Was macht einen Menschen aus?

[Amarok]

Der Beginn der Diskussion ist hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=382293) zu finden.


Was macht einen Menschen aus?
Ab wann kann man ein "Wesen" als "Mensch" bezeichnen?
Welche Konsequenzen hat dies für deren Rechte (Recht auf Leben, Sicherheit)?
usw....

Ich möchte hier nicht unbedingt einen "Abtreibungsthread" eröffnen, hatten wir schon mal, viel mehr einen der grundlegenden Fragen.

Warum ist man ein Mensch?

[Monger]

Hm, schwieriges Thema.

Aufzuzählen, was NICHT das Menschsein ausmacht ist einfach: Intelligenz, Einsatz von Werkzeugen, Einsatz von Sprache, Gesellschaft, Altruismus... all das, was einem zuerst einfällt ist auf den zweiten Blick falsch.


Ich hab eine kitschige und eine philosophische Antwort:

1) Sex. ;) Kein anderes Lebewesen hat ein so kultiviertes und kompliziertes Sexual- und Liebesleben wie wir Menschen. Damit würde sich der Mensch über seine Fähigkeit zur Leidenschaft definieren.

2) Seine Abstammung. Er teilt sich ein Lebensgefühl mit allen Lebewesen die sich ebenso "Mensch" nennen, und folgt den selben Traditionen. Die Geschichte seiner Abstammung macht ihn zum Menschen.

[hasufell]

Mensch kann man definieren

die Frage ist doch vielmehr welche Art von Leben erachten wir als (bedingungslos) schützenswert... und da machen wir so wie ich das sehe teilweise recht harte Unterschiede. Wir achten nicht jede Art von Leben gleich.

ich glaube es wird immer so sein, dass der Grad des Wertes einer Art, den wir ihr zusprechen möchten, von der Ähnlichkeit zu uns selbst abhängt.

Pflanzen sind uns am wenigsten ähnlich und ich habe auch selten jemanden gehört, der die Forderung stellt Pflanzen nicht zu "töten".

Deshalb würde ich die Definition des Menschen hier auch mithilfe des Nervensystems ansetzen. Ich glaube nicht, dass wir eine neu entdeckte Spezies mit komplexem Nervensystem (und damit verbunden komplexe Kommunikation und Verhalten) als nicht schützenswert erachten würden.

Ob ich diese Einstellung für richtig halte? Mit richtig/falsch hat das meines Erachtens nach nichts zu tun. Es geht hier nur um "Bedeutung". Die setzt jeder Mensch, jede Gesellschaft selbst.
Was will man darüber diskutieren.
Die Konsequenzen unseres Verhaltens kann man diskutieren (für einen selbst und für andere) und eine Betrachtung über diese ansetzen. Richtig und Falsch existiert aber nur in einem System, das bereits Grundvorraussetzungen hat, also logisch weiterführbar ist.
Wenn wir sagen "alles Leben ist schützenswert", dann ist das Essen einer Fliege wohl falsch.
Das haben wir aber nicht, wir haben gesagt "(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." (Artikel 1 Absatz 1 Grundgesetz)

[Fatality]

kleider machen leute :D

[Fritte]

1) Sex. ;) Kein anderes Lebewesen hat ein so kultiviertes und kompliziertes Sexual- und Liebesleben wie wir Menschen. Damit würde sich der Mensch über seine Fähigkeit zur Leidenschaft definieren.

Das glaube ich allerdings kaum, ich wette das es einige Tierarten gibt die uns locker toppen und zwar in jeder Beziehung. Wenn ich alleine schon an spontane Geschlechterwechsel denke....z.b. bei Seepferdchen ..

[Doomtrain]

Warum ist man ein Mensch:

Zum Mensch macht uns die Fähigkeit des Mitgefühls. Der Mensch ist das einzige Wesen welches zu allem fähig ist, lieben, quälen, zerstören erschaffen....

Kein Tier kennt den Begriff der Habgier, kein Wesen tötet andere aus Spaß, unterjocht und versklavt andere...

Der Mensch ist die perfekte Kombination aus Intelligenz, Grausamkeit und einem nicht enden wollenden Erfindungsreichtum.....

