Apple: Der Switch, fast 2 Jahre nun her ... [Archiv]

Ganon

2007-08-24, 08:36:30

Jetzt mal nicht die ganzen Vorurteile

Welche "Vor"urteile?

Das was da steht ist Käse:

"Switch brachte keinen Vorteil"

Echt? CPU sind schneller, fressen deutlich weniger Strom, haben mehr Features und werden rasend schnell weiterentwickelt, alles das was man von PowerPC nicht behaupten kann.

"Abstimmung Hard und Software ist dahin"

Äh? Was? Was will man da abstimmen? Software wird nicht mehr in Assembler programmiert, sondern durch einen C/C++/ObjC/Java Compiler gejagt. Und mal im Ernst, die Compiler für diese Sprachen sind für x86 WEITAUS besser als für PowerPC.

"Stangenhardware"

Wusste gar nicht das man die Server-Boards und die Spezialboards in den Macs im MediaMarkt kaufen kann o_O... -_- Sry, aber Käse.

"hätte Apple besser langfristig
denken und in die Prozessoren / Prozessorentwickler investieren
sollen"

Sie mussten sogar eigene PowerPC-Mainboard-Chipsätze bauen, da es sonst keiner hinbekommen hat. Was sollen sie denn noch machen? o_O

Apple hat langfristig gedacht und gesehen was alle schon vorher wussten -> PowerPC wird kaum weiterentwickelt.

"viele Verschlechterungen"

Was denn?

"Für den PPC ändert sich wenig, Apple war nur
ein kleiner Abnehmer. Der Markt für den PPC ist überall, wo hohe
Leistung und geringer Verbrauch gefordert ist."

Jop, an PowerPC ändert sich gar nichts, das ist das Problem. Und PowerPC ist da wo hohe Leistung mit wenig Verbrauch gefragt ist. Ach deswegen fressen die neuen Konsolen auch so viel wie ein QuadCore Core2 und sind deutlich langsamer...

-----------

Der Text ist nichts weiter als eine Ansammlung von Behauptungen, ohne jede Begründung.

edit:
Zu Uts Kommentar:

Aber BSD das läuft auf x86-Hardware unzuverlässiger, als auf richtigen Computern.

Ahja. Es wird übrigens FreeBSD benutzt, welches auf PowerPCs so gut wie gar nicht läuft...

FreeBSD® is an advanced operating system for x86 compatible (including Pentium® and Athlon™), amd64 compatible (including Opteron™, Athlon™64, and EM64T), UltraSPARC®, IA-64, PC-98 and ARM architectures. http://www.freebsd.org/

*huch* PowerPC wird gar nicht erwähnt o_O

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 08:56:32

Jo. Diese Versager von PPCNUX merken nicht mal das sie nur mist labern ^^ Und weil PPCNUX faktisch tot ist und es vom Seitenthema her keinen Grund mehr gab Apple zu erwähnen macht man schlicht eine neue Webseite auf und basht da weiter ;)

Aber wie gesagt, selbst als Apple noch PowerPCs verbaute, machten die Apple laufend schlecht... von daher...

irgendwo haben sie doch ein wenig recht find ich.

1.Apple war seit über einem Jahrzehnt auf dem PCmarkt nicht im Ansatz
konkurenzfähig.

2.Punkt 1 trifft Preislich wie auch Leistungstechnisch zu.

3.Apple lebt von Marketing und Design, jedes Stück Applehardware ist nicht
ansatzweise sein Geld wert.

4.Als Beweis für Punkt 3 lassen sich sowohl Akkulaufzeiten der ersten
Ipodgeneration als auch der Preis dieser anführen vorallem wenn man
Vergleiche zur damaligen Philips HDDserie oder dem damaligen Iriver
Produktportfolio anstellt. Im Bereich der Apple Macs ein ähnliches Bild, so
waren lächerliche mackompatible MidrangeGrafikkarten nicht selten teurer
als das Topmodell für "normale x86rechner" Wobei die Grafiktreiber für OSX
niemals Leistung entfalten konnten wie auf Windowsbasierten
Systhemen üblich ist.

5.Aus Punkt 4 wird ersichtlich das es nur einen Grund geben kann einen Apple
zu erwerben, man möchte entweder ein meiner Meinung nach hässlich
Designtes Stück Hardware sein eigen nennen, wollte schon immermal wissen
wie sich so ein Mac anfühlt oder aber man bildet sich was auf
"angeknabbertes Fallobst" ein. Vielleicht will der "Obstler" aber auch nur
durch die Verwendung einer anderen CPU-Architektur (IBM Power5/6 und wie
sie alle heißen) ein Stück weit Individualist sein. Da dieser letzte noch
einigermaßen Sinnige Grund für einen Mac leider aus der Welt ist, würde ich
für den Mac keine Zukunft mehr sehen, wären da nicht die ganzen
experementier und verschwendungsfreudigen Herren die sich jährlich
"apfelbasierten Obstsalat" gönnen;D

Diese Liste soll keinen Macbesitzer angreifen, und jedem sei seine Vorliebe gegönnt, doch ich finde die Quelle hat durchaus recht damit, dass der Wegfall der Andersartigkeit des MAC's diesen überflüssiger gemacht hat als er ohnehin schon seit jeher war. Dies wird leider der Beliebtheit des Mac bei einer gewissen Clientel zwar keinen Abbruch tun, doch zumindest sollte es zum Nachdenken anregen.

Ganon

2007-08-24, 09:01:47

Senior Sanchez

2007-08-24, 09:08:38

@Hacke/schorsch/pudding

Besitzt du einen Mac? Schonmal länger einen benutzt als nur die Maus geschubst im Saturn?

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:10:28

@Hacke/schorsch/pudding

Und weil die Graka-Treiber schlechter sind (wobei das nur Spiele betrifft, Profi-3D-Anwendungen laufen meist gleich schnell/schneller unter OS X), baut man auch noch gleich CPUs ein die schlechter sind o_O Tolle Logik.

hast du meinen Beitrag komplett gelesen Ganon?
Ich schreibe doch nicht an einer Stelle, das Apple unbedingt schlechtere CPU's einbauen soll. Ich schrieb nur das sie es taten, und gerade diese wenn auch lahmere andere Architektur in meinen Augen den Reiz an einem Apple begründet hat, ohne die PPCarchitektur ist ein MAC nunmal nicht mehr als ein Verzierter X86pc mit dickerem Preisschild. Was die Profianwendungen angeht sind die für den Massenmarkt unehrheblich, mir ist schon klar das nicht umsonst so mancher Hollywoodstreifen via Apple realisiert wurde wobei Disney/Pixarproduktionen nur ein Beispiel sind. Ich bin nunmal nicht Pixar und brauche keine 10.000+X rechner die im Verbund rendern.
Für mich ist ausschließlich der Consumersektor und kein Nischenfirlefanz maßgeblich.

Ganon

2007-08-24, 09:13:12

Ich schrieb nur das sie es taten, und gerade diese wenn auch lahmere andere Architektur in meinen Augen den Reiz an einem Apple begründet hat, ohne die PPCarchitektur ist ein MAC nunmal nicht mehr als ein Verzierter X86pc...

Und OS X als Betriebssystem... was willst du mehr?

Vom Prozessor darunter bekommst du doch sowieso nichts mit.

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:15:00

@Hacke/schorsch/pudding

Besitzt du einen Mac? Schonmal länger einen benutzt als nur die Maus geschubst im Saturn?

@senior Sanchez
Provokationen ohne Belege:

Ich muss keinen MAC besitzen um über ihn richten zu können. Ich habe aufgrund meines minderen Alters und meines bald beginnenden Studiums auch nicht die Mittel um einen MAC zu erwerben. Ich will nur sachlich darstellen inwiefern ich den für unsinnig halte. Macs sind Prestigeobjekte. Sie sind für den Verbraucher weder wirtschaftlich noch Leistungstechnisch sinnvoll das ist nunmal meine Meinung und du kannst gerne auf deiner Beharren, aber ich hätte schon gerne Belege.
Was das Mausgeschubse angeht, darauf konnte ich verzichten. Ich wollte nie wissen wie sich ein Mac anfühlt und kann auch prima drauf verzichten.

@Ganon mit nen paar Tricks kann man meines Wissens nach OSX auch auf nem Standard-PC laufen lassen. Ich verzichte jedoch gerne auf das verspielte und bunte, ich habe mich schon über das bunte XP geärgert, welches ich mir mitlerweile zwangsläufig antue, jedoch natürlich mit nem traditionellen grauen Win2k outift.

Ganon

2007-08-24, 09:17:27

Ich wollte nie wissen wie sich ein Mac anfühlt und kann auch prima drauf verzichten.

Woher willst du denn wissen ob der Preis gerechtfertigt ist? o_O

Gast

2007-08-24, 09:19:01

@Hacke/schorsch/pudding:

Das Mac OS X, als das Betriebsystem, ein Grund sein könnte - darauf kommst du nicht?

TheGamer

2007-08-24, 09:22:05

irgendwo haben sie doch ein wenig recht find ich.

1.Apple war seit über einem Jahrzehnt auf dem PCmarkt nicht im Ansatz
konkurenzfähig.

2.Punkt 1 trifft Preislich wie auch Leistungstechnisch zu.

3.Apple lebt von Marketing und Design, jedes Stück Applehardware ist nicht
ansatzweise sein Geld wert.

4.Als Beweis für Punkt 3 lassen sich sowohl Akkulaufzeiten der ersten
Ipodgeneration als auch der Preis dieser anführen vorallem wenn man
Vergleiche zur damaligen Philips HDDserie oder dem damaligen Iriver
Produktportfolio anstellt. Im Bereich der Apple Macs ein ähnliches Bild, so
waren lächerliche mackompatible MidrangeGrafikkarten nicht selten teurer
als das Topmodell für "normale x86rechner" Wobei die Grafiktreiber für OSX
niemals Leistung entfalten konnten wie auf Windowsbasierten
Systhemen üblich ist.

5.Aus Punkt 4 wird ersichtlich das es nur einen Grund geben kann einen Apple
zu erwerben, man möchte entweder ein meiner Meinung nach hässlich
Designtes Stück Hardware sein eigen nennen, wollte schon immermal wissen
wie sich so ein Mac anfühlt oder aber man bildet sich was auf
"angeknabbertes Fallobst" ein. Vielleicht will der "Obstler" aber auch nur
durch die Verwendung einer anderen CPU-Architektur (IBM Power5/6 und wie
sie alle heißen) ein Stück weit Individualist sein. Da dieser letzte noch
einigermaßen Sinnige Grund für einen Mac leider aus der Welt ist, würde ich
für den Mac keine Zukunft mehr sehen, wären da nicht die ganzen
experementier und verschwendungsfreudigen Herren die sich jährlich
"apfelbasierten Obstsalat" gönnen;D

Diese Liste soll keinen Macbesitzer angreifen, und jedem sei seine Vorliebe gegönnt, doch ich finde die Quelle hat durchaus recht damit, dass der Wegfall der Andersartigkeit des MAC's diesen überflüssiger gemacht hat als er ohnehin schon seit jeher war. Dies wird leider der Beliebtheit des Mac bei einer gewissen Clientel zwar keinen Abbruch tun, doch zumindest sollte es zum Nachdenken anregen.

Ut ist da ;D

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:22:10

Woher willst du denn wissen ob der Preis gerechtfertigt ist? o_O

Siehe erstes Posting meinerseits.
Midrangezeug zu Highendpreis als Beispiel wären Grafikkarten zu nennen und ebenfalls komplettrechner. Dies ist nicht von der Hand zu weisen. Ich sehe mir nunmal da ich momentan ein bischen zuviel Freizeit habe die Komponenten an die in einem Apple sind, und den Preis des Paketes. Und ich glaube nicht das ein mindestens um die hälfte höherer Preis durch ein subjektiv besseres Arbeiten gerechtfertigt werden kann.

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:23:42

Ut ist da ;D

@TheGamer: Leider ist dem nicht so^^
Bin hier schon seit ner halben ewigkeit registriert und habe mit der Person Ut nichts zu tun, auch wenn ich in einigen Punkten die Ansichten jener Person teile.

Gast

2007-08-24, 09:24:00

hast du meinen Beitrag komplett gelesen Ganon?
Ich schreibe doch nicht an einer Stelle, das Apple unbedingt schlechtere CPU's einbauen soll. Ich schrieb nur das sie es taten, und gerade diese wenn auch lahmere andere Architektur in meinen Augen den Reiz an einem Apple begründet hat, ohne die PPCarchitektur ist ein MAC nunmal nicht mehr als ein Verzierter X86pc mit dickerem Preisschild.

PPC war eigentlich besser und leistungsfähiger. Ein G5 kann immer noch gut mithalten bei aktuellen CPUs und das obwohl er schon einige Jährchen auf dem Buckel hat. Umkehrschluss: Als er aktuell war, war die CPU top - was Leistung betrifft.

Lies dir mal die Anmerkungen von Rüdiger durch. Der ist zwar von PPCNUX aber nicht so verblendet und kann auch eingestehen, wenn x86 irgendwo besser ist (was er auch schon gemacht hat). Hier sein RGBBench (weitere und vorige Diskussion beachten):

Bei RGBench kommt
- ein Pentium 4 3.2GHz auf knapp 2500 Punkte/Kern,
- ein Core2Duo 2Ghz (MacOS) auf 4050 Punkte/Kern,
- ein 970MP auf 4500 auf Punkte/Kern
- ein Core2Duo mit 2.16 GHz unter Linux auf 5400 Punkte/Kern
- ein Core2Duo mit 3Ghz auf knapp 7300 Punkte/Kern.
http://www.ppcnux.de/?q=node/7022#comment-12098

Ganon

2007-08-24, 09:24:26

Siehe erstes Posting meinerseits.
Midrangezeug zu Highendpreis als Beispiel wären Grafikkarten zu nennen und ebenfalls komplettrechner.

Tja, wenn man nur auf ein paar Daten schaut und Sachen wie Verarbeitung, Software usw. weg lässt, magst du Recht haben. Aber sinnvoll ist das Ganze nicht.

