Musikindustrie bekommt den Hals nicht voll [Archiv] - Seite 2

Wolfram

2007-10-08, 21:39:20

Ihr denkt immer noch zu sehr in Besitztum an den Daten.

Man besitzt keine Daten, sondern man hat das Recht sie zu nutzen. Daten sind uniform und ununterscheidbar. Man KANN sie nicht besitzen. Wie sollte das aussehen? Wenn Du das selbe Musikstück wie ich gekauft hast, besitzt Du dann Deine Bytes und ich meine? Das passt alles nicht auf Daten, Besitztum kann nur sinnvoll auf greifbare Dinge definiert werden.
Ganz genau. Und ich will etwas besitzen, wenn ich Geld dafür ausgebe. Das heißt: Einen physischen Gegenstand, über den ich die Verfügungsgewalt habe. Daß ich rechtlich gesehen nur ein Nutzungsrecht erwerbe, daß ich die Daten nicht besitzen kann- spielt keine Rolle. Du denkst zu technisch.

Wenn Du das dieses Recht erworben hast, macht es auch nichts, wenn Deine Platte oder sonst ein Speichergerät kaputt geht - Du holst Dir die Daten einfach neu. Das einzige, was dauerhaft sein muss, ist der Lizenzschlüssel. Und das lässt sich einfach realisieren.
Falls ich mir die Daten holen kann. Und der Fall, daß ich auf einen Sitz keinen Zugriff mehr auf meine ganze CD-Sammlung habe, ist nicht denkbar. Eine CD mag kaputtgehen, aber nicht alle auf einen Sitz. Und dann dürfte ich mich ja noch auf eine bestimmt einfach erreichbare Servicehotline, eine 24/7-Email-Support oder einen Lizenz-Server ohne Downtime freuen. Am besten eben noch unter Regierungsverantwortung.

Habe da immer noch Schwierigkeiten, Vorteile für mich zu erkennen...:biggrin:

Haarmann

2007-10-08, 22:00:36

Grestorn

Stand bei Heise in den News, dass dies trotz Reform nach wie vor gilt...

Mr.Fency Pants

2007-10-08, 22:13:41

Mr.Fency Pants

Saturn gibts imho in der Schweiz nicht - jedenfalls ist mir noch keiner Begnet, aber ich bezweifle, dass ich dort irgendwas fände, was weit weg vom Mainstream ist.

Und wo genau hörte man da irgendwas bei Amazon?

http://www.amazon.com/Necroticism-Descanting-Insalubrious-Carcass/dp/B00000E722/ref=sr_1_22/002-9672931-3313627?ie=UTF8&s=music&qid=1191859179&sr=1-22

Ich sehe nix... gut - die CD hätte ich ja auch - ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich da nichts zum Hören sehe.

Ich kann eine CD hervorragend in Tracks aufteilen... mach ich sehr oft, wenn ich einen mp3 Player befülle. Selbst zusammengesetzte CDs hab ich für den Wechsler im Auto früher auch immer gebrannt.

Na, da hast du dir ja die richtige Band rausgesucht.;) Für jede Band gibts da sicher nicht immer Soundsamples, aber doch für die meisten. Höre auch oft fernab vom Mainstream und habe fast immer was gefunden. Gibt ja noch Websites von Bands, besonders unbekanntere stellen gerne ihre Werke online, damit man sich einen Eindruck verschaffen kann.

Achja, laut MetroGroup HP gibt es insgesamt 18 Saturn/MM in Ösiland und Schweiz, nicht dass du ja jetzt hinfahren sollst, aber es zeigt doch, dass du dich wohl nicht richtig informierst. Sicherlich gibts in der Schweiz auch kleinere Läden, die Mucke weitab vom Mainstream führen, man muss nur mal vor die Tür gehen und suchen.;)

Grestorn

2007-10-08, 22:14:46

Ganz genau. Und ich will etwas besitzen, wenn ich Geld dafür ausgebe. Das heißt: Einen physischen Gegenstand, über den ich die Verfügungsgewalt habe. Daß ich rechtlich gesehen nur ein Nutzungsrecht erwerbe, daß ich die Daten nicht besitzen kann- spielt keine Rolle. Du denkst zu technisch.

Du besitzt die Rechte. Daten kann man nicht besitzen. Das ist widersinnig. Wie soll denn der Besitz von Daten aussehen?!

Du kannst ein Trägermedium besitzen. Aber keine Daten.

Falls ich mir die Daten holen kann. Und der Fall, daß ich auf einen Sitz keinen Zugriff mehr auf meine ganze CD-Sammlung habe, ist nicht denkbar. Eine CD mag kaputtgehen, aber nicht alle auf einen Sitz. Und dann dürfte ich mich ja noch auf eine bestimmt einfach erreichbare Servicehotline, eine 24/7-Email-Support oder einen Lizenz-Server ohne Downtime freuen. Am besten eben noch unter Regierungsverantwortung.

CDs sind doch nur ein Speichermedium mehr nicht. Und ein unpraktisches noch dazu. Ich verstehe gar nicht, wie man so daran hängen kann, dass man die Daten auf eine solche unpraktische Art "archiviert", nur damit man sich an seine klassische Vorstellung von einem greifbaren Besitz klammern kann.

Die CD hat damit einzig und alleine die Daseinsberechtigung, greifbar zu sein.

Grestorn

2007-10-08, 22:16:58

Grestorn

Stand bei Heise in den News, dass dies trotz Reform nach wie vor gilt...

Verlink das doch mal...

Wolfram

2007-10-08, 22:32:42

Du besitzt die Rechte. Daten kann man nicht besitzen. Das ist widersinnig. Wie soll denn der Besitz von Daten aussehen?!

Du kannst ein Trägermedium besitzen. Aber keine Daten.
Hab ich ja unterschrieben. Nur kommt es darauf nicht an.

CDs sind doch nur ein Speichermedium mehr nicht. Und ein unpraktisches noch dazu. Ich verstehe gar nicht, wie man so daran hängen kann, dass man die Daten auf eine solche unpraktische Art "archiviert", nur damit man sich an seine klassische Vorstellung von einem greifbaren Besitz klammern kann.

Die CD hat damit einzig und alleine die Daseinsberechtigung, greifbar zu sein.
Genau. Und das reicht. Grestorn, Du sagst selbst, Du verstehst Plattenkäufer eben nicht. Das ändert aber nichts daran, daß es sie gibt, und daß sie etwas in der Hand haben wollen. Ich finde CDs in jeder Hinsicht praktischer und schöner als mp3s. Und gegen die Argumente "Sicherheit und Verfügbarkeit" fällt Dir auch nichts ein, oder? Oder wo die Vorteile für den Kunden bei Deinem Modell liegen sollen?

Haarmann

2007-10-08, 23:15:23

Grestorn

2007-10-08, 23:18:48

Genau. Und das reicht. Grestorn, Du sagst selbst, Du verstehst Plattenkäufer eben nicht. Das ändert aber nichts daran, daß es sie gibt, und daß sie etwas in der Hand haben wollen. Ich finde CDs in jeder Hinsicht praktischer und schöner als mp3s. Und gegen die Argumente "Sicherheit und Verfügbarkeit" fällt Dir auch nichts ein, oder? Oder wo die Vorteile für den Kunden bei Deinem Modell liegen sollen?

Naja, Deine Einwände gründen sich ja nur auf Misstrauen. Wir werden sehen. Ich behaupte, irgendwann wird es ganz selbstverständlich sein, digitale Daten zu nutzen wann wie und wo ich will, alleine deswegen weil ich das Recht dazu habe.

Warum die Daten an ein Medium fesseln? All die unschönen Dinge wie Kopierschutz sind ja nur die hässliche Seite dieser Denkweise. Wenn man die Nutzbarkeit an ein Trägermedium festmacht, dann muss man auch um jeden Preis verhindern, dass man das Produkt unabhängig vom Trägermedium nutzt. Und das ist in der Tat sehr kundenunfreundlich und auf Dauer auch nicht durchhaltbar. Und damit zum Scheitern verurteilt.

Grestorn

2007-10-08, 23:29:11

http://www.heise.de/newsticker/meldung/90536

Die exakte Meldung zum Beschluss fand ich zwar nicht auf Anhieb mit meiner Suche, aber der letzte Satz dieser Meldung tuts ja auch...

Das wird jetzt hart, aber es ist meine ehrliche Meinung:

Die Schweiz outet sich damit erneut als Schmarotzerstaat, der hauptsächlich aus den illegalen Machenschaften der Menschen auf der ganzen Welt Kasse macht. Abermilliarden von Geldern von Menschen, die nichts machen, als der Allgemeinheit möglichst viel Schaden zuzufügen, liegen auf Schweizer Konten und sind damit einer Rückführung zu den Völkern, Personen und Staaten, denen das Geld weggenommen wurde, nahezu 100%ig entzogen.

Deswegen wundert es mich auch nicht, dass dieser Staat, dessen Bürger vergleichsweise wenig digitale Produkte produzieren und verkaufen, auch kein Problem damit hat, die Verwertungsrechte an eben diesen Produkten mit Füßen zu treten.

So, nachdem ich all das mal gesagt habe, möchte ich darauf hinweisen, dass sogar dieses Unrechts-Land nur den Download straffrei stellt, nicht aber das Verfügbar machen geschützter Werke. Und genau auf diese Sache wollte ich von Anfang an hinaus.

Es mag sein, dass Du etwas downloaden darfst, aber nur, weil ein anderer es SOGAR NACH SCHWEIZER RECHT illegal ins Netz gestellt hat. Du profitierst also von der illegalen Handlung anderer. Passt ins Bild.

No.3

2007-10-08, 23:38:44

Im übrigen ist die Datensicherheit bei einer gepreßten CD ungleich höher als bei einer Festplatte. Und ich bin mit .mp3 auch in 320kbit nicht zufrieden, also müßte ich alles als .wav ablegen. Na danke. Zumal das Auslesen auch keine hundertprozentige Sache ist.

meine ältesten Musik CDs haben schon so manchen meiner Computer, einige Festplatten und viele selbstgebrannter CDs überlebt und werden noch viele Jahre weitere Computer, weitere Festplatten, weitere selbstgebrannte CDs/DVDs überleben.

Grestorn

2007-10-08, 23:46:09

meine ältesten Musik CDs haben schon so manchen meiner Computer, einige Festplatten und viele selbstgebrannter CDs überlebt und werden noch viele Jahre weitere Computer, weitere Festplatten, weitere selbstgebrannte CDs/DVDs überleben.

Die Bytesequenzen die die Musikstücke definieren, sind wesentlich beständiger als alle CDs. So lange sie irgendwo auf der Welt nur wenigstens ein einziges Mal gespeichert sind, sind sie nicht verloren.

No.3

2007-10-08, 23:49:05

Grestorn

2007-10-08, 23:51:00

und wenn meine CD kaputt geht, dann lad ich die letzte funktionierende Kopie bei eMule und Co runter? :usweet:

Genau. Egal woher. So lange Du das Nutzungsrecht hast, ist es vollkommen egal woher Du den Datenstrom beziehst.

Wolfram

2007-10-08, 23:52:05

Naja, Deine Einwände gründen sich ja nur auf Misstrauen. Wir werden sehen.
Fehler passieren. Wenn ein Fehler auftreten kann, dann wird er auch irgendwann auftreten. Es wird User geben, die bei Deinem Modell für längere Zeit keinen Zugriff auf ihre gesamten Daten haben.

Und wenn Daten erst einmal vorhanden sind, dann werden sie irgendwann auch in jeder erdenklichen Form benutzt (siehe zB Autobahnmaut). So etwas wie einen personalisierten allgemeinen Content-Schlüssel will ich schon deswegen nie haben.

Das ist Mißtrauen, aber Mißtrauen aus Erfahrung.

Warum die Daten an ein Medium fesseln? All die unschönen Dinge wie Kopierschutz sind ja nur die hässliche Seite dieser Denkweise. Wenn man die Nutzbarkeit an ein Trägermedium festmacht, dann muss man auch um jeden Preis verhindern, dass man das Produkt unabhängig vom Trägermedium nutzt.
Du bewegst Dich in der Logik der Contentindustrien (auch, wenn Du anfügst, Besagtes sei kundenunfreundlich). Wenn Du Deine Ideen dem Kunden schmackhaft machen wolltest, müßtest Du anders argumentieren.
meine ältesten Musik CDs haben schon so manchen meiner Computer, einige Festplatten und viele selbstgebrannter CDs überlebt und werden noch viele Jahre weitere Computer, weitere Festplatten, weitere selbstgebrannte CDs/DVDs überleben.
Meine ältesten CDs sind jetzt auch so ca. 24 Jahre alt. Kaputtgegangen ist noch keine. Ich hatte zwei mit üblen Preßfehlern, und eine läuft schlecht (offenbar wegen des Kopierschutzes- eine "Un-CD"). Wenn ich mir überlege, welchen Grad von Vertrauen ich in diese Technik habe und welchen Grad von Vertrauen auch nur in die des PCs, vor dem ich gerade sitze, dann geht das um einen Faktor auseinander, der wohl irgendwo zwischen 10 und 100 liegt.

Wolfram

2007-10-08, 23:54:27

Die Bytesequenzen die die Musikstücke definieren, sind wesentlich beständiger als alle CDs. So lange sie irgendwo auf der Welt nur wenigstens ein einziges Mal gespeichert sind, sind sie nicht verloren.
Und was ist das für diesen Zweck sicherste Speichermedium?

CDs kann man bei Emule meines Wissens übrigens zumindest bisher nicht herunterladen. Weil praktisch niemand .wavs verteilt.

ShadowXX

2007-10-08, 23:56:02

Die Bytesequenzen die die Musikstücke definieren, sind wesentlich beständiger als alle CDs. So lange sie irgendwo auf der Welt nur wenigstens ein einziges Mal gespeichert sind, sind sie nicht verloren.
Wir möchten aber nunmal gerne etwas haben, was man in den Schrank stellen kann....

Davon abgesehen: Momentan sieht es so aus, das man ein gekauftes lied meist 5x runterladen kann und das dann auch noch mit der gerade aktuellen HW-Konfiguration (welche Teile auch immer) verheiratet werden.......das ist 1000x Kundenunfreundlicher als eine CD (wobei ich immer noch nicht sehe, wo eine CD Kundenunfreundlich ist).

Und selbst wenn ich es unendlich oft runterladen könnte: Wer garantiert mir, das in 2 Jahren der Service bei dem ich runtergeladen habe noch existiert bzw. in der Form existiert bzw. noch die Musik hat die ich mal gekauft habe (letzteres ist kein Scherz, ich hatte als versuch mal vor etwas über einem Jahr von einem kommerziellen Shop runtergeladen, hatte bisher "nur" 3 Downloads verbraucht (man wechselt ja auch mal die HW, es reicht übrigens auch das OS neu aufzusetzen damit die Lizenz ungültig wird) und wollte es dann nochmal runterladen.....nur gab es das Stück nicht mehr auf dem Server, zumindest nicht mehr in der Form, wie ich es mal gekauft hatte...der "Kunderservice" meinte nur: "Tja, Pech gehabt....sie hätten vielleicht doch besser die CD kaufen sollen").

Solange die MI daran nicht ändert, kommen mir nur noch CD ins Haus........und auf Änderungen in Richtung Kundenfreundlichkeit können wir sicher noch länger warten als auf deine vorhersage, das es künftig nur noch digitale Daten in Form eines Downloads gibt. Das will auch gar keiner.

UnCDs gibts auch quasi nicht mehr, zumindest ist mir in den letzten 2 Jahren keine mehr untergekommen (stimmt übrigens nicht ganz....meine Frau hatte eine UnCD von Celin hastenichtgehen gekauft....die funktionierte erstmal nicht in ihrem Player...gott sei dank sind UnCDs meinem CDRom-Laufwerk ziemlich egal (der ignoriert einfach das das ne UnCD ist und kopiert Sie trotzdem) und so konnte ich die CD rippen und Ihr neu brennen, so das Sie nun Ihre gekaufte CD als Kopie in Ihrem Player hören kann).

No.3

2007-10-09, 00:00:27

Genau. Egal woher. So lange Du das Nutzungsrecht hast, ist es vollkommen egal woher Du den Datenstrom beziehst.

hmmm, kay - dann zieh ich den Song, die MI loggt meine IP mit und klagt mich an. Und nu? :usad:

Grestorn

2007-10-09, 00:01:04

Fehler passieren. Wenn ein Fehler auftreten kann, dann wird er auch irgendwann auftreten. Es wird User geben, die bei Deinem Modell für längere Zeit keinen Zugriff auf ihre gesamten Daten haben.

Fehler passieren, richtig. Es soll auch schon passiert sein, dass der CDPlayer kaputt gegangen ist, und der Anwender so lange auf Musik verzichten musste, bis er sich einen neuen kaufen konnte.

Und wenn Daten erst einmal vorhanden sind, dann werden sie irgendwann auch in jeder erdenklichen Form benutzt (siehe zB Autobahnmaut). So etwas wie einen personalisierten allgemeinen Content-Schlüssel will ich schon deswegen nie haben.

Jo, siehe Autobahnmaut. Die erfassten Daten werden bekanntlich verwendet um.... äh... ja... hm... keine Ahnung, wozu denn eigentlich?

Du bewegst Dich in der Logik der Contentindustrien (auch, wenn Du anfügst, Besagtes sei kundenunfreundlich). Wenn Du Deine Ideen dem Kunden schmackhaft machen wolltest, müßtest Du anders argumentieren.

Nicht in Schwarz ("böse Industrie") und Weiß ("die armen Nutzer") denken sondern eher: Was will ich erreichen und wie komme ich da hin.

Ich habe nichts davon, wenn irgendwelche Konzerne reich werden. Ich habe aber auch nichts davon, wenn alle Musikproduzierenden Konzerne pleite gehen.

Außerdem möchte ich gerne möglichst ungehindert nutzen wofür ich bezahlt habe. Und ich möchte auch die Gewissheit haben, dass nicht jeder Hans Dampf auf meine Kosten mitnutzen kann und sich hinter meinem Rücken über meine Blödheit, für den Scheiß auch noch zu zahlen, lustig macht.

Ob CDs kaputt gehen oder nicht, ist nicht das Thema. Ich habe nie behauptet, dass CDs kaputt gehen.

Ich behaupte aber, dass die Musik, die wir heute hören, viel länger existieren wird als die CDs und deren Abspielgeräte.

Grestorn

2007-10-09, 00:02:05

hmmm, kay - dann zieh ich den Song, die MI loggt meine IP mit und klagt mich an. Und nu? :usad:

Du hast mich nicht verstanden.

Haarmann

2007-10-09, 00:03:50

Grestorn

Bei euch nennt man bekanntlich Menschen, die der Allgemeinheit möglichst viel Schaden zufügen Politiker...

Bei uns werden die digitalen Produkte, für die der Schweizer Bürger bezahlt, gleich verschenkt... Du musst nichtmals Schweizer sein, wenn Du per Internet schweizer Produktionen der Rundfunkanstalten sehen willst oder hören willst.
Verwertungsrechte klingt nach habsburgischen Landvögten - was man mit denen hierzulande machte ist bestimmt auch Dir bekannt.

Das Nutzen einer Tauschbörse ist Gerichtlich nie geklärt worden. Bei uns kann das Bundesgericht das durchaus für Private selbst für legal erklären. Nebenher gäbs auch das Mittel einer Volksinitiative - das sind natürlich einem Bundesbürger sehr suspekte Sachen - da kann ja gar das Volk mal herrschen in einer Demokratie, also einer Volksherrschaft - ha - wo kommen wir da hin!

Grestorn

2007-10-09, 00:05:02

Und was ist das für diesen Zweck sicherste Speichermedium?

Die Verteilung auf möglichst viele Speicherorte. Nicht EIN Speichermedium, denn jedes Speichermedium veraltet.

Solche Daten werden immer wieder auf neue Medien kopiert.

Früher noch mit Verlusten von analogen Bändern in digitale Daten gewandelt. Irgendwann mal von Festplatten und optischen Medien auf was-weiß-ich, z.B. kristalline Speicherkristalle...

So lange nicht ein technischer Kollaps alles auslöscht, werden die Daten nicht verloren gehen.

No.3

2007-10-09, 00:07:57

Du hast mich nicht verstanden.

ich hab Dich schon verstanden, offenbar verstehst Du aber nicht - ganz und gar nicht verstehst Du...

Wenn die MI nen Downloader loggt, kann die doch net wissen ob der das Nutzungsrecht hat, oder net.

Grestorn

2007-10-09, 00:09:54

Wir möchten aber nunmal gerne etwas haben, was man in den Schrank stellen kann....

Dann stell doch meinetwegen die Special Edition in den Schrank oder ein schönes, extra gekauftes Booklet...

Davon abgesehen: Momentan sieht es so aus, das man ein gekauftes lied meist 5x runterladen kann und das dann auch noch mit der gerade aktuellen HW-Konfiguration (welche Teile auch immer) verheiratet werden.......das ist 1000x Kundenunfreundlicher als eine CD (wobei ich immer noch nicht sehe, wo eine CD Kundenunfreundlich ist).

Was momentan ist, interessiert doch gar nicht. Dazu habe ich schon bald Megabyteweise Text geschrieben.

Und selbst wenn ich es unendlich oft runterladen könnte: Wer garantiert mir, das in 2 Jahren der Service bei dem ich runtergeladen habe noch existiert bzw. in der Form existiert ...

Eine Abhängigkeit von einzelnen Anbietern, die einem solche Rechte einräumen, ist m.E. keine gute Idee. Eine solche Infrastruktur muss übergeordnet installiert werden. 500 Steams und iTunes helfen keinem. Auch aus den von Dir genannten Gründen.

Solange die MI daran nicht ändert, kommen mir nur noch CD ins Haus........und auf Änderungen in Richtung Kundenfreundlichkeit können wir sicher noch länger warten als auf deine vorhersage, das es künftig nur noch digitale Daten in Form eines Downloads gibt. Das will auch gar keiner.

Jo, auch ich kaufe keine Download-Musik sondern nur CDs. Dennoch nervt es mich, dass ich die Dinger digitalisieren muss und dann in den Schrank stelle. Sicher ist das Booklet nett, aber letztlich Papier- und Plastikverschwendung das ganze.

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, das merkt man bei Euch ganz deutlich... :)

Naja, überzeugen kann und will ich hier keinen. Ich lasse Euch Eure Überzeugung und ich hab die meine...

Grestorn

2007-10-09, 00:11:02

ich hab Dich schon verstanden, offenbar verstehst Du aber nicht - ganz und gar nicht verstehst Du...

Wenn die MI nen Downloader loggt, kann die doch net wissen ob der das Nutzungsrecht hat, oder net.

Du hast nicht verstanden, dass ich nicht von den heutigen Gegebenheiten rede.

No.3

2007-10-09, 00:12:35

Du hast nicht verstanden, dass ich nicht von den heutigen Gegebenheiten rede.

sondern?

Ausgangslage war, meine CD ist kaputt und Du sagtest, ich dürfte den Song dann runterladen

Grestorn

2007-10-09, 00:13:17

Das Nutzen einer Tauschbörse ist Gerichtlich nie geklärt worden. Bei uns kann das Bundesgericht das durchaus für Private selbst für legal erklären. Nebenher gäbs auch das Mittel einer Volksinitiative - das sind natürlich einem Bundesbürger sehr suspekte Sachen - da kann ja gar das Volk mal herrschen in einer Demokratie, also einer Volksherrschaft - ha - wo kommen wir da hin!

Ist doch klar, dass bei einer Volksbefragung eine Mehrheit für die legale und uneingeschränkte Nutzung von Tauschbörsen rauskommt.

Die Mehrheit ist einfach zu blöde um die Konsequenzen zu sehen. Das war schon immer so. Basisdemokratie ist letztlich die Diktatur des Stammtisches.

Grestorn

2007-10-09, 00:13:47

sondern?

Ausgangslage war, meine CD ist kaputt und Du sagtest, ich dürfte den Song dann runterladen

Nein, Ausgangslage war, dass ich behauptet habe, dass irgendwann Trägermedien überflüssig sein werden.

Wolfram

2007-10-09, 00:14:11

Fehler passieren, richtig. Es soll auch schon passiert sein, dass der CDPlayer kaputt gegangen ist, und der Anwender so lange auf Musik verzichten musste, bis er sich einen neuen kaufen konnte.
Wenn er nur einen CD-Spieler hatte, ja. Aber niemand hindert mich am Besitz von zwei Playern. Da bin ich immer noch Herr der Lage.

Mir persönlich ist auch noch nie einer kaputtgegangen. Das jetzige Modell hält schon 16 Jahre.

Jo, siehe Autobahnmaut. Die erfassten Daten werden bekanntlich verwendet um.... äh... ja... hm... keine Ahnung, wozu denn eigentlich?
Weißt Du doch: Zur Verbrecherjagd. Und wenn jetzt noch nicht, dann in Kürze (http://www.welt.de/print-welt/article233456/Maut-Daten_sollen_bei_Fahndung_nach_Serienmoerder_helfen.html). Entgegen allen früheren Versprechungen seitens der Politik.
Nicht in Schwarz ("böse Industrie") und Weiß ("die armen Nutzer") denken sondern eher: Was will ich erreichen und wie komme ich da hin.
Ich bin Nutzer, und ich erlaube mir auch, als Nutzer zu denken. Ich bin Kunde, und wer mir etwas verkaufen will, der soll gefälligst entsprechende Angebote machen. Sonst behalte ich mein Geld.

Außerdem möchte ich gerne möglichst ungehindert nutzen wofür ich bezahlt habe. Und ich möchte auch die Gewissheit haben, dass nicht jeder Hans Dampf auf meine Kosten mitnutzen kann und sich hinter meinem Rücken über meine Blödheit, für den Scheiß auch noch zu zahlen, lustig macht.
Von mir aus darf jeder nach wie vor machen, was er will. Auf meine Kosten kann da sowieso niemand mitnutzen. Was die anderen tun, ist mir insoweit Wurscht. Und ungehindert nutzen will ich auch. Für mich ist es ein größeres Hindernis, meine gesamte Audioinfrastruktur umzubauen, auf CD-Qualität zu verzichten und jedesmal den Rechner hochfahren zu müssen, um Musik zu hören, als mal eben eine CD einzulegen.
Ich behaupte aber, dass die Musik, die wir heute hören, viel länger existieren wird als die CDs und deren Abspielgeräte.
Länger als die Abspielgeräte jedenfalls. Das will ich doch auch hoffen.

No.3

2007-10-09, 00:15:05

Nein, Ausgangslage war, dass ich behauptet habe, dass irgendwann Trägermedien überflüssig sein werden.

aaaaaja - so kannste Dich natürlich auch rausreden.

Meine CD ist kaputt: download, ja oder nein?

Grestorn

2007-10-09, 00:17:52

Von mir aus darf jeder nach wie vor machen, was er will. Auf meine Kosten kann da sowieso niemand mitnutzen.

Aber natürlich. Jeder, der ein kostenpflichtiges Produkt, dass Du gekauft hast, nutzt ohne zu bezahlen, macht das auf Deine Kosten.

Genau wie der Ladendieb seinen Vorteil auf Deine Kosten hat. Denn bekanntlich werden die Kosten umgelegt auf alle Kunden.

Grestorn

2007-10-09, 00:21:55

aaaaaja - so kannste Dich natürlich auch rausreden.

Meine CD ist kaputt: download, ja oder nein?

Das hat nichts mit rausreden zu tun. Einfach mal der Diskussion folgen.

Ich kann doch nichts dafür, dass ihr meine These, dass Daten bald ohne Trägermedium zum Kunden kommen werden mit dem Gegenargument, dass ihr lieber CDs habt, weil die dauerhafter sind, widerlegen wolltet.

Wenn ich dann schreibe, dass in einer Welt ohne Trägermedium die Dauerhaftigkeit kein Thema ist, weil man sich die Daten jederzeit runterladen kann (egal woher, meinetwegen auch von einer Tauschbörse), dann kommst du mit Klagen in der heutigen Welt mit heutigen Trägermedien und dem ganzen Scheiß...

Wenn ich ein Nutzungsrecht erworben habe, spielt es keine Rolle mehr, woher ich die Daten nehme. Ob von meiner lokalen Platte, von einem Online-Service oder aus meinem im Hirn implantierten USB Stick....;)

No.3

2007-10-09, 00:24:10

viel bla bla für wenig Antwort

für "Meine CD ist kaputt: download, ja oder nein?"

interpretiere ich

Wenn ich ein Nutzungsrecht erworben habe, spielt es keine Rolle mehr, woher ich die Daten nehme. Ob von meiner lokalen Platte, von einem Online-Service oder aus meinem im Hirn implantierten USB Stick....

mal als ein ja

=> ich sauge, meine IP wird mitgeloggt, ich werde angeklagt

naaaa suuuper !!

Wolfram

2007-10-09, 00:26:53

Aber natürlich. Jeder, der ein kostenpflichtiges Produkt, dass Du gekauft hast, nutzt ohne zu bezahlen, macht das auf Deine Kosten.
Ein Produkt, das ich gekauft habe, kann kein anderer Nutzen. Deine eigene Formulierung verrät schon den Irrtum. Bei einer digitalen Kopie kann niemand jemand anderem etwas wegnehmen, anders als bei einem physischen Gegenstand. Wenn ich an sich ein Nutzungsrecht erworben hätte, erwerbe es aber nicht, weil ich statt dessen eine illegale Kopie nutze, mag man das anders sehen. Das ist aber kein Automatismus.

Das mag sich erst mit DRM ändern, das die digitale Kopie auch noch ihres technischen Vorteils berauben kann. Na danke.

Grestorn

2007-10-09, 00:28:08

viel bla bla für wenig Antwort

Ach komm, wenn Du nicht in der Lage bist, den Kontext einer Diskussion beizubehalten, dann lass es lieber. Das nervt ja.

Im Übrigen, wenn Du unbedingt von Klagen im hier und heute reden willst: Du wirst kaum verklagt, weil Du etwas runtergeladen hast. Das ist eine Lapalie, die kaum verfolgt wird. Verklagt wirst Du, weil Du etwas im Netz verfügbar gemachst hast.

Was natürlich bei den meisten P2P Modellen einhergeht mit dem Download... Aber das ist ein Problem dieser Modelle, nicht der Tatsache, dass man sich etwas besorgt für das man Nutzungsrechte besitzt.