[Meta]

Hi,

interessantes Thema! Zuerst mal: Pardon, ich bin Christ. :smile:

Für mich macht Gott mich zum Menschen, er gibt mir meinen Wert, er ist ja mein Schöpfer.

Zudem, was die Nichtchristen zu dem Thema mehr interessieren dürfte:

Sind die Menschen dazu fähig, sich die Welt, die anderen Geschöpfe sich untertan zu machen (im Guten wie im Schlechten). Das kann wohl niemand anders.

Ausserdem besitzen wir Bewußtsein. Wir wissen ja irgendwie nicht, ob Tiere auch eins haben, aber wenn nicht, dann macht uns das auch zum Menschen.

Mir würde noch sehr viel einfallen, aber eher aus christlicher Sicht. Welche in diesem Forum leider viel zu oft von vornherein verpönt ist. ;(

euer Meta

[Fatality]

Naja wie grausam einer ist, hängt von seiner Erziehung ab.
Kein Mensch wird grausam geboren.

ps: kann man mal diesen religösen kram, egal welcher richtung, aus der diskussion raushalten? da drehen wir uns am ende nur im kreis.

[GBWolf]

Naja wie grausam einer ist, hängt von seiner Erziehung ab.
Kein Mensch wird grausam geboren.




Nein! Es gibt auch grausame Menschen mit guter Erziehung. Es ist leider und zum Glück eben nicht alles so einfach zu erklären sondern geht über den Menschlichen kleingeist hinaus!

[Meta]

Warum ist man ein Mensch:

Zum Mensch macht uns die Fähigkeit des Mitgefühls. Der Mensch ist das einzige Wesen welches zu allem fähig ist, lieben, quälen, zerstören erschaffen....

Kein Tier kennt den Begriff der Habgier, kein Wesen tötet andere aus Spaß, unterjocht und versklavt andere...

Der Mensch ist die perfekte Kombination aus Intelligenz, Grausamkeit und einem nicht enden wollenden Erfindungsreichtum.....

Du hast Recht und einen guten Punkt!

In einer Sache muss ich aber dazu was sagen.

Ich glaube im Grunde ist der Mensch eher zum Lieben geschaffen! Warum?
Mir persönlich widerstrebt der Gedanke zu zerstören, zu quälen etc. zu tiefst und jedem vernünftigen Menschen wohl auch. Unsere Grundtendenz, unser tiefstes Inneres will Gutes, will erschaffen, will lieben.

Unsere größte Angst, so glaube ich, ist es nicht geliebt zu werden.

Natürlich sind wir trotzdem fehlerhaft, was uns auch zum Menschen macht, wie ich dir Recht gebe. Doch definiert uns vielmehr die Liebe! (auch wenn es oft genug schwer vorzustellen ist)

Meta

[Meta]

Naja wie grausam einer ist, hängt von seiner Erziehung ab.
Kein Mensch wird grausam geboren.

ps: kann man mal diesen religösen kram, egal welcher richtung, aus der diskussion raushalten? da drehen wir uns am ende nur im kreis.

Wenn du religiöser Kram schreibst, fühle ich mich wirklich persönlich beleidigt. Denn mein Glaube ist das wichtigste in meinem Leben.

Ich denke, die obige Fragestellung schließt hoffentlich alle Menschen, mit allen Meinungen ein. Oder müssen wir wirklich ein Zeitalter rückwärts gehen :rolleyes:

[Fatality]

es ist nicht meine absicht irgendjemand persönlich zu beleidigen, es ist nur so das man nicht objektiv bleiben kann wenn man religiöse ansichten miteinbezieht.
ich bin auch christ.

[Doomtrain]

Unsere größte Angst, so glaube ich, ist es nicht geliebt zu werden.



Stimmt, das fehlte noch.....

[Monger]

Warum ist man ein Mensch:

Zum Mensch macht uns die Fähigkeit des Mitgefühls. Der Mensch ist das einzige Wesen welches zu allem fähig ist, lieben, quälen, zerstören erschaffen....

Was heißt "alles"? Welchen Anspruch auf Vollständigkeit haben wir denn da?


Kein Tier kennt den Begriff der Habgier, kein Wesen tötet andere aus Spaß, unterjocht und versklavt andere...

