Wird die Audio-CD jemals aussterben? / HiFi – Sinn und Unsinn [Archiv]

Gast

2007-09-08, 23:49:54

Während ich heute mein Windows System neu aufgesetzt habe und die Treiber CD meiner Audigy 2 herausgesucht habe, ist mir die DVD-Audio Sample Disc aufgefallen, wofür es damals extra von Creative ein Programm gab, mit dem man DVD-Audios auf einer Audigy 2 mit einem herkömmlichen DVD Laufwerk das DVD-Audios lesen konnte abspielen konnte.

Damals wurde die DVD-Audio richtig gehypted, aber sie hat sich gegenüber der Audio CD nie durchgesetzt, was wohl deren Kopierschutz zuzurechnen ist,
denn technisch war und ist sie haushoch überleben.

Wie dem auch sei, die DVD-Audio ist heutzutage im Prinzip eigentlich so gut wie tot und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß andere Medien, wie z.B. die BlueRay die Audio CD ablösen kann, denn es haben viel zu viele Leute eine ganze CD Sammlung und die müßte natürlich auch in einem BluRay Laufwerk laufen, was AFAIK noch nicht der Fall ist.

Auch gibt es eigentlich keinen Grund, von der Audio CD, die überall läuft, auch im Auto, auf die BluRay umzusteigen.

Daher ist die Frage berechtigt, ob die Audio CD jemals aussterben wird.

Natürlich gibt es heutzutage Online Plattformen bei der man seine Musik auch kaufen und downloaden kann.
Aber viele Leuten wollen heutzutage ja immer noch etwas in den Händen halten und nur eine richtige Original CD kann man bei Ebay wieder verkaufen, was mit der legal gekauften und downgeladenen Musikdatei z.B. nicht geht.

Und ein neues offenes Medium zum Anfassen, daß die Audio CD wirklich ablösen kann, ist momentan auch nicht in Sicht und dürfte die selben, wenn nicht noch schwerere Probleme, wie die DVD-Audio haben.

Wie seht ihr das?

aths

2007-09-08, 23:55:48

Daher ist die Frage berechtigt, ob die Audio CD jemals aussterben wird.Natürlich. Nach LP und Kassette wird auch die CD irgendwann mal abgelöst.

Doomi

2007-09-09, 00:07:25

Nichts ist für die Ewigkeit..

mapel110

2007-09-09, 00:13:44

Nichts ist für die Ewigkeit..
Wo kann man Nichts kaufen? Hätt ich gern. ^^

In Zukunft wird man sich das Material wohl sparen und nur via Internet anbieten. Alle Geräte sind in Zukunft ja ohnehin ans Netz angeschlossen.

btw LP ist nicht tot. Scratchen geht mit CDs nämlich schlecht. Deswegen gibts auch aktuelle Scheiben von vielen Künstlern auch noch auf diesem Medium.

Einen richtigen Nachfolger für CD kann ich mir nicht vorstellen.

ShadowXX

2007-09-09, 00:20:24

Womit Ihr beiden (Anmerkung des Posters: gemeint sind aths & Doomi, mapels post kam etwas unerwartet um diese Uhrzeit dazwischen) allerdings noch nicht beantwortet habt von was die Audio CD abgelöst werden soll (denn diese Frage wurde vom TS mehr oder minder mit in den Raum geworfen).

Ich sehe da nämlich ähnlich wie der TS auch nichts, was die Audio CD ablösen soll.
BluRay & HD-DVD wären völliger Overkill (auch preislich).
Und auch Online-Musik-Diensten traue ich das nicht im entferntesten zu.

Gast

2007-09-09, 00:25:52

@ShadowXX

Genau so ist es.

@All

Nur um mal festzustellen, wie gut die DVD-Audio verbreitet ist:

Wer von euch hat denn schon eine DVD-Audio gekauft*, geschweige denn eine ganze Sammlung an DVD-Audios angelegt?

* DVD-Audios als Beilage zu einer Soundkarte oder ähnlichem zählen hier nicht.

Und an die, die sich so eine DVD-Audio Sammlung angelegt und auch die entsprechende technische Ausrüstung haben (5.1 Anlage + 96 Khz etc.),
wie ist sie denn so, die DVD-Audio?
Würdet ihr wieder zur Audio-CD zurückgreifen, wenn im Laden beide vorhanden und gleich teuer sind?

Gast

2007-09-09, 00:33:02

Das können wir doch nicht wissen?!

D4ve

2007-09-09, 00:46:58

Das Problem ist in erster Linie die Frage nach dem Mehrwert.
Die Audio-CD bietet einen für Otto-Normalverbraucher brauchbaren Klang. Die Produktion ist relativ billig und das schlägt sich auch auf den Preis nieder.
DVD-Audio und SACD protzen in erster Linie durch Mehrkanalton bei höherer Auflösung. Nette Idee, aber man sollte sich mal fragen, wer denn eine Anlage besitzt, welche von derartigen Features Gebrauch macht.
Klar, Home-Cinema ist im Trend, womit diese Formate irgendwie auch ins Bild passen. Aber es geht ja noch weiter: zwangsläufig muss ein entsprechender Player gekauft werden und grade die SACD-fähigen Geräte werden erst seit kurzer Zeit halbwegs bezahlbar.
Die höhrere Auflösung mag zwar beeindrucken, aber entsprechende Lautsprecher (und Ohren) sind notwendig um hier den propagierten Mehrwert wirklich genießen zu können.

Die neueren Formate sind in erster Linie etwas für Audiophile und werden den Durchschnittskunden niemals ansprechen.
Wozu also wechseln? Die Hardware für Audio-CD ist billig und extrem weit verbreitet. Was kann man dem Kunden noch bieten? Eine zusätzliche Datenspur mit irgendwelchen Features? Sicher nett, aber für den Hauptteil der Leute zählt ja doch nur die Musik.

Abgesehen davon lässt sich eher ein Wandel in die Gegenrichtung ausmachen, Leute schleppen ihre Musik auf mp3-Playern in niedrigerer Qualität spazieren, weil es einfach bequemer ist und die meisten Leute den Unterschied ja doch nicht hören...

Endprognose: Die Audio-CD wird wohl in ihrer Form für die nächsten Jahre weiterhin bestehen bleiben.

Gast

2007-09-09, 00:52:08

Das können wir doch nicht wissen?!
Deswegen ist der Thread auch unter Spekulationen.

-

Ich denke, dass die DVD-Audio in einiger Zeit vielleicht eine Art Revival haben wird. Die CD-A bleibt uns aber sicher lange erhalten. Das, was der DVD zu gute kommt ist die Tatsache, dass langsam aber sicher eine enorme Menge an Abspielgeräten dafür vorhanden ist. Die Tatsache, dass die DVD selbst so verbreitet ist und auch günstig hergestellt wird hat dazu beigetragen, dass wenn auch nur der Feature-Liste wegen auch Auto-Player der Einstiegsklasse bereits DVD-Audio lesen können. Ein Problem, was auch lange Zeit noch bleiben wird, ist die mangelnde Umsetzung des Tons. Eine DVD-Audio und ein Player sind schnell gekauft. Eine Anlage, auf der man den Unterschied zur CD hört ist da schon teurer. Und am Sound wird gern gespart. Da legt man lieber mehr für die Glotze drauf, damit man auch was mit dem "HD Ready"-Verarschungsetikett bekommt.

Gast

2007-09-09, 00:54:41

DVD-Audio und SACD protzen in erster Linie durch Mehrkanalton bei höherer Auflösung. Nette Idee, aber man sollte sich mal fragen, wer denn eine Anlage besitzt, welche von derartigen Features Gebrauch macht.

Alle Homekinobesitzer und PC Spieler mit >= 5.1 System.

Aber es geht ja noch weiter: zwangsläufig muss ein entsprechender Player gekauft werden und grade die SACD-fähigen Geräte werden erst seit kurzer Zeit halbwegs bezahlbar.

SACD ist etwas anderes als DVD-Audio.

Und die neueren Video DVD Player für das Homekino sollten die DVD-Audio eigentlich inzwischen alle lesen können.
Beim PC gibt es da keine Probleme, da braucht man nur noch die Abspielsoftware kaufen, es sei denn, sie liegt der Soundkarte schon bei.

Die höhrere Auflösung mag zwar beeindrucken, aber entsprechende Lautsprecher (und Ohren) sind notwendig um hier den propagierten Mehrwert wirklich genießen zu können.

Richtig, aber die Mehrkanaltonfähigkeit merkt man auf jeden Fall, wenn man ein 5.1 System oder größer zur Verfügung hat.

Eine Audio CD ist dagegen auch auf einem 5.1 System immer noch nur Stereo.
(mal von dem extrem seltenen quadophonic dingsbums abgesehen)

Die neueren Formate sind in erster Linie etwas für Audiophile und werden den Durchschnittskunden niemals ansprechen.

Da könntest du Recht haben.

Abgesehen davon lässt sich eher ein Wandel in die Gegenrichtung ausmachen, Leute schleppen ihre Musik auf mp3-Playern in niedrigerer Qualität spazieren, weil es einfach bequemer ist und die meisten Leute den Unterschied ja doch nicht hören...

Endprognose: Die Audio-CD wird wohl in ihrer Form für die nächsten Jahre weiterhin bestehen bleiben.
Ja, das ist sehr wahrscheinlich.

Und solange die Alternativen nur nervende Kopierschutzsysteme haben, wie z.b. die DVD-Audio, bin ich auch froh darüber, wenn ich mir noch normale Audio-CDs kaufen kann.

Der Mehrwert liegt in der digitalen Sicherungskopie fürs Auto.

Die digitale Kopie ist verboten, richtig, aber ehrlich gesagt juckt mich das einen scheißdreck wenn ich eine Original Audio CD besitze und ne Kopie für mein Auto benötige.

Gast

2007-09-09, 01:04:30

Das mit den MP3-Playern ist ein zweischneidiges Schwert. Tatsächlich nutzen die meisten diese für MP3s und der Rest auch überwiegend für andere stark verlustlos komprimierte Formate. Gleichzeitig gibt es aber auch einige Player mit Unterstützung von FLAC und ähnlichen Formaten. Schon spricht nichts mehr gegen die Qualität einer DVD-Audio auf dem handlichen Player. Der Antrieb sind hier vor allem die steigende Kapazität und der sinkende Preis von Flash-Speicher.

Crazy_Chris

2007-09-09, 11:13:44

ethrandil

2007-09-09, 11:21:01

Ich denke wirklich, dass der 5.1 Sound den Ausschlag geben wird. Alleridings wird das erstmal bei rein elektronisch produzierter Musik funktionieren und einen Mehrwert bringen.
Für Konventionelle Musik wäre der Mehraufwand in der Produktion recht hoch und der Mehrwert für den Verbraucher gering.

Wann und ob das tatsächlich kommt weiß ich nicht. Nicht so bald jedenfalls.
- eth

Gast

2007-09-09, 11:23:46

Ist es nicht eine Frage der Zeit bis Flashspeicher so billig hergestellt werden kann das optische Medien überflüssig werden? :| Das ist zwar in den nächsten 10 Jahren sicher noch nicht zu erwarten aber denkbar wäre es doch. :)

Der Preis pro Gigabyte wird bei Flash zwar immer billiger,
aber ich kann mir nicht Vorstellen, daß ein Flashbaustein jemals billiger wird
als das simple Pressen einer CD auf Polycarbonat.

Klar, die CD verbraucht mehr Resourcen, aber Flashspeicher braucht in der Produktion viel mehr Energie.
Damit bleibt Flash eigentlich immer gleich teuer pro Modul, nur
die Datendichte steigt an.
Aber damit kann die Content Industrie nichts anfangen, denn man verkauft ja
nicht einfach 1000 Lieder auf einmal, sondern nur einzelne Lieder.

PatkIllA

2007-09-09, 11:25:46

Mit den DVD Nachfolgern besteht doch eh kein Grund mehr für DVD-Audio oder SACD.
Ich sehe den Mehrwert auch vor allem im Mehrkanal und bei vielen CDs fasst man sich schon an den Kopf, was da produziert aus.
Gut gemachte CDs bieten immer noch ein enormes Hörvergnügen.

2007-09-09, 11:27:17

Die CD wird erst dann aussterben, wenn es was neueres gibt, das sich auch durchsetzen kann. (wie damals bei den Schallplatten, aber die sind ja auch noch nicht richtig ausgestorben) Und die CD wird meiner Meinung nach nicht von den Download-Musik verdrängt werden. Wer Qualität will, kauft nach wie vor immer noch CDs und rippt dann selber bzw. hört Musik von der CD. Aber die Frage ist auch, muss die Musik-CD ersetzt werden? Wollen die Musiker wirklich mehr als ~13-20 Lieder auf ihr neues Album packen? Können sie das überhaupt? Ich glaube kaum, dass ein Musiker es schafft eine DVD mit neuen Liedern in 2-3 Jahren zu füllen.

Gast

2007-09-09, 11:27:53

Mit den DVD Nachfolgern besteht doch eh kein Grund mehr für DVD-Audio oder SACD..

Der Punkt ist doch, wenn sich die DVD-Audio nie durchgesetzt hat, warum sollte sich dann BluRay oder Co gegenüber der Audio CD durchsetzen.

Im Vergleich bietet die BluRay bei Musik gegenüber der DVD-Audio ja keinen Mehrwert.
Die höhere Speicherdichte ist bei der geringen Datenmenge schlichtweg nicht relevant.

Gast

2007-09-09, 11:51:07

Mit den DVD Nachfolgern besteht doch eh kein Grund mehr für DVD-Audio oder SACD.
Das Problem der CD Nachfolger ist der höhere Speicherplatz.

Entweder würde die Scheiben teurer werden oder die Musikindustrie verdient weniger.
Evtl könnte man den gewonnen Platz für Musikvideos oder 5.1 Sound nutzen aber am Ende steigert auch das nur die Kosten.

Ergo kann es keinen Nachfolger in naher Zukunft geben.

D4ve

2007-09-09, 11:52:14

Alle Homekinobesitzer und PC Spieler mit >= 5.1 System.

Die PC-Spieler habe ich mal außen vor gelassen...schonmal versucht ein Creative-Soundsystem ordentlich an einen guten AV-Reciever anzuschließen? Das ist möglich, vorrausgesetzt, man kappt die Kabel, womit das System dann nicht mehr am PC anschließbar ist und schon wars das mit EAX ;)

SACD ist etwas anderes als DVD-Audio.

Und die neueren Video DVD Player für das Homekino sollten die DVD-Audio eigentlich inzwischen alle lesen können.
Beim PC gibt es da keine Probleme, da braucht man nur noch die Abspielsoftware kaufen, es sei denn, sie liegt der Soundkarte schon bei.

DVD-Audio habe ich in meinem Beitrag recht bewusst ignoriert. Man beachte bei amazon.de mal die neuesten Releases für das Format...im Schnitt 2002-2003. Die SACD kann da noch eher mit interessanten Scheiben aufwarten (aktuell z.B. die komplette Depeche Mode-Diskografie).
Die SACD ist das wahrscheinlich interessantere Medium, bietet sie doch einen Hybrid-Modus, bei dem die Disc auf normalen Audio-CD-Playern abgespielt werden kann.

Richtig, aber die Mehrkanaltonfähigkeit merkt man auf jeden Fall, wenn man ein 5.1 System oder größer zur Verfügung hat.

Auf jeden Fall! Und ich werde mich hüten, das Gegenteil zu behaupten, da ich auch einige SACDs besitze ;)

Ich denke wirklich, dass der 5.1 Sound den Ausschlag geben wird. Alleridings wird das erstmal bei rein elektronisch produzierter Musik funktionieren und einen Mehrwert bringen.
Für Konventionelle Musik wäre der Mehraufwand in der Produktion recht hoch und der Mehrwert für den Verbraucher gering.

Hör dir einfach mal das 30 Jahre alte Album "Dark Side of the Moon" von Pink Floyd als SACD und als CD an...genial wie das auf einem guten 5.1er System klingt.

PatkIllA

2007-09-09, 11:54:29

Das Problem der CD Nachfolger ist der höhere Speicherplatz.Wieso ist das ein Problem? Die Kosten für das Medium sind schon jetzt nicht so gigantisch höher und mit der Zeit wird das auf kleine Cent-Beträge schrumpfen. Man kann ja auch auf Duallayer verzichten.

schmacko

2007-09-09, 12:09:48

Natürlich. Nach LP und Kassette wird auch die CD irgendwann mal abgelöst.
das war ironisch gemeint, oder?

denn lp gibt es (wieder) und meine kinder würden ohne kassetten nicht glücklich - ja! ich bin wieder auf kassetten zurück umgestiegen, weil cds in kleinkinderhand nicht lange halten.

ansonsten: die verbreitete basis ist enorm von audio-cd-playern etc. und die qualität ist so gut, dass die meisten mit ihren heimanlagen sie gar nie zu hören kriegen - von mobilen lösungen ganz zu schweigen.
ein nachfolgesystem wird es schwer haben, da grad die fehlende mehrkanaligkeit von audio-cds zumeist kein nachteil ist, denn die überwiegenden anwender benutzen zwei (zumeist lausige) kanäle.

Gast

2007-09-09, 12:19:42

Die PC-Spieler habe ich mal außen vor gelassen...schonmal versucht ein Creative-Soundsystem ordentlich an einen guten AV-Reciever anzuschließen? Das ist möglich, vorrausgesetzt, man kappt die Kabel, womit das System dann nicht mehr am PC anschließbar ist und schon wars das mit EAX ;)

Dann hast du einen Uralten AV-Reciever.
Moderne AV-Reciever können das Signal aller Kanäle zu den 5.1 Lautsprechern durchschleifen.
Und jede moderne Creative Soundkarte bietet 3 Analog Klinkenstecker um das Signal auch von dort abzugreifen.

Bei Digitalem Datenstrom kann das anders aussehen.
Da weiß ich es nicht.

DVD-Audio habe ich in meinem Beitrag recht bewusst ignoriert. Man beachte bei amazon.de mal die neuesten Releases für das Format...im Schnitt 2002-2003. Die SACD kann da noch eher mit interessanten Scheiben aufwarten (aktuell z.B. die komplette Depeche Mode-Diskografie).
Die SACD ist das wahrscheinlich interessantere Medium, bietet sie doch einen Hybrid-Modus, bei dem die Disc auf normalen Audio-CD-Playern abgespielt werden kann.

Das hat aber seinen Preis, sie ist viel dicker als eine CD oder DVD.
Genaugenommen ist sie 1,5 mal so Dick wie eine normale CD.

Gast

2007-09-09, 12:23:10

ja! ich bin wieder auf kassetten zurück umgestiegen, weil cds in kleinkinderhand nicht lange halten.

Erklär das mal Grestorn, der der Meinung ist, daß ein Kopierschutz bei Computerspielen gut ist.

Gast

2007-09-09, 12:38:31

Wieso ist das ein Problem? Die Kosten für das Medium sind schon jetzt nicht so gigantisch höher und mit der Zeit wird das auf kleine Cent-Beträge schrumpfen. Man kann ja auch auf Duallayer verzichten.
Das Problem ist nicht, das die die Datenscheibe einen Cent teurer wäre.

Das Problem ist, das auf diesem Medium mehr zb. Musik wäre.

PatkIllA

2007-09-09, 12:40:10

Das Problem ist nicht, das die die Datenscheibe einen Cent teurer wäre.

Das Problem ist, das auf diesem Medium mehr zb. Musik wäre.
Mann muss das ja nicht länger machen. Auf eine CD passen auch von Anfang an mindestens 74 Minuten Musik und trotzdem sind viele Alben nur 50 Minuten lang.
Und es gibt ja sogar Singles, wo gerade mal die 10-Minutenmarke geknackt wird.

Mit Mehrkanalmusik direkt in der Masterqualität kriegt man auch eine BluRay-Scheibe ziemlich voll.

Gast

2007-09-09, 12:54:29

Mit Mehrkanalmusik direkt in der Masterqualität kriegt man auch eine BluRay-Scheibe ziemlich voll.

Die DVD-Audio speichert den 5.1 Mehrkanal in 96 KHz Abtastrate.
Nur Stereo wird mit 190 KHz gespeichert.

Frage, würde man den Unterschied von 96 KHz zu 190 KHz überhaupt merken?
Das merkt man ja nichtmal bei der CD und die läuft mit 44 KHz.

Übrigens, was die LP betrifft, seit der DVD-Audio ist die LP überflüssig,
die DVD-Audio bietet nämlich all das, was man bei der CD noch bemängelt hat.
Da gab es ja so mancher LP Liebhaber der meinte, daß die CD nicht den vollen Dynamikumfang und dergleichen hätte.

Gut, Scratchen kann man mit der DVD-Audio nicht, aber dazu ist Musik auch nicht da.

Gast

2007-09-09, 12:59:52

Mann muss das ja nicht länger machen. Auf eine CD passen auch von Anfang an mindestens 74 Minuten Musik und trotzdem sind viele Alben nur 50 Minuten lang.
Und es gibt ja sogar Singles, wo gerade mal die 10-Minutenmarke geknackt wird.

Dann kann die Musik auch weiterhin auf der CD bleiben.

Wie würden sich wohl die Verkäufe entwickeln, wenn du BlueRay/HDDVD Scheiben zu 20% füllst?
Nicht jeder hat die neuesten Player Zuhause.
Platz sparen tun diese neuen Scheiben auch nicht (physikalisch sind sie so groß wie eine CD)

5.1 mit mehr Abtastrate wäre natürlich toll, aber wer kann das schon abspielen?

PatkIllA

2007-09-09, 13:06:10

5.1 ist ja nun nicht wirklich selten und dann kann man die Qualität auch gleich erhöhen, wenn man sie denn hat.
Auch wenn man das dann nicht wirklich hören kann.
Dann ist auch gleich die Psychologie des HighEnd-Kunden befriedigt, dass er genau das Signal aus dem Studio auf der Scheibe hat.

DVD-Audio und SACD kann man getröst als gefloppt bezeichnen und mit BluRay/HD DVD hat man einen Nachfolger und wohl schon jetzt eine größere Verbreitung an Hardware.

Gast

2007-09-09, 13:09:41

DVD-Audio und SACD kann man getröst als gefloppt bezeichnen und mit BluRay/HD DVD hat man einen Nachfolger und wohl schon jetzt eine größere Verbreitung an Hardware.
Also meiner Meinung nach sind DVD-Spieler deutlich stärker verbreitet als BluRay/HD DVD Spieler.

PatkIllA

2007-09-09, 13:12:09

Also meiner Meinung nach sind DVD-Spieler deutlich stärker verbreitet als BluRay/HD DVD Spieler.
Und wieviele von den DVD-Spielern spielenDVD-Audio und/oder SACD ab?

CrazyHorse

2007-09-09, 13:16:48

Ich denke mal (und hoffe es auch), dass es sich nicht durchsetzten wird den Content vollständig von einem physischen Medium abzulösen. Ab einer gewissen Schwelle ist es nämlich für den Nutzer beunruhigend sich darauf verlassen zu müssen, dass andere über den zukünftigen Umfang der Verwendbarkeit mitentscheiden.

Es muss einen Kern von dauerhaft, sozusagen offline, verfügbaren Inhalten geben. Das ist das Schöne an Kassette, LP, CD und DVD.

Simon Moon

2007-09-09, 13:31:43

viking

2007-09-09, 13:33:23

Wer weiß, ob man bald CD's überhaupt noch verkauft, seit dem Inet ist das doch wohl eher nebensächlich (Napstar, Itunes, ...)

Foxbat

2007-09-09, 13:47:37

Mit Mehrkanalmusik direkt in der Masterqualität kriegt man auch eine BluRay-Scheibe ziemlich voll.

5.1 ist ja nun nicht wirklich selten und dann kann man die Qualität auch gleich erhöhen, wenn man sie denn hat.

....und mit BluRay/HD DVD hat man einen Nachfolger und wohl schon jetzt eine größere Verbreitung an Hardware.

Genau hier liegt das Problem...

Mit 5.1/7.1 ist dann Schluss, denn eine weitere Steigerung der Musikqualität werde man nicht mehr wahrnehmen, selbst wenn ein Album 50GB unkoprimiert in 7.1 aufgenommen wurde, weil es ganz einfach keine geeigneten Ausgabegeräte dafür gibt :(
Das ist ca dasselbe, wenn man ein 10MP-Bild auf einem 320x240 Bildschirm betrachtet.

Und ich mag auch nicht 30 Lautsprecher im Wohnzimmer haben :|

Deswegen würde ich sagen, dass die HD-Musikmedien wohl/wahrscheinlich eine Verbreitung finden werden, die Audio-CD aber kaum aussterben wird, weil sie mehr oder weniger das Optimum darstellt.

Gast

2007-09-09, 14:23:07

Was ich irgendwie schade finde ist, dass sich die Mini-CD (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Cd_sizes.jpg) oder Mini-DVD (http://de.wikipedia.org/wiki/MiniDVD) nie durchgesetzt hat. Letztere wäre geradezu prädestidiniert dafür gewesen, die AudioCD abzulösen. Doppelt soviel Platz auf der halben Fläche, hätte sowohl bessere Audioqualität als auch handlichere Player ermöglicht. Der Discman (also CD-Walkman) war wohl die unhandlicheste Schöpfung derart Geräte überhaupt, von den Massen her eher ein Rückschritt gegenüber dem Walkman.

Die MiniDisc ist vollwertig durch MP3 Player ersetzt.

Die Klangqualität hat bei der MiniDisc nämlich gelitten, da das ganze Zeugs komprimiert wurde.

Außerdem ist Sony selber schuld, daß ihre MiniDisc ein Flop wurde.
Hätten die damals Laufwerke für den PC rausgebracht, dann wäre die MiniDisc ein Renner geworden.

Die MiniDisc hat im großen und ganz nur 3 Vorteile:
1. Sie hat einen Hardware Schreibschutzriegel.
2. Sie ist in einem Catrdige eingepackt
3. Sie ist eine MO-Disc womit sie alle anderen Speicherformaten in Punkte Langzeitsicherheit mit Ausnahme der MO-Rom Laufwerke in den Schatten stellt. > 80 Jahre Haltbarkeit ist kein Problem.

Nur, Punkt 3 wird wieder zunichte gemacht, da es kaum Laufwerke gibt.
Schon gar nicht in 30 Jahren, dazu ist die Verbreitung der MiniDisc viel zu gering.

PatkIllA

2007-09-09, 14:25:31

Die MiniDisc ist vollwertig durch MP3 Player ersetzt.
...

Er hat es doch sogar extra verlinkt und gar nicht die MiniDisc gemeint.

_DrillSarge]I[

2007-09-09, 14:25:49

zumal sony das hauseigene format für die md (attrac?) nie öffentlich zugänglich gemacht hat, daher von mp3 geownt

Gast

2007-09-09, 14:26:58

Wer weiß, ob man bald CD's überhaupt noch verkauft, seit dem Inet ist das doch wohl eher nebensächlich (Napstar, Itunes, ...)

Also ich sehe das anders.

Solange man im Inet kein lossless Dateien und ein Echtheitszertifikat in Form eines Holograms per Post zugeschickt bekommt, so daß man den Krempel wieder bei EBay verkaufen kann, ist das Inet noch lange keine Konkurrenz gegen die CD.
Zumindest nicht in dem Bereich, bei dem für das Produkt auch bezahlt wird.

Außerdem bekommt man mit der CD nicht nur den Datenträger, sondern auch gleich noch eine Hülle und ein Cover.
Bei Onlinekauf muß man die CD und Hülle selber noch einmal kaufen
und ein schönes Cover fehlt dann immer noch.
Ganz zu schweigen von der mangelnden Haltbarkeit der Daten auf den CD Rohlingen.

Gast

2007-09-09, 14:28:53

Er hat es doch sogar extra verlinkt und gar nicht die MiniDisc gemeint.

Ups, Fehler von mir.
Es ist wohl etwas spät.

Monger

2007-09-09, 14:44:57

Ich glaube, dass die Audio CD noch sehr, SEHR lange existieren wird, und allenfalls im Onlinevertrieb eine ernsthafte Konkurrenz hat, und zwar aus dem ganz simplen Grund: Produktionskosten.

Was genau will man denn mit einem anderen Medium erreichen? Längere Laufzeit? Die aktuelle Laufzeit von ca. 74 Minuten ist für die meisten Künstler völlig ausreichend. Es ist schon schwer und langwierig genug, diese Zeit sinnvoll zu füllen und daraus ein stimmiges Album zu kreieren, eine längere Laufzeit wird wohl kaum von jemandem genutzt werden.

Bessere Tonqualität wie z.B. bessere Abtastrate, oder 5.1 Sound? Das erfordert entsprechendes Equipment, was wohl derzeit die wenigsten Tonstudios bieten können. Stereoton abzumischen ist relativ simpel, aber einen echten Surround Sound daraus zu basteln erfordert High Tech.

In Zeiten wo der Trend eher hin zu vielen, aber weniger erfolgreichen Bands hingeht, wird es für den einzelnen immer unattraktiver, viel Geld in ein Album zu stecken.
Und last but not least braucht auch der Konsument ja entsprechend hochqualitative Hardware. Da wo am meisten Musik gehört wird - nämlich unterwegs zu Fuß oder im Auto - gibt es keine hochwertigen Surround Anlagen, und wird es wohl systembedingt auch nicht so bald geben. Bleibt also noch die Anlage zuhause. Und wenn man bedenkt, wie lasch die Marktdurchdringung von Home Theater Systemen bisher ist, wird sich (außer den paar üblichen Enthusiasten) wohl kaum einer für höhere Qualität interessieren, noch dazu weil die Ansprüche zwischen Film Sound und Musik so unterschiedlich sind, dass man vermutlich unterschiedliche Receiver verwenden müsste.

Madman123456

2007-09-09, 14:45:08

Ich fänds garnicht mal schlecht, wenns mal wieder Datenträger gäbe die etwas robuster sind. CDs kann man nicht mal in der Sonne liegen lassen.
Ich hätt gerne einen Datenträger, den ich im Sommer im Auto liegen lassen kann.
Ausserdem möcht ich ihn in die Hosentasche stecken und mitsamt dem anderen Kram dort mitnehmen.
Ich will Datenträger auf Datenträger stapeln können.

Kurz: Ich will einen Datenträger der standardmässig in einer Schutzhülle ist, die auch ins Laufwerk mitkommt, ähnlich wie bei Kasette und Diskette.
Das ganze soll am besten so stabil sein wie eine Cartrigde alter Videospiele, so das ich die Daten die ich dort drauftue auch noch abspielen kann wenn ich alt und grau bin.

Gast

2007-09-09, 14:53:32

Gast

2007-09-09, 16:03:13

Ich fänds garnicht mal schlecht, wenns mal wieder Datenträger gäbe die etwas robuster sind. CDs kann man nicht mal in der Sonne liegen lassen.

bei mir liegen im auto nur billige selbstgebrannte cds und die sind selbst nach jahren noch ohne probleme abspielbar.

Crazy_Chris

2007-09-09, 16:28:52

bei mir liegen im auto nur billige selbstgebrannte cds und die sind selbst nach jahren noch ohne probleme abspielbar.

Jep, solange die CDs nicht direkt in der Sonne liegen ist das keine Problem. Meine CD-Rs liegen seit Jahren im Handschuhfach und funktionieren ohne Probleme. :wink:

RavenTS

2007-09-15, 21:16:55

Was spricht gegen einen USB Stick?

Silizium hält recht hohe Temperaturen aus.

Dit und sehe ich im Moment als auch eine potentielle Option an. Wenn man die Teile "Nur Lesend" fertigen könnte wärs doch in einigen Aspekten schon besser als ne CD...

Endorphine

2007-09-16, 13:15:03

Der Nachfolger der Audio-CD erlebt doch schon seit einigen Jahren einen wahren Boom: http://www.heise.de/newsticker/meldung/96053

mp3-Dateien, die auf iPods, iRiver oder sonstigen Playern oder Mobiltelefonen etc. abgespielt werden. Entweder legal aus dem Netz geladen, oder selbsterstellt von CDs, oder illegal über P2P-Netze besorgt.

Genau so wie klassische Wechsel-Laufwerke in PCs zunehmend an Bedeutung verlieren und bald wohl nur noch zur Betriebssystem-Installation und für wirkliche Datenmassen wie HD-Filme eingesetzt werden, wird sich auch irgendwann die Audio-CD erledigt haben.

Es ist einfach viel praktischer, seine gesamte Musiksammlung in einem kleinen iPod, oder im Handy, oder auf dem Rechner überall dabei zu haben, statt Unmengen von CDs oder sonstigen Medien zu horten, die man dann von Hand wechseln und physisch bereithalten muss.

Irgendwann wird sich wohl auch für Videos das Datenträger-Verkaufsmodell erledigt haben.

Mit http://zattoo.com/ kommt jetzt grade das Fernsehen im Internet in Schwung. Vielleicht wird Blue-Ray oder HD-DVD niemals boomen, weil die beiden Formate schon von der Entwicklung der Netze und von schnellen kleinen Festplatten/Flash überholt werden und die klassische DVD noch gut genug für die meisten ist.

Ich sehe angesichts des Booms von mp3-Ablegern, iPods und Musik im Handy irgendwie keinen Bedarf für CD-Nachfolger. Es ist eben einfach bequemer, die gesamte Musiksammlung in einer kleinen Streichholzschachtel überall dabei zu haben, statt hunderte Silberscheiben zu Hause stehen zu haben und die von Hand zu wechseln.

RavenTS

2007-09-16, 13:39:36

Da sind aber noch viele Dinge im Argen beim MP3-Angebot (Lizenzen, Kopierschutz, Fall der Pleite eines Anbieters, Defekt der Datei,...), weshalb sich diese Option wohl noch viele Jahre mit der 2. Position begnügen muss.

Zudem vergisst du, das die CDs auch für viele eine gewisse Sammelleidenschaft widerspiegeln. Die Meisten brauchen nun mal auch etwas, was sie angreifen und nicht nur auf nem Bildschirm ansehen können. Auch wenn ich meine CD-Sammlung komplett digitalisiert habe, dient sie mir doch in gewissem Maße als "Inneneinrichtung", Schmuckstück, "Backup" etc.

Mag sein das es keinen physischen Nachfolger gibt, aber in diesem Fall sehe ich die CD eher als ein noch extrem langlebieges Produkt an...

dilated

2007-09-16, 14:48:25

ist sie imho schon :)

ich hab keine zuhause, und kenne keinen der seine sammlung weiter pflegt

die die auf qualität stehen nehmen sacd,dvd-audio

die denen cd qualität genug ist nehmen mp3

nomadhunter

2007-09-16, 17:25:05

Das Problem der CD-Nachfolger (gemeint sind DVD-A und SACD, wobei) ist IMHO, dass sie keinerlei klangtechnischen Vorteile bieten.

Die CD hat eine Abtastrate von 44,1 kHz, was die verlustfreie Wiedergabe von Signalen mit einer Bandbreite (theoretisch bis 22,05 kHz, in der Praxis werden ~20 kHz erreicht) ermöglicht, die die Grenzen der menschlichen Wahrnehmung überschreiten.

Genau so sieht es mit den 16 Bit Auflösung aus, die 96dB Dynamik entsprechen. Selbst in einem sehr ruhigen Raum (z.B. 25 dB) würde das für eine perfekte Wiedergabe bis zu einer Lautstärke von 121 dB ausreichen, die allerdings dem Hörer einem dauerhaften Hörschaden nach Sekunden bis wenigen Minuten bescheren würde. AFAIR haben Studien zur Auflösungsgrenze des menschlichen Ohres sogar ergeben, dass bereits mehr als 12-14 Bit keinen Vorteil mehr bringen.

Und auch die 2 Kanäle reichen problemlos, um jede vom Menschen wahrnehmbare Rauminformation zu speichern, denn der Mensch hört sowieso nur mit 2 Kanälen. Mit entsprechendem Rechenaufwand und Algorithmus (kann man sich sparen, wenn man als Aufnahmemethode gleich auf Kunstkopfstereophonie zurückgreift) würde sich also jede beliebe Mehrkanalaufnahme so auf 2 Kanäle runterrechnen, dass kein Mensch einen Unterschied hören würde. Der einzige Grund für Mehrkanal ist, dass der Rechenaufwand für heutige Wiedergabegeräte noch zu groß ist bzw. noch keine ordentlichen Algorithmen vorhanden sind. Ansonsten könnte man problemlos den Ton als 2-Kanal-"Kunstkopfstereophonie"-Signal speichern und je nach Belieben für sein x.1-System hochrechnen bzw. gleich mit Kopfhörern wiedergeben was eigentlich die sinnvollste Möglichkeit ist.

Der einzigen langfristigen Gründe, die CD zu ersetzen, sind IMHO die Haltbarkeit, Größe und der begrenzte Speicherplatz. Die optimalen Nachfolger sind in Form von FLAC-/MPEG-4-Lossless- oder anderweitig verlustfrei komprimierten Dateien in CD-Qualität auf beliebigen Speichermedien ("MP3"-Player, PC etc.) heute schon vorhanden.

sloth9

2007-09-17, 06:16:20

Wo kann man Nichts kaufen? Hätt ich gern. ^^

In Zukunft wird man sich das Material wohl sparen und nur via Internet anbieten. Alle Geräte sind in Zukunft ja ohnehin ans Netz angeschlossen.

btw LP ist nicht tot. Scratchen geht mit CDs nämlich schlecht. Deswegen gibts auch aktuelle Scheiben von vielen Künstlern auch noch auf diesem Medium.

Einen richtigen Nachfolger für CD kann ich mir nicht vorstellen.

Doch, es gibt bereits Decks, mit denn man virtuell scratchen kann. Die eigentliche Mucke kommt dann vom Rechner ("DJ Winamp").

Womit Ihr beiden (Anmerkung des Posters: gemeint sind aths & Doomi, mapels post kam etwas unerwartet um diese Uhrzeit dazwischen) allerdings noch nicht beantwortet habt von was die Audio CD abgelöst werden soll (denn diese Frage wurde vom TS mehr oder minder mit in den Raum geworfen).

Ich sehe da nämlich ähnlich wie der TS auch nichts, was die Audio CD ablösen soll.
BluRay & HD-DVD wären völliger Overkill (auch preislich).
Und auch Online-Musik-Diensten traue ich das nicht im entferntesten zu.

Natürlich online.
Maxi- und Single-CDs sind praktisch bereits tot.
Es gibt bereits einen Haufen Künstler, die keinen "Platten"-Vertrag mehr haben, sondern ausschließlich per Apple verkaufen; gerade wenn sie abseits des Mainstream arbeiten.
Das wird zunehmen.

Man schaue sich mal die Wachstumszahlen von Apple an im Vergleich zu CD-Verkäufen.
In 10 Jahren sind Audio-Datenträger Geschichte.

Bei mp3s tut so viel: DRM wird abgesägt, im Torrent-Bereich nehmen die 320-kbit/s-Datenraten rasant zu (die legalen werden, verzögert (wie immer), nachziehen) und Cover-Bildchen können Portables mit Display auch anzeigen.

Jobs hat auf ner Konferenz gesagt, das wir in 10 Jahren Portables haben werden, die jedes jemals veröffentlichtes Lied speichern können.

So what?

Doomtrain

2007-09-17, 09:23:55

.

Jobs hat auf ner Konferenz gesagt, das wir in 10 Jahren Portables haben werden, die jedes jemals veröffentlichtes Lied speichern können.

So what?

Auch gleichzeitig? :biggrin: Ich glaub nicht dran..... ich behaupte mal das es Milliarden von Liedern gibt.

Nur ein Beispiel:

1000000000 MP3 x 4MB pro Lied = 4000000000MB = 400000GB!!!!!

Hey, mein neuer Ipod hat 400 TB Speicher, cool oder? Schwachsinnig....

pest

2007-09-17, 20:20:09

Jeder der behauptet er würde den Unterschied zwischen 16-bit/44.1KHz
und höheraufgelösten Material hören soll bitte einen ABX-Test posten, damit wäre er dann wohl der Erste. :wink:
Einziger Vorteil für den Endverbrauer bei SACD/DVD-Audio ist der Mehrkanalton.

dilated

2007-09-17, 20:27:04

Das Problem der CD-Nachfolger (gemeint sind DVD-A und SACD, wobei) ist IMHO, dass sie keinerlei klangtechnischen Vorteile bieten.

holla die waldfee :D

du brauchst natürlich auch den rest dazu um den unterschied zu hören

es sind welten !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(dvd-a) sacd hab ich noch keine gehört

mach mir nen abx test ;), ich wette dagegen (aber bitte auch dvd-a als source nehmen und das identische als cd danke ;))

192khz oder 44,1 höre ich, da sinds noch keine welten

wenn der mehrkanalton dazu kommt is ende

und wenn die musikindustrie das nicht bald kapiert, wird jeder nur noch von der hd speicherkarte oder usbstick hören
(dvd-a, sacd verfübarkeit ist ja immens hoch :P)

die cd ist überholt und tot

nggalai

2007-09-17, 20:45:07

Bei Klangvergleichen zwischen DVD-Audio, SACD und CDDA sollte aber nicht vergessen werden, daß da meistens auch unterschiedliche Masterings eingesetzt werden. SACD mit CDDA-Spuren waren da besonders auffällig im Vergleich (SACD remastered, klingt natürlich anders). Damit ist klar, daß die Scheiben unterschiedlich klingen. Das hört dann wirklich jeder raus.

SACD und DVD-A, abseits von Multikanal, hat in Sachen Klangqualität für mich einen Vorteil gegenüber CDDA: Es wird mehr Wert aufs Mastering gelegt oder ältere Sachen werden neu gemischt. Aber da hört’s für mich auf, rein technisch sollten Unterschiede nicht hörbar sein. Was nicht zuletzt auch an den Schallwandlern liegt, die nunmal auch nur einen begrenzten Frequenzgang haben und eine gewisse Reaktionsschnelligkeit / Dynamik zeigen können, die meistens schon von CDDA mehr als ausgefüllt wird … sofern denn die CD auch anständig gemastert wurde.

Es sollte klar sein, daß eine SACD eines Albums aus den 70ern besser gemastert wurde als die erste CDDA-Version, die in den 80ern nachgeschoben wurde.

Cheers,
-Sascha

pest

2007-09-17, 21:23:07

192khz oder 44,1 höre ich, da sinds noch keine welten

rofl, kein Mensch kann höher als 22.05KHz hören!!!

Fakt ist, wie nggalai schon geschrieben hat, das dabei unterschiedliche
Masterings verwendet werden. Selbst der Dynamikumfang von 16-Bit
wird bei Pop-Produktionen kaum verwendet (lauter gleich besser?!)

Wenn du eine 24-Bit, 192Khz SACD auf 16-Bit, 44.1Khz downmixt hörst du keinen Unterschied!

Gast

2007-09-17, 21:26:48

Also die Leute, die hier davon palavern, man würde den Unterschied nicht hören, sollen sich mal bitte informieren. Ist ja nicht auszuhalten, da streuben sich alle Nackenhaare. Keine Ahnung haben, aber andere überzeugen wollen.

pest

2007-09-17, 21:45:51

lesen+verstehen
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=9311&mode=linear
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=45165&st=0

und nochmal zu kurzen Info

ein gesunder Mensch unter 20Jahre kann Töne bis zu einer Höhe von max 20-22Khz wahrnehmen. Eine CD kann jeden Ton bis zu 22.05Khz perfekt wiedergeben.

Eine CD bietet einen Dynamikumfang von 96dB + Dithering.
Das menschliche Gehör kann einen Dynamikumfang von ca. 130db wahrnehmen.
Genutzt wird davon nur ein Teil. Klassikmusik hat z.B. eine sehr hohe Dynamik von max. 60-70db. Popmusik 20-30db.

klumy

2007-09-17, 21:51:13

Die AudioCD ist seiner Form für den Kunden ausreichend. Ich denke dass sie auch in den nächsten Jahren weiterleben wird.

nggalai

2007-09-17, 21:56:39

Das menschliche Gehör kann einen Dynamikumfang von ca. 130db wahrnehmen.
Genutzt wird davon nur ein Teil. Klassikmusik hat z.B. eine sehr hohe Dynamik von max. 60-70db. Popmusik 20-30db.
Ich erinnere da mich immer gerne an die Beiträge von Frank Klemm in den Audio-Newsgroups im Newsnet, von vor ein paar Jahren. Er hat CDs ausgemessen (und arbeitet selbst im Business), und die meiste aktuelle Musik kommt auf einen Dynamikumfang von vielleicht 10 dB. Zynisch, wie er ist, sprach er bei neueren Produktionen gar von 2-4 dB.

Und auch wenn man Klassik oder Akustik hört – ohne entsprechende Lautsprecher und SEHR verständnisvolle Nachbarn kommt man noch immer nicht in den Genuß von mehr Dynamik als der, die eine gut gemasterte CD liefern kann. Mit Noiseshaping kommt eine CDDA auf über 100 dB Dynamik. In einem normalen Hörraum, wo „Flüsterleise“ schon 20-40 dB(A) ausmachen können, reicht das dicke für praktisch jeden Anwendungszweck. Außer, man dreht die Lautstärke unnatürlich hoch, und hat dann mit Saitenzupfen zu kämpfen, welches Dir fast die Trommelfelle rausbläst.

Zum Frequenzbereich gibt es viele Voodoo-Berichte („der menschliche Körper nimmt Frequenzen über 20 kHz wahr, das spürt man, auch wenn man es nicht hört! Obertöne!!!“ – was bringt’s, wenn’s die Lautsprecher nur als Wasserstrahl in einem 5cm-Bereich so weitergeben können?), aber kaum brauchbare ABX-Tests dazu.

Die technischen Daten der CDDA reichen aus. Besonders, wenn man auf dem aktuellen Stand der Technik mastered.

Cheers,
-Sascha

sloth9

2007-09-18, 10:13:45

Auch gleichzeitig? :biggrin: Ich glaub nicht dran..... ich behaupte mal das es Milliarden von Liedern gibt.

Nur ein Beispiel:

1000000000 MP3 x 4MB pro Lied = 4000000000MB = 400000GB!!!!!

Hey, mein neuer Ipod hat 400 TB Speicher, cool oder? Schwachsinnig....

"Music DB ist eine der grössten Musik Datenbanken weltweit.
Momentan existieren 30 Millionen Titel in unserer Datenbank."

Hast Du auch Ahnung von dem, worüber Du sprichst?

http://music-db.net/
http://www.d-nb.de/index.htm

Macht nur 12 TB.

Nur schaue man mal nach, wie viel Kapazität Massendatenträger vor 10 Jahren hatten...
Laut wikipedia verfügten 1997 HDDs über 16,8 Gigabyte.
Heute gibt's 1 TB (Januar 2007, vllt. erscheint ja bis Jahresende noch eine mit 1,2 GB?).

Das ist ca. 61x mal soviel.
Eine 1,8"-HDD im iPod hat aktuell 160 GB.
160 GB x 61 = 9,5 TB

Mehr kann man da nicht schätzen.

Wenn man 2,5"-HDDs einbezieht (320 GB in 2007), dürfte es auch Dicke für die Neuerscheinungen bis 2014 reichen.

ataridelta9

2007-09-18, 10:52:39

ja ist doch schon dabei auszusterben.

Thowe

2007-09-22, 23:35:54

Die Audio-CD reicht als Medium für Musik komplett aus, ihr mangelt es eigentlich hauptsächlich nur an Qualität, die technisch da, aber häufig nicht genutzt wird bzw. gleich vom Kopierschutz verschandet wird. Die Hälfte der CDs die ich habe, klingen eigentlich eher schlecht denn recht, bei den klassischen Titeln gibt es glücklicherweise viele, die bezahlbar sind und auch noch klingen. Bei aktuellen Titeln frage ich manchmal auch, wen die verarschen wollen, mir egal, wer da wie geschlampt hat. Das für mich größte Problem der "Musikindustrie" ist im Moment ein rein qualitatives, denn anscheinend zählt nur noch, wenig Mittel einsetzen, viel Geld herausschlagen und das man damit die Kundschaft ärgert, ist eben ein Aspekt. Jemand, der Qualität nicht zu schätzen weiß, kann auch gleich die Stücke per MP3 laden, manchmal klingen die gar besser, als das, was auf der CD gelandet ist.

Nettes Interview: http://www.zeit.de/online/2007/35/interview-hi-end-anlagen?page=1

Interessant dazu, was und wie man was mit CDs machen kann: http://www.xrcd.de/ ein Bekannter von mir hat einige solcher Scheiben und mit seinen STAX Hörern, nun, der Klang ist wirklich lebendig und räumlich.

Wegen MP3 und Qualität, immer wieder gerne: http://www.heise.de/ct/00/06/092/

Am Ende ist aber so oder so das Equipment entscheidend, mit dem man die Musik genießt, hapert es daran, klingen auch sehr schlechte CDs aus miserabler Pressung gut.

EDIT: Wie kaufen von Online-Musik aussehen sollte: http://magnatune.com/

Gast

2007-09-22, 23:58:17

Thowe

2007-09-23, 01:06:58

Diese Huldigungen der LP kann man nun wirklich nicht ernst nehmen. Meinetwegen bietet eine gut gemachte LP mehr Frequenzen, als eine schlecht gemachte CD. Das ändert nichts am Rauschen, das heutzutage einfach keiner mehr hören will. Dass Leute aus sentimentalen Gründen daran festhalten wollen kann ich verstehen. Aber diesen veralteten Kram anderen andrehen zu wollen ist nicht sinnvoll.

(Bez. auf das Interview in der Zeit.)

Ich habe auch noch ein paar CDs, deren Ursprung eine LP war und muss sagen, leichtes Rauschen und ab und an dezentes Knacken stört mich selbst weniger, als der "tote" Klang, den manche, wirklich schlechte CDs haben. Von daher kann ich die Renaissance schon verstehen, die anscheinend schön parallel mit Kopierschützen und schlechter MP3-Qualität mitzieht und wohl als Gegenpol betrachtet werden könnte.

CDs sind mir aber dennoch lieber, wobei die bei mir mittlerweile nur noch als FLAC auf den Rechner landen.

PS: Und weil es so gut zum Thema passt: http://www.wdr5.de/sendungen/morgenecho/943850.phtml

Gast

2007-09-23, 12:11:25

CD vs. LP

langlebligkeit bzw. haltbarkeit: spricht eindeutig für die LP. man liest jetzt schon vereinzelt von kauf-cds aus den 80igern, die sich in ihre bestandteile aufllösen

klangqualität: soll auch für die lp sprechen, bei entsprechenden voraussetzungen equipment zumindest. gerade bei leuten mit super teueren anlagen erlebt die lp ein comeback

kult: die lp ist irgendwie klutig. die cd einfach nur ein medium. für digitale medien sind festplatten, flashspeicher, und cd-nachfolger einfach besser.

Gast

2007-09-23, 12:12:18

das einzige was bei cd vs. lp gegen die lp spricht, ist imho die "bedienung". wobei das einige auch gerade mögen bei der lp.

Undertaker

2007-09-23, 12:36:47

Diese Huldigungen der LP kann man nun wirklich nicht ernst nehmen. Meinetwegen bietet eine gut gemachte LP mehr Frequenzen, als eine schlecht gemachte CD. Das ändert nichts am Rauschen, das heutzutage einfach keiner mehr hören will. Dass Leute aus sentimentalen Gründen daran festhalten wollen kann ich verstehen. Aber diesen veralteten Kram anderen andrehen zu wollen ist nicht sinnvoll.

(Bez. auf das Interview in der Zeit.)

ich hab auf der ifa die "teuerste anlage der welt" gehört, und damit im direkten vergleich eine lp vs. cd - gesammthardware für 660000€, davon allein 100.000€ für den plattenspieler...

und was soll ich sagen - die platte klang erheblich besser. null rauschen, null knacken, dafür eine lebendigkeit und dynamik auf höchstem niveau. zwischen sacd/dvd-audio/platte war qualitativ kein unterschied mehr zu hören, nur die cd fiel spürbar ab.

ein analoges medium kann bei extremem aufwand wirklich wahnsinnig gut klingen, das dies praktisch wohl eher unpraktikabel ist weil eine sacd im 50€ player genauso gut klingt, ist natürlich eine andere sache. aber die cd ist technisch überholt.

nggalai

2007-09-23, 12:48:00

_DrillSarge]I[

2007-09-23, 12:57:18

die lp ist tot. allein schon das mechanische abtastverfahren ist mies. die scheibe klingt nach oftem abhören einfach schlechter. eine lp KANN bei entsprechendem equipment besser klingen als eine normale cd. dazu ist ein enormer aufwand nötig. trotzdem hat die lp ihre daseinsberechtigung in bestimmten bereichen.
topic: die cd wird noch lange nicht aussterben, solange die musik darauf so mies abgemischt ist, dazu reichen zum teil sogar mc's. ich habe letztens das aktuelle linking park album (schreibt ma die so? mag die nicht) gehört (mit einem beyerdynamic dt880pro kopfhörer) und der sound ist sowas von komprimiertem mist (0 dynamik, schlechte ausbalancierung der einzelnen frequenzen), dass eine cd sogar fast zuviel quali bietet. ist das bei heutigen maintream produktionen immerso?

Gast

2007-09-23, 12:58:57

Jup. Außerdem wäre das Fazit daraus IMHO, dass man die Audio-DVD puschen sollte. Top-Klangqualität und billig. Es bleibt nur zu hoffen, dass sie ein Revival erlebt.

_DrillSarge]I[

2007-09-23, 13:15:19

Jup. Außerdem wäre das Fazit daraus IMHO, dass man die Audio-DVD puschen sollte. Top-Klangqualität und billig. Es bleibt nur zu hoffen, dass sie ein Revival erlebt.
stimmt. bei meiner audigy2 war eine dabei und die quali war echt super.

Undertaker

2007-09-23, 13:16:45

Huhu Undertaker,

und wie sicher bist Du Dir, daß alle verglichenen Medien das identische Mastering erfahren haben? Oder, noch besser, ein Mastering erfahren haben, welches auf die Stärken und Schwächen der jeweiligen Medien ausgerichtet ist (Stichwort Noiseshaping)? Oder nur schon die Geräte absolut gleich laut eingestellt waren? Ein paar wenige dB mehr beim einen Medium, und schon klingt es „lebendiger“ als die anderen, obwohl man beim Direktvergleich vom Lautstärkeunterschied kaum etwas mitbekommt … („klingt gleichlaut“).

Ich bin da immer recht skeptisch, bei solchen Vergleichen außerhalb einer wirklich kontrollierten Umgebung. Besonders, seit ich mich schon vor Jahren intensiv mit Tontechnikern über das Thema unterhalten habe …

Cheers,
-Sascha

das kann ich dir natürlich alles nicht sagen - aber es gibt ausreichend indizien. die ausrichtende redaktion der zeitschrift audio hat die medien schon vorrangig nach der soundqualität ausgewählt und die bedingungen beim vergleich waren gut gewählt.
ein kumpel, der für bands aus der gegend konzerte mischt und aufnimmt meinte zu mir auch, das 16bit vs 24bit auflösung einer der wenigen parameter bei digitaler musik ist, den man auch wirklich hören kann. meine eindrücke aus meiner kleinen dvd-audio sammlung bestäigen dies...

Gast

2007-09-23, 14:02:20

AUDIO macht eine Vorführung und mit welchen Geräten? Die teuersten der Welt? Da muss ich doch grinsen. Teuer vielleicht, aber nicht die Besten. Steht aber auf einem anderen Blatt.

Wie nggalai schon sagte, man sollte sehr vorsichtig mit der Einordnung solcher Demonstrationen sein.

Zur CD: 96 dB Dynamikumfang könnte sie bieten. Wer nutzt es? Wenn man auf der CD 20 dB vorfindet, hat man schon einen dynamischen Mix gefunden. Vom restlichen Mastering mal ganz abgesehen. Aber: wer hat die Möglichkeiten, alleine 60 dB Dynamik wiedergeben zu können? Wer hat eine Heimakkustik, die überhaupt eine halbwegs akzeptable Wiedergabe erlaubt? Ich würde mal auf 0,1 % tippen. Eine gute CD könnte sich so anhören, dass keiner Verbesserungen bei der Stereowiedergabe bräuchte. Nur die Studios machen nix draus.

Zu 24 bit: Für die Aufnahme und die Bearbeitung braucht man die 24 bit wirklich, da hierbei viel Auflösung verloren gehen kann. Für das Endprodukt später braucht das allerdings kein Mensch. Wir scheitern schon maßgeblich, den Dynamikumfang der CD zu nutzen, was soll dann eine Erweiterung des Dynamikumfangs noch bringen? Show? Besseres Gewissen? Man sollte das Geld lieber in das Mastering stecken, damit wäre uns allen gedient. Von Zahlen allein wird die Musik nicht besser.

Zur LP: Hohe Frequenzen ( > 15 kHz) hört man auf einer LP nur einmal und zwar beim ersten Abspielen (wenn sie denn jemals drauf waren). Danach sind die kleinen Hügel einfach abgekratzt, um es mal anschaulich zu beschreiben. Die max. Frequenz nimmt mit jedem weiteren Abspielen immer weiter ab. Stabile Stereoortung? Kann man vergessen bei min. 10% Gleichlaufschwankungen. Max. Dynamik? Kleiner als bei der CD. Es gibt keine realen klanglichen Argumente für die LP. Die Schwächen könnte man mit Soundprocessing nachbilden, keiner würde den Unterschied hören. Nur LP wird für ein kleines Publikum häufig mit viel Liebe hergestellt. Deswegen ist ein limitiertes Medium häufig im Endresultat besser, als das eigentlich überlegene.

ethrandil

2007-09-23, 14:14:53

Eine gute CD könnte sich so anhören, dass keiner Verbesserungen bei der Stereowiedergabe bräuchte. Nur die Studios machen nix draus.
Ich muss doch mal wiedersprechen. Viel was beim Mastering passiert, kommt sicherlich davon, dass es auch auf scheißhardware gut klingen muss. Natürlich ist vieles überkomprimiert, aber ich denke die Mastering männer haben schon Ahnung.

Was soll dann eine Erweiterung des Dynamikumfangs noch bringen? Show? Besseres Gewissen? Man sollte das Geld lieber in das Mastering stecken, damit wäre uns allen gedient. Von Zahlen allein wird die Musik nicht besser.
du hast schon recht, dass wir nicht mehr dynamikumfang brauchen. Allerdings ist ja bei der CD die Auflösung von leisen stellen einfach schlechter als bei lauten.

Zur LP: Hohe Frequenzen ( > 15 kHz) hört man auf einer LP nur einmal und zwar beim ersten Abspielen (wenn sie denn jemals drauf waren). Danach sind die kleinen Hügel einfach abgekratzt, um es mal anschaulich zu beschreiben. Die max. Frequenz nimmt mit jedem weiteren Abspielen immer weiter ab. Stabile Stereoortung? Kann man vergessen bei min. 10% Gleichlaufschwankungen. Max. Dynamik? Kleiner als bei der CD. Es gibt keine realen klanglichen Argumente für die LP.
nanana, das denke ich nicht. Stell dir doch mal vor die LP wird auch mit Laser abgetastet. Quasi null Schwund. Gleichlauf kann man auch besser hinbekommen.

Naklar gibt es schwächen der LP aber sie ist und bleibt analog und das ist gleichzeitig ihre größte Stärke. Natürlich wird das damit eine etwas ideelle diskussion - dessen sollte man sich bewusst sein - sicherlich wird auch aus der aktuellen (cd) technik nicht das nonplusultra herausgeholt. Es bleiben trotzdem zwei völlig unterschiedliche Systeme.
Ich bekaupte einfach mal - eine LP behält ihre Vorteile nur, wenn im Vorfeld eine ultrahohe Auflösung genutzt wird, oder die komplette Signalverarbeitungskette vorher schon analog war. Wenn das so ist, kann mans auch nicht unbedingt digital nachahmen.

Naja - sowhat - ich bin für analogtechnik (up).
Du nicht - ist auch okay. Aber erkenne wenigstens an dass es auch Nachteile der Digitaltechnik gibt ;)

- eth

Gast

2007-09-23, 14:45:37

Mir geht es nicht um digital oder analog. Das ist mir vollkommen wurscht. Es zählt lediglich was hinten rauskommt. Bezüglich des Endresultats ärgert es mich halt, dass beim überlegenen Medium meist nur Mist rauskommt. Und nun reden wir über einen Nachfolger.

Womit wir bei der DVD-Audio oder wiederum deren Nachfolgern wären. Nach einer kurzen Einführungsphase, in der das Produkt promoted werden soll und deswegen das Mastering erstklassig ist, glaubt jemand ernsthaft, dass das so bleiben wird? Ich vermute eher, sobald etwas den Massenmarkt erreicht hat, gilt nur noch billig, gekauft wirds eh. Selbst theoretische 120 bit bei 1 Ghz Abtastfrequenz (was völliger Schwachsinn bei einem auf 20 kHz beschränktem Eingangssignal wäre) auf einem Medium würden verpuffen, wenn man alles wieder totkomprimiert. Was man ehesten bräuchte, wäre das Verlangen des Marktes nach Qualität und nicht nach Schrott. Aber das ist wohl eher wie ein Kampf gegen Windmühlen.

ethrandil

2007-09-23, 14:48:19

Was ist eigentlich mit diesem Recorder [inkl. format]? Das würd mich echt mal interessieren ob das wesentlich besser ist als herkömmliches.
http://korg.de/mr-1000-produktinfo.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital
- eth

Thowe

2007-09-23, 15:07:00

Den Text hier: http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen_themen/realistische_betrachtungen_analoge_schallplatte.htm hatte ich eben mal ergoogelt, finde ihn ungemein passend.

Der Unterschied zwischen analog und digital steckt eigentlich schon im ersten Wort -> Log. Denn digital ist steril, weil es im besten Fall absolut gar nichts verfälscht und die Musik 1:1 wiedergibt, so wie sie entstanden ist. Analog "lügt" eben durchaus und verfälscht um einiges, aber dieses "verfälschen" verstehen viele eben als Klangverbesserung.

Musik ist eine Passion, genau wie weite Teile der Naturheilkunde, lebt sie einzig und alleine vom Glauben. Der eine glaubt halt, dass Musik absolut unverändert am besten klingt, der andere eben, dass sie "verfremdet" besser zu ihm passt. Jeden das, was ihm gefällt. Aber mehr als Glaube ist es nicht und es deswegen Wahr reden zu wollen, ein Unding sonder gleichen.

Nebenbei, ein 20,- Euro HighEnd-Chinch-Kabel aus China klingt auch gleich besser, wenn ein deutscher Hersteller sein Name darauf schreibt und es für 200,- Euro verkauft, ohne, dass sich im geringsten etwas an den Daten geändert hätte. Noch besser klingt es dann nur, wenn man es vor der ersten Benutzung noch ein paar Tage ins Gefrierfach legt.

sloth9

2007-09-24, 10:13:28

sloth9

2007-09-24, 10:17:06

I[;5866226']die lp ist tot. allein schon das mechanische abtastverfahren ist mies. die scheibe klingt nach oftem abhören einfach schlechter. eine lp KANN bei entsprechendem equipment besser klingen als eine normale cd. dazu ist ein enormer aufwand nötig. trotzdem hat die lp ihre daseinsberechtigung in bestimmten bereichen.
topic: die cd wird noch lange nicht aussterben, solange die musik darauf so mies abgemischt ist, dazu reichen zum teil sogar mc's. ich habe letztens das aktuelle linking park album (schreibt ma die so? mag die nicht) gehört (mit einem beyerdynamic dt880pro kopfhörer) und der sound ist sowas von komprimiertem mist (0 dynamik, schlechte ausbalancierung der einzelnen frequenzen), dass eine cd sogar fast zuviel quali bietet. ist das bei heutigen maintream produktionen immerso?

Problem: Audio-CD werden immer weniger gekauft.

Undertaker

2007-09-24, 11:06:20

Undertaker

2007-09-24, 11:10:44

AUDIO macht eine Vorführung und mit welchen Geräten? Die teuersten der Welt? Da muss ich doch grinsen. Teuer vielleicht, aber nicht die Besten. Steht aber auf einem anderen Blatt.

"teuerste anlage der welt" ist nur der traditionelle name der vorführung. bei boxen a'la jbl everest, krell evolution one mono-endstufen und velodyne subwoofern kann man aber ganz gewiss von state-of-the-art technik sprechen...

_DrillSarge]I[

2007-09-24, 11:37:07

Problem: Audio-CD werden immer weniger gekauft.
weils der masse egal ist. und die "mainstream-musik" immer billiger abgemischt wird. und was nützt mir hohe quali, wenn sichs viele auf ihren mp3-player mit 64kbit/s ziehen.

Gast

2007-09-24, 12:31:39

Irgendwas stimmt da nicht. Im Artikel von AUDIO (http://www.audio.de/aud/presseinformationen/%E2%80%9Eaudio%E2%80%9C_praesentiert_die_teuerste_hifi_home_cinema_anlage_der_we lt.153666.htm) ist eine Auflistung der Komponenten inkl. der Preise zu finden. Ich habe zusammengezählt und komme auf 725.000 statt 630.000 Euro.

Gast

2007-09-24, 12:33:04

Krell und Konsorten sind bestimt nicht State of the Art, zumindest nicht was die Übertragungsqualität angeht. Hierzu müsste man allerdings die Grundlagen der Akkustik erstmal besprechen um das anschaulich zu machen. Von den akkustischen Eigenschaften des Abhörraumes, der Interaktin des Lautsprechers mit diesem und der Position des Hörers mal ganz zu schweigen.

Andre

2007-09-24, 12:38:08

Das ist die gleiche Diskussion wie bei analogen und digitalen Synthesizern.
Da kloppen sich die Leute auch seit x Jahren, wer fetter, authentischer und dynamischer klingt.
Und ich persönlich bin ja der Meinung, dass das Medium egal ist, solange die Musik gut ist. Und da liegt ja heute leider das Problem.

sloth9

2007-09-24, 13:33:46

I[;5868375']weils der masse egal ist. und die "mainstream-musik" immer billiger abgemischt wird. und was nützt mir hohe quali, wenn sichs viele auf ihren mp3-player mit 64kbit/s ziehen.

Jau. Und Populärmusik ist genau was? Ein Massenmarkt.

_DrillSarge]I[

2007-09-24, 16:16:53

Jau. Und Populärmusik ist genau was? Ein Massenmarkt.
masse schließt klasse nicht aus ;)

sloth9

2007-09-24, 16:25:34

I[;5869306']masse schließt klasse nicht aus ;)

Hätten wir uns dann mit dem unsäglichen VHS-System rumschlagen müssen?

Warum verkauft Apple nicht ausschließlich FLAC-Musik?

Klasse ist im Turbokapitalismus irrelevant, die Masse nie.

_DrillSarge]I[

2007-09-24, 16:28:25

Klasse ist im Turbokapitalismus irrelevant, die Masse nie.
der kunde ist selber schuld und spielt somit den herstellern direkt in die arme bzw. in die geldbörse

hmx

2007-09-27, 19:19:22

"teuerste anlage der welt" ist nur der traditionelle name der vorführung. bei boxen a'la jbl everest, krell evolution one mono-endstufen und velodyne subwoofern kann man aber ganz gewiss von state-of-the-art technik sprechen...

Mag sein, aber die besten Boxen sind es sicher nicht. Eher überteuerter Highend Kram, der schön aussieht aber nicht besser klingt als günstigeres Studioequipment. Teueres Spielzeug eben.

Zum Thema: Ich halte es für unwahrscheinlich dass die CD mittelfristig oder sogar langfristig durch ein Highend Medium abgelöst wird. Es braucht einfach kaum einer. Mehrkanalton ist bei Musik imo fehl am Platz da die Bühne VOR einem steht. Allerhöchstens könnte man versuchen Liveathmosphäre einzufangen mit hilfe von Reflektionen die dann auf den Rears abgespielt werden. Otto Normalverbraucher hört sich Musik aber nicht in 5.1 an, sondern er hört sie auf dem mp3 Player oder irgendwo im Wohnzimmer. Aber kaum einer setzt sich hin in die optimale Position und hört Musik in 5.1.
Ausserdem ist es schon schwer genug ein Stereosystem optimal im Raum klingen zu lassen, da müssen nicht noch zusätzliche Boxen den Klang zu brei werden lassen. Bei Filmen ist das was anderes, aber bei Musik ist es einfach nicht realistisch und der Aufwand ist einfach zu hoch. Es ist ja nicht damit getan die Boxen einfach aufzustelllen. Raumakustik muss auch berücksichtigt werden, das ist sogar bei zwei Boxen schon schwer genug.
Und abgesehen davon ist der Unterschied zwischen SACD und co und der CD sehr gering. Beim Mastering macht eine so hohe Auflösung sinn, aber bei der Wiedergabe ist es überflüssig. Wieviel Dynamik hat denn eine CD? Da reichen 16bit locker. Und mehr als 20KHz müssen bei einem Medium auch nicht sein. Wenn man CDs vernünftig abmischen würde hätte man guten Klang und bräuchte kein SACD. Aber gerade in der hifi Branche lässt sich so etwas wie ganz andere Unsinnige Sachen natürlich gut verkaufen. Es gibt ja immer welche die dran glauben.

Sentionline

2007-09-27, 21:13:09

Ich denke die AudioCD, DVD & auch Blue Ray werden langfristig sterben. Alles Mechanische wird aussterben. Ein super Vorteil eine Audio-Kasette war, das man die Kasetten auch mal durch die gegend werfen kann. Die CD kriegt sich bei dem kleinsten kratzer ja gar nicht mehr ein und ist irreperabel beschädigt. Meistens für immer. Und über die Haltezeit der CD/DVD und die starken Qualitätsschwankungen der Medien...die diskusion fangen wir erst gar nicht an.

Ich denke in naher zukunft wird es DSL 100 MB/s für jedermann geben. Neue Verschlüsselungstechniken werden Daten-Banken auferstehen lassen, wo wir unsere Daten gegen kleine Gebühren ablegen dürfen. Unsere Zugriffsterminals hängen als Bildschirm an der Wand und wir sind zeuge des echten Grid Computings. Fernsehen, Massive Multiplayer Gaming, Sprachsteuerung. Ich denke, all das wird keine 10 Jahre mehr dauern. Denn es ist so langsam Zeit für Innovationen. Wir hängen in einer Schleife, wo wir irgendwie nicht mehr rauskommen, das muss sich sehr schnell ändern. Fällt euch auf das fast alles gleich geblieben ist in letzter Zeit? Außer Flachbildschirme und Mehr PS unter der Haube des PC`s tut sich fast nichts. Die letzte mir bekannte und sehr wichtige innovation war in letzter Zeit das "Flat-"Internet. Mehr kommt nicht?

Daten sind für jedermann enorm wichtig. Egal in welcher Form es vorliegt. Ohne Vorurteile über die Qualität des Inhalts. Manchen ist ein Hochzeitsvideo wertvoller als alles Geld der Welt. Und einer der ein Lied wiedergefunden hat das er nach 10 Jahren suchen wiedergefunden hat? Den will man nicht mehr missen. Oder ein Foto einer Freundin die man schon immer verehrt hat, beim Plattencrash weg? Ein Horror.

Ganz zu schweigen von Viren, Trojanern & Würmern, Malware, Hacker etc. Alles Sachen die unsere Welt, die immer mehr digitalisiert wird, enorm gefährdet. Ich denke das wir in Zukunft unsere DVD Filme Online per klick anschauen können, gleiches gillt für Musik. Das ist ein wichtiger Schritt den wir gehen müssen.

Das ist meine Meinung zum Thema!

mfg

Matrix24

2007-09-27, 21:36:26

Ich denke die AudioCD, DVD & auch Blue Ray werden langfristig sterben. Alles Mechanische wird aussterben. Ein super Vorteil eine Audio-Kasette war, das man die Kasetten auch mal durch die gegend werfen kann. Die CD kriegt sich bei dem kleinsten kratzer ja gar nicht mehr ein und ist irreperabel beschädigt.

Wie behandelst du denn deine CDs? Obwohl, es gibt ja tatsächlich ein paar Leute die ihre CDs als Untersetzer oder Wurfgeschoß mißbrauchen.

Und über die Haltezeit der CD/DVD und die starken Qualitätsschwankungen der Medien...die diskusion fangen wir erst gar nicht an.

Habe eigentlich bisher nur Probleme mit CD-/DVD-Rohlingen gehabt, bei gepressten Scheiben, ja auch welche aus den frühen Achziger Jahren, hatte ich bisher keinen Ärger.

Ich denke in naher zukunft wird es DSL 100 MB/s für jedermann geben. Neue Verschlüsselungstechniken werden Daten-Banken auferstehen lassen, wo wir unsere Daten gegen kleine Gebühren ablegen dürfen. Unsere Zugriffsterminals hängen als Bildschirm an der Wand und wir sind zeuge des echten Grid Computings. Fernsehen, Massive Multiplayer Gaming, Sprachsteuerung. Ich denke, all das wird keine 10 Jahre mehr dauern. Denn es ist so langsam Zeit für Innovationen. Wir hängen in einer Schleife, wo wir irgendwie nicht mehr rauskommen, das muss sich sehr schnell ändern. Fällt euch auf das fast alles gleich geblieben ist in letzter Zeit? Außer Flachbildschirme und Mehr PS unter der Haube des PC`s tut sich fast nichts. Die letzte mir bekannte und sehr wichtige innovation war in letzter Zeit das "Flat-"Internet. Mehr kommt nicht?

Um nen bißchen Musik zu hören immer mit dem Internet verbunden sein? Sag mal wie dämlich ist daß denn?

Würde es eher begrüßen, wenn endlich mal Fernseher in SED- oder OLED-Technik zu annehmbaren Preisen auf den Markt kommen. Mit meinem Plasma bin ich zwar sehr zufrieden, aber Teilbereiche könnten schon noch ein wenig besser dargestellt werden.

Gast

2007-09-27, 22:13:13

Blade II

2007-09-27, 22:15:47

Flashspeicher werden die Welt erobern :D

pest

2007-09-27, 23:18:34

Allerdings ist ja bei der CD die Auflösung von leisen stellen einfach schlechter als bei lauten.

Das war jetzt nur eine deiner seltsamen Meinungen zum CD-Standard.
Quelle? Und vor allem welche Auflösung?

Matrix24

2007-09-27, 23:49:49

Mit gepressten CDs als auch DVDs kann man ganz schnell Datenverlust haben, wenn die seitliche Lackschicht verletzt wurde. Kommt dann die CD mit Wasser in Berührung, dringt dies über Kapillarwirkung zwischen die Aluminiumschicht ein und bildet Aluminiumhydroxid. Problem an der Sache: Aluminiumhydroxid ist durchsichtig. Ergo: Essig mit den Daten. Leider schon passiert.

Die Lackschicht wird doch aber meistens nur beschädigt, wenn man seine Scheiben schlecht behandelt. Mich würde mal interessieren welche gepressten Scheiben bei dir solche Probleme bereitet haben. Wie hast du die Silberlinge eigentlich gelagert? Bei mir ist bisher jedenfalls noch keine CD "ausgestiegen".

Sentionline

2007-09-28, 00:34:15

Wie behandelst du denn deine CDs? Obwohl, es gibt ja tatsächlich ein paar Leute die ihre CDs als Untersetzer oder Wurfgeschoß mißbrauchen.
Es geht nicht darum wie ich meine Medien behandle, sondern die "extremste" anfälligkeit eines optischen Mediums. Rein mechaniktechnisch betrachtet war die Kasette besser als die CD, denn Kasetten waren weit weniger anfällig, das möchte ich damit sagen. Es war kein "Samthandschuh" nötig. Wenn Phasenweise die Entwicklung und Voranschreitung eines Standardkonsummediums darin besteht das es Empfindlicher wird, dann machen wir was Falsch.:|

Ein Auto das einen "wichtigen Inhalt" schützen soll hat ja auch Airbags bekommen, nich?

Um nen bißchen Musik zu hören immer mit dem Internet verbunden sein? Sag mal wie dämlich ist daß denn?
In Zukunft wird ein Internetanschluss so selbstverständlich sein wie ein TV-Kabelanschluss oder Wasserleitung. Und einer der im Internet komerziell Daten "Sortiert" anbietet, könnte dies besser als jeder Privatmann zuhause. Ich spreche an dieser stelle mal "Google" an. Wer kann so gut suchen...und vor allem finden? Ganz zu schweigen von einer "Globalen" verfügbarkeit einer Reihe von Daten und gespaartem Speicherplatz: Sprich "Musik".

Würde es eher begrüßen, wenn endlich mal Fernseher in SED- oder OLED-Technik zu annehmbaren Preisen auf den Markt kommen.
Ehm, es geht hier um Daten, oder Musik. Die Fernsehtechnik ist etwas anderes und ist "ersetzbar". Manche Daten, egal in welcher Form, kann man nicht ersetzen.

Wenn man vom Teufel (http://www.gamestar.de/news/hardware/nano_speicher/1474141/nano_speicher.html) spricht

Wenn man vom Teufel 2 (http://www.diadopo.com/CC-Zwei.php) spricht. Sendung 69

ethrandil

2007-09-28, 02:12:07

Das war jetzt nur eine deiner seltsamen Meinungen zum CD-Standard.
Quelle? Und vor allem welche Auflösung?
Ahso, ja das ist keine einfache Meinung :). Ich versuche das mal kurz zu erklären:

Nehmen wir einen Ton - den simpelsten dens so gibt, eine Sinuswelle. Wenn man den nun auf maximaler Lautstärke hat, hat man ganz genau 16 bit um die verschiedenen 'Lautheitsgrade' darzustellen. Digital hat man dann keinen Sinus, sondern eine Treppe mit maximal 65536 unterschiedlichen Stufen.
Man kann also durchaus davon ausgehen, dass man bei 44.100 Samples die Minute den Unterschied von dieser 'Treppe' zu einem Sinus nicht mehr hört.

Nehmen wir nun aber einen Sinus der nur halb so laut ist. Ergo haben wir nur noch 15bit für die Treppe und nur noch 32768 Stufen.

Je leiser - desto größer die Treppenstufen, desto größer die Verzerrung. Aber - für die meisten (oder alle?) unhörbar. Trotzdem ein PCM inhärentes Problem.

- eth

Thowe

2007-09-28, 07:29:01

Ahso, ja das ist keine einfache Meinung :). Ich versuche das mal kurz zu erklären:

Nehmen wir einen Ton - den simpelsten dens so gibt, eine Sinuswelle. Wenn man den nun auf maximaler Lautstärke hat, hat man ganz genau 16 bit um die verschiedenen 'Lautheitsgrade' darzustellen. Digital hat man dann keinen Sinus, sondern eine Treppe mit maximal 65536 unterschiedlichen Stufen.
Man kann also durchaus davon ausgehen, dass man bei 44.100 Samples die Minute den Unterschied von dieser 'Treppe' zu einem Sinus nicht mehr hört.

Nehmen wir nun aber einen Sinus der nur halb so laut ist. Ergo haben wir nur noch 15bit für die Treppe und nur noch 32768 Stufen.

Je leiser - desto größer die Treppenstufen, desto größer die Verzerrung. Aber - für die meisten (oder alle?) unhörbar. Trotzdem ein PCM inhärentes Problem.

- eth

Aber nur, wenn es auf der Ausgabe-Seite limitiert wird. Was in aller Regel nicht der Fall sein dürfte, höchsten dann, wenn jemand z.B. eine USB-Soundkarte hat und den Mixer unter Windows nicht auf maximale Lautstärke stellt. Der Ton als solches wird ja immer noch analog ausgegeben und eben der Grund, dass jede bessere externe Lösung eigene Lautstärke-Regler mitbringt.

GBWolf

2007-09-28, 07:59:10

Natürlich. Nach LP und Kassette wird auch die CD irgendwann mal abgelöst.

Eben, die CDs werden aber nicht von andern Scheiben abgelöst sondern von der nächsten Generation, das sind mobile Speichergeräte wie ein USB Stick, bei mir ist die Audio CD längst ersetzt.

nggalai

2007-09-28, 09:40:50

Ahso, ja das ist keine einfache Meinung :). Ich versuche das mal kurz zu erklären:

Nehmen wir einen Ton - den simpelsten dens so gibt, eine Sinuswelle. Wenn man den nun auf maximaler Lautstärke hat, hat man ganz genau 16 bit um die verschiedenen 'Lautheitsgrade' darzustellen. Digital hat man dann keinen Sinus, sondern eine Treppe mit maximal 65536 unterschiedlichen Stufen.
Man kann also durchaus davon ausgehen, dass man bei 44.100 Samples die Minute den Unterschied von dieser 'Treppe' zu einem Sinus nicht mehr hört.

Nehmen wir nun aber einen Sinus der nur halb so laut ist. Ergo haben wir nur noch 15bit für die Treppe und nur noch 32768 Stufen.

Je leiser - desto größer die Treppenstufen, desto größer die Verzerrung. Aber - für die meisten (oder alle?) unhörbar. Trotzdem ein PCM inhärentes Problem.

- eth
Dafür gibt’s das vielzitierte Noiseshaping sowie Oversampling im Mastering-Prozess bei gut produzierten CDDAs. ;) Außerdem verschleifen solche „Treppeneffekte“ spätestens am Lautsprecher, häufig schon im DA-Wandler.

Undertaker

2007-09-28, 11:05:30

Mag sein, aber die besten Boxen sind es sicher nicht. Eher überteuerter Highend Kram, der schön aussieht aber nicht besser klingt als günstigeres Studioequipment. Teueres Spielzeug eben.

das halte ich für falsch. aus einem frequenzverlauf bspw. kann man nur einen bruchteil der akustischen eigenschaften eines lautsprechers erkennen, dinge wie z.b. räumlichkeit die von vielen einzeleigenschaften wie dem abstrahlverhalten und anderen faktoren abhängig sind, lassen sich nur schwer in zahlen fassen und so entsteht für unbedarfte, also jene welche versuchen die thematik nur aus einem diagramm zu erfassen, ein völlig falscher eindruck. mit voodoo hat das rein gar nix zu tun.

Gast

2007-09-28, 11:34:07

@Undertaker
Du schreibst nur eine Meinung ("das halte ich für falsch") und kannst sie nicht belegen. Auf die Interaktion Lautsprecher - Hörraum bist du gar nicht eingegangen. Abstrahlverhalten, etc. ebenfalls nicht. Sind dir die fundamentalen Zusammenhänge in der Tonübertragung bekannt? Wenn ja, müsstest du nicht rumraten, wenn nein, bleibt es eine Meinung ohne stichhaltige Begründung. Akkustik ist zwar auch ein wenig 3D Informationsübertragung mit einem allerdings etwas beschränkten Aufnahmeapparat unsererseits, ich denke aber nicht, dass das hier insgesamt in epíscher Länge ins Forum gehört.

Solltest du jedoch an Wissen interesse haben und nicht allein am Geldausgeben, würde ich ein wenig Literatur in diese Richtung empfehlen. Ansonsten mal in anderen Foren vorbeischauen.

hmx

2007-09-28, 11:41:56

das halte ich für falsch. aus einem frequenzverlauf bspw. kann man nur einen bruchteil der akustischen eigenschaften eines lautsprechers erkennen, dinge wie z.b. räumlichkeit die von vielen einzeleigenschaften wie dem abstrahlverhalten und anderen faktoren abhängig sind, lassen sich nur schwer in zahlen fassen und so entsteht für unbedarfte, also jene welche versuchen die thematik nur aus einem diagramm zu erfassen, ein völlig falscher eindruck. mit voodoo hat das rein gar nix zu tun.

Das ist das übliche Voodoo gequatsche. Natürlich nimmt man nicht nur den Frequenzverlauf sondern auch noch einen haufen anderer Parameter. Oder glaubst du dass naturgetreuer Klang MAgie ist wie es uns diese Haiend Hersteller mit ihrem teurem Spielzeug weismachen können?
Guter Klang kann gemessen werde, was meinst du wie LS konstruiert werden? Es reicht nur nicht nur den Frequenzgang zu nehmen. Trotzdem ist der Frequenzgang ein notwendiges Kriterium. Ein LS der da schon durchfällt kann nicht wirklich gut sein, denn der ist neben anderen Paramentern einfach erforderlich.
Räumlichkeit lässt sich messen. Und zwar in dem einfach der LS das Signal so wiedergibt wie es gedacht ist. Und man kann dies sehr wohl mit einem Abstrahldiagramm messen.
Alles was eine Inhomogene Abstrahlcharakteristik hat mag zwar "räumlich" klingen, hat aber nichts mit natürlicher Wiedergabe zu tun. Ein LS soll nicht räumlich klingen. Entweder die Aufnahme tut dies oder eben nicht.
Viele empfinden jedoch natürlich abgestimmte LS als unangenehem weil viele Aufnahmen einfach Schrott sind. Dann wird extra "gesoundet" bei teuren LS damit sie besonders "edel" klingen.
Siehe B&W und ihre fehlkonstruierten Diamanthochtöner. Haben eine 1a Tannenbaum abstrahlcharakteristik und klingen deshalb ganz eigenartig. Die Leute die keine Ahnung aber viel Geld haben finden das dann brilliant. Dumm nur dass sich die jedwede Musik nach B&W LS anhört.

ethrandil

2007-09-28, 12:32:14

Aber nur, wenn es auf der Ausgabe-Seite limitiert wird. Was in aller Regel nicht der Fall sein dürfte, höchsten dann, wenn jemand z.B. eine USB-Soundkarte hat und den Mixer unter Windows nicht auf maximale Lautstärke stellt. Der Ton als solches wird ja immer noch analog ausgegeben und eben der Grund, dass jede bessere externe Lösung eigene Lautstärke-Regler mitbringt.
Nein - das ist ein Problem der CD. Die vollen 16bit Auflösung gibts nur für die Töne, die auf der CD eine maximale Amplitude haben.

Der Extremfall: Nimm einen Ton, der nur die 65536-tel Lautsärke hat wie der Lauteste Ton auf der CD. Für dessen Darstellung gibt es nur noch ein Bit. Das ist also immer eine Rechteckwelle - egal was es früher mal war. Das ergibt eine Verzerrung - gegen das kann man aber was tun. (siehe: Dithering (http://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_%28Audiotechnik%29))

-eth

hmx

2007-09-28, 15:11:35

Nein - das ist ein Problem der CD. Die vollen 16bit Auflösung gibts nur für die Töne, die auf der CD eine maximale Amplitude haben.

Der Extremfall: Nimm einen Ton, der nur die 65536-tel Lautsärke hat wie der Lauteste Ton auf der CD. Für dessen Darstellung gibt es nur noch ein Bit. Das ist also immer eine Rechteckwelle - egal was es früher mal war. Das ergibt eine Verzerrung - gegen das kann man aber was tun. (siehe: Dithering (http://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_%28Audiotechnik%29))

-eth

Das stimmt so nicht. Die Dynamik die mit 16 bit möglich ist wird von keiner CD auch nur annähernd ausgenutzt. Mehr braucht man nicht, die meisten billig LS schaffen eh nicht mehr. Da würde es mehr Sinn machen CDs nicht mehr so stark in der Dynamik zu komprimieren. Ausserdem verwechselst du, glaube ich, gerade die Samplerate mit der Dynamik. Die 16bit Auflösung sind für die Dynamik die erzielbar ist zuständig. Ein Rechtecksingnal wirst du eh nicht herausbekommen, da der Ton DA gewandelt wird. Und da reichen dann eben 16bit für die Dynamik der Musik die heutzutage abgemischt wird und 44,1KHz für 20KHz Auflösung im Hochtonbereich.

Das sind einfach die Eckdaten. 16bit und 44.1KHz reichen für irgendwas um die 90db Dynamik und 20KHz maximal im Hochton. Mehr braucht keiner. Was wir brauchen sind vernünftige Aufnahmen und Fortschritt im Bereich der Schallwandler (LS), die viel mehr Fehler verursachen als die DA Wandlung oder Verstärker. Was wir nicht brauchen sind Voodoo Formate die null Sinn machen.

Matrix24

2007-09-28, 15:16:43

Es geht nicht darum wie ich meine Medien behandle, sondern die "extremste" anfälligkeit eines optischen Mediums. Rein mechaniktechnisch betrachtet war die Kasette besser als die CD, denn Kasetten waren weit weniger anfällig, das möchte ich damit sagen. Es war kein "Samthandschuh" nötig. Wenn Phasenweise die Entwicklung und Voranschreitung eines Standardkonsummediums darin besteht das es Empfindlicher wird, dann machen wir was Falsch.:|

Audiokassetten haben im Auto aber ganz schön gelitten, besonders unter hoher Sonneneinstrahlung. Sogar die guten Maxell XLII-S hatten nach einer Weile Einbußen im Höhenbereich. Aber hast recht, man konnte sie wenigstens ohne Probleme noch abspielen.

In Zukunft wird ein Internetanschluss so selbstverständlich sein wie ein TV-Kabelanschluss oder Wasserleitung. Und einer der im Internet komerziell Daten "Sortiert" anbietet, könnte dies besser als jeder Privatmann zuhause. Ich spreche an dieser stelle mal "Google" an. Wer kann so gut suchen...und vor allem finden? Ganz zu schweigen von einer "Globalen" verfügbarkeit einer Reihe von Daten und gespaartem Speicherplatz: Sprich "Musik".

Daß werden sich die Contentanbieter aber teuer bezahlen lassen. Am liebsten wäre denen doch, wenn jeder User pro einmaligem Abspielen jeweils immer ein Betrag entrichten müßte.

Ehm, es geht hier um Daten, oder Musik. Die Fernsehtechnik ist etwas anderes und ist "ersetzbar". Manche Daten, egal in welcher Form, kann man nicht ersetzen.

Daß hattest du doch oben eingeworfen, bin nur darauf etwas weiter eingegangen.

_DrillSarge]I[

2007-09-28, 15:20:19

@Sentionline: mc war nie besser als die cd. viele kassettensind am bandsalat gestorben. die magnetische abtastung mittels lesekopf ist viel fehlerbehafteter als die digitale abtastung mittels laser, zudem kein verschleiß.

die cd wird noch ne weile bleiben, siehe dvd vs. die anderen beiden hdformate. der content lohnt den aufwand zurzeit nicht.

Spasstiger

2007-09-28, 15:55:08

Der Extremfall: Nimm einen Ton, der nur die 65536-tel Lautsärke hat wie der Lauteste Ton auf der CD. Für dessen Darstellung gibt es nur noch ein Bit. Das ist also immer eine Rechteckwelle - egal was es früher mal war. Das ergibt eine Verzerrung - gegen das kann man aber was tun. (siehe: Dithering (http://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_%28Audiotechnik%29))

-eth
Damit du so einen Ton noch wahrnimmst, müsstest du deine Soundlage auf Disco-Lautstärke aufdrehen. Und dann übertönt das Rauschen der Anlage das gewünschte Signal schon um ein Vielfaches.

Undertaker

2007-09-29, 16:31:43

Das ist das übliche Voodoo gequatsche. Natürlich nimmt man nicht nur den Frequenzverlauf sondern auch noch einen haufen anderer Parameter. Oder glaubst du dass naturgetreuer Klang MAgie ist wie es uns diese Haiend Hersteller mit ihrem teurem Spielzeug weismachen können?
Guter Klang kann gemessen werde, was meinst du wie LS konstruiert werden? Es reicht nur nicht nur den Frequenzgang zu nehmen. Trotzdem ist der Frequenzgang ein notwendiges Kriterium. Ein LS der da schon durchfällt kann nicht wirklich gut sein, denn der ist neben anderen Paramentern einfach erforderlich.
Räumlichkeit lässt sich messen. Und zwar in dem einfach der LS das Signal so wiedergibt wie es gedacht ist. Und man kann dies sehr wohl mit einem Abstrahldiagramm messen.
Alles was eine Inhomogene Abstrahlcharakteristik hat mag zwar "räumlich" klingen, hat aber nichts mit natürlicher Wiedergabe zu tun. Ein LS soll nicht räumlich klingen. Entweder die Aufnahme tut dies oder eben nicht.
Viele empfinden jedoch natürlich abgestimmte LS als unangenehem weil viele Aufnahmen einfach Schrott sind. Dann wird extra "gesoundet" bei teuren LS damit sie besonders "edel" klingen.
Siehe B&W und ihre fehlkonstruierten Diamanthochtöner. Haben eine 1a Tannenbaum abstrahlcharakteristik und klingen deshalb ganz eigenartig. Die Leute die keine Ahnung aber viel Geld haben finden das dann brilliant. Dumm nur dass sich die jedwede Musik nach B&W LS anhört.

ok, dann warte ich jetzt auf die dir in reichhaltiger form zur verfügung stehenden parameter zu den von dir kritisierten jbl everest. wenn du behauptest, das es für weniger geld besseres gibt musst du das belegen, nicht ich :) ich habe nur gesagt, das die dinger wirklich klasse klingen - spricht da aus dir nur der neid oder warum bringst du nur behauptungen ohne quellen?

ach ja, zum thema b&w hochtöner ist schrott... schau mal was bei leuten wie hans zimmer im studio so für boxen rumstehen ;)

http://www.filmedge.net/POTC2/graphix/HZimmer.gif

aber du hast ja ahnung und die wirklichen profis nicht... alles klar -.-

hmx

2007-09-29, 20:40:49

ok, dann warte ich jetzt auf die dir in reichhaltiger form zur verfügung stehenden parameter zu den von dir kritisierten jbl everest. wenn du behauptest, das es für weniger geld besseres gibt musst du das belegen, nicht ich :) ich habe nur gesagt, das die dinger wirklich klasse klingen - spricht da aus dir nur der neid oder warum bringst du nur behauptungen ohne quellen?

ach ja, zum thema b&w hochtöner ist schrott... schau mal was bei leuten wie hans zimmer im studio so für boxen rumstehen ;)

http://www.filmedge.net/POTC2/graphix/HZimmer.gif

aber du hast ja ahnung und die wirklichen profis nicht... alles klar -.-

War mir klar dass du mir jetzt mit dieser B&W Kampagne kommst. :rolleyes:
Die die wirklich Ahnung haben mischen garaniert nicht mit LS von B&W ab.

Und dass jetzt das Neid Argument kommt war auch klar. Stimmt man darf ja nicht kritisieren, dann ist man ja gleich neidisch. Wenn du weiterhin an B&W Voodoo glauben willst bitte. Wenn du Hifi haben willst und nicht klangverfärbende Brühe dann wirst du irgendwann bei Studiomonitoren hengen bleiben. Da hat die Tatsache dass ein paar Leute mit B&W abmischen nichts mit zu tun. Ganz abgesehn hast DU behauptet dass die Boxen toll sind, also bist DU in der Beweispflicht, nicht ich. Du verlangst von mit den Beweis eines Negativums. Das Studiomonitore für weniger Geld mehr klang bieten als Hifi Spielzeug weiss eigendlich jeder der etwas länger dabei ist und nicht mehr auf die Hifi Schickmiki Blendereinen reinfällt. Ich sage ja nicht dass die Boxen genrell schrott sind, nur für den Preis gibt es wesentlich bessere Studiomonitore. Guck dir mal den Klein und Hummel 300 an. Für die Kohle die in den B&W SPielzeugen drinsteckt kann man eigendlich mehr erwarten. Zum Beispiel mal Digitale Frequenzweichen anstatt toll geformte Gehäuse oder sinnlose Daimanthochtöner. Ist teuer also muss es ja gut sein. Schade dass Hifi für viele nur ein Statussymbol ist und nicht etwas mit dem man Musik hört.

Und blos weil der Hr. Zimmer die da rumstehen hat heisst das noch lange nicht dass diese Boxen sich besonders als Monitore eignen. Wer weiss wo er wirkluch abmischt. Und genauso wie es bei Informatikern oft der Fall ist dass sie von PC HW kaum Ahnung haben ist es bei Komponisten der Fall dass sie von der Hardware nicht den blassesten Schimmer haben.

Übrigens habe ich selber schon einige Anlagen gehört. Die Heco Celan die ich im Moment besitze kommen dem was mir vorschwebt für den Preis am nächsten. Aber wenn ich mal mehr Geld über habe kaufe ich mir bestimmt keine überteuerten B&W oder JBL Boxen sondern wohl eher die Klein und Hummel.

http://www.sennheiser.com/klein-hummel/icm.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_O300#

:massa: :)

Undertaker

2007-09-29, 21:27:27

hmx

2007-09-30, 00:34:57

deine argumentation ist arg merkwürdig:

ich habe die boxen gehört und fand sie ausgezeichnet. dann kommst du, schreist voodoo und machst die lautsprecher schlecht ohne sie gehört zu haben. soll ich das jetzt von deinen tollen hummel-monitoren sagen? nein, ich kenne sie nicht, aber die beschreibung der website hat verblüffende ähnlichkeit mit den produktseiten der hifi-hersteller ;D man wirbt mit einem designpreis den die dinger gewonnen haben :D also bitte. letztlich kochen doch beide lager auch nur mit wasser. klar gibt es im hifi-bereich blender wie b&o, aber genausogut boxen die ihr geld auch wirklich wert sind. genauso wie bei den monitoren.

das bild mit hans zimmer ist im übrigen von einer website über fluch der karibik, also mit ner marketingkampagne von b&w hat das nix zu tun. und wenn doch, auch die firmen die monitore bauen wollen ihre ware doch verkaufen und werden den ein oder anderen bekannten namen gerne mal sponsern. also lass uns objektiv bleiben. du wirst auf beiden "seiten" gute und schlechte angebote finden

B&W tut auch was dafür dass die Dinger da rumstehen. Weil die sich so gut eignen stehen ide da sicher nicht rum. ;)
Und was hälst du dich jetzt am Designpreis fest. geh lieber mal auf die anderen Werte ein anstatt auszuweichen. Vom Klang her ist es schon klar dass die B&W gefallen. Sie sind so konstruiert dass sie auffallen und auf den ersten Blick eindruck schinden. Aber das hat nichts mit Hifi zu tun. Hör dir die Monitore an, dann hast du die Referenz, aber nicht wundern wie schlecht auf einmal irgendwelche Aufnahmen klingen die von den B&W schöngespielt werden. ;)
DIe Technik die in den B&W und vielen anderen Haiend LS drin sind ist das Geld meistens nicht wert. Die sind so teuer weil das Klientel eben so viel bezahlt aber keine Ahnung hat.
Ich hab z.B.mal eine Infinity gesehn. Für 12000 Euro das Paar. Mit Tieftöber an der Seite. Sry so ein Kompromiss kann man vielleicht bei Boxen die bis 1000 Euro kosten machen, aber bei 12000 Euro ist das eine Frechheit. Genauso wie diese 5 Wege Systeme von Elac oder eben Diamanthochtöner von B&W. So etwas braucht kein Mensch. Auch wenn der Diffusbrei im erstem Moment gut klingt. Aber auf solchen Boxen hören sich aber auch alle Musikstücke nach einer Klangcharakteristik an. Und genau DAS soll eben nicht sein.

ICh erinnere mich da gerne an ein Beitrag von FoLLgoTT aus dem Beisammen.de Forum. Da ging es darum dass seit den 90ern nur noch teurer Voodoo Kram gebaut wird und es technischen Rückschritt gab. Es ist halt billiger den Kunden Diamandhochtöner oder Tolles Design und edel anmutende Namen zu verkaufen als Fortschrittliche Technologie im Sinne von Digitalen Frequenzweichen ect. Da bietet B&W nicht neues was es nicht schon vorher gab. Leider ist die Hifi Branche was das angeht sehr schlimm. Diese High End Propaganda nerbt und verhindert das mal fortschrittliche LS gebaut werden. Da ist messen verpönt, weil man ja nichts messen kann und guter klang quasi ein Geheimniss ist und fast zur "Magie" hochstilisiert wird. Damit blos keiner dahinterkommt was da für ein Schrott teilweise gebaut wird. Und wenn man mal was kritisiert ist man gleihc neidisch. Das sagt dann wohl alles über die Leute aus die so argumentieren. Haupsache es war teuer und man kann mit angeben. :rolleyes:
Der Studionereich ist da deutlich weiter. Da gibt es LS mit Digitaleingang und eigenem Verstärker. So etwas ist bis heute nicht in der Hifi Branche angekommen. Man könnte ja nicht mehr die unsinngen und teuren Proceed und Krell Amps verkaufen.

Undertaker

2007-09-30, 00:56:37

hmx

2007-09-30, 01:18:06

du bringst viele behauptungen, keine quellen. korruption durch b&w, diffusbrei des hochtöners... tzzz

bevor ich jetzt hier auf grundlage deiner höreindrücke weiterdiskutiere (welche dir durchaus gegönnt seien, wenn du gleichermaßen verfahren würdest), solltest du endlich mal belege für deine z.t. abstrusen behauptungen bringen.

alles andere ist doch einfach nur unterstes diskussionsniveau :rolleyes:

noch ein paar fragen zum schluss: welche boxen der b&w 800 reihe hast du denn schon gehört? wo, in welcher umgebung, an welcher elektronik? nur mal so um einen einblick in deine bewertungsgrundlagen zu bekommen ;) mir scheint es eher, da wird herausposaunt was man einfach irgendwo gelesen hat...

edit: da haben wir es doch schon, das ziehst du aus drittmeinungen in einem forum. sry, aber wenn müsste ich ja dann mit dem ersteller dieses beitrages und nicht mit dir diskutieren. schönen abend noch :)

Warum gehst du nicht einfach auf das ein was ich geschrieben habe? Du versuchst hier durch die Forderung von irgendwelchen Belegen dich einer Diskusion zu belegen. Wenn ich sage 1+1=2 muss ich das dann auch belegen? Das das Abstrahlverhalten der B&Ws miserabel ist für deren Preis, dass sie NICHT neutral sind, das sind Dinge die jeder weiss der sich auskennt. Da brauch ich nichts belegen.
Und ja ich hab die B&W mal gehört. Wo weiss ich nicht mehr, und? Dieses Beharren auf irgendwelche Belege dient doch eh nur deine ausgehenden Argumente zu verschleiern.
Was ich geschrieben habe ist nicht so unlogisch dass man es nicht nachvollziehen kann. Da ist es eher von Quellen zu belegen WARUM nun so ein Diamandhochtöner gut zu klingen hat oder WARUM man in 12000 Euro Boxen seitlich TT einbaut. DU hast behauptet die B&Ws klingen toll, also warum soll ICH dir das Gegenteil beweisen. DU bist in der Beweispflicht.
Also er DU mir warum in B&Ws und Konsorten immer nocht Technik aus den 80er Jahren eingebaut wird und technischer Fortschritt den es im Studiobereich schon lange gibt nicht einzieht. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, das ist nunmal so. Und da bringt auch dein kindiches Beharren auf Belege nichts.
Meinst du ich such mir jetzt extar ein Abstrahldiagramm von B&W raus nur weil du nicht in der Lage bist einfachste Zusammenhänge zu erkennen? Und nein, die Behauptungen sind nicht abstrus, das sind sie nur weil du offensichtlich keine Ahnung hast. Nichts für ungut.

edit: Achso, wegen Drittmeinung aus dem Forum will der feine Herr nicht mehr Dsikutieren. Stellen wir uns mal folgendes vor: Ich diskutiere im Gamestarforum über Grafikkarten. Dann beahaupte ich dass MSAA die Texturen nicht unscharf werden lässt. Daraufhin will mein gegenüber Belege, worauf ich ihm die Theorie erkläre, er aber zu blöde ist das zu kapieren und ihm darauf hin einen Beitrag aus dem 3DC Forum verlinke. Darauf hin meint er dass er mit mir nicht mehr diskutieren will weil ich ja nur eine Drittmeinung aus dem 3DC Forum zitiere. Merkst du was? Das Beisammen.de Forum ist so etwas wie das 3DC fürs Heimkino und LS. Leute die dort was schreiben habe mit sicherheit mehr drauf und kennes sich besser aus als du es dir vostellen kannst. Im ggs zum 3DC kann sich dort nämlich nicht jeder Idiot anmelden und irgendwelchen Unsinnn schreib da man dort etwas restriktiver geworden ist.

Aber weil ich gerade so gut drauf bin:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-9156.html

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/1205bw/index4.html

Der Frequenzgang allein ist schon nicht wirklich gut, Preisbezogen. Da können Studiomonitore mehr. Aber bei denen zählt eben die Leistung und Neutralität.
Studiomonitore klingen nicht immer "besser" sondern einfach nur so wie die Aufnahme, das ist deren Aufgabe. Und eigentlich auch die von Hifi LS. Nur leider müssen die verkauft werden und da schinden die B&Ws die viel schön klingen lassen mehr Eindruck.
Und das Argument mit dem technischen Fortschritt lässt sich auch nicht wegreden. Das ist einfach so. Diese Sachen gibt es bei Studiomonitoren. Sie machen sinn. Das hat nichts mit Verschwörung zu tun. Die Hifi Branche ist leider einfach nur krank. Ich hab auch eine Weile gebraucht um das zu begreifen.

Undertaker

2007-09-30, 02:03:14

hmx

2007-09-30, 02:17:37

jeden scheiß belegen? wenn du von korruption sprichst denke ich schon, das belege nötig wären. in deinem ersten link kann man übrigens auch eine ursache für den augenscheinlich so schwachen frequenzgang lesen: wie so häufig liegt es an der messmethode. aus der üblichen entfernung von 0,5/1m ist das zusammenspiel, die überlagerung der einzelnen chassis verständlicherweise noch nicht perfekt. muss sie auch nicht, denn im gegensatz zu monitoren hört man hifi-boxen üblicherweise aus mehreren metern entfernung.

du siehst: aus einer messung kann man halt noch nicht viel herauslesen. ein auto mit 500ps muss nicht schnell sein - fahrwerk, cw-wert, bremsen, abtrieb, gewicht usw kann man alles in hübsche zahlen packen. nun die frage an dich, kannst du daraus jetzt einen rundenzeit auf der rennstrecke bestimmen? nein, zumindest in der praxis nicht, denn die komplexität des themas ist einfach viel zu hoch um eine sichere rein theoretische aussage treffen zu können.

jetzt ziehen wir wieder den bogen zu den lautsprechern: wenn man hier halbwegs reale werte will, müsste man in einem typischen wohnzimmer bei einem typischen heimkinoaufbau messen. nur ist das noch immer weit von der realität entfernt, denn da höre ich mir eher selten sinustöne an :rolleyes: und meistens umfasst musik auch mehrere frequenzen gleichzeitig. welches diagramm sagt dir da jetzt, wie sich für diesen fall die chassis verhalten? ich welchen parametern kann man effekte wie basspräzision fassen?

ich will nicht behaupten, dies wäre unmöglich. aber extrem aufwendig und letztlich aufgrund eines sich multiplizierenden fehlerfaktors am ende doch ohne reale aussage.

edit: mit "begreifen" hat das wenig zu tun. ich glaube meinen ohren und der physik. erstere sagen, das kabel für >50cent/meter und hifi-steckerleisten (:D) voodoo sind. letzteres, dass ein lautsprecher ein komplexeres thema ist als man in 1-2 diagramme packen kann

Präzision? Nachwingdiagramme.

Und ob nun 1 oder 5 Meter, macht keinen Unterschied, nicht ohne Grund wird in dieser Entfernung gemessen.

Der Raum. Der wird eben so ausgeklammert. Ich will den LS messen nicht den Raum.

Ob Sinustöne oder sonstwas ist für den Frequenzgang wurscht. Warum sollte es auch eine großen Unterschied machen.
Und eben dieses Daigramm sagt wie sich der LS bei alles Frequenzen verhält. Und gleichzeitig ist da eh falsch an der Stelle. Es ist eine Schwingung die durch überlagerung entsteht. Wie soll ein LS denn auch sonst zwei Frequenzen gleichzeiting übertragen.

Und ich meine Gerade NICHT dass nur ein paar Diagramme reichen. Man braucht mehrere. Nur ist es nicht unmöglich den Klang zu messen. Man kann ablseen wie gut ein LS klingt, wenn gut bedeutet: nah am Orginal.

Und diese geposteten Diagramme sind Beispiele. Wenn die gut sind heisst das nicht unbedingt dass der LS gut ist weil da noch welche fehlen. Aber wenn der Frequenzgang schlecht ist oder das Abstrahlverhalten schliesst das einen guten LS schon von vornherein aus. Da brauche ich dann keine weiteren Diagramme.
Wenn man aber genug Daten berücksichtigt kommt man schon dahinter warum LS so klingen wie sie klingen. Ist in dem einem Link auch angedeutet. Die B&W HTs klingen so wie sie klingen nicht weil sie aus Diamant und ganz toll sind, sondern wegen des anstrahlverhaltens. Und Interferenzen im Übergangsbereich sind Dinge mit denen viele Mehrwegesysteme Probleme haben. Und daher kommt oft auch die eine oder andere Klangcharakteristik. Das muss sich ja nichtmal schlecht anhören für die Ohren. Aber orginalgetreu ist es eben nicht mehr.
Und hier ist es unverständlich warum man die Technik dieser Zeit nicht nutzt um dies zu beheben. Mit Digitalen Frequenzweichen und Filtern ist es möglich die Nachteile der Mehrwegekonstruktionen (Ohasendrehungen usw) zu beseitigen. Aber keine Hifi Hersteller macht es. Warum? Weil man anders viel billiger seine Sachen verkaufen kann. Das ist was ich mit "krank" meine in der Hifi Branche. Von Korruption habe ich nie geredet.

Ganz abgesehen davon versteh ich nicht warum du dich einerseits auf die Physik berufst aber andererseits die Messbarkeit der Güter des LS bezweifelst. Das Beispiel mit dem Auto mag sich toll anhören, ist aber daneben. Wir reden über LS nicht über Autos. Bitte nicht immer mit irgendwelchen abstrusen Vergleichen ankommen. Ist leider in Foren gang und geben das insbesondere mit Autos gern vergleichen wird.
Und wenn du den Raum mithinein nimmst der Realität wegen wirst du eh keien brauchbaren Ergebnisse bekommen. Dann misst du nämlcih diesen. Und in dem Fall macht es noch weniger sinn sich B&W LS zu kaufen. Da bringt es dann eher was die Akustik zu verbessern und sich LS zu kaufen die vielleicht im Abstrahlverhalten etwas homogener sind. Denn so etwas kann bei einem schlechtem Raum umso mehr auffallen.

Undertaker

2007-09-30, 11:06:36

Präzision? Nachwingdiagramme.

Und ob nun 1 oder 5 Meter, macht keinen Unterschied, nicht ohne Grund wird in dieser Entfernung gemessen.

Der Raum. Der wird eben so ausgeklammert. Ich will den LS messen nicht den Raum.

Ob Sinustöne oder sonstwas ist für den Frequenzgang wurscht. Warum sollte es auch eine großen Unterschied machen.
Und eben dieses Daigramm sagt wie sich der LS bei alles Frequenzen verhält. Und gleichzeitig ist da eh falsch an der Stelle. Es ist eine Schwingung die durch überlagerung entsteht. Wie soll ein LS denn auch sonst zwei Frequenzen gleichzeiting übertragen.

Und ich meine Gerade NICHT dass nur ein paar Diagramme reichen. Man braucht mehrere. Nur ist es nicht unmöglich den Klang zu messen. Man kann ablseen wie gut ein LS klingt, wenn gut bedeutet: nah am Orginal.

Und diese geposteten Diagramme sind Beispiele. Wenn die gut sind heisst das nicht unbedingt dass der LS gut ist weil da noch welche fehlen. Aber wenn der Frequenzgang schlecht ist oder das Abstrahlverhalten schliesst das einen guten LS schon von vornherein aus. Da brauche ich dann keine weiteren Diagramme.
Wenn man aber genug Daten berücksichtigt kommt man schon dahinter warum LS so klingen wie sie klingen. Ist in dem einem Link auch angedeutet. Die B&W HTs klingen so wie sie klingen nicht weil sie aus Diamant und ganz toll sind, sondern wegen des anstrahlverhaltens. Und Interferenzen im Übergangsbereich sind Dinge mit denen viele Mehrwegesysteme Probleme haben. Und daher kommt oft auch die eine oder andere Klangcharakteristik. Das muss sich ja nichtmal schlecht anhören für die Ohren. Aber orginalgetreu ist es eben nicht mehr.
Und hier ist es unverständlich warum man die Technik dieser Zeit nicht nutzt um dies zu beheben. Mit Digitalen Frequenzweichen und Filtern ist es möglich die Nachteile der Mehrwegekonstruktionen (Ohasendrehungen usw) zu beseitigen. Aber keine Hifi Hersteller macht es. Warum? Weil man anders viel billiger seine Sachen verkaufen kann. Das ist was ich mit "krank" meine in der Hifi Branche. Von Korruption habe ich nie geredet.

Ganz abgesehen davon versteh ich nicht warum du dich einerseits auf die Physik berufst aber andererseits die Messbarkeit der Güter des LS bezweifelst. Das Beispiel mit dem Auto mag sich toll anhören, ist aber daneben. Wir reden über LS nicht über Autos. Bitte nicht immer mit irgendwelchen abstrusen Vergleichen ankommen. Ist leider in Foren gang und geben das insbesondere mit Autos gern vergleichen wird.
Und wenn du den Raum mithinein nimmst der Realität wegen wirst du eh keien brauchbaren Ergebnisse bekommen. Dann misst du nämlcih diesen. Und in dem Fall macht es noch weniger sinn sich B&W LS zu kaufen. Da bringt es dann eher was die Akustik zu verbessern und sich LS zu kaufen die vielleicht im Abstrahlverhalten etwas homogener sind. Denn so etwas kann bei einem schlechtem Raum umso mehr auffallen.

dann zeig doch mal paar nachschwingdiagramme, erst von de b&w und dann von den hummel monitoren - die können das ja alles besser

das die entfernung bei der messung sehr wohl einen unterschied machen kann ist recht einfach begründet, je nach vertikalem abstrahlwinkel treten gewünschte interferenzen erst in einem gewissen abstand ein - das ist billigste physik

hörst du denn deine lautsprecher auch im schalltoten raum? speziell in kleineren und mit teppich und möbeln dicht befüllten räumen werden die höhen sehr stark bedämpft - hier spielt ein lautsprecher mit ab werk angehobenem hochtonbereich nicht nur angenehmer, sondern auch näher am original

richtig, ein frequenzgang sagt, wie sich ein lautsprecher bei jeder einzelnen frequenz verhält. nun muss z.b. ein mitteltöner aber auch einmal gleichzeitig 200hz und 2khz wiedergeben. wärend die einzeln frequenzen evntl. noch sehr sauber und exakt wiedergegeben werden, ist letzteres schon eine sehr viel komplexere aufgabe

ebenfalls exakt, ein paar diaramme reichen nicht. aber versuch doch einmal, zu einer breiten auswahl von lautsprechern mehr als den frequenzgang zu finden... das wirst du wohl kaum schaffen. es ist nicht umöglich den klang zu messen. aber es ist praktisch unmöglich, die dazu nötigen, tausenden messwerte, diagramme etc zu finden.

und so fehlen dir in deiner argumentation, um die b&w madig machen zu können, noch eine ganze menge mehr diagramme. wenn das hoch/mitteltonsegment von b&w so konstruiert wurde, das erst durch die überlagerung mehrerer töner, was verständlicherweise erst in einem gewissen abstand, abhängig vom vertikalen abstrahlwinkel, der ton richtig zustandekommt, dann kann man diesen lautsprecher nicht aus 0,5-1m entfernung messen und diese bewusst falschen daten als bewertungsgrundlage sehen. wenn du aus 0,5-1m entfernung hörst, dann sind wirklich studiomonitore etwas für dich und keine großen standboxen - aber dafür gibts die beiden segmente ja auch. nur noch einmal am rande zum begriff "korruption": laut wiki definiert mit der vorteilsannahme oder -gewährung. wenn du unterstellst, das b&w die boxen weil sie so mies sind an tonstudios wie das von hans zimmer schenken muss um damit werbung zu machen - da ist die begriffsdefinition doch wunderbar erfüllt ;)

das beispiel mit dem auto sollte dir nur einwas verdeutlichen:
ja, letztlich ist alles messbar. nein, das endergebnis kann man daraus noch lange nicht ziehen. du kannst eine milion daten verwenden und dennoch nicht vorhersagen, ob es heute in 4 wochen regnet oder die sonne scheint. und du kannst auch aus dutzenden messreihen nicht herausfinden, wie ein lautsprecher letztlich wirklich klingt. ob ein augenscheinlich überpräsenter hochtonbereich nur aus einer unzureichenden messmethode heraus entsteht, das merkst du erst wenn du den lautsprecher wirklich hörst. und da magst du sehr wohl feststellen, das es aus 1m entfernung noch grässlich unharmonisch klingt - das kann aber bei 3m entfernung schon wieder ganz anders aussehen. ein mehrwegesystem ist in dieser hinsicht halt viel komplexer.

Thowe

2007-09-30, 11:16:06

Eigentlich ist es sehr sinnlos über Hi-Fi zu diskutieren, denn Hi-Fi ist und bleibt zu einem guten Teil eben Religion, vor allem eine, an die niemand ein Interesse hat diese zu entzaubern. Man kann daran eine Menge Geld verdienen und "gelogen" wird ja auch nicht wirklich.

Hi-Fi wird mit den Ohren beurteilt, dummerweise ist das menschliche Ohr alles andere als ein Präzisions-Instrument. Bis der Schall von Lautsprechern da ankommt, wird er vielfach reflektiert, die Position der Person im Raum spielt eine Rolle, wie seine Ohren beschaffen sind (Ohrmuschel, Hörcharakteristik, Hörvermögen etc.) und eine Menge anderer Faktoren. Alleine auf Grund dessen wird das schon zu einem echten Problem. Pustekuchen wird es spätestens dann, wenn der Geschmack eine Rolle spielt und das ist eben oft der Fall.

Nun, ich persönlich habe z.B. mit der Stimme von Celine Dion ein Problem, ein noch viel schlimmeres mit der von Tarja Turunen. Bei der Stimme von Jana Groß brauch ich gelegentlich eine Pause, bei Eva Briegel ist vieles von meiner aktuellen "Hörstimmung" abhängig. Edda Moser, bei der ich mal mit einer Freundin zum Vorsingen war, hat es mal für mich in einen sehr begreiflichen Satz gepackt: Ich kann mit den Stimmen nichts anfangen. Das mag zwar negativ klingen, im Grunde ist es aber nur eine Feststellung der Tatsache, dass "meine Ohren" eben nicht damit (uneingeschränkt) klar kommen. Die Freundin, die ich zum Vorsingen begleitete, hatte mit der Aussage aber dennoch ein Problem und sie hat durchaus eine sehr gute Stimme (lyrischer Sopran).

Lautsprecher in der Hi-Fi-Industrie machen nichts anderes, als es die Musik-Industrie macht oder eben, in einem anderen Bereich, es das Bier Warsteiner macht. Sie versuchen möglichst gut den Geschmack der Kunden zu treffen. Da spielt der Klang natürlich eine Rolle, genau wie das Beiwerk: Optik, Verpackung und natürlich der Preis. Gute, eher billige Lautsprecher der Mittelklasse verkaufen sich meist besser, wenn der Preis angehoben wird. Das ist dabei eben die Perversion an der Marktsituation. Denn der Preis dient zur groben Orientierung, zusammen mit den anderen Rand-Faktoren und eben, natürlich, den Klang.

Ein nettes Beispiel sind Kopfhörer, nehmen wir mal typische "Einsteiger" In-Ears wie die Sennheiser CX 300, in vielen Tests gelobt und ja, sie klingen für das Geld auch wirklich nicht schlecht. Die gleichen Kopfhörer gibt es von Creative, heißen da eben EP630 sie klingen ähnlich, für viele aber schlechter. Nun, damit es komplizierter wird, AKG hat mit den K 324 P ebenfalls noch einmal nahezu die gleichen Stöpsel auf den Markt. Alle 3 Hörer stammen von Foster Electric, basierend auf deren Modell 382326 arbeiten sie mit dem gleichen Treiber, der nur für jeden "Hersteller" leicht anders getweakt wird. Im Grunde klingen sie aber alle ähnlich und unverändert wandern die auch als Billig-IE-Stöpsel auf den Markt, letztere werden gerne in China mit einem Sennheiser Logo versehen und für ein paar Euro auf ebay gesetzt.

Nun, Foster (Fostex) baut mit ihren über 30.000 Mitarbeitern nicht nur Ohrstöpsel, somal sie sicherlich auch zusätzlich out-sourcing betreiben. Sie fertigen auch viele Lautsprecher die ihren Weg in den Boxen nahmhafter Hersteller finden. Natürlich unterschiedlich angepasst, für ihr Hör-Klientel und nicht um 1:1 den Klang wiederzugeben, der in einer Aufnahme steckte.

Nebenbei, ich mag den Klang der B&W und hätte immer noch gerne deren Nautilus, aber bitteschön die Ur-Nautilus. Auch wenn sie nicht unbedingt neutral klingen, aber wer würde schon Pralinen in einer neutralen Verpackung kaufen? Ach ja, das Lian-Li Gehäuse in der Nautilus Form reizt mich auch bereits seit langem, es trifft halt meinen Geschmack.

dilated

2007-09-30, 11:24:18

hmx

2007-09-30, 12:26:19

dann zeig doch mal paar nachschwingdiagramme, erst von de b&w und dann von den hummel monitoren - die können das ja alles besser

das die entfernung bei der messung sehr wohl einen unterschied machen kann ist recht einfach begründet, je nach vertikalem abstrahlwinkel treten gewünschte interferenzen erst in einem gewissen abstand ein - das ist billigste physik

hörst du denn deine lautsprecher auch im schalltoten raum? speziell in kleineren und mit teppich und möbeln dicht befüllten räumen werden die höhen sehr stark bedämpft - hier spielt ein lautsprecher mit ab werk angehobenem hochtonbereich nicht nur angenehmer, sondern auch näher am original

richtig, ein frequenzgang sagt, wie sich ein lautsprecher bei jeder einzelnen frequenz verhält. nun muss z.b. ein mitteltöner aber auch einmal gleichzeitig 200hz und 2khz wiedergeben. wärend die einzeln frequenzen evntl. noch sehr sauber und exakt wiedergegeben werden, ist letzteres schon eine sehr viel komplexere aufgabe

ebenfalls exakt, ein paar diaramme reichen nicht. aber versuch doch einmal, zu einer breiten auswahl von lautsprechern mehr als den frequenzgang zu finden... das wirst du wohl kaum schaffen. es ist nicht umöglich den klang zu messen. aber es ist praktisch unmöglich, die dazu nötigen, tausenden messwerte, diagramme etc zu finden.

und so fehlen dir in deiner argumentation, um die b&w madig machen zu können, noch eine ganze menge mehr diagramme. wenn das hoch/mitteltonsegment von b&w so konstruiert wurde, das erst durch die überlagerung mehrerer töner, was verständlicherweise erst in einem gewissen abstand, abhängig vom vertikalen abstrahlwinkel, der ton richtig zustandekommt, dann kann man diesen lautsprecher nicht aus 0,5-1m entfernung messen und diese bewusst falschen daten als bewertungsgrundlage sehen. wenn du aus 0,5-1m entfernung hörst, dann sind wirklich studiomonitore etwas für dich und keine großen standboxen - aber dafür gibts die beiden segmente ja auch. nur noch einmal am rande zum begriff "korruption": laut wiki definiert mit der vorteilsannahme oder -gewährung. wenn du unterstellst, das b&w die boxen weil sie so mies sind an tonstudios wie das von hans zimmer schenken muss um damit werbung zu machen - da ist die begriffsdefinition doch wunderbar erfüllt ;)

das beispiel mit dem auto sollte dir nur einwas verdeutlichen:
ja, letztlich ist alles messbar. nein, das endergebnis kann man daraus noch lange nicht ziehen. du kannst eine milion daten verwenden und dennoch nicht vorhersagen, ob es heute in 4 wochen regnet oder die sonne scheint. und du kannst auch aus dutzenden messreihen nicht herausfinden, wie ein lautsprecher letztlich wirklich klingt. ob ein augenscheinlich überpräsenter hochtonbereich nur aus einer unzureichenden messmethode heraus entsteht, das merkst du erst wenn du den lautsprecher wirklich hörst. und da magst du sehr wohl feststellen, das es aus 1m entfernung noch grässlich unharmonisch klingt - das kann aber bei 3m entfernung schon wieder ganz anders aussehen. ein mehrwegesystem ist in dieser hinsicht halt viel komplexer.

Sry aber deine Interpretation von Korruption ist Unsinn. Dann wäre ja jegliche Werbung Korruption. Du wolltest hier einfach nur ein Schlagwort benutzen.

@Thowe

Geschmack hin oder her. Ursprünglich ist das Ziel von Hifi die Musik wiederzugeben wie sie aufgenommen ist. Wenn du eine bestimmt Klangcharakteristik bevorzugst kannst du diese nachträglich immer noch mit einem EQ oder anderem beeinflussen.
Bei Monitoren ist das ganze doch auch kein Problem? Wer würde schon einen Monitor mit Rotstich kaufen weil er meint dass sieht besser aus, es träfe seinen Geschmackt. Diese Geschmacksdiskusion ist das Ergebniss jahrelanger Desinformstion vieler Namenhafter Hersteller in dieser kranken Branche.
Hifi kann man nicht mit Pralinen vergleichen. LS sollen etwas nachbilden, und das so gut wie es möglich ist.
Und wer meint dass sein Raum die Höhen zu stark bedämpft der kann dies bitteschön auch mit einem EQ nachregeln, oder aber besser noch seinen Raum optimieren bzw sich näher an seine LS heransetzen.

Und was den Messabstand von 1m angeht. Wer hat dir diese fixe Idee in den Kopf gesetz dass "die Treiber dort noch nicht richtig zusammenarbeiten". Das ist Unsinn. Das selbe ergebniss hast du auch in einem größerem Abstand. Und das Abstrahldiagramm wurde natürlich nicht im Abstand von 1m erstellt. Denn das soll ja gerade zeigen wie der Ton in Abhängigkeit vom Abstand und dem Winkel sich verhät. Deshalb macht dein beharren auf diese 1m keinen Sinn. Die interferenzen viele Mehrwegesysteme wie auch der B&W bleiben. Und man kann sie auch hören, eben am Eigenklang der LS.
Und wie ich bereits oben schon sagte, wer will einen Monitor mit Farbstich? Warum also eine verfärbenden LS haben wollen. Hifi hat nichts mit Geschmack zu tun. Hifi ist die naturgetreue Wiedergabe der Musik, da gint es ein klares Ideal, keinen Geschmack.

Undertaker

2007-09-30, 12:38:59

nggalai

2007-09-30, 12:49:00

Hallo hmx,

grundsätzlich muß ich Deinen Postings in diesem Thread schon beipflichten. Jedoch – HiFi einfach um der High Fidelitys Willen interessiert nur wenige Leute. Denn eigentlich dreht es sich am Ende nur um eines: Musik.

Ich kann jeden verstehen, der lieber einen „gemütlichen“ Röhrenverstärker einsetzt statt eines exakteren Transistor-Gerätes. Ich kann auch jeden verstehen, der gerne „baßstarke“ oder „über-analytische“ Lautsprecher in seiner Wohnung stehen hat. Vielleicht klingt für denjenigen die Musik, die er so hört, darauf einfach am schönsten. Immerhin will er Musik hören, nicht Testtöne. Nicht zuletzt deswegen ist die Schallplatte noch immer recht beliebt – sicher, sie verfärbt prinzipbedingt den Klang, aber es ist eine „schöne“ Verfärbung, die angenehm klingt. Und mit der viele Menschen Musik besser genießen können.

B&W haben einen guten Ruf, und werden in nicht gerade wenigen Studios für die Endabmischung eingesetzt, weil sie den Spagat zwischen HiFi und gefälliger Musikwiedergabe recht gut beherrschen. Weshalb haben Studios auch solche Lautsprecher, neben den üblichen Nahfeldmonitoren? Weil man damit auf einen „typischen“ Anlagen-Klang hinarbeiten kann, wie ihn Leute in ihrer Wohnung gerne haben. Die meisten Studios, die ich kenne, haben mehrere Abhörlautsprecher, oft sogar in einer Wohnzimmerumgebung aufgestellt – einfach, damit am Ende noch Musik rauskommt, und nicht nur eine exakte Wiedergabe des Masters. Man will die typischen Klangverfälschungen typischer Lautsprecher auch kontrollieren können, damit arbeiten können.

Ich finde es nur immer wieder von Audiophilen bedenklich, wenn sie sich ihrer Röhrenverstärker und Plattenspieler brüsten und dann meinen, daß der Klang „genauer“ ist als mit CD-Spielern möglich. Der Klang ist anders, natürlich. Individuell schöner, gefälliger. Da spielt dann die Geschmacksfrage mit hinein. Die Vermischung aus HiFi und Geschmack ist schon jahrzehntealt, und bereitet Herstellern wie Krell, B&W und Konsorten das Leben. Und solange es dem Besitzer gefällt, solange er damit „besser“ Musikhören kann, geht das auch in Ordnung.

Jedoch – typischen HiFi-Komponenten eine hohe, naja, High Fidelity anzudichten, ist nicht sehr sinnig. Da gefällt mir der (oft amerikanische) „audiophile“-Ansatz deutlich besser. Von HiFi redet da kaum jemand, in dem Bereich … Da fallen dann Wörter wie „Lebendigkeit“ und „Wärme der Wiedergabe“. Und daran ist für die meisten Musikliebhaber auch nichts Verkehrtes.

Cheers,
-Sascha

hmx

2007-09-30, 12:53:03

nenn es doch wie du willst, deine unterstellung ist absurd... soll ich jetzt kommen und sagen, dass alle beiträge in internetforen die du hier anführst von der monitorindustrie sind um die hifiboxen schlecht zu machen? das ist doch alles quatsch :rolleyes:

zum thema messen: stell dir die chassis als punktförmige schallquellen vor, welche bespielsweise über einem winkel von 120° in vertikaler richtung abstrahlen. für diesen fall hast du erst in einem abstand, der der distanz zwischen den beiden treibern entspricht, erste überlagerungen (gleichseitiges dreieck zwischen beiden treibern und dem messpunkt). klar soweit? nun nehmen wir den fall, das der winkel nur 60° beträgt. nun braucht man schon die doppelte entfernung... wie gesagt, das kannst du mangels messgerät auch mit deinem eigenen ohr feststellen, wenn du dich direkt vor den lautsprecher stellst klingt es nicht so wie es klingen soll...

Was meinst du wohl warum die Messungen Auf Höhe des HTs (was auch die Abhörhöhe sein sollte( durchgeführt werden. Klar soweit?

Und was dein Verschwörungstheorie Totschlagargument angeht. Du langweilst mich damit. Such dir doch bitte ein besseres, das sit nämlcih einfach zu billig so zu argumentieren. ich habe hier lang und breit erklärt und ausgeführt. Das ist ganz sicher nicht unlogisch was ich hier geschreiben habe. Trotzdem stellst du dich nachwievor dumm und beharrst auf diesem Totschlagargument.

Hallo hmx,

grundsätzlich muß ich Deinen Postings in diesem Thread schon beipflichten. Jedoch – HiFi einfach um der High Fidelitys Willen interessiert nur wenige Leute. Denn eigentlich dreht es sich am Ende nur um eines: Musik.

Ich kann jeden verstehen, der lieber einen „gemütlichen“ Röhrenverstärker einsetzt statt eines exakteren Transistor-Gerätes. Ich kann auch jeden verstehen, der gerne „baßstarke“ oder „über-analytische“ Lautsprecher in seiner Wohnung stehen hat. Vielleicht klingt für denjenigen die Musik, die er so hört, darauf einfach am schönsten. Immerhin will er Musik hören, nicht Testtöne. Nicht zuletzt deswegen ist die Schallplatte noch immer recht beliebt – sicher, sie verfärbt prinzipbedingt den Klang, aber es ist eine „schöne“ Verfärbung, die angenehm klingt. Und mit der viele Menschen Musik besser genießen können.

B&W haben einen guten Ruf, und werden in nicht gerade wenigen Studios für die Endabmischung eingesetzt, weil sie den Spagat zwischen HiFi und gefälliger Musikwiedergabe recht gut beherrschen. Weshalb haben Studios auch solche Lautsprecher, neben den üblichen Nahfeldmonitoren? Weil man damit auf einen „typischen“ Anlagen-Klang hinarbeiten kann, wie ihn Leute in ihrer Wohnung gerne haben. Die meisten Studios, die ich kenne, haben mehrere Abhörlautsprecher, oft sogar in einer Wohnzimmerumgebung aufgestellt – einfach, damit am Ende noch Musik rauskommt, und nicht nur eine exakte Wiedergabe des Masters. Man will die typischen Klangverfälschungen typischer Lautsprecher auch kontrollieren können, damit arbeiten können.

Ich finde es nur immer wieder von Audiophilen bedenklich, wenn sie sich ihrer Röhrenverstärker und Plattenspieler brüsten und dann meinen, daß der Klang „genauer“ ist als mit CD-Spielern möglich. Der Klang ist anders, natürlich. Individuell schöner, gefälliger. Da spielt dann die Geschmacksfrage mit hinein. Die Vermischung aus HiFi und Geschmack ist schon jahrzehntealt, und bereitet Herstellern wie Krell, B&W und Konsorten das Leben. Und solange es dem Besitzer gefällt, solange er damit „besser“ Musikhören kann, geht das auch in Ordnung.

Jedoch – typischen HiFi-Komponenten eine hohe, naja, High Fidelity anzudichten, ist nicht sehr sinnig. Da gefällt mir der (oft amerikanische) „audiophile“-Ansatz deutlich besser. Von HiFi redet da kaum jemand, in dem Bereich … Da fallen dann Wörter wie „Lebendigkeit“ und „Wärme der Wiedergabe“. Und daran ist für die meisten Musikliebhaber auch nichts Verkehrtes.

Cheers,
-Sascha

Hallo!

Das Problem in der heutigen Zeit sind für mich die Aufnahmen die einfach oft genug nicht gut klingen. Da gibt es einiges was sich über Monitore schlecht anhört. Und natürlich gibt es Leute die den Klang eines Röhrenams oder einer Schallplatte mögen. Nur warum mischt man diesen nicht nachträglich in die Aufnahme?
Für mich sind die LS eben einfach ein Monitor. Wie etwas dann genau klingen soll muss imo schon vorher entschieden werden. Das Problem an so einer Klangcharakteristik ist doch dass man diese die ganze Zeit mit sich rumschleppt. Das wird ja auch irgendwann langweilig, und passt auch nicht zu jedem Musikstil.
Nur leider haben es viele Aufnahmen heutzutage tatsächlich nötig nicht orginalgetreu wiedergegeben zu werden. Man sieht das ja gut an der "Schärfe" vieler Aufnahmen.

Undertaker

2007-09-30, 13:00:46

Was meinst du wohl warum die Messungen Auf Höhe des HTs (was auch die Abhörhöhe sein sollte( durchgeführt werden. Klar soweit?

nicht die höhe ist entscheidend, der abstand :)

Und was dein Verschwörungstheorie Totschlagargument angeht. Du langweilst mich damit. Such dir doch bitte ein besseres, das sit nämlcih einfach zu billig so zu argumentieren. ich habe hier lang und breit erklärt und ausgeführt. Das ist ganz sicher nicht unlogisch was ich hier geschreiben habe. Trotzdem stellst du dich nachwievor dumm und beharrst auf diesem Totschlagargument.

ähm, die verschwörungstheorie stammt von dir. schau doch mal, was nggalai in seinem 3. absatz geschrieben hat.

Die Beiträge die ich meine sind gewiss von Leuten die sich um einiges besser auskenne als du. Ich erinnere mich nur an das Beispiel der PC DAUs über die sich hier im 3DC Forum öfters einige lustig machen. Bei dir ist es grnauso, nur anders herum. Was du hier schreibst würde in einigen Foren wahrscheinlich für belustigung sorgen. ;)

wäre das bei deinen beiträgen anders? ;) ich denke nur, dass man immer theorie und praxis betrachten sollte. denn die unterschiede sind größer als viele denken. letztlich zählt nur, das sich eine konzertaufnahme auf meinen lautsprechern möglichst genauso anhört wie im original. dafür braucht es dinge wie räumlichkeit, klarheit und lebendigkeit. begriffe die deine diagramme nicht kennen. musikgenuss gewinnt man damit imho nicht.

nggalai

2007-09-30, 13:09:08

Huhu,
Nur leider haben es viele Aufnahmen heutzutage tatsächlich nötig nicht orginalgetreu wiedergegeben zu werden. Man sieht das ja gut an der "Schärfe" vieler Aufnahmen.
Ja, das ist eine Variante des Henne-Ei-Problems. Sollen die Toningenieure möglichst nahe am Original arbeiten, oder möglichst auf die typischen Abspiel-Vorrichtungen beim Endkunden abstimmen? Ich habe hier CDs, die klingen auf meiner nicht gerade billigen Anlage (die ich eher audiophil als HiFi nennen würde) einfach nur grottig, aber mit den billigsten Kopfhörern oder auf dem Getto-Blaster perfekt. Das Zielpublikum entscheidet schon rein quantitativ, in welche Richtung gemischt werden muß. Pop- und Rock-Sachen kriegen die typische Badewannenkurve, damit es auf normalen Lautsprechern schön rummst, Klassikaufnahmen sind meistens viel linearer gemischt, weil man davon ausgehen kann, daß der Hörer auch eine bessere Anlage besitzt …

In einer idealen Welt hätten alle Leute möglichst lineare Lautsprecher und Kopfhörer, möglichst ohne Verfälschung, und der TonIng kann dann den Klang so anpassen, wie es ihm richtig erscheint. Nur leben wir nicht in so einer Welt … da wird komprimiert, bis man auf 3 dB Dynamik unten ist, damit das Lied auch noch auf dem billigen MP3-Player laut genug ist, ohne in Rauschen und Artefakten unterzugehen. Traurige Entwicklung, aber ich denke nicht, daß da die wenigen HiFi-Interessierten viel ausrichten können. Also wäre es für Otto Normalhörer gut, wenn er auch eine „typische“ Box daheim rumstehen hat, worauf das Master ausgerichtet ist …

Nein, mir gefällt das auch nicht.

Cheers,
-Sascha

hmx

2007-09-30, 13:12:03

nicht die höhe ist entscheidend, der abstand :)

ähm, die verschwörungstheorie stammt von dir. schau doch mal, was nggalai in seinem 3. absatz geschrieben hat.

wäre das bei deinen beiträgen anders? ;) ich denke nur, dass man immer theorie und praxis betrachten sollte. denn die unterschiede sind größer als viele denken. letztlich zählt nur, das sich eine konzertaufnahme auf meinen lautsprechern möglichst genauso anhört wie im original. dafür braucht es dinge wie räumlichkeit, klarheit und lebendigkeit. begriffe die deine diagramme nicht kennen. musikgenuss gewinnt man damit imho nicht.

Mit dem Totschlagargument meine ich den Vorwurf eine Verschwörungstheorie zu bilden.
Und die Höhe ist mit entscheidend. Auf höhe zum HT beträgt der Winkel zu diesem nur 0 Grad. Beim MT und insbesondere bie den TTs ist das Abstrahverhalten dann sehr viel breiter.
Es hat schon seinen Sinn dass die Messungen bei diesem Abstand durchgeführt werden. Die Chassis so wiet auseinander zu bauen dass es dann nicht mehr hinkommt wäre nun auch fehlkonstruiert. Und die Interferenzen kommen ja genau durch die Vermischung der Schallwellen der verschiedenen Treiber. Das sieht man dann ua an dem Abstrahldiagramm. Das lässt sich mit Frequenzweichen schwer beheben, da Phasendreher entstehen. Aber mit entsprechenden DSPs würde sich z.B. die Phase für jede einzelne Frequenz regeln lassen. Das würde das Problem lösen und die LS würden einen Großteil des eigenklangs verlieren. Für den Wohnraum ist so etwas dann auch besser, denn eine gleichmäßge Abstrahlung lässt das Klangbild nicht so liecht kippen wenn man Reflektionen hat.

Undertaker

2007-09-30, 13:17:42

hmx

2007-09-30, 13:19:53

im bereich der übergangsfrequenz zwischen zwei treibern sind interferenzen zwangsläufig vorhanden (du bekommst keine frequenzweiche mit unendlicher flankensteilheit) und werden somit auch bewusst in die abstimmung einbezogen. und dafür ist nuneinmal der abstand entscheidend. es war etwas unglücklich formuliert zu sagen, das die höhe unwichtig ist, der vertikale bereich in dem ein lautsprecher so klingt, wie er soll, ist aber direkt von der entfernung abhängig (zumindest bis zu einem gewissen maß)

Mit FIR Filtern kann man diesen Interferenzen beikommen. Berücksichtig im hinblick auf viel Hifi Hersteller werden die nur um dem LS die eigene "note" zu geben, aber nicht um sie zu eleminieren. Dies wäre mit heutiger Technologie sehr wohl möglich. Bei Studiomonitoren ist das Gang und gebe.

Undertaker

2007-09-30, 13:28:01

Thowe

2007-09-30, 13:44:54

...

@Thowe

Geschmack hin oder her. Ursprünglich ist das Ziel von Hifi die Musik wiederzugeben wie sie aufgenommen ist. Wenn du eine bestimmt Klangcharakteristik bevorzugst kannst du diese nachträglich immer noch mit einem EQ oder anderem beeinflussen. ...

Mir klar, weswegen ich Musik eh am liebsten mit Kopfhörern höre, aber selbst da gibt es nun diverse Verfälschungen, wirklich neutrale sind ja eher selten. Da ich leider nicht soviel Geld investieren kann wie ich möchte, muss ich da immer nach "bezahlbaren" Alternativen suchen. Bei den IEMs sind es halt V-Moda Vibes geworden, die durchaus nicht schlecht sind, aber preislich die Schmerzgrenze erreichen (100,- Euro) und beim großen Kopfhörer wird es bald ein Gespann auf den AKG 701 und den Corda Cantate sein. Zum Probehören, reizt mich dann die CD hier: http://www.audiophile-vinyl.de/product_info.php?name=CD%20OSCAR'S%20MOTET%20CHOIR%20Cantate%20Domino%20XRCD&products_id=4424

hmx

2007-09-30, 14:19:54

ich kenne keinen lautsprecher oder monitor, der einen perfekt harten übergang zwischen zwei treibern bietet - das muss wie gesagt aber auch nicht sein, eine optimale überlagerung im übergangsbereich bietet letztlich das exakt gleiche ergebnis - und nur das ist entscheidend.

Er muss ja nicht hart sein. Sry wenn ich mich da flasch ausgedrückt ahben. Er kann durchaus weichs sein. Den Phasendrehern im Übergangsbereich kann man mit FIR Filtern beikommen. Das wäre mal ein echter Fortschritt.

Sentionline

2007-10-01, 17:35:33

Etwas OT, ich bitte mir einmal zu vergeben.

Würde es eher begrüßen, wenn endlich mal Fernseher in SED- oder OLED-Technik zu annehmbaren Preisen auf den Markt kommen. Mit meinem Plasma bin ich zwar sehr zufrieden, aber Teilbereiche könnten schon noch ein wenig besser dargestellt werden.
OLED-TV mit 1.000.000:1-Kontrast im Dezember (http://www.computerbase.de/news/consumer_electronics/beamer_fernseher/2007/oktober/oled-tv_10000001-kontrast_dezember/)

Hat sogar einen Ethernet Anschluss. Ich sag ja, keine 10 Jahre;D

hmx

2007-10-01, 20:24:25

@ Thowe: Wie wäre es denn mal mit einem Hifi bzw Audio Video Unterforum?
Die meisten Threads sind ja über das Forum verstreut.

Thowe

2007-10-01, 21:13:25

@ Thowe: Wie wäre es denn mal mit einem Hifi bzw Audio Video Unterforum?
Die meisten Threads sind ja über das Forum verstreut.

Da ist etwas in der Planung, wie und wann es umgesetzt wird, kann ich noch nicht genau sagen, weil darüber noch sinniert wird.

sloth9

2007-10-01, 21:35:54

I[;5869344']der kunde ist selber schuld und spielt somit den herstellern direkt in die arme bzw. in die geldbörse

Klar, und deshalb wird die verlustfrei digitalisierte Musik der Audio-CD aussterben, wie ich bereits sagte.

san.salvador

2007-10-01, 21:49:41

"verlustfrei digitalisiert" is aber ein Widerspruch in sich.

sloth9

2007-10-01, 22:29:29

"verlustfrei digitalisiert" is aber ein Widerspruch in sich.

Das kommt drauf an, wie man Verlust def.

san.salvador

2007-10-01, 22:55:10

Das kommt drauf an, wie man Verlust def.
Tut mir leid, aber ich sehe im Wort "Verlust" keinen Interpretationsspielraum. :|

Sentionline

2007-10-02, 07:45:24

"verlustfrei digitalisiert" is aber ein Widerspruch in sich.
Tut mir leid, aber ich sehe im Wort "Verlust" keinen Interpretationsspielraum. :|
Dann will ich mal wissen welches das "perfekte" analoge Format ist.:|

Fakt ist das man bei Digital & Analog Kompromisse eingehen muss. Eine digitale Audiodatei kann auf das Bit genau verbreitet & Kopiert werden, was dessen erhalt für die Zukunft "garantiert & erleichtert". Dies ist bei keinem analogem Medium in der Form möglich, was den "Grundwert" der digitalisierten Medien beträchtlich erhöht.

Bei vielen Musikliebhabern gillt die LP alias Schallplatte als das beste Speichermedium für Musik. Klingt auch ganz nett, nur habe ich bis heute noch nirgends eine perfekte Schallplatte hören können, weil diese schon nach kurzer Zeit Kratzer aufweisen. Ist aber auch schwierig sich eine LP zu brennen...:biggrin:

Klar ist es wichtig wie man mit seinen Medien umgeht, aber kein "Medium" in sich ist bisher perfekt. Die CD/DVD finde ich persönlich am schlimmsten (siehe meine vorherigen Posts). In digitaler Form ist Musik "liquider" und somit fast immer perfekt in seinen digitalen ursprungszustand wiederzubekommen oder zu verbreiten. Besser eine gute MP3 Kopie, als eine zerkratzte CD/gebrochene LP/zu alte Kasette usw.

Ich könnte jetzt noch viel schreiben, aber ich denke das man mich ganz gut nachvollziehen kann. Und der "Verlust" bei digitalen Medien ist glaube ich aus o.g. Gründen zu verkraften. Digital ist nähmlich nicht = LQ, Analog nach einiger Zeit auf den meisten Medien schon. Und verlustfrei Analog kopieren wäre mir neu, bei Digital nicht.