Wolfram

2007-10-09, 00:31:23

Ich kann doch nichts dafür, dass ihr meine These, dass Daten bald ohne Trägermedium zum Kunden kommen werden mit dem Gegenargument, dass ihr lieber CDs habt, weil die dauerhafter sind, widerlegen wolltet.
Die Daten können zweifellos bald ohne Träger zum Kunden kommen- aber nur, wenn die Kunden das wollen. Hier im Thread sieht's ja eher nicht so aus.

Wenn ich dann schreibe, dass in einer Welt ohne Trägermedium die Dauerhaftigkeit kein Thema ist, weil man sich die Daten jederzeit runterladen kann (egal woher, meinetwegen auch von einer Tauschbörse), dann kommst du mit Klagen in der heutigen Welt mit heutigen Trägermedien und dem ganzen Scheiß...
Um Daten nach Deinem Modell "jederzeit runterladen" zu können, muß ich mich ja erst "ausweisen". Das entspricht nicht meinem Verständnis von "jederzeit".

Haarmann

2007-10-09, 00:34:09

Grestorn

2007-10-09, 00:35:00

Ein Produkt, das ich gekauft habe, kann kein anderer Nutzen. Deine eigene Formulierung verrät schon den Irrtum. Bei einer digitalen Kopie kann niemand jemand anderem etwas wegnehmen, anders als bei einem physischen Gegenstand.

Ein greifbares Produkt kann kein anderer Nutzen, richtig.

Ein nicht greifbares Produkt - wie z.B. die eine Kinovorstellung zu besuchen oder das Musikstück zu nutzen - kann aber sehr wohl von vielen genutzt werden. Ein Teil der Nutzer bezahlt dafür, ein anderer nicht.

Die zahlenden müss für die nicht zahlenden mit aufkommen.

So schwer ist das doch nun wirklich nicht zu verstehen.

No.3

2007-10-09, 00:35:21

Ach komm, wenn Du nicht in der Lage bist, den Kontext einer Diskussion beizubehalten, dann lass es lieber. Das nervt ja.

ich habe Dir eine konkrete Frage gestellt - mehrmals - und Du drückst Dich ständig um die Antwort. Fragen gehören immer zum Kontext einer Diskussion, egal ob Dir persönlich die Frage nun passt oder nicht. Und man sieht hier sehr deutlich, dass Dir die Frage nicht passt.

Im Übrigen, wenn Du unbedingt von Klagen im hier und heute reden willst: Du wirst kaum verklagt, weil Du etwas runtergeladen hast. Das ist eine Lapalie, die kaum verfolgt wird. Verklagt wirst Du, weil Du etwas im Netz verfügbar gemachst hast.

Irrelevant. Wegen Downloads werden Leute verklagt, dass diese nicht nur 1 Song gezogen haben ist mehr eine Frage des "lohnens".
Es lohnt sich nicht wegen 1 Song jemanden zu verklagen. Auch die Gerichte sind ohnehin schon überlastet und würden die Klage wegen zu geringem Streitwert fallen lassen.

Das ist aber alles irrelevant. Man könnte wegen dem Runterladen eines Liedes verklagt werden. Möglich wäre es. Dass es praktisch nicht gemacht wird, ist eine völlig andere Baustelle und hat mit der Möglichkeit prinzipiell verklagt werden zu können nichts zu tun.

Grestorn

2007-10-09, 00:37:10

Um Daten nach Deinem Modell "jederzeit runterladen" zu können, muß ich mich ja erst "ausweisen". Das entspricht nicht meinem Verständnis von "jederzeit".

Nö, wieso ausweisen? Die Prüfung, ob ein Nutzungsrecht besteht, muss nicht beim Download stattfinden sondern erst bei der Nutzung.

Grestorn

2007-10-09, 00:39:43

Grestorn

Das liegt wohl auch daran, dass das Volk sich nicht für dumm verkaufen lässt...

Wettbewerb heisst, dass ich auch CDs herstellen darf bei gleichem Entgelt für die Künstler/Autoren...

Falls Du nun wieder mit Deinem Blabla kommst vonwegen die geben denen ja Kredite und Vorschüsse - tja - die Bankenaufsicht interessiert sich bestimmt für solche Vorgänge und hat auch ganz strikte Regeln. Zinssätze über 18% gelten in der Schweiz nebenher als Wucher ;).

Was faselst Du da?! Kredite und Vorschüsse?! Hä?

Ich habe nichts dagegen, dass Du CDs herstellst. Die Rechteinhaber werden das aber anders sehen. Du kannst Dich gerne mit denen einig werden, da spricht sicher nichts dagegen.

Was das damit zu tun haben soll, dass man deren Produkte eben OHNE Zahlung und OHNE rechtliche Konsequenzen runterladen darf, erschließt sich mir nicht.

Klar, die Masse findet das toll, und die vergleichweise kleine Zahl der Produzierenden findet das scheiße. Aber die ist ja in der Minderheit und hat damit keine Chance sich durchzusetzen, zumindest nicht in der Schweiz...

Zumindest in der Theorie. Denn auch in der Schweiz regiert letztlich das Kapital, stärker noch als sonst auf der Welt.

Grestorn

2007-10-09, 00:47:14

ich habe Dir eine konkrete Frage gestellt - mehrmals - und Du drückst Dich ständig um die Antwort. Fragen gehören immer zum Kontext einer Diskussion, egal ob Dir persönlich die Frage nun passt oder nicht. Und man sieht hier sehr deutlich, dass Dir die Frage nicht passt.

Hergott, jetzt wirds langsam zu blöd. Du hast mir eine Frage zu einer von mit aufgestellten These, die eine aus heutiger Sicht eine hypotetische, zukünftige, noch nicht reale Welt skizziert.

Ich habe Dir geantwortet, dass es in der in meiner These postulierten Welt ohne Trägermedien und digitaler Lizenzen völlig egal ist, woher Du das Produkt runtergeladen hast, so lange Du die Nutzungsrechte hast und diese nachweisbar sind.

Wenn Du das nicht verstehst, dann ist es mir wirklich zu blöd hier weiterzudiskutieren.

ShadowXX

2007-10-09, 00:47:20

Nö, wieso ausweisen? Die Prüfung, ob ein Nutzungsrecht besteht, muss nicht beim Download stattfinden sondern erst bei der Nutzung.
Ich verstehe ja deinen Gedankengang....und finde ihn im Prinzip sogar nicht schlecht.

Aber wer soll die Infrastruktur dafür stellen? Du glaubst doch nicht, das sich die MI untereinander irgendwie auf irgendetwas einigen wird.
Da ist sich jeder selbst der nächste.

Davon abgesehen gingen das gegen den Gedankens der Profitmaximierung (außerdem müssen wir an die Shareholder-Value denken)...auch jetzt schon wäre es ohne Probleme machbar, das ich das gekaufte Musikstück sooft ich will runterladen kann.
Es macht aber keiner (im Gegenteil, es wird sogar das überspielen auf einem MP3-Player begrenzt. Auch das Brennen wird begrenzt, wobei das natürlich irgendwie schwachsinnig ist, da ich die Musik, wenn Sie erst mal auf der CD ist, dann plötzlich ganz normal rippen kann).

Dein Ansatz in allen Ehren.....aber vielleicht solltest du erst mal bei der MI damit anfangen und nicht bei uns (und glaube mir, die wirst du in 20 Jahren nicht dazu bekommen sich für dein Modell zu erwärmen (ich kenne welche in dem Bereich, die wollen am liebsten pro Nutzung kassieren). Eher werden Sie per Lobby versuchen die Daumenschrauben bei den Nutzern noch enger zu ziehen), die sich einfach nur CDs kaufen wollen, damit Sie was in der Hand haben.

Wolfram

2007-10-09, 00:52:21

Ein greifbares Produkt kann kein anderer Nutzen, richtig.

Ein nicht greifbares Produkt - wie z.B. die eine Kinovorstellung zu besuchen oder das Musikstück zu nutzen - kann aber sehr wohl von vielen genutzt werden. Ein Teil der Nutzer bezahlt dafür, ein anderer nicht.

Die zahlenden müss für die nicht zahlenden mit aufkommen.
Nein. Wer eine DVD kopiert, statt sie zu kaufen, kann den Käufern nur schaden, wenn er die DVD ansonsten gekauft hätte. Das ist doch- nach wie vor- nicht schwer zu verstehen...:biggrin: Ob der Nutzer der illegalen Kopie den anderen Nutzern tatsächlich schadet, ist überdies die Frage, oder glaubst Du ernsthaft, daß die Contentindustrie die angeblich durch Raubkopien entstehenden Schadenssummen verkalkuliert und an den Kunden weitergibt? Wie verträgt sich das mit den aktuellen Preisen für, zB, DVDs? Da können die angeblichen Schadenssummen gar nicht untergebracht werden. Und das zeigt, wie absurd die Schadensberechnungen der Industrie sind.

Nö, wieso ausweisen? Die Prüfung, ob ein Nutzungsrecht besteht, muss nicht beim Download stattfinden sondern erst bei der Nutzung.
Ist ja noch schlimmer. Dann wohl auch gleich bei jeder Nutzung, oder?

Haarmann

2007-10-09, 00:53:37

Grestorn

Die MI ist überflüssig... die Künstler können auch ohne diese Wirken. Wenn die MI also Künstlern Vorschüsse gewährt ist das sowas wie ein Kredit und das wiederum ist in meinem Land reglementiert.

Ich hab die SUISA angefragt, mit nem eingeschriebenen Brief vor Jahren, was ich tun soll... der SUISA wars offensichtlich egal... dabei gäbs durchaus Tarife, die auf die Situation eines Downloaders zugeschnitten wären.
Du kannst ja mal bei der GEMA anfragen, wie Du die Musik nachlizensieren sollst. Eingeschriebene Briefe gibts imho auch bei euch. Vielleicht gibts gar eine Antwort, die taugt.

Naja... das ohne Zahlung ist ja nicht ganz richtig. Man blecht ne Menge € an Gebühren auf Rohlingen und Geräten - irgend einen Zweck wird das haben ;).

Du wärst erstaunt wie nett das Stimmvolk mit Minderheiten umgehen kann... Du unterschätzt die direkte Demokratie und das Volk gewaltig. Das stimmte in meinem Kanton (sowas wien Bundesland) sogar gegen Steuersenkungen!

Wolfram

2007-10-09, 00:53:41

Ich verstehe ja deinen Gedankengang....und finde ihn im Prinzip sogar nicht schlecht.

Aber wer soll die Infrastruktur dafür stellen? Du glaubst doch nicht, das sich die MI untereinander irgendwie auf irgendetwas einigen wird.
Da ist sich jeder selbst der nächste.
Grestorn will ja die Regierung die Content-Schlüssel kontrollieren lassen...

ShadowXX

2007-10-09, 01:10:29

Grestorn will ja die Regierung die Content-Schlüssel kontrollieren lassen...
Welche Regierung? Der UN?
Das ist doch utopisch (sorry).....so gut gemeint der Ansatz auch ist.

Es galt früher Musik nicht ganz ohne Grund als brotlose Kunst.....das ganze ist momentan doch irgendwie schon fast pervertiert.
Ich habe keine Probleme mit einem Künstler (Musiker) der seinen Reichtum dadurch gemacht hat, das er viele Konzerte Gegeben hat. Ich habe aber ein Problem damit, das irgendwelche "Superstar"-Bands schon im vornherein für Ihre nächste 3 Alben Zig-Millionen bekommen.

Das Fass ist inzwischen übergelaufen (gilt IMHO auch für Hollywood).

Gute Leute verkaufen Ihre Musik auch ohne die MI. Und so hart das jetzt auch klingt: Die die nicht so gut sind, die werden damit dann auch kein Geld verdienen.
Wenn ich Tischler gelernt habe, aber nicht mal einen Tisch zustande bringe, dann verdiene ich auch kein Geld.

Natürlich kommt jetzt das Ding mit der Promotion: Klar, ist ein Problem. Aber eigentlich auch nicht. Dafür sind die Musiksender zuständig. Dann muss die Band die Rauskommen will eben den Radio-DJ mit Ihrem Demotape beeindrucken damit Sie gesendet werden...vielleicht kommt dann auch mal wieder ordentliche Musik in größeren Mengen raus.

Mr.Fency Pants

2007-10-09, 09:14:37

Mr.Fency Pants

Der IchBinBlöd Laden ist doch kein Saturn.
Den BlödLaden kenne ich und dessen Auswahl kenn ich auch...

Der Laden, wo ich damals die gezeigte CD gekauft hatte, der verkauft inzwischen Dinger, die ich knapp mit nem Gehörschutz ertragen könnte ;). Ich wage mich in solche Läden sowieso nur noch mit den gedämpften Ohrhörern und dem mp3 Player. Wenn ich Geld für Musik ausgebe, dann definitiv lieber für ne Buddle Scotch und nen Konzert.

Grestorn

http://www.heise.de/newsticker/meldung/90536

Die exakte Meldung zum Beschluss fand ich zwar nicht auf Anhieb mit meiner Suche, aber der letzte Satz dieser Meldung tuts ja auch...

Das sind alles nur faule Ausreden, kann mir nicht vorstellen, dass es nirgends in der Schweiz "deine" Mucke zu kaufen gibt. Allle legen hier immmer wert darauf, dass sie sich die Computerspiele im Original kaufen, aber bei Musik sehen das viele anders, ich frag mich nur warum. Nach dem Motto: ich geb ja schon geld auf dem Konzert aus, da brauch ich ja nicht noch die CDs zu bezahlen. DU kannst es drehen und wenden wie du willst, aber das ist nix anderes als kopierte Software, wenn du dir die Mucke besorgst, ohne dafür den Künstler zu entlohnen.

Wolfram

2007-10-09, 09:31:13

Es galt früher Musik nicht ganz ohne Grund als brotlose Kunst.....das ganze ist momentan doch irgendwie schon fast pervertiert.
Ich habe keine Probleme mit einem Künstler (Musiker) der seinen Reichtum dadurch gemacht hat, das er viele Konzerte Gegeben hat. Ich habe aber ein Problem damit, das irgendwelche "Superstar"-Bands schon im vornherein für Ihre nächste 3 Alben Zig-Millionen bekommen.
Wie gesagt: Die erschlagende Mehrheit der Musiker verdient immer noch nichts.

Gute Leute verkaufen Ihre Musik auch ohne die MI. Und so hart das jetzt auch klingt: Die die nicht so gut sind, die werden damit dann auch kein Geld verdienen.
Wenn ich Tischler gelernt habe, aber nicht mal einen Tisch zustande bringe, dann verdiene ich auch kein Geld.

Natürlich kommt jetzt das Ding mit der Promotion: Klar, ist ein Problem. Aber eigentlich auch nicht. Dafür sind die Musiksender zuständig. Dann muss die Band die Rauskommen will eben den Radio-DJ mit Ihrem Demotape beeindrucken damit Sie gesendet werden...vielleicht kommt dann auch mal wieder ordentliche Musik in größeren Mengen raus.
Heute gibt es viel mehr Möglichkeiten, Musik bekannt zu machen als früher, als es weder MySpace noch Privatsender gab. Auf der anderen Seite ist das Volumen produzierter Musik unglaublich gestiegen. Jeder PC ein Heimstudio, Instrumente bei Thomann zu Spottpreisen- das animiert auch Leute, die sich das früher schlicht nicht hätten leisten können. Und je mehr produziert wird, desto höher der Schrott-Anteil, und desto eher gehen interessante Sachen unter.

Hucke

2007-10-09, 10:45:32

Nö, wieso ausweisen? Die Prüfung, ob ein Nutzungsrecht besteht, muss nicht beim Download stattfinden sondern erst bei der Nutzung.

Was wiederum die Möglichkeit der Nutzung stark einschränkt. Jedesmal muss ich dann als Kunde bangen, dass mir die Musikindustrie das Nutzungsrecht entzogen hat, dass die entsprechenden Server zum Abgleich nicht verfügbar sind, dass mein Abspielgerät nicht in der Liste der erlaubten Player steht, ...

Klingt für mich alles ziemlich bäh. Klar will die Contentindustrie zum Pay per Use, bringt ihr ja auch laufende Einnahmen, im Gegensatz zum einmaligen Verkauf einer CD. Und der Kunde kann nicht mehr machen was er will. Die Industrie hat immer die Finger auf der Wahre.

Ne, keine schöne neue Welt. Hoffentlich kommt so ein Unsinn nicht. Ich mag meine CDs und ich mag mein mp3 Archiv. DRM ist einfach nur von Nachteil für den Kunden.

Haarmann

2007-10-09, 11:07:58

Andre

2007-10-09, 11:18:42

Mr.Fency Pants

Ich lebe in einem Land, der Schweiz, wo ich absolut straffrei runterladen darf, was ich will. Bei Tauschbörsen ist die Sache nicht eindeutig, was zulässig wäre und was nicht - Newsgroups Downloads sind zB absolut legal.
Ich kauf auch nicht 8kg Schweinefleisch zusätzlich, welches ich nur wegwerfen würde, wenn ich 2kg Hühnerfleisch kaufen will - wenn jemand das Gefühl hat, dass ich mir 80% Mist andrehen lasse, dann hat er sich halt geirrt. Für 2 oder 3 Stücke, die ich zudem dank UnCDs kaum extrahieren kann, sind 20€ nunmal viel zuviel.
Wobei das mit dem Mist ist ja noch erträglicher, denn schlicht mit CDs beworfen zu werden, die früher nichtmals eine LP gefüllt hätten. Für 3x Minuten CDs bezahlt doch nur ein Ochse gleichviel wie für ne 7x Minuten CD. Und dann einfach ne DoppelCD zu machen, deren Inhalt auf eine CD geht, das ist auch eine bodenlose Frechheit!

Der Listenpreis einer CD ist in der Schweiz bei ca 20€ - bestimmte Händler gehen auch mal runter mit den satten Margen, aber wirklich den Braten fett machts nicht. Grosshandelspreise lägen eher bei 8€.
Da zudem die Geschäfte auf Mainstream setzen, kann ich so halb verstehen, müsste man die Katze im Sack bestellen - mit grauenhaften Lieferfristen - die glauben ja nicht wirklich, dass ich 14 Tage auf sowas warte. Das war Früher ganz anders, da waren die Läden in der Gegend besser sortiert und man konnte jede CD probehören. Will ich also etwas probehören, dann bin ich genötigt es mir irgendwie zu besorgen. Und wenn ichs dann also eh schon habe, zudem nicht als UnCD verschandelt, dann ist mein Bedarf auch schon gedeckt.
Und man glaubt es kaum... früher kauften die Leute auch noch mehr Musik... sogar ich hab ne Menge CDs gekauft, weil ich die nebenher sogar günstiger kriegte, denn Heute. Die gabs nämlich dank Beziehungen praktisch zum Grosshandelspreis zu ca 9€ pro CD. Die sind auch schon alle schön säuberlich auf meinem PC als mp3 mit hoher Bitrate parkiert. Aus dieser Sammlung alleine lässt sich ein mp3 Player gut und abwechslungsreich befüllen.

Und die alten LPs, die ich auch noch besitze, werd ich bestimmt nicht als CDs kaufen, wobei es es gar nicht alle gäbe, damit ich sie direkt zu mp3 verarbeiten kann, sondern die lud ich einfach direkt runter. Das ist mir Banane, was die Herren der MI davon halten. Ich sehe nicht ein, wieso ich mir die Arbeit machen sollte, wenn die auch ein anderer vor mir gemacht hat und so gütig ist mit mir zu teilen.

P.S. Mindestens bei der SUISA kann man leider die Urheberabgaben für runtergeladene Werke nicht abliefern als Normalbürger.

Sorry, Harrmann, aber die Tatsache, dass die nur 20 % eines Albums gefallen gibt dir kein Recht, das gesamte Album schwarz zu saugen. Die einzig richtige Konsequenz wäre ganz zu verzichten. Wenn mir der Soundtrack eines PC Games nicht gefällt bin ich deiner Logik nach laos berechtigt, das ganze Game zu saugen? Du hast manchmal Ansichten, ehrlich.

Andre

2007-10-09, 11:41:15

Mr.Fency Pants

2007-10-09, 11:48:42

Die Haltbarkeit der CD ist wohl auch ein Problem... Platten nutzten sich immerhin noch ab, aber CDs halten quasi bis Heute. Der Bedarf an Musik ist imho nicht unbegrenzt.

Mr.Fency Pants

Das Wo ist durchaus relevant. Es hilft mir wenig, wenn ich in Genf oder Zürich das kaufen könnte - ich bin Berner. Entweder es hats in Bern oder es hats nicht. Schon der erste BlödLaden rund um Bern ist nicht gerade um die Ecke...

Konzerte muss nicht heissen, dass irgendwer die auftretenden Bands kennt...
Ob die wirklich je ne CD rausgebracht haben wär mir nebenher gleich nochmals egal. Das ist mehr ein gesellschaftliches Ereignis für Randgruppen oder so in der Art.

Ganz nebenher sind Studio und Live 2 Paar Schuhe. Wer beim einen eine gute Sachen liefert, kann beim Anderen ne Null sein.

Dann bestell dir die Sachen halt übers Internet, du hast aber auch immer ne Ausrede parat, um nicht zahlen zu müssen. *halsschwill*
Was ist denn das für ne Argumentation: der nächste Laden ist zu weit weg, also darf ichs mir ziehen, oder wie?

Nochmal: das, was du hier ständig wiederholst ist KEIN Grund sich die Musik anderweitig zu besorgen, es sind Ausreden, um kein Geld für Musik ausgeben zu müssen. Dann musst du halt verzichten. Nach deiner "Argumentation" darf ich mir dann auch ein Spiel saugen, wenn mir davon nur 20 oder 30% gefallen.

Manchmal denk ich echt, dass die MI ruhig ein paar Leutchen richtig verklagen sollte, damit in den Schädeln mal wieder das Verständins zurückgebracht wird, dass Musik nicht umsonst ist und man keinen Grundrecht darauf hat. Anders als mit drastischen Maßnahmen funktionierts imo beim Volkssport Mucke saugen nicht mehr.

gerry7

2007-10-09, 11:56:06

Radio zu laut: KFZ-Werkstatt wegen Copyright-Verletzung verklagt
Britische Verwertungsgesellschaft PRS fordert 290.000 Euro Strafe

Die PRS behauptet, dass die Kwik-Fit-Mechaniker routinemäßig ihre privaten Radiogeräte während der Arbeit in den Service-Centern der Kette in ganz Großbritannien angeschaltet und die urheberrechtlich geschützte Musik so laut aufgedreht hätten, dass Kollegen und Kunden mithören konnten.

http://www.pressetext.ch/pte.mc?pte=071008028

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Also passt auf das Ihr eure rechmäßig erworben CDs oder Radio nicht so laut hört.
Sonst schneiden böse Nachbarn mit Mikros die Lieder mit und verkaufen sie teuer auf dem Flohmarkt.:P

Dann werdert Ihr wegen urheberrechtsverletzung angeklagt:biggrin:

Am besten verkaufen die leere CDs, sonst könnt irgend jemand ja die Musik hören.

Grestorn

2007-10-09, 11:57:14

Also, Grestorn, mal was ganz allgemeines. Ich schreibe dir mal kurz auf, was ich erwarten würde, wenn es keine CDs oder andere Trägermedien mehr geben sollte und was ich allgemein erwarte:

- Bereitstellung jeglicher Titel in Losless, sprich Wav-Format und in mehreren MP3-Bitraten.
- Möglichkeit der Übertragung auf jedes Medium wie MP3-Player, DVD, CD, usw.
- Keine Einschränkung der Kopiervorgänge
- Kopieren ohne Zusatzsoftware möglich
- Erweiterung der Online-Portale um Musikbands abseits des Mainstreams
- Reduzierung des Preises (muss nicht viel sein, aber ich würde max. 7 € für ein Album bezahlen. 9,99 € sind unverschämt)

Damit wäre ich erstmal zufrieden.

Abgesehen vom Preis, über den ich bestimmt keine Aussage machen werde, sind all diese Forderungen erfüllbar.

Zu dem von Wolfram kritisierten Punkt "Prüfung der Lizenz bei der Nutzung": Das geht auch ohne Online Verbindung. Es gibt heute schon technische Verfahren um aus einem Musikstück einen eindeutigen Hashwert zu ermitteln, der das Stück ein-eindeutig identifiziert. Und zwar egal, wie die Qualität der zu prüfenden Kopie ist und meist sogar aus einem vergleichsweise kleinen Ausschnitt.

Es wäre also kein Problem im Keystorage nur diese Hashwerte zu hinterlegen und damit die Stücke überall dort nutzen zu können, wo dieser Keystorage liegt. Und da gibt es wieder keinerlei Grenzen.

Der einzige Zeitpunkt an dem man online sein müsste (und bei dem ein Keystorage im Falle des Missbrauchs auch für ungültig erklärt werden könnte) ist wenn man neue Produkte zu dem Keystorage hinzufügt.

Wolfram

2007-10-09, 12:07:08

Abgesehen vom Preis, über den ich bestimmt keine Aussage machen werde, sind all diese Forderungen erfüllbar.
Wenn Andres Erwartungen erfüllt sind, ist man wieder auf dem Stand, auf dem man mit der CD jetzt auch schon ist. Wenn ich gegenüber der jetzigen Situation einen Vorteil sehen soll, dann kann das nur ein besserer Preis sein.

Zu dem von Wolfram kritisierten Punkt "Prüfung der Lizenz bei der Nutzung": Das geht auch ohne Online Verbindung. Es gibt heute schon technische Verfahren um aus einem Musikstück einen eindeutigen Hashwert zu ermitteln, der das Stück ein-eindeutig identifiziert. Und zwar egal, wie die Qualität der zu prüfenden Kopie ist und meist sogar aus einem vergleichsweise kleinen Ausschnitt.

Es wäre also kein Problem im Keystorage nur diese Hashwerte zu hinterlegen und damit die Stücke überall dort nutzen zu können, wo dieser Keystorage liegt. Und da gibt es wieder keinerlei Grenzen.
Und diesen Keystorage gibt es nur ein Mal? Sagen wir, in meinem Personalausweis (wenn Du die Kontrolle ja der Regierung überlassen willst)?

DrumDub

2007-10-09, 12:14:33

Haarmann

2007-10-09, 12:22:44

Andre

Für irgendwas bezahlt der private Nutzer auch Gebühren auf Rohlinge, MP3 Player, DVD Rekorder, ...
Das System setzt ein Geben und Nehmen voraus und nicht nur ein Geben seitens der privaten Nutzer...

Diese Gebühren kommen nicht den PCGameherstellern zugute -> die sind davon ausgenommen.

Mr.Fency Pants

Nein, Spielehersteller werden nicht durch die SUISA vertreten. SUISA Gebühren bezahlt der Privathaushalt als Entgelt für gewisse Rechte und dies nicht seit Gestern erst. Ohne Rechte keine Gebühren. Die Gebühren jedoch steigen stetig und meine Rechte sollen stetig sinken - da stimmt doch etwas nicht mit dem Gleichgewicht.

Gerade mp3 Player mit Flash und Videorekorder mit Festplatten sind heftig teuerer geworden durch neue Tarife - für einen HTPC mit 1TB Plattenkapazität, den man von der Stange kauft, heisst das 200€ SUISA Gebühr. Sag blos das sei "Nichts"!

Mr.Fency Pants

2007-10-09, 12:26:52

Mr.Fency Pants

Nein, Spielehersteller werden nicht durch die SUISA vertreten. SUISA Gebühren bezahlt der Privathaushalt als Entgelt für gewisse Rechte und dies nicht seit Gestern erst. Ohne Rechte keine Gebühren. Die Gebühren jedoch steigen stetig und meine Rechte sollen stetig sinken - da stimmt doch etwas nicht mit dem Gleichgewicht.

Gerade mp3 Player mit Flash und Videorekorder mit Festplatten sind heftig teuerer geworden durch neue Tarife - für einen HTPC mit 1TB Plattenkapazität, den man von der Stange kauft, heisst das 200€ SUISA Gebühr. Sag blos das sei "Nichts"!

Das erklöärt aber noch lange nicht, weshalb du berechtigt bist deine eigenen Reglen auszustellen, was du bezahlst und was nicht. (Thema 20%/80%)

Andre

2007-10-09, 12:32:59

Abgesehen vom Preis, über den ich bestimmt keine Aussage machen werde, sind all diese Forderungen erfüllbar.

Klar sind sie das, aber die MI hat doch offensichtlich kein Interesse daran, dass so zu handhaben. Und solange das so ist, können die mich kreuzweise.

Andre

2007-10-09, 12:33:21

gibts alles schon für elektronsiche musik bei www.beatport.com. allerdings sind die preise halt gepfeffert: einzelner track €1,49-2,49 und alben ab €13,99.

Joa, bei den Preisen ohne mich.

Andre

2007-10-09, 12:35:13

Andre

Für irgendwas bezahlt der private Nutzer auch Gebühren auf Rohlinge, MP3 Player, DVD Rekorder, ...
Das System setzt ein Geben und Nehmen voraus und nicht nur ein Geben seitens der privaten Nutzer...

Die Gebühren landen aber bei keiner Band. Sorry, das ist einfach Selbstbesichss, was du machst. Du versuchst dein Kopieren damit zu rechtfertigen, dass dir nicht ein ganzes Album zusagt. Das ist schlicht ein Witz, so leid es mir tut.

Grestorn

2007-10-09, 13:01:56

Und diesen Keystorage gibt es nur ein Mal? Sagen wir, in meinem Personalausweis (wenn Du die Kontrolle ja der Regierung überlassen willst)?

Es gibt einen Master, der könnte meinetwegen auch im Personalausweis sein. Du kannst den Storage (oder Teile davon) aber an beliebig viele Geräte verteilen (und auch wieder davon entfernen). Ein Zugriffsschutz (Biometrisch, Passwort o.ä.) wäre sinnvoll, sonst könnte man Dir den Storage zu leicht klauen und ihn damit wertlos machen (weil er natürlich gesperrt werden müsste, sobald er "Freiwild" geworden ist).

Die Unabhängigkeit von einem Trägermedium, damit also auch die Möglichkeit die Produkte nutzen zu können wann und wo ich will (so lange ich meinen Keystorage dabei habe) ist, was das Modell vom heutigen CD Modell unterscheidet.

Grestorn

2007-10-09, 13:04:00

Klar sind sie das, aber die MI hat doch offensichtlich kein Interesse daran, dass so zu handhaben. Und solange das so ist, können die mich kreuzweise.