Selbstverständlich! Schimpansen führen gegeneinander Krieg, und reißen im Zorn schonmal der Konkurrenz die Hoden aus, oder prügeln sie sinnlos windelweich. Weibchen eines anderen Clans gewaltsam unter die eigene Kontrolle zu bringen, ist bei Löwen ganz klassisch. Bestimmte Ameisenarten entführen Blattläuse, um sie wie Kühe zu füttern und zu melken.


Der Mensch ist die perfekte Kombination aus Intelligenz, Grausamkeit und einem nicht enden wollenden Erfindungsreichtum.....
Heißt das, dass dumme, friedfertige Menschen nicht menschlich sind?

[Monger]

Das glaube ich allerdings kaum, ich wette das es einige Tierarten gibt die uns locker toppen und zwar in jeder Beziehung. Wenn ich alleine schon an spontane Geschlechterwechsel denke....z.b. bei Seepferdchen ..

Ich wüsste nicht, dass sich irgendeine Tierart von nicht physischen Dingen erregen lassen kann. Können Affen einen Fetisch haben? ;)
Okay, ist schwer nachweisbar, aber ich finde meine Theorie nett, dass nur der Mensch eine Libido besitzt die sich bis in die Psyche hinein erstreckt.

[Fritzchen]

Ein Ich bewustsein unterscheidet uns schon mal extrem von fast allen anderen Lebewesen.
Die faehigkeit Wissen/Erfahrung weiter zu geben und diese Informationen zu speichern duerfte uns auch von allen anderen Lebewesen abgrenzen.

[Meta]

Ich finde auch die Möglichkeit ganze Völkergruppen zu bilden und zu organisieren, innerhalb dessen Politik zu betreiben etc. unterscheidet uns auch, oder?

Können wir das mit dem Bewußtsein besser erläutern? Kennt sich da jemand aus?

Meta

[AtTheDriveIn]

Ich finde auch die Möglichkeit ganze Völkergruppen zu bilden und zu organisieren, innerhalb dessen Politik zu betreiben etc. unterscheidet uns auch, oder?

Können wir das mit dem Bewußtsein besser erläutern? Kennt sich da jemand aus?

Meta

Hmm... also ich sehe das nur als eine Erweiterung der Rudel/Herden/Schulenbildung, also dem Sozialverhalten einiger Rassen in der Tierwelt.



Das was und von Tieren, auch wenn sie zu 99% die gleichen Gene haben, unterscheidet ist, das wir versuchen unsereiner nachzuahmen, die Ideen eines anderen Individuums nachzueifern. Affen machen das nicht, sie lösen ein Problem für sich, immer und immer wieder, die Lösung bleibt nicht erhalten sondern wird von jedem Affen irgendwann neu erarbeitet.
Ich denke das ist der Motor, der das aus uns gemacht hat, was wir heute sind.

[Fatality]

nein das stimmt nicht, das Lernverhalten gibts in der Tierwelt genauso.
Affenmütter die ihren Kindern zeigen wie man mit nem spitzen Stein nüsse aufbekommt. sogar Krähen die sich farnenblätter zum Angeln basteln und damit Maden ausm baumstamm ziehen. Und die Jungtiere sehen immer eifrig dabei zu. Alles auf Discovery Channel zu sehen ;)

[Monger]

Ein Ich bewustsein unterscheidet uns schon mal extrem von fast allen anderen Lebewesen.

Naja, "fast" jedes Lebewesen geht auch nicht auf zwei Beinen! ;)
"Fast" ist zu wenig!


Die faehigkeit Wissen/Erfahrung weiter zu geben und diese Informationen zu speichern duerfte uns auch von allen anderen Lebewesen abgrenzen.
Wissen weiterzugeben, ist nun wirklich keine menschliche Domäne. Jedes Küken schaut sich bei den Eltern das Fliegen ab. Jeder Wolf lernt innerhalb der Gruppe, wie man jagt. Und auch neue Techniken werden auf die Weise weitergegeben: manche Vogelarten knacken Muscheln, indem sie sie auf Felsen aufprallen lassen. Man hat mal in einer Vogelkolonie beobachtet wie das ein Vogel ausprobiert hat - kurze Zeit danach hat die ganze Kolonie sich diese Technik angeeignet.

