Die Sache mit der Mehrdimensionalität

[Baalzamon]

Ein Gedanke der mich seit einiger Zeit gleichermassen fasziniert und erschreckt.

Der Mensch ist nunmal ein 3-Dimensionales Lebewesen. Wir selbst sind 3D, unser Gehirn funktioniert (oder interpretiert, wie man möchte) in 3D. Unsere gesamte Vorstellungskraft und Phantasie, alle Ideen und Gedanken fussen auf der 3 Dimensionalität.

Aus der theoretischen Möglichkeit von noch mehr Dimensionen ergeben sich natürlich auch ganz neue Probleme und Modelle.

Gibt es 1D oder 2D Leben? In Stephen Hawkings Eine kurze Geschichte der Zeit, wird (wenn ich mich recht entsinne) kurz darauf eingegangen und ein 2D Hund entworfen, welcher aber nicht existieren kann, da sein Verdauungssystem nicht funktioniert. Das erscheint mir persönlich aber zu simpel gedacht. Müsste 2D Leben nicht sowieso ganz anders aufgebaut sein?

Und was ist mit höherdimensionalen Leben? Wenn es, wie nach der String-Theorie (glaube ich), 11 Dimension gibt, was ist dann mit Leben das sich eben nicht im 3D Universum gebildet hat, sonder im 4D, 5D oder 6D Raum?

Aber mal ganz davon abgesehen wie es mit dem Leben bestellt ist, was ist wenn unser Universum tatsächlich mehr als 3 Dimension und die Zeit hat, welche wir eben nicht beobachten können? Wieviele Effekte die wir beobachten können sind in Wahrheit Effekte einer höheren Dimension?

Als Beispiel sollte man sich mal kurz verdeutlichen wie es für einen 2D Bewohner aussieht wenn eine Kugel durch seine 'Welt' (also Ebene) fährt. Was sieht der 2D Bewohner, was sieht der 3D Mensch? Der 2D Mensch sieht einen Kreis der aus dem Nichts entsteht, grösser und wieder kleiner wird, um Nichts verschwindet. Im fehlt die Dimension um zu verstehen, das es sich um eine Kugel handelt.

Übereträgt man dies auf die Menschen, welche in in der 3 Dimensionalität gefangen sind, so muss man sich doch fragen, wieviel von den Effekten, welche wir beobachten können, tatsächlich so stattfinden. Wieviel davon passiert in Dimensionen die wir nicht sehen und messen können?

[Fritzchen]

Gibt es 1D oder 2D Leben? In Stephen Hawkings Eine kurze Geschichte der Zeit, wird (wenn ich mich recht entsinne) kurz darauf eingegangen und ein 2D Hund entworfen, welcher aber nicht existieren kann, da sein Verdauungssystem nicht funktioniert. Das erscheint mir persönlich aber zu simpel gedacht.Wenn man weniger als 3 Raumdimensionen hat, dann wird es nicht so etwas geben koennen was wir als Fliesseigenschaft beschreiben wuerden.



Müsste 2D Leben nicht sowieso ganz anders aufgebaut sein?
Glaubst du wirklich, dass dir jemand erklaeren kann wie 2D Leben aufgebaut sein mueste.

[Baalzamon]

Wenn man weniger als 3 Raumdimensionen hat, dann wird es nicht so etwas geben koennen was wir als Fliesseigenschaft beschreiben wuerden.

Aha. Magst du da näher drauf eingehen? Meinst du mit Fliesseigenschaft die Viskosität einer Flüssigkeit? Wenn ja, warum bist du der Meinung das diese mindestens 3 Dimension benötigt?

Glaubst du wirklich, dass dir jemand erklaeren kann wie 2D Leben aufgebaut sein mueste.
Nunja. Die Frage war eher rethorischer Natur und sollte zum denken anregen.

Stephen Hawking hat es ganz offensichtlich probiert, aber ich bin mit seinem Ergebnis nicht zufrieden. Das mag an meiner Dummheit liegen oder daran, das sich Hawking eigentlich nicht wirklich mit dem Thema befasst hat(te), sondern nur ein Beispiel für das anthroposophische Prinzip brauchte.

[#44]

unser Gehirn funktioniert (oder interpretiert, wie man möchte) in 3D.

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und frage: Sicher?

Sicher das wir "Dreidimensionale Wesen" sind oder einfach nur 3 Dimensionen wahrnehmen können? Was ist mit unserem Bewusstsein? Könnte das nicht "wo anders" sein?