Ich glaube nicht, dass es am Interesse mangelt, sondern schlicht daran, dass eine solche Infratstruktur, die für eine solche Lösung notwendig wäre, nicht von heute auf morgen entsteht.

Trotzdem brechen die Umsätze heute schon ein. Also ist es nur nachvollziehbar, dass die Anbieter heute eine schnelle Lösung suchen, auch wenn die Scheiße ist.

Matrix316

2007-10-09, 13:13:31

Die Gebühren landen aber bei keiner Band. Sorry, das ist einfach Selbstbesichss, was du machst. Du versuchst dein Kopieren damit zu rechtfertigen, dass dir nicht ein ganzes Album zusagt. Das ist schlicht ein Witz, so leid es mir tut.
Ich denke er hat aber Recht mit den Gebühren. Wozu sollen die denn sonst sein, welche man auf Brenner, Rohlinge etc. abgibt? Mit Gebühren, sollte ich auch Rechte haben. Ohne Rechte, wozu Urheberpauschalen?

Wolfram

2007-10-09, 13:21:09

Es gibt einen Master, der könnte meinetwegen auch im Personalausweis sein. Du kannst den Storage (oder Teile davon) aber an beliebig viele Geräte verteilen (und auch wieder davon entfernen). Ein Zugriffsschutz (Biometrisch, Passwort o.ä.) wäre sinnvoll, sonst könnte man Dir den Storage zu leicht klauen und ihn damit wertlos machen (weil er natürlich gesperrt werden müsste, sobald er "Freiwild" geworden ist).

Die Unabhängigkeit von einem Trägermedium, damit also auch die Möglichkeit die Produkte nutzen zu können wann und wo ich will (so lange ich meinen Keystorage dabei habe) ist, was das Modell vom heutigen CD Modell unterscheidet.
Ich gebe zu, das hat insofern Charme, als ich dann ja zB neue Platten nicht mehr mit zu meiner Freundin nehmen müßte. Oder ins Hotel. Oder auf den mp3-Player laden (wir reden ja über eine Zukunft, in der ausreichende Bandbreite überall verfügbar ist). Da erkenne ich einen Komfortgewinn. Aber die Ausfallgefahr, das Datenschutzproblem und die Sache mit dem Cover bleiben. Diebstahl hingegen... selbst wenn man mir eine Kopie des Storage klaut, die Diebe können ihn ja auch ohne Zugriffsschutz nur bis zur Sperrung nutzen. Und konsequenterweise müßtest Du Kopien auf Datenträger dann gleich verbieten und nur flüchtige Kopien (Arbeitsspeicher) erlauben. Und analoge Kopien verhindern (die ansonsten ja sowieso der ganzen DRM-Sache den Garaus machen können).

Ich halte es ja auch für wahrscheinlich, daß wir solche Systeme bekommen- ich befürchte es. Aber dann sicher nicht unter staatlicher Kontrolle, sondern unter Kontrolle der Konzerne.

Haarmann

2007-10-09, 13:22:11

Mr.Fency Pants

Das sind nicht meine Regeln, sondern das sind die Regeln, die für jeden Schweizer betreffend Downloads und Musik gelten.
Ich widerspreche damit einzig Leuten wie Dir, welche behaupten, dass man diese Musik "gratis" kriegt. Der Preis für diese Regelung ist eben, dass seit Jahr und Tag Gebühren auf Leermedien und bestimmten Gerätearten erhoben wurden.
Die SRG muss auch Gebühren bezahlen und woher das Geld des öffentlich rechtlichen Rundfunks kommt muss ich Dir kaum erklären.

Es ist eben nicht gratis, sondern, wie gewisse Leute es nennen, "Kulturkommunismus".

Wenn mir nun jemand also eine Zusatzleistung verkaufen will, zu dieser Grundleistung für welche der Bürger bezahlt, dann muss er auch ein Angebot machen, welches ich als Kunde annehme. Womit DRM, UnCDs und mangelhafte Ware eben aussortiert werden.
Der MI jedoch wünscht sich das Motto "Friss oder Stirb" - was heisst - sie können das Angebot beliebig gestalten und der Kunde wird gezwungen zu nehmen, was sie gnädigst anzubieten bereit sind.
Die "gnädigen" Herren sind jedoch, zum Glück für die Menschen, schon lange entsorgt worden - nicht nur in diesem Lande.

Das Problem für die MI an dem Verfahren die SUISA die Entgelte für Künstler verwalten zu lassen ist einfachst beschrieben - die SUISA ist kein gewinnorientiertes Unternehmen - die MI schon ;).

Andre

Ich weiss nicht, wo die Gebühren genau landen. Die SUISA weist dies leider nicht haargenau aus - es wird zwar die Summe genannt, welche die Urheber erhalten, aber wer genau was bekommt ist natürlich nicht aufgeschlüsselt.

Ich gehe davon aus, dass dort auch falsch verteilt wird, wenn das Geld nicht direkt bei den Künstlern ankommt, sondern bei Rechteinhabern. Ich habe aber nirgends geschrieben, dass ich dies gutheisse - im Gegenteil. Bei Schweizer Künstlern soll die Verteilung aber gut funktionieren.
Das wäre jedoch ein ganz anderes Kapitel und beträfe die GEMA wohl genau gleich wie die SUISA und alle anderen Institutionen der Art. Ein grosses Problem sehe ich dabei in den unterschiedlichen Rechtssystemen weltweit.

Das Gebaren besonders der MI, die Gebühren der GEMA und Co zu erhöhen und gleichzeitig dem Nutzer alle Rechte zu entziehen, kann ich jedoch ebenfalls nicht gutheissen. Ich denke da sind sich alle einig.

Aquaschaf

2007-10-09, 13:24:33

Wozu sollen die denn sonst sein, welche man auf Brenner, Rohlinge etc. abgibt? Mit Gebühren, sollte ich auch Rechte haben. Ohne Rechte, wozu Urheberpauschalen?

Die Gebühren sollen eine Kompensation für legale Privatkopien sein. Du darfst ja z.B. eine Musik-CD ein paar Male kopieren und an Freunde verschenken.

Haarmann

2007-10-09, 13:26:57

Aquaschaf

In der BRD doch nur, wenn Du dabei den Kopierschutz nicht umgehst -> weniger Rechte für den Nutzer jeglicher UnCD.

Grestorn

2007-10-09, 13:40:35

Ich denke er hat aber Recht mit den Gebühren. Wozu sollen die denn sonst sein, welche man auf Brenner, Rohlinge etc. abgibt? Mit Gebühren, sollte ich auch Rechte haben. Ohne Rechte, wozu Urheberpauschalen?

Du zahlst die Gebühren nicht, damit sich jeder das Zeug kostenlos laden kann. Du zahlst sie, um zu kompensieren, wenn Du die Sachen einem kleinen Kreis von Leuten ("privates Umfeld") zur Verfügung stellst.

Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Grestorn

2007-10-09, 13:47:35

Ich gebe zu, das hat insofern Charme, als ich dann ja zB neue Platten nicht mehr mit zu meiner Freundin nehmen müßte. Oder ins Hotel. Oder auf den mp3-Player laden (wir reden ja über eine Zukunft, in der ausreichende Bandbreite überall verfügbar ist). Da erkenne ich einen Komfortgewinn.

Das freut mich... ;)

Aber die Ausfallgefahr Kann man nie ganz ausschließen

das DatenschutzproblemKann man minimieren, ganz elliminieren wird man das nie, und nicht nur bei dieser Sache

und die Sache mit dem Cover bleiben.
Der Kauf einer Nutzungslizenz kann weiterhin nach Wahl auch mit einem Cover verbunden sein. Ich sehe da kein Hinderniss. Nur eine weitere Wahlmöglichkeit für den Konsumenten.

Und analoge Kopien verhindern (die ansonsten ja sowieso der ganzen DRM-Sache den Garaus machen können).
Nicht notwendigerweise. Die Prüfung des Hash-Werts an sich funktioniert weiterhin auch wenn das Stück analogisiert wurde.

Das Problem sind Wiedergabegeräte, die sich nicht an den Keystorage-Standard halten, sprich die Lizenz nicht prüfen. Aber damit wird man wohl leben müssen. Es geht ja nicht darum, die illegale Kopie ganz unmöglich zu machen, denn das lässt sich ohnehin kaum erreichen. Es muss aber so unbequem wie möglich gemacht werden, dabei aber die legale Nutzung so bequem wie möglich bleiben, so dass es sich für die große Mehrheit nicht mehr lohnt, den illegalen Weg zu gehen.

Ich halte es ja auch für wahrscheinlich, daß wir solche Systeme bekommen- ich befürchte es. Aber dann sicher nicht unter staatlicher Kontrolle, sondern unter Kontrolle der Konzerne.

Also, dann ist es doch unsere Aufgabe, durch Meinungsbildung dem entgegenzuwirken. Ich bin nämlich ebenfalls der Ansicht, dass eine solche Sache, die derartige Auswirkungen auf unser tägliches Leben hat, nicht einfach so unreguliert in die Hände der Konzerne gegeben werden darf.

Grestorn

2007-10-09, 13:51:57

In der BRD doch nur, wenn Du dabei den Kopierschutz nicht umgehst -> weniger Rechte für den Nutzer jeglicher UnCD.

Diese Gesetze, die verzweifelt versuchen, digitale Produkte an Medien zu binden, damit sie wieder durch die üblichen Begriffe im Gesetzbuch greifbar werden, sind sowieso ein Witz. Das wird sich die nächsten 10-20 Jahre alles kräftig wandeln, da bin ich sicher.

Wolfram

2007-10-09, 14:18:40

Der Kauf einer Nutzungslizenz kann weiterhin nach Wahl auch mit einem Cover verbunden sein. Ich sehe da kein Hinderniss. Nur eine weitere Wahlmöglichkeit für den Konsumenten.
Ja, aber dann kann man doch auch gleich noch den Datenträger drauflegen...?!

Nicht notwendigerweise. Die Prüfung des Hash-Werts an sich funktioniert weiterhin auch wenn das Stück analogisiert wurde.
Och. Was es nicht alles gibt.

Das Problem sind Wiedergabegeräte, die sich nicht an den Keystorage-Standard halten, sprich die Lizenz nicht prüfen. Aber damit wird man wohl leben müssen. Es geht ja nicht darum, die illegale Kopie ganz unmöglich zu machen, denn das lässt sich ohnehin kaum erreichen. Es muss aber so unbequem wie möglich gemacht werden, dabei aber die legale Nutzung so bequem wie möglich bleiben, so dass es sich für die große Mehrheit nicht mehr lohnt, den illegalen Weg zu gehen.
Immer noch nicht mein Interesse, sondern das der anderen Seite. Der Komfortgewinn wäre im Interesse des Konsumenten, ob ich das jetzt persönlich teile oder nicht. Aber maximalen Komfort hätte ich doch mit Deinem System plus Datenträger...:biggrin:

Also, dann ist es doch unsere Aufgabe, durch Meinungsbildung dem entgegenzuwirken. Ich bin nämlich ebenfalls der Ansicht, dass eine solche Sache, die derartige Auswirkungen auf unser tägliches Leben hat, nicht einfach so unreguliert in die Hände der Konzerne gegeben werden darf.Die will ich aber auch nicht in die Hand der Regierung geben. Der traue ich im Zweifel mindestens genausowenig.

Grestorn

2007-10-09, 14:32:00

Ja, aber dann kann man doch auch gleich noch den Datenträger drauflegen...?!
Wozu? Plastikverschwenung.

Die will ich aber auch nicht in die Hand der Regierung geben. Der traue ich im Zweifel mindestens genausowenig.

Nunja, wenn man "dem System" so viel Misstrauen entgegenbringt, dann sollte man m.E. auch sich vollständig von "dem System" distanzieren und auch nicht seine positiven Seiten genießen.

Sonst ist es einseitig (machen aber sehr viele Menschen).

Ich empfehle so zu handeln, wie DiCaprio's Figur in "The Beach". Nur das wäre konsequent.

Mr.Fency Pants

2007-10-09, 14:54:30

Andre

2007-10-09, 15:13:28

Ich denke er hat aber Recht mit den Gebühren. Wozu sollen die denn sonst sein, welche man auf Brenner, Rohlinge etc. abgibt? Mit Gebühren, sollte ich auch Rechte haben. Ohne Rechte, wozu Urheberpauschalen?

Alles richtig. Aber ich kann nicht nachvollziehen, dass man aus den ganzen Mißständen sich ein persönliches Recht ableitet, sich die Musik irgendwo kostenlos zu besorgen. Und genau das macht Haarmann. Das ist genau der falsche Weg, weil man dann der MI auch noch ein Alibi gibt, so weiterzumachen.

No.3

2007-10-09, 18:08:41

Hergott, jetzt wirds langsam zu blöd. Du hast mir eine Frage zu einer von mit aufgestellten These, die eine aus heutiger Sicht eine hypotetische, zukünftige, noch nicht reale Welt skizziert.

:biggrin: :biggrin:

ich hab doch schon immer gewusst, dass Du in einer Traumwelt lebst.

:biggrin: :biggrin:

Anyway, es ist nicht mein Problem und das Problem der anderen hier. Ich (und die anderen) reden von HIER und HEUTE.

Und eine Weltordnung ala Star Trek scheint Dir ja auch nicht unbedingt zu gefallen.

Wenn Du das nicht verstehst, dann ist es mir wirklich zu blöd hier weiterzudiskutieren.

wenn Du nicht verstehst, dass wir hier von hier und heute und der näheren absehbaren Zukunft reden, dann such Dir besser ein Kristallkugelforum.

No.3

2007-10-09, 18:13:33

- Bereitstellung jeglicher Titel in Losless, sprich Wav-Format und in mehreren MP3-Bitraten.
- Möglichkeit der Übertragung auf jedes Medium wie MP3-Player, DVD, CD, usw.
- Keine Einschränkung der Kopiervorgänge
- Kopieren ohne Zusatzsoftware möglich
- Erweiterung der Online-Portale um Musikbands abseits des Mainstreams
- Reduzierung des Preises (muss nicht viel sein, aber ich würde max. 7 € für ein Album bezahlen. 9,99 € sind unverschämt)

*unterschreib*

aber in der näheren Zukunft erwarte ich nicht, dass es sowas geben wird (so viel zum Thema Kristallkugel)

Ich glaube nicht, dass es am Interesse mangelt, sondern schlicht daran, dass eine solche Infratstruktur, die für eine solche Lösung notwendig wäre, nicht von heute auf morgen entsteht.

aber man hat genug Geld und Man-Power eine nicht wirklich funktionierende Kopierschutz Infrastruktur aufzubauen, die den ehrlichen Kunden gängelt.
Somit ist der Kunde unzufrieden und die MI ist auch unzufrieden weil das mit Kopierschutz und Co nicht so funktioniert wie sie es gerne hätten.

Haarmann

2007-10-09, 19:31:50

Grestorn

Das ist zu hoffen... ich glaub nicht dran.

Mr.Fency Pants

Die Gebührenregeln hinken oft den neuen Technologien hinterher - das ist normal.

Runterladen ist für Private straffrei. Ob das für Tauschbörsen gilt ist zu klären, aber der reine Download egal woher ist ausdrücklich straffrei. Eine Quelle dazu bei heise.de hab ich bereits abgeliefert. Es gibt hier keinen Zweifel und keine Auslegung - es gilt so.

Daher hab ich also die Wahl, ob ich es downloade oder ein Produkt kaufe. Wenn ich mich zum Kauf eines Produktes entscheide, dann erwarte ich als Konsument nunmal, dass es meinen Wünschen gerecht wird oder ich nutze die Alternative.

Andre

Ich übertrete kein Gesetz meines Landes, wenn ich Musik downloade.
Hier ist der fundamentale Unterschied zum Bundesbürger. Da ist nix mit Ausrede, sondern mit Gesetz.

Wolfram

2007-10-10, 08:14:47

Wozu? Plastikverschwenung.
Weil ich es so will. An den zahlenden Kunden kann nichts verschwendet werden.

Nunja, wenn man "dem System" so viel Misstrauen entgegenbringt, dann sollte man m.E. auch sich vollständig von "dem System" distanzieren und auch nicht seine positiven Seiten genießen.

Sonst ist es einseitig (machen aber sehr viele Menschen).

Ich empfehle so zu handeln, wie DiCaprio's Figur in "The Beach". Nur das wäre konsequent.
Das "System" in der BRD, sprich das GG, betont die Individualrechte und sieht die Grundrechte in erster Linie als Abwehrrechte gegen den Staat. Mit diesem System bin ich als bürgerlich-Konservativer sehr einverstanden. Systemfremd sind hier aber marktferne Kartelle und Regierungen, die die Überwachung des Bürgers weiter ausbauen. Und damit bin ich nicht einverstanden. Und denen traue ich auch nicht. Und meinen- na ja, in meinem Fall eher Berggipfel als Strand- würde ich mir erst suchen, wenn die Häßlichkeiten hier drastisch zu überwiegen drohen.

Fruli-Tier

2007-10-10, 19:58:03

Grestorn, wenn Du schon CD Hüllen und Booklets als Verschwendung ansiehst, was sind denn dann die Kosten für die Speichermedien (Redundanz bzgl. Datenverlust und Ausfallsicherheit beachten) und deren Energieverbrauch? Für alle verfügbare Musik in voller Qualität benötigt man ein wenig Platz (evtl. auch bissi mehr als 'ein wenig' ;)) und für einen performanten Download auch ein wenig Bandbreite. Gehen wir mal davon aus, dass andere Formate on-the-fly berechnet werden, um Speicherplatz zu sparen, so ist auch einiges an Power von Nöten. Wer soll das in Deinem Modell finanzieren?

Mr.Fency Pants

2007-10-10, 21:44:13

Mr.Fency Pants

Die Gebührenregeln hinken oft den neuen Technologien hinterher - das ist normal.

Runterladen ist für Private straffrei. Ob das für Tauschbörsen gilt ist zu klären, aber der reine Download egal woher ist ausdrücklich straffrei. Eine Quelle dazu bei heise.de hab ich bereits abgeliefert. Es gibt hier keinen Zweifel und keine Auslegung - es gilt so.

Daher hab ich also die Wahl, ob ich es downloade oder ein Produkt kaufe. Wenn ich mich zum Kauf eines Produktes entscheide, dann erwarte ich als Konsument nunmal, dass es meinen Wünschen gerecht wird oder ich nutze die Alternative.

Es kommt mir so vor, als ob du Teile aus meinem Posting einfach ignorierst, um nicht darauf antworten zu müssen. Find ich schade, wenn schon eine Diskussion dann bitte auch über die unbequemen Teile.

Sowie ich das verstehe, ist der Download in der Schweiz legal, aber doch nicht aus einer offensichtlich nicht legalen Quelle wie einer Tauschbörse, oder?:confused:

Was ist außerdem mit dem Upload, wo du ja nicht den Einfluss hast, dass nur Leute aus der Schweiz downloaden (selbst wenn ist immer noch die Herkunft der Songs ungeklärt).

Dein Vorgehen ist und bleibt eine Ausrede, den Künstler nicht entlohnen zu müssen, ab wann würdest du denn zahlen, wieviel % einer CD müssen dir gefallen, damit du bereit bist etwas dafür herzugeben? 20, 30, 40,???

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, du verweigerst dem Künstler, dessen Musik du konsumiert, deine finanzielle Unterstützung. In der Schweiz vielleicht nicht illegal, aber trotzdem imo ein fragwürdiges verhalten, denn mit der Pauschalabgabe hast du nicht die Möglichkeit zu lenken, wohin die Kohle geht.

Haarmann

2007-10-11, 10:27:31

Mr.Fency Pants

Es kann auch sein, dass ich die Frage beantwortet zu haben glaubte oder schlicht nicht gesehen hab... Du darfst gerne drauf bestehen, dass ich antworte, aber es hilft ungemein die Frage zu kennen.

Tauschbörsen sind ein Sonderfall, der nicht direkt geregelt ist, jedoch auch nicht direkt verboten ist -> es müsste zuerst ein Gerichtsurteil existieren. Das setzte voraus, dass je so ein Fall vor Gericht käme - bisher war dem schlicht nicht der Fall.
Der Download aus Newsgroups zB, egal wie offensichtlich ilegal das sein mag, ist legal (das lässt sich aus der heise newsmeldung entnehmen). Es ist egal aus welcher Quelle das Material stammt, denn dem Bürger wird nicht zugemutet, dass er dies unterscheiden muss. Schliesslich ist laut Urheberindustrie doch auch ein Angebot wie allofmp3 ilegal - für einen Kunden ist dies imho nicht nachvollziehbar. Das lässt sich auf youtube usw. ausdehnen. Da dies zudem ja nur für Privatgebrauch und nicht etwa für Handel etc gilt, schützt man damit auch die Gerichte vor sehr viel Ballast.

Das Problem mit dem Upload wäre, dass Du unterm Strich selten komplette Stücke uploadest bei Bittorrent, sondern Schnipsel. Ob zB ein Schnipsel einer RAR Datei, welche Musik enthält, ilegal ist, das bliebe zu klären, denn mit dem Schnipsel alleine hört man nichts.
Noch anders kann man argumentieren, dass der Nutzer gar nicht im Besitz eines Gesammtpakets sein muss, damit die Börse Teile weitergibt, aber eben nur die, die schon da sind. Es wird juristisch dem Kläger schwer fallen zu argumentieren, dass ein Nutzer etwas weitergibt, was er noch gar nicht hat.

Ich erwarte, dass ich die CD abspielen kann, ohne dass ich einen einzigen Track wegen akustischer Umweltverschmutzung überspringen muss. Sie darf keinerlei Kopierschutz enthalten - ich musste wegen so einem Schwachsinn mal den AutoCDWechsler zerlegen um wieder an eine Disk zu kommen... keine Chance, dass ich je wieder einen Gedanken verschwende sowas zu kaufen. Die CD muss Minimum 45 Minuten Spieldauer haben. Die technische Umsetzung muss einer CD würdig sein. Grundrauschen gehört zB nicht dazu. Knackser wie bei einer Schallplatte sind allenfalls als Stilmittel zu gebrauchen, wobei ich als Hörer entscheide, ob ich das sinnvoll finde.
Ob mir dann 4 Stücke oder mehr besonders zusagen ist nicht mehr so relevant.

Die Künstler entlohne ich mit einer CD eh nicht. Da entlohn ich in erster Linie wen Anders. Ich entscheide mich nur aufgrund der Qualität für ein Produkt oder eben nicht. Ich gebe direkt oder indirekt mehr denn 300€ pro Jahr der SUISA, welche den Auftrag hat dies Geld an die Urheber zu verteilen. Das ist mehr, denn die Urheber von 300 verkaufen MusikCDs sehen.

Auf meinem 1GB mp3 Player sind zZ 84% ab eigenen CDs (die CDs der Familie sind hierbei nicht miteingerechnet)... ich konsumier Musik einzig durch mp3 Player.

P.S. Mit dem Kauf einer CD hab ich auch nicht die Möglichkeit zu entscheiden, wieviel an die Künstler gehen und den Vertrag der Künstler mit dem Label kenne ich auch nicht.

http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/72536&words=Cheap%20Trick&T=cheap%20trick

Manchmal sind die Künstler offensichtlich mit den Verträgen nicht zufrieden ;).

DrumDub

2007-10-11, 16:49:50

interessante neue entwicklungen:

Musiker triezen Plattenfirmen mit Kostenlos-Downloads

Von Felix Knoke

Radiohead, Nine Inch Nails und The Charlatans blasen zum Angriff: Mit kostenlosen Albumdownloads wollen sie die Knebelverträge der Musikindustrie sprengen, auf sich und ihre popindustriellen Belange aufmerksam machen. Ihre Plattform: das Internet. http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,510867,00.html

StefanV

2007-10-11, 17:14:36

Gast

2007-10-12, 00:27:05

Und genau DAS dürfte der Punkt sein, wovor die Bosse der MI panische Angst haben, weswegen sie die privatmänner verklagen, um noch etwas Geld zu scheffeln, bevor es mit ihnen zuende ist...

Denn eigentlich sind die Plattenlabels in diesen Tagen ein überflüssiger Kropf, der kaum noch zu was nutze ist und das wissen sie auch...
Sobald die großen Künstler das auch verstanden haben, gehts steil bergab mit dieser Truppe...

So sehr ich diese Entwicklungen begrüße (ja, ich sehe wirklich Licht am Horizont), so sehr hat es einen faden Beigeschmack.
Nur mal so als Denkanstoß: warum sind die genannen Beispiele denn so bekannt und groß geworden? Wäre dies auch komplett ohne die MI möglich gewesen?
Oder um es mal überspitzt zu sagen: In wie weit haben wir hier eine(n) Dolchstoß(legende), bei der Künstler, die dank der MI und deren Vermarktung groß und bekannt geworden sind, ihren Gönnern nun hinterhältig in den Rücken fallen?
Oder ist es genau andersrum? Haben die MI/Radio/Musiksender sich selbst "verraten", indem sie solche Künstler immer weniger unterstützten, vielversprechenden Newcomern die Chancen verbauten und stattdessen auf "Retortenkram" setzten? Alles nur fürs schnelle Geld (siehe auch Popstars, DSDS und co)?
Einschub: Für mich war der schlimmste Schlag in der Richtung die Absetzung von Viva2, seinerzeit für mich DIE Quelle für neue Musik und meistgesehender Sender, ohne Viva2 wäre mir die elektronische Musik dank Scooter o.ä. Hausfrauen-Plastiktechno auf Viva wohl immer verschlossen geblieben.

Ich tendiere eher zu Letzterem, wobei auch gewisse prozentuale Anteile der anderen Gedanken dazukommen.

PS: Das lustigste für mich ist mittlerweile, dass ich die beste Musik heutzutage als Hintergrundmusik in irgendwelchen Reportagen oder Berichten höre (JETZT grade Polylux, Wir sind Helden, The Chemical Brothers, Prodigy hab ich erkennen können, vieles Unbekanntes hat mir gut gefallen). Automagazine spielen "The Crystal Method" oder "Kruder & Dorfmeister", Pro7 hat sogar mal den "Krieger" von Fanta 4 zur Werbung ihrer Filmhighlights gespielt. Habe heute sogar irgendwann irgendwo Sigur Ros hören können. Genannte Beispiele sind zwar alle recht alt, aber ich bin mir sicher, dass auch richtig "gute" neuere Sachen gint - nur mitbekommen tut man davon nix.
"Gut" für mich, so fällt mir der Konsumverzicht deutlich leichter!

Simon Moon

2007-10-12, 00:56:34

PS: Das lustigste für mich ist mittlerweile, dass ich die beste Musik heutzutage als Hintergrundmusik in irgendwelchen Reportagen oder Berichten höre (JETZT grade Polylux, Wir sind Helden, The Chemical Brothers, Prodigy hab ich erkennen können, vieles Unbekanntes hat mir gut gefallen). Automagazine spielen "The Crystal Method" oder "Kruder & Dorfmeister", Pro7 hat sogar mal den "Krieger" von Fanta 4 zur Werbung ihrer Filmhighlights gespielt. Habe heute sogar irgendwann irgendwo Sigur Ros hören können. Genannte Beispiele sind zwar alle recht alt, aber ich bin mir sicher, dass auch richtig "gute" neuere Sachen gint - nur mitbekommen tut man davon nix.
"Gut" für mich, so fällt mir der Konsumverzicht deutlich leichter!

Jup, ist mir auch schon aufgefallen.

Neue Musik such ich mir schon lange nicht mehr über Fernsehen oder normales Radio, sondern v.a. über Bekannte. In den grösseren Medien läuft eigentlich meist Zeugs bei dem ich mich frage, wer das überhaupt hört und dafür Geld ausgibt. In einem Jahr kennt die Lieder kein Schwein mehr und ich bezweifel, dass der Grossteil der Scheiben ihr restliches Dasein nicht als Staubfänger fristen.

btw. falls es noch nicht erwähnt wurde: Trent Reznor (Nine Inch Nails) sagte sich von der MI los und will seine zukünftigen Alben zum freien Download anbieten. Dafür, dass er eigentlich ziemlich unauffällig bleibt (im ggs. zu bspw. MManson) ist es doch erstaunlich, wie schnell er Konzerte zu füllen mag...

StefanV

2007-10-12, 01:21:50

So sehr ich diese Entwicklungen begrüße (ja, ich sehe wirklich Licht am Horizont), so sehr hat es einen faden Beigeschmack.
Nur mal so als Denkanstoß: warum sind die genannen Beispiele denn so bekannt und groß geworden? Wäre dies auch komplett ohne die MI möglich gewesen?
Oder um es mal überspitzt zu sagen: In wie weit haben wir hier eine(n) Dolchstoß(legende), bei der Künstler, die dank der MI und deren Vermarktung groß und bekannt geworden sind, ihren Gönnern nun hinterhältig in den Rücken fallen?
Oder ist es genau andersrum? Haben die MI/Radio/Musiksender sich selbst "verraten", indem sie solche Künstler immer weniger unterstützten, vielversprechenden Newcomern die Chancen verbauten und stattdessen auf "Retortenkram" setzten? Alles nur fürs schnelle Geld (siehe auch Popstars, DSDS und co)?
Einschub: Für mich war der schlimmste Schlag in der Richtung die Absetzung von Viva2, seinerzeit für mich DIE Quelle für neue Musik und meistgesehender Sender, ohne Viva2 wäre mir die elektronische Musik dank Scooter o.ä. Hausfrauen-Plastiktechno auf Viva wohl immer verschlossen geblieben.

Ich tendiere eher zu Letzterem, wobei auch gewisse prozentuale Anteile der anderen Gedanken dazukommen.
Das Problem der MI lässt sich auf ein Wort reduzieren: Geldgier!

Und eben genau DAS ist deren Problem, nur dieser eine Punkt, ausschließlich!!
Das fängt bei den Knebelverträgen mit den Künstlern an, geht über die ganze Retorten/Teenie scheiße und so weiter...

Siehe auch den Kopierschutz, mit dem einige CDs versehen werden, das war ein Schlag voll in die Fresse der Kunden, die wirklich Geld haben und sich jede Woche 2-3 CDs leisten könn(t)en!!
Das sind aud die, die idR ein Navigationssystem im Radio haben und selbst kein Auto haben, weil sie keins brauchen, richtig die Vertreter ;)

Die aber meist auch ihre alten Alben hören, weils meist ältere Semester sind die nur 'normalen' Rock hören (Deep Purple, Pink Floyd und son Zeugs), das gibts ja heut neu kaum noch.

