte?

[Amarok]

Hmm. Wie sieht denn die Kostenlage bei diesen beiden gegensätzlichen Behandlungsansätzen aus? (Mal komplett mit Pflegeaufwand)


Hängt davon ab wie du es gestaltest: Ambulantes Palliativteam, stationär oder palliativ im Sinne von "keine Therapie" ohne spezielle Betreuung.


Bei solchen Argumenten befürchte ich immer, dass unter dem Deckmantel der Humanität Kosten gespart werden sollen, oder zumindest der Ansatz dafür missbraucht werden könnte.

Genau das befürchte ich auch, deshalb die Zahlen um zu verdeutlichen um was es hier geht. Man muss darüber diskutieren...


Edit:
Was meinst du eigentlich mit "Palliativgedanke durchsetzen".

Bei wem? Beim Arzt?
Ist es nicht allein der Patient der solche Entscheidungen treffen sollte?
Zu deiner letzten Frage: Natürlich entscheidet der Patient zuletzt, keine Frage.

Aber in der Ärzteschaft, Politik und im Pflegebereich hat sich da sehr viel getan.

[StefanV]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,500982,00.html
Wird Krebs in den USA stärker an Spezialkliniken therapiert, denn in Deutschland? Bessere Ärzte/Ausrüstung? Andere Therapiekonzepte?
Ich sag mal Tschernobyl.

Desweiteren sind viele Ärtze in Deutschland einfach nur unfähig, wenn ich da sehe, was sie mit mir damals gemacht haben, vor fast 11 Jahren, als mein Bauch weh tat und der Wurmfortsatz entfernt werden sollte und die erste Klinik das nicht getan hat, da hat man mich dann nach 1 Woche 'ergebnisloser' Untersuchungen entlassen und das 2. Krankenhaus ebenfalls erstmal 'ne Woche untersuchen musste, bevor geschnibbelt wurd...

Das ist auch das Problem am dt. Gesundheitssystem, es gibt zu viele die es ausnutzen...

[urpils]

Kann schon sein, nur, woran hängst du das auf?

ich hänge das an solchen Erlebnissen auf:

Patient/in kommt zum ersten Mal zur ambulanten Chemotherapie. Örtlichkeit: ein paar dunkle Kellerräume, ohne ein einziges Fenster. Die Tür zum Sekretäriat verschlossen. Patient/in sitzt im Wartezimmer... wartet, wartet, wartet, bis schließlich aus dem Arztzimmer zu hören ist, wie sich ein Mann die Seele aus den Leib brüllt und seine Sekretärin aufs übelste beschimpft... 1 Minute später geht die Tür auf und ein desinteressiert blickender Arzt betritt das Wartezimmer und ruft den/die Patient/in.

Im Arztzimmer sitzt der Patient (das "in" lasse ich einfach weg), ist schwer verunsichert aufgrund seiner bisherigen Erfahrungen (was nicht alles "schief" gegangen ist) und würde gerne einiges zur Chemotherapie erfragen. die Lebenserwartung des Patienten beträgt (wenn er Glück hat) noch etwas mehr, als ein 1/2 - 1 Jahr.

nach einer Minute beginnt der Arzt die Augen zu verdrehen unter den Fragen uns sagt: "merken sie denn nicht, dass ich auch krank bin? solche Fragen können Sie meinem Kollegen stellen! ich war gerade im Urlaub und habe mir das hier eingefangne.. mir gehts schrecklich!".
das sagt ein Mann, der ein wenig erkältet ist. Ganz abgesehen davon, dass man immungeschwächte Patienten nicht dem Risiko einer Ansteckung aussetzen sollte: es ist eine Unverschämtheit so vor einem todkranken Menschen zu reden.

