Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Photographie: Digital, analog, chemisch, physikalisch?
Shink
2007-09-03, 17:17:39
Mal wieder ein Klugscheisserthread, über den sich vielleicht ein paar Leute ärgern können.
Es gab ja tatsächlich mal "analoge Fotokameras", die auf Analogfilm (z.B. 8mm, Hi-8) Fotos analog aufzeichneten (im Gegensatz zu den "üblichen", die auf 35mm-Film quasi "chemisch/physikalisch" aufzeichnen); also tuts mir immer weh, wenn immer mehr Threads/Artikel/Seiten herauskommen, die sich "Analog vs. Digitalkameras" auf die Fahnen schreiben.
AFAIR sprach vor dem Aufkommen der "Digiphots" ("Digicams" war ja mal der Begriff für "digitale Camcorder") auch niemand von "analoger Fotografie"; außer im oben genannten Kontext. Kam der Begriff nicht erst weil Analog = "Gegenteil" von Digital?
Macht der Begriff überhaupt Sinn? Wo genau ist denn der analoge Informationsstrom bei chemischen Kameras versteckt - in der "Bräunung" der Körner? Gibt es dort tatsächlich unendlich viele Abstufungen (und somit einen unendlichen Dynamikumfang)? "Ungenauigkeiten" einzelner Körner gibt es auch beim CCD (das wär somit wohl auch analog?) - dort werden die Daten aber - irgendwann - digital interpretiert. Mit dem "Datenstrom" am Film wird aber irgendwie gar nichts gemacht; wie dann der Projektor für die Ausarbeitung arbeitet ist dann eine andere Geschichte. (Vermutlich heutzutage ja meistens digital, oder?).
Also: was genau ist analog an "analogen" (Foto-)Kameras?
geforce
2007-09-03, 17:23:49
Also: was genau ist analog an "analogen" (Foto-)Kameras?
Gegenfrage: Was ist digital an analogen Kameras? Denn ohne einen konstruktiven Vorschlag bringt es einfach nichts eine solche Diskussion anzufangen. Der allgemeine Sprachgebrauch hat es nunmal geschafft diese Tatsache ganz tief zu verankern und selbst ein Großteil der Profis sagt zu analogen Kameras (ja ich mache da keine ") nunmal analoge Kameras.
MfG Richard
PS: Und selbst wenn: Die Kamera arbeitet analog, was genau der Film aus einfallendem Licht macht ist etwas anderes. (wenn wir schon beim Haare spalten sind...)
Shink
2007-09-03, 17:31:20
Gegenfrage: Was ist digital an analogen Kameras? Denn ohne einen konstruktiven Vorschlag bringt es einfach nichts eine solche Diskussion anzufangen. Der allgemeine Sprachgebrauch hat es nunmal geschafft diese Tatsache ganz tief zu verankern und selbst ein Großteil der Profis sagt zu analogen Kameras (ja ich mache da keine ") nunmal analoge Kameras.
MfG Richard
"Analoge" Kameras sind genauso analog wie Digitalkameras - ich sag ja nicht unbedingt, dass das Gegenteil auch genauso der Fall ist, nur dass "analog" diese Art der "Fotoerzeugung" nicht wirklich klar definiert/abgrenzt/etc.
Nur, weil seit kurzem an jeder Ecke der "Deppenapostroph" (http://www.deppenapostroph.de/) von Plakaten lacht, gefällt er mir auch nicht besser.
Alternative/konstruktiver Vorschlag: Chemische Kameras, Filmkameras,...
Übrigens: Die Seite, die beim Thread "wieviele Mpixel hat ein AnalogFilm" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=379744) verlinkt wurde (http://clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html), geht wohl auch vom Selben aus.
