Raid: "Onboard vs. PCI"

[bröckelkacke]

http://www.de.tomshardware.com/storage/02q4/021028/index.html
hier wird gesagt, dass karten schneller sind als onboard lösungen. Hat irgendjemend von euch benchmarkwerte oder Links, wo sowas mal getestet wurde?

[Manni2210]

Also erstmal würd ich auf den Mist der bei THG verzapft wird überhaupt nicht hören, da kannst du dir auch ne Computerbild kaufen. :D
Aber in dem Fall war das darauf bezogen, dass man PCI Controller in nen anderen Rechner mitnehmen kann und dass Onboard Controller manchmal nucht alle Funktionen mitbringen, was man aber mit nem gemoddeten Bios ausgleichen kann.
Von der Geschwindigkeit dürfte es da keinen Unterschied geben.
Wenn ich dann noch seh, dass der billigste Controller im Test 65 € kostet und die Onboard Controller meistens nur so 20 € Aufpreis seh ich keinen Grund für nen Externen.

[creativelabs]

nun, der onboard chip wird sich von dem auf einer karte sicherlich kaum unterscheiden. allerdings ist das bios anders, u.a. limitiert(e) es auch früher schon die funktion beim raidlevel 0, so das man im endeffekt nicht doppelte geschwindigkeit hatte.

von daher stimmt das schon, dass die onboard controller u.a. auch langsamer sind, als normale karten. aber - man kann das bios auch noch neuflashen auf des eines "normalen" controllers.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by creativelabs
allerdings ist das bios anders, u.a. limitiert(e) es auch früher schon die funktion beim raidlevel 0, so das man im endeffekt nicht doppelte geschwindigkeit hatte.

??? RAID 0 mit zwei Platten unterstützt jeder Onboard-RAID-Controller. Dabei gibt es auch keinerlei Geschwindigkeitsunterschiede.

Problematisch (ohne BIOS- und Treiber-Gepatche) kann es nur werden, wenn man mehr als 2 Platten und/oder RAID 10 verwenden möchte.

[creativelabs]

war das nicht promise, die früher die controller bei raid0 limitiert haben von der geschwindigkeit her?

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by creativelabs
war das nicht promise, die früher die controller bei raid0 limitiert haben von der geschwindigkeit her?
Hör ich zum ersten Mal. Ich kenne die Geschichten von manchen Platten, die im RAID kaum schneller laufen als einzeln und eben die Einschränkung, dass nur zwei Platten entweder in RAID 0 oder RAID 1 betrieben werden können.

Aber dass die Onboard-Versionen im RAID 0-Betrieb bei Promise mal langsamer gewesen sein sollen, als auf den Karten habe ich noch nie gehört...

[Crazy_Chris]

Kein Wunder...die vergleichen Hardware RAID Controller und Software RAID Controller miteinander. ;D Ist doch klar das da ein popliger Software RAID (z.B Highpoint Rocket Raid 133) wesentlich langsamer ist als ein 3Ware Escalade 7850 Controller. Zumal ja die Preise nicht vergleichbar sind.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by Crazy_Chris
Kein Wunder...die vergleichen Hardware RAID Controller und Software RAID Controller miteinander. ;D Ist doch klar das da ein popliger Software RAID (z.B Highpoint Rocket Raid 133) wesentlich langsamer ist als ein 3Ware Escalade 7850 Controller.
Immerhin behaupten sie in dem Artikel ja nicht, dass Karten besser wären als On-Board-Lösungen, das hat bröckelkacke dann hineininterpretiert.

Lustig finde ich allerdings, dass die Frage "eigener Prozessor oder nicht" gar nicht angesprochen wird. Nur vom Cache schwafeln sie ein bisschen rum ...

[Ikon]

Vom Speed her sollte es eigentlich keinen Unterschied geben, da beide nur über den PCI-BUS angebunden sind. Richtig schnell würde es erst, wenn man den RAID-Controller in die Southbridge integrieren und dann über einen proprietären High-Speed-Bus (wie z.B. V-Link, MuTIOL, Intel Hub-Architecture) anbinden würde.