[Baalzamon]

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und frage: Sicher?

Sicher das wir "Dreidimensionale Wesen" sind oder einfach nur 3 Dimensionen wahrnehmen können? Was ist mit unserem Bewusstsein? Könnte das nicht "wo anders" sein?
Sicher bin ich mir natürlich nicht, wie könnte ich auch... ;)

Der Gedanke, dass das was wir als Seele oder Bewusstsein bezeichnen, nur ein Teil einer weiteren Dimension ist, ist mir auch vorhin auf dem Weg zum Schawarma-Mann gekommen (hmm, war lecker gewesen).

Nichtsdestotrotz kann ich aber, so glaube ich, durchaus behaupten, das unser Gehirn in 3D Bahnen denkt. Wir sind darauf konditioniert uns in einer 3D Umgebung zurechtzufinden und das Gehirn hat sich auf diese Aufgabe mit all seinen Facetten spezialisiert. Wenn ein Teil von 'uns' in einer höherdimensionalen Realität verweilt, so ist es für uns nicht greifbar. Die meisten scheitern doch schon kläglich (mich eingeschlossen) sich eine 5 Dimensionale Umgebung vorzustellen. Würde unser Gehirn in 5 Dimensionalen Bahnen denken können, hätten wir dieses Problem nicht. ;)

Ich weiss leider nicht mehr genau wo es war, aber in einem Roman wurde einmal die Theorie aufgestellt, dass die biologische Hülle des Lebens quasi nur ein Empfänger, bzw. besser ware wohl Reflektor für die Seele ist. Eine Idee die ich eigentlich sehr schön finde.

[Fritzchen]

Aha. Magst du da näher drauf eingehen? Meinst du mit Fliesseigenschaft die Viskosität einer Flüssigkeit? Wenn ja, warum bist du der Meinung das diese mindestens 3 Dimension benötigt?
Weil schon ein Atom 3D benoetigt Teilchen Natuerlich auch. Du glaubst also, dass es Leben geben koennte welches auf dieses verzichten koennte?. Man wie soll man solche fragen beantworten?



Stephen Hawking hat es ganz offensichtlich probiert, aber ich bin mit seinem Ergebnis nicht zufrieden. Das mag an meiner Dummheit liegen oder daran, das sich Hawking eigentlich nicht wirklich mit dem Thema befasst hat(te), sondern nur ein Beispiel für das anthroposophische Prinzip brauchte.
Das Antropische Prinzip hat schon mal nichts mit Dimensionen zu tun, sondern mit der Materie die unser Universum enthaelt. Ist meinnes Wissen auch schon nicht mehr aktuell da dieses noch aus einer Zeit stammt wo erst 10% der Kritischen Dichte bekannt waren.

[#44]

Nichtsdestotrotz kann ich aber, so glaube ich, durchaus behaupten, das unser Gehirn in 3D Bahnen denkt. Wir sind darauf konditioniert uns in einer 3D Umgebung zurechtzufinden und das Gehirn hat sich auf diese Aufgabe mit all seinen Facetten spezialisiert. Wenn ein Teil von 'uns' in einer höherdimensionalen Realität verweilt, so ist es für uns nicht greifbar. Die meisten scheitern doch schon kläglich (mich eingeschlossen) sich eine 5 Dimensionale Umgebung vorzustellen. Würde unser Gehirn in 5 Dimensionalen Bahnen denken können, hätten wir dieses Problem nicht. ;)

Ich denke das ist eher eine Gewöhnungssache. Mit weniger Dimensionen kommen wir ja auch problemlos klar. Wir können eben rein technisch in einem 3D-Raum nichts höherdimensionales wahrnehmen. Und genau hier Limitiert uns unsere Vorstellungskraft. Es hat noch kein Mensch geschafft sich etwas völlig unbekanntes vorzustellen. Man lehnt sich immer an bekanntes an (siehe "Aliens").

[Baalzamon]

Weil schon ein Atom 3D benoetigt Teilchen Natuerlich auch. Du glaubst also, dass es Leben geben koennte welches auf dieses verzichten koennte? Man wie soll man solche fragen beantworten?

Demnach kann es, wenn ich deine Aussage noch ein bisschen weiter führe, sowisoe keine 2D Welt geben, da Materie nunmal aus 3D Teilchen besteht und es nichts anderes geben kann, oder wie? Dann brauchen wir uns aber garnicht auf die Fliesseigenschafft beschränken. Dann kannst du auch direkt sagen, das es in Universen mit nur 2 