24 kHz einstellen bei der Soundkarte auch bei 44.1-kHz-Material?

[hmx]

Hallo!

Ich stelle mir grad die Frage ob es bei der Ausgabe meiner Soundkarte Sinn macht diese auf 96KHz zu stellen. Normalerweise haben alle Titel die ich höre 44,1 KHz. Man würde also sagen ich sollte die Ausgabe auf 44,1 KHz stellen im diese 1:1 wiederzugeben. Nun findet bei meiner Soundkarte (Audigy2 NX, externe SC am Notebook) auch bei 44.1 KHz keine 1:1 ausgabe ohne Resampling statt.
Das erkennt man gut daran dass dts wav Dateine nur ein Rauschn von sich geben. 1:1 sollte der dts Stream vorhanden sein.
Wenn nun eh schon resampelt wird, ist es dann besser die Samplerate möglihst hoch zu wählen?
Bei Displays funktioniert die Skalierung ja auch besser je kleiner die Pixel sind.

[lumines]

nene musik sollte möglichst unverändert übertragen werden

[hmx]

nene musik sollte möglichst unverändert übertragen werden


Wird sie ja eben nicht, auch wenn ich 44.1 KHz einstellen. Das ist ja das Problem. Und wenn schon resampelt wird dann könnte es ja sein dass es besser ist auf 96 KHz zu samplen.

Eine andere Frage nebenbei: Bei der Lautstärkeregelung von der Audigy2 NX, wo ist bei dem Quellensignal der Pegal bei 100% des Eingangssignlas. Also wo wird dieses weder verstärkt noch zu laut und damit mit der Gefahr zu übersteuern ausgegeben. Ich meine das Avalox mal geschreiben hat dass bei der X-Fi 100% übersteuert sind.

[PatkIllA]

nene musik sollte möglichst unverändert übertragen werden
Sie wird aber vorher schon rumgerechnet. Wahrscheinlich intern auf eine höhere Rate, damit man verschiedene Streams mischen kann/könnte.
Idealerweise müsste man wissen, was die Soundkarte intern macht.

Du kannst es ja mal ausprobieren, ob du einen Unterschied hörst. Zumindest bei den 24 kHz aus dem Threadtitel könnte das sogar sein ;)

[Coda]

Die Creative-Soundkarten lassen sämtliches Zeug durch eine Equalizer-Einstellung, damit es "besser" klingt.

[hmx]

Sie wird aber vorher schon rumgerechnet. Wahrscheinlich intern auf eine höhere Rate, damit man verschiedene Streams mischen kann/könnte.
Idealerweise müsste man wissen, was die Soundkarte intern macht.

Du kannst es ja mal ausprobieren, ob du einen Unterschied hörst. Zumindest bei den 24 kHz aus dem Threadtitel könnte das sogar sein ;)


OK das wird man sicher hören. :D Kann ma jemand die 24 in eine 96 umwandeln?

Das dumme ist dass ich keinen AB Vergleich machen kann, ich muss vorher immer in ein Menü. Die Unterschiede werden sicher, wenn es sie gibt, marginal sein. Deshalb wird es eher schwer ohne AB Vergleich da was zu hören.

Gibt es denn nicht irgendeine Möglichkeit für einen Passthruogh? Bei ac3 und dts geht das ja. Und bei dts wav kann ich im ac3 Filter einstellen dass er diesen auch weiterleiten soll, weil das ja anders mit der Soundkarte funktioniert. Man müsste doch irgendwie PCM auch direkt an SPDIF weiterleiten können.

[Die_Allianz]

gibts nicht so ein asioforall programm oder dergleichen?

suchstichwort ist asio , kernel streaming oder directsound

edit:
hier im forum gabs nen Speziallisten für solche sachen, hisn vielleicht, bin aber unsicher

[PatkIllA]

gibts nicht so ein asioforall programm oder dergleichen?

suchstichwort ist asio , kernel streaming oder directsoundNützt alles nichts wenn die Hardware nicht mitspielt.

[Die_Allianz]

Nützt alles nichts wenn die Hardware nicht mitspielt.

nicht? ich dachte das diese programme (teilweise auch plugins für player wie z. B. foobar) genau dieses Resampling verhindern!
Ist das nicht so?