Wobei wir wieder bei dem sind, wo wir angefangen haben, das Problem der MI ist einfach das sie nicht mehr die Musik zu sich kommen lassen und die für die Mucke leben und wirklich mitm Herzen das tun und stattdessen irgendwelche Jungspunde verheizen (Britney Spears ist so ein Beispiel, ihren aktuellen Zustand hab ich ehrlich gesagt erwartet, leider ists eingetroffen)...

Wie dem auch sei, das Problem bei der Musikindustrie sind die Bosse, die sich selbst im Weg stehen, statt näher zum Kunden zu gehen, entfernt man sich lieber von ihm und sieht jeden potentiellen Kunden lieber als Verbrecher, der einem schadet...
Das sowas nicht gut geht, dürft ja wohl klar sein....

Grestorn

2007-10-12, 07:04:42

Das Problem der MI lässt sich auf ein Wort reduzieren: Geldgier!

Wie mich diese Argumentation nervt...

Man impliziert dabei, dass der Drang Geld zu vedienen etwas ist, das nur die Anderen haben.

Das ist so heuchlerisch. Jeder, der so argumentiert, sollte sich erst mal überlegen, wie er selbst agiert.

Ein Großteil des Strebens des Menschen trachtet danach, sich selbst Vorteile zu verschaffen, meist zum Nachteil anderer. Das ist nun mal so. Wer aber dies ständig den anderen vorwirft sollte entweder schon wirklich sehr selbstlos sein oder besser den Mund halten.

StefanV

2007-10-12, 07:33:21

@Grestorn

Du kannst aber nicht leugnen, das die MI bei ihrem Drang Geld zu verdienen etwas arg übertreibt und ein wenig arg übers Ziel hinausschießt, oder?! :rolleyes:

Grestorn

2007-10-12, 08:18:44

@Grestorn

Du kannst aber nicht leugnen, das die MI bei ihrem Drang Geld zu verdienen etwas arg übertreibt und ein wenig arg übers Ziel hinausschießt, oder?! :rolleyes:

Im Moment hat die MI massive Gewinneinbrüche. Wundert es Dich, das man alles unternimmt, dem entgegenzuwirken?

StefanV

2007-10-12, 08:31:34

Im Moment hat die MI massive Gewinneinbrüche.

Ja, und woran liegts??
Einmal hat man die Schnauze voll von dem ganzen Mist, der einem aufgetischt wird, dann ist das Geld auch nicht (mehr) so reichhaltig vorhanden und man sieht solangsam ein, das die Datenträger/Musik zu teuer ist...

Wundert es Dich, das man alles unternimmt, dem entgegenzuwirken?
Ja, aber mitm Holzhammer und das kann nur schief gehen, so schaufelt man sich nur das eigene Grab und trägt sich selbst zu Grabe...

Das Problem ist ja, das u.A. der Bedarf stark gesunken ist, aufgrund der doch recht gesalzenen Preise!
Wenn man teilweise 25-30€ für 10 Tracks, die maximal 45min gehen, zahlen 'darf', hat man irgendwann keinen Bock mehr, sich die Teile zu kaufen, das ist das eigentliche Problem (und nein, der legale Download ist nicht soo viel günstiger und ziemlich kompliziert + DRM verseucht)...

Wundert es dich da wirklich, das die Einnahmen stark gefallen sind?!

Grestorn

2007-10-12, 08:43:44

Ja, und woran liegts??
Einmal hat man die Schnauze voll von dem ganzen Mist, der einem aufgetischt wird, dann ist das Geld auch nicht (mehr) so reichhaltig vorhanden und man sieht solangsam ein, das die Datenträger/Musik zu teuer ist...

Ja klar. Es liegt an allem, nur nicht daran, dass es heute kein Problem mehr ist, sich Musik in optimaler Qualität zum Nulltarif zu besorgen.

Get real.

Der Bedarf ist übrigens keinesfalls gesunken. Im Gegenteil. Und der Preis war schon immer auf dem Niveau. Er ist ggü. den 80ern und 90ern sogar real gefallen.

AlfredENeumann

2007-10-12, 09:39:26

Im Moment hat die MI massive Gewinneinbrüche. Wundert es Dich, das man alles unternimmt, dem entgegenzuwirken?

Verwechsel bitte UMSATZeinbrüche nicht mit GEWINNeinbrüchen.

Außerdem kommt es durch die Verlagerung vom physischen Tonträger auf Digitale natürlich zu solch drastischen Schwankungen. Die Musikindustrie verkauft nachwievor genausoviel Musiktitel, bzw mehr.

z.B.
89 Millionen CDs gingen seit dem Jahreswechsel über amerikanische Ladentische, das sind 24 Millionen weniger als im gleichen Zeitraum des Vorjahres. ... Gleichzeitig haben Musikfans 288 Millionen Einzelstücke digital gekauft, Anfang 2005 waren es 242 Millionen
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/87300&words=Musikindustrie&T=Musikindustrie

Haarmann

2007-10-12, 10:37:54

Grestorn

Eine LP war weit billiger, denn eine CD. Eine Single war auch billiger, denn ihr CD Pendant und eine Maxi gibts bei den CDs eigentlich nimmer - ausser man zählt die 40 Minuten CDs nun als Maxi... Da die MI den höheren Preis der CD mit den Produktionskosten fürs dumme Volk begründet hatte, sollte sie sich nicht wundern, wenn das dumme Volk ihnen das nicht abkauft. Es gab diese BilligCDs schon gleich zu Begin weg (1/3 Normalpreis, was dem Aufpreis vom LP zu CD entsprach) - da roch man den Braten bald mal. Die Umsätze stiegen trotzdem entsprechend... von diesen Zeiten zu träumen ist jedoch grundlegend falsch.

Zu der Zeit hatte die Musik aber kaum Konkurrenz durch Filme. Videorekorder waren selten und die Qualität der VHS Filme aus der Videothek nunmal nicht gerade 1A. Die Laserdisk konnte sich auch nicht durchsetzen.
Das änderte sich natürlich mit Aufkommen der DVD. Die DVD bot besseres Bild, denn TV und dies Werbefrei. Inzwischen war das TV nämlich total mit Werbung zugemüllt worden. Eine TV Serie dauert bekanntlich 45 Minuten und 15 Minuten Werbung dazu macht das heutige Sendeformat aus. Wer noch ORF oder SF empfängt und mit den deutschen Privaten vergleichen kann, weil oft der gleiche Film läuft, der weiss selbst, wieviel Werbung dem Zuschauer zugemutet wird.
Der Umsatz teilt sich daher inzwischen in DVDs und CDs ein und ist sogesehen gestiegen und nicht gesunken. Dass eine Minute Film mit Ton auf Datenträger weniger kostet als DVD aufgemacht, denn eine Minute Musik auf CD lässt mich vermuten, dass die DVD hier Marktanteile gewinnen muss bei einem Publikum, welches nicht unendlich Geld zur Verfügung hat.

Zusätzlich gibts neben der US/Europäischen Musikindustrie auch noch Musik und Filme aus dem Nahen Osten und Asien, wo die hier bekannte MusikIndustrie ihre Finger nicht im Spiel hat und die nicht über die normalen Kanäle verkauft wird hierzulande. Ich sehe in fast jedem dieser kleinen von meisst Tamilen geführten Läden in der Schweiz CDs, DVDs, Kleider, Räucherstäbchen, SchnikSchnak usw. rumliegen. Wieviel die umsetzen weiss ich nicht... mir ist nur aufgefallen, dass diese Bollywoodschnulzen Absatz finden - was ich nicht nachvollziehen kann. Für Leute mit entsprechendem Migrationshintergrund dürfte dies aber interessanter sein, denn "westliche" Musik.

Wolfram

2007-10-12, 10:47:18

Eine LP war weit billiger, denn eine CD. Eine Single war auch billiger, denn ihr CD Pendant und eine Maxi gibts bei den CDs eigentlich nimmer - ausser man zählt die 40 Minuten CDs nun als Maxi... Da die MI den höheren Preis der CD mit den Produktionskosten fürs dumme Volk begründet hatte, sollte sie sich nicht wundern, wenn das dumme Volk ihnen das nicht abkauft. Es gab diese BilligCDs schon gleich zu Begin weg (1/3 Normalpreis, was dem Aufpreis vom LP zu CD entsprach) - da roch man den Braten bald mal. Die Umsätze stiegen trotzdem entsprechend... von diesen Zeiten zu träumen ist jedoch grundlegend falsch.
Inflationsbereinigt kostet eine CD heute- jedenfalls in Deutschland- genauso viel wie eine LP vor 25 Jahren (18 DM LP, 15 € CD, 2% Inflation / Jahr). Die Industrie hatte den höheren Preis nicht mit höheren Produktionskosten, sondern mit den Entwicklungskosten begründet und versprochen, wenn die eingespielt seien, würden die Preise sinken.

Gesenkt haben sie die Preise bekanntlich nicht. Daß die Preise nicht weiter gestiegen sind- wobei man in teureren deutschen Städten wie Berlin mit 15 € im Schnitt auch sicher nicht mehr hinkommt, selbst bei uns werden oft 17-19 € verlangt- verdanken wir sicher nicht dem Willen der MI, ihr Versprechen zu halten.

Daß Billig-CDs laufen, teure aber nicht, zeigt im übrigen, daß die Preise immer noch zu hoch sind, auch wenn sie sich auf dem Niveau von 1982 bewegen. Der Markt gibt die Preise aus den bereits erörterten Gründen nicht mehr her.

Grestorn

2007-10-12, 11:11:49

Verwechsel bitte UMSATZeinbrüche nicht mit GEWINNeinbrüchen.

Das tue ich bestimmt nicht ;) Ich habe ganz bewusst GEWINNEinbrüche geschrieben.

Wie kommst Du darauf, dass es Umsatzeinbrüche geben kann, ohne dass auch die Gewinne einbrechen?

Außerdem kommt es durch die Verlagerung vom physischen Tonträger auf Digitale natürlich zu solch drastischen Schwankungen. Die Musikindustrie verkauft nachwievor genausoviel Musiktitel, bzw mehr.

Das glaube ich nicht.

z.B.
89 Millionen CDs gingen seit dem Jahreswechsel über amerikanische Ladentische, das sind 24 Millionen weniger als im gleichen Zeitraum des Vorjahres. ... Gleichzeitig haben Musikfans 288 Millionen Einzelstücke digital gekauft, Anfang 2005 waren es 242 Millionen

http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/87300&words=Musikindustrie&T=Musikindustrie

Es stehen also 24 Millionen weniger verkaufte CDs 46 Millionen mehr verkauften Einzelstücken gegenüber.

Eine CD hat aber 10-14 Einzelstücke, und eine Maxi 2-4 Einzelstücke...

Außerdem wurde bei den Online-Verkäufen weltweit gerechnet, bei den CD Verkäufen aber nur die USA gezählt.

Was wieder mal zeigt: glaube keine Statisktik, die Du nicht selbst gefälscht hast...

Grestorn

2007-10-12, 11:13:44

Grestorn

Eine LP war weit billiger, denn eine CD. Eine Single war auch billiger, denn ihr CD.

Korrekt, weswegen ich auch "Seit Mitte der 80er" geschrieben habe :)

Es gab bis zur Einführung der CD 20 Jahre keine Preiserhöhung. Dann eine kräftige (um +50%). Danach wieder bis heute keine mehr.

Trotz allgemeiner Inflation.

Vergleiche mal die heutigen Preise mit denen vor 40 Jahren...

Wolfram

2007-10-12, 11:28:25

Wie kommst Du darauf, dass es Umsatzeinbrüche geben kann, ohne dass auch die Gewinne einbrechen?
Das ist nicht Dein Ernst...:biggrin:

Haarmann

2007-10-12, 11:38:33

Wolfram

Die Inflation ist so eine Zahl, die ich nicht ernst nehmen kann. Dies kann ich natürlich nur für die Schweiz feststellen. Die Preise der einzelnen Produkte im Warenkorb kann ich nicht nachvollziehen. Den Warenkorb selbst kann ich auch nicht nachvollziehen.
Auch wird nun jedes Jahr der Korb angepasst in der Schweiz...

Aber nutzen wir doch mental mal diesen neuen Korb und gehen ins Jahr 1982 zurück. Es ist der CH Korb 2007 und dessen Anteile - dahinter die für meinen eigenen Haushalt geschätzten Werte. Da sieht jeder, dass hier die für mich geltende Teuerung von der "normalen" abweichen muss.

Nahrungsmittel und alkoholfreie Getränke 10,984 17%
Alkoholische Getränke und Tabak 1,712 3%
Bekleidung und Schuhe 4,618 5%
Wohnen und Energie 25,448 45%
Hausrat und laufende Haushaltführung 4,649 1%
Gesundheitspflege 15,903 1%
Verkehr 10,796 1%
Nachrichtenübermittlung 2,748 15%
Freizeit und Kultur 9,016 1%
Erziehung und Unterricht 0,561 1%
Restaurants und Hotels 8,884 5%
Sonstige Waren und Dienstleistungen 4,681 5%
Total 100 100

Da darf nun jeder selbst schätzen, wie das aussieht für ihn.
Wäre ich zB auf den öffentlichen Verkehr in Bern angewiesen, dann müsste ich gegenüber 1982 3 mal mehr bezahlen...
Die 25% für Wohnen und Energie sind schlicht ein absoluter Witz für die Schweiz! Aber genau das ist teuer geworden...

Nebenher sei erwähnt, dass ich als Leiharbeiter 1990 mehr verdiente, denn die Leiharbeiter Heute...

Die Nettolöhne in der BRD nach Abzug von Fixkosten sind bestimmt auch nicht gestiegen...

Aus meiner Sicht sind die CD Preise, wenn konstant geblieben, gestiegen seit 1990, weil die Löhne gesunken sind.

Wolfram

2007-10-12, 11:51:39

Haarmann, wenn ich die üblichen Warenkörbe mit meinen eigenen Ausgaben vergleiche, ergeben sich auch groteske Abweichungen. Mein persönliches Einkommen hat sich auch- seit ich vollerwerbstätig bin- nicht so entwickelt wie der Durchschnitt.

Ob die Lohnentwicklung die Preisentwicklung wiederspiegelt ist die andere Frage. Jedenfalls gilt eine leichte Inflation ja volkswirtschaftlich als vernünftig und wird deswegen im Schnitt von Staat und Notenbanken angestrebt. Das Inflationsziel der EZB ist zwei Prozent. Von daher gehe ich mal davon aus, daß wir auch tatsächlich im Schnitt der vergangenen 25 Jahren eine leichte Inflation gehabt haben.

AlfredENeumann

2007-10-12, 11:57:25

Das tue ich bestimmt nicht ;) Ich habe ganz bewusst GEWINNEinbrüche geschrieben.

Wie kommst Du darauf, dass es Umsatzeinbrüche geben kann, ohne dass auch die Gewinne einbrechen?

Gesteigerte Margen, durch erheblich weniger Kosten. Da die MI nicht mehr alleine Vermarktet sondern Onlineplattformen das übernehmen.

Es stehen also 24 Millionen weniger verkaufte CDs 46 Millionen mehr verkauften Einzelstücken gegenüber.

Eine CD hat aber 10-14 Einzelstücke, und eine Maxi 2-4 Einzelstücke...

Außerdem wurde bei den Online-Verkäufen weltweit gerechnet, bei den CD Verkäufen aber nur die USA gezählt.

Was wieder mal zeigt: glaube keine Statisktik, die Du nicht selbst gefälscht hast...

Wo steht geschrieben das auf einer verkauften CD 10-14 Einzelstücke drauf sind? Woher kommen dann Singlecharts?

Zu den Verkäufen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/97229
Im dritten Quartal wurden nach Zahlen von Media Control 9,3 Millionen "digitale Produkte" im Internet gekauft und heruntergeladen. Das bedeutet ein Wachstum von 37,1 Prozent gegenüber dem Vergleichszeitraum des Vorjahres. Darunter waren 8,6 Millionen einzelne Songs, das sind 36,8 Prozent mehr als vor einem Jahr. Die Zahl der so genannten Bundles – also Angebote mit mehr als einem Musikstück – wuchs um 41,8 Prozent, ...

Seit Anfang 2007 seien 26,4 Millionen Musik-Downloads über das Internet verkauft worden, das sind 1,6 Millionen weniger als im gesamten Jahr 2006 (http://www.heise.de/newsticker/meldung/83343). Die Einbußen im physischen Musikmarkt seien moderat ausgefallen, teilt Media Control weiter mit. Zum dritten Quartal 2006 habe das Segment 2,1 Prozent bei der Menge und 2,0 Prozent beim Umsatz verloren.

Jetzt schau dir die Zahlen bitte nochmal an.
Wenn ein BRANCHE sich nicht den Marktgegebenheiten mit einem entsprechenden Geschäftsmodell anpasst wird es über kurz oder lang untergehen. Mann kann sich nicht Krampfhaft an irgendwas festhalten. Das haben viele Firmen vorher versucht und sind Untergegangen.

Haarmann

2007-10-12, 12:20:47

Wolfram

Die Lohnschere öffnet sich -> der Durchschnitt ist ein Witz.

Dazu kommt die Lage Mieter vs Hausbesitzer.

Der Mieter wird ausgenommen wie ne Weihnachtsgans.

Grestorn

2007-10-12, 12:30:33

Gesteigerte Margen, durch erheblich weniger Kosten. Da die MI nicht mehr alleine Vermarktet sondern Onlineplattformen das übernehmen.

Und wieso sollten die Margen steigen? Der größte Teil des Kaufpreises einer CD bleibt nach wie vor beim Händler. Und der hat eher mehr Kosten (Energie, Pacht, größeres Sortiment...) als früher.

Die Produktionspreise (CD, Cover...) waren schon immer sehr niedrig. Die Abgaben an die Künstler sind m.W. nicht verändert worden.

Die Einnahmen pro verlauftem Einzelstück durch Onlineplattformen sind für die Industrie keinesfalls höher als die durch CDs. Wie kommst Du darauf?

Wo steht geschrieben das auf einer verkauften CD 10-14 Einzelstücke drauf sind? Woher kommen dann Singlecharts?Dann lies doch bitte, was ich geschrieben habe. Du hast es ja selbst vollständig zitiert. Lesen scheint ein schwieriges Unterfangen zu sein...

Zu den Verkäufen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/97229
Im dritten Quartal wurden nach Zahlen von Media Control 9,3 Millionen "digitale Produkte" im Internet gekauft und heruntergeladen. Das bedeutet ein Wachstum von 37,1 Prozent gegenüber dem Vergleichszeitraum des Vorjahres. Darunter waren 8,6 Millionen einzelne Songs, das sind 36,8 Prozent mehr als vor einem Jahr. Die Zahl der so genannten Bundles – also Angebote mit mehr als einem Musikstück – wuchs um 41,8 Prozent, ...

Seit Anfang 2007 seien 26,4 Millionen Musik-Downloads über das Internet verkauft worden, das sind 1,6 Millionen weniger als im gesamten Jahr 2006 (http://www.heise.de/newsticker/meldung/83343). Die Einbußen im physischen Musikmarkt seien moderat ausgefallen, teilt Media Control weiter mit. Zum dritten Quartal 2006 habe das Segment 2,1 Prozent bei der Menge und 2,0 Prozent beim Umsatz verloren.

Jetzt schau dir die Zahlen bitte nochmal an.

Mach ich. 36% von wenig kann immer noch sehr viel weniger sein als 2,1% von viel.

So lange da keine absoluten Zahlen stehen, sagt das nichts über die Veränderungen im Gesamtumsatz unterm Strich aus.

Wenn ein BRANCHE sich nicht den Marktgegebenheiten mit einem entsprechenden Geschäftsmodell anpasst wird es über kurz oder lang untergehen. Mann kann sich nicht Krampfhaft an irgendwas festhalten. Das haben viele Firmen vorher versucht und sind Untergegangen.Das ist ja ganz richtig.

Seitenweise musste ich hier diskutieren, weil ich die Meinung vertreten habe, dass Trägermedien in absehbarer Zeit verschwinden werden... ;)

Andre

2007-10-12, 12:47:51

Das Problem der MI lässt sich auf ein Wort reduzieren: Geldgier!

Und eben genau DAS ist deren Problem, nur dieser eine Punkt, ausschließlich!!
Das fängt bei den Knebelverträgen mit den Künstlern an, geht über die ganze Retorten/Teenie scheiße und so weiter...

Siehe auch den Kopierschutz, mit dem einige CDs versehen werden, das war ein Schlag voll in die Fresse der Kunden, die wirklich Geld haben und sich jede Woche 2-3 CDs leisten könn(t)en!!
Das sind aud die, die idR ein Navigationssystem im Radio haben und selbst kein Auto haben, weil sie keins brauchen, richtig die Vertreter ;)

Die aber meist auch ihre alten Alben hören, weils meist ältere Semester sind die nur 'normalen' Rock hören (Deep Purple, Pink Floyd und son Zeugs), das gibts ja heut neu kaum noch.

Wobei wir wieder bei dem sind, wo wir angefangen haben, das Problem der MI ist einfach das sie nicht mehr die Musik zu sich kommen lassen und die für die Mucke leben und wirklich mitm Herzen das tun und stattdessen irgendwelche Jungspunde verheizen (Britney Spears ist so ein Beispiel, ihren aktuellen Zustand hab ich ehrlich gesagt erwartet, leider ists eingetroffen)...

Wie dem auch sei, das Problem bei der Musikindustrie sind die Bosse, die sich selbst im Weg stehen, statt näher zum Kunden zu gehen, entfernt man sich lieber von ihm und sieht jeden potentiellen Kunden lieber als Verbrecher, der einem schadet...
Das sowas nicht gut geht, dürft ja wohl klar sein....

Oh Mann, Stefan...some things never change.
Das in den Charts und Sendern die Musik läuft, die da läuft, ist nur einer Schuld: Der Kunde. Kauft er keine CDs mehr von den gehassten Künstlern, dann verschwinden die sehr schnell. Nur da leider die Kundschaft eben genau solche Musik will, wird sie auch produziert. Also nicht vom eigentlichen Problem ablenken bitte. Spears ist übrigens nicht von der MI verheizt worden, sondern von ihren kranken Eltern, die seit der Geburt alles auf Erfolg und Geld eingestielt haben.
Die MI macht IMHO den Fehler, gegen die eigentlich ehrlichen Kunden vorzugehen und diesen zu wenige Alternativen zu bieten. Das mag an den Bossen liegen, ich glaube aber eher, dass es daran liegt, dass sie nicht wissen, wie sie mit der Situation umgehen sollen. Simple Planlosigkeit.

Haarmann

2007-10-12, 13:17:05

Grestorn

Da fehlt auch noch das Abspielgerät... DVD und CD Player gibts für doppelten Preis eines bespielten Mediums. Plattenspieler vor 40 Jahren gabs nicht für diesen Preis...
Der Wertverfall bei Playern sollte nicht ausser Acht gelassen werden. Günstige Player gibt mehr Kunden, die sich überhaupt den Player leisten können.
Die ersten CD Player waren teuer 30 mal so teuer, wie eine CD. Das verändert die Kundenbasis enorm.

Bei uns nebenher gabs eine Preiserhöhung für CDs. Die ist zwar nicht mehr zu sehen, aber zeitweise gingen die "(S)hitCDs" auf CHF 35 hoch. Auch schienen Läden, welche unterhalb der Richtpreise verkauften, plötzlich einzugehen, was den Strassenpreis auch nach Oben trieb. Der gefühlte Preis ist imho eben der minimal zu bezahlende Preis und nicht der Durchschnittspreis.

Grestorn

2007-10-12, 13:29:42

Gast

2007-10-12, 14:05:33

Grestorn

2007-10-12, 14:13:25

Ich glaube, da machst du dir es ein wenig zu einfach. Ich habe immer mehr das Gefühl, dass wir nicht das vorgesetzt bekommen, was wir konsumieren wollen, sondern immer mehr das, was wir konsumieren sollen (Stichwort gezielter künstlicher Hype). Für mich handelt es sich hier ganz klar um das Henne-Ei-Prinzip. Beispiele kann ich genug finden, vor allem in der täglichen Fernsehlandschaft. Mittlerweile dienen unglaublich viele Sendungen vor allem bei den Privaten (Spitzenreiter sind Pro7 und RTL) nur der Werbung in eigener Sache (versteckt und offensichtlich).

Nur wenn man sich auf das beschränkt, was im Radio und MTV/VIVA läuft.

Es wird nahezu jede Musikrichtung produziert. Aber eben kaum gekauft, wenn es nicht dem aktuellen Mainstreamgeschmack entspricht.

Das ist aber nicht der Fehler der MI sondern unserer Medien und natürlich auch der (jungen) Käufer, die sich viel zu sehr durch die Medien beeinflussen lassen.

Wolfram

2007-10-12, 14:14:04

Ich glaube, da machst du dir es ein wenig zu einfach. Ich habe immer mehr das Gefühl, dass wir nicht das vorgesetzt bekommen, was wir konsumieren wollen, sondern immer mehr das, was wir konsumieren sollen (Stichwort gezielter künstlicher Hype). Für mich handelt es sich hier ganz klar um das Henne-Ei-Prinzip. Beispiele kann ich genug finden, vor allem in der täglichen Fernsehlandschaft. Mittlerweile dienen unglaublich viele Sendungen vor allem bei den Privaten (Spitzenreiter sind Pro7 und RTL) nur der Werbung in eigener Sache (versteckt und offensichtlich).
Wenn der Markt auf den Hype anspricht, dann will der Markt auch den Hype. Es gibt ja schließlich keinen Zwangskonsum. Und vielen Leuten scheint es eben egal zu sein, was sie konsumieren, Hauptsache, es wird ihnen etwas vorgesetzt. Dafür kannst Du aber nicht diejenigen verantwortlich machen, die diesem Wunsch durch Kreierung solcher Hypes entsprechen.

Haarmann

2007-10-12, 15:00:51

Grestorn

Also gegen Ende Gymnasium weiss ich noch, dass die Mehrzahl nichtmals nen brauchbares Walkman hatten oder eine brauchbare Anlage. Metal (Typ 4) Tapes konnten nur 3 bespielen. Für ca ein Jahr war ich der Einzige in der Klasse mit einem Discman und einem Walkman. Der Discman kostete imho umgerechnet 500 DM. Die Walkmans kosteten auch immer um die 300 DM - dazu die 100DM Hörer. Nicht grad günstig sowas...

Es gab lange Klassenkollegen, welche einen Anderen mit brauchbarer Anlage jeweils baten ihre neu gekauften CDs auf Tape zu überspielen, weil sie schlicht keinen CD Player hatten, und es kaufte sich eigentlich jeweils nur einer die CD und der Rest liess sich ein Tape anfertigen. Kopieren war also damals absolut Usus. Schon zu Zeiten der LPs wurde kopiert, was das Zeug hält - oder meint wirklich wer, dass man eine LP im Auto abspielen konnte oder irgendwer sich ne LP und das Tape, welches ja zu 99% nur drecksbillige Typ I Ware war, gekauft hat?

Ich kenne Heute kaum Leute in dem Alter, die nicht über Handy und MP3 Spieler verfügen... CD Spieler und hochwertige Anlagen sind imho jedoch durch PCs und MP3 Spieler ersetzt worden, wobei auch Handys statt MP3 Playern inzwischen möglich sind. Entsprechend ist der CD Bedarf schlicht gesunken und der UnCD Bedarf strebt gegen 0. Mindestens eben bei der Jugend...

Wolfram

Aber...
Wen wunderts, dass bei dieser "(S)hitware", Castingscheisse oder auch Hypeware die Verkaufszahlen sinken?
Mich würden mal andere Zahlen interessieren der MI. Alben von Bands vs VA Alben. Wer verlor wieviel etc.

http://www.tagblatt.ch/index.php?ressort=marketingservice/cedecharts&ms=marketingservice#lp

Ich muss mich da ja schon wundern, wieso Nightwish gleich 3 Mal drin ist... mit eigentlich dem gleichen Produkt.

Für Platz 1 sah ich noch nie auch nur eine Werbung ;).
Für Platz 7 und vor allem 13... naja... Werbung ist das falsche Wort... Dauerberieselung by PrivatTV.

Und dazu gleich die empfohlenen Preise... bitte die auch immer mitberücksichtigen. Besonders heiter bei den DVDs... TV Serien werden gekauft wie wild...

Gast

2007-10-12, 15:18:24

Nur wenn man sich auf das beschränkt, was im Radio und MTV/VIVA läuft.

Es wird nahezu jede Musikrichtung produziert. Aber eben kaum gekauft, wenn es nicht dem aktuellen Mainstreamgeschmack entspricht.

Das ist aber nicht der Fehler der MI sondern unserer Medien und natürlich auch der (jungen) Käufer, die sich viel zu sehr durch die Medien beeinflussen lassen.

Henne-Ei:
Warum wird nicht gekauft? Weil es keiner kennt, da auf Viva/MTV/Radio nichts davon gespielt wird? Oder wird es nicht gespielt, weil es keiner kennt/ mag? Der Mut der Medien mal was Neues zu bringen hat in den letzten Jahren jedenfalls stark abgenommen. 1Live hat dieselbe Entwicklung wie FFN gemacht: anfangs eher progressiv (auch Tagsüber), mittlerweile nur noch Mainstream/Retortenmusik. Glücklicherweise gab es da noch Viva2 als Radioersatz und in dieser Zeit habe ich auch die meisten CDs gekauft und Konzerte besucht. Und um mal aufs Kopieren zurückzukommen: nach dem "klingt ja interessant" aus den Medien hab ich mir immer von Freunden/Bekannten eine "Raubkopie" (anfangs Kassette, später CD/.mp3) besorgt und mehr als oft ist daraus eine komplette legal erworbene Diskographie geworden.
Ich kann dazu nur sagen, dass ich heute nicht wüßte, was ich saugen sollte, selbst wenn ich ne Flat hätte und garantiert strafrei alles saugen dürfte, was es so gibt.
Insofern hat wolfram schon recht - man konsumiert eher das, was vorgesetzt wird. Aber dieses Konzept geht immer schlechter auf, da die ganzen künstlichen Hypes schnell verblassen und schnell was Neues her muß. So entsteht immer mehr astreine Wegwerfmusik, die in der Wertigkeit der Kunden einen recht geringen Stellenwert hat und eher kopiert statt gekauft wird - vor allem, da man damit eh von allen Seiten bombadiert wird, bis man es (auch "gute" Sachen) nicht mehr hören kann.
Diese Gewinnmaximierungsgedanken führen im Endeffekt zur Verödung der kommerziellen Musik bei der die Chancen für abseits des Mainstreams liegende Künstler immer schlechter werden. Und die Gruppe derer, die sich einfach nur aus dem Radio berieseln lassen wollen und den Castingkram eigentlich nur wegen des Soapcharakters schauen (="Mainstream"), gehört meiner Erfahrung nicht zu denen, die viel Geld in CDs oder Konzerte investieren.

Andre

2007-10-12, 15:33:55

Ich glaube, da machst du dir es ein wenig zu einfach. Ich habe immer mehr das Gefühl, dass wir nicht das vorgesetzt bekommen, was wir konsumieren wollen, sondern immer mehr das, was wir konsumieren sollen (Stichwort gezielter künstlicher Hype). Für mich handelt es sich hier ganz klar um das Henne-Ei-Prinzip. Beispiele kann ich genug finden, vor allem in der täglichen Fernsehlandschaft. Mittlerweile dienen unglaublich viele Sendungen vor allem bei den Privaten (Spitzenreiter sind Pro7 und RTL) nur der Werbung in eigener Sache (versteckt und offensichtlich).

Selbst wenn dem so wäre, habe ich als Kunde die völlige Macht. Ich konsumiere das was ich nicht will einfach nicht. Was meinst du, wie schnelle die Salesch vom Schirm weg ist, wenn die Einschaltquote 0 ist?
Natürlich versucht die Industrie Trends zu forcieren (siehe TFT, komplette Abschaffung der Röhre), aber ich als Kunde kann sagen: "Das will ich nicht". Und damit kann einzig und allein der Kunde entscheiden, was ein Trend ist und was nicht. Wenn man natürlich der deutsche Michel ist, der alles mitmacht und wenig nachdenkt, ja dann siehts so aus wie heute.

Andre

2007-10-12, 15:39:36

Wolfram

Aber...
Wen wunderts, dass bei dieser "(S)hitware", Castingscheisse oder auch Hypeware die Verkaufszahlen sinken?

Ja, das ist schon richtig und da liegt auch der Fehler der MI. Anstatt auf das offensichtliche Verlangen des Konsumenten einzugehen, wird der Kunde erstmal pauschal als Verbrecher abgestempelt, der mit Mechanismen überprüft werden muss. Die HDR Trilogie war auch im DVD-Bereich einer der am meisten verkauften Filme aller Zeiten, trotz happigen Preises. Warum? Gute Produktion, guter Film, 1a DVD-Content mit vielen Extras. Man sieht doch, dass es geht. Die MI hingegen passt ihre Stategie nicht an und versucht mit Biegen und Brechen alte Systeme aufrecht zu erhalten. Das ist kritikwürdig, rechtfertig aber nicht, sich alles schwarz zu ziehen.
Ich mache es seit einiger Zeit so, dass ich die Künstler kontaktiere und direkt bezahle. So hat jeder was davon.

StefanV

2007-10-12, 15:41:22

Oh Mann, Stefan...some things never change.
Das in den Charts und Sendern die Musik läuft, die da läuft, ist nur einer Schuld: Der Kunde. Kauft er keine CDs mehr von den gehassten Künstlern, dann verschwinden die sehr schnell. Nur da leider die Kundschaft eben genau solche Musik will, wird sie auch produziert. Also nicht vom eigentlichen Problem ablenken bitte. Spears ist übrigens nicht von der MI verheizt worden, sondern von ihren kranken Eltern, die seit der Geburt alles auf Erfolg und Geld eingestielt haben.
Die MI macht IMHO den Fehler, gegen die eigentlich ehrlichen Kunden vorzugehen und diesen zu wenige Alternativen zu bieten. Das mag an den Bossen liegen, ich glaube aber eher, dass es daran liegt, dass sie nicht wissen, wie sie mit der Situation umgehen sollen. Simple Planlosigkeit.
Andre, überleg mal, welche Künstler(gattung) mit welchen Titeln wo in den Charts sind.

Kurzum: meist sind die Zielgruppe die pubertierenden, die willenlos das kaufen was man ihnen einflößt.
Das Problem dabei ist, das die weniger Taschengeld bekommen, da sich die Eltern sowas schlicht nicht mehr leisten können, ergo könnens weniger kaufen.

So und jetzt schau mal, was passiert wenn Eine etwas bekanntere Band, Zielgruppe 'alte Säcke' mal wieder ein ALbum rausbringt?!
Richtig, die Singles interessiert kaum wer, ABER: die Alben bleiben MONATE lang in den Charts, eben weil Bedarf an dieser Musik da ist, eben weil die Zielgruppe eine sehr starke Kaufkraft ist und recht viel Geld haben, da sie entweder ihr eigenes verdient haben oder hatten...

Ein Beispiel ist hier z.B. Wolfgang Petry, der war auch verdammt lang in den Charts und wird wohl eher von der Generation 40+ gehört...

€dit:
Oder _DAS_ Partylied der Rheumageneration: der Holzmichel...

Botcruscher

2007-10-12, 15:47:54

http://www.heise.de/newsticker/meldung/97304

:cool:

Simon Moon

2007-10-12, 15:51:15

Wenn der Markt auf den Hype anspricht, dann will der Markt auch den Hype. Es gibt ja schließlich keinen Zwangskonsum. Und vielen Leuten scheint es eben egal zu sein, was sie konsumieren, Hauptsache, es wird ihnen etwas vorgesetzt. Dafür kannst Du aber nicht diejenigen verantwortlich machen, die diesem Wunsch durch Kreierung solcher Hypes entsprechen.

Du kannst aber genausowenig den Kunden dafür verantwortlich machen, wenn er das Spiel nicht mehr mitmacht. Gerade durch das Internet ist eben Viva/MTV nicht mehr die einzige Quelle an neuen Interpreten und da gibts eben auch vieles legal gratis.
Wenn man nur noch halb soviele verkaufte Exemplare braucht um einen Nr1. Hit, der Absatz aber nur um 20% sinkt - was kann man daraus schliessen?

Edit: das sieht man übrigens nicht nur an der Musik, allgemein gibt es heute viel, viel, sehr viel mehr Subkultur als es dies noch vor 10 - 20 Jahren gab (eben auch durch das Inet). Der Mainstream war allgemein noch viel ausgeprägter, die Alternativen hatten schlichtweg keine (grossen) Verbreitungskanäle.

Abgesehen davon, ich hör ab und an gerne elektronische Musik - wieso sollte ich mir die aber kaufen, wenn ich hier im Forum die idealen Sets gleich gratis und legal laden kann? Wieso sollte ich mir Mando Diao kaufen, wenn Bands von Bekannten nach meinem Geschmack besseren Sound machen? Auf eine Vorselektion der MI kann ich getrost verzichten, genauso übrigens auf Neuauflagen von Elvis Songs, die mittlerweile auch frei zugänglich sind...

Wolfram

2007-10-12, 16:00:20

Du kannst aber genausowenig den Kunden dafür verantwortlich machen, wenn er das Spiel nicht mehr mitmacht. Gerade durch das Internet ist eben Viva/MTV nicht mehr die einzige Quelle an neuen Interpreten und da gibts eben auch vieles legal gratis.
Der Kunde darf sowieso machen, was er will. Schließlich bezahlt er.

Wenn man nur noch halb soviele verkaufte Exemplare braucht um einen Nr1. Hit, der Absatz aber nur um 20% sinkt - was kann man daraus schliessen?
Stimmt. Diversifizierung des Marktes. Ist ja eigentlich klar, aber diese Zahlen hatte ich noch nicht so betrachtet.

Insofern ist die Zahl für den Nr.1-Hit dann ja ganz irrelevant. Wobei man ja an sich die Charts an der Gesamtzahl der verkauften Kopien festmachen müßte- ob jetzt als CD, mp3 oder Klingelton.

Gast

2007-10-12, 16:18:26

Selbst wenn dem so wäre, habe ich als Kunde die völlige Macht. Ich konsumiere das was ich nicht will einfach nicht. Was meinst du, wie schnelle die Salesch vom Schirm weg ist, wenn die Einschaltquote 0 ist?
Natürlich versucht die Industrie Trends zu forcieren (siehe TFT, komplette Abschaffung der Röhre), aber ich als Kunde kann sagen: "Das will ich nicht". Und damit kann einzig und allein der Kunde entscheiden, was ein Trend ist und was nicht. Wenn man natürlich der deutsche Michel ist, der alles mitmacht und wenig nachdenkt, ja dann siehts so aus wie heute.
Klar hast du die völlige Macht. Aber das hilft dir nicht, wenn du eine neue hochwertige Röhre haben willst, vernünftige Dinge im Fernsehen sehen willst oder "progressive" Musik willst. Da bleibt nur noch der "unfreiwillig freiwillige" Konsumverzicht. Das kann man aber leider nicht ewig halten ohne sich zu sehr einzuschränken würde ich mal vermuten.

Oder um mal den Teufel an die Wand zu malen:
- in einigen Jahren fällt der Filmabend für dich flach, weil kein HDCP willst und alle neuen Filme nur so erscheinen
- neue Musik wirst du ebenfalls nicht kaufen könnnen, weil du keine Lust auf DRM hast und CDs ohne Kopierschutz nur noch ein Nischendasein haben
- in einigen Jahren kannst du keine neuen Spiele mehr spielen, weil du die neuen, sich ins System eingrabenden Sicherheits und Kopierschutzsysteme boykottierst
- in einigen Jahren kommst du nicht mehr ins Internet, weil aus Sicherheitsbedenken nur noch Rechner mit TCPbla zugelassen werden
...

Simon Moon

2007-10-12, 17:31:06

Der Kunde darf sowieso machen, was er will. Schließlich bezahlt er.

Stimmt. Diversifizierung des Marktes. Ist ja eigentlich klar, aber diese Zahlen hatte ich noch nicht so betrachtet.

Insofern ist die Zahl für den Nr.1-Hit dann ja ganz irrelevant. Wobei man ja an sich die Charts an der Gesamtzahl der verkauften Kopien festmachen müßte- ob jetzt als CD, mp3 oder Klingelton.

Der Nr.1 Hit ist sowieso irrelevant und ist es schon seit längerem. Wenn ein Lied 100x/d am Radio läuft hören es natürlich mehr Leute, als wenn "My Name is George"* ihren Hit einmal im Radio spielen. Letztere werden wohl langsam, aber konstant ihren Absatz steigern, während es bei RetortenBandA beim nächsten Song vielleicht garnichts mehr gibt.
Ausserdem geben die Charts nur einen Schnappschuss des Marktes wieder. Ein Album, dass sich über Jahre konstant verkauft bringt auch mehr ein, als ein One Hit Wonder. Das trifft aber leider nur auf Künstler zu, die nicht bald wieder in der Versenkung verschwinden. Und daran mangelts der MI eben im Moment ganz besonders.

ein weiterer Grund für die Umsatzeinbussen sehe ich desweiteren im Zielpublikum, dass meist eher junge bis sehr junge Leute sind. Diese geben ihr knappes Geld lieber für Hardware (Natel, Konsole usw.) aus, als für Musik (die eben notfalls auch geraubt werden kann**). Es haben sich schlicht andere Güter einen höheren stellenwert erkämpft als Musik - daran würde auch ein funktionierendes DRM nichts ändern. Wo kein Geld über, wird auch nichts verkauft. Ausserdem sollte sich die Werbeindustrie (ja, allgemein) mal überlegen, ob es sinnvoll ist, eine Anteilsmässig sinkende Zielgruppe immer weiter zu bewerben. Es wäre sinnvoller, die älteren Semester, die sowohl Geld haben, anwachsen als auch weniger Verständnis von/für Tauschbörsen haben, zu bewerben.
Oder kurzgefasst: Papas Geldbeutel für Juniors Vergnügen ist ausgereizt und man muss mit ganz neuen Märkten um dieses Geld konkurrieren. Es ist schlicht kein Wachstum mehr möglich hier.

* "kleine" Band aus meiner Stadt, mit ziemlichem Erfolg u.a. auch schon Konzerte in England. Siehe http://www.mynameisgeorge.ch

** Klar ist das nicht schön, aber absehbar und aufgrund der Gegebenheiten nur logisch. Die MI muss sich anpassen, wenn sie überleben will, ob sie nun im Recht ist oder nicht.

Simon Moon

2007-10-12, 17:43:14

Selbst wenn dem so wäre, habe ich als Kunde die völlige Macht. Ich konsumiere das was ich nicht will einfach nicht. Was meinst du, wie schnelle die Salesch vom Schirm weg ist, wenn die Einschaltquote 0 ist?
Natürlich versucht die Industrie Trends zu forcieren (siehe TFT, komplette Abschaffung der Röhre), aber ich als Kunde kann sagen: "Das will ich nicht". Und damit kann einzig und allein der Kunde entscheiden, was ein Trend ist und was nicht. Wenn man natürlich der deutsche Michel ist, der alles mitmacht und wenig nachdenkt, ja dann siehts so aus wie heute.

Du hast es ja erkannt. Du als einzelner Kunde hast überhaupt keine Macht, du musst fressen, was du kriegst oder verzichten. Letzteres ist aber für die Mehrheit keine Alternative und damit wird kalkuliert.
Man darf die Masse nicht als vernünftig denkende Person betrachten, sondern eher als eine Schafherde, die (fast) nach belieben gelenkt wird.

btw. wenn du auf einen Bildschirm angewiesen bist, bist du mangels Alternativen dazu gezwungen einen TFT zu nehmen, wenn keine Röhre verfügbar ist. Da hilft es nichts, dass du es nicht willst - du brauchst es. Dieser Zwang ist bei Musik nun zum Glück nicht und Alternativen bieten sich vermehrt an. Genau das ist es, was die MI spührt.

StefanV

2007-10-12, 18:04:47

Oder kurzgefasst: Papas Geldbeutel für Juniors Vergnügen ist ausgereizt und...
... nun muss man versuchen an Opas Geld zu kommen, wenn Papa schon nix mehr hat...

...was sich auch in den Verkaufszahlen von älteren Gruppierungen zeigt, die grundsätzlich ziemlich erfolgreich sind, zumindest deren Alben...

Haarmann

2007-10-12, 18:43:33

Andre

Das wär sowieso der Idealfall, wenn man die Künstler direkt alle anpeilen könnte. Letzten Endes gibt es Vertriebswege für Musik, die nicht alle nutzen können, aber viele, die ohne Zwischenschritte auskommen. Das Ziel des Konsumenten kann ja nicht sein die Künstler aussterben zu lassen...

Als Schweizer ists eben nicht illegal etwas runterzuladen (damit meine ich genau runterladen und nicht zB E-Esel) - das kann die MI flennen wie sie will. Während die DVD Verkäufe imho stabil bleiben, sinken die CD Verkäufe... ob da der Markt auf Angebot/Nachfrage reagiert?

Grestorn

2007-10-12, 19:29:24

http://www.heise.de/newsticker/meldung/97304

:cool:

Und, soll ich mal ne Meldung raussuchen, wo ein Ladendieb fälschlicherweise angeklagt, ja sogar verurteilt wurde?

Botcruscher

2007-10-12, 19:48:32

Du weist genau das dein lächerlicher Vergleich nichts mit der Tragweite des Urteils zutun hat, nebenbei schon garnicht mit Ladendieben.:rolleyes:

Grestorn

2007-10-12, 20:02:04

Du weist genau das dein lächerlicher Vergleich nichts mit der Tragweite des Urteils zutun hat, nebenbei schon garnicht mit Ladendieben.:rolleyes:

Ich habe durchaus auch ein Problem mit der Höhe der Strafen.

An dem Vergleich ist aber überhaupt nichts lächerliches.

Wenn Du so willst wurden auch schon Menschen des Mordes angeklagt, hingerichtet und haben sich später als unschuldig herausgestellt.

Irrtümliche Anklagen sind extrem übel - aber eine normale Folge menschlicher Fehlbarkeit. Wenn Du das jetzt leugnen willst und gar als Argument gegen eine generelle Verfolgung von Straftaten heranziehen willst...

Wolfram

2007-10-12, 20:08:18

Du hast es ja erkannt. Du als einzelner Kunde hast überhaupt keine Macht, du musst fressen, was du kriegst oder verzichten. Letzteres ist aber für die Mehrheit keine Alternative und damit wird kalkuliert.
Man darf die Masse nicht als vernünftig denkende Person betrachten, sondern eher als eine Schafherde, die (fast) nach belieben gelenkt wird.

Andre hat aber schon recht: Die Deutschen sind in besonderem Maße Schafe, andere weniger. Siehe eben Un-CDs in England. Und ist es wirklich Zufall oder nur ein punktuelles Schlaglicht, wenn gerade die Schweizer hier im Forum Unwillen in Sachen DRM und sonstiger Gängelung zeigen?

Andererseits haben die Engländer auch noch nicht gegen ihren Überwachungsstaat rebelliert. Hm.

StefanV

2007-10-12, 20:24:34

Und, soll ich mal ne Meldung raussuchen, wo ein Ladendieb fälschlicherweise angeklagt, ja sogar verurteilt wurde?
Es geht nicht darum, das ist ja nicht der dicke Brocken!

Der Brocken ist ja, das der Herr Anwalt hätte feststellen können/müssen, das er den falschen abmahnt!!
Spätestens beim Widerspruch des abgemahnten hätte der Abmahner reagieren müssen, hat er aber nicht getan!

Kurzum:
Der war so überheblich und hat gehofft, das er irgendwie damit durchkommt, tja dumm das diese Ignoranz bestraft wurd.

Botcruscher

2007-10-12, 20:51:17

...

Immer wen dir irgendwas nicht past kommt was völlig anderes das nur entfernt mit dem Thema zutun hat.
Ich belasse es auch dabei. Hat ja eh keinen Zweck.

Fakt ist aber das unsere lieben Anwälte absolut nichts in der Hand haben und nur versuchen die Sahne ab zu schöpfen.
Logistep ist unter Geldwäscheverdacht und die Geschäftsmodelle der anderen Konsorten sind genauso dubios.

Die "Ermittlungsergebnisse" sind das Papier nicht wert auf dem der Serienbrief gedruckt wird. Die Funktion dieser "Wundermaschiene" wird ja nicht umsonst geheim gehalten und entzieht sich jeder gerichtlichen Überprüfung.

Grestorn

2007-10-12, 21:03:01

Immer wen dir irgendwas nicht past kommt was völlig anderes das nur entfernt mit dem Thema zutun hat.

Falsche Anklagen haben also nur entfernt mit Deinem Link zu tun?

Ah ja.

Grestorn

2007-10-12, 21:06:42

Spätestens beim Widerspruch des abgemahnten hätte der Abmahner reagieren müssen, hat er aber nicht getan!

So ist das leider. Geht mir momentan genauso mit einem Bußgeldverfahren (wegen eines angeblichen Rotverstoßes) gegen mich.

Trotz m.E. klarer Ausgangslage werde ich nach allen Regeln der Kunst eingeschüchtert, um ja nicht den Einspruch bis von den Richter durchzuziehen.

Auf die Hinterbeine stellen muss man sich schon selbst, wenn man angeklagt wird und sich im Recht fühlt.

Nur um das Klarzustellen: Ich finde die deutsche Abmahnpraxis völlig unmöglich, auch beim Thema Raubkopie. Nur bringt es nichts, diese eine Sache extra herauszustellen, wo es 1000 andere noch viel unhaltbare Fälle gibt, nur weil es gegen die böse MI ist.

Botcruscher

2007-10-12, 21:21:06

Solange wie nichtmal bekannt ist wie die Software arbeitet mit der man die IPs filtert, sind die alle als falsch zu betrachten. Die Ergebnisse sind nicht mehr wert als ein Zufallsgenerator.

Grob läuft es zur Zeit so das man irgendwelche IPs Filtert, den ISP zur Speicherung anschreibt und dann Anzeige erstattet. Das Verfahren wird sowieso zu 99,999999% von der Staatsanwaltschaft eingestellt. Nun wird Akteneinsicht beantragt um an die Adresse zu kommen.

Danach folgt der übliche Serien- Abzock Abmahnbrief.

Um es kurz zu machen: Jeder der einen Internetanschluß besitzt ist ein potentielles Opfer. Wer einen P2P Client legal benutzt ist schon freiwild, das erhöht deine Chancen als "Täter" "ermittelt" zu werden enorm.

Grestorn

2007-10-12, 21:26:01

Solange wie nichtmal bekannt ist wie die Software arbeitet mit der man die IPs filtert, sind die alle als falsch zu betrachten. Die Ergebnisse sind nicht mehr wert als ein Zufallsgenerator.

Was ist so schwer daran, ein illegal(!) verteiltes Stück mit einer P2P SW runterzuladen und zu schauen, von welchen IP Adressen die Daten kommen?!

Botcruscher

2007-10-12, 21:40:43

Das man eben nur einen Teil der Datei lädt und nicht die ganze. Versuch mal von einem User eine große Datei zu bekommen. Das ganze dann möglichst ohne Hashfehler. Danach gehts ja weiter zum ISP. Dieser müsste auf die Sekunde genau wissen wer welche IP hat. Die Logs dazu sind gelinde gesagt für den Einzelfal unbrauchbar. Anders kann man nicht erklähren das immer wieder IPs von Nutzer raus gegeben werden obwohl diese Nachweislich eine Stöhrung hatten oder gerade kein Inet weil sie den ISP gewächselt haben.
Zu guter letzt können durchaus zwei Rechner die gleiche IP haben.

Bei Gulli gabs dazu mal eine genaue Zusammenfassung. Die paar Zeilen sind nur aus meiner Erinnerung.

Es gibt aber einen Hauptgrund warum die Ergebnisse der Firmen anzuzweifeln sind. Die Veröffentlichung der Funktionsweise und eine Überprüfung wird so gut wie möglich verhindert.
Wenn die Dinger brauchbare Ergbnisse liefern würden, so wäre so eine positive Überprüfung ja im Sinne der "Ermittler".

ShadowXX

2007-10-12, 21:42:34

Es geht nicht darum, das ist ja nicht der dicke Brocken!

Der Brocken ist ja, das der Herr Anwalt hätte feststellen können/müssen, das er den falschen abmahnt!!
Spätestens beim Widerspruch des abgemahnten hätte der Abmahner reagieren müssen, hat er aber nicht getan!

Kurzum:
Der war so überheblich und hat gehofft, das er irgendwie damit durchkommt, tja dumm das diese Ignoranz bestraft wurd.
Viel besser (und auch bedeutsamer) fand ich diesen Teil:

Bemerkenswert an der Auseinandersetzung waren die Diskussionen zum Streitwert. Kommen in anderen Verfahren zu Urheberrechtsverletzungen schon mal Gegenstandswerte von 250.000 Euro und höher zustande, war der Kanzlei Rasch in diesem Fall selbst der vom Gegner vorgeschlagene Streitwert von 60.000 Euro zu viel......

Die Kanzlei wollte dann schnell mal die Vergleichssumme auf 3500 Euro zu reduzieren....dem wiederum wollte dann der Richter nicht mehr folgen und hielt die 60000 für durchaus angemessen;D

Es gibt in diesem ganze Brim-Bam-Borium sowieso nur eine einzig sinnige Möglichkeit: Abschaffung von Abmahnungen.....D ist AFAIK das einzige Land auf dieser Welt, in dem so ein nonsense überhaupt möglich ist.

Grestorn

2007-10-12, 22:32:27

Das man eben nur einen Teil der Datei lädt und nicht die ganze.

Ja und? Wenn ich einen Teil der Datei von einem User runtergeladen habe, dann hat dieser user die GANZE Datei zum Download freigegeben.

Grestorn

2007-10-12, 22:33:28

Die Kanzlei wollte dann schnell mal die Vergleichssumme auf 3500 Euro zu reduzieren....dem wiederum wollte dann der Richter nicht mehr folgen und hielt die 60000 für durchaus angemessen;D

Es gibt in diesem ganze Brim-Bam-Borium sowieso nur eine einzig sinnige Möglichkeit: Abschaffung von Abmahnungen.....D ist AFAIK das einzige Land auf dieser Welt, in dem so ein nonsense überhaupt möglich ist.

Das ist genau der Punkt. Volle Zustimmung!

Haarmann

2007-10-13, 01:17:25

Grestorn

Dann hättest Du mal das Prinzip einer Tauschbörse durchlesen sollen... ein Teil beweist nix... ausser dem Teil.

Xmas

2007-10-13, 02:22:00

Ein Teil ist bereits ein Urheberrechtsverstoß.

Grestorn

2007-10-13, 11:19:38

Grestorn

Dann hättest Du mal das Prinzip einer Tauschbörse durchlesen sollen... ein Teil beweist nix... ausser dem Teil.

So, dann erklär mir mal, wie man ein Teil einer Datei von einer IP Adresse laden kann, ohne dass der Nutzer dieser IP Adresse die Datei als ganzes verfügbar gemacht hat?

Und natürlich hat XMas auch noch recht mit seinem Einwand.

Malabolge

2007-10-13, 12:25:16

Ja und? Wenn ich einen Teil der Datei von einem User runtergeladen habe, dann hat dieser user die GANZE Datei zum Download freigegeben.

Aha , und wenn ich von dir ein stück Butter "schnorre" , dann bist du der besitzer des "Butterbergs" ?

Nur weil jemand ne Flasche Bier "verschenkt" , besitzt er deswegen noch keinen ganzen Kasten oder gar die Brauerei !!

So, dann erklär mir mal, wie man ein Teil einer Datei von einer IP Adresse laden kann, ohne dass der Nutzer dieser IP Adresse die Datei als ganzes verfügbar gemacht hat?

wenn ich einen Kasten Bier habe kann ich dir doch auch jegliche (von den 20) Flasche aus dem Kasten geben(anbieten), ohne das der Kasten "Voll" sein Muss

Bsp:
1 Kasten =20 Flaschen
davon 10 Leer , 10 voll. trotzdem kann ich dir (als höflicher Mensch :wink::biggrin:) immer noch eine volle Flasche anbieten !

( es muss nicht immer der ganze Kasten sein :D - Prost )

Greetz Malabolge

Gast

2007-10-13, 12:53:13

Und genauso funktionieren die meisten Filesharingprogramme :)

ShadowXX

2007-10-13, 12:59:14

Aha , und wenn ich von dir ein stück Butter "schnorre" , dann bist du der besitzer des "Butterbergs" ?

Nur weil jemand ne Flasche Bier "verschenkt" , besitzt er deswegen noch keinen ganzen Kasten oder gar die Brauerei !!

wenn ich einen Kasten Bier habe kann ich dir doch auch jegliche (von den 20) Flasche aus dem Kasten geben(anbieten), ohne das der Kasten "Voll" sein Muss

Bsp:
1 Kasten =20 Flaschen
davon 10 Leer , 10 voll. trotzdem kann ich dir (als höflicher Mensch :wink::biggrin:) immer noch eine volle Flasche anbieten !

( es muss nicht immer der ganze Kasten sein :D - Prost )

Greetz Malabolge
Der Vergleich ist ja nicht mal Apfel vs. Birne, das ist Apfel vs. Auto.

Du kannst auf deiner Platte nicht nur ein Fitzel des Songs haben, da dann gar nicht von dir runtergeladen würde, da die Checksumme nicht stimmt.
Du musst also den kompletten Song haben.

Es wäre allerdings von der rechtsprechung her tatsächlich interessant, wenn man ein P2P-Netzwerk aufbauen würde, was auf deinem Beispiel beruht. D.h. das man mittels eines speziellen Tools tatsächlich nur einen minimalstteil einer Datei anbietet (am besten gerade so groß, das es unmöglich als einzelteil von irgendetwas identifiziert werden kann). Dann müssten nur noch ganz viele andere mit genau dem gleichen Tools ebenfalls nur minischnipsel anbieten und der P2P-Client bzw. Server müsste es ermöglichen dieses dann wieder auf dem "Zielrechner" zusammenzusetzen.

Allerdings wären dann nur die "Anbieter" aus dem Schneider, da AFAIR (ich bin mir aber nicht ganz sicher) zumindest in D inzwischen auch der reine Download strafbar ist.
Und genauso funktionieren die meisten Filesharingprogramme :)
Wie schon oben gesagt: Nicht wirklich. Du musst als anbieter im moment noch den kompletten Song drauf haben....und damit bietest du den kompletten Song an, egal ob jeder User nur einen krümel runterlädt oder nicht (und wenn du pech hast bist du der einzige Seeder (oder einer von 3-4) und dann ist das ganze sowieso eindeutig).

Simon Moon

2007-10-13, 13:28:57

Wie schon oben gesagt: Nicht wirklich. Du musst als anbieter im moment noch den kompletten Song drauf haben....und damit bietest du den kompletten Song an, egal ob jeder User nur einen krümel runterlädt oder nicht (und wenn du pech hast bist du der einzige Seeder (oder einer von 3-4) und dann ist das ganze sowieso eindeutig).

Nein, musst du nicht.

ShadowXX

2007-10-13, 14:01:21

Nein, musst du nicht.
Aha...dann sag mir mal wie du nur 2-3KB eines Songs in einer Tauschbörse anbieten kannst und zwar so, dass der/die Empfänger noch was damit anfangen können bzw. dieses überhaupt identifizieren können.

Du darfst wie gesagt nur diese 2-3 KB anbieten....und davon abgesehn "schützt" das auch nur den Anbieter.

Simon Moon

2007-10-13, 14:20:58

Aha...dann sag mir mal wie du nur 2-3KB eines Songs in einer Tauschbörse anbieten kannst und zwar so, dass der/die Empfänger noch was damit anfangen können bzw. dieses überhaupt identifizieren können.

Du darfst wie gesagt nur diese 2-3 KB anbieten....und davon abgesehn "schützt" das auch nur den Anbieter.

Du solltest dich schon festlegen, was du nun willst. Erst behauptest du, das gesamte File müsse vorhanden sein um es zu sharen und dann kommst du mit 2-3KB grössen Blöcken als Argument. Es ginge auch das, nur wäre es ziemlich sinnbefreit so kleine Chunks zu machen, da der Overhead sinnlos anschwellen würde.

Was ist denn, wenn die Datei noch stark gezippt ist? Wie willst du dann aus einzelnen Chunks Sequenzen extrahieren?

ShadowXX

2007-10-13, 15:05:40

Du solltest dich schon festlegen, was du nun willst. Erst behauptest du, das gesamte File müsse vorhanden sein um es zu sharen und dann kommst du mit 2-3KB grössen Blöcken als Argument. Es ginge auch das, nur wäre es ziemlich sinnbefreit so kleine Chunks zu machen, da der Overhead sinnlos anschwellen würde.