Im weiteren Gespräch (zu dem sich dieser "Arzt" dann doch noch herabgelassen hat), reagierte er auf Fragen aggressiv, die ihm zu "schwer" erschienen. Bei der Frage nach bestimmten Rezeptoren, Blutwerten, die eine Aussage über die Beschaffenheit des Krebes,usw... begann er zu schreien und meinte, dass es diese überhaupt nicht gäbe.

so. das ist jetzt ein Bespiel von (nicht übertrieben!!!) ca 100. ähnlichen, wovon einige wirklcih krass sind und einige noch so harmlos wie diese hier. Die Bespiele beziehen sich nicht auf dieses einen Arzt, sondern auf ca. 5-7 Ärzte, die vollkommen unabhängig voneinander sind.


all das will nicht heißen, dass es keine positiven Bespiele gäbe, aber dass es genug solcher Vorkomnisse gab, spricht für mich eine deutliche Sprache.

[Fatality]

warum, das beweisst doch nur das diese ärzte fertig mit der welt sind, bzw sie nicht im richtigen job sind.

[urpils]

warum, das beweisst doch nur [...], dass sie nicht im richtigen job sind.

genau das wollte ich sagen. Den Kranken ist nicht geholfen, wenn sich jemand im "Job" verirrt... aber sowas kommt hier in Deutschland gehäuft vor.

[Blutmaul]

Ich glaub, das man die Ergebnisse so interpretieren kann, das sich die Patienten in den USA , die in der Lage sind, sich eine teuere Behandlung zu leisten, besser behandelt werden, als die Patienten in Deutschland...

[Andre]

Wenn ich mal mein eigenes Erlebnis schildern darf:
Geschwollene Lymphknoten seit Monaten ohne Grund. Der erste Onkologe sagt mir, dass das Blutbild ok ist, Krebs ist ausgeschlossen. Als ich ihn darauf angesprochen habe, dass man das anhand des BBs gar nicht ausschließen kann, hat er mich nicht mehr behandelt. Er hat sogar einen Termin selbst abgesagt, weil ich gesund sei. Erst der 3. Onkologe hat die Sache ernster genommen. Der 2. hat alles auf ein psychisches Problem geschoben (klar, dann schwellen ja auch die Lymphknoten an...).
Das im Endeffekt glücklicherweise kein Krebs dabei rauskam, ist die eine Seite. Das ich mittlerweile genug Leute kenne, die wegen solchen Spinnern in fortgeschrittenen Stadien gelandet sind ist die andere.

[Fatality]

und warum waren sie dann geschwollen letztendlich?

[Henry]

also aus der statistik entnehme ich nur, dass die patienten in den usa die prognosen der dortigen ärzte bei bestimmten arten häufiger überleben als hier.

man könnte also auch argumentieren, dass in diesen bereichen die ärzte dort konservativere prognosen stellen.

allerdings glaub ich auch, dass die statistik auf grund von schnellerer medikamenten zulassung/neueren-experimentellen-alternativen therapien und vor allem die stärkere patienten auslese hier ein rolle spielen. so groß sind die unterschiede in der statistik ja nicht.
die höhere anzahl an privatpatienten hat schon andere möglichkeiten als der großteil unserer kassenpatienten.

[Hydrogen_Snake]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,500982,00.html

Die fünfjahres Überlebensraten sind in den USA erheblich höher als in Deutschland zeigt eine italienische Studie.

Das sind ja teils ganz erhebliche Unterschiede, vergleichbar mit der Einführung einer weit wirksameren Therapie. Würde gern wissen woran das liegt.

Wird Krebs in den USA stärker an Spezialkliniken therapiert, denn in Deutschland? Bessere Ärzte/Ausrüstung? Andere Therapiekonzepte?

dafür sterben dort prozentual mehr menschen an kugeln. da ist der ausgleich.

[Bumsfalara]

Es sich sich natürlich auch die Frage gestellt werden, wie die Diagnose "Krebs" überhaupt definiert ist?

Einfache Metastasen, Carzinome etc oder erst ab fortgeschrittenem Stadium mit bösartigen Geschwüren?