Ganon

2007-08-24, 09:27:02

PPC war eigentlich besser und leistungsfähiger. Ein G5 kann immer noch gut mithalten bei aktuellen CPUs und das obwohl er schon einige Jährchen auf dem Buckel hat. Umkehrschluss: Als er aktuell war, war die CPU top - was Leistung betrifft.

Ich kann dir jetzt auch einen Benchmark zeigen wo der G4 jeden Prozessor (selbst Core 2) zerlegt. Sagt das jetzt mehr aus? Ist mein G4 jetzt überall schneller?

Hast du vllt. noch mehr Benchmarks außer den einen? Vllt. mal was aussagekräftiges wie Anwendungen? Du kannst dir immer den passenden Benchmark raus suchen, wie gesagt.

TheGamer

2007-08-24, 09:27:47

@TheGamer: Leider ist dem nicht so^^
Bin hier schon seit ner halben ewigkeit registriert und habe mit der Person Ut nichts zu tun, auch wenn ich in einigen Punkten die Ansichten jener Person teile.

Mir ist eigentlich egal was da fuer Hardware drin steckt, sind ja nur die Chips von der Stange, mit Stangenmainboards machst du keinen aufgeräumten Mac Pro ist sicher möglich aber schwer.

Was du zu Hardware sagst ist im groben sicherlich richtig, aber bitte vergiss die Software nicht. Solange ich mein OSX habe bin ich zufrieden, und ich denke ich wuerde denoch Macs kaufen wenn OSX fuer alle käuflich wäre, ich wuerds zwar auf meinem PC installieren und auch nutzen wohl aber denoch einen mac haben.

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:30:58

Tja, wenn man nur auf ein paar Daten schaut und Sachen wie Verarbeitung, Software usw. weg lässt, magst du Recht haben. Aber sinnvoll ist das Ganze nicht.
@ganon
Verarbeitung? Ich mag dir ja nicht zunahe treten, aber inwiefern ist ein Ipod auch nur annähernd so gut verarbeitet wie ein Iriver. Und ich glaube auch nicht das Dell, HP, Sony und Acer und wie sie alle heißen schlechtverarbeitete Komplettpakete schnürt den PCsektor betreffend. Mag sein, das Mein SelbstbauPC mit Asrockboard schlechter verarbeitet ist, mag ich nicht abstreiten. Aber Ich glaube das Gewisse Firmen nicht besser verarbeiten als Apple so nen Orginal Intelboard ist auch was feines(Auch wenn ich seit nem P2 nur noch AMD kaufe bin ich dieser Ansicht). Ich denke nicht das Apple auch nur einen Deut besser arbeitet. Was Gehäuse angeht kann man auch zu LianLi greifen. Wenn man will, kriegt man für weniger Geld ein eben so gut verarbeitetes Paket darauf würde ich den Dreck unter meinem Fingernagel verwetten.
@the Gamer
Was deine Vorliebe für Macs angeht so ist die Verständlich, ich kenne ja die Applesoftware nicht und bin nunmal ein Pfennigfuchser.
Ich meine wer sichs leisten kann, dem solls egal sein. Wollte halt nur nen bissl senf ageben und hab extra dafür ne Tube aufgemacht.
Will ja niemandem seine Macliebe schlechtreden.

Senior Sanchez

2007-08-24, 09:31:15

@senior Sanchez
Provokationen ohne Belege:

Ich muss keinen MAC besitzen um über ihn richten zu können. Ich habe aufgrund meines minderen Alters und meines bald beginnenden Studiums auch nicht die Mittel um einen MAC zu erwerben. Ich will nur sachlich darstellen inwiefern ich den für unsinnig halte. Macs sind Prestigeobjekte. Sie sind für den Verbraucher weder wirtschaftlich noch Leistungstechnisch sinnvoll das ist nunmal meine Meinung und du kannst gerne auf deiner Beharren, aber ich hätte schon gerne Belege.
Was das Mausgeschubse angeht, darauf konnte ich verzichten. Ich wollte nie wissen wie sich ein Mac anfühlt und kann auch prima drauf verzichten.

@Ganon mit nen paar Tricks kann man meines Wissens nach OSX auch auf nem Standard-PC laufen lassen. Ich verzichte jedoch gerne auf das verspielte und bunte, ich habe mich schon über das bunte XP geärgert, welches ich mir mitlerweile zwangsläufig antue, jedoch natürlich mit nem traditionellen grauen Win2k outift.

Da du ja bald dein Studium beginnst und ich hoffe für dich, dass es schön stressig wird (damit du was lernst ;) ), wirst du vielleicht irgendwann auch mal ein System schätzen kennen lernen auf das man sich absolut verlassen kann, bei dem du dich nicht um die Wartung kümmern musst und einfach nur schnell und gut damit arbeiten kannst.

Genau das war einer der Gründe für meinen Switch, und ich habe ihn nicht bereut. Ich kanns mir einfach nicht leisten als Computeräffchen herumzuziehen der nur damit beschäftigt ist, irgendwelche Probleme wieder zu fixen. Dafür ist mir meine Arbeitskraft und Zeit viel zu wertvoll.

huha

2007-08-24, 09:33:14

@Hacke/schorsch/pudding:

Das Mac OS X, als das Betriebsystem, ein Grund sein könnte - darauf kommst du nicht?

Nein, darauf kommt er nicht.
Es ist durchaus berechtigt, sich wegen OS X einen Mac zu kaufen, aber das verhilft ihm auch nicht dazu, ein besserer Computer für das Geld zu sein. Lustigerweise lohnen sich "einfache" Systeme wie OS X am Ehesten für die Leute, die sich sowieso nicht gern mit Rechnrn beschäftigen wollen, also werden die Geräte immer unattraktiver, je besser man sich auskennt ;)

Ob der Switch gut war? Eigentlich ist das egal. Ich halte es nicht für besonders geschickt, Standard-PC-Hardware auch noch beim Prozessor einzusetzen, aber eher aus Marketinggründen. Es ist eben schwer, mit herausragender Leistung zu werben, wenn es andere Geräte gibt, die genauso toll sind. Es gab ja durchaus Zeiten, in denen im Vergleich zu Apple-Hardware x86-PCs alt aussahen, aber wenn man eben nicht bereit ist, Geld in eine eigene Architektur zu stecken, sind diese Zeiten vorbei. Der Switch war nur der logische Schritt zur Etablierung einer Lifestyle-Marke, da dadurch die Produktions- und Entwicklungskosten sinken und mehr Gewinn durch die Hardware gemacht werden kann.

-huha

TheGamer

2007-08-24, 09:34:54

@ganon
Verarbeitung? Ich mag dir ja nicht zunahe treten, aber inwiefern ist ein Ipod auch nur annähernd so gut verarbeitet wie ein Iriver. Und ich glaube auch nicht das Dell, HP, Sony und Acer und wie sie alle heißen schlechtverarbeitete Komplettpakete schnürt den PCsektor betreffend. Mag sein, das Mein SelbstbauPC mit Asrockboard schlechter verarbeitet ist, mag ich nicht abstreiten. Aber Ich glaube das Gewisse Firmen nicht besser verarbeiten als Apple so nen Orginal Intelboard ist auch was feines(Auch wenn ich seit nem P2 nur noch AMD kaufe bin ich dieser Ansicht). Ich denke nicht das Apple auch nur einen Deut besser arbeitet. Was Gehäuse angeht kann man auch zu LianLi greifen. Wenn man will, kriegt man für weniger Geld ein eben so gut verarbeitetes Paket darauf würde ich den Dreck unter meinem Fingernagel verwetten.
@the Gamer
Was deine Vorliebe für Macs angeht so ist die Verständlich, ich kenne ja die Applesoftware nicht und bin nunmal ein Pfennigfuchser.
Ich meine wer sichs leisten kann, dem solls egal sein. Wollte halt nur nen bissl senf ageben und hab extra dafür ne Tube aufgemacht.
Will ja niemandem seine Macliebe schlechtreden.

Ich liebe Macs nicht, es ist ja kein Mensch, richtig?

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:36:10

Ob der Switch gut war? Eigentlich ist das egal. Ich halte es nicht für besonders geschickt, Standard-PC-Hardware auch noch beim Prozessor einzusetzen, aber eher aus Marketinggründen. Es ist eben schwer, mit herausragender Leistung zu werben, wenn es andere Geräte gibt, die genauso toll sind. Es gab ja durchaus Zeiten, in denen im Vergleich zu Apple-Hardware x86-PCs alt aussahen, aber wenn man eben nicht bereit ist, Geld in eine eigene Architektur zu stecken, sind diese Zeiten vorbei. Der Switch war nur der logische Schritt zur Etablierung einer Lifestyle-Marke, da dadurch die Produktions- und Entwicklungskosten sinken und mehr Gewinn durch die Hardware gemacht werden kann.

-huha

Da kann ich Huha nur recht geben.
Jedoch ist mit dem Switch das faszinierende am Mac in meinen Augen gestorben. Das es sonst kaum jemand jucken wird ist mir schon klar.

Ganon

2007-08-24, 09:37:56

Verarbeitung? Ich mag dir ja nicht zunahe treten, aber inwiefern ist ein Ipod auch nur annähernd so gut verarbeitet wie ein Iriver.

Zeigst mir dann vllt. einen All-in-One "PC" der so gut verarbeitet ist wie ein iMac?

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:39:33

Ich liebe Macs nicht, es ist ja kein Mensch, richtig?

Ot: Och man kann schon das Wort liebe aufteilen, in emotionale tiefer gehende liebe und in so einfachere beziehungen zu Dingen Sachwerten und Tant und eben auch zu einem Mac. Möglicherweise trage ich dazu bei den Begriff inflationär zu verwenden, aber wenn schon Mac Donalds mit "i'm loving it wirbt", kann man schon von liebe in nicht sexueller Art sprechen wenn man nunmal große stücke auf eine Sache wie den Mac hält.

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:40:34

Zeigst mir dann vllt. einen All-in-One "PC" der so gut verarbeitet ist wie ein iMac?

Dell habe ich bereits erwähnt oder?

edit: sollte dies nicht reichen haben der Herr Asus und der "Toshibär ausem Wald" notebooks von denen sich apple ne scheibe abschneiden könnte.

Gast

2007-08-24, 09:41:37

Ich kann dir jetzt auch einen Benchmark zeigen wo der G4 jeden Prozessor (selbst Core 2) zerlegt. Sagt das jetzt mehr aus? Ist mein G4 jetzt überall schneller?

Hast du vllt. noch mehr Benchmarks außer den einen? Vllt. mal was aussagekräftiges wie Anwendungen? Du kannst dir immer den passenden Benchmark raus suchen, wie gesagt.

Ganz normale Macanwendungen, wie FinalCut usw. Die Intel Macs liegen hier vorne aber meist nicht um Welten. Jetzt kann man sich fragen, ob eine x86 CPU diese Leistung damals geschafft hätte, als der G5 aktuell war, wenn die jetzigen Topmodelle schon nicht um Welten besser sind ;)

Ganon

2007-08-24, 09:42:42

Lustigerweise lohnen sich "einfache" Systeme wie OS X am Ehesten für die Leute, die sich sowieso nicht gern mit Rechnrn beschäftigen wollen, also werden die Geräte immer unattraktiver, je besser man sich auskennt ;)

Was hat das mit "auskennen" zu tun? Ich kann jedes System quasi im Schlaf bedienen. Windows-Probleme fixe ich jeden Tag auf Arbeit und Linux ist ne Kleinigkeit.

Aber weißt du was? Wenn ich schon den ganzen Tag Computer-Probleme lösen darf, will ich gerne nach Hause kommen und mir sagen "Was ein Glück, das ich solche Probleme nicht habe", schalte meinen Mac ein und alles funktioniert, OHNE Arbeit.

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:43:59

Ganz normale Macanwendungen, wie FinalCut usw. Die Intel Macs liegen hier vorne aber meist nicht um Welten. Jetzt kann man sich fragen, ob eine x86 CPU diese Leistung damals geschafft hätte, als der G5 aktuell war, wenn die jetzigen Topmodelle schon nicht um Welten besser sind ;)

Wenn du mir mit sowas kommst, könnte ich mit 100ten von Anwendungen kontern die ein Mac G4 nicht einmal ausführen kann, sei vorsichtig mit Beispielen;D

Gast

2007-08-24, 09:44:33

Der Apple-Kritiker soll nicht immer mit dem iPod ankommen. Es geht um Computer bzw. Macs.

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:46:30

Gast

2007-08-24, 09:47:03

Wenn du mir mit sowas kommst, könnte ich mit 100ten von Anwendungen kontern die ein Mac G4 nicht einmal ausführen kann, sei vorsichtig mit beispielen;D

Was soll der G4? Ein G5 gibt es AFAIK seit 4 Jahren. Der Quad wurde vor 2 Jahren vorgestellt.

Und was soll ein G4 nicht ausführen können?

huha

2007-08-24, 09:48:12

Apple-Rechner kommen auch nicht aus anderen Fabriken als andere Rechner. Die Verarbeitung ist womöglich etwas besser als anderswo, ob das allerdings den dramatischen Aufpreis rechtfertigt, will ich mal bezweifeln. Verarbeitung interessiert mich eigentlich nur bei Geräten, an denen ich entweder viel rumbasteln will oder bei solchen, die großen Belastungen ausgesetzt sind (d.h. Laptops).
Wenn ich mir einen Desktop auf meinen Tisch stelle und ich daran sowieso nie mehr was ändern (d.h. ihn, wie man so schön sagt, "einfach benutzen") will, dann kann mir die Verarbeitung, sofern das Ding nicht beim Transport schon auseinanderfällt, gelinde gesagt reichlich egal sein.

Aber das ist eben der Unterschied zwischen normalen PCs und einem Mac: Der Mac ist ein Lifestyle-Produkt, dessen marginale Unterschiede bei der Hardware bei gleichzeitigen großen Preisunterschieden mit Dingen gerechtfertigt werden, die die überragende Qualität des Produktes betonen aber bei realistischer Sichtweise mehr oder minder irrelevant sind. Man muß Apple zugutehalten, daß sie eine der besten Marketingabteilungen der Welt haben, denn anders wäre das auch gar nicht möglich.

-huha

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:50:52

Was soll der G4? Ein G5 gibt es AFAIK seit 4 Jahren. Der Quad wurde vor 2 Jahren vorgestellt.

Und was soll ein G4 nicht ausführen können?

der G4 wurde von Ganon erwähnt und daher habe ich eben exakt diesen betreffend geantwortet.

Senior Sanchez

2007-08-24, 09:51:27

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:54:31

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 09:56:49

Okay, huha. Zeigst du mir mal bitte ein gleichwertigen Laptop zum MacBook Pro? Und ich meine damit wirklich gleichwertig und nicht irgendeine Asus Billigkiste.

Du wirst dann ganz schnell bei IBM landen und die haben auch ihren stolzen Preis.

Inwiefern sollte sich Apple von Toshiba ne Scheibe abschneiden? Das würde mich mal sehr interessieren.

Achja, und das Apple technischer Vorreiter in vielen Bereichen ist wird hier gerne unterschlagen. Aber vielleicht ist das auch der typisch deutsche Neid? *g*

Ich bin nicht Neidisch, aber ich verstehe nunmal nicht wie man derart viel mehr für aus meiner Sicht weniger investieren muss. Was Toshiba angeht meine ich die durchweg guten Satellite-Modelle.
Und was die Vorreiterrolle angeht würde mich interessieren wie ein Reseller irgendwo vorne mitspielen kann.

huha

2007-08-24, 09:57:26

Was hat das mit "auskennen" zu tun? Ich kann jedes System quasi im Schlaf bedienen. Windows-Probleme fixe ich jeden Tag auf Arbeit und Linux ist ne Kleinigkeit.

Aber weißt du was? Wenn ich schon den ganzen Tag Computer-Probleme lösen darf, will ich gerne nach Hause kommen und mir sagen "Was ein Glück, das ich solche Probleme nicht habe", schalte meinen Mac ein und alles funktioniert, OHNE Arbeit.

Ich weiß nicht, was die Leute immer für Windows-Probleme haben. Ein System, was halbwegs verantwortungsvoll bedient wird, macht keine Probleme. Windows mag ein Hardwarefresser sein, aber bei OS X hat man ja auch keine wirkliche Auswahl, insofern ist das irrelevant.

Heutige Betriebssysteme (für den Desktop) sind so gut bedienbar geworden, daß deren Bedienung mit etwas Eingewöhnungszeit kein Problem mehr ist. Das gilt auch für Linux, obwohl dort noch gigantische Fortschritte zu machen sind, daß man es als Desktop-geeignet bezeichnen könnte.
Windows funktioniert auch einfach, wenn man sich einmal darauf einläßt, was Microsoft macht und nicht einfach alle Features abschaltet, von denen man meint, sie sowieso nicht zu brauchen.
Wer als User zu doof ist, einen Rechner zu bedienen und sich daher nur Probleme einfängt, die das System instabil und schlecht benutzbar machen, der kann sich natürlich einen Mac kaufen und dann mit OS X arbeiten. Er kann aber auch dafür sorgen, daß sein System ordentlich läuft, indem er lernt, wie man damit umgeht.

Man kann selbstverständlich auch mit einem Bohrhammer Schrauben in die Wand drehen, wenn man ihn richtig einstellt. Gleichermaßen kann man mit diesem Gerät bei falscher Bedienung spielend leicht die Schrauben innerhalb kürzester Zeit zerstören. Darüber kann man sich nun beklagen, die Bedienungsanleitung lesen und dann das Wissen besitzen, was zu vermeiden ist, wenn man die Schrauben nicht ruinieren will oder sich einfach für viel Geld einen Akkuschrauber kaufen mit der Begründung, daß "es einfach funktioniert."

-huha

Gast

2007-08-24, 10:00:44

Ähm - wenn ich mich an der Uni umschaue oder hier ins Forum schaue oder mir die Meldung von Symantec (Gründe für mehr Viren bei Windows) anschaue, dann komme ich eher zu dem Ergebnis, das gerade Leute mit Ahnung sich einen Mac kaufen.

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 10:03:23

Ich weiß nicht, was die Leute immer für Windows-Probleme haben. Ein System, was halbwegs verantwortungsvoll bedient wird, macht keine Probleme. Windows mag ein Hardwarefresser sein, aber bei OS X hat man ja auch keine wirkliche Auswahl, insofern ist das irrelevant.

Heutige Betriebssysteme (für den Desktop) sind so gut bedienbar geworden, daß deren Bedienung mit etwas Eingewöhnungszeit kein Problem mehr ist. Das gilt auch für Linux, obwohl dort noch gigantische Fortschritte zu machen sind, daß man es als Desktop-geeignet bezeichnen könnte.
Windows funktioniert auch einfach, wenn man sich einmal darauf einläßt, was Microsoft macht und nicht einfach alle Features abschaltet, von denen man meint, sie sowieso nicht zu brauchen.
Wer als User zu doof ist, einen Rechner zu bedienen und sich daher nur Probleme einfängt, die das System instabil und schlecht benutzbar machen, der kann sich natürlich einen Mac kaufen und dann mit OS X arbeiten. Er kann aber auch dafür sorgen, daß sein System ordentlich läuft, indem er lernt, wie man damit umgeht.

-huha

Mit der Ausnahme von Windwos ME kann ich dir da recht geben, Windows ME hat wirklich die Angewohnheit nach 2 Monaten (jedenfalls war es auf einem alten Rechner von mir so) einen Bluescreen mit einem schweren Schutzfehler auf zu Rufen und daraufhin nicht mehr bootbar zu sein. Daraufhin wird immer eine Neuinstallation fällig.

Senior Sanchez

2007-08-24, 10:03:29

huha

2007-08-24, 10:04:25

Die nicht-NT-Schiene von Windows ist jetzt so lange her, daß ich sie nicht mehr als "heutige Betriebssysteme" bezeichne.

-huha

Bokill-Gast

2007-08-24, 10:05:17

Ich wusste gar nicht, dass der Power6 als schwachbrüstig hier angeshen wird ...

Die ISA erklärt nicht die Leistungskraft alleine.

Der Schritt erklärt sich wohl durch die Volumina von Intel und die damalige Kehrtende zum Core 2.

Ein Cell, ein P.A.Semi und diverse IBM Power PC-Derivate zeigen ja auch eine starke Rechenleistung ... aber zu welchen Stückzahlen und stetiger Steigerung der Taktraten?

Intern muss Apple schon lange solch einen Switch angedacht haben. Auch eine Erklärung, dass vor dem Switch nur noch recht halbherzig die PPC 970 MP eingebunden wurden.

MFG Bobo(2007)

Senior Sanchez

2007-08-24, 10:07:22

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 10:07:59

Sagen wir es mal so, huha:

Ich habe bisher keinen einzigen Treiber auf meinem Mac installiert, alles lief sofort ohne Probleme. Das kenne ich nicht von Windows.

Ich kann sofort aus jeder Anwendung heraus PDFs erstellen und das wesentlich schneller als Adobe Acrobat. Das kenne ich nicht von Windows.

Die ganze Usability ist absolut einleuchtend und intuitiv - siehe Spotlight, Exposé, Integration vieler Anwendungen in andere Applikationen, Multi-Document Layout, Services, Sheets & Drawers. Das kenne ich nicht von Windows und wenn doch, dann als ganz schlechte Kopie.

OS X benutzt eine überragende Grafikbibliothek, die alles schön schnell rendered. Kenne ich von Windows auch nicht.

Ich kann direkt mein Unihome über einen ssh-Tunnel als Laufwerk mounten. Kann ich unter Windows nicht.

Ich habe direkt ein Unix unter der Haube, mit allem pipapo - habe ich unter Windows nicht.

Ich kann Linux-Applikationen ausführen. Kann ich unter Windows nicht.

Soll ich weitermachen?

Einleuchtende Vorteile, jedoch hast du unter Windows sowohl ständig aktuelle Treiber die erneut die Leistung steigern als auch einen Applikationsreichtum den Linux und OSX zusammen nie aufbieten werden. Was interessante opensource Freeware wie Openoffice angeht, so wird zumeist auch neben der Linuxversion eine Windowsversion und manchmal auch eine OSXversion released. Bringt dir ja viel die Linuxversion eines Programmes ausführen zu können, was in diesem Beispiel ohnehin für OSX verfügbar ist.

@bokill: In Punkto Cell ist ohnehin klar das dieser ohnehin momentan unter X86 keine Daseinsberechtigung hat.

Gast

2007-08-24, 10:09:02

Die Diskussion triftet völlig vom Ursprungsthema ab.

Ob Macs teuer oder günstig sind, kommt häufig auf die Sichtweise oder Anforderungen an. Für das Gebotene ist der Preis meist OK. Problem ist eher, dass der Macuser keine große Auswahl hat und evtl. ein Gerät aufgezwungen bekommt, welches nicht ideal zu seinen Anforderungen passt.

Dann gibt es das Konzept "Mac", ein abgeschottetes System, das weitestgehend Out-of-the-box meist ohne größeren Probleme läuft. Macht Sinn, für manch einen auch Kaufentscheidend. Für manch einen auch eher Nachteil

Schliesslich gibt es noch das Betriebsystem OSX, für das es auch viele Gründe gibt. Und sei es nur, da man eine Alternative zu Windows möchte.

Und wer OSx nutzen möchte, muss auf legale Weise eh das nehmen, was Apple einem vorsetzt. Ohne wenn und aber. Bei illegalen Methoden funktioniert zumindest mein Punkt 2 nicht mehr.

Also bitte zurück zum Thema.

Ganon

2007-08-24, 10:12:03

Dell habe ich bereits erwähnt oder?

Dell ist eine Firma, kein Computer. Bitte zeigen.

Ganz normale Macanwendungen, wie FinalCut usw. Die Intel Macs liegen hier vorne aber meist nicht um Welten.

So, weil die Systemsoftware und Codecs noch nicht optimiert sind. QuickTime lahmt ja auch. Warte mal auf Leopard... Nein, das soll jetzt nicht heißen "warte, kommt noch", es ging jetzt schlicht um deinen Vergleich zu "damals". Wäre Final Cut von Anfang an auf x86 programmiert worden, wäre das jetzt auch schneller. Das "Problem" ist nur, das selbst ohne Optimierung die x86 schon schneller sind ;)

Ich weiß nicht, was die Leute immer für Windows-Probleme haben. Ein System, was halbwegs verantwortungsvoll bedient wird, macht keine Probleme.

Tja. Ich treibe ganz schon viele Sauereien mit OS X und trotzdem läuft es blendend. Warum soll ich bei der Nutzung eines System "verantwortungsvoll" sein? Hallo? Das ist ein Computer und kein Kind.

Ich wusste gar nicht, dass der Power6 als schwachbrüstig hier angeshen wird ...

Ein Power6 ist a) kein PowerPC und b) kostet eine Workstation damit weit über 10000 EUR.

Ein Cell, ein P.A.Semi und diverse IBM Power PC-Derivate zeigen ja auch eine starke Rechenleistung

Hat P.A. Semi schon was fertiges? Kann CELL auch etwas ohne Sonder-Spezial-Programmierung?

Ganon

2007-08-24, 10:14:47

Es gibt Gerüchte, das Apple schon immer ein OS X auf x86 Basis in der Hinterhand hatte. Daher war bestimmt auch der Switch so schnell möglich.

Gerüchte? :D Das hat Steve Jobs auf einer Keynote doch groß und breit erzählt :D

Gast

2007-08-24, 10:15:41

Ganon - ich verstehe dein PPC-Bashing nicht. Ich bin ebenfalls x86-Befürworter. Grund: Kompatibilität zum Rest der Welt.

Du kannst aber die Tatsache nicht unter den Tisch kehren, das die G5s von der Leistung ganz vorne mit dabei waren, als diese aktuell waren. Bei den Topmodellen hat wohl höchstens der Opteron (der AFAIK auch später kam) da in einer ähnlichen Liga gespielt. Von Intel gab es zu dem Zeitpunkt mit x86 ISA wohl nichts.

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 10:16:30

Dell ist eine Firma, kein Computer. Bitte zeigen.

So, weil die Systemsoftware und Codecs noch nicht optimiert sind. QuickTime lahmt ja auch. Warte mal auf Leopard...

Apple ist wie Dell ein Reseller, ich wollte nur andeuten das Dell eine ebenbürtige Qualität bietet, und habe noch das Baukastensysthem und den Service(den zwar hier eh keiner braucht aber egal) außer acht gelassen. Apple ist schon lange nichts weiter als ein Reseller der außer seinem eigenen OS und Quicktime nichts in der Hand hat.

Ganon

2007-08-24, 10:22:10

Du kannst aber die Tatsache nicht unter den Tisch kehren, das die G5s von der Leistung ganz vorne mit dabei waren, als diese aktuell waren.

Ja, darum geht es. Seit dem hat sich aber NICHTS getan. OK. Weniger Stromverbrauch (auf Niveau der AMD-x86er von damals) und DualCore. Sonst NICHTS. Weder neue Features noch großartig mehr Leistung.

Bei den Topmodellen hat wohl höchstens der Opteron (der AFAIK auch später kam) da in einer ähnlichen Liga gespielt. Von Intel gab es zu dem Zeitpunkt mit x86 ISA wohl nichts.

Und wo waren die Notebook G5s? Ob Intel oder AMD den schnelleren hatte ist ziemlich egal. Denn schneller als G4 waren sie alle. Und Intel hatte hier den Pentium M.

Apple ist wie Dell ein Reseller, ich wollte nur andeuten das Dell eine ebenbürtige Qualität bietet

Buhahaha :D Sry, aber... nein. Wie viele Dells hattest du schon in der Hand, bzw. Macs?

Und was iMac-ähnliches hat Dell afaik auch nicht.

Senior Sanchez

2007-08-24, 10:23:49

Apple ist wie Dell ein Reseller, ich wollte nur andeuten das Dell eine ebenbürtige Qualität bietet, und habe noch das Baukastensysthem und den Service(den zwar hier eh keiner braucht aber egal) außer acht gelassen. Apple ist schon lange nichts weiter als ein Reseller der außer seinem eigenen OS und Quicktime nichts in der Hand hat.

Ja, nee, ist klar. Dell entwickelt auch ein eigenes Betriebssystem wie Apple, richtig?
Ebenbürtige Qualität? Ich hätte auch gerne ein 15,4" Dell-Laptop komplett aus einer Aluminium-Magnesium Legierung der 2,45 kg wiegt. Haste nen Link parat?
Hat der dann auch nen Sudden Motion Sensor und Umgebungslichtsensoren?

Und wenn du Apple nur auf OS X und Quicktime (meinst wahrscheinlich auch noch den Player :D) reduzierst, zeigt dass, das du absolut keine Ahnung hast.

@Ganon, mir war das auch so, dass Steve Jobs das mal gesagt hatte, aber ich will hier ja nicht mit irgendwelchen falschen Behauptungen anrücken ;)

Gast

2007-08-24, 10:26:57

Ja, darum geht es. Seit dem hat sich aber NICHTS getan. OK. Weniger Stromverbrauch und DualCore. Sonst NICHTS.

Ja - nichts anderes habe ich gesagt. Von der Leistung war _damals_ der G5 ganz oben, vielleicht sogar top. Jedenfalls absolute Oberliga!

Von heute habe ich nicht gesprochen. Man sieht nur, dass bisher die Core2Duo nicht um Welten besser sind. Die Leistung eines Quad G5 mit 2,5 GHz entspricht bisher IMHO ca. einem Intel Quad mit 2,2 GHz. Das unterstreicht meine obige Behauptung von _damals_

Von PA Semi gibt es etwas: http://www.ppcnux.de/?q=node/7019

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 10:28:49

Ja, nee, ist klar. Dell entwickelt auch ein eigenes Betriebssystem wie Apple, richtig?
Ebenbürtige Qualität? Ich hätte auch gerne ein 15,4" Dell-Laptop komplett aus einer Aluminium-Magnesium Legierung der 2,45 kg wiegt. Haste nen Link parat?
Hat der dann auch nen Sudden Motion Sensor und Umgebungslichtsensoren?

Und wenn du Apple nur auf OS X und Quicktime (meinst wahrscheinlich auch noch den Player :D), zeigt dass, das du absolut keine Ahnung hast.

@Ganon, mir war das auch so, dass Steve Jobs das mal gesagt hatte, aber ich will hier ja nicht mit irgendwelchen falschen Behauptungen anrücken ;)

Und mal wieder nicht auf alles eingegangen,mit quicktime meine ich die überflüssigen formate wie .mov oder .afi.
Jetzt kommst du auch noch mit schnickschnack wie umgebungslichtsensoren an. Asus Toshiba und acer alle haben diesen blödsinn an ihren neueren schleppis. Wenn es um geringes gewicht geht, lässt die Toshiba Protegeserie apple staub schlucken.
Ich bemühe mich hier sachlich zu diskutieren und niemand zu diskreditieren, du kannst dies wohl nicht. Auf das Betriebsysthem war ich vorhin bereits eingegangen. Was du zu Anfang in deinem Posting absichtlich übersiehst und zum ende hin wieder anführst traurige Diskussionsform...

@Ganon da Apple seit ewigkeiten keine Hardware mehr backt sondern sie nur zusammensteckt sind sie nunmal lediglich Reseller und der Qualität ihrer Zulieferer unterworfen. Um das zu wissen, muss ich nicht all zu viele Apples oder Dells in der Hand haben.

Ganon

2007-08-24, 10:29:27

Ja - nichts anderes habe ich gesagt. Von der Leistung war _damals_ der G5 ganz oben, vielleicht sogar top. Jedenfalls absolute Oberliga!

Und was Interessiert damals? Es bringt dem Kunden nichts wenn er 5 Jahre warten muss, bis er mal schnellere Hardware bekommt.

Von heute habe ich nicht gesprochen. Man sieht nur, dass bisher die Core2Duo nicht um Welten besser sind. Die Leistung eines Quad G5 mit 2,5 GHz entspricht bisher IMHO ca. einem Intel Quad mit 2,2 GHz.

Unter welchen Bedingungen? Schmeiß mal Java an und teste noch mal. ;) Oder mal Codecs die nicht auf PowerPCs erstellt wurden ;)

Von PA Semi gibt es etwas: http://www.ppcnux.de/?q=node/7019

Hmm... auch nix Desktopmäßiges.

Ganon

2007-08-24, 10:35:44

mit quicktime meine ich die überflüssigen formate wie .mov

Klar sind die Überflüssig... ist ja nur so das dieser "überflüssige" Container (zu Teilen) ISO-Standard ist und auch Grundlage für MPEG4, H.264 und somit auch BluRay und HDDVD legt...

Gast

2007-08-24, 10:36:10

Und was Interessiert damals? Es bringt dem Kunden nichts wenn er 5 Jahre warten muss, bis er mal schnellere Hardware bekommt.

Ich sag doch nichts anderes... du musst trotzdem nicht die G5s schlechter machen als sie sind und ständig aberkennen, dass die mal richtig gut _waren_!

Unter welchen Bedingungen? Schmeiß mal Java an und teste noch mal. ;) Oder mal Codecs die nicht auf PowerPCs erstellt wurden ;)

Ein gefühlter Schnitt für typische Anwendungen auf dem Mac. Diese Aussage habe ich von Rüdiger von PPCNUX, der G5 Quad und Octo Intel in der Firma hat. Sie entspricht aber auch meinem Eindruck, den ich habe wenn ich mir Benches anschaue.

Das Format mov ist nicht überflüssig. Quicktime war da vor allem anderem - teilweise Jahre vorher

Senior Sanchez

2007-08-24, 10:39:39

Und mal wieder nicht auf alles eingegangen,mit quicktime meine ich die überflüssigen formate wie .mov oder .afi.
Jetzt kommst du auch noch mit schnickschnack wie umgebungslichtsensoren an. Asus Toshiba und acer alle haben diesen blödsinn an ihren neueren schleppis. Wenn es um geringes gewicht geht, lässt die Toshiba Protegeserie apple staub schlucken.
Ich bemühe mich hier sachlich zu diskutieren und niemand zu diskreditieren, du kannst dies wohl nicht. Auf das Betriebsysthem war ich vorhin bereits eingegangen. Was du zu Anfang in deinem Posting absichtlich übersiehst und zum ende hin wieder anführst traurige Diskussionsform...

@Ganon da Apple seit ewigkeiten keine Hardware mehr backt sondern sie nur zusammensteckt sind sie nunmal lediglich Reseller und der Qualität ihrer Zulieferer unterworfen. Um das zu wissen, muss ich nicht all zu viele Apples oder Dells in der Hand haben.

Da du aber scheinbar nicht weißt, was ein Reseller ist und Apple durchaus eigene Hardware herstellt sowie ein eigenes Betriebssystem, musste ich dir doch nochmal erklären, dass Apple eben ein solches besitzt. Das du da den Zusammenhang nicht gesehen hast, könnte ich jetzt auch als übersehen deinerseits auslegen, aber das lass ich mal bleiben.

Umgebungslichtsensoren sind kein Schnickschnack und Sudden Motion Sensoren erst Recht nicht. Aber das versteht man auch nur, wenn man damit nicht nur zockt. Und das irgendwelche Asus Toshiba und Acer das auch haben sollen, will ich erstmal bewiesen haben.
Das du ein 12 Zoll Notebook vom Gewicht her mit einem 15,4 Zoll Notebook vergleichst zeugt erstens von totaler Unkenntnis und dazu noch mangelhaftem Leseverständnis.
Sachlich diskutierst du somit nicht, da du Apfel-Birnen-Vergleiche anführst die keinen ernsthaften Argumenten standhalten.

Achja, und Quicktime ist ein komplettes Framework und nicht nur irgendwelche komischen Formate. Aber das wusstest du ja sicherlich bereits.

nggalai

2007-08-24, 10:39:54

Und das hat was mit Spekulationen zu tun?

*verschieb*

Ganon

2007-08-24, 10:41:06

Ich sag doch nichts anderes... du musst trotzdem nicht die G5s schlechter machen als sie sind und ständig aberkennen, dass die mal richtig gut _waren_!

Das hilft nur nix. Sie "waren" gut und sind es nicht mehr. Es geht hier nicht um die Einführung der G5s, sondern um den Switch zu Intel und da waren die G5s eben veraltet ohne Neuerungen in Sicht. Der DualCore G4 sollte eigentlich auch schon vor 3 Jahren auf den Markt kommen, wenn man sich die Kommentare bei PPCNUX durchliest. Immer heißt es "der ist fertig".

Ein gefühlter Schnitt für typische Anwendungen auf dem Mac. Diese Aussage habe ich von Rüdiger von PPCNUX, der G5 Quad und Octo Intel in der Firma hat.

Ut hat angeblich auch ein IntelMac und meint er sei langsamer als sein G4... sry, aber PPCNUX-Mitgliedern glaube ich nichts.

Ich glaube eher Leuten wie Gohan (ist nicht mehr hier im Forum), die dem PowerPC zwar nachtrauerten aber total überrascht waren von der Performance der IntelMacs (hatte dann einen iMac).

urpils

2007-08-24, 10:42:50

ohje Leute - jetzt kommt doch mal runter!
Welchen Zweck hat es, sich gegenseitig zu beschimpfen und runter zu machen?

Es gibt 1000 Meinungen und man kann wohl in den seltensten Fällen die Meinung eines anderen Ändern... und der Vollständigkeit halber:

Apple baut nicht "nur" Fertigkomponenten zusammen. im neuen iMac-Thread stehen irgendwo Fotos vom Innenleben des neuen iMac - und das ist alles andere als ein Mix aus Fertigkomponenten ;)
Man kann Apple auch nicht nur auf sein MacOS, die Computer oder iPods reduzieren. Das Zusammenspiel vieler Faktoren und Strategien machen Apple nunmal anders (zumindest was das Erleben angeht)... wie viel "anders" und ob das gut ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Und um nochmal zurück zum Thema zu kommen. Der Intel-Switch hat Apple sicherlich nicht geschadet (vor allem, wenn man die Möglichkeit betrachtet Windows gleichzeitig oder alternativ zu verwenden).

(und nochetwas: Quicktime ist viel mehr, als nur eine Sammlung von Formaten oder ein Player)

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 10:43:15

Klar sind die Überflüssig... ist ja nur so das dieser "überflüssige" Container (zu Teilen) ISO-Standard ist und auch Grundlage für MPEG4, H.264 und somit auch BluRay und HDDVD legt...

jaja, ein verunreinigter und von kampatibiltät befreiter codec ist grundlage für mpeg4^^ für mich sieht es nur so aus als hätte man Standards genommen, modifiziert und seinen eigenen codechaufen draus gebastelt. zufälligerweise waren die ISO-Standards schon vor quicktime, das zwangsläufig ein haufen codecs auf die selben wurzeln zurückgreifen bringt apple noch keine mitwirkung an mpeg4.

@urpils

im Gegensatz zu zweien von der "Apfelfront"war ich nirgendwo beleidigend und habe sachlich Position bezogen.
Meine Position konnte nicht entkräftete werden, und daher versuchen die Herschaften mich zu diskreditieren ist normal.

Gast

2007-08-24, 10:43:58

Das hilft nur nix. Sie "waren" gut und sind es nicht mehr. Es geht hier nicht um die Einführung der G5s, sondern um den Switch zu Intel und da waren die G5s eben veraltet.
Aja - endlich. Ich wollte nur hören, dass sie gut _waren_ von dir, denn selbst das wolltest du nicht anerkennen bzw. kam so rüber.

Ut hat angeblich auch ein IntelMac und meint er sei langsamer als sein G4... sry, aber PPCNUX-Mitgliedern glaube ich nichts.

Ut ist natürlich extrem. Aber Rüdiger macht einen vernünftigen Eindruck und hat auch schon oft ut widersprochen ;)

nggalai

2007-08-24, 10:45:47

Und das hat was mit Spekulationen zu tun?

*verschieb*
Nachdem ich den Thread ganz durchgelesen habe, paßt er doch eher ins Speku-Forum.

*zurückschieb*

Sorry. ;(

Ganon

2007-08-24, 10:46:46

@Hacke/schorsch/pudding

Informiere dich erst mal über die Geschichte von QuickTime. Denn QuickTime war ZUERST da. QuickTime war die erste Möglichkeit auf einem normalen Computer ÜBERHAUPT ein Video flüssig abzuspielen.

Ansonsten hat es keinen Sinn.

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 10:48:41

Ganon

2007-08-24, 10:49:30

Mit zusätzlicher externer Hardware war es auch ohne quicktime möglich...

Mit zusätzlicher Hardware, ist uninteressant. Ich rede von normalen Computern.

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 10:50:49

Hmm, ja ist zweiffelos sinnvoll auf einem monochromen Monitor eine sich mit 10fps abruckelnde animation zu begutachten.

Gast

2007-08-24, 10:51:57

Mit zusätzlicher externer Hardware war es auch ohne quicktime möglich...

Auch wenn es nicht in deinen Kopf geht.

Was Innovationen und Neuigkeiten angeht, was Apple (oder Next) immer ganz vorne mit dabei oder führend.

Schau dir mal an, was Nextstep schon Ende der 80iger Jahre alles konnte ;)

Gast

2007-08-24, 10:54:00

Hmm, ja ist zweiffelos sinnvoll auf einem monochromen Monitor eine sich mit 10fps abruckelnde animation zu begutachten.

Alles fängt mal klein an --- und damals war es ein riesen Fortschritt, so groß, dass MS das kopiert hatte und wieder entfernen musste XD

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 10:55:29

Auch wenn es nicht in deinen Kopf geht.

Was Innovationen und Neuigkeiten angeht, was Apple (oder Next) immer ganz vorne mit dabei oder führend.

Schau dir mal an, was Nextstep schon Ende der 80iger Jahre alles konnte ;)

Glanz von gestern, der muss wohl ausgegraben werden wenn ich die Gegenwart betreffend einen günstigen Stand habe, aber seis drum weil ich mal kurz gegoogelt habe und leider feststellen musste das ihr in Punkto quicktime recht habt geb ichs zu. In diesem einen Punkt habt ihr recht.

Ganon

2007-08-24, 10:58:02

Hmm, ja ist zweiffelos sinnvoll auf einem monochromen Monitor eine sich mit 10fps abruckelnde animation zu begutachten.

Nein. QuickTime ermöglichte auf normalen PCs Farbvideos flüssig...

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 11:00:54

Nein. QuickTime ermöglichte auf normalen PCs Farbvideos flüssig...

Quicktime ermöglichte nahezu flüssiges abspielen mit 10fps in seiner anfangszeit flüssig wurde alles erst als mpeg1 1jahr später aufkam.

Senior Sanchez

2007-08-24, 11:02:09

Hacke/schorsch/pudding

2007-08-24, 11:12:12

Aber Hacke/schorsch/pudding, du kannst doch nicht abstreiten das viele Dinge, die mit Windows Vista z.B. gekommen sind, es vorher schon auf dem Mac gab.
Das gleiche mit Windows XP.

Ergo ist das kein Glanz von gestern, sondern sind die Tatsachen von heute.

OT:
Und ich denke mal dass du mich mit den Beleidigungen meinst, aber wo habe ich dich beleidigt? Ich habe dich kritisiert, aber bin nie persönlich geworden. Also ziehe mir diese Jacke auch nicht an.

ok, irgendwie hast du recht als wirklich beleidigend kann nicht alles gewertet werden. Aber diese anspielungen von wegen nur im Saturn mal die maus geschubst etc und vielleicht lernst du im Studium mal was, waren nen wenig gemein. Ok, im Nachhinein war wohl alles nicht so gemeint, dass sehe ich ein, bin nur nen bissl zu schnell beleidigt.
Was die von dir angesprochen Neuerungen bei Vista auf Desktopebene angeht, die betrachte ich als sinnlos. Ich brauche die systhemleistung zum spielen und windows vista würde mir das verderben, da kann auch noch so viel neues tolles applezeug drin sein. Boshaft könnt ich sagen, dass es gerade deshalb so langsam ist.^^

Was noch zu dem 15,4 und 12zoll vergleich zu sagen ist, mir ging es hier ausschließlich um das gewicht und da mir von apple nunmal keine mininotebooks bekannt sind, konnte ich den Protegevergleich anbringen. Vorallem ist bei 15,4zoll und drüber ohnehin eher der Zweck des Desktopreplacement zu sehen somit ist das gewicht ob nun 2,4 oder 3kg nicht allzu wichtig.

Senior Sanchez

2007-08-24, 11:27:29

ok, irgendwie hast du recht als wirklich beleidigend kann nicht alles gewertet werden. Aber diese anspielungen von wegen nur im Saturn mal die maus geschubst etc und vielleicht lernst du im Studium mal was, waren nen wenig gemein. Ok, im Nachhinein war wohl alles nicht so gemeint, dass sehe ich ein, bin nur nen bissl zu schnell beleidigt.

Das war nicht abwartend oder beleidigend gemeint. Ich wollte damit nur sagen, dass sich viele Leute schon eine Meinung über Macs bilden wenn ihre einzige Erfahrung mit ihnen aus nem bissl Klicken im Saturn besteht. So lernt man das System und die Vorzüge, aber auch Schwächen nicht kennen.
Und die Sache mit dem Studium war so gemeint, dass es bei mir recht stressig ist, ich viel zu tun habe und es somit mir einfach nicht leisten kann, Zeit dafür aufzuwenden, dass mein Computer wieder korrekt hinhaut, wie ich das bei vielen Kommilitonen sehe.

Was die von dir angesprochen Neuerungen bei Vista auf Desktopebene angeht, die betrachte ich als sinnlos. Ich brauche die systhemleistung zum spielen und windows vista würde mir das verderben, da kann auch noch so viel neues tolles applezeug drin sein. Boshaft könnt ich sagen, dass es gerade deshalb so langsam ist.^^

Wenn du hauptsächlich spielen willst, ist ein Mac in der Tat (noch) nicht das richtige für dich. Das ist aber auch kein Geheimnis, dass der Zocker einfach nicht zur typischen Klientel von Apple gehört. Es sind einfach verschiedene Zielgruppen.

Was noch zu dem 15,4 und 12zoll vergleich zu sagen ist, mir ging es hier ausschließlich um das gewicht und da mir von apple nunmal keine mininotebooks bekannt sind, konnte ich den Protegevergleich anbringen. Vorallem ist bei 15,4zoll und drüber ohnehin eher der Zweck des Desktopreplacement zu sehen somit ist das gewicht ob nun 2,4 oder 3kg nicht allzu wichtig.

Ich hatte aber explizit erwähnt, dass ich ein zum MacBook Pro äquivalentes Notebook noch nicht bei Dell gesehen habe. Und in so einem Punkt muss man dann auch richtig vergleichen und nicht irgendwelche aberwitzigen Produkte anführen, die vielleicht in einer Eigenschaft besser sind, aber sonst nicht den Suchkriterien entsprechen.
15,4 Zoll sehe ich als Grenze an und noch nicht als Desktop Replacement. Ich finde die Größe für mich perfekt, da ich sowohl unterwegs als auch mal stationär arbeiten will.

DrumDub

2007-08-24, 11:54:18

Ich hatte aber explizit erwähnt, dass ich ein zum MacBook Pro äquivalentes Notebook noch nicht bei Dell gesehen habe. Und in so einem Punkt muss man dann auch richtig vergleichen und nicht irgendwelche aberwitzigen Produkte anführen, die vielleicht in einer Eigenschaft besser sind, aber sonst nicht den Suchkriterien entsprechen. das ist korrekt. wenn man z.b. ein recht vergleichbares notebook von ibm/lenovo nimmt, kommt man nicht billiger weg und muss sogar auf einige features verzichten (firewire, nur 1gb ram): http://www.notebooksbilliger.de/product_info.php/lenovo_thinkpad_t60_wide_uo14xge_

und da man das macbook pro sowohl mit mac os x als auch windows nutzen kann, ergibt sich hier ein echter mehrwert.

StevenB

2007-08-24, 12:00:19

Senior Sanchez

2007-08-24, 12:05:47

das ist korrekt. wenn man z.b. ein recht vergleichbares notebook von ibm/lenovo nimmt, kommt man nicht billiger weg und muss sogar auf einige features verzichten (firewire, nur 1gb ram): http://www.notebooksbilliger.de/product_info.php/lenovo_thinkpad_t60_wide_uo14xge_

und da man das macbook pro sowohl mit mac os x als auch windows nutzen kann, ergibt sich hier ein echter mehrwert.

Eben.

Und als einzige Alternative die ich momentan sehe, hatte ich auch IBM erwähnt die eben auch ihren stolzen Preis haben. Ergo sind die Preise für die Profiserie von Apple absolut okay und realistisch.

Die Consumersparte von Apple ist preislich auch okay, aber man muss wissen ob das gebotene den eigenen Wünschen entspricht.

Senior Sanchez

2007-08-24, 12:07:38

Ich habe selbst zwei Mini Macs besessen. Der einzige Grund wofür ich mir die Teile damals geholt habe, war RC5-72. In den Mini Macs war ein G4 drin. Die Verarbeitung war eher schlecht, und das für jeweils 460€.

Und ich verstehe das Argument nicht: Stressfrei arbeiten? Das man seinen MAC einfach anschaltet und es funktioniert alles. So sollte es doch auch sein oder nicht? Oder seit ihr glücklich darüber das es funktioniert?

Ich mache mein PC System auch einfach an, und siehe da, es funktioniert ohne Probleme....

Ehm, also wenn ich sehe was ich und andere manchmal für Probleme mit ihren Windows-Systemen haben, warum da mal wieder was nicht läuft oder wenn ich allein schon die Netzwerkeinstellungen ändern will, weiß ich was stressfrei arbeiten sein sollte.

StevenB

2007-08-24, 12:20:54

Ehm, also wenn ich sehe was ich und andere manchmal für Probleme mit ihren Windows-Systemen haben, warum da mal wieder was nicht läuft oder wenn ich allein schon die Netzwerkeinstellungen ändern will, weiß ich was stressfrei arbeiten sein sollte.

Du wirst lachen, gerade damit hatte ich bei den Minis Probleme. Es hat bei mir Ewigkeiten gebraucht bis ich Surfen konnte. Trotz richtiger Netzwerkeinstellungen.

G4 1.25Ghz
256MB RAM
40GB HD
CD-RW Combilaufwerk
Radeon 9200 32MB
2x USB
1x Firewire
10/100Mbit Netzwerk
56k Modem

Dafür habe ich jeweils 460€ bezahlt. Und für Bluetooth soll ich noch extra bezahlen?... ne danke

Ich habe eher für den Namen bezahlt als für die Komponenten..... Und das tue ich mir nicht mehr an.

Gast

2007-08-24, 12:26:26

@StevenB: In dem Formfaktor zahlst du bei anderen Herstellen meist noch deutlich mehr.

Gast

2007-08-24, 12:39:25

Ich habe eher für den Namen bezahlt als für die Komponenten..... Und das tue ich mir nicht mehr an.
Du hast für die Software bezahlt - Mac OS X und iLife, und für Hardware, um diese Software betreiben zu können, das alles dann in einem kleinen formschönen Gehäuse und als fertig benutzbares System. Wenn du nur Hardware möchtest, bist du bei anderen Herstellern besser bedient.

StevenB

2007-08-24, 12:44:55

@Gast 1 nein zahle ich nicht. Eher sogar weniger, und dafür bekomme ich mehr Leistung.

@Gast 2, kaufe ich mir ein Komplett System, ist auch Windows dabei. Und so formschön finde ich den Mini Mac nicht, mich stört z.b. das es keinen Knopf für das Auswerfen der CD gab.

Ich sage nicht das Apple schlechte Produkte macht. Ich war mit den beiden Mini Macs sehr zufrieden. Aber für mich stimmt das Preis / Leistungsverhältnis einfach nicht. Vielleicht hat das eher was mit der "Geiz ist Geil" Gesellschaft zutun, aber ich möchte für mein Geld kein überteuertes Produkt kaufen...

Bokill

2007-08-24, 13:02:21

... in Power6 ist a) kein PowerPC und b) kostet eine Workstation damit weit über 10000 EUR. ... Das ist völlig Wurst, wenn man allgemein eine ISA gegen eine andere ISA stellt und dann mit deren Hauptmicroarchitekturen sagt, die eine Microarchitektur sei überlegen.

Wenn du das Gastposting von mir im Bezug zu den vorherigen Antworten setzt, dann hättst du das auch erkennen können. Der PPC ist zwar kein Power Prozessor, aber gehört in die gleiche ISA -> Power Architektur, der Cell gehört übrigens auch dazu, wenn auch dieser doch gesondert programmiert werden will.

Hat P.A. Semi schon was fertiges? Ja. Wird der wird demnächst in kraftvolle Webserverkarten verbaut, die alles bisherige in den Schatten stellen.

Kann CELL auch etwas ohne Sonder-Spezial-Programmierung? Wer die Programmierung der Power Architektur schon bislang eingeübt hat, der kann sich auch an die Programmierung des Cells wagen.
Oder anders gesagt, wer seinen Core 2 mit 386-Code langweilt, der sollte an seiner Gewohnheit mal etwas ändern.

Obligatorisch ist natürlich, dass der Programmierer "Multithreadded" denken muss ... wer das heute als Coder nicht schon verinnerlicht hat, gehört sowieso zum Alteisen von Morgen. Ich sage das so, weil ich mal mit einem Projektleiter über die Schwierigkeiten des Cell-Programmierens gesprochen habe.

Wenn "Sonderprogrammierung aber meint, dass es kein x86 ist, ja dann ist das so. Hat die Autoindustrie aber nicht davon abgehalten zu über 50 Prozent bei Automotive sich an der Power Architektur zu halten. Windows mit x86 ist eben nur ein kleiner Teil der Halbleiterwelt ... wenn auch ein sehr profitabler ...

MFG Bobo(2007)

Gast

2007-08-24, 13:21:08

@Gast 2, kaufe ich mir ein Komplett System, ist auch Windows dabei. Und so formschön finde ich den Mini Mac nicht, mich stört z.b. das es keinen Knopf für das Auswerfen der CD gab.
Na, wenn du gerne Windows benutzt, wo ist dann der Sinn, einen Mac zu kaufen (vor allem einen mit G4, auf dem man nur Mac OS laufen lassen kann)? Windows bekomme ich zwar mit vielen anderen Komplettsystemen, aber die beiden Systeme sind kein Vergleich - vor allem für die Käuferschicht, auf die der mini ausgelegt ist. Windows ist eben Windows, und ist in ziemlich allen Bereichen (außer der größeren Softwarebasis) Mac OS X unterlegen. Dazu ist das System selbst ziemlich kahl, ganz im Gegensatz zu OS X und iLife, das ja bei jedem neuen Mac mini dabei ist.

Das mit dem Auswerfknopf ist natürlich ärgerlich, ist vermutlich darin begründet, dass der Knopf auf jeder Tastatur von Apple drauf ist (falls man eine benutzt) bzw. man CDs/DVDs normalerweise durch ziehen des Symbols in den Papierkorb/Eject-Knopf auswirft (oder durch das Symbol im Finder).

Ich sage nicht das Apple schlechte Produkte macht. Ich war mit den beiden Mini Macs sehr zufrieden. Aber für mich stimmt das Preis / Leistungsverhältnis einfach nicht. Vielleicht hat das eher was mit der "Geiz ist Geil" Gesellschaft zutun, aber ich möchte für mein Geld kein überteuertes Produkt kaufen...
Die Produkte sind nicht billig, aber auch nicht überteuert. Sie sind etwas, was man nirgends anders bekommt. Ob einem das gebotene den Preis wert ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Der mini ist hardwaretechnisch nicht besonders günstig, weil Apple sich normal eher im Segment zwischen 1000 und 2000 Euro bewegt (bei Consumer-Produkten), allerdings kauft man sich den auch nicht, weil die Hardware so überzeugt, sondern weil es der billigste Weg ist, OS X und die Programme darauf zu bekommen. Und weil er für die meisten Aufgaben völlig ausreicht, die Privatanwender zu erledigen haben (außer grafikintensive Spiele).

Coda

2007-08-24, 13:29:38

Wer die Programmierung der Power Architektur schon bislang eingeübt hat, der kann sich auch an die Programmierung des Cells wagen.
Oder anders gesagt, wer seinen Core 2 mit 386-Code langweilt, der sollte an seiner Gewohnheit mal etwas ändern.
Sorry, aber ein Cell ist für den Desktop einfach nicht geeignet. Alles bestehende würde extrem lahm laufen, und so einfach wie du dir das vorstellst ist es ganz sicher nicht auf Cell zu portieren.

Und es bringt überhaupt nicht viel die Power Architektur auswendig zu kennen wenn es um Cell geht. Das ist ein ganz anderes Biest.

Zum Artikel: Selten so einen Haufen Schrott gelesen. Das mit Abstand Blödeste daran war die Bemerkung das Intel "nur" 8% mehr IPC aus der eh schon sau effizienten Core-Architektur quetscht. Wenn man keine Ahnung hat einfach mal FRESSE halten fällt mir dazu nur ein.

Ganon

2007-08-24, 13:39:19

Wenn "Sonderprogrammierung aber meint, dass es kein x86 ist, ja dann ist das so.

Mit Sonderprogrammierung meine ich Code der nur und wirklich nur auf dieser CPU laufen wird. Und alleine das hilft einem im Desktop-Betrieb absolut nicht weiter. Und für allgemeine Anwendungen werden Managed-Sprachen immer verbreiteter, also Java, .NET usw.

Und gerade bei denen hilft die enorme Verbreitung der x86er, ganz einfach weil die JITCs für diese am Besten ist. Siehe Java. Ist auf einem x86er ca. 4-5 mal schneller als auf einem PowerPC.

Und ob CELL noch eine große Zukunft hat ist doch auch noch ungewiss. Pläne gibt es überall, aber das heißt nichts. Dann hast du monatelang optimiert für eine Modeerscheinung...

Bokill

2007-08-24, 15:36:35

... Und ob CELL noch eine große Zukunft hat ist doch auch noch ungewiss. Pläne gibt es überall, aber das heißt nichts. Dann hast du monatelang optimiert für eine Modeerscheinung ... Natürlich ist es "noch" ungewiss.

Der Cell wird derzeit schon in einigen Bereichen verkauft und genutzt, und damit meine ich nicht die PS3. Und genau dort hat der Cell schon gezeigt wozu er fähig ist.

Ich will damit aber nicht sagen, dass Apple den hätte nehmen müssen. Nein, ich verstehe den Switch ganz gut. Meine damaligen Zweifel waren, ob die Nutzerschaft das so mitmacht. Man kann in weiten Teilen sagen, ja das hat sie.

Apple hat es geschafft aus ihrem Ghetto herauszukommen, die Möglichkeit besteht durchaus 10, 20 Prozent vom x86 Desktop-Rechnermarkt zu erkämpfen. Wenn Microsoft schläft sogar noch mehr. Stylish ist Apple ja und kann damit überzeugem.

Wie gesagt, es ist beinahe absurd zu sagen, die Power Architektur sei schwachbrüstig, wenn man auf nun etliche Jahre alte Microarchitektuern verweist, als hätte es niemals einen Power6 und Cell gegeben.

MFG Bobo(2007)

Coda

2007-08-24, 16:01:44

Ich glaube nur nicht, dass ein Power6-Derivat mit vernünftigem Transistorcount mit Penryn mithalten könnte.

Und Cell brauchen wir gar nicht damit vergleichen.

reunion

2007-08-24, 16:21:10

Ich glaube nur nicht, dass ein Power6-Derivat mit vernünftigem Transistorcount mit Penryn mithalten könnte.

Du vergleichst Dinge, die man IMHO nicht vergleichen sollte. Bei Dingen, für die die Power6-Architektur gebaut worden ist, wird sie wohl selbst eine Quad-Core Penryn meilenweit hinter sich lassen.

.carst3n

2007-08-24, 16:29:51

Als ich hier gerade mal wieder einiges über das schlechte Preis-/Leistungsverhältnis von Apple Produkten lesen durfte, kam mir sofort folgender Vergleich (aus der Zeit kurz nachdem die Vista Retail Preise bekannt wurden) in den Sinn:

klick (http://www.amazon.de/Microsoft-Windows-Vista-Ultimate-deutsch/dp/B000KCIA4Q/ref=sr_1_1/028-6184994-9112564?ie=UTF8&s=software&qid=1187965568&sr=1-1)
klick (http://www.amazon.de/Apple-MB138-Desktop-PC-Intel-DVD-ROM/dp/B000UVPSU6/ref=sr_1_1/028-6184994-9112564?ie=UTF8&s=ce-de&qid=1187965581&sr=1-1)

Mir ist durchaus bewusst, dass dieser Vergleich weder fair noch realistisch ist...lustig find ichs trotzdem :biggrin:

MfG
.carst3n

Coda

2007-08-24, 16:33:29

Du vergleichst Dinge, die man IMHO nicht vergleichen sollte. Bei Dingen, für die die Power6-Architektur gebaut worden ist, wird sie wohl selbst eine Quad-Core Penryn meilenweit hinter sich lassen.
Ich meinte ein PowerPC-Derivat der Power6-Architektur. Also ein spekulativer G6.

Ganon

2007-08-24, 16:36:47

Wie gesagt, es ist beinahe absurd zu sagen, die Power Architektur sei schwachbrüstig, wenn man auf nun etliche Jahre alte Microarchitektuern verweist, als hätte es niemals einen Power6 und Cell gegeben.

Nur bringt es jetzt nichts einen sauteuren Power6 oder eine SpezialCPU zu nehmen und sagen "guckt her, Power ist nicht lahm" und dazu im Vergleich Desktop-x86er zu nehmen. Denn wenn man in der selben Linie bleibt ist der schnellste Desktop-PowerPC eben der PPC970 (alias G5) und der ist im Vergleich zu Desktop-x86ern eben langsamer.

Hier geht es eben um Apple und da nützt es nix wenn IBM den PPC970 kaum weiterentwickelt und dafür den Power6 groß raus bringt. Einen 15000 EUR teuren Mac in der Standard-Ausführung kauft keine Sau. Apple könnte ja auch den Itanium verbauen, nur bringt das eben nichts.

KaoS

2007-08-24, 17:37:03

mich stört z.b. das es keinen Knopf für das Auswerfen der CD gab.

F12 wirft die CD/DVD auch aus.

Zu den restlichen Vorwürfen die dem Mac gemacht werden:

Ich arbeite vorwiegend mit Logic - auch früher schon, als Logic noch von emagic hergestellt wurde. Mit meinen damaligen PCs hatte ich meistens nur Scherereien, Synchronisationsprobleme und weiss der Geier was alles.

Als ich mich dann zum Experiment bewegen konnte, einen Mac zu kaufen um Logic auf einer OS X Plattform auszuprobieren, war ich von Anfang an begeistert. Ich musste mich nicht mehr mit Software/Hardware Problemen auseinandersetzen und konnte meine Zeit endlich mit "Arbeit" verbringen.
Für Menschen wie mich ist die Leistung des Computers zweitrangig und das Preisleistungsverhältnis setzt sich daraus zusammen, wieviel Geld ich investieren muss, um möglichst viel Arbeit verrichten zu können (und nicht aus investiertem Geld/FPS). Genau da ist der (mein) Mac unschlagbar: Markteinführung Anfang 2003 und arbeitet immer noch fröhlich vor sich hin und ich habe bisher nicht das Bedürfnis eine neue Kiste zu kaufen. Wenn mein Mac dann einmal einen Defekt haben sollte, kommt halt der nächste PM bzw. Mac pro ins Haus.

Wer den PC zum spielen braucht soll das, es gibt halt einfach auch andere Erwartungen die man von einem Computer haben kann. Andere Ziele brauchen andere Wege um diese zu erreichen.

Gast

2007-08-24, 18:13:45

Zitat aus den Kommentaren bei ppcnux:

"Das wird eine Serie von Artikel, in der der Switch von verschiedenen Seiten beleuchtet werden soll."

Oje ;D

Bokill

2007-08-24, 18:17:54

Nur bringt es jetzt nichts einen sauteuren Power6 oder eine SpezialCPU zu nehmen und sagen "guckt her, Power ist nicht lahm" und dazu im Vergleich Desktop-x86er zu nehmen. ... Preis ist relativ.

Das ist eine historisch gewachsene Marktentscheidung, keine Entscheidung, die per se an der Microarchitektur liegt.

Ein P.A.Semi gefertigt mit Intels Know How und den entsprechenden Stückzahlen für einen hypotetischen Desktop-Markt wird zwangsläufig im Preis am Markt anders positioniert, als ein P.A.Semi bei Texas Instruments für einen exklusiven geschlossenen Markt.

Löse dich mal von deiner Desktop-Sehweise und betrachte mal unabhängig dann die Leistungsfähigkeit. Ein Niagara 2, oder Rock sind hochinteressante Prozessoren mit ordentlich Rechenpower. An sich schade, dass sie derzeit als Desktop-CPUs nicht vermarktet werden können, das liegt am Preis und der ISA ... nicht aufgrund mangelnder Architekturdefizite.

MFG Bobo(2007)

Coda

2007-08-24, 18:28:24

Niagara für den Desktop wäre ja wohl noch sinnbefreiter als Cell. Unter 8 Threads geht da gar nichts mit vernünftiger Performance.

Ganon

2007-08-24, 19:50:35

Löse dich mal von deiner Desktop-Sehweise und betrachte mal unabhängig dann die Leistungsfähigkeit.

Warum sollte ich mich von meiner Desktop-Sichtweise lösen?

Die von dir genannten CPUs haben meist Spezialaufgaben und sind nur in einigen Bereichen schnell. Sei es Internet/Datenbank-Server, wissenschaftliche Berechnungen oder sonst etwas was der Desktop-Nutzer NICHT macht.

Eine Desktop-CPU muss vielseitig sein. Sie muss mit absolutem Müllcode, Bytecode und optimiertem Code klar kommen. Genausogut muss sie bei Single-Thread-Anwendungen und Multithread-Anwendungen klar kommen und immer hohe Leistung liefern. Das z.B. tun deine CPUs nicht. Nett wenn z.B. Suns T2 64 Threads gleichzeitig abarbeiten kann und somit alles aussticht. Aber was bringt es wenn der Desktop-User meist nur einen Thread hat und somit 90% der CPU brach liegt?

Guck dir den CELL an. Wenn du damit Videos en/decodieren willst, ist das Teil natürlich extrem schnell, sofern die Software angepasst ist (wobei der G80 noch weitaus schneller und billiger ist). Aber wenn du damit nur surfen, oder Textverarbeitung betreiben willst (als Beispiel), dann erreichst du damit nicht mal die Leistung eines 1 Ghz Pentium 3. Und das betrifft auch alle anderen Spezial CPUs.

Das bringt einem Anwender denn überhaupt nichts. Der möchte alles machen. Also kann sich die CPU nicht erlauben bei an sich simplen Aufgaben einzubrechen und nur bei "nicht-alltäglichen" Aufgaben stark zu sein.

Bokill

2007-08-24, 20:11:02

... Die von dir genannten CPUs haben meist Spezialaufgaben und sind nur in einigen Bereichen schnell. Sei es Internet/Datenbank-Server, wissenschaftliche Berechnungen oder sonst etwas was der Desktop-Nutzer NICHT macht. ... Deiner Meinung nach sind Multicore nichts für Desktop, wie auch Gleitkommarechenleistung nichts für Heimrechner ist.

SSE und Konsorten ist eh nur Marketing ...

Integer-Rechenleistung haben ja Cell und Konsorten deiner Meinung wohl auch nicht, weil das das ist was Heimnutzer deiner Meinung nach brauchen.

Integer-Rechenleistung gibt auch nur exklusiv und heute nur für dich mit dem IA-32 Instruktionssatz mit 80386 Code. Wie gesagt, MMX, SSE, SSE2 sind ja nur Marketing.

Schon gut, bleibe bei deiner Sichtweise, will dich nicht weiter stören.

MFG Bobo(2007)

Ganon

2007-08-24, 20:16:56

Deiner Meinung nach sind Multicore nichts für Desktop, wie auch Gleitkommarechenleistung nichts für Heimrechner ist.

Habe ich nicht behauptet. Nur nützt einem hohe Gleitkommaleistung nichts, wenn man dafür erst monatelang optimieren muss. Und Multicore ist auch wichtig, nur darf die Single-Thread-Leitung dabei nicht vergessen werden (was bei deinem CPUs gemacht wird)

SSE und Konsorten ist eh nur Marketing ... Integer-Rechenleistung haben ja Cell und Konsorten deiner Meinung wohl auch nicht, weil das das ist was Heimnutzer deiner Meinung nach brauchen und auch nur x86 geben kann.

Habe ich auch nicht behauptet. Nur ist CELL und alle anderen ohne jegliche Optimierung eben lahm ohne Ende in solchen Anwendungsfällen. Guck dir Linux auf einer PS3 an...

Senior Sanchez

2007-08-24, 20:17:35

Deiner Meinung nach sind Multicore nichts für Desktop, wie auch Gleitkommarechenleistung nichts für Heimrechner ist.

SSE und Konsorten ist eh nur Marketing ... Integer-Rechenleistung haben ja Cell und Konsorten deiner Meinung wohl auch nicht, weil das das ist was Heimnutzer deiner Meinung nach brauchen und auch nur x86 geben kann.

Schon gut, bleibe bei deiner Sichtweise, will dich nicht weiter stören.

MFG Bobo(2007)

Häh? Hat er doch nirgendwo geschrieben.
Jetzt sei mal nicht eingeschnappt.

Was Ganon sagen wollte ist, dass CPUs die nur dank extremen Threading richtig stark sind für den Heimgebrauch nicht so super sind, weil die Software, die ein normaler Nutzer ausführt überhaupt nicht stark parallelisiert ist. Zumindest jetzt ist das noch nicht so.
Er hat aber nicht generell Multi-Core CPUs verteufelt und warum du jetzt mit SSE anfängst ist mir auch total schleierhaft.

Demirug

2007-08-24, 20:38:02

Multicore ist Schrott.
SSE/MMX und jede andere Vektor Erweiterung ist Schrott.

Alles nur Krücken weil die Chipentwickler es nicht schaffen bessere Chips ohne solche faulen Tricks zu bauen.

Senior Sanchez

2007-08-24, 20:54:44

Multicore ist Schrott.
SSE/MMX und jede andere Vektor Erweiterung ist Schrott.

Alles nur Krücken weil die Chipentwickler es nicht schaffen bessere Chips ohne solche faulen Tricks zu bauen.

Warum ist das Schrott? Begründung?

Demirug

2007-08-24, 21:13:03

Bokill

2007-08-24, 22:02:48

Hast du „The free lunch is over” von Herb Sutter gelesen? Dinge wie Multicore und Vektor instructions machen die Softwareentwicklung komplizierter und das Ergebnis fehleranfälliger. Es wird Jahre dauern bis die Tools das wieder ausgleichen können.
Was ist an Vektor-Instruktionen falsch, wenn eben keine Skalaren Berechnungen gefragt sind?

Was ist an vielen parallelen Threads auszusetzen, wenn so parallel die Kerne vorliegen?

Ich sprach mit einem Entwickler für Strömungsberechnungen, die gespannt waren auf deren ersten Cell-Blade. Vorher hatten sie ein Zweifach-Sockel-System mit Opterons. Deren Berechnungen konnten nicht in Echtzeit die Strömungen simulieren.

Da der Entwickler sich mit Linux-Programmierung auskannte und schon von Anfang an auch auf parallele Berechnung setzte war es für ihn kein Problem innerhalb von 2 Wochen eine Simulation mit dem Cell-Blade aus dem Ärmel zu schütteln, die statt einer Dia-Schau auf dem Opteron einer flüssigen Animation glich.

Das war aber auch nur möglich, weil er sich nicht nur auf Programmier-Tools verlassen hatte.

Versteh mich nicht falsch, Effizienzsteigerung sollte da ruhig weiter betrieben werden. Derzeit geht es aber in Richtung vieler vereinfachter Kerne mit Ergänzungen für Vektorberechnungen. Wie es in 10 Jahren sein wird vermag ich da auch nicht vorherzusehen. Microsoft, Sun werden in ihren Betriebssystemen aber eben darauf setzen.

Wo war das Topic, ach ja ... Power Architektur sei schwach, weil der PPC 970 nicht mehr mithält zum Core/Core2. Bzw. andere CPUs (vor allem aus dem Serversektor) generell zu schwach für den Desktop seinen.

Der Schritt von Apple war sicher nicht begründet durch Rechenschwäche anderer Prozessoren, so dass es zum Core/Core 2 kommen musste.

Ich denke Apple hatte ein Interesse daran nicht limitiert zu sein durch begrenzte Stückzahlen von IBM, egal wie gut die Rechenleistung eines Nachfolgers mit Power Architektur auf dem Papier aussah. Und der Core/Core 2 versprach geringen Strombedarf mit hoher Rechenleistung.

MFG Bobo(2007)

Demirug

2007-08-24, 22:17:56

Was ist an Vektor-Instruktionen falsch, wenn eben keine Skalaren Berechnungen gefragt sind?

Was ist an vielen parallelen Threads auszusetzen, wenn so parallel die Kerne vorliegen?

Was nimmt ein Entwickler wohl lieber? Eine CPU die Vektor4 beherrscht oder eine die 4 mal so schnell skalare Operationen durchführen kann? Eine vier Kern CPU oder einen Kern der vier mal so schnell ist?

Multicore und Vektoreinheiten sind und bleiben im General Processing eine Notlösung weil anders keine signifikanten Leistungssteigerungen mehr erreicht werden können.

(del)

2007-08-24, 23:15:21

Wenn so keine Steigerungen mehr bzw. nicht so einfach zu erzielen sind, dann muß man eben andere Wege suchen. Ich weiß nicht warum das so verwerflich sein sollte.
Ich dachte im ersten Moment du hast die "Ironietags" extra ausgelassen :| :)

Davon ab ist es immernoch so, jedenfalls meinem Verständnis nach, daß ein Softwareentwickler immernoch programmieren können sollte. Und das gut. D.h. nicht nur C(++) beherrschen und Ideen für Algos haben sollte, sondern kleinwenig auch die Eigenheiten der Architekturen kennen sollte, für die er programmiert.

Dem versucht man zwar mit 'managed code' beizukommen, aber das ist bis jetzt immer mit einem beachtlichen Overhead verbunden.

Ich denke so schwierig wird eine nicht gerade exzessive Nutzung von MMX oder SSEx nicht sein. Oder doch?

Ein abschreckendes Beispiel sind die Playstations :) Das steht aber auf einem anderen Blatt. Dafür muß Sony mit wirklich spezialisierten Werkzeugen mithelfen. Liegt also nicht an der Architektur selbst. Auch wenn bei der PS2 die VPU2 recht problematisch ist. Daß es geht und daß es auch mal hervorragend geht zeigen aber auch einige Spiele. Eine Frage des Könnens? Irgendwie schon.
Auch in der Demoszene ist letztendlich der "Coder" derjenige, auf den es wirklich ankommt.

Solange also die CPU-Hersteller die Drecksarbeit erledigen - wie zB. den x86 ab P6 auf RISC umzubauen - ist alles ok, sobald man aber auch selber bisschen rumtricksen muß, ist alles Kaka und Notlösung?

Coda

2007-08-24, 23:34:13

Ich glaube Demirug sagt das schon mit einem etwas zynischen Unterton. Aber im Prinzip hat er ja recht.

Multithreading von Hand ist eigentlich die schlimme Bugfalle schlechthin, weil man Raceconditions nicht reproduzieren kann. Und OpenMP und Konsorten skalieren einfach nicht gut genug.

Gast

2007-08-24, 23:41:56

Das wäre dann aber nur die Frage der Werkzeuge. Das müßen die Programmierer mit den Herstellern unter sich ausmachen. Ich meine alles so hinnehmen wie es nun gerade kommt muß man ja auch nicht.
Oder versagen hier Intel-AMD/Microsoft-Linuxgemeinde/ATI-NV alle gemeinsam und kläglich?

Ich dachte die tun eher alles um die Leute für ihre neuen CPUs und Entwicklungsumgebungen zu gewinnen (?)

BH

Demirug

2007-08-25, 00:00:39

Sie tunen was sie können und das ist derzeit leider nicht besonders viel. Die meisten der mit dem Architekturwechsel verbundenen Probleme sind noch nicht mal von der theoretischen Forschung gelöst. Multicore@Desktop ist etwas ganz anderes als Multicore@Server oder gar Multicore@Cluster.

(del)

2007-08-25, 00:39:16

Ja ok. Multicore. Hab nicht so extrem aufmerksam gelesen. Ich hatte im Hinterkopf eher nur Dualcore und Quads. Nur ab wann ist Mehrfach Multi? ;) Hier bin ich bisschen am Thema vorbeigeschossen :redface:

Wenn man es genauer nimmt ist MULTIcore für die allermeisten Programme noch ziemlich ungeeignet. Egal, ob man den Rechner 'Desktop' oder 'Server' nennt. In Verbindung mit der theoretische Lehre, Methoden usw. Es ist halt nur so, daß die Anwendungen die auf Servern oder Clustern betrieben werden eben sehr billig zu pararellisieren sind. Sie laufen genauer betrachtet quasi einzeln.

Man nennt es Anwendung, aber an sich ist es eine Schar von "Bots" mit einer sehr kurzen Lebenszeit, welche alle die gleiche Arbeit erledigen und jeweils kurz - und doch viele in einer Schlange - durch eine CPU huschen. Hier ist auch der Aufwand für die Syncronisation der Bots minimal (Webserver zB.) Genauer betrachtet also, eine kleine Verarsche :)

Soll das jetzt aber der Grund sein warum du kein SSE magst? =) Das ist für mich schon eine leicht andere Baustelle.

Coda

2007-08-25, 01:00:19

Die Probleme gibt's auch schon mit Dualcore. Es geht darum, dass Multicoreprogrammierung einiges aufwändiger und buganfälliger ist.

Gast

2007-08-25, 01:34:56

2 Hände, 2 Augen, 2 Ohren, 2 Beine... :) Ich denke in der Dualität findet sich der Mensch als Programmierer noch halbwegs zurecht und die Ideen dürften schon kommen.

Welche Probleme bzw. Bugfallen genau meinst du? Nicht, daß dir sonst keiner glaubt, aber etwas genaueres auch mal ohne Kodeschnippel zu erfahren bringt hier bestimmt keinen um ;)

Octacore halte ich schon für grenzwertig. Intel puscht hier Methoden in den Markt für die er selbst noch keine brauchbaren Lösungen hat. Geschweige von Antworten :ulol: die Mickeysoft auf solche Fragen liefert.

Klamotten wie Mediadaten kodieren sind nichts anderes wie die "Bots" von L.A.M.P. Ich hab letzte Woche mit Igor Pavlov (7-zip) kurz gequatscht. Zwar wegen anderen Sachen, aber nebenbei erfuhr ich, daß er schon sehr zufrieden ist auf Dualcores signifikant mehr Leistung zu holen. Für ähnliche Ergebnisse (!) unter Quads fehlen ihm momentan die Werkzeuge und zum Teil auch brauchbare Ideen. Für aktuell nur durchschnittlcih +5% gegenüber Dual bringt er keine Version raus.

Andererseits: Habe ich einen Octacore und fahre größtenteils nur Anwendungen die 2 Cores sehr gut nutzen und Quads noch brauchbar nutzen, nutze ich vielleicht nie 100% der theoretischen Leistung für eine Sache, habe dann aber auch ein System was ich nie zum Stocken bringe. Das hat imho auch in der heutigen Zeit schon was.
Wenn ich mit meiner Bildverwaltung-Bildbearbeitung, die sehr gut auf Dualcore anspricht, 100 48bit TIFFs nach JPEG auf eine eSATA Platte klatsche, dann kann ich währenddessen sonstwas am Rechner machen und würde - wenn dazu das OS die Gerätetreiber sinnvoll verteilt - mit einem Octa von der Belastung überhaupt nichts mitbekommen.

BH (ich log mich heute nicht mehr ein ;) )

Nacht Leute.

Coda

2007-08-25, 01:58:17

Welche Probleme bzw. Bugfallen genau meinst du?
Race Conditions, sagte ich doch bereits. Ganz fiese Dinger.

Zudem ist es oft gar nicht so einfach zu erfassen was noch wie irgendwo parallel läuft und wie synchronisiert werden muss. Nicht das es nicht machbar wäre, aber es ist definitiv buganfälliger als ein synchroner Thread.

Demirug

2007-08-25, 12:15:07

Ja ok. Multicore. Hab nicht so extrem aufmerksam gelesen. Ich hatte im Hinterkopf eher nur Dualcore und Quads. Nur ab wann ist Mehrfach Multi? ;) Hier bin ich bisschen am Thema vorbeigeschossen :redface:

Multi beginnt ab zwei. Bei Dualcore kann man sich zwar noch einigermaßen davor drücken das Problem wirklich zu lösen. Intel hat den Entwicklern ja auch solche Dinge gezeigt. Deswegen skalieren die entsprechenden Programme auch mit Quad cores überhaupt nicht mehr.

Soll das jetzt aber der Grund sein warum du kein SSE magst? =) Das ist für mich schon eine leicht andere Baustelle.

Das Problem mit SSE ist das Vector4 Operationen weitgehend unnatürlich sind. Ist man nun gezwungen die Vektor Einheiten zu nutzen (Auf den Konsolen ist das ein weitaus größerer Zwang als auf dem PC) muss man sich ziemlich verrenken. Defakto läuft es darauf hinaus das man schleifen mit skalaren Berechnungen aufrollen muss um immer 4 Elemente gleichzeitig abzuarbeiten. So etwas macht den Code nicht gerade leserlicher.
Für rein wissenschaftliche Probleme gibt es inzwischen ja Bibliotheken die diesen Mist verstecken aber für Spiele sind die einfach zu unflexibel.

Demirug

2007-08-25, 12:19:36

Race Conditions, sagte ich doch bereits. Ganz fiese Dinger.

Zudem ist es oft gar nicht so einfach zu erfassen was noch wie irgendwo parallel läuft und wie synchronisiert werden muss. Nicht das es nicht machbar wäre, aber es ist definitiv buganfälliger als ein synchroner Thread.

Korrekt und die Tatsache das moderne GPUs den Befehlsstrom nicht einfach ausführen sondern interpretieren macht es nicht einfacher. Das Problem haben übrigens auch die Inorder CPUs der Konsolen. Hier betrifft es allerdings mehr das Speicherzugriffverhalten. Gut gemeinte Optimierungen der Compiler tragen dann auch noch ihren Teil dazu bei.

No.3

2007-08-25, 17:37:46

Die Probleme gibt's auch schon mit Dualcore. Es geht darum, dass Multicoreprogrammierung einiges aufwändiger und buganfälliger ist.

damit ich Dich richtig verstehe, Multicoreprogrammierung = ein Programm läuft mit mehreren Threads die sich selbst explizit auf einen Core setzen - oder die Threads lassen sich vom OS auf die Cores verteilen d.h. das Programm läuft halt einfach Multithreaded und schert sich persönlich einen Dreck darum auf welchem Core ein Thread läuft bzw. ob gar alle Threads auf nur einem Core laufen?

Coda

2007-08-25, 17:42:14

Spielt was die Probleme angeht keine Rolle. Unter Windows überlässt man die Verteilung der Threads normal dem OS, aber das spielt hier keine Rolle.

No.3

2007-08-25, 18:23:56

Spielt was die Probleme angeht keine Rolle. Unter Windows überlässt man die Verteilung der Threads normal dem OS, aber das spielt hier keine Rolle.

nun gut, sicher, Multithreaded ist nicht ganz so einfach so proggen wie Singlethreaded, aber das ist kein Problem, sondern nur eine Frage des Wissens und des Könnens.
Aber in den Zeiten wo die Leute nur noch mit Visual XYZ etc "programmieren" lernen kann von Wissen und Können keine Rede sein und genau daran hakt es dann...

Coda

2007-08-25, 18:59:57

aber das ist kein Problem, sondern nur eine Frage des Wissens und des Könnens.
Alles was komplizierter ist führt zu mehr Fehler. Menschen machen Fehler. Das hat nichts mit dem Können zu tun. Und Multithreading bringt deutlich mehr Komplexität mit sich.

Du verstehst meine Intention nicht. Es geht nicht darum dass es nicht mehr möglich ist fehlerfreie Programme zu schreiben, nur die Latte wird nochmal höher gelegt und somit auch die Fehleranfälligkeit. Und das gilt für alle Programmierer. Jeder der das abstreitet hat noch nicht an einem größeren Projekt mitgearbeitet.

Aber in den Zeiten wo die Leute nur noch mit Visual XYZ etc "programmieren" lernen kann von Wissen und Können keine Rede sein und genau daran hakt es dann...
Nein, daran "hakt" es nicht in diesem Fall.

No.3

2007-08-25, 19:12:00

Alles was komplizierter ist führt zu mehr Fehler. Menschen machen Fehler. Das hat nichts mit dem Können zu tun. Und Multithreading bringt deutlich mehr Komplexität mit sich.

aber sicher hat das mit Können und vor allem Wissen zu tun und dieses Wissen muss man sich erst aneignen aka sauberes Multithreaded Proggen muss man lernen.

Du verstehst meine Intention nicht. Es geht nicht darum dass es nicht mehr möglich ist fehlerfreie Programme zu schreiben, nur die Latte wird nochmal höher gelegt und somit auch die Fehleranfälligkeit. Und das gilt für alle Programmierer. Jeder der das abstreitet hat noch nicht an einem größeren Projekt mitgearbeitet.

ich bestreite nicht, dass es schwieriger wird, aber nicht so schwierig, dass es unmöglich wird. Multithreading kann ein wunderbares Werkzeug sein, vorrausgesetzt, dass man damit umgehen kann.

Oder willst Du wieder zu reinen Single-Task Systemen zurück? Und wenn nein, warum nicht? ;)

Nein, daran "hakt" es nicht in diesem Fall.

wenn man beim Programmieren nicht mehr im Kontakt zum System (OS, Hardware) steht, dann weiss man nicht worauf es ankommt und wo die Stolpersteine liegen d.h. man ist darauf angewiesen, dass die Programmiersprache das alles weiss und richtig umsetzt

Coda

2007-08-25, 19:16:49

aber sicher hat das mit Können und vor allem Wissen zu tun und dieses Wissen muss man sich erst aneignen aka sauberes Multithreaded Proggen muss man lernen.
Selbst wenn man es kann ist es immer noch fehleranfälliger. Und ja, ich kann es durchaus.

ich bestreite nicht, dass es schwieriger wird, aber nicht so schwierig, dass es unmöglich wird. Multithreading kann ein wunderbares Werkzeug sein, vorrausgesetzt, dass man damit umgehen kann.
Ein "wunderbares Werkzeug" wofür? Es ist eine Krücke um die Performance auch heute weiter steigern zu können. Außer man will asynchron Daten laden usw. Das ist was anderes.

Oder willst Du wieder zu reinen Single-Task Systemen zurück?
Wenn man die Performance ohne Multicores genauso weiter steigern hätte können auf jeden Fall.
C++ erwähnt im Standard noch nicht einmal das Wort "Thread". Wir sind von den Tools noch in der Steinzeit.

wenn man beim Programmieren nicht mehr im Kontakt zum System (OS, Hardware) steht, dann weiss man nicht worauf es ankommt und wo die Stolpersteine liegen d.h. man ist darauf angewiesen, dass die Programmiersprache das alles weiss und richtig umsetzt
Glaub mir, ich hab auch schon unter DOS Interrupts verbogen usw.
Ich vertrete aber nicht die Meinung, dass Leute die Programmieren heute lernen einen Nachteil haben. Wer wirklich interessiert ist wird immer wissen wollen wie was wo passiert. Die anderen bleiben halt bei Basic. War früher auch nicht anders.

Senior Sanchez

2007-08-25, 19:19:41

aber sicher hat das mit Können und vor allem Wissen zu tun und dieses Wissen muss man sich erst aneignen aka sauberes Multithreaded Proggen muss man lernen.

ich bestreite nicht, dass es schwieriger wird, aber nicht so schwierig, dass es unmöglich wird. Multithreading kann ein wunderbares Werkzeug sein, vorrausgesetzt, dass man damit umgehen kann.

Oder willst Du wieder zu reinen Single-Task Systemen zurück? Und wenn nein, warum nicht? ;)

wenn man beim Programmieren nicht mehr im Kontakt zum System (OS, Hardware) steht, dann weiss man nicht worauf es ankommt und wo die Stolpersteine liegen d.h. man ist darauf angewiesen, dass die Programmiersprache das alles weiss und richtig umsetzt

Dass es unmöglich wird, hat auch niemand behauptet. Sicherlich muss man es erstmal können, aber selbst dann passieren Fehler und gerade multithreaded Anwendungen zu debuggen ist fürchterlich, da du Fehler zum Teil nicht reproduzieren kannst.

Und zum letzten Kommentar: Das ist schlichtweg Blödsinn. Ich als Java Programmierer, der dieses Wissen nicht hat, kann trotzdem erkennen ob ein Programm zu langsam läuft und wie ich das beheben kann.

Hast du schonmal ne größere Applikation mit Threads geschrieben, No. 3?

No.3

2007-08-25, 19:43:06

fehleranfälliger. Und ja, ich kann es durchaus.

na bestens :smile:

Es ist eine Krücke um die Performance auch heute weiter steigern zu können.

wieso Krücke?

wieso sollte/was ist der Vorteil/was spricht für/gegen wenn z.B. ein Thread den Input entgegennimmt, die Grafik rendert, den Sound ausgibt, die KI der Gegner berechnet bzw. wenn man das mit mehreren Threads macht?

andererseits, wieso gibt es immer mehr Multicores, weil mit Singlecore CPU nur noch geringe Leistungssteigerungen möglich sind? Das bedingt jedoch, dass ein Multicore aber auch nur dann mehr Leistung bietet, wenn das OS, die Software mit Multicore umgehen kann aka selbst Multithreaded ist.

C++ erwähnt im Standard noch nicht einmal das Wort "Thread". Wir sind von den Tools noch in der Steinzeit.

uhm? Muss in einer Programmiersprache das "Wort "Thread"" vorkommen, wenn das OS die Möglichkeiten/Werkzeuge mitbringt (bringen sollte) ?

Die anderen bleiben halt bei Basic. War früher auch nicht anders.

nur dass die Basic Progger viel Leistung quasi für nichts verblasen

No.3

2007-08-25, 19:46:42

kann trotzdem erkennen ob ein Programm zu langsam läuft und wie ich das beheben kann.

nur bedingt, Du kannst nur so viel beheben wie Java zulässt, würde man mit einer "direkten" Sprache proggen, könnte man vermutlich noch mehr tun, so limitiert eben z.B. Java

Hast du schonmal ne größere Applikation mit Threads geschrieben, No. 3?

definiere größer - und ja, ich hab schon Threads geschrieben und nicht nur in einer Testumgebung sondern in nem "fertigen" Programm ;) - shit bin ich alt geworden, das war 10.03.2000 :biggrin:

Muss hier aber hinzufügen, dass es in diesem Fall ziemlich trivial war d.h. man hätte auch Singlethreaded proggen können bzw. die Funktion hätte man auch gänzlich weglassen können. Nichtsdesto trotz war die Singlethreaded Variante langsamer, sonst hätte ich es nicht Multithreaded gemacht.

der weniger triviale Fall, Daten asynchron lesen/schreiben und verarbeiten ist leider - Zeitmangel, Studium sei Dank - nie aus der Testumgebung herausgekommen. Und ja, die Kommunikation/Synchronisierung war/ist nicht ganz so trivial, aber machbar.

Demirug

2007-08-25, 20:10:40

wieso sollte/was ist der Vorteil/was spricht für/gegen wenn z.B. ein Thread den Input entgegennimmt, die Grafik rendert, den Sound ausgibt, die KI der Gegner berechnet bzw. wenn man das mit mehreren Threads macht?

Aus Sicht des Softwaredesigns hat dieses Model überhaupt keine Vorteile. Ansonsten hätte man es schon viel früher genutzt.

andererseits, wieso gibt es immer mehr Multicores, weil mit Singlecore CPU nur noch geringe Leistungssteigerungen möglich sind? Das bedingt jedoch, dass ein Multicore aber auch nur dann mehr Leistung bietet, wenn das OS, die Software mit Multicore umgehen kann aka selbst Multithreaded ist.

Und draus folgt das die Nutzung von multithreading in Spielen eine durch die Hardware erzwungen Sache ist. Womit wir wieder bei der Krücke sind.

No.3

2007-08-25, 20:36:03

Aus Sicht des Softwaredesigns hat dieses Model überhaupt keine Vorteile. Ansonsten hätte man es schon viel früher genutzt.

nun, man kann dieses Design auch nur mit einem geeigneten Unterbau nutzen d.h. man braucht ein OS das "richtiges" Multitasking kann und z.B. in der Geschichte von Windows ist das noch nicht ganz so lange der Fall

*auf Thread Titel schielt* ziemlich vom Topic abgekommen

um die Kurve zum Topic wieder zu bekommen, es ging ja um CPUs:

Und draus folgt das die Nutzung von multithreading in Spielen eine durch die Hardware erzwungen Sache ist. Womit wir wieder bei der Krücke sind.

warum gibt es immer mehr/nur noch Multicore CPUs?

[ ] mit Single Core waren/sind "keine" Leistungssteigerungen mehr möglich
[ ] alle Welt will Multithreaded proggen und das geht mit Multi Core besser

??

Armaq

2007-08-25, 20:41:08

Ich glaube kaum, das jemand Multithreaded programmieren will.
Parallelisierung macht man nur, wenn man seriell nicht weiterkommt bzw. Breite notwendig ist.

Stell dir halt ein schnelles und großes Schiff vor und als Alternative ein viele kleine langsame Boote. Der Aufwand die Kleinen zu koordinieren ist immens.

(del)

2007-08-25, 23:37:08

Stell dir halt ein schnelles und großes Schiff vor und als Alternative ein viele kleine langsame Boote. Der Aufwand die Kleinen zu koordinieren ist immens.Nicht wirklich. Der Aufwand wird erst immens, wenn man viele kleine SCHNELLE Boote hat ;)

Wenn Coda aber sagt, daß man von den Tools her noch in der Steinzeit ist, dann verstehe ich die Einstellung. Und hab es auch schon geahnt, als ich schrieb, Intel drückt (jetzt halt noch Quads und Octas) unausgereifte Lösungen in den Markt. Eine CPU ohne Software -> brauchbare Entwicklungswerkzeuge, ist eben eine Krücke.
Das hättet ihr aber auch eher sagen können ;)

No.3

2007-08-25, 23:39:29

Ich glaube kaum, das jemand Multithreaded programmieren will.

mit anderen Worten

[X] mit Single Core waren/sind "keine" Leistungssteigerungen mehr möglich

?

Gast

2007-08-29, 15:04:09

Zurück zum Thema:

Evtl. hat der Autor von dem Artikel teilweise garnicht so unrecht. Gerade das Multitaskingverhalten wurde von OSX immer gelobt und hervorgehoben. Aber genau das ist mir schon das ein oder andere mal auf einem Core2Duo Macbook negativ aufgefallen. Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass der Intel-Port von OSX noch nicht so gut wie für PPC ist. Laut dem Autor wird beim Intel-Port auch böse am Kernel rumgehacked. Es wäre alles einsehbar.

Naja, 10.5 wird von Anfang an auf Intel ausgelegt.

Gast

2007-08-29, 15:07:04

"Nee, ich meinte Desktop Maschine. Also mit vielen Programmen offen, zwischen denen dauernd hin- und her gewechselt wird etc. Da ist der PowerMac G5 Quad immer noch die ultimative Maschine.

Ansonsten scheint Linux ja auch gut mit x86 zurechtzukommen. Ist ja auch dafür entwickelt worden. Auf dem MacPro läuft ja sicherlich auch ein richtiges 64bit-System. Mac OS X und die buggy DOSen-Hardware, die Apple heutzutage als "Mac" verkauft dagegen sind beschissen aufeinander abgestimmt. Im x86-Kernel sind schon lustige Hacks, mit Pseudo PPC-Strukturen und Unterdrücken von Exceptions für den 32-bit-Kernel.
Was die Zuverlässigkeit betrifft, ich musste für die zwei MacPro öfter vorbeikommen, um Probleme zu beheben, als bei den ca. 20 Quad G5. Für ein Problem habe ich richtiggehend das System patchen müssen."

Der Kernel liegt ja offen...