[PatkIllA]

nicht? ich dachte das diese programme (teilweise auch plugins für player wie z. B. foobar) genau dieses Resampling verhindern!
Ist das nicht so?
Du kannst den Softwareteil von Windows umgehen, aber nicht die Hardware oder eine krude Treiberimplementierung.

[hmx]

Du kannst den Softwareteil von Windows umgehen, aber nicht die Hardware oder eine krude Treiberimplementierung.


Ac3filter ist ja schonmal prinzipiell in der Lage einen wav-Stream, der ja PCM enthält, direkt durchzuschleifen.

[PatkIllA]

Ac3filter ist ja schonmal prinzipiell in der Lage einen wav-Stream, der ja PCM enthält, direkt durchzuschleifen.
Genauer? Von wo nach wo? Mit welcher Ausgabemethode?

[hmx]

Genauer? Von wo nach wo? Mit welcher Ausgabemethode?


Ich spiele eine dts CD mit dem MPC ab. Im ac3 Filter ist dann das Häckchen gesetzt damit er den dts Stream erkennt und das Signal dann durchschleift.
Man müsste den ac3filter einfach dazu zwingen nicht nur bei der Erkennung eines dts Signals durchzuschleifen sondern immer.

[PHuV]

Laß die Einstellungen bei 16/24 Bit und 44.1 KHz, alles andere ist für Laien unsinnig.

Nur für den Recording-Bereich ist die Anhebung von Sampleraten und Auflösung interessant, für Consumer wird eh Dithering (http://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_%28Audiotechnik%29)eingesetzt bzw. die Billigvariante Truncation verwendet.

Mittlerweile ist im Recordingbereich 24 Bit/48000 Hz, bzw 96000 Hz üblich, aber auch nur aus dem Grunde, daß mehr Headroom (http://de.wikipedia.org/wiki/Headroom)für das Abmischen zur Verfügung steht und man die Übersteuerungsproblematik umgeht. Wavelab und Cubase beispielsweise arbeiten heute schon intern mit 32 Bit, um gewisse Aussteuerungsreserven zu gewährleisten.

Solange Du kein entsprechendes hochwertiges Material hast (SACD, DVD-Audio), ist es eine Anpassung an höhere Abtastraten einfach sinnlos.

[RaumKraehe]

Solange Du kein entsprechendes hochwertiges Material hast (SACD, DVD-Audio), ist es eine Anpassung an höhere Abtastraten einfach sinnlos.

Wobei, bei der SACD/DVD-Audio auch eine neue Anlage+Boxen nötig wären da herkömmliche Anlagen das Frequenzband gar nicht verarbeiten können.

[PHuV]

Wobei, bei der SACD/DVD-Audio auch eine neue Anlage+Boxen nötig wären da herkömmliche Anlagen das Frequenzband gar nicht verarbeiten können.

Na ja, entscheidend ist der Verstärker/Receiver, und die "begradigen" eh wieder alle Frequenzen auf den hörbaren Bereich. Ich behaupte mal eh, daß dieser ganze Hifi-Kram viel mit Voodoo zu tun hat. Die Leute haben ja schon Probleme, MP3s von WAV-Dateien zu unterscheiden (siehe diverse c't Hörtests).

[RaumKraehe]

Na ja, entscheidend ist der Verstärker/Receiver, und die "begradigen" eh wieder alle Frequenzen auf den hörbaren Bereich. Ich behaupte mal eh, daß dieser ganze Hifi-Kram viel mit Voodoo zu tun hat. Die Leute haben ja schon Probleme, MP3s von WAV-Dateien zu unterscheiden (siehe diverse c't Hörtests).

Also bei MP3s unter 160kbit ist das kein Problem. Mann muss halt wissen worauf man achten muss. ;)

SACD soll ja Samplingraten bis 96khz unterstützten, d.h. das Frequenzen bis 48khz gesampelt werden können. Das müssen aber nicht nur die Verstärker verarbeiten können sondern auch die Boxen müssen solche Frequnezen packen ansonsten ist es witzlos.

[PatkIllA]

SACD soll ja Samplingraten bis 96khz unterstützten, d.h. das Frequenzen bis 48khz gesampelt werden können. Das müssen aber nicht nur die Verstärker verarbeiten können sondern auch die Boxen müssen solche Frequnezen packen ansonsten ist es witzlos.Ich würde den Vorteil eher im Raumklang sehen und darauf das bei SACD mit höherer Wahrscheinlichkeit jemand mit Ahnung am Mischpult sitzt. Oft wird ja nicht mal die CD ausgenutzt, weil in der Produktion gepatzt wurde.

[RaumKraehe]

Naja, es ist ja nun mal so das klassische akustische Instrumente ebend doch noch Frequenzen (Resonazen) produzieren die jenseits der heute üblichen 22Khz Samplingrate liegen und somit nicht erfasst werden können.

Ob die meisten Menschen allerdings überhaupt dazu in der Lage sind das zu höhren ist eine andere Frage und die bezweifle ich doch recht stark.

[PHuV]

Ich würde den Vorteil eher im Raumklang sehen und darauf das bei SACD mit höherer Wahrscheinlichkeit jemand mit Ahnung am Mischpult sitzt. Oft wird ja nicht mal die CD ausgenutzt, weil in der Produktion gepatzt wurde.

Angesichts der Tatsache, daß heute fast alle Musikproduktionen auf Teufel komm raus komprimiert werden (damit meine ich die musikalische Komprimierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kompressor_%28Signalverarbeitung%29)) spielt das fast keine Rolle mehr. Zudem arbeiten heute sogar CD/DVD-Player bzw. Verstärker inter mit entsprechenden DSPs zur Signalverabeitung, welche fast immer auch eine Bearbeitung der Dynamik bedeutet, um eine subjektive "Lautstärkeverstärung" zu erzielen.


SACD soll ja Samplingraten bis 96khz unterstützten, d.h. das Frequenzen bis 48khz gesampelt werden können. Das müssen aber nicht nur die Verstärker verarbeiten können sondern auch die Boxen müssen solche Frequnezen packen ansonsten ist es witzlos.

Nein, da die Boxen eh nur einen gewissen Hörbereich ansprechen. Die Hörschwelle liegt beim Menschen zwischen 20 Hz und 20000 Hz (20 Khz), (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6ren) darüber hinaus geht rein gar nichts mehr, egal welche Boxen dranhängen.

Die meisten Boxen schaffen meistens ab 60-65 Hz und gehen bis 18-21 Khz, einige wenige Studiomonitore (Tannoy Reveal 8D (46 Hz-51 kHz) (http://www.tannoy-speakers.com/s.php?product=18&title=Reveal+8D&s=33), Yamaha MSP7 Studio (http://www.yamaha-europe.com/yamaha_europe/germany/20_proaudio/70_speakers/10_no_category/20_studio_monitors/20_active_msp_series/11_msp7_studio/specs/index.html) (45 Hz-40 kHz)) schaffen mehr, was aber schon ungewöhnlich ist, weil eigentlich die meisten Monitore bis 20 kHz, manche bis 23 kHz arbeiten.

Für das normale Hörerleben reichen 60 Hz bis 18-20 kHz vollkommen aus, wer mehr Bass mag, muß eventuell bis 40 Hz runtergehen, darunter ist es eh nur noch ein Brummen, der nicht unbedingt zum Hörerlebnis beiträgt.

[Avalox/Gast]

d.h. das Frequenzen bis 48khz gesampelt werden können. ... die Boxen müssen solche Frequnezen packen ansonsten ist es witzlos.

Es ist nicht das Ziel Ultraschall auszugeben, wenn man eine 96kHz Quelle wiedergibt.

Für ein 96kHz Sampling gibt es ja mehrere praktische Gründe.
Zum einen ist der Umgang mit 96kHz Quellen sehr viel einfacher. Bei analogen Aufnahmen sorgt ein sehr steiles Filter, dass keine Frequenzen über die durch die das Abtasttheorem vorgegebene Samplingrate digitalisiert aufgenommen werden. Solche Filter müssen sehr steil sein, um keine Verzerrungen im hörbaren Bereich zu erzeugen. Das selbe gilt auch für die Wiedergabe, eben der Reproduktion. 44,1kHz Samplings liegt halt schon noch ziemlich dicht an den noch hörbaren Bereichen (max. 20kHz) und setzt einige Sorgfalt voraus.
Dort entspannt sich die Lage bei Verwendung von 96kHz Quellen.

Aber, und jetzt kommt der wichtigere Punkt. Heutige Audiogeräte arbeiten voll digital. Früher hat das Audiosignal den CD Player analog verlassen. Es gab keine digitale Nachbearbeitung des Signals. In heutigen Audiogeräten wird das Signal nachbearbeitet. Es werden Effekte draufgerechnet, digitale EQs verwendet, Resampling betrieben, Stereo auf Surround Lautsprecher verteilt usw. Dieses alles geschieht voll digital. Das Problem am 44,1kHz Signal der CD ist nun, dass dort durch diese Bearbeitungen Artefakte entstehen können. Die hört man dann. Bei 96kHz Quellen hat man eine genügende Genauigkeit um solche Effekte weit in den unhörbaren (und auch nicht die die Lautsprecher wieder zu gebenden Bereich) zu verschieben.
Das ist ja auch der Grund, weshalb selbst Experten bei Hörvergleichen keine Unterschiede feststellen zwischen einer 16Bit/44,1kHz und eine 96kHz Aufnahme. Solche Hörvergleiche werden dann mit idealen Bedingungen ausgeführt und da ist die CD natürlich absolut hinreichend, aber diese ist halt so am Limit konzipiert, dass sie nicht in heutige "Bedürfnisse" passt. Der Benutzer will Flexibilität und diese setzt Reserven voraus. Reserven, welche erst eine höhere Samplingrate mit sich bringt.

[Wishnu]

Ich erinnere mich da dunkel an eine alte (Musik-)Vorlesung, in welcher unser Prof meinte, dass auch die Wiedergabe von Frequenzen jenseits des Hörbereichs durchaus Sinn machen kann, da diese wiederum wahrnehmbare Interferenzen erzeugen können. Allerdings sei die Bedeutung auch in der Fachwelt umstritten.
Aber ka, wo die Fachwelt da mittlerweile steht... ist schon 10 Jahre her. :)

[hmx]

Angesichts der Tatsache, daß heute fast alle Musikproduktionen auf Teufel komm raus komprimiert werden (damit meine ich die musikalische Komprimierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kompressor_%28Signalverarbeitung%29)) spielt das fast keine Rolle mehr. Zudem arbeiten heute sogar CD/DVD-Player bzw. Verstärker inter mit entsprechenden DSPs zur Signalverabeitung, welche fast immer auch eine Bearbeitung der Dynamik bedeutet, um eine subjektive "Lautstärkeverstärung" zu erzielen.



Nein, da die Boxen eh nur einen gewissen Hörbereich ansprechen. Die Hörschwelle liegt beim Menschen zwischen 20 Hz und 20000 Hz (20 Khz), (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6ren) darüber hinaus geht rein gar nichts mehr, egal welche Boxen dranhängen.

Die meisten Boxen schaffen meistens ab 60-65 Hz und gehen bis 18-21 Khz, einige wenige Studiomonitore (Tannoy Reveal 8D (46 Hz-51 kHz) (http://www.tannoy-speakers.com/s.php?product=18&title=Reveal+8D&s=33), Yamaha MSP7 Studio (http://www.yamaha-europe.com/yamaha_europe/germany/20_proaudio/70_speakers/10_no_category/20_studio_monitors/20_active_msp_series/11_msp7_studio/specs/index.html) (45 Hz-40 kHz)) schaffen mehr, was aber schon ungewöhnlich ist, weil eigentlich die meisten Monitore bis 20 kHz, manche bis 23 kHz arbeiten.

Für das normale Hörerleben reichen 60 Hz bis 18-20 kHz vollkommen aus, wer mehr Bass mag, muß eventuell bis 40 Hz runtergehen, darunter ist es eh nur noch ein Brummen, der nicht unbedingt zum Hörerlebnis beiträgt.



Was den Bass angeht hast du Unrecht. EIne Box die nur bis 60 Hz runtergeht klingt sehr dünn. Damit geht ein großer Teil der Frequenzen die in der Musik erforderlich sind verloren und dass ist auch nicht sinn einer naturgetreuen wiedergabe. Und auch eine Wiedergabe bis 20 Hz hinab ist durchaus wünschenswert. Es gibt Musik die bis dort hinabgeht. Die 40 Hz waren früher mal, inzwischen sind 20 Hz schon erstrebenswert. Das schaffen allerdings nur sehr wenige LS, meistens benötigt man dafür gute Subwoofer.
Aber für insbesonder Heimkinozwecke sollten es mehr als 40 Hz nach untern sein.




btw wir bräuchten echt mal ein Audio-Video Unterforum. Da könnten doch auch die ganzen Soundkarten-Diskusionen mit rein....

Ich erinnere mich da dunkel an eine alte (Musik-)Vorlesung, in welcher unser Prof meinte, dass auch die Wiedergabe von Frequenzen jenseits des Hörbereichs durchaus Sinn machen kann, da diese wiederum wahrnehmbare Interferenzen erzeugen können. Allerdings sei die Bedeutung auch in der Fachwelt umstritten.
Aber ka, wo die Fachwelt da mittlerweile steht... ist schon 10 Jahre her. :)

Die Theorie mi den Interferenzen ist imo nicht haltbar. Das wiederspricht sich doch in sich. Wenn hohe Töne über 20 Khz Inteferenzen verursachen die hörbar sind befinden sich diese logischerweise unter 20 Khz, sonst würde man sie nicht hören. Dann braucht man um diese Inteferenzen wiederzugeben auch keine LS die mehr als 20 KHz wiedegeben können. Das einzige was man vielleicht braucht sind Mikrofone die diese Inteferenzen aufzeichnen. Aber auch da bin ich mir nicht so sicher. Wenn diese Inteferenzen höbar sind dann müssen sie im Bereich von unter 20KHz liegen.
Man könnte nen denken dass während der Wiedergabe diese Inteferenzen erst entstehen, aber das ist auch Unsinn. Inteferenzen entstehen bei der Wiedergabe am besten erst gar nicht, der Klang soll unverfälscht wiedergegeben werden.
Auch dass die meisten ernsthaften LS keinen Wert auf die Wiedergabe solcher Frequenzen ist ein deutliches Zeichen dafür dass man das nicht braucht.
Der Grund warum solche Hochtöner besser klingen ist wolh eher der dass solche die sehr Präzise spielen eben auch oft in der Lage sind solch hohe Frequenen wiederzugeben, die Bändchenhochtöner sind ja z.B. sehr leicht das. Da ist die Wiedergabe von Frequenzen oberhalb 20 KHz wohl eher ein nebenffekt einiger guter Hochtöner.
Ausserdem liegen bei solchen Hochtönern dann die Resonanzen weit ausserhalb des Hörschwelle, das wird auch ein Grund sein Hochtöner zu konstruieren die so weit nach oben gehen. Das dort wirklich Frequenzen wiedergegeben werden ist wohl eher nebensächlich.
Das einzige was an den DVD-A und SACD Aufnahmen imo vorteilhaft ist sind nicht die 956 oder gar 192KHz, sondern eher die 24 bit.

Für viele Sachen sind 96 KHz aber, wie Avalox schon sagte, sehr wichtig. Insbesondere für das Signalprocessing. Eigentlich bräuchten Boxen heutzutage auch keien Analogen Frequenzweichen, Digitale mit hochwertiger Signalverarbeitung können das viel besser. Dann hättte man auch viel mehr Möglichkeiten zur gestaltung. Man kann LS viel besser entzerren udn kann dabei Phasendreher viel leichter vermeinden als mit irgendwelchen komplizierten Frequenzweichen.
Leider hält der technisch Fortschritt in der Hifi Branche nicht Einzug, weil lieber irgendwelche Voodoo Kram oder irgendelche Fehlkonstuierten Hai-End Eldelboxen als Statussymbole an Neureiche verkkauft werden die viel Geld aber keien Ahnung haben. Siehe B&W und co...