Ich würde mir die Studie auch sehr gern mal durchlesen. Der Spiegelartikel selbst gibt allerdings nicht sonderlich viel her.


dafür sterben dort prozentual mehr menschen an kugeln. da ist der ausgleich.

Was für ein Bullshit, kann man den sowas nicht einmal aus ner Diskussion raushalten, wo das Wort USA erwähnt wird?

ich hänge das an solchen Erlebnissen auf:

Patient/in kommt zum ersten Mal zur ambulanten Chemotherapie. Örtlichkeit: ein paar dunkle Kellerräume, ohne ein einziges Fenster. Die Tür zum Sekretäriat verschlossen. Patient/in sitzt im Wartezimmer... wartet, wartet, wartet, bis schließlich aus dem Arztzimmer zu hören ist, wie sich ein Mann die Seele aus den Leib brüllt und seine Sekretärin aufs übelste beschimpft... 1 Minute später geht die Tür auf und ein desinteressiert blickender Arzt betritt das Wartezimmer und ruft den/die Patient/in.

Naja, hast du solche Erfahrungen gemacht? Man hat als Patient immer noch die freie Auswahl, muss nichts mit sich machen lassen was man nicht will (sofern man nicht Ohnmächtig ist). Das ist wohl eher ein Horrorszenario, was es in den USA allerdings genauso wie in Deutschland geben wird.

Im Arztzimmer sitzt der Patient (das "in" lasse ich einfach weg), ist schwer verunsichert aufgrund seiner bisherigen Erfahrungen (was nicht alles "schief" gegangen ist) und würde gerne einiges zur Chemotherapie erfragen. die Lebenserwartung des Patienten beträgt (wenn er Glück hat) noch etwas mehr, als ein 1/2 - 1 Jahr.

nach einer Minute beginnt der Arzt die Augen zu verdrehen unter den Fragen uns sagt: "merken sie denn nicht, dass ich auch krank bin? solche Fragen können Sie meinem Kollegen stellen! ich war gerade im Urlaub und habe mir das hier eingefangne.. mir gehts schrecklich!".
das sagt ein Mann, der ein wenig erkältet ist. Ganz abgesehen davon, dass man immungeschwächte Patienten nicht dem Risiko einer Ansteckung aussetzen sollte: es ist eine Unverschämtheit so vor einem todkranken Menschen zu reden.

Im weiteren Gespräch (zu dem sich dieser "Arzt" dann doch noch herabgelassen hat), reagierte er auf Fragen aggressiv, die ihm zu "schwer" erschienen. Bei der Frage nach bestimmten Rezeptoren, Blutwerten, die eine Aussage über die Beschaffenheit des Krebes,usw... begann er zu schreien und meinte, dass es diese überhaupt nicht gäbe.

Beschwere ans Krankenhaus, Raum verlassen, anderen Arzt aufsuchen. Das steht jedem als Patient frei, sofern diese Geschichte überhaupt jemals passiert sein sollte.

so. das ist jetzt ein Bespiel von (nicht übertrieben!!!) ca 100. ähnlichen, wovon einige wirklcih krass sind und einige noch so harmlos wie diese hier. Die Bespiele beziehen sich nicht auf dieses einen Arzt, sondern auf ca. 5-7 Ärzte, die vollkommen unabhängig voneinander sind.


all das will nicht heißen, dass es keine positiven Bespiele gäbe, aber dass es genug solcher Vorkomnisse gab, spricht für mich eine deutliche Sprache.

Quelle? Genug solcher Vorkomnisse? Wo sind diese Aufgezeichnet?
Versteh mich nicht falsch, aber ein großes Problem in Deutschland ist auch folgendes: Patienten haben eine wehwehchen (gut, Krebs ist nun nicht gerade ein Wehwehchen), informieren sich vorab im Internet etwa 30min darüber, schnappen etwas Halbwissen über Rezeptoren, EKGs und Blutbilder auf und meinem anschließend, einem Akademiker mit langjähriger Berufserfahrung etwas vom Berg erzählen zu müssen.