Das geht so weit, dass unterschiedliche Affenfamilien der selben Art unterschiedliche Traditionen der Werkzeugbenutzung und Bearbeitung haben - der Beginn von kulturellem Leben.

Die Schrift ist typisch menschlich, klar. Ist nur die Frage, ob man sich auf die Tinte versteifen will. Ameisen legen nunmal Duftspuren um Wegenetze zu definieren - ist das keine Form von permanenter Information?

[Fritzchen]

Naja, "fast" jedes Lebewesen geht auch nicht auf zwei Beinen! ;)
"Fast" ist zu wenig!?

Soweit mir das bekannt ist, dann kann man nur bei Schimpansen ein Ich bewustsein feststellen.




Ameisen legen nunmal Duftspuren um Wegenetze zu definieren - ist das keine Form von permanenter Information?

Die Information ist lokal und nicht wirklich lange zu bekommen.

[Baalzamon]

Soweit mir das bekannt ist, dann kann man nur bei Schimpansen ein Ich bewustsein festellen.
Soweit mir bekannt ist, gibt es auch (mindestens) eine Walart welche sich selbst im Spiegel erkennt (=Ich-Bewusstsein). Ich meine auch mal gehört/gelesen zu haben das Katzen das auch hingkriegen. Aber so oder so, hat Monger schon recht, alleine ein Gegenbeispiel reicht ja schon um das Kriterium nichtig zu machen.
Die Information ist lokal und nicht wirklich lange zu bekommen.
hmmm, das ist ja alleine ein Unterschied in der Qualität der Leistung, nicht aber der Leistung selber. Genauso könnte man auch sagen, der Mensch benutzt ausgefeilte Werkzeuge, Tiere nicht. Tiere benutzen aber nichtsdestotrotz auch Werkzeuge (Steine, Stöcke teilweise sogar bearbeitet).

Ich werfe mal als neue Behauptung in den Raum: Die Beherschung, bzw. der kontrollierte Umgang mit Feuer, trennt den Menschen vom Rest der Tierwelt. Ich glaube es gibt keine Tierart, welche es geschafft hat sich das Feuer Untertan zu machen wie der Mensch.

Jetzt könnte man das Feuer natürlich auch nur als ein weiteres Werkzeug sehen, aber ich finde es ist schon eine unterscheidbare Leistung, einen Stein zu benutzen um eine Nuss zu knacken oder ein Feuer zu entfachen um Nahrung zuzubereiten und sich im Winter warm zu halten.

[Monger]

Soweit mir das bekannt ist, dann kann man nur bei Schimpansen ein Ich bewustsein feststellen.

Wie genau sieht denn der Test für ein "Ich" aus?

Der Spiegeltest den Baalzamon erwähnt hat, ist eigentlich ganz klassisch: Tiere die sich nie zuvor im Spiegel gesehen haben, und trotzdem sich eindeutig darauf identifizieren können, müssen ein Verständnis davon haben wie sie von außen wirken - das kann man als "Ich" interpretieren.

Und das schafft praktisch jeder höhere Säuger: Hunde, Katzen, Delfine, alle Menschenaffenarten... iirc können das sogar ein paar Vogelarten.

Babys können das übrigens nicht von Geburt an, dieser Test ist also alles andere als selbstverständlich.

[Unicornbait]

Mensch ist fuer mich ein Menschenaffe der so tut als sei er etwas besseres :)

Je laenger man Menschen und, sagen wir mal, Schimpansen vergleicht desto mehr verschwinden die unterschiede.

Wir haben die gleiche Gefuehlspalette, auch das nutzen von Werkzeugen beherrschen nicht nur wir (Schimpansen benutzen neuerdings Speere um die niedlichen Buschbabies aufzuspiessen und dann zu Mampfen)..

Wenn uns also ueberhaupt irgendetwas von den anderen Tieren unterscheiden sollte (tut es mE nicht), dann vielleicht hoechstens unsere faehigkeit zur selektiven Wahrnehmungsverzerrung. Wir killen das Oekosystem in dem wir leben systematisch und reden uns ein das alles gut geht, dabei schwimmt im Ozean mittlerweile eine zusammenhaengende PLASTIKMUELLINSEL die so gross wie Frankreich ist, nur um eines von unzaehligen Beispielen zu nennen.