Was ist denn, wenn die Datei noch stark gezippt ist? Wie willst du dann aus einzelnen Chunks Sequenzen extrahieren?
Du solltest vielleicht mal lesen was du schreibst....du bist doch derjenige der schreibt, das man nicht die gesamte Datei anbieten muss (nenn mir mal einen P2P-Client wo dies der Fall ist).

Also müsste man Teilstücke anbieten, wenn man der Stafverfolgung entgehen will....diese wiederum dürfen nur so groß sein, das man nicht auf den Ursprung schliessen kann, daher die 2-3KB-Blöcke.
Ob das sinnbefreit (eben wegen dem Overhead z.B.) wäre, steht doch gar nicht zur debatte.

Simon Moon

2007-10-13, 15:27:10

Du solltest vielleicht mal lesen was du schreibst....du bist doch derjenige der schreibt, das man nicht die gesamte Datei anbieten muss (nenn mir mal einen P2P-Client wo dies der Fall ist).

Schon bei eDonkey wurde die Datei weiter geshart, bevor sie ganz unten war.

Also müsste man Teilstücke anbieten, wenn man der Stafverfolgung entgehen will....diese wiederum dürfen nur so groß sein, das man nicht auf den Ursprung schliessen kann, daher die 2-3KB-Blöcke.
Ob das sinnbefreit (eben wegen dem Overhead z.B.) wäre, steht doch gar nicht zur debatte.

Nein, die grösse hat damit nur indirekt zu tun, wichtiger ist der Informationsgehalt pro Block. Wie gesagt:"Was ist denn, wenn die Datei noch stark gezippt ist? Wie willst du dann aus einzelnen Chunks (Musik-)Sequenzen extrahieren?"

Das kann man sich so vorstellen, du hast ein Puzzle. Ein einzelnes Puzzlestück kannst du auf die Vorlage legen und mit dieser vergleichen. Soweit so normal, nun komprimierst du das und sagst ein Puzzlestück enthält die Koordinaten für alle königsblauen Punkte auf dem Bild, ein weiteres alle Blutroten usw. Wenn du nun ein einzelnes Puzzlestück hast, kannst du damit nicht mehr auf das Originalbild schliessen, da es bspw. einfach eine Königsblaue fläche sein könnte, solange du die anderen Stücke nicht kennst.

ShadowXX

2007-10-13, 15:54:56

Schon bei eDonkey wurde die Datei weiter geshart, bevor sie ganz unten war.

Ja natürlich.....was aber trotzdem bedeutet, das man früher oder später so große Teile shared, das man diese als den jeweiligen Song erkennen kann.

Nochmal: Es geht darum, das niemand, wirklich gar keiner, den gesamten Song zu verfügung stellen darf (der wäre dran). Irgendjemand muss irgendwann mal den kompletten Song reinstellen. Es gibt keinen einzigen Client wo man von vornherein nur ein Teilstück reinstellen kann.

Davon abgesehen ist bei jedem P2P-Client von sekunde 1 an zu sehen, was man da shared, selbst wenn es nur ein Teil ist, da man noch nicht viel runtergeladen hat.

Das reicht nach unserer Rechtsprechung schon völlig aus, den schon der Versuch ist strafbar.....

Nein, die grösse hat damit nur indirekt zu tun, wichtiger ist der Informationsgehalt pro Block. Wie gesagt:"Was ist denn, wenn die Datei noch stark gezippt ist? Wie willst du dann aus einzelnen Chunks (Musik-)Sequenzen extrahieren?"

Das kann man sich so vorstellen, du hast ein Puzzle. Ein einzelnes Puzzlestück kannst du auf die Vorlage legen und mit dieser vergleichen. Soweit so normal, nun komprimierst du das und sagst ein Puzzlestück enthält die Koordinaten für alle königsblauen Punkte auf dem Bild, ein weiteres alle Blutroten usw. Wenn du nun ein einzelnes Puzzlestück hast, kannst du damit nicht mehr auf das Originalbild schliessen, da es bspw. einfach eine Königsblaue fläche sein könnte, solange du die anderen Stücke nicht kennst.
Glaub mir, wie das funktioniert weiß ich ziemlich genau.....

Haarmann

2007-10-13, 19:56:25

Grestorn

Der Kläger hat eine Bringschuld.
Der Angeklage ist keineswegs genötigt seine Unschuld zu beweisen.

Jegliche Tauschbörsen stellen alles zur Verfügung, was man bereits hat. Der Kläger ist in der Bringschuld dem Beklagten nachzuweisen, dass er weiss, was er freigegeben hat. Dazu müsste er nachweisen, dass der Beklagte das Ding komplett hat, da er ansonsten seinen Verstoss gar nicht festellen kann.
Gerade im Falle eines RAR Archivs, imho das meisst genutzte Format, ist im Prinzip ohne den Anfang gar nichts zu machen. Der Nutzer könnte also nichtmals wissen, was er freigibt, da er den Inhalt selbst nicht kennt, bis er alles runtergeladen hat. Das Archiv kann zudem noch Passwortgeschützt sein und daher ist ohne Passwort damit nix anzufangen. Da bin ja gespannt, wie der Kläger nachweisen will, ohne den Rechner des Beklagten zu hacken, dass er im Besitz des PWs war und die Datei entpacken konnte... Hacken fremder Rechner zu welchem Zwecke auch immer, besonders zu gewerblichen Zwecken und wiederholt, ergäbe bestimmt eine nette Klage...
Der Kläger ist zudem in der Bringschuld, dass das Gerät nicht Pakete eines anderen Rechners weitergibt und der Angeklagte dies mit Vorsatz freigibt. Er müsste also belegen, dass das System nicht gehackt wurde und misbraucht wird.

Xmas

Da sag ich jetzt... Quelle. Das ist eine leere Behauptung, die Du nicht mit einem Urteil untermauern kannst - wetten?

Grestorn

2007-10-13, 20:08:14

Grestorn

Der Kläger hat eine Bringschuld.

Er hat nachgewiesen, dass der Beschuldigte eine urheberrechtlich geschützte Datei im Netz verfügbar gemacht hat.

Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

Haarmann

2007-10-13, 22:23:24

Grestorn

Er hat bestenfalls nachgewiesen, dass der PC eines Nutzers sowas tat. Er kann nichtmals beweisen, dass der Beklagte im Besitze der Datei ist.

Grestorn

2007-10-14, 11:15:52

Grestorn

Er hat bestenfalls nachgewiesen, dass der PC eines Nutzers sowas tat. Er kann nichtmals beweisen, dass der Beklagte im Besitze der Datei ist.

Oh Mann.

Gast

2007-10-14, 15:04:41

Was ist so schwer daran, ein illegal(!) verteiltes Stück mit einer P2P SW runterzuladen und zu schauen, von welchen IP Adressen die Daten kommen?!
Dass es illegal ist zum Beispiel?

Um eine Straftat nachzuweisen, darfst du in den meisten Rechtsstaaten selbst keine Straftat begehen.

Gast

2007-10-14, 15:05:15

Ja und? Wenn ich einen Teil der Datei von einem User runtergeladen habe, dann hat dieser user die GANZE Datei zum Download freigegeben.
Blödsinn. Bist du sicher, dass du P2P Software wirklich verstanden hast?

Gast

2007-10-14, 15:10:29

Ein Teil ist bereits ein Urheberrechtsverstoß.
Im Sinne der CI ja.

Aber würdest du folgendes auch als Urheberrechtsverstoß ansehen?

longer.
and
happen
to
'She
Dumbledore
'Could
'No,'
not
'Your
'Yes
her,
weakened
courage
'Where
…
'Nice
Sind die ersten Worte der jeweiligen Zeile aus Harry Potter and the Half-Blood Prince, S.246.

Der Grundsatz der Schöpfungshöhe oder wie das heißt, dürfte hier kaum Anwendung finden.

Ich denke, erst wenn man die fertig per P2P heruntergeladene Datei auf dem Rechner eines Verdächtigen lokalisiert hat, kann man evtl. davon ausgehen, dass er nennenswerte Teile des Werkes (welches ja jetzt auf seinem Rechner weilt) auch weiterverbreitet hat.
Ein Paket von hunderten oder tausenden sagt nichts aus.

Gast

2007-10-14, 15:12:53

Ja natürlich.....was aber trotzdem bedeutet, das man früher oder später so große Teile shared, das man diese als den jeweiligen Song erkennen kann.
In der Regel läuft der Upload bereits, bevor das erste Chunk fertig ist - qed.

Botcruscher

2007-10-14, 17:10:55

Oh Mann.

Dann beweise mal in einer WG oder einer Familie wer das war. Als Anschlußinhaber muss ich ü18ern nicht mal mehr etwas sagen, kontrollieren kann ich auch nichts.

Grestorn

2007-10-14, 17:16:02

Dass es illegal ist zum Beispiel?

Um eine Straftat nachzuweisen, darfst du in den meisten Rechtsstaaten selbst keine Straftat begehen.

Was ist daran eine Straftat, IP Adressen, mit denen man mit seinem eigenen Rechner eine Verbindung aufbaut, zu loggen?

Und wenn Du den Akt des Runterladens meinst: Das ist mehr als lächerlich.

Grestorn

2007-10-14, 17:18:42

Dann beweise mal in einer WG oder einer Familie wer das war. Als Anschlußinhaber muss ich ü18ern nicht mal mehr etwas sagen, kontrollieren kann ich auch nichts.

Das gilt für alle Verbrechen.

Wenn jemand mit Deinem Auto ein Verbrechen begeht, dann wird auch ein sehr konkreter Verdacht auf Dich fallen. Wenn Du nicht ein sehr gutes Argument hast, warum Du nicht der Täter warst (Alibi, Auto nachweisbar geklaut...) dann wirst Du mit hoher Sicherheit erstmal angeklagt werden. Ob es für eine Verurteilung reicht, steht auf einem anderen Blatt.

Aber hier reden wir ja auch nur von einer Anklage, nicht von einer Verurteilung.

Gast

2007-10-14, 17:45:41

Es geht hier weniger um Strafrecht (diese Verfahren werden meistens sowieso eingestellt) sondern um Zivilrecht. Und im Zivilrecht gibt es die Störerhaftung, das heisst du als Anschlussinhaber haftest auf jeden Fall für das was über deinen Anschluss verbrochen wird, da bist du auf jeden Fall dran. Deshalb zieht auch die WLAN-Ausrede nicht.

Malabolge

2007-10-14, 18:01:29

Was ist daran eine Straftat, IP Adressen, mit denen man mit seinem eigenen Rechner eine Verbindung aufbaut, zu loggen?

Und wenn Du den Akt des Runterladens meinst: Das ist mehr als lächerlich.

Du kennst schon den Unterschied zwischen STRAFTAT und ORDNUNGSWIDRIGKEIT ??

Genauso wie den unterschied STRAFRECHT und ZIVILRECHT.

Ps - Du kriegts kein Bier von mir :wink:

Grestorn

2007-10-14, 20:00:02

Es geht hier weniger um Strafrecht (diese Verfahren werden meistens sowieso eingestellt) sondern um Zivilrecht.

Nein. Eine Urheberrechtsverletzung ist eine Strafsache.

Haarmann

2007-10-15, 11:04:23

Grestorn

Viele Taten muss ein Nutzer bewusst vornehmen. Du kannst zB nicht Schwarzfahren ohne Absicht. Ein Nutzer kann nur feststellen, dass eine Datei illegal wäre, wenn er deren Inhalt auch kennt - er muss auch nicht beweisen, dass er deren Inhalt nicht kennt. Dazu muss sie zwingend nutzbar auf dem Rechner sein. Sind nur Teile vorhanden, so kann der Nutzer nur eine Schätzung über den Inhalt abgeben. Dies gilt ebenfalls für die Beweisführung - der Name einer Datei ist kein Beweis. Bei Tauschbörsen kauft jeder die Katze quasi im Sack.

Ohne Strafverfahren kennt man ja nur IP und nicht Namen des Inhabers der IP -> Strafverfahren muss vor Zivilverfahren kommen. Da geb ich Dir absolut Recht.

Grestorn

2007-10-15, 11:19:28

Viele Taten muss ein Nutzer bewusst vornehmen. Du kannst zB nicht Schwarzfahren ohne Absicht. Ein Nutzer kann nur feststellen, dass eine Datei illegal wäre, wenn er deren Inhalt auch kennt - er muss auch nicht beweisen, dass er deren Inhalt nicht kennt. Dazu muss sie zwingend nutzbar auf dem Rechner sein. Sind nur Teile vorhanden, so kann der Nutzer nur eine Schätzung über den Inhalt abgeben. Dies gilt ebenfalls für die Beweisführung - der Name einer Datei ist kein Beweis. Bei Tauschbörsen kauft jeder die Katze quasi im Sack.

Natürlich wird der Inhalt der Datei geprüft, die gezogen wird. Und da über identische Dateien (nicht über den Dateinamen!) ein Hash gebildet wird, um sicherzustellen, dass alle die die selbe Datei seeden auch die selben Daten liefern, ist das auch ein-eindeutig.

Wegen einer einzelnen Datei wird auch kein Verfahren eröffnet. Wenn jemand in hoher Zahl geschützte Dateien in der Börse anbietet, rechtfertigt das zumindest einen Anfangsverdacht, auf Grund dessen der Rechner zur Beweissicherung beschlagnahmt werden kann.

Nur auf Grund der dadurch erlangten Beweise kommt es dann letztlich zur Anklage.

Hucke

2007-10-15, 11:47:21

Natürlich wird der Inhalt der Datei geprüft, die gezogen wird. Und da über identische Dateien (nicht über den Dateinamen!) ein Hash gebildet wird, um sicherzustellen, dass alle die die selbe Datei seeden auch die selben Daten liefern, ist das auch ein-eindeutig.

Wegen einer einzelnen Datei wird auch kein Verfahren eröffnet. Wenn jemand in hoher Zahl geschützte Dateien in der Börse anbietet, rechtfertigt das zumindest einen Anfangsverdacht, auf Grund dessen der Rechner zur Beweissicherung beschlagnahmt werden kann.

Nur auf Grund der dadurch erlangten Beweise kommt es dann letztlich zur Anklage.

Aber vorher wird die Person mit völlig überzogenen Abmahnkosten eingeschüchtert und quasi zu einem außergerichtlichen Vergleich genötigt. Keine feine Geschäftspraktik.

Haarmann

2007-10-15, 12:32:53

Grestorn

Den Inhalt prüfen kann man aber auch nur, wenn man die Datei hat...
Von daher sind wir uns ja einig, dass man die Datei eben haben muss umzu wissen, was drin ist.

Für mich gehört jeder Richter, der die Beschlagnahme von Rechnern anordnet, lebenslang bei Wasser und Brot eingekerkert. Das ist klare Rechtsbeugung. Die allfälligen Beweise lassen sich vor Ort sichern ohne den Rechner mitzunehmen.
Den Schaden ersetzt dem Beklagten nämlich auch keiner...

Flyinglosi

2007-10-15, 13:15:45

ich bin keinesfalls ein Befürtworter der illegalen Downloads (und mache davon selbst auch nicht gebrauch, wie schon erwähnt, ich kaufe CD`s) aber:

-Die Strafen die dafür verhängt werden sind einfach ungerechtfertigt (mehrere 1000euro die teilweise von Menschen verlangt werden die im Monat nur einen Bruchteil davon verdienen, teilweise fallen Urteile wegen Körperverletzung niedriger aus)

-Meiner Meinung nach ist es einfach zu leicht an illegale Musik ranzukommen. Vorallem Jugendliche und Kinder sind sich eben gar nicht bewusst das sie beim Download ein Verbrechen begehen. Hier sollte man mal die Bezeichnung "Verleitung zum Diebstahl" erwähnen. Den wenn ich mein Auto unabgeschlossen irgendwo stehen lasse, kann dies zumindest in Österreich ebenfalls bestraft werden.

-Weiters gibt es illegale Downloads jetzt schon seit vielen Jahren, und die großen Labels, die angeblich am meisten drunter leiden existieren noch immer (wenn ich mir allerdings ansehe welchen Schrott diese produzieren, und uns damit auf allen Radio und Fernsehsendern bombadieren, hätt ich kein Problem mit deren Untergang)

mfg Stephan

PHuV

2007-10-15, 14:30:21

Ich behaupte frech, daß Problem ist hausgemacht:

Die CDs heute sind eindeutig in meinen Augen zu teuer, 18 € für eine Neuerscheinung ist eine Frechheit. Vor allen Dingen, wenn man das ansieht, was letztendlich beim Künstler hängen bleibt. Ebenso ist eine Downloadgebühr von 1 € pro Lied ebenso eine Frechheit. Deshalb finde ich das gut, was Radiohead und Co. machen.

Und für mich ist es einfach verlogen, wenn man sieht, wie man Internet und Breitband jahrelang gepuscht hat, und jetzt, wo endlich und zum ersten Mal für jeden die Möglichkeit besteht, global und über alle Medien hinweg zu recherchieren, wir plötzlich gejammert und gestöhnt, und mit Urheberechten und Patentklagen so um sich geworfen.

Mal muß mal eines sehen, kassieren tut jemand anderes, aber nicht der Künstler. Und es ist die Musikindustrie, die gewisse Richtungen pushen, nicht die Medien, geschweige den der Konsument. Wer braucht den bitte einzelne Plattenverträge mit einzelnen Künstlern über hunderte von Millionen? Und ist deren Musik dadurch besser geworden? Hier hat die Musikindustrie geschlampt, und der Konsument soll es ausbaden. Auch die Künstler müssen jetzt mal lernen, umzudenken, die Zeiten der großen Stars mit aus meiner Sicht ungerechtfertigten Margen ist vorbei.

Das jeder CDs kaufen muß, DVD, jeder muß per Videorecorder sich die Sendungen aufnehmen, es ist und bleibt ein Auslaufmodell. Die globale Datenhaltung könnte so vieles vereinfachen, und es würde die Menschheit insgesamt vorankommen.

Deshalb ist die sinnvollste Lösung eine Art Kulturflatrate, alles andere ist heute ineffizient, veraltet und überholt. Es könnten so viel Kosten gespart werden, wenn das Vertriebsmodell von Medien sich endlich ändern würde. Aber so schätze ich mal, daß erst mal der große Zusammenbruch kommen muß, damit endlich begriffen wird, daß sich etwas ändern muß, um eigentlich denen gerecht zu werden, die die Kunst schaffen.

Grestorn

2007-10-15, 15:06:56

Aber vorher wird die Person mit völlig überzogenen Abmahnkosten eingeschüchtert und quasi zu einem außergerichtlichen Vergleich genötigt. Keine feine Geschäftspraktik.

Ich mag die Abmahnpraktig genausowenig. Aber das ist ein eigenes Thema, das auch getrennt vom Thema MI behandelt werden sollte.

Abmahnungen sind ein Geschwür, das speziell durch skrupellosen Anwälten wuchert.

Grestorn

2007-10-15, 15:08:28

Den Inhalt prüfen kann man aber auch nur, wenn man die Datei hat...
Von daher sind wir uns ja einig, dass man die Datei eben haben muss umzu wissen, was drin ist.

Klar. Und?

Für mich gehört jeder Richter, der die Beschlagnahme von Rechnern anordnet, lebenslang bei Wasser und Brot eingekerkert. Das ist klare Rechtsbeugung. Die allfälligen Beweise lassen sich vor Ort sichern ohne den Rechner mitzunehmen.
Den Schaden ersetzt dem Beklagten nämlich auch keiner...

Wenn die Beschlagnahme unberechtigt erfolgt, hat der Betroffene anrecht auf Schadensersatz.

So was ist ganz normales Mittel einer Untersuchung einer Straftat und passiert jeden Tag, bei allen möglichen Straftaten.

Grestorn

2007-10-15, 15:11:14

-Meiner Meinung nach ist es einfach zu leicht an illegale Musik ranzukommen. Vorallem Jugendliche und Kinder sind sich eben gar nicht bewusst das sie beim Download ein Verbrechen begehen. Hier sollte man mal die Bezeichnung "Verleitung zum Diebstahl" erwähnen. Den wenn ich mein Auto unabgeschlossen irgendwo stehen lasse, kann dies zumindest in Österreich ebenfalls bestraft werden.

Und, was würdest Du unternehmen, damit es nicht so leicht ist?

-Weiters gibt es illegale Downloads jetzt schon seit vielen Jahren, und die großen Labels, die angeblich am meisten drunter leiden existieren noch immer (wenn ich mir allerdings ansehe welchen Schrott diese produzieren, und uns damit auf allen Radio und Fernsehsendern bombadieren, hätt ich kein Problem mit deren Untergang)

Die Nutzung illegaler Downloads ist ja nicht von 0 auf 100 gestiegen. Da ist noch viel ungenutztes Potential ...

Und es wird immer auch ehrliche Käufer geben, nur eben immer weniger, und damit ein immer stärker eingeschränktes Angebot an Musik. Irgendwann wird nur noch Mainstream produziert. Das ist heute schon sehr deutlich.

Und daran sind nicht die Labels schuld! Um noch davon leben zu können, muss man sich auf das konzentrieren, was sich verkauft. Für Nieschen ist da kein Platz mehr.

Grestorn

2007-10-15, 15:12:44

Ich behaupte frech, daß Problem ist hausgemacht:

Die CDs heute sind eindeutig in meinen Augen zu teuer, 18 € für eine Neuerscheinung ist eine Frechheit.

Musik war schon immer so teuer. Es ist nicht einzusehen, warum eine CD auf einmal billiger werden sollte.

Alternative Vertriebswege, wie Downloads usw., könnten billiger sein, weil man keinen Handel braucht, bei dem der Großteil des Kaufpreises hängen bleibt. Aber weniger als €10-€15 für ein neues Album sind einfach nicht realistisch.

Haarmann

2007-10-15, 15:23:58

Andre

2007-10-15, 15:30:33

Haarmann

2007-10-15, 15:35:44

Andre

Recht und Gerechtigkeit sind nicht das Gleiche...
Das weisst Du jedoch bestimmt selbst schon.

Grestorn

2007-10-15, 15:36:01

Grestorn

Der Beklagte muss also, wie ich immer sagte, die ganze Datei je besessen haben... sonst weiss er nicht was drin ist. Nur wenn er weiss was drin ist, kann er eine Straftat begangen haben. Ergo muss man beweisen, dass er die Datei hat und nicht nur Stücke davon.

Der Beweis ist - wie ich schon 1000x geschrieben habe - aber auch implizit sobald ich nur einen Teil dieser Datei von ihm über die Börse erhalten habe. Denn: Es gibt keine Möglichkeit eine Datei zu seeden ohne sie vollständig einzustellen. Der Beweis ist eindeutig.

Krieg ich nen neuen Rechner? Krieg ich 100 Euro je Stunde fürs neu einrichten? Nicht?
Tja dann wird der Schaden wohl nicht ersetzt...

Du musst den Schaden beziffern und nachweisen. Wenn Du mit dem Rechner Geld verdienst, kann das schon sehr viel werden.

Beweissicherung kann lokal erfolgen, dann muss sie lokal erfolgen, denn es geht nicht um den Rechner (Hardware) sondern um die Daten.
Nein, kann sie nicht.

PHuV

2007-10-15, 16:04:39

Musik war schon immer so teuer. Es ist nicht einzusehen, warum eine CD auf einmal billiger werden sollte.

Na, ich kann mich zu DM-Zeiten daran erinnern, daß ich neue CDs für 25 DM gekauft habe. Ebenso sind heute viele nicht aktuellen Platten/CDs heute für 5-10 € zu haben.

Alternative Vertriebswege, wie Downloads usw., könnten billiger sein, weil man keinen Handel braucht, bei dem der Großteil des Kaufpreises hängen bleibt. Aber weniger als €10-€15 für ein neues Album sind einfach nicht realistisch.

Warum nicht? Nochmals, schau Dir an, was beim Künstler hängen bliebt, und wo das andere Geld bleibt. Der direkte Weg, abzüglich aller Kosten (Produktionskosten, Kosten für Direktvertrieb) sollte deutlich günstiger sein als eine CD selbst. Selbst die Produktion ist heute, verglichen mit den Kosten und Aufwand von damals, deutlich günstiger geworden, weil viel Prozesse durch die Digitalisierung optimiert werden konnten.

Übrigens, es gibt einen großen Vorteil von Downloads allgemein, man bekommt auch beispielsweise die Alben, die ich bis dato nur als LP habe, und als CD hier in Deutschland nicht/nicht mehr zu bekommen sind. Es gibt viele alte Alben, die ich gerne legal als CD (zu meinen über 1100 legalen) hätte, die man aber einfach nicht beibekommt. Das ärgert mich maßlos. Ebenso ärgert mich maßlos für den deutschen Markt beschnittene Versionen, sei es Musik oder Film.

Grestorn

2007-10-15, 16:14:46

Na, ich kann mich zu DM-Zeiten daran erinnern, daß ich neue CDs für 25 DM gekauft habe. Ebenso sind heute viele nicht aktuellen Platten/CDs heute für 5-10 € zu haben.

Vor der Euro-Umstellung (seit Einführung der CD) kosteten neue Alben auf CD normalerweise (ohne Sonderangebot) DM 29,90.

Man hatte sich damals furchtbar darüber aufgeregt, dass mit Einführung der CD der Preis von 19,90 (LP) auf 29,90 (CD) gestiegen ist.

Warum nicht? Nochmals, schau Dir an, was beim Künstler hängen bliebt, und wo das andere Geld bleibt. Der direkte Weg, abzüglich aller Kosten (Produktionskosten, Kosten für Direktvertrieb) sollte deutlich günstiger sein als eine CD selbst. Selbst die Produktion ist heute, verglichen mit den Kosten und Aufwand von damals, deutlich günstiger geworden, weil viel Prozesse durch die Digitalisierung optimiert werden konnten.

Die Digitalisierung spart doch kein Geld.

Das meiste kostet immer noch das drumherum. Wenn man Vertriebskosten weglässt (da Download), wird die Promotion der teuerste Faktor. Je stärker desto unbekannter die Band (und desto kleiner somit die Verkaufszahlen, auf die die Kosten umgelegt werden können).

Andre

2007-10-15, 16:26:24

Der Beweis ist - wie ich schon 1000x geschrieben habe - aber auch implizit sobald ich nur einen Teil dieser Datei von ihm über die Börse erhalten habe. Denn: Es gibt keine Möglichkeit eine Datei zu seeden ohne sie vollständig einzustellen. Der Beweis ist eindeutig.

Höh?
Wenn ich der Erst-Seeder bin, dann ja. Aber alle danach fangen mit kleinen Blöcken an. Ist ein Block fertig, sharen sie den. Ich brauche keine vollständige Datei, um zu sharen.

PHuV

2007-10-15, 16:31:52

Vor der Euro-Umstellung (seit Einführung der CD) kosteten neue Alben auf CD normalerweise (ohne Sonderangebot) DM 29,90.

Man hatte sich damals furchtbar darüber aufgeregt, dass mit Einführung der CD der Preis von 19,90 (LP) auf 29,90 (CD) gestiegen ist.

Na gut, kommt darauf an, wo Du CDs gekauft hast ;). Aber generell hast Du recht, 30 € waren normal.

Die Digitalisierung spart doch kein Geld.

Weißt Du eigentlich (nur so als Verständnisfrage), wie ein Song oder Album produziert wird und wurde? Zufällig habe ich selbst ein Heimstudio, und habe ein paar Bekannte im professionellen Umfeld. Die Produktion mit Bandmaschinen und diversen Apparaten war deutlich aufwendiger als heute. Man mußte sich damals mit vielen Problemen rumschlagen, die heute durch die Digitalisierung einfach weggefallen sind (zumindest zum größten Teil), ich erwähne da nur mal die ganzen Syncronisationsprobleme, Dubbing etc., vom Mastering mal ganz zu schweigen. Zwischen der Produktionsweise damals und heute liegen Welten, obwohl das Handling bzw. Doing (ich verwende hier bewußt Anglizismen) an sich das gleiche geblieben ist.

Man kann heute viel besser und optimaler Automatisieren, Digitale Produktion sei dank. Hast Du Dir mal die Artikel

Rollentausch
Zelluloid ade, hier kommt HD
Report,Filmtechnik im Umbruch,Kino, Qualität, digitale Projektoren, Projektion, IFU-R, Kinotechnik,Digitale Fimkamera,RED Digital Cinema Camera Company Red One,DALSA Dalsa Origin
c't 20/07, Seite 80

mal durchgelesen. Hier wird sehr gut aufgezeigt, was die Umstellung von analog auf digital an Arbeitsschritten einspart. Die ganze Konvertierung auf unterschiedlichen Normen ist bei einer digitalen Vorlage ein Klacks. Schau Dir mal an, wie aufwendig Filme wie die von Serio Leone (Dollar-Reihe usw.) restauriert und digitalisiert wurden. Es war anscheinend schon ein Problem, noch ein olles Gerät zu finden, was die Masterrollen abspielen konnte, dazu kommen noch die ganzen verschiedenen Linsen etc., welche jeder Regisseur und Kameramann verwendet hatte. Eine Grundlage, die schon digitalisiert sind, erleichtert viel.

Grestorn

2007-10-15, 18:13:27

Höh?
Wenn ich der Erst-Seeder bin, dann ja. Aber alle danach fangen mit kleinen Blöcken an. Ist ein Block fertig, sharen sie den. Ich brauche keine vollständige Datei, um zu sharen.

Sie muss nicht vollständig auf Deinem Rechner sein, stimmt. Aber Du musst sie bewusst ausgewählt haben und wenn Du nicht abbrichst, wirst Du früher oder später auch die gesamte Datei anbieten.

Abgesehen davon, dass es egal ist, ob man nur einen Teil der Datei anbietet oder die gesamte Datei. Andernfalls könnte man sich der Strafverfolgung entziehen, indem jeder nur ein 100stel der Datei hostet - aber da das Ergebnis das gleiche wäre ist natürlich auch die strafrechtliche Konsequenz die selbe, egal ob man nun alleine die vollständige Datei oder nur Fragmente verteilt.

Grestorn

2007-10-15, 18:15:10

Na gut, kommt darauf an, wo Du CDs gekauft hast ;). Aber generell hast Du recht, 30 € waren normal.

Gottseidank waren es nur Mark und keine Euros ;)

Weißt Du eigentlich (nur so als Verständnisfrage), wie ein Song oder Album produziert wird und wurde? Zufällig habe ich selbst ein Heimstudio, und habe ein paar Bekannte im professionellen Umfeld. Die Produktion mit Bandmaschinen und diversen Apparaten war deutlich aufwendiger als heute. Man mußte sich damals mit vielen Problemen rumschlagen, die heute durch die Digitalisierung einfach weggefallen sind (zumindest zum größten Teil), ich erwähne da nur mal die ganzen Syncronisationsprobleme, Dubbing etc., vom Mastering mal ganz zu schweigen. Zwischen der Produktionsweise damals und heute liegen Welten, obwohl das Handling bzw. Doing (ich verwende hier bewußt Anglizismen) an sich das gleiche geblieben ist.
Das mag alles sein, nur waren die Studiokosten schon immer vergleichsweise unerheblich - so weit ich das beurteilen kann - umgerechnet auf den Kaufpreis einer CD.

Haarmann

2007-10-15, 18:18:26

Grestorn

Setzen 6!

http://de.wikipedia.org/wiki/EDonkey2000

Das könnte ev helfen...

Wir sind nicht mehr im Napster Zeitalter...

Ergo bekommt der Beklagte nichts ersetzt... das weiss jeder, der mal mit Richtern und Gerichten zu tun hatte.

Wenn Du die Daten einer Festplatte nicht kopieren kannst... bitte... ich kanns.

Andre

Der Name eines ED2K Links ist frei wählbar... Der User kann aufgrund der "Zahl" definitiv nicht wissen, was drin ist...

Grestorn

2007-10-15, 18:36:33

Grestorn

Setzen 6!

http://de.wikipedia.org/wiki/EDonkey2000

Das könnte ev helfen...

Wir sind nicht mehr im Napster Zeitalter...

Was genau ist denn falsch, an dem was ich geschrieben habe? Ich denke es ist eher so, dass DU nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.

Außerdem: Lass Deine Häme stecken. Zumal dann, wenn Du keine Substanz lieferst.

Zur Beweisermittlung reicht es nicht, eine Platte zu kopieren. Zumal kein Ermittler sich darauf einlassen wird, denn man öffnet der Verschleierung dadurch ja geradezu Tür und Tor.

No.3

2007-10-15, 18:49:48

Zur Beweisermittlung reicht es nicht, eine Platte zu kopieren.

genau, vor allem dann, wenn man die P2P Software ohne Installation komplett auf USB-Stick laufen lässt :biggrin:

Grestorn

2007-10-15, 19:16:04

genau, vor allem dann, wenn man die P2P Software ohne Installation komplett auf USB-Stick laufen lässt :biggrin:

Deswegen wird ja üblicherweise ja auch die Wohnung durchsucht.

No.3

2007-10-15, 19:18:13

Deswegen wird ja üblicherweise ja auch die Wohnung durchsucht.

zu dumm, ich hab die 2 Diskettenboxen mit den alten (leeren) Amiga Disketten weggeschmissen :biggrin:

Grestorn

2007-10-15, 19:19:59

zu dumm, ich hab die 2 Diskettenboxen mit den alten (leeren) Amiga Disketten weggeschmissen :biggrin:

Und? Was willst Du uns damit sagen?

No.3

2007-10-15, 19:31:19

Und? Was willst Du uns damit sagen?

dass die da viel spass gehabt hätten ~200 leere Amiga formatierte Disketten zu durchsuchen?

Gast

2007-10-15, 19:47:48

Was ist daran eine Straftat, IP Adressen, mit denen man mit seinem eigenen Rechner eine Verbindung aufbaut, zu loggen?

Und wenn Du den Akt des Runterladens meinst: Das ist mehr als lächerlich.
Einerseits späht dieser Mensch meine Daten aus - das allein ist schon strafbar - , andererseits ja: Der Akt des Runterladens.

Auch wenn du das lächerlich findest, so funktioniert nunmal unser Rechtssystem.

Gast

2007-10-15, 19:55:32

Abgesehen davon, dass es egal ist, ob man nur einen Teil der Datei anbietet oder die gesamte Datei. Andernfalls könnte man sich der Strafverfolgung entziehen, indem jeder nur ein 100stel der Datei hostet - aber da das Ergebnis das gleiche wäre ist natürlich auch die strafrechtliche Konsequenz die selbe, egal ob man nun alleine die vollständige Datei oder nur Fragmente verteilt.
Nein, wäre es nicht - es gibt den Grundsatz der Schöpfungshöhe und die fängt sicherlich nicht bei einer Note auf einem Instrument an - sonst lasse ich mir schnell mal D-Moll auf E-Gitarre sichern und verklage dann die MI - und hört ganz bestimmt nicht nach einem einzelnen Accord auf.

siehe mein Beispiel mit dem HP-Auszug auf der vorletzten Seite des Threads.

Grestorn

2007-10-15, 22:19:01

Einerseits späht dieser Mensch meine Daten aus - das allein ist schon strafbar - , andererseits ja: Der Akt des Runterladens.Wo werden Daten ausgespäht? Der Delinquent pustet sie ja völlig freiwillig ins Netz. Genau das ist ja die Straftat... ;)

Auch wenn du das lächerlich findest, so funktioniert nunmal unser Rechtssystem.
Das Argument, es wäre illegal Dateien runterzuladen, um jemanden des Verbreitens eben dieser Dateien zu überführen, ist nun einfach absolut lächerlich. Wenn Du das unter unserem Rechtssystem verstehst, dann musst Du noch viel lernen.

Grestorn

2007-10-15, 22:21:27

Nein, wäre es nicht - es gibt den Grundsatz der Schöpfungshöhe und die fängt sicherlich nicht bei einer Note auf einem Instrument an - sonst lasse ich mir schnell mal D-Moll auf E-Gitarre sichern und verklage dann die MI - und hört ganz bestimmt nicht nach einem einzelnen Accord auf.

siehe mein Beispiel mit dem HP-Auszug auf der vorletzten Seite des Threads.

Du hast eine sehr sehr lustige Art zu argumentieren... ;)

Nochmal: Eine urheberrechtlich geschützte Datei wird nicht dadurch auf einmal ungeschützt, dass man sie in 1000 kleine Fetzen zerreist und wieder richtig zusammensetzt. Das hat aber nun mal ganz und garnichts mit Schöpfungshöhe zu tun.

Haarmann

2007-10-15, 23:32:03

Grestorn

Napster konnte, soweit ich mich noch entsinne, wirklich nur eine Quelle anzapfen... der musste das Ding also ganz haben. Leider ist Napster Geschichte...
Nebenher hat ja Andre das so verstanden wie ich... so falsch wirds nicht sein.

Liefer doch Du mal nen gültiges Urteil. Urteile sind knapp, aber die Behauptungen der MI, was alles verboten sei, die kommen reichlich. Ohne Urteil jedoch schlich leerer Mist. Dabei sind noch in den USA gar Verfahren hängig, die denen ganz übel ans Bein pissen könnten. Wie die ausgehen kann ich sowenig wissen wie Du.

Wenn der Ermittler mir den PC wegnehmen will, darf ich ja tatsächlich einen Einbrecher erschiessen, der zudem noch bewaffnet ist. Das kann ja nur Notwehr sein ;).
Ausser der Festplatte hat mein PC als Speichermedium noch das BIOS - ich tippe mal drauf, dass dies keine Musik enthalten wird. Für nen Film ist es eh etwas klein geraten...
Wenn also das kopieren der Festplatte(n) nicht reichen sollte, dann weiss ich nicht weiter.

AlfredENeumann

2007-10-16, 00:14:28

ShadowXX

2007-10-16, 00:25:54

Na gut, kommt darauf an, wo Du CDs gekauft hast ;). Aber generell hast Du recht, 30 € waren normal.

Ähmm...sorry, aber wo habt Ihr damals CDs gekauft?

Ich hab in den 90igern nie mehr als 20DM für ne CD ausgegeben (und ich hab wirklich nicht in ungewöhnlichen Läden gekauft, meist bei Brinkmann oder Heimann...Gott habe beide Läden selig).
Über 20DM hat höchstens mal ne DoppelCD gekostet und NicePrice waren 10DM (und nicht 10Euro).

Grestorn

2007-10-16, 08:12:41

Grestorn

Napster konnte, soweit ich mich noch entsinne, wirklich nur eine Quelle anzapfen... der musste das Ding also ganz haben. Leider ist Napster Geschichte...
Nebenher hat ja Andre das so verstanden wie ich... so falsch wirds nicht sein.
Eine eizige Quelle? Ob um eine oder X Quellen - darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, nachzuweisen, wer eine Datei derzeit verbreitet. Und was ihr die ganze Zeit versucht zu verneinen ist, dass es dazu vollkommen ausreicht, wenn man nachweist, dass man von der jeweiligen Person ein Fragment dieser Datei bezieht.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ansonsten, muss ich ganz ehrlich sagen, schreibst Du ziemlichen nonsense. Anders kann man das echt nicht ausdrücken. Lern die Realitäten des Lebens! Wenn man einer Straftat dringend verdächtigt wird, ist eine Beschlagnahmung absolut gang und gäbe. Und auch Dein geringstes Problem.

So wie ihr das immer darstellt, ist die Gesellschaft Euren kleinen, egoistischen Machenschaften schutzlos ausgeliefert. Aber ganz so schlau seid ihr kleinen Egomanen halt doch nicht, die Gesellschaft weiß sich durchaus zu wehren. Und es wird Zeit, dass sie das auch beim Thema Urheberrechtsverletzung wirklich tut!

Grestorn

2007-10-16, 08:13:50

Ähmm...sorry, aber wo habt Ihr damals CDs gekauft?

Ich hab in den 90igern nie mehr als 20DM für ne CD ausgegeben (und ich hab wirklich nicht in ungewöhnlichen Läden gekauft, meist bei Brinkmann oder Heimann...Gott habe beide Läden selig).
Über 20DM hat höchstens mal ne DoppelCD gekostet und NicePrice waren 10DM (und nicht 10Euro).

Dein Gedächtnis trügt Dich. Seit ca. 1985 war DM 20,- der übliche Preis für eine Vinyl LP, DM 30,- der übliche Preis für eine CD (jeweils direkt nach Veröffentlichung, Sonderaktionen ausgenommen).

Haarmann

2007-10-16, 09:26:23

Grestorn

Es reicht eben nicht aus, weil man beweisen muss, dass er dies bewusst tut. Es ist keine Straftat, wenn man nicht grobfahrlässig handelt, und der Rechner oder die Leitung von Dritten misbraucht wird. Der Inhaber des Anschlusses könnte zB sogar auf einem Kurzurlaub oder WE-Trip gewesen sein zu besagtem Datum...
Da in unseren Staaten leider auch unrecht erworbene Beweise gültig sind, ist der Nutzer am Arsch, auch wenn der "anfangsverdacht" erstunken und erlogen war.

Gerade in den USA stellt sich ev heraus, dass diese angeblichen Protokolle etc sich nicht nur irren, das ist schon erwiesen, sondern uU gar keine zulässigen Beweismittel sind. Papier ist geduldig und ich kann jederzeit solchen Mist ausdrucken. Das wäre eigentlich kein Beweismittel. Wer solche Beweismittel nämlich erstellen darf, der haftet eigentlich auch für Schäden, die durch Fehler entstehen. Das will man natürlich vermeiden, denn bei Zivilklagen wären die Verluste bei einem verlorenen Prozess gegen einen Filesharer für die "Ermittler" sehr gross in US Gefilden.

Wer seine Daten total verschlüsselt hätte, dessen grösstes Problem ist die fehlende Hardware und die fehlenden eigenen Daten, die er mit 99% Sicherheit nie mehr wieder zurückbekommt... Und Schadenersatz kriegte er nur, wenn er nachweisen kann, dass Schaden entstanden ist... was er eh nicht kann. Die Scheinheiligkeit in dem Bereich ist zum Kotzen. Das ist wie mit der Haftentschädigung... die ist auch ein schlechter Witz.

Und warum die Erfinder weniger Schutz geniessen sollen wie Künstler weiss wohl auch keiner... wieso der Interpret weniger Schutz geniessen soll, denn der unbekannte Texter, weiss auch keiner... wieso die Nachkommen jeweils noch Geld bekommen sollten, die haben nie irgendwas getan, entzieht sich auch jeder Logik. Sicherlich ist das berechtigt, solange Unterstützungspflicht bestanden hätte, aber die besteht nicht ewig.

Wolfram

2007-10-16, 09:50:45

Grestorn

Es reicht eben nicht aus, weil man beweisen muss, dass er dies bewusst tut. Es ist keine Straftat, wenn man nicht grobfahrlässig handelt, und der Rechner oder die Leitung von Dritten misbraucht wird. Der Inhaber des Anschlusses könnte zB sogar auf einem Kurzurlaub oder WE-Trip gewesen sein zu besagtem Datum...
Da in unseren Staaten leider auch unrecht erworbene Beweise gültig sind, ist der Nutzer am Arsch, auch wenn der "anfangsverdacht" erstunken und erlogen war.

Gerade in den USA stellt sich ev heraus, dass diese angeblichen Protokolle etc sich nicht nur irren, das ist schon erwiesen, sondern uU gar keine zulässigen Beweismittel sind. Papier ist geduldig und ich kann jederzeit solchen Mist ausdrucken. Das wäre eigentlich kein Beweismittel.
Die IP-Adressensammlungen dienen ja vor allem der Einschüchterung mit dem Ziel einer außergerichtlichen "Einigung". Das Problem ist: Wenn man's drauf ankommen läßt, kann man auch Pech haben. Gerichte entscheiden unterschiedlich.

Wer seine Daten total verschlüsselt hätte, dessen grösstes Problem ist die fehlende Hardware und die fehlenden eigenen Daten, die er mit 99% Sicherheit nie mehr wieder zurückbekommt... Und Schadenersatz kriegte er nur, wenn er nachweisen kann, dass Schaden entstanden ist... was er eh nicht kann. Die Scheinheiligkeit in dem Bereich ist zum Kotzen. Das ist wie mit der Haftentschädigung... die ist auch ein schlechter Witz.
Das Einkassieren von Rechner ist eine nicht zu begründende Sauerei. Wenn die Staatsanwaltschaften technisch nicht ausreichend versiert sind, Kopien zu ziehen, kann das nicht das Problem des Users sein. Die Datenbestände auf den Datenträgern sind jedenfalls so unabhängig von der Resthardware, daß es keinen Grund gibt, sich mit mehr als eben den Datenträgern zu befassen.

User haftbar zu machen für den Mißbrauch von WLAN-Anschlüssen ist auch nicht in Ordnung. Da gibt es ja keine Gefährdungshaftung wie beim Auto, und wenn, dann müßte es dafür auch eine Versicherungspflicht geben. Schließlich ist vom User nicht zu verlangen, daß er einen im Laden käuflichen Router, der "out-of-the-box" anschließbar ist, auch noch mit technischem Hintergrundwissen sichern muß. Wenn ich meinen alten Router mit WEP-Verschlüsselung jahrelang nutze, ist von mir nicht zu verlangen, daß ich weiß, wann das Ganze technisch überholt und leicht knackbar ist. Dann darf man Router gar nicht frei verkaufen dürfen.

Ich hoffe ja, daß sich das alles durch anonymisierte P2P-Netze in Luft auflösen wird. Ich befürchte aber, daß vorher- ähnliche wie beim Thema Kopierschutz- gleich die ganze Technologie verboten wird. Und Datenverschlüsselung auch. Und dann: Willkommen im Polizeistaat.

Grestorn

2007-10-16, 09:52:55

Es reicht eben nicht aus, weil man beweisen muss, dass er dies bewusst tut.

Im Prinzip ist das richtig. Es gilt aber auch das Prinzip des ersten Anscheins.

Von 1000 Leuten, die P2P illegale Dateien tauschen, wird bestenfalls einer das "versehentlich" tun, wie von Dir beschrieben.

Es kann nicht sein, dass damit die anderen 999 Straffrei wegkommen, weil wegen des Restrisikos keine Untersuchung(!!! nicht Verurteilung!) stattfinden darf.

Zum 100x: Das Feststellen einer IP Adresse reicht für eine Untersuchung oder auch Anklage, nicht aber zu einer Verurteilung. Das ist ein rechtsstaatliches Prinzip!

Haarmann

2007-10-16, 10:40:59

Grestorn

Nein, denn wir haben die Unschuldsvermutung. Entweder liegen echte Beweise vor oder eben nicht. Da es sich auch nicht um eine Gewalttat oder eine Gefährdung von Menschen handelt, kann man auch nicht mal präventiv nachsehen gehen, weil ein Verdacht vorliegt. Hier wird einfach das Recht zurechtgebogen, damit man teure Abmahnungen verschicken und Vergleiche abschliessen kann. Das Geld aus den Vergleichen kommt nebenher nicht den Urhebern zugute...
Es geht nicht an, dass auf Staatskosten untersucht wird, damit danach privat abkassiert werden kann! Um die Rechte der Künstler gehts denen doch nicht, sondern um ihr privates Geld! Deswegen kämpfen sie ja um ihre Pfründe, denn moderne Systeme machten Labels schlicht zu 100% überflüssig.

Dies haben inzwischen auch schon ein paar Richter eingesehen in der BRD.

Wie illegal was genau ist, das bestimmen die Gerichte und da leider die Gesetze sehr oft ändern, weiss man eigentlich nie, wie es wirklich steht. Rechtssicherheit ist nicht gegeben - leider.
Ich gebe hierbei für die Schweiz das bekannte Sharereactor Szenario zu bedenken. Das kam auch anders, denn so Mancher wohl dachte raus.

Die Untersuchung darf dann aber nur genau nach dem angeprangerten Rechtverstoss suchen und keinerlei Hardware mitnehmen. Das ist technisch möglich. Es ist mir scheissegal ob das die Beamten hinkriegen oder nicht - möglich ist es. Es wurde sogar vor paar Tagen noch auf heise in den news ein Gerät angekündigt, welches nun den Dateninhalt von Festplatten schneller sichern können soll.

Wolfram

Das Problem ist, dass man sowieso den Ärger hat und hierzulande die gesammelten Beweise auch für andere Fälle gültig wären, welcher man gar nicht verdächtigt wurde. Das ist in anderen Staaten kein Problem.

Der Bürger hat durch diese Untersuchungen nichts zu gewinnen, sondern nur zu verlieren -> Mitarbeit lohnt nicht.

Wenn Geräte verkauft werden dürfen, welche WLAN unverschlüsselt anbieten können, das jedoch verboten ist, dann ist das Gerät das Problem und nicht der Nutzer. Da bin ich absolut gleicher Ansicht.

Grestorn

2007-10-16, 11:08:08

Nein, denn wir haben die Unschuldsvermutung.

Die gilt vor Gericht und schützt vor einer Verurteilung ohne ausreichender Beweise.

Die Unschuldsvermutung schützt nicht vor einer Untersuchung oder Anklage. Sonst könnte gegen gar niemanden jemals eine Untersuchung gestartet werden, denn erst die bringt ja Beweise ans Tageslicht.

Da Du dieses absolut grundlegenste Grundprinzip auch wiederholt nicht verstehst, macht diese Diskussion mit Dir auch absolut keinen Sinn.

Haarmann

2007-10-16, 11:57:06

Passend zum Thema...

http://www.theinquirer.net/gb/inquirer/news/2007/10/15/riaa-defendant-asks-judge-set

Grestorn

Die gilt auch vorher... die Hürde für eine Hausdurchsuchung wurde nicht umsonst hoch angesetzt. Du brauchst sehr viel um einen richterlichen Beschluss erwirken zu können, wenn es zB um Betäubungsmittel geht. Wieso sollte ein nicht gerichtstauglicher Fetzen Papier einer nichtmals neutralen Quelle hier plötzlich genügen?

Frag doch ansonsten mal einen Kriminalbeamten, so Du sowas im Umfeld kennst, was er vorlegen muss, damit er einen solchen Beschluss kriegt.

P.S. Von solchen Möglichkeiten träumt doch der Wolfgang S auch die ganze Zeit...

Malabolge

2007-10-16, 18:32:45

Eine eizige Quelle? Ob um eine oder X Quellen - darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, nachzuweisen, wer eine Datei derzeit verbreitet. Und was ihr die ganze Zeit versucht zu verneinen ist, dass es dazu vollkommen ausreicht, wenn man nachweist, dass man von der jeweiligen Person ein Fragment dieser Datei bezieht.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ansonsten, muss ich ganz ehrlich sagen, schreibst Du ziemlichen nonsense. Anders kann man das echt nicht ausdrücken. Lern die Realitäten des Lebens! Wenn man einer Straftat dringend verdächtigt wird, ist eine Beschlagnahmung absolut gang und gäbe. Und auch Dein geringstes Problem.

So wie ihr das immer darstellt, ist die Gesellschaft Euren kleinen, egoistischen Machenschaften schutzlos ausgeliefert. Aber ganz so schlau seid ihr kleinen Egomanen halt doch nicht, die Gesellschaft weiß sich durchaus zu wehren. Und es wird Zeit, dass sie das auch beim Thema Urheberrechtsverletzung wirklich tut!

hmmm , Dein Avatar - Steht der nicht zufällig auch unter dem Copyright von Disney und Pixar ??

Kleine Anzeige wegen illegaler Vervielfältigung gefällig :biggrin:;)

Also schön mal den Ball Flachhalten !

PS was sind "illegale Dateien" ? ich Kenne archivierte und gepackte Dateien , aber illegale Dateien :|

Wie wird den so ne Datei "illegal" ???

Grestorn

2007-10-16, 19:01:46

PS was sind "illegale Dateien" ? ich Kenne archivierte und gepackte Dateien , aber illegale Dateien :|

Illegal verteilte Dateien. Tut mir schrecklich leid, dass ich Dich mit meiner Verkürzung überfordert habe.

Auch nett, wie ihr wiederholt meint, mit meinem Avatar meine Argumentation aushebeln zu können. Was besseres fällt Euch nicht ein?! :rolleyes:

deadkey

2007-10-16, 19:28:33

Sicher sind unbezahlte Kopien unschön für die Künstler und vorallem für die MI, aber hier wurde ganz eindeutig ein wichtiger Trend der vergangenen Jahre verschlafen. Mit zunehmender Verbreitung breitbandiger Internetanschlüsse steigt auch der Bedarf an Inhalten für eben dieses Medium. Darum hat man sich nicht gekümmert und regt sich jetzt über die potenzielle Kundschaft auf, welcher in vielen Fällen gar nichts anderes übrig bleibt, als die Musik ihrer Lieblingsband kostenlos aus dem Netz zu besorgen. Hier könnte man ein wahnsinnig breites und allumfassendes Angebot erstellen, stellt aber nur die Mainstreamgurken zu einem sehr hohen Preis zur Verfügung.
Mit großangelegten TV-Initiativen (Popstars,DSDS...) versucht man, über ein ebenfalls schwächelndes Medium sein Publikum zu Käufern zu verblöden.
Mit einer Konkurrenzsituation hat man in der MI wohl nie gerechnet und den neuen Riesenmarkt schlichtweg ignoriert. Der Medienhunger ist durch das I-Net sogar noch gestiegen, aber keine legale Quelle kann ihn bisher in seiner Vielfalt stillen.

Über die Qualität heutiger Produktionen kann man sich streiten, ich finde sie in den meisten Fällen grottenschlecht. Es gibt jedoch viele gute und innovative Bands, die wahrscheinlich für den Medienrummel im TV nicht taugen und deren Musik deshalb einzig und allein (noch) über das Netz bezogen werden kann...illegal versteht sich.
Ich höre viel Musik und habe sicher meinen ganz eigenen Geschmack, wie viele andere auch. Deshalb geht mir die Musikindustrie so ziemlich am Po vorbei, da mich keines ihrer promoteten Werke interessiert und ich mir von Blödelsendungen im Tv auch keinen "Geschmack" aufzwingen lasse. Wenn sie meinen, durch musikalische Schnellschüsse und einer Masse an Newcomern, die alle gleich klingen und keine Message haben, Boden bei Konsumenten gut zu machen...Bitteschön, aber ohne mich!

Meine Musik suche und kaufe ich mir selber, auch wenn das manchmal unglaublich aufwändig ist. Viele Stücke sind nicht mehr erhältlich, die Bands längst aufgelöst...Was tun? Einen Onlineservice mit sämtlichen bekannten und unbekannten Interpreten würde ich mir wünschen und könnte dann endlich auch in jedem Falle deren Werke angemessen würdigen.
Die lokalen Stores taugen dafür leider nicht...und wozu haben wir denn das Internet...liebe Musikindustrie?;)

PHuV

2007-10-16, 20:32:40

Auch nett, wie ihr wiederholt meint, mit meinem Avatar meine Argumentation aushebeln zu können. Was besseres fällt Euch nicht ein?! :rolleyes:

Unberechtigt ist dieser Einwand nicht, rein rechtlich kannst Du hier auch eine volle Breitseite bekommen. Es gibt bereits Foren, wo die Verwendung Deines Avatars aus rechtlichen Gründen verboten ist. Du kannst hier nicht alle möglichen Rechtsverstöße ächten, wenn Du selbst dieses tust, und streng genommen verletzt Du mit Deinem Avatar Urheberrechte. Es gibt mittlerweile genug Beispiele, wo schon kleinste Grafiken als Urheberrechtsverletzungen angemahnt werden, siehe

Aus der Maulwurf - Nicht nur private Medienunternehmen mahnen Fanseiten ab (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20000/1.html)
http://www.petitionspot.com/petitions/krtek

Genau hier fängt es an, interessant zu werden. Für Dich mag es an den Haaren herbeigezogen sein, aber ich finde, die Grenzen zum Verbrechen werden verdammt fließend. Wer will jemanden daran hindern, Dich zu verklagen, weil Du illegal geschützte Grafiken verwendest und vielleicht diese sogar ausdruckst, damit Deine Kinder sie ausmalen können? Und wem Du damit wirklich schadest oder nicht, entscheidest nicht Du, sondern die Gerichte und die Vertreter der Rechtsinhaber.

PHuV

2007-10-16, 20:35:44

Ähmm...sorry, aber wo habt Ihr damals CDs gekauft?

Ich hab in den 90igern nie mehr als 20DM für ne CD ausgegeben (und ich hab wirklich nicht in ungewöhnlichen Läden gekauft, meist bei Brinkmann oder Heimann...Gott habe beide Läden selig).
Über 20DM hat höchstens mal ne DoppelCD gekostet und NicePrice waren 10DM (und nicht 10Euro).

Da muß ich Grestorn recht geben, Dein Gedächnis scheint wirklich zu trügen. Ich habe 1988 mit dem Sammeln von CDs angefangen, und neue CDs kamen meistens für 29.99/27.99€, als Sonderpreis für 24,99 € raus. Für 20 € hat man (zumindest in Süddeutschland) kaum CDs bekommen. Erst eine Weile später konnte man einige CDs billiger bekommen, aber aktuelle hat man nie für diesen Preis erhalten.

Grestorn

2007-10-16, 20:48:49

Unberechtigt ist dieser Einwand nicht, rein rechtlich kannst Du hier auch eine volle Breitseite bekommen. Es gibt bereits Foren, wo die Verwendung Deines Avatars aus rechtlichen Gründen verboten ist. Du kannst hier nicht alle möglichen Rechtsverstöße ächten, wenn Du selbst dieses tust, und streng genommen verletzt Du mit Deinem Avatar Urheberrechte.

Du verwechselst deutschen Abmahnmissbrauch mit legitimen Urheberschutz.

Das ist m.E. unvereinbar.

Diese Diskussion hatten wir schon mal.

Es ist mir letztlich egal was man über meinen Avatar denkt. Ich muss dessen Legalität verantworten, nicht ihr.

Was mich echt stört, ist dass hier wiederholt versucht wird, mit den abenteuerlichsten Vorwürfen meine Integrität zur zerstören. Als ob meine Argumente nur dann Gültigkeit hätten, wenn ich besonders integer bin.

Newsflash: Ich könnte der größte Verbrecher sein. An der Gültigkeit meiner Argumente würde das nichts ändern. Die existieren nicht durch meine Integrität sondern durch ihren Inhalt.

Also: Wenn ihr mit mir diskutieren wollt, dann beschränkt Euch bitte auf Argumentation. Sonst verdeutlicht Ihr ja nur, dass Euch nichts mehr einfällt.

Grestorn

2007-10-16, 20:49:56

No.3

2007-10-16, 21:02:58

die Gesellschaft weiß sich durchaus zu wehren. Und es wird Zeit, dass sie das auch beim Thema Urheberrechtsverletzung wirklich tut!

ähm? Wer?

_Die_ Gesellschaft, oder die Musik-Gesellschaften?

No.3

2007-10-16, 21:09:47

Und warum die Erfinder weniger Schutz geniessen sollen wie Künstler weiss wohl auch keiner... wieso der Interpret weniger Schutz geniessen soll, denn der unbekannte Texter, weiss auch keiner... wieso die Nachkommen jeweils noch Geld bekommen sollten, die haben nie irgendwas getan, entzieht sich auch jeder Logik.

ist doch überall so, je weniger man tut, desto mehr Geld bekommt man ;)

Das Einkassieren von Rechner ist eine nicht zu begründende Sauerei. Wenn die Staatsanwaltschaften technisch nicht ausreichend versiert sind, Kopien zu ziehen, kann das nicht das Problem des Users sein. Die Datenbestände auf den Datenträgern sind jedenfalls so unabhängig von der Resthardware, daß es keinen Grund gibt, sich mit mehr als eben den Datenträgern zu befassen.

jou, dies, unnütze Bundestrojaner, etc. usw. da sieht man, wie wenig Ahnung dort vorhanden ist

Gast

2007-10-16, 22:11:48

Hi

Was mich wundert ist das wie das sein kann, das jede PC Nutzer mit Internet automatisch als illegaler Raubkopierer hingestellt wird.
Frei nach dem Motto jeder der einen PC mit I-Net oder Brenner hat klaut automatisch.
Auch Sharingtools sind nicht nur dafür gedacht um Musik oder Filme zu laden.

Irgendwie drehen wird da sehr an der Gesetzlage gedreht.
Angenommen es gibt 7 Millionen User mit I-Net.
100.000 laden Songs.
Laut deren Müssen die anderen ja quasi Beweisen das die nichts illegales machen oder Quasi deren eine Unterlassungserklärung senden.

Ja ne Klar.

Münzen wir mal das auf die Autofahrer.
Alle fahren automatisch schnell und alkoholisiert.

Gruss Labberlippe

Grestorn

2007-10-17, 07:18:26

ähm? Wer?

_Die_ Gesellschaft, oder die Musik-Gesellschaften?

Die Musik-Gesellschaften sind Teil der Gesellschaft.

Die illegalen Nutzer auch, aber die stellen sich gegen die Regeln, die sich die Gesellschaft aufstellt, um ein akzeptables Miteinander zu ermöglichen.

Grestorn

2007-10-17, 07:19:56

Was mich wundert ist das wie das sein kann, das jede PC Nutzer mit Internet automatisch als illegaler Raubkopierer hingestellt wird.

Wie kommst Du darauf?

Wenn Du auf die GEMA-Pauschalabgabe zielst: Das trifft auch andere, nicht nur PC Besitzer. Und zudem finde ich die Pauschalabgabe auch als völlig überholt.

Gast

2007-10-17, 12:10:50

Wie kommst Du darauf?

Wenn Du auf die GEMA-Pauschalabgabe zielst: Das trifft auch andere, nicht nur PC Besitzer. Und zudem finde ich die Pauschalabgabe auch als völlig überholt.

Hi

Weil die Musikindustrie es quasi jeden unterstellt, was bei weiten mit der GEMA nichts zu tun hat.

Ich unterstelle der Musikindustrie einfach lapidar das die jeden Minderjährigen mit
mit einen Handy ein Abo aufdrücken. ala Jamba und Co.

Gruss Labberlippe

Grestorn

2007-10-17, 12:47:46

Weil die Musikindustrie es quasi jeden unterstellt, was bei weiten mit der GEMA nichts zu tun hat.

Das magst Du so wahrnehmen, aber das ist ganz sicher nicht so.

Die Spots sollen schließlich nur klarmachen, dass illegales Kopieren kein Kavaliersdelikt sind. Das ewige Gejammere, dass diese Spots jeden Zuschauer als Täter hinstellen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

_DrillSarge]I[

2007-10-17, 12:52:04

Wolfram

2007-10-17, 12:58:51

Die Spots sollen schließlich nur klarmachen, dass illegales Kopieren kein Kavaliersdelikt sind. Das ewige Gejammere, dass diese Spots jeden Zuschauer als Täter hinstellen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Ich muß ja sagen, daß ich gerade den "noch vier Mal singen"-Spot äußerst witzig fand. Die Frechheit ist nur, daß man ihn im Kino sieht (und das nach JAHREN immer noch!), wo schließlich jeder Zuschauer etliche Euros ausgegeben hat. Oder (nicht überspringbar) im Vorspann einer DVD. Und das ist eine Frechheit. Raubkopierer sehen diese Spots nämlich nie, ehrliche Kunden müssen sie immer sehen. Bestraft wird also der ehrliche Kunde. Und genau so kommen diese Spots auch an- nämlich gar nicht. Ein Spot ist- aus Sicht des Auftraggebers- gut, wenn er den gewünschten Erfolg bringt. Wenn sich aber alle nur amüsieren oder sich darüber lustig machen, dann funktioniert die Sache nicht.

Mr.Fency Pants

2007-10-17, 13:02:58

Genauso seh ich das auch. Wenn es die ehrlichen, zahlneden Kunden nervt und die Kopierer das Ding gar nicht zu Gesicht bekommen, da muss man sich doch mal fragen, wo denn da der Sinn sein soll. Ergo, da wurde Geld in diese Spots investiert, die so überhaupt nicht den gewünschten Effekt bringen.

Grestorn

2007-10-17, 13:14:08

Den Raubkopierer, der ausschließlich illegale Kopien konsumiert, KANN die Industrie nicht mit Spots erreichen.

Aber fast alle Raubkopierer gehen hin und wieder mal ins Kino oder sehen sich auch mal eine (ausgeliehene) DVD an.

Wie gesagt: Es geht darum, diese absolute "machen alle, hat keine Konsequenzen, ist ja eh ganz egal"-Denke zumindest ein wenig schwerer zu machen.

Über die Wirkung lasse ich mich nicht aus. Die englischen Spots sind für mein Empfinden um ein Vielfaches besser gemacht (sieht man, wenn man bei einigen EU DVDs am Anfang "UK" auswählt).

ShadowXX

2007-10-17, 13:16:09

Da muß ich Grestorn recht geben, Dein Gedächnis scheint wirklich zu trügen. Ich habe 1988 mit dem Sammeln von CDs angefangen, und neue CDs kamen meistens für 29.99/27.99€, als Sonderpreis für 24,99 € raus. Für 20 € hat man (zumindest in Süddeutschland) kaum CDs bekommen. Erst eine Weile später konnte man einige CDs billiger bekommen, aber aktuelle hat man nie für diesen Preis erhalten.
Vielleicht waren Sie in Norddeutschland billiger?

Ne wirklich. Ich hab damals äussert selten mehr als 20DM für eine CD bezahlt....und gerade Neuerscheinungen waren meist billiger als ältere. Aber ich bin auch scheinbar einer der wenigen, die damals meist nur 60DM für Computerspiele ausgeben mussten (klar, Konsolengames waren auch damals schon teuer).

Bei Preisen von 30 bzw. 100DM hätte ich damals nie eine so große CD/Games-Sammlung anlegen (>200 Stück) können mit meinem Taschengeld.
Am ersten Monats wurde damals erst mal 2-3 CDs/Games gekauft, das wäre bei knapp 30/100DM ncht machbar gewesen.

Wolfram

2007-10-17, 13:31:21

Den Raubkopierer, der ausschließlich illegale Kopien konsumiert, KANN die Industrie nicht mit Spots erreichen.
Eben.

Aber fast alle Raubkopierer gehen hin und wieder mal ins Kino oder sehen sich auch mal eine (ausgeliehene) DVD an.
Mit der beschriebenen Wirkung.

Wie gesagt: Es geht darum, diese absolute "machen alle, hat keine Konsequenzen, ist ja eh ganz egal"-Denke zumindest ein wenig schwerer zu machen.
Dafür ist der Spot nicht geeignet. Gute Unterhaltung, schlechte Werbung.

Über die Wirkung lasse ich mich nicht aus. Die englischen Spots sind für mein Empfinden um ein Vielfaches besser gemacht (sieht man, wenn man bei einigen EU DVDs am Anfang "UK" auswählt).
Die Wirkung kann man ja im Kino beobachten.

Hucke

2007-10-17, 14:54:36

Vielleicht waren Sie in Norddeutschland billiger?

Ne wirklich. Ich hab damals äussert selten mehr als 20DM für eine CD bezahlt....und gerade Neuerscheinungen waren meist billiger als ältere. Aber ich bin auch scheinbar einer der wenigen, die damals meist nur 60DM für Computerspiele ausgeben mussten (klar, Konsolengames waren auch damals schon teuer).

Bei Preisen von 30 bzw. 100DM hätte ich damals nie eine so große CD/Games-Sammlung anlegen (>200 Stück) können mit meinem Taschengeld.
Am ersten Monats wurde damals erst mal 2-3 CDs/Games gekauft, das wäre bei knapp 30/100DM ncht machbar gewesen.

Kommt halt drauf an was Du wann gekauft hast. Blätter doch mal in den Anzeigen der alten Happy Computer oder der Powerplay.
z.B. http://kultpower.de/powerplay_testbericht.php3?backurl=powerplay_datenbank.php3%3Fgame_id%3D%26start %3D90%26search%3D%26letter%3DS%26number_of%3D10%23598&swidth=&height=&im=startrekafinalunity.jpg

Für die kleinen Homecomputer hab ich allerdings auch nie Spiele gesehen, die teurer als 60 DM waren. Auf dem PC schwankte das aber sehr stark in den frühen Jahren. Manche Spiele wurden für 100 DM und mehr verbimmelt, anderes gabs auch neu für rund 60 DM.

Und CDs. Klassischer Preis für Alben waren rund 30 DM. Günstigere CDs lagen eher so bei 20 DM. Doppelalben um 40 DM. Da hab ich allerdings auch keine Preise zur Hand um es aufzuzeigen. :D

PHuV

2007-10-17, 15:42:55

@Grestorn, glaube mir bitte, ich wollte bestimmt nicht Deine Integrität anzweifeln oder in Frage stellen, es ging mir nur um etwas Grundsätzliches. Mittlerweile führt eine Urheberrechtsdebatte sich so was von adsurdum, siehe AG Köln: Öffentliches Singen ist keine Urheberrechtsverletzung (http://www.heise.de/newsticker/meldung/97529)

Ein Punkt wurde beispielsweise noch gar nicht angesprochen, der rapide Werteverfall von Musik-CDs. Mir wird heute jedes Mal schlecht, wenn ich Alben sehe, die für 4.99 € auf dem Grabbeltisch rumfliegen, für die ich eben noch 18 € bezahlt habe. Sorry, da vergeht mir auch alles, und meine Konsequenz ist die, daß ich mittlerweile CDs nur noch kaufe, wenn ich sie verbilligt rumliegen sehe. Es ist doch heute vieles, was man kauft, diesem Werteverfall stark unterworfen, es gibt nur selten Dinge, die vom Wert her gleich bleiben oder nicht so stark fallen.

Ein weiterer Punkt ist die Rechteverwertung danach. Nehmen wir mal als Beispiel Gruppen oder Sänger, die durch geschickte Knebelverträge mitnichten von den Einnahmen als CD profitieren. Ich nenne da mal als Beispiel Lemmy und Motörhead, hier haben die Plattenfimen sich an ihm und seiner Gruppe dumm und dämlich verdient, er hat davon nur wenig mitbekommen, und er selbst als Künstler hatte überhaupt keinen Einfluß auf die zig-Motörhead-Kompliate, die das CD-Regal förmlich überfluteten.

Deshalb kann ich eigentlich dem Threadtitel nur zustimmen, und aus meiner Sicht ist der Zenit überschritten, die Industrie muß sich Gedanken über eine Art Kulturflatrate machen. Das Problem der illegalen Kopien gab es schon seit den 70ern (Bootlegs und illegale Konzertmitschnitte) und hat sich durch die Einführung der Compact Cassette verschärft. Und wer beispielsweise sich die Musik durch Radiomitschnitte besorgte, ist kein illegaler Kopierer (zumindest in meinen Augen). Musik ist nun mal eine Massenware geworden, und das hat die MI selbst verursacht, nicht der Konsument selbst. Die Kulturflatrate wird ja mittlerweile in der MI selbst diskutiert (siehe "Die Musikbranche war noch nie demokratischer als heute!" (http://www.golem.de/0710/55378.html).

Durch Verschärfen der Maßnahmen, Strafen usw. erreicht man gar nichts, eher werden viel mehr unsinnige Kosten verbraten. Und dadurch, daß viele Musik, Filme etc. sich eh irgendwann im Radio oder im Fernsehen wiederfinden, ist die "Raubkopiererdebatte" eh für den Allerwertesten. Die Werte, repräsentiert durch eine CD oder DVD, sind keine Werte mehr, die sich irgendwie über die Zeit etablieren, es ist allein der Inhalt. Nur wenn der Inhalt eh als Massenphänomem verfügbar ist, woraus soll der ständige Anspruch des Entgeldes entwickeln?

Klar ist, der Künstler und der Schaffende sollen gerecht entlohnt werden. Aber egal, wie man es dreht und wendet, das was momentan bei den Schaffenden ankommt, ist ein Witz, und verdienen tuen (unberechtigt oder nicht) andere. Das ganze System ist krank, und es muß eine Alternativ-Lösung überlegt werden. Ich persönlich werde es nicht einsehen, daß ich die Musik, die ich gerne höre, in irgendeiner Weise so beschränkt wird, daß mir vorgegeben wird, wie ich sie zu hören habe (MP3-Player, CD-Player, Computer, Handy). Und ob man nun den Kopierschutz umgeht, oder sich eine illegale Kopie besorgt (obwohl man das Original hat) spielt dann doch keine Rolle. Aber warum soll ich dann ein Verbrecher sein, wenn ich versuche, meine legal erworbenen Dinge so zu sichern, daß ich sie auch noch nach Jahren geniesen kann? Da stimmt doch die Verhältnismäßigkeit überhaupt nicht mehr. Aber das interessiert die Rechteverwerter bzw. viele Richter nicht, und so wird auf einem veralteten Modell rumgeritten, daß eigentlich sich schon längst selbst überholt hat. Und wer dann noch frech GEMA-Gebühren für entsprechende HW verlangt, sollte eh mal ganz ruhig sein.

Haarmann

2007-10-17, 17:03:43

Grestorn

Um 15:00 ca hab ich versucht ein M$ Windows XP zu reaktivieren...
Ich hab dafür kein Honorar gefordert - war eine "Kollegin", wie man so nett sagt... ansonsten wärs wohl teuer geworden...

Es handelte sich um ein Windows XP Home, welches mal auf einem Dell lief, der nun aber durch Blitzschaden auf ein ASUS Board gezwungen wurde...
Immerhin wurde ich schon um 16:45 fertig... neuer Rekord - oder nicht?

Bring mir die DRM Befürworter doch bitte her, denn ich möchte sie mit Friedenstauben totkacken lassen...

Raubkopien funktionieren, nerven nicht und stellen keine Fragen!

Weswegen sie wohl so beliebt sind?

P.S. Jeder Schweizer darf gerne probieren, Dell unter 01805224465 aus der Schweiz zu erreichen, wie von diesem Huhn, jawohl HUHN, bei M$ vorgeschlagen. DRM = Fuck you!

PHuV

2007-10-17, 17:23:59

Grestorn

Um 15:00 ca hab ich versucht ein M$ Windows XP zu aktivieren...
Ich hab dafür kein Honorar gefordert - war eine "Kollegin", wie man so nett sagt... ansonsten wärs wohl teuer geworden...

Es handelte sich um ein Windows XP Home, welches mal auf einem Dell lief, der nun aber durch Blitzschaden auf ein ASUS Board gezwungen wurde...
Immerhin wurde ich schon um 16:45 fertig... neuer Rekord - oder nicht?

Bring mir die DRM Befürworter doch bitte her, denn ich möchte sie mit Friedenstauben totkacken lassen...

Raubkopien funktionieren, nerven nicht und stellen keine Fragen!

Weswegen sie wohl so beliebt sind?

P.S. Jeder Schweizer darf gerne probieren, Dell unter 01805224465 aus der Schweiz zu erreichen, wie von diesem Huhn, jawohl HUHN, bei M$ vorgeschlagen. DRM = Fuck you!

Jaja, so Erlebnisse treiben einen förmlich in illegale Kopien. Ein anderes Beispiel, OS/Rechner kaputt, und ich mußte am Wochenende eine CD remastern, und wollte mit meinem schönen gekauften (!!) Samplitude für 500 € neu installieren, aber leider ging die Online-Aktivierung nicht, und im Support war samstags keiner erreichbar. Da freut man sich wirklich über DRM und die Leute, die kleine Hilfsprogramme herstellen, mit denen man seine legal gekaufte Software ohne Herstellerunterstützung aktivieren kann. Deshalb ist DRM einfach, wie auch immer, für die Katz, und leiden muß nur der legale und ehrliche User. :mad:

Gast

2007-10-17, 17:32:29

Das magst Du so wahrnehmen, aber das ist ganz sicher nicht so.

Die Spots sollen schließlich nur klarmachen, dass illegales Kopieren kein Kavaliersdelikt sind. Das ewige Gejammere, dass diese Spots jeden Zuschauer als Täter hinstellen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Hi

Das kannst Du nehmen wie du willst.
Fakt ist das die lieben Herren schon quasi jeden unterstellen illegal zu downloaden.
Genauso wie behauptet wurde das all0fmp3 illegal ist, weil die Songs nicht in der
EU quasi gekauft wurde.
Es gibt bei uns in Österreich nur 2 Artikel die ich in Österreich quasi kaufen muss, das sind Zigaretten und Sprit. (Bis auf eine kleine Ausnahmeregelung)

Wie kommt die Musikindustrie darauf zu sagen der Betreiber in Russland ist "illegal" weil die billiger sind.
Dafür haben sie ja eh quasi einen Dämpfer bekommen.

Wenn wir aber scon dabei sind, dann gehören die ganzen Zeitschriften sofort verklagt weil die ja massig die Kunden erst auf die Sharingstool gebracht haben.
Wobei ich mir die Frage stelle wie es dann UseNet schaft?

Wenn man verfolgt welche Gewinne die Herrschaften einfahren, dann kann es doch nicht sein das diese Firmen ja Milliarden "verlieren".

Ein Hoch auf DVB-T zum schluss werden wir nicht mal mehr unsere Lieblingssendungen aufnehmen dürfen.

Wobei wir schon bei solchen Aktionen sind.
Jeder kleine Private Betreiber wurde ja quasi dicht gemacht der damals Klingeltöne angeboten hat.
Bis man auf diesen Markt gekommen ist.

Gruss Labberlippe

Haarmann

2007-10-17, 17:48:07

Gast

2007-10-17, 17:57:00

wdragon

Ich hätte das Gespräch, resp. die Gespräche aufzeichnen sollen...
Laut Ohrenzeugen hätte das bereits als Comedy getaugt.

Alleine die Frages des Dell Supportaffen nach ewiger Neuinstallation von Windows war ja wirklich die Höhe... Windows geht inzwischen wieder perfekt inkl aller Software, die ich überprüft hab ;). Zum Glück war nix von Adobe drauf...

Das Huhn von M$ mit der Telnummer Richtung Nirvana war auch schon nahe der Grenze zum Baseballschlägertrupp, der mal aufräumen geht im Laten - mit Fackeln und Heugabeln.

Hi

Hehe das wäre was gewesen^^

Auf der anderen Seite muss ich schon sagen, das die Aktivierung normalerweise ja flott von statten gehen sollte.
Hier hat MS ja aber nur Support quasi gegeben wenn es keine XP OEM war.
Ich hatte das XP damals extra gekauft, da war die Aktivierung kein Problem.
Das einzige was mich gewurmt hat, war das wenn ich ein Board getauscht hatte ich den Dreck jedesmal neu aktivieren musste.

Gruss Labberlippe

PHuV

2007-10-17, 18:29:26

wdragon

Ich hätte das Gespräch, resp. die Gespräche aufzeichnen sollen...
Laut Ohrenzeugen hätte das bereits als Comedy getaugt.

Alleine die Frages des Dell Supportaffen nach ewiger Neuinstallation von Windows war ja wirklich die Höhe... Windows geht inzwischen wieder perfekt inkl aller Software, die ich überprüft hab ;). Zum Glück war nix von Adobe drauf...

Das Huhn von M$ mit der Telnummer Richtung Nirvana war auch schon nahe der Grenze zum Baseballschlägertrupp, der mal aufräumen geht im Laten - mit Fackeln und Heugabeln.

Schade, daß Du das nicht gemacht hast. :tongue:
Aber genau das meine ich, die DRM-geschädigten müssen sich diese Frechheiten bieten lassen und sich noch groß rechtfertigten, warum sie ihre Software wieder neu einspielen wollen, und der illegale Kopierer lacht sich eines.

No.3

2007-10-17, 19:29:25

Die Musik-Gesellschaften sind Teil der Gesellschaft.

Die illegalen Nutzer auch, aber die stellen sich gegen die Regeln, die sich die Gesellschaft aufstellt, um ein akzeptables Miteinander zu ermöglichen.

welcher Teil der Gesellschaft stellt die Regeln auf? Etwa ausschliesslich die Musik-Gesellschaften?

Grestorn

2007-10-17, 20:18:10

welcher Teil der Gesellschaft stellt die Regeln auf? Etwa ausschliesslich die Musik-Gesellschaften?

Natürlich nicht. Die Musik-Gesellschaften stellt gar keine Regeln auf. Das macht die Gesellschaft als Ganzes, Repräsentiert durch die Legislative.

No.3

2007-10-17, 20:28:12

Natürlich nicht. Die Musik-Gesellschaften stellt gar keine Regeln auf. Das macht die Gesellschaft als Ganzes, Repräsentiert durch die Legislative.

die MI drängt aber sehr sehr über ihre Lobbyisten, das bisschen was man noch kopieren darf auch noch zu verbieten ;)

wenn es nach der Gesellschaft ginge, dürfte man vermutlich frisch fromm fröhlich frei kopieren ;)

Grestorn

2007-10-17, 20:54:59

die MI drängt aber sehr sehr über ihre Lobbyisten, das bisschen was man noch kopieren darf auch noch zu verbieten ;)
Lobbies sind ein generelles Problem in der Gesellschaft. Die MI ist eher eine kleine, vergleichsweise schwache Lobby. Reden wir doch mal von der Öl-, von der Auto oder der Gesundheits-Lobby... Da hast Du echte Macht.

wenn es nach der Gesellschaft ginge, dürfte man vermutlich frisch fromm fröhlich frei kopieren ;)
Für einige Monate, denn dann gäbe es ganz einfach nichts mehr neues, was man kopieren könnte.

Und deswegen sind die Leute, die wirklich entscheiden, auch nicht so dumm so etwas zuzulassen. Sie denken etwas weiter als der durchschnittliche Stammtischredner.

Botcruscher

2007-10-17, 21:02:28

Lobbies sind ein generelles Problem in der Gesellschaft. Die MI ist eher eine kleine, vergleichsweise schwache Lobby. Reden wir doch mal von der Öl-, von der Auto oder der Gesundheits-Lobby... Da hast Du echte Macht.

Von der Größe her müste die MI die Macht der Dachpappeindustrie haben.

ÖL- Strom- und Gesundheitssysteme sind genauso krankhaft. Alles mehr oder weniger Monopole.

Für einige Monate, denn dann gäbe es ganz einfach nichts mehr neues, was man kopieren könnte.

Wie konnte der Mensch nur 8000 Jahre ohne Urheberrecht überstehen... Die Musik die ich mir umsonst ziehen kann kommt warscheilich von Aliens.

Grestorn

2007-10-17, 21:19:29

Wie konnte der Mensch nur 8000 Jahre ohne Urheberrecht überstehen... Die Musik die ich mir umsonst ziehen kann kommt warscheilich von Aliens.

Es gab keine Musik aus der Konserve, ganz einfach.

Ohne Urheberschutz gäbe es auch keine Musik aus der Konserve mehr. Denn die macht keiner, wenn er nicht davon leben kann.

Simon Moon

2007-10-17, 21:23:39

Es gab keine Musik aus der Konserve, ganz einfach.

Ohne Urheberschutz gäbe es auch keine Musik aus der Konserve mehr. Denn die macht keiner, wenn er nicht davon leben kann.

Es gab keine Musik aus der Konserve, weil es keine Konserve gab.

Grestorn

2007-10-17, 21:39:33

Es gab keine Musik aus der Konserve, weil es keine Konserve gab.

Oh Mann, das habe ich ja auch nie bestritten. Lies den Beitrag von Botcrusher und meine Antwort darauf.

Es gab keine Konserven, also brauchte man auch keinen Urheberschutz für Konserven und keine Branche, die die Musik herstellte.

Ist denn das Lesen wirklich so schwer?

Simon Moon

2007-10-17, 22:02:42

Oh Mann, das habe ich ja auch nie bestritten. Lies den Beitrag von Botcrusher und meine Antwort darauf.

Es gab keine Konserven, also brauchte man auch keinen Urheberschutz für Konserven und keine Branche, die die Musik herstellte.

Ist denn das Lesen wirklich so schwer?

Das nicht, die Kausalität aber offenbar schon.

Dass das Urheberrecht einen eminenten Einfluss auf die Entwicklung der MI hat ist klar. Nur ist es nicht so, dass es ohne Urheberrecht keine Musik aus der Konserve gäbe.

edit: und wenn es keine professionelle Musik mehr gäbe, wär mir das sowas von egal - gibt genug semiprofessionele Interpreten die ich zu grossen Teilen persönlich kenne.

anddill

2007-10-17, 22:59:27

Vielleicht müssen sich Abmahnanwälte bald neue Jobs suchen? Z.B. Staßensperren aufbauen und Autos durchsuchen:
http://www.gulli.com/news/unendlicher-speicherplatz-ed-2007-10-16/

Grestorn

2007-10-18, 07:01:12

Dass das Urheberrecht einen eminenten Einfluss auf die Entwicklung der MI hat ist klar. Nur ist es nicht so, dass es ohne Urheberrecht keine Musik aus der Konserve gäbe.

Ach ja?

Wer sollte so dumm sein, Musik für die Konserve zu produzieren, wenn er keinerlei Grundlage hat, auf derer er Geld für seine Arbeit verdienen könnte?

edit: und wenn es keine professionelle Musik mehr gäbe, wär mir das sowas von egal - gibt genug semiprofessionele Interpreten die ich zu grossen Teilen persönlich kenne.

Egoist.

Weil Du meinst ohne "professionelle Musik" auszukommen zu können, zwingst Du Deine Vorstellungen allen anderen auch auf.

Ich für meinen Teil konsumiere sehr gerne "professionelle Musik" (und Filme und Computerspiele...). Und ich lass mir das nicht von Leuten wie Dir kaputt machen.

Simon Moon

2007-10-18, 07:37:15

Ach ja?

Wer sollte so dumm sein, Musik für die Konserve zu produzieren, wenn er keinerlei Grundlage hat, auf derer er Geld für seine Arbeit verdienen könnte?

Es soll doch tatsächlich Leute geben die Musik machen um ihre Gefühle auszudrücken, die Freude daran haben ihr Instrument zu beherrschen, die gerne auf der Bühne stehen und überhaupt Spass an Musik haben.

Egoist.

Weil Du meinst ohne "professionelle Musik" auszukommen zu können, zwingst Du Deine Vorstellungen allen anderen auch auf.

Ich für meinen Teil konsumiere sehr gerne "professionelle Musik" (und Filme und Computerspiele...). Und ich lass mir das nicht von Leuten wie Dir kaputt machen.

LOL! Du willst mich auf den arm nemen, hab ich recht?

Aber stimmt, indem ich weder Sugababes noch sonstigen pop Trash höre, mach ich dir das kaputt. Sag mal gehts noch? Bist du von allen guten Geistern verlassen, mir zu unterstellen ich mache deine Gewohnheiten kaputt, indem ich absolut nichts tue? :ucrazy2:

Grestorn

2007-10-18, 07:57:46

Es soll doch tatsächlich Leute geben die Musik machen um ihre Gefühle auszudrücken, die Freude daran haben ihr Instrument zu beherrschen, die gerne auf der Bühne stehen und überhaupt Spass an Musik haben.

Klar gibt es die. Aber ist es Dir nicht klar, dass damit die Musikwelt auf Live-Auftritte reduziert wird? Das es viele Musikproduzenten gibt, die nicht bereit sind, in Clubs aufzutreten, deren Musik auch gar nicht dazu geeignet ist, Live aufgeführt zu werden?

Und kannst Du nicht akzeptieren, dass es Menschen gibt, denen dadurch etwas fehlen würde?

LOL! Du willst mich auf den arm nemen, hab ich recht?

Aber stimmt, indem ich weder Sugababes noch sonstigen pop Trash höre, mach ich dir das kaputt. Sag mal gehts noch? Bist du von allen guten Geistern verlassen, mir zu unterstellen ich mache deine Gewohnheiten kaputt, indem ich absolut nichts tue? :ucrazy2:

Aus diesen Worten spricht die pure Arroganz.

Weil DU keinen "Pop-Trash" hörst, vertrittst Du die Meinung, dass man kein Urheberrecht braucht und auf Konserven verzichten kann. Denn DU hättest dann keinen Nachteil, denn DEINE Musik würde Dir nachwievor auf Konzerten o.ä. verfügbar sein.

Das ist Egoismus pur.

Wer sich bei seiner Meinung nur auf die eigenen Vorteile und Bedürfnisse beschränkt und die von anderen Menschen völlig ignoriert wird nie in der Lage sein, ein brauchbarer Diskussionspartner zu sein. Wie soll ich mit jemanden reden, der nur sich sich und sich sieht?

Hucke

2007-10-18, 08:34:29

Klar gibt es die. Aber ist es Dir nicht klar, dass damit die Musikwelt auf Live-Auftritte reduziert wird? Das es viele Musikproduzenten gibt, die nicht bereit sind, in Clubs aufzutreten, deren Musik auch gar nicht dazu geeignet ist, Live aufgeführt zu werden?

Und kannst Du nicht akzeptieren, dass es Menschen gibt, denen dadurch etwas fehlen würde?

Die Musikwelt wäre ganz sicher nicht nur auf Live-Auftritte reduziert. Viele Musiker machen Musik weil es ihnen Spaß bereitet Kunstwerke zu schaffen. Und was kostet es denn semiprofessionell mal ne CD aufzunehmen? Kleine Bands verbimmeln den Kram für rund 10 Euro und wenn mir die Live Musik gefällt, dann würd ich da auch CDs kaufen. Zusätzlich dazu würden sich vermutlich auch diverse Online Portale entwickeln auf denen man die Werke von aufstrebenden Künstlern kaufen könnte. Ich seh da kein Problem.

Grestorn

2007-10-18, 08:38:16

Die Musikwelt wäre ganz sicher nicht nur auf Live-Auftritte reduziert. Viele Musiker machen Musik weil es ihnen Spaß bereitet Kunstwerke zu schaffen. Und was kostet es denn semiprofessionell mal ne CD aufzunehmen? Kleine Bands verbimmeln den Kram für rund 10 Euro und wenn mir die Live Musik gefällt, dann würd ich da auch CDs kaufen. Zusätzlich dazu würden sich vermutlich auch diverse Online Portale entwickeln auf denen man die Werke von aufstrebenden Künstlern kaufen könnte. Ich seh da kein Problem.

Ein CD Produktion kostet Geld. Wenn man damit keines verdienen kann, wird auch keine produziert, ob man nun Spass daran hat oder nicht.

In welcher Welt lebt ihr eigentlich?! Ich kann nicht glauben, dass ihr derart naiv seid, dass ihr es nicht versteht, dass die Menschen von ihrer Arbeit leben wollen. Auch Musiker. Und ein Musiker, der sein Produkt verschenkt, kann nicht davon leben.

Die Produktion von Musik nur auf ein Hobby zu reduzieren, dass man neben einer geregelten Arbeit macht, zeigt doch nur, wie wenig Respekt ihr vor der Arbeit von Musikern (Filmschaffenden etc.) habt. Und das ist auch nur wieder ein weiterer Beweis, wie sehr sich die Denke "digitale Medien sind ja nichts wert" in der Allgemeinheit durchgesetzt hat.