Macht der Begriff überhaupt Sinn? Wo genau ist denn der analoge Informationsstrom bei chemischen Kameras versteckt - in der "Bräunung" der Körner? Gibt es dort tatsächlich unendlich viele Abstufungen (und somit einen unendlichen Dynamikumfang)?
analog heißt dass eine gewisse "größe" (in dem fall farbe) zwischen einem minimum und einem maximum unendlich viele werte annehmen kann, was beim chemischen film durchaus der fall ist.
der dynamikumfang ist dadurch natürlich nicht unendlich, da er vom darstellbaren bereich (also dem minimum und dem maximum) abhängt und nicht davon wieviele abstufungen es dazwischen gibt.
je nach film ist der dynamikumfang mehr oder weniger deutlich geringer als mit digitalsensoren. im fertigen digitalen bild ist je nach bildverarbeitung allerdings oft weniger dynamik enthalten als mit einem chemischen film darstellbar wäre.
"Ungenauigkeiten" einzelner Körner gibt es auch beim CCD (das wär somit wohl auch analog?) - dort werden die Daten aber - irgendwann - digital interpretiert.
die sensoren in digitalkameras, egal ob CMOS oder CCD, sind tatsächlich analoge bauteile. die vorhandenen fotodioden geben je nach lichteinfall zwischen einem minimum und einem maximum eine spannung mit unendlich vielen abstufungen ab.
allerdings geht diese spannung direkt in einen ADC (Analog-Digital-Converter) und wird dort quantisiert und schließlich digital gespeichert.
Shink
2007-09-03, 17:48:48
die sensoren in digitalkameras, egal ob CMOS oder CCD, sind tatsächlich analoge bauteile. die vorhandenen fotodioden geben je nach lichteinfall zwischen einem minimum und einem maximum eine spannung mit unendlich vielen abstufungen ab.
allerdings geht diese spannung direkt in einen ADC (Analog-Digital-Converter) und wird dort quantisiert und schließlich digital gespeichert.
Aha. Also:
Film einer "Filmkamera"=Analog, danach passiert nichts mehr in der Kamera Bildsensor einer "Digitalkamera"=Analog, danach passieren diverse analoge und digitale Verarbeitungen/Aufzeichnungen in der Kamera.
Außerdem gibts noch:
Bildsensor einer "analogen Filmkamera" (was man heute nicht mehr herstellt)=Analog, danach passieren diverse analoge Verarbeitungen/Aufzeichnungen in der Kamera.
Und welchen Sinn machen nun Aussagen wie "digitale vs. analoge Fotografie"? Könnte man nicht auch eine Kamera herstellen, die einen Film aus dem Bild des Sensors belichtet, das digital nachbearbeitet wurde, herstellen?
Wäre das nach der aktuell gebräuchlichen Namensgebung dann eine Analogkamera (Film=analog?)
Crushinator
2007-09-03, 17:49:32
Also: was genau ist analog an "analogen" (Foto-)Kameras?
Analog ist alles, was nicht in vordefinierten Bits und Bytes erfaßt und reproduziert werden kann. Bei der Belichtung eines Films, verursacht durch den chemisch- physikalischen Prozeß, passiert nichts was Daten erzeugt, schon gar nichts, was sich in absoluten Zahlen erfassen läßt. Deshalb nennt man das ganze Zeugs analog.
Im Gegensatz dazu stehen die Digitalkameras, deren Sensoren eine festdefinierte Pixeldichte haben, dessen Fotodioden durch Abstufungen des A/D-Wandlers zu immer weider reproduzierbaren Tonwerten führen würden.
Spasstiger
2007-09-03, 17:49:41
Digitalisierung ist gekennzeichnet durch Abtastung und Quantisierung.
Bei einer analogen Kamera, z.B. mit chemischem Film, ist beides nicht gegeben.
Es wird nicht abgetastet, da die Filmkörner keine festen Pixel bilden, sondern flächig sind ohne feste Grenzen.
Und es wird nicht quantisiert, da die aufnehmbaren Helligkeitswerte bei Film nicht abgestuft sind.