Also wir sind keine malignen Drecksviecher sondern die Krone der Schoepfung, Halleluja!

[AtTheDriveIn]

nein das stimmt nicht, das Lernverhalten gibts in der Tierwelt genauso.
Affenmütter die ihren Kindern zeigen wie man mit nem spitzen Stein nüsse aufbekommt. sogar Krähen die sich farnenblätter zum Angeln basteln und damit Maden ausm baumstamm ziehen. Und die Jungtiere sehen immer eifrig dabei zu. Alles auf Discovery Channel zu sehen ;)

So Mutter Kind Lernbeziehungen gibt es natürlich.
Aber das Wissen bleibt nicht über Generationen erhalten, oder machen alle Affen in einem Stamm Nüsse mit spitzen Steinen auf?

Alles in einer Reportage gesehen :) Eine Affendame die die geistigen Fähigkeiten eines 3-jährigen Kindes besitzen soll und ein 3-jähriges Menschenkind, dazu eine simple Apparatur die, wenn man sie richtig bedient (also nix kompliziertes, ein simpler Handgriff) die Möglichkeit gibt, an Nahrung zu kommen. Gegenüber ein Pfleger/Lehrer der es einmal vormacht wie man an das Essen kommt. Das Kind macht es sofort nach, die Affendame rallt das überhaupt nicht, selbst wenn man es öfter vormacht.

Nochmal, was ich sagen will: Menschen akzeptieren die Leistung eines anderen, wenn sie sehen das es funktioniert. Es wird gleich beim ersten Mal genauso oder soger verbessert (sofern man es im Kopf durchgegangen ist) an die Sache rangegangen. Affen machen genau das nicht. Man kann ihnen nur umständlich Verhaltensweisen beibringen...

[Monger]

So Mutter Kind Lernbeziehungen gibt es natürlich.
Aber das Wissen bleibt nicht über weitere Generationen erhalten, oder machen alle Affen in einem Stamm Nüsse mit spitzen Steinen auf? :)

Ganz genau. Der erfahrenste macht es vor, alle anderen in der Gruppe (sofern sie interessiert genug sind) machen es nach.

[Henry]

So Mutter Kind Lernbeziehungen gibt es natürlich.
Aber das Wissen bleibt nicht über weitere Generationen erhalten, oder machen alle Affen in einem Stamm Nüsse mit spitzen Steinen auf? :)
nee, nur die wo es welche gibt^^
das wissen wird im tierreich genauso von einer generation zur nächsten weitergereicht wie bei uns.

[Henry]

Alles in einer Reportage gesehen :) Eine Affendame die die geistigen Fähigkeiten eines 3-jährigen Kindes besitzen soll und ein 3-jähriges Menschenkind, dazu eine simple Apparatur die, wenn man sie richtig bedient (also nix kompliziertes, ein simpler Handgriff) die Möglichkeit gibt, an Nahrung zu kommen. Gegenüber ein Pfleger/Lehrer der es einmal vormacht wie man an das Essen kommt. Das Kind macht es sofort nach, die Affendame rallt das überhaupt nicht, selbst wenn man es öfter vormacht.

dann muss das eine sehr miese doku gewesen sein. soviel intelligenz besitzen auch kraken.
ich könnte mir vorstellen, dass man hier die affendame falsch behandelt hat und sie so nicht genügend animiert war.

[Monger]

Nochmal, was ich sagen will: Menschen akzeptieren die Leistung eines anderen, wenn sie sehen das es funktioniert. Es wird gleich beim ersten Mal genauso oder soger verbessert (sofern man es im Kopf durchgegangen ist) an die Sache rangegangen. Affen machen genau das nicht. Man kann ihnen nur umständlich Verhaltensweisen beibringen...

Selbst Raben besitzen genügend Grips, um Handlungen erstmal im Kopf durchzuspielen, bevor sie sich an die Durchführung machen.

Auch einer dieser klassischen Versuche:
Irgendwelche Nahrung liegt in einer Röhre, kann aber nur mit einem Stöckchen herausgezogen werden. Ein Stöckchen liegt offen im Käfig, ist aber ein Stück zu kurz. Ein andere, längeres Stöckchen ist in einer anderen Röhre.
Die meisten Raben haben genau das auf Anhieb gemacht was auch sinnvoll ist: sich kurz das essen angeschaut, sich den kleinen Stock geschnappt, damit den großen rausgeholt, und damit dann das Essen rausgekratzt.