[creativelabs]

klar gab es da damals eine limitierung bei der schreibgeschwindigkeit. aber noch besser finde ich den ide anschluss auf dem asus p4p's. da hat man zwei serial ata anschlüsse, ok. und dann noch einen normalen ata anschluss, allerdings ist nur der primary auf dem board und an diesem kann man nur eine (!) master platte anschliessen. kein cdrom, kein slave und damit auch keine zweite platte, genial.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by creativelabs
klar gab es da damals eine limitierung bei der schreibgeschwindigkeit.
Bitte keine hochtrabende Behauptung ohne Beleg.

[GloomY]

Originally posted by Ikon
Vom Speed her sollte es eigentlich keinen Unterschied geben, da beide nur über den PCI-BUS angebunden sind. Richtig schnell würde es erst, wenn man den RAID-Controller in die Southbridge integrieren und dann über einen proprietären High-Speed-Bus (wie z.B. V-Link, MuTIOL, Intel Hub-Architecture) anbinden würde. Nee, "richtige" RAID Controller werden trotzdem an den PCI Bus angeschlossen, allerdings ist dieser dann auch 64 Bit breit, oftmals sogar mit 66 MHz betrieben. Da kannste dann über'n halbes GByte an Daten pro Sekunde durchjagen :D

Aber der übliche billig-Dreck hat halt nur 32 Bit und 33 MHz, was aber auch schon 133 MB/Sek. sind. Die muß man auch erst mal voll kriegen...

[FragFox]

Greetz...

Dachte der PCI Bus ist bei neueren Boards gleich der V-Link (266 - 533Mhz). Wenn dem so ist dürfte doch bei den KT266 - 400 Boards auf der PCI Strecke kein Flaschenhals entstehen wenn man daran einen Raid Controller anbindet.?

Hab einen Highpoint372 Controller auf dem Board. Da es noch ein Abit Bx133 Raid ist denk ich das bei alten Boards der PCI Bus wohl zum Flaschenhals wird. Vorausgesetzt man betreibt viele Steckkarten sowie ein fettes Raid. Mein Raid ist relativ normal 2x 400JB von WD.

Wenn man also mehr wie 4 Platten als Raid verbindet sollte es dann doch ein "extra large" Controller sein, samt Prozzi, Cache und Ram.
Ansonsten lohnt ein Steckkarten Controller nicht.


Cu euer FragFox

[Matrix316]

Moderne Mainboards werden zunehmend mit Onboard-Raid-Controllern ausgeliefert. Der auf manchen Hauptplatinen integrierte Promise-Chip ist nur eine Light-Variante. Dieser unterstützt nicht wie die Vollversion auf der Steckkarte die Kombination aus Raid-Level 0 und 1 oder eine JBOD-Anordnung

Jajaja, das liest sich jetzt so wie dass jedes moderne Mainboard einen abgespeckten Promise Chip drauf hat... :embara:

Der Highpoint 372 unterstützt zum Beispiel Raid 1, 0, 0+1 und auch JBOD.

Soviel zum Thema abgespeckt.

PS.: Wobei ich eigentlich garkein Freund von Raid bin, weil mir das entweder zu unsicher ist oder einfach verschwendung von Festplattenplatz. Aber als zusätzliche IDE Controller will ich die nicht mehr missen wollen.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by FragFox
Dachte der PCI Bus ist bei neueren Boards gleich der V-Link (266 - 533Mhz). Wenn dem so ist dürfte doch bei den KT266 - 400 Boards auf der PCI Strecke kein Flaschenhals entstehen wenn man daran einen Raid Controller anbindet.?
Nein, nein, V-Link als PCI-Bus, das funktioniert nicht. Der muss nunmal gewissen Spezifikationen gehorchen ...

Allerdings sind wohl bei den neueren VIA Chipsätzen (ich habe mir mangels Interesse schon lange keine Blockbilder mehr angeguckt) die On-Chip(!!)-IDE-Controller nicht mehr über PCI, sondern direkt an den Chipsatzbus angeschlossen (schrieb jedenfalls Leonidas). Für externe Controller (egal ob aufgelötet oder als Steckkarte) gilt das aber nicht.

Wenn man also mehr wie 4 Platten als Raid verbindet sollte es dann doch ein "extra large" Controller sein, samt Prozzi, Cache und Ram.
Ansonsten lohnt ein Steckkarten Controller nicht.
Der dicke Controller kann auch nichts an der Limitierung durch den PCI-Bus ändern. Für die kontinuierliche Dauerübertragungsrate bringt er also gar nichts. Etwas schneller (und CPU-entlastender) kann es insgesamt schon werden, aber für richtig fette Brocken hilft eben nur PCI64 mit 66 MHz, wie GloomY schon sagte.

[GloomY]

Originally posted by Matrix316
PS.: Wobei ich eigentlich garkein Freund von Raid bin, weil mir das entweder zu unsicher ist oder einfach verschwendung von Festplattenplatz.Der einzige RAID Modus, der unsicher ist, ist eigentlich gar keiner (RAID 0).
RAID steht für "Redundant Array of Independent Disks". RAID 0 ist aber keinesfalls redundant, also im eigentlichen Sinne gar kein RAID Modus.

Alle anderen RAID Modi sind redundant, was ja auch die Intension von RAID ist.

Für kritische Umgebungen, z.B. Servereinsatz ist RAID sicherlich sinnvoll. Da darf man auch mal gerne eine Platte als Parity eines RAIDs "verschwenden"...

[Matrix316]

Als Privatperson wäre es mir trotzdem zu teuer eine Festplatte nur als Spiegel zu verschwenden...

Bei Firmen kann mans verstehen, aber so?

[creativelabs]

naja, firmen machen kaum nen gespiegeltes system, eher gleich nen raidlevel 5, spiegeln bringt nämlich auch dann nichts, wenn der controller müll schreibt oder du daten löschen tust. die sind dann auf der anderen platte genauso weg. daher lohnt ein backup schon einiges mehr.

[Ikon]

Originally posted by harkpabst_meliantrop
Allerdings sind wohl bei den neueren VIA Chipsätzen (ich habe mir mangels Interesse schon lange keine Blockbilder mehr angeguckt) die On-Chip(!!)-IDE-Controller nicht mehr über PCI, sondern direkt an den Chipsatzbus angeschlossen (schrieb jedenfalls Leonidas).

Jo, der SiS745 macht das ebenfalls möglich, beim ECS K7S6A zum Bleistift, kann man folgendes im BIOS auswählen:

http://www.planet3dnow.de/artikel/hardware/k7s6a/images/bios_pci.png

(der Shot stammt aus einem Review des Board bei Planet 3DNow! (http://www.planet3dnow.de/artikel/hardware/k7s6a/3.shtml))

Wie man sieht, können sowohl IDE, USB als auch der AC'97-Sound wahlweise über den "Embedded Bus" (hier: MuTIOL) laufen. Dies ist, wie harkpabst schon sagte, natürlich nur mit Geräten, welche im Chipsatz integriert sind, da PCI-Bus und V-Link/MuTIOL/HUB inkompatibel sind.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by creativelabs
naja, firmen machen kaum nen gespiegeltes system, eher gleich nen raidlevel 5, spiegeln bringt nämlich auch dann nichts, wenn der controller müll schreibt oder du daten löschen tust. die sind dann auf der anderen platte genauso weg.
Was hat das mit RAID 0, 1, 10 oder 5 zu tun? Richtig, gar nichts.

daher lohnt ein backup schon einiges mehr.
Datensicherung und Redundanz sind zwei paar Schuhe und in keiner Weise miteinander verbunden. Man kann jeweils das eine ohne das andere haben oder eben auch beides.

Um das nochmal deutlich zu sagen: RAID 5 erfordert mindestens 3 Platten. Dabei werden auf streifenweise auf zwei Platten Daten geschrieben und auf eine Parityinformationen aus denen beim Ausfall einer Platte sämtliche Daten wiederhergestellt werden können (und das auch im laufenden Betrieb, allerdings ist das System während der Wiederherstellung schnarchlangsam und vor allem nicht mehr redundand). RAID 5 vergeudet - weil nicht die kompletten Daten gespiegelt werden und weil die Wiederherstellungsinformationen gleichmäßig auf alle Platten verteilt werden - wesentlich weniger Plattenplatz als RAID 1 oder RAID 10 und bringt zumindest gegenüber RAID 1 auch noch Peformance-Vorteile. Allerdings funktioniert das ganze mit SCSI deutlich besser als mit IDE.

Ach ja, und dann warte ich immer noch auf den Beleg für ein Board mit On-Board-IDE-RAID-Controller, dessen BIOS eine Limitierung der Scheibgeschwindigkeit hatte. Aber da kann ich wohl lange warten ...

[creativelabs]

Datensicherung und Redundanz sind zwei paar Schuhe und in keiner Weise miteinander verbunden.es geht dabei aber mehr oder weniger um datensicherheit / -verfügbarkeit und das ist in beiden fällen so. klar ist es auch auslegungssache...

btw. hab ich mich auch auf das vorhergehende posting bezogen.

allerdings ist das System während der Wiederherstellung schnarchlangsamvielleicht bei ide, aber bei scsi nicht.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by creativelabs
es geht dabei aber mehr oder weniger um datensicherheit / -verfügbarkeit und das ist in beiden fällen so.
Natürlich hat beides im Großen und Ganzen damit zu tun, keine Daten zu verlieren. Trotzdem macht es Sinn, hier ganz scharf begrifflich zu trennen (was übrigens keine Idee von mir, sondern simpel übliche Lehrmeinung ist), schon damit niemand falschen Vorstellungen aufsitzt. Echtes RAID (also ohne Level 0) erhöht die Verfügbarkeit von Daten und reduziert die Downtime aufgrund von Hardwarefehlern. (Wenn aufgrund von Einschränkungen der eingesetzten Hardware z.B. wegen fehlender Möglichkeit zum Hot-Swapping doch eine Downtime des Systems auftritt, dann ist das lediglich eine Beschränkung durch unklug gewählte Hardware).

Datensicherung schützt nicht nur vor Hardswareausfällen sondern auch allen andern Ereignissen, bei denen Daten überschrieben oder korrumpiert werden, erhöht aber unter keinen Umständen die Verfügbarkeit des Systems.

Wenn man diese beiden Begriffe gleichsetzt, muss man sich nicht wundern, wenn Leute meinen, ihre Daten währen "sicher", weil sie ein RAID-Speichersystem benutzen.

vielleicht bei ide, aber bei scsi nicht.
Natürlich ist das auch bei SCSI langsam. Was meinst du denn, was beim Rebuild gemacht werden muss? Ein Drittel (!) des gesamten Datenvolumen muss neu erstellt werden und dafür sind reichlich Lesezugriffe, Schreibzugriffe und Rechenleistung (im besten Fall auf dem Controller) erforderlich. Alles Kapazitäten, die für den normalen Betrieb nicht zur Verfügung stehen.

Man kann weiter arbeiten, dass ist klar. Aber ein stark genutzter Server wird dadurch schon merklich in die Knie gezwungen.

[creativelabs]

jo, da geb ich dir auch recht, nur ist es halt auch auslegungssache. verfügbarkeit kann auch sein, dass du ein backup griffbereit liegen hast, nur ist dann die tatsächliche verfügbarkeit nicht mehr gegeben.

Wenn man diese beiden Begriffe gleichsetzt, muss man sich nicht wundern, wenn Leute meinen, ihre Daten währen "sicher", weil sie ein RAID-Speichersystem benutzen.deswegen schrieb ich auch, dass ein backup bei einer firma mehr sinn macht, als nur zu spiegeln und in den posts davor ging es doch um sicherheit mit raid.Man kann weiter arbeiten, dass ist klar. Aber ein stark genutzter Server wird dadurch schon merklich in die Knie gezwungen.dafür gibt es die möglichkeit prioritäten festzulegen.