"Am Vesuv stehe eine gewaltige Eruption bevor, die sogar Neapel gefährden könne"

[Kladderadatsch]

hi,
ein sehr interessanter spiegel-artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,501695,00.html), in dem sich geologen über einen baldigen ausbruch des vesuvs sorgen.

den abständen der letzten gewaltigen eruptionen zu folge: "Die Wahrscheinlichkeit eines großen Ausbruchs ist derzeit größer als 50 Prozent"

und dann die unverständlich dämliche lebenshaltung: "Wenn der Vulkan gelegentlich daran erinnert, dass er nach wie vor aktiv ist, löst das bei den Menschen, die auf dem Vesuv oder in seiner Nähe leben, einen komplexen Verdrängungsmechanismus aus. Sie reden sich die Gefahr gern klein und leben auf eine elegant fatalistische Weise für den Augenblick - vielleicht noch mehr als in vielen anderen Teilen Italiens."

und so viel zur evakuierung: "Wo sich die vier Spuren der Tangenziale zu zweien verengen, kommen die Autos nur zentimeterweise voran. Durch dieses Nadelöhr muss jeder hindurch, der nach Norden will. Für anderthalb Kilometer brauche ich ungefähr eine Stunde, dabei hat an diesem Tag niemand etwas Wichtigeres im Sinn, als an den Strand zu kommen."

zur probe 2001 mit ganzen 100 testpersonen pro gemeinde durchgefürt: "Regierungsvertreter äußerten sich "zufrieden" über den Verlauf; in den Nachrichten war von "Verzögerungen und Chaos" die Rede."

"Nun ist die Vorhersage eines Vulkanausbruchs in der Tat bis heute sehr schwierig. Vor dem Ausbruch des Mount St. Helens im Jahr 1980 gab es Anzeichen für erhöhte vulkanische Aktivität, , doch ein Bericht des US Geological Survey konstatierte: "keine Veränderung im Vergleich zum Muster des Vormonats"."



naja, die einwohnerzahlen sind wenigstens rückläufig. es setzt sich in neapel selbst also nur noch 1 million akuter lebensgefahr aus.

[Haarmann]

Vielleicht lassen sich die Leute nur nicht gerne ihr Leben vermiesen ...

Bei den letzten grossen Ausbrüchen passierte ja auch nicht viel.

[Unyu]

Der letzte Ausbruch des Vesus war mit der Stärke VEI 5.

Wenn die Phlegräische Felder (http://de.wikipedia.org/wiki/Phlegr%C3%A4ische_Felder) direkt nebenan ausbrechen sind weit mehr 1 Million betroffen.
Aber das interessiert anscheinend niemand.

[ineluki]

hi,
ein sehr interessanter spiegel-artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,501695,00.html), in dem sich geologen über einen baldigen ausbruch des vesuvs sorgen.

den abständen der letzten gewaltigen eruptionen zu folge: "Die Wahrscheinlichkeit eines großen Ausbruchs ist derzeit größer als 50 Prozent"


Aus dem gleichen Artikel:
Aus gesammelten Daten wissen die Forscher, dass sich am Vesuv in jüngerer geologischer Zeit plinianische Eruptionen in einem Rhythmus ereignet haben, der Anlass zur Sorge gibt. Seit einem Ausbruch vor 25.000 Jahren hat es größere Eruptionen vor 22.500, 15.000, 11.400 und 8000 Jahren gegeben. Vor 3780 Jahren kam die Avellino-Eruption, vor knapp 2000 Jahren der Pompeji-Ausbruch. Sheridan und Mastrolorenzo legten ein Intervall von etwa 2000 Jahren zwischen den heftigsten Eruptionen zugrunde

Bisherige Abstände
2500
7500
3600
3400
4220
1780
Da draus einfach ein Intervall von 2000 Jahren zu machen, scheint mir etwas zu schwammig.

Denn ein Ausbruch dieses Ausmaßes wird sich möglicherweise wieder ereignen - vielleicht sogar schon sehr bald, jedenfalls in geologischen Zeitbegriffen gesehen.

"Bald" in geologischen Zeitbegriffen... da kann die Jahreszahl schon eine 3 vorne haben...

Aber wie schon Herberger sagte "Nach dem Ausbruch ist vor dem Ausbruch", oder so ähnlich.

[Kladderadatsch]

Bisherige Abstände
2500
7500
3600
3400
4220
1780
Da draus einfach ein Intervall von 2000 Jahren zu machen, scheint mir etwas zu schwammig.

das ist vor allem zu hoch angelegt. ein ausbruch ist ganz klar überfällig.

[rokko]

Aber das interessiert anscheinend niemand.
Doch doch die Menschen die dort wohnen wissen das schon.
Aber mal ehrlich die praktischen Tipps zur Sicherheit lauten "wegziehen".

Tja und dann bricht das Ding die nächsten 2000 Jahre nicht aus. Sicher rein statistisch ist es überfällig.
Aber was können die Leute dort schon tun? Neue Völkerwanderung wegen ein paar wagen Vorhersagen? (so gut sie auch sind?)

Solange die Regierung das ganze nicht finanziert und damit entsprechende Alternativen bietet wird dort wohl keiner sein Haus verkaufen und seine Arbeit verlassen.
Selbst wenn der Staat das ganze Gebiet nicht aufkauft die Leute können dort einfach nicht weg.

[Crafty]

Doch doch die Menschen die dort wohnen wissen das schon.
Aber mal ehrlich die praktischen Tipps zur Sicherheit lauten "wegziehen".

Tja und dann bricht das Ding die nächsten 2000 Jahre nicht aus. Sicher rein statistisch ist es überfällig.
Aber was können die Leute dort schon tun? Neue Völkerwanderung wegen ein paar wagen Vorhersagen? (so gut sie auch sind?)

Solange die Regierung das ganze nicht finanziert und damit entsprechende Alternativen bietet wird dort wohl keiner sein Haus verkaufen und seine Arbeit verlassen.
Selbst wenn der Staat das ganze Gebiet nicht aufkauft die Leute können dort einfach nicht weg.


War da net von 30.000 Euro Support die Rede wenn dort jemand wegzieht ??

Damit kommst du in Italien auch nicht weit,wäre aber ein Anfang.

Mir wäre das eh zu gewagt so nah am Vulkan zu leben........so blöd kann man doch net sein unmittelbar in der Nähe eines schlafenden "Killers" zu leben.

Und was nutzt mir die Tatsache wenn das Teil erst in einigen Jahrzehnten ausbricht anstatt in näherer Zukunft ?
Wenn ich dort ansiedele ist es wahrscheinlich das evtl. Kinder und Kindeskinder auch dort vor Ort leben bleiben.

Ich meine zudem in einem TV-Bericht gesehen zu haben wie es an manchen Hinterhöfen einiger Häuser qualmt weil sich dort scheinbar die Hitze den Weg bahnt ??

Also mit Mut/Risiko kann man das Leben dort net beschreiben.......eher mit Blödheit und puren Leichtsinn.

mfg

[rokko]

Crafty es ist ja nicht so als ob sich die Leute erst jetzt dort ansiedeln.
Die Gegend an sich ist schon über tausend Jahre lang besiedelt. Und einige Familien dürften es dort auch auf beachtliche Stammbäume bringen.
Und viele Generationen leben dort schon ohne den gefährlichen Ausbruch.
Und wer weiß schon wie viele das noch können.

Ich will garnicht bestreiten das es rein wissenschaftlich gesehen dort durchaus in nächster Zeit zu einem gewaltigen Ausbruch kommen kann. (aber selbst diese Aussage ist leider sehr waage). Kann also durchaus bis zum Ausbruch noch ein Jahr oder sogar noch 5000 Jahre dauern.

So und nun selbst wenn man als ortsansässiger weis das es nächstes Jahr oder erst in 5000 Jahren soweit sein kann... was soll man da tun?
Natürlich wäre es vernünftig die Gegend in nächster Zeit zu verlassen. Aber wo hin?
Haus verlassen ? Arbeit verlassen? Da kommt einiges zusammen.

Wer verlässt denn hier das Ruhrgebiet? Rein theoretisch könnte es auch dort zu einem richtig gewaltigen Beben kommen. Und dieses ist auch schon überfällig. Also rein statistisch genauso überfällig.
Selbst man sagen würde "mensch Leute ihr müsst es könnte bald soweit sein" wer würde denn da gehen?
Die Problematik Erdbeben/Vulkanausbrüche ist ja nicht neu. Nur wer will denn alles aufgeben wegen variabler Vorhersagen die durchaus einen Zeitraum von mehreren tausend Jahren haben können?

[Kladderadatsch]

Wer verlässt denn hier das Ruhrgebiet? Rein theoretisch könnte es auch dort zu einem richtig gewaltigen Beben kommen. Und dieses ist auch schon überfällig. Also rein statistisch genauso überfällig.

das ist ja wohl nicht zu vergleichen.

ich kann die bereits seit jahren/jahrzehnten ansässigen durchaus verstehen. aber wer da hinzieht und sich der gefahr bewusst ist..dem würds kaum anders gehören.

[Anadur]

das ist ja wohl nicht zu vergleichen.



na dann gehen wir mal ein paar Kilometer weiter nach süden und dort finden wir zum einen das Neuwieder Becken und zum anderen die Eifel mit dem Laacher See. Beides geologisch betrachtet höchst aktive Gebiete. Gerade im Bereich des Laacher Sees ist ein Ausbruch nur eine Frage der Zeit. Auch die Eifel ist sich seit Jahren in einem Prozess des "Aufblähens" was darauf schließen läßt, dass sich unter ihr eine große Magmablase am bilden ist, die früher oder später ihren weg nach oben suchen wird.


ich kann die bereits seit jahren/jahrzehnten ansässigen durchaus verstehen. aber wer da hinzieht und sich der gefahr bewusst ist..dem würds kaum anders gehören.

Jährlich sterben tausende im Straßenverkehr, trotzdem gibt es Menschen die doch tatsächlich noch freiwillig einen Führerschein machen. Sorry aber diese Argumentation ist ziemlich dünn.

[rokko]

das ist ja wohl nicht zu vergleichen.

ich kann die bereits seit jahren/jahrzehnten ansässigen durchaus verstehen. aber wer da hinzieht und sich der gefahr bewusst ist..dem würds kaum anders gehören.
Doch das ist durchaus zu vergleichen. Das Beben im Ruhrgebiet könnte durchaus wesentlich stärker ausfallen. Zudem ist die Gegend weitaus dichter besiedelt. Von der Industrie mal ganz zu schweigen.
Und in der USA gibt es ähnlich gefährdete Gebiete.
Das Problem ist nur das die Wissenschaft den Zeitraum wirklich nur sehr sehr waage eingrenzen kann.
Es kann also durchaus sein das man jetzt noch dorthin zieht und bis zum Lebensende dort gut leben kann was dann durchaus auch noch auf die nachfolgende und übernächste und die darauffolgende usw. zutreffen kann.

Irgendwann wird es dort sicher zu einem gewaltigen Ausbruch/Beben kommen.
Aber genau dieses "irgendwann" ist der Punkt.
Nach einem waagen "irgendwann" werden die Menschen ihr aktuelles Leben nicht neu ausrichten.

[Kladderadatsch]

Jährlich sterben tausende im Straßenverkehr, trotzdem gibt es Menschen die doch tatsächlich noch freiwillig einen Führerschein machen. Sorry aber diese Argumentation ist ziemlich dünn.
du wirfst jemandem eine dünne argumentation vor, und kommst dann mit sowas?:lol:

Doch das ist durchaus zu vergleichen.
wo ist die überlebenswahrscheinlichkeit größer? ich denke, nicht umsonst erinnert man sich bei den größten naturkatastrophen an meteoriteneinschläge und vulkanausbruche.
dann hat man hier neben der höheren wahrscheinlichkeit einer katastrophe mit dem vesuv keinen vagen, riesigen bereich wie es bei erdbeeben-gefährdeten gebieten der fall ist, sondern einen konkreten punkt, in dem sich alles abspielen wird. (ok, dass vulkane mit erdbeeben-gefährdeten gebieten einhergehen einmal außer acht gelassen;))

ich will das jetzt nicht dramatisieren. persönlich kann ich aber behaupten, dass ich ein schlechteres gefühl hätte, in neapel zu wohnen als in der eifel. (was ich 12 jahre lang tat)

[rokko]

insane es geht nicht um den Punkt wo es passiert sondern um das waage wann.

[Kladderadatsch]

insane es geht nicht um den Punkt wo es passiert sondern um das waage wann.
ich hatte dein "Und dieses ist auch schon überfällig." zum ruhrgebiet gar nicht mehr in erinnerung, ok. ich bin trotzdem der meinung, das die von mir genannten faktoren nicht minder wichtig sind.

[rokko]

Es statistisch gesehen schon überfällig. Genauso wie ein grosses Beben im Ruhrgebiet. Ein grosser Rutsch in Sankt Andreas Graben könnte grosse Küstenteile der USA komplett auslöschen.
Rein statistisch gesehn ist auch ein grosser Meteoriteneinschlag überfällig. Könnte also nächstes Jahr oder erst in 5000 Jahren passieren.

Es sagt ja niemand das es nicht passieren wird. Passieren wird es sicher. Die Frage ist wann.
Und dann muss man sich fragen welchen realen Einfluss hatt das auf unser jetziges Leben. Da muss man die Gefahr gegenüber der Chance abwägen das es jetzt passiert. Und selbst das kann man nicht weil man es einfach nicht genau eingrenzen kann.
Wenn sich jetzt die Bewohner vor Angst verrückt machen was würde das bringen? Und dann passiert bis zu deren Lebensende doch nichts.
Wenn man diese Risiken bewerten will kann man eigentlich nur sagen "abwarten und hoffen". Genauer gehts nicht.

[Kladderadatsch]

richtig, und daher schrieb ich, dass ich die einheimischen verstehen kann, mir selbst aber einen angenehmeren lebensort in italien aussuchen würde.

inwiefern die von dir genannten beispiele hiermit wirklich zu vergleichen sind (auf das totschlagargument "meteoriteneinschlag" habe ich übrigens die ganze zeit nur gewartet;)), weiß ich nicht. du wahrscheinlich auch nicht:wink:

[Anadur]

du wirfst jemandem eine dünne argumentation vor, und kommst dann mit sowas?:lol:


ich hab die nur gezeigt wie dünn dein Argument ist indem ich es auf einen anderen Bereich übertragen habe.
Natürlich ist der Vulkan ein durchaus starkes Argument nicht unbedingt dort ein Haus zu bauen. Auf der anderen Seite ohne persönliche Erfahrungen oder Druck von Aussen (Politik) wird man sowas einfach weit von sich schieben. Genauso wie die Toursi auch weiterhin auf den Berg klettern werden um in den Schlot zu schauen, genauso wie hunderte täglich zum Laacher See fahren und dort ihren Hund Gassi führen. Oder wie man eben morgens sich ins Auto setzt, obwohl man weiß wie Gefährlich das ist.
Der Mensch hat halt die Angwohnheit Gefahren verdrängen zu können. Was auch wichtig ist, weil er ansonsten verrückt werden würde.



wo ist die überlebenswahrscheinlichkeit größer? ich denke, nicht umsonst erinnert man sich bei den größten naturkatastrophen an meteoriteneinschläge und vulkanausbruche.
dann hat man hier neben der höheren wahrscheinlichkeit einer katastrophe mit dem vesuv keinen vagen, riesigen bereich wie es bei erdbeeben-gefährdeten gebieten der fall ist, sondern einen konkreten punkt, in dem sich alles abspielen wird. (ok, dass vulkane mit erdbeeben-gefährdeten gebieten einhergehen einmal außer acht gelassen;))

ich will das jetzt nicht dramatisieren. persönlich kann ich aber behaupten, dass ich ein schlechteres gefühl hätte, in neapel zu wohnen als in der eifel. (was ich 12 jahre lang tat)


Verdrängung ist das Stichwort. Wenn du in Neapel leben würdest und ich dir erzählen würde das wir hier in der Eifel Geysire haben, einen aktiven Vulkan der beim letzten mal das komplette nördliche Rheinland-Pfalz zerstört hat und überfällig ist und wir vor einigen Wochen ein Beben der Stufe 4.x nur 10 Kilometer von eben diesem Vulkan entfernt, würdest du auch mit dem Kopf schüttel und dich wundern, wie man den hier leben kann.
DU hast nicht die Gefahr der Eifel erkannt und die Menschen rund um den Vesuv erkennen eben nicht die Gefahr desselben. Wie auch, sie leben dort ihr ganzes Leben lang und der Berg war immer ruhig.
Oder nimm das Tsunami. Käme heute eine Welle würden alle, die sehen wie das Meer an der Küste sich zurück zieht sofort losrennen. ABer in 20 oder 50 oder gar 100 Jahren würden die Leute wieder stehen bleiben, ja sogar dem Meer hinterlaufen und sich wundern was den da los wäre.

[Spasstiger]

Sie berechneten, dass die Wahrscheinlichkeit eines großen Ausbruchs zurzeit höher ist als 50 Prozent.
Ich erhöhe sogar auf 100%.
Einen großen Ausbruch wird es ganz sicher wieder geben.

Normal gibt man ja Wahrscheinlichkeiten bezogen auf ein bestimmtes Intervall an. Aber die Angabe des Zeitraums fehlt hier.

[Kladderadatsch]

Verdrängung ist das Stichwort. Wenn du in Neapel leben würdest und ich dir erzählen würde das wir hier in der Eifel Geysire haben, einen aktiven Vulkan der beim letzten mal das komplette nördliche Rheinland-Pfalz zerstört hat und überfällig ist und wir vor einigen Wochen ein Beben der Stufe 4.x nur 10 Kilometer von eben diesem Vulkan entfernt, würdest du auch mit dem Kopf schüttel und dich wundern, wie man den hier leben kann.
DU hast nicht die Gefahr der Eifel erkannt und die Menschen rund um den Vesuv erkennen eben nicht die Gefahr desselben. Wie auch, sie leben dort ihr ganzes Leben lang und der Berg war immer ruhig.
Oder nimm das Tsunami. Käme heute eine Welle würden alle, die sehen wie das Meer an der Küste sich zurück zieht sofort losrennen. ABer in 20 oder 50 oder gar 100 Jahren würden die Leute wieder stehen bleiben, ja sogar dem Meer hinterlaufen und sich wundern was den da los wäre.

ich kann die bereits seit jahren/jahrzehnten ansässigen durchaus verstehen.

und daher schrieb ich, dass ich die einheimischen verstehen kann, mir selbst aber einen angenehmeren lebensort in italien aussuchen würde.



wovon wollt ihr mich überzeugen?:D

ps.: zur eifel: sry, aber wer es da länger als ein jahrzehnt aushält, der sieht in der gefahr höchstens die chance auf erlösung:weg:

[ineluki]

das ist vor allem zu hoch angelegt. ein ausbruch ist ganz klar überfällig.

Die Mathematik mußt Du mir vorrechnen...

[Spasstiger]

Wenn ich den Abständen der Ausbrüche eine Normalverteilung zugrunde lege und die obigen Werte einrechne, komme ich auf eine Wahrscheinlichkeit für einen größeren Ausbruch von derzeit 15% (gerechnet gegenüber dem Ausbruch vor 2000 Jahren).
Und die Wahrscheinlichkeit in den nächsten 2000 Jahren liegt bei 54%.

Die Wissenschaftler kommen ja aber jetzt schon auf 50%, also wirds wohl eher keine Normalverteilung sein oder sie können auf eine andere Datenbasis zurückgreifen. Über 50% Wahrscheinlichkeit seit dem letzten Ausbruch würde aber auch bedeuten, dass tatsächlich ein Ausbruch überfällig ist.

/EDIT: Rechenfehler korrigiert.

/EDIT2: So sieht die Verteilungsfunktion für die Wahrscheinlichkeit eines größeren Ausbruchs aus, auf die ich mit den obigen Zeitabständen komme, wenn ich eine Normalverteilung zugrunde lege (Erwartungswert 3833,3, Varianz=1818²):

http://img2.imagebanana.com/img/xl1ebou9/vesuv.gif

Nach rechts ist die Zeit aufgetragen seit dem letzten Ausbruch vor 2000 Jahren, nach oben die Wahrscheinlichkeit.
Mich würde mal interessieren, wie die Wissenschaftler schon jetzt auf über 50% Wahrscheinlichkeit für einen größeren Ausbruch kommen.
Oder sind die 50% auf einen Ausbruch generell bezogen, egal wie groß?