[AtTheDriveIn]

dann muss das eine sehr miese doku gewesen sein. soviel intelligenz besitzen auch kraken.
ich könnte mir vorstellen, dass man hier die affendame falsch behandelt hat und sie so nicht genügend animiert war.


Du, das war nicht das Filmteam was sich den Test ausgedacht hat, das war eine Reportage über die Erkenntisse in der Forschung, bei der auch solche Aufnahmen gezeigt wurden. Du kannst also davon ausgehen das dieser Test wissenschaftlich korrekt durchgeführt wurde.

[AtTheDriveIn]

Ganz genau. Der erfahrenste macht es vor, alle anderen in der Gruppe (sofern sie interessiert genug sind) machen es nach.

Ich bezweifele das es so funktioniert. Vielleicht machen Kinder ihrer Mutter nach dem 101. Versuch etwas nach, man kann Affen ja allerhand beibringen mit genügend Zeit, aber so eine geistige Leistung wie das Abgucken einer Technik und nachpraktizieren mit den eigenen Händen, dazu sind nur Menschen in der Lage. Affen äffen höchstens irgendwann nach, zu mehr reicht es aber nicht. Der Mensch geht sogar noch weiter und macht nicht einfach nach, er überlegt sogar wie er das verbessern kann. Das hat dazu geführt das wir nicht mehr mit Keulen hinter Mammuts herrennen. ;)
Ich finde die These (gesehen in der besagten Doku) schon einleuchtend.

[Baalzamon]

Selbst Raben besitzen genügend Grips, um Handlungen erstmal im Kopf durchzuspielen, bevor sie sich an die Durchführung machen.

Auch einer dieser klassischen Versuche:
Irgendwelche Nahrung liegt in einer Röhre, kann aber nur mit einem Stöckchen herausgezogen werden. Ein Stöckchen liegt offen im Käfig, ist aber ein Stück zu kurz. Ein andere, längeres Stöckchen ist in einer anderen Röhre.
Die meisten Raben haben genau das auf Anhieb gemacht was auch sinnvoll ist: sich kurz das essen angeschaut, sich den kleinen Stock geschnappt, damit den großen rausgeholt, und damit dann das Essen rausgekratzt.
Dem kann ich eigentlich nur zustimmen. Kombinationsgabe, bzw. abstrahieren (bis zu einem bestimmten Level) von Problemen ist bestimmt nicht dem Menschen alleine vorbehalten.

Im Grossen und Ganzen kann man eigentlich nur sagen, das alles was der Mensch kann auch in der restlichen Tierwelt durchaus vorkommt. Nur halt nicht genau in der Qualität wie der Mensch es macht. Kommunikation, abstraktes Problemlösen, benutzen von Werkzeugen, Erfahrungsübergabe. All das findet man auch in der restlichen Tierwelt.

Das einzigartige (so man es den so bezeichnes möchte) ist wohl eher die Kombination all dieser Eigenschaften auf einen Verteter der Spezies Mensch.

Wobei ich es auch sehr schwer finde zu entscheiden ab wann eine Fähigkeit tatsächlich etwas Neues darstellt oder nur eine alte Fertigkeit auf eine neue Stufe gehoben wurde, sich aber trotzdem im Prinzip nicht von der vorherigen Fertigkeit unterscheiden lässt.

Als Beispiel sei hier das Nüsse kancken mit Steinen und das benutzen von Werkzeugen beim Menschen genannt. Auch der Mensch hat einmal mit Steinkeilen angefangen und diese weiter verfeinert. Ist diese Erweiterung der ursprünglichen Fertigkeit 'Werkzeug benutzen' nun etwas neues oder nur die alte in neuem Gewand? Verdammt schwierig.

Bestimmte gedankliche Leitsungen sind natürlich trotzdem dem Menschen vorbehalten. Wenn ich mich nicht täusche zB in Analogien denken. Dollar = USA; Euro = ??. Der Mensch kann diesen Schritt vollziehen, ich weiss nicht ob ein anders Tier dies auch könnte (Die Begriffe sind aj beliebeig austauschbar, es geht nur darum, das man die Analogie erkennen kann).