Bei der Digitalkamera dagegen hat man einen CCD-Sensor, wo für jedes Pixel genau 1 Farbwert erfasst und gespeichert wird. Und die Farbwerte werden mit einer bestimmten Farbtiefe abgespeichert, die möglichen Farbabstufungen sind von vornherein festgelegt und in ihrer Zahl endlich.
Nochmal zur Klarstellung:
Digital heißt abgetastet und quantisiert.
Analog heißt nicht abgetastet und nicht quantisiert.
Wird quantisiert, redet man von wertediskret.
Wird nicht quantisiert, redet man von wertekontinuierlich.
Wird zeitlich abgetastet, redet man von zeitdiskret.
Wird zeitlich nicht abgetastet, redet man von zeitkontinuierlich.
(Bei einer Fotokamera ist die Abtastung aber auf die Rasterung des Bildes bezogen, nicht auf die Zeit.)
Bei der Digitalkamera dagegen hat man einen CCD-Sensor, wo für jedes Pixel genau 1 Farbwert erfasst und gespeichert wird. Und die Farbwerte werden mit einer bestimmten Farbtiefe abgespeichert, die möglichen Farbabstufungen sind von vornherein festgelegt und in ihrer Zahl endlich.
wenn wir es ganz genau nehmen, liefert der CCD-sensor erstmals an jeder fotodiodenposition lediglich eine spannung. diese spannung wird digitalisiert/quantisiert und anschließend in eine farbe umgerechnet (oder auch nicht, wenn beispielsweise RAW fotografiert wird)
Spasstiger
2007-09-03, 18:27:34
(oder auch nicht, wenn beispielsweise RAW fotografiert wird)
Auch bei RAW liegt ein quantisiertes Signal vor, die Datenrate wäre sonst unendlich.
Shink
2007-09-03, 18:29:58
Ich glaube, der Gast meinte das "in-Farbe-umrechnen", ansonsten bräuchte man analoge Speicherkarten...
Auch bei RAW liegt ein quantisiertes Signal vor, die Datenrate wäre sonst unendlich.
das war lediglich auf das umrechnen in eine pixelfarbe bezogen. wobei meines wissens die meisten RAW-formate auch ein kleines JPG für die wiedergabe in der kamera (oder mit kompatiblen bildbrowsern) integriert haben und damit die pixelberechnung eigentlich nicht völlig umgangen wird.
Darf ich einstreuen, daß bei der Nutzung der chemischen Photographie der Begriff "analog" sehr kritisch ist, da Licht quantisiert ist?
-huha
Edit: Ich habe mir mal erlaubt, dem Threadtitel ein "Photographie:" hinzuzufügen und ihn ins Technologie-Diskussionsforum zu verschieben. Es ist zwar eine hochinteressante Fragestellung, hat aber mit Hilfe nicht besonders viel zu tun ;)
Darf ich einstreuen, daß bei der Nutzung der chemischen Photographie der Begriff "analog" sehr kritisch ist, da Licht quantisiert ist?
darfst du und ist natürlich richtig, hat aber imo nichts damit zu tun ob ein sensor oder der film analog ist, denn die spannung die der sensor abgibt ist ja nicht quantisiert, ebensowenig die informationen die am chemischen film liegen.
geforce
2007-09-03, 19:45:56
"Analoge" Kameras sind genauso analog wie Digitalkameras - ich sag ja nicht unbedingt, dass das Gegenteil auch genauso der Fall ist, nur dass "analog" diese Art der "Fotoerzeugung" nicht wirklich klar definiert/abgrenzt/etc.
Nur, weil seit kurzem an jeder Ecke der "Deppenapostroph" (http://www.deppenapostroph.de/) von Plakaten lacht, gefällt er mir auch nicht besser.
Alternative/konstruktiver Vorschlag: Chemische Kameras, Filmkameras,...
Übrigens: Die Seite, die beim Thread "wieviele Mpixel hat ein AnalogFilm" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=379744) verlinkt wurde (http://clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html), geht wohl auch vom Selben aus.
Es geht meiner Meinung nach auch nicht um eine perfekte Ausgrenzung durch den verwendeten Begriff und es mag auch sein das genau dieser in den meisten Fällen nicht zutrifft, aber man sollte bedenken was dazu geführt hat: der Sprachgebrauch. Ich möchte nicht anfangen Haare zu spalten (das ist nicht meine Absicht und IMHO Zeitverschwendung), von daher passe ich mich lieber an gebräuchliche Dinge an, anstatt ständig als Weltverbesserer dazustehen.
Das mit dem Deppenapostroph war, und das nur so nebenbei erwähnt, nicht böse gemeint.
MfG Richard
turboschlumpf
2007-09-03, 21:46:17
Macht der Begriff überhaupt Sinn?
Um beim Klugscheißen zu bleiben: Es heißt "Sinn ergeben", nicht "Sinn machen". ;)
[Edit] Smilie hinzugefügt.
Shink
2007-09-04, 08:19:20
Es geht meiner Meinung nach auch nicht um eine perfekte Ausgrenzung durch den verwendeten Begriff und es mag auch sein das genau dieser in den meisten Fällen nicht zutrifft, aber man sollte bedenken was dazu geführt hat: der Sprachgebrauch. Ich möchte nicht anfangen Haare zu spalten (das ist nicht meine Absicht und IMHO Zeitverschwendung), von daher passe ich mich lieber an gebräuchliche Dinge an, anstatt ständig als Weltverbesserer dazustehen.
Naja, wenn der Begriff tatsächlich unpassend ist kann man es ja wie manch andere halten und ihn vermeiden. Vielleicht wird einmal ein Journalist darauf aufmerksam, erwähnt es in einer vielgelesenen Kolumne und früher oder später verbreitet sich "die Wahrheit". Wenns denn tatsächlich so ist.
Das mit dem Deppenapostroph war, und das nur so nebenbei erwähnt, nicht böse gemeint.
Tut mir leid, ich verstehe gerade nicht wie dieser Satz gemeint ist (das mit dem Deppenapostroph war ja mein Zitat... ja, natürlich hab ich das nich böse gemeint von mir aber das sollte eigentlich ich sagen, oder?)
@turboschlumpf: Öh... gut, werd ich versuchen in Zukunft zu beachten...
wenn man richtig mit Haarespalten anfängt, ist dieser Thread immer noch falsch platziert - Religion und Wissenschaft ist angebrachter. Solche Ansätze führen doch allzuoft zur Frage: wie analog oder digital ist das Universum?
BAGZZlash
2007-09-05, 02:39:24
Um auch mal was rein sprachliches beizusteuern: Es heißt nicht "digitale Kamera", sondern "Digitalkamera" (analog :wink: gilt dies für Analogkameras). Schließlich ist die Kamera an sich ja nicht digital, also Null oder eins, sondern eine Kamera! Sie macht auch keine digitalen Fotos, sondern Digitalfotos, aber hier kann man durchaus schon drüber streiten...
Shink
2007-09-05, 08:26:24
wenn man richtig mit Haarespalten anfängt, ist dieser Thread immer noch falsch platziert - Religion und Wissenschaft ist angebrachter. Solche Ansätze führen doch allzuoft zur Frage: wie analog oder digital ist das Universum?
Um auch mal was rein sprachliches beizusteuern: Es heißt nicht "digitale Kamera", sondern "Digitalkamera" (analog :wink: gilt dies für Analogkameras). Schließlich ist die Kamera an sich ja nicht digital, also Null oder eins, sondern eine Kamera! Sie macht auch keine digitalen Fotos, sondern Digitalfotos, aber hier kann man durchaus schon drüber streiten...
Um beim Klugscheißen zu bleiben: Es heißt "Sinn ergeben", nicht "Sinn machen". ;).
OK, wenn das alles ist, was euch dazu einfällt und Huha mir den Rücken auch nicht weiter stärkt, macht es natürlich Sinn den Thread zu schließen.
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