Du siehst eventuell das Problem?




Ich finde ich auch nicht richtig, von einer einzigen Studie, in diesem Fall Krebs auf ein ganzes Gesundheitssystem zu schließen.

[Andre]

und warum waren sie dann geschwollen letztendlich?

Ich habe seit diesem Jahr wieder verstärkt Akne. Und das nicht zu knapp. Sobald die Akne durch Behandlung weggeht, werden die Knoten kleiner. Und dafür habe ich 6 Monate Horror (MRT, CT, Blutbilder, Entnahme zweier Knoten) hinter mir.

[Haarmann]

Es ist doch nur die Frage, wieviel Anteil der Lungenkrebs hat...

Da sterben die Leute am Sichersten dran. Und in den USA gibts offenbar weniger Lungenkrebs... kein Wunder - die fahren ja auch mit Benzin ;).

[urpils]

Naja, hast du solche Erfahrungen gemacht? Man hat als Patient immer noch die freie Auswahl, muss nichts mit sich machen lassen was man nicht will (sofern man nicht Ohnmächtig ist). Das ist wohl eher ein Horrorszenario, was es in den USA allerdings genauso wie in Deutschland geben wird.


Beschwere ans Krankenhaus, Raum verlassen, anderen Arzt aufsuchen. Das steht jedem als Patient frei, sofern diese Geschichte überhaupt jemals passiert sein sollte.

Quelle? Patienten haben eine wehwehchen (gut, Krebs ist nun nicht gerade ein Wehwehchen), informieren sich vorab im Internet etwa 30min darüber, schnappen etwas Halbwissen über Rezeptoren, EKGs und Blutbilder auf und meinem anschließend, einem Akademiker mit langjähriger Berufserfahrung etwas vom Berg erzählen zu müssen.


auch wenn es hier nicht hingehört - um Klarheit zu schaffen:
es sind eigene Erlebnisse, auch wenn ich nicht der Patient bin.
Im Falle einer fortgeschrittenen Tumorerkrankung und unter Chemotherapie funktioniert deine Logik nicht mehr.. nur jemand, der das selbst erlebt hat (direkt oder indirekt), weiß wovon ich rede.

Da ist nichts mehr mit "Kraft, nen anderen Arzt zu wählen".. und wie ich sagt: bei 5-7 Ärzten war es genauso/sclimmer/nicht ganz so ausgeprägt. Natürlich findet man dann doch noch jemanden, der einem gut tut.. das ändert aber nichts an den 5-7 "Ausrutschern".. und man hat nunmal keine unendliche Auswahlmöglichkeit. Sei es räumlich (man kann schließlich mit Chemotherapie keien großen Strecken zurücklegen), oder sei es, weil es nunmal nicht unendlich viele Fachärzte gibt, die die Möglichkeiten zur richtigen Behandlung haben
(Kasse- und Privatpatienten werden unterschiedlich behandelt!)

Und das mit den "haben was aufgeschnappt" wirkt in dem Moment nicht, wo es sich bei dem Patienten um einen seit 25 Jahren praktizierenden Mediziner handelt.

[Colin MacLaren]

Ich habe seit diesem Jahr wieder verstärkt Akne. Und das nicht zu knapp. Sobald die Akne durch Behandlung weggeht, werden die Knoten kleiner. Und dafür habe ich 6 Monate Horror (MRT, CT, Blutbilder, Entnahme zweier Knoten) hinter mir.

Laß mich rekapitulieren. Du hast geschwollene Lymphknoten und gehst zum Arzt. Dieser Arzt stellt eine Diagnose und schleißt Krebs aus. Weitere Untersuchungen möchte er nicht durchführen, weil er sich sicher ist und Dir und dem Beitragszahler unnötige MRT, CT, Blutbilder, Entnahme zweier Knoten ersparen möchte.

Das paßt Dir aber nicht, also gehst Du zu weiteren Ärzten und bestehst auf weitere Untersuchungen, was dann MRT, CT, Blutbilder, Entnahme zweier Knoten wurden. Dabei kommt logischerweise nichts heraus, da Krebs ja schon ausgeschlossen worden ist, und Du beschwerst Dich anschließend, dass all diese MRT, CT, Blutbilder, Entnahme zweier Knoten durchgeführt wurden?

[XenoX]

Wundert mich bei den deutschen Ärzten nicht. Allgemein hat ein Großteil der Allgemeinmediziner und Fachärzte keinerlei Ahnung.

Anders sieht es beispielsweise in Privatkliniken der Türkei aus, dort wird man zwar zur Kasse gebeten, aber erhält man dann Topärzte und eine Klinikausstattung wovon deutsche Patienten nur träumen können.

Aus eigener Erfahrung muss ich leider auch sagen, dass die Krebsdiagnose in Deutschland häufig falsch bzw. zu spät erfolgt, ein Fall aus der Familie bestätigt meine Ansicht.

Der Patient ließ sich jahrelang bei einem Orthopäden in Norddeutschland (Geesthacht) wegen vermeintlichen Nackenschmerzen behandeln, es wurde mehrfach geröntgt. Über knapp 2 Jahre wurden Krankengymnastiken verschrieben, als der Patient sich auf eigene Faust in einer türkischen Privatklinik untersuchen ließ wurde Krebs im relativ späten Stadium an der Hauptschlagader auf Höhe des Nacken diagnostiziert.

Die CT-Bilder wurden dem UK Eppendorf vorgelegt und es wurde innerhalb von 2 Wochen eine schwierige OP durchgeführt.

Letztlich gibt es auch in Deutschland gute Ärzte, aber mit den türkischen Standards für Privatpatienten sind diese nicht zu vergleichen, da einfach eine vernünftige Ausbildung der Ärzte in Deutschland nicht möglich erscheint.

[StefanV]

Das Beispiel von Urpils ist nicht soo falsch, etwas ähnliches hab ich letzten Freitag erst mitbekommen, als meine Tante unerwartet wieder auf der Matte stand und sie NICHT operiert wurde, weil die dusselige Ärztin die Zyste nicht gefunden hat...
'ne Sono hat man natürlich nicht gemacht, wozu auch...

Der Arzt, der sie hingeschickt hat, schien darauf etwas 'erstaunt' reagiert zu haben, so dass er wohl beim nächsten Mal (übermorgen) noch ein paar Bilder mitgeben lässt, damit die Herrschaften im Krankenhaus das 'Problem' überhaupt finden können.

Wie dem auch sei, das dt. Gesundheitssystem ist einfach scheiße, es kostet zu viel, bringt allen Beteiligten zu wenig, die Patienten müssen immer schön zahlen (ja, wovon?!), die Ärzte müssen sehen wie sie lang kommen und alles was dran hängt ebenso, hier werden sogar massig Krankenhäuser geschlossen weil einfach pleite.

Das geht natürlich auch auf die Patienten, wenn man nicht in der Lage ist, einigermaßen moderne Gerätschaften anzuschaffen.

Wobei die Härte ja immer noch die Ärzte sind, die 'nen MRT in der Praxis stehen haben, den auch bei Privatpatienten benutzen, ein Kassenpatient 'nen MRT braucht und dafür 3 Monate warten muss, weil der Arzt, der eigentlich 'nen MRT stehen hat, das nicht für Kassenpatienten benutzen darf.

Sinn?!
Keiner, außer die Kassenpatienten zu diskreminieren/benachteiligen oder sonstwas, siehe auch die Zahnersatz geschichte...

[Andre]

Laß mich rekapitulieren. Du hast geschwollene Lymphknoten und gehst zum Arzt. Dieser Arzt stellt eine Diagnose und schleißt Krebs aus. Weitere Untersuchungen möchte er nicht durchführen, weil er sich sicher ist und Dir und dem Beitragszahler unnötige MRT, CT, Blutbilder, Entnahme zweier Knoten ersparen möchte.

Das paßt Dir aber nicht, also gehst Du zu weiteren Ärzten und bestehst auf weitere Untersuchungen, was dann MRT, CT, Blutbilder, Entnahme zweier Knoten wurden. Dabei kommt logischerweise nichts heraus, da Krebs ja schon ausgeschlossen worden ist, und Du beschwerst Dich anschließend, dass all diese MRT, CT, Blutbilder, Entnahme zweier Knoten durchgeführt wurden?

Ich hatte Glück. Nicht mehr und nicht weniger. Lymphknotenkrebs ist nicht anhand des BBs auszuschließen, frag Amarok. Der Onkologe hatte schlicht keinen Bock. Andere Menschen landen wegen sowas in unheilbaren Stadien. Im Übrigen hat der erste Onkologe mir keinen Grund für die Schwellungen genannt. Ist einfach so, meinte er. Und das ist eben nicht einfach so, so simpel ist das.

[Jenny23]

Naja, wird wohl kaum jemanden geben der keine Erfahrung mit inkompetenten, verantwortungslosen, gleichgültigen Ärzten gemacht hat. Aber ich vermute, daß das nicht auf Deutschland beschränkt ist.

Eine Freundin von mir wäre einmal fast verblutet. Starke Blutungen zwischen der Regel. Es tropfe als sie von einem Stuhl zum anderen ging auf den Boden. Die Ärztin: Och, ist nix, kommen sie mal in 3 Wochen wieder...

Da sie dann zu einem anderen Arzt ist und schnell ins KKH kam und operiert wurde, lebt sie noch.

Ich lass mir daher auch von einem Arzt nix vom Pferd erzählen und löcher ihn. Hab nur ein Leben und der Arzt hat nichts zu befürchten, wenn er etwas falsch macht (meiner Erfahrung nach zumindest, da gibt's für schwere Patzer bei ner OP nicht einen Cent Schmerzensgeld). Zudem habe ich schon so einige Fehldiagnosen erlebt. Naja, wer nicht. Und ich habe mal in einem Krankenhaus gearbeitet. Eine interessante Erfahrung sag ich mal. Daß man in Krankenhäusern unmenschlich und gleichgültig den Patienten gegenüber ist, ist ja allgemein bekannt und hat viele Gründe, nicht zuletzt der Mangel an Personal/Geld. Aber es wurden für mein Gefühl überraschend viele Fehler gemacht, Hygiene klein geschrieben usw...

Besteht denn vielleicht doch die Möglichkeit, daß der Standard in den USA was die Fähigkeiten der Onkologen betrifft höher ist als in Deutschland?

[alpha-centauri]

Vllt stirbt man dort eher an Fettleibigkeit usw. da ist der Krebs wohl nicht schnell genug.

Denk ich auch.

[Amarok]

ich hänge das an solchen Erlebnissen auf:

.....


Da hast du natürlich vollkommen recht, absolut indiskutabel so eine Reaktion.

Aber wie schon bumsfalara sagte: Gehen, Beschwerde und ein anderes KH wählen.

Aber ein anderes Problem wurde auch hier aufgeführt: Internet

Nciht falsch verstehen, ich finde es sehr gut, dass sich Menschen über ihre Krankheit informieren, wissen wollen was los ist. Je mehr Info sie haben, desto leichter ist es für mich.

ABER: Leider sind gewisse Informationen entweder falsch oder treffen auf eine bestimmte Krankheit nicht zu. Da kann es schon mal schnell geschehen, dass der Arzt als "inkompetent" angesehen wird, weil er etwas anderes sagt als im Netz steht.

Nur entchuldigt das natürlich nicht so ein verhalten.


Außerdem: Jeder möchte mit ausführlich Auskunft, aber viele oft nur bei sich sleber, müssen sie warten weil eben derjenige vor einem auch länger Auskunft haben will, heißt es manchesmal: "Was reden die so lange"....

[Amarok]

warum, das beweisst doch nur das diese ärzte fertig mit der welt sind, bzw sie nicht im richtigen job sind.

Stimmt leider für einige Kollegen....

[Amarok]

Es sich sich natürlich auch die Frage gestellt werden, wie die Diagnose "Krebs" überhaupt definiert ist?



Einfache Metastasen, Carzinome etc oder erst ab fortgeschrittenem Stadium mit bösartigen Geschwüren?

Sobald Zellen bösartig entartet sind, egal ob Metastase oder nicht.

[Amarok]

Da ist nichts mehr mit "Kraft, nen anderen Arzt zu wählen".. und wie ich sagt:

Viele schaffen es und ich halte jedem die Daumen, dass er (auch mithilfe von Angehörigen den Schtirr gehen kann


(Kasse- und Privatpatienten werden unterschiedlich behandelt!)

Aber nicht unbedingt besser. Ich kann nur von mir sprechen: Da bekommt jeder das Richtige für seine Krankheit, egal ob Arbeitsloser oder Politiker. Der einzige Unterschied: Mein Chef kommt bei denen vorbei...

[Haarmann]

Amarok

Ich kenne die Zahlen nur aus der Schweiz...

Wieviel Prozent der Unkosten verursacht ein Patient in den letzten Lebenstagen (sagen wir mal 2 Wochen) bei euch?

[Amarok]

Viele mehr als in deren ganzen Leben vorher, hängt aber von den jeweiligen Vorerkrankungen ab.

Die genaue Summe (Prozente) kenne ich nicht.

[Haarmann]

Amarok

Das ist imho genau genug... in CH sollens im Schnitt 2/3 sein.

[XenoX]

Von sowas können die Deutschen Kassenpatienten nur träumen ;D

http://www.lasertravel.de/augenlasern/lasik-die-klinik.html

Selbst kostenintensive Behandlungen chronischer Krankheiten werden in der Türkei von den Kassen übernommen.......dank sei dem demographischen Aufbau der Bevölkerung.

In Deutschland werden sehr viele Patienten mit veralteten Methoden/Medikamenten behandelt um Kosten zu sparen.
Lieber sterben lassen, als teuer zu behandeln, dass gilt insbesondere für ältere Patienten mit chronischen Erkrankungen wie MS, Rheuma etc.

[Amarok]

Es würde mich interessieren ob ihr definitiv einen Fall kennt wo einem Krebspatienten die optimale Therapie verweigert wurde.

Wenn möglich bitte auch den entsprechenden Tumor dazu und welche Behandlung genau nicht durchgeführt wurde.

[bleipumpe]

[...]

In Deutschland werden sehr viele Patienten mit veralteten Methoden/Medikamenten behandelt um Kosten zu sparen.
Lieber sterben lassen, als teuer zu behandeln, dass gilt insbesondere für ältere Patienten mit chronischen Erkrankungen wie MS, Rheuma etc.

Gibt es dafür auch eine Quelle oder ist das nur eine Behauptung?

mfg b.

[Amarok]

Genau deshalb auch meine Frage...

In Österreich ist es zumindest so, dass keiner der besten, dem Stand der Wissenschaft entsprechend, Krebs-Therapie ausgeschlossen wird.

Zumindest ist es mir noch nie passiert, dass ich von der Kasse bzw. Dienstgeber einen auf den Deckel bekomme habe weil ich einem Menschen eine Therapie verordnet habe.

Diskussionen gibt es öfters über die Art und Wiese der Verabreichung, aber nach Gesprächen wurde diese Hürde auch das immer wieder aus dem Weg geräumt.

[Haarmann]

Amarok

Mir ist sowas auch nur aus England bekannt. Deren Gesundheitssystem funktioniert jedoch auch anders.

Allerdings weiss ich nicht, wie das mit Möglichkeiten aussieht, welche nur im Ausland zugelassen und angeboten würden. Hier kann ich mir vorstellen, dass sich die Kassen auch gerne mal weigern.