Zu dem Thema Feuer hat sich leider auch noch keiner geäussert. Eine echte neue Fähigkeit die nur beim Menschen vorkommt, oder eine Verfeinerung einer, auch im Tierrecih, vorhandenen Fertigkeit?

[Lyka]

der Wille nach MEHR
die Neugier
das Hinterfragen

[AtTheDriveIn]

Selbst Raben besitzen genügend Grips, um Handlungen erstmal im Kopf durchzuspielen, bevor sie sich an die Durchführung machen.

Auch einer dieser klassischen Versuche:
Irgendwelche Nahrung liegt in einer Röhre, kann aber nur mit einem Stöckchen herausgezogen werden. Ein Stöckchen liegt offen im Käfig, ist aber ein Stück zu kurz. Ein andere, längeres Stöckchen ist in einer anderen Röhre.
Die meisten Raben haben genau das auf Anhieb gemacht was auch sinnvoll ist: sich kurz das essen angeschaut, sich den kleinen Stock geschnappt, damit den großen rausgeholt, und damit dann das Essen rausgekratzt.
Das die Raben das hinbekommen zeigt das sie eine gewisse Intelligenz besitzen, aber das ist auch noch was anderes. Stell dir einen zweiten Raben vor, der die Versuche des anderen beobachtet...
Danach lässt man ihn in den Käfig. Macht er es dann genauso wie sein Vorgänger, weil er sich in seinen Kollegen quasi reinversetzen konnte oder fängt er auch bei null an und probiert?

Die Doku die ich gesehen habe, handelte nun von Schimpansen nicht von Raben und es wurde gezeigt, das Affen genau das machen. Man findet eine Lösung durch ausprobieren, jeder für sich und jeder aufs neue, man lernt nicht dadurch das man seinen Vorgänger beobachtet hat.

[Monger]

Danach lässt man ihn in den Käfig. Macht er es dann genauso wie sein Vorgänger, weil er sich in seinen Kollegen quasi reinversetzen konnte oder fängt er auch bei null an und probiert?

Auch das war Bestandteil von diesem Versuch, ja macht er. Nachfolgende Tiere adaptieren erfolgreiche Strategien. Wenn in einer Gruppe ein Rabe erstmal den Bogen raushat, ziehen auch all die, die es auf Anhieb nicht begriffen haben nach. Aber Adaption ist ja nun wirklich das natürlichste der Welt, das macht fast jede Tierart.

Jede Kommunikation basiert ja erstmal darauf, dass man das nachmacht was der andere einem vormacht. Anders wäre Schwarmverhalten oder Balzrituale gar nicht erklärbar.

[AtTheDriveIn]

Aber Adaption ist ja nun wirklich das natürlichste der Welt, das macht fast jede Tierart.

Jede Kommunikation basiert ja erstmal darauf, dass man das nachmacht was der andere einem vormacht. Anders wäre Schwarmverhalten oder Balzrituale gar nicht erklärbar.

Es geht nicht ums nachäffen, sondern auch ums begreifen.

Hier lies dir das mal durch:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2747631,00.html

Dieser Bericht geht genau um die Forschung über die ich auch die Doku gesehen habe. Wie gesagt das sind die neuesten Forschungsergebnisse vom Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie.

[Kladderadatsch]

der mensch unterscheidet sich von anderen tierarten imo hauptsächlich durch seine intelligenz und, was mit dieser wahrscheinlich korelliert, dem ausgeprägten bewusstsein.
mehr ist es imo nicht. alles darüber hinaus ist von mir aus philosophisch/theologisch begründbar, aber nicht biologisch und damit realistisch.

[Adam D.]

In dem Zusammenhang empfehle ich euch Peter Singer mit seiner philosophischen Richtung des Präferenzutilitarismus. Gibt einige interessante Aspekte des Wertes eines Menschen bezogen auf andere Lebewesen unserer Erde. Teilweise klingt es sehr hart, aber es ist strikt konsequent gehalten und obwohl er massiv Kritik einstecken musste, ist er IMO ein faszinierender Mensch und besitzt Ansichten, die ich teilen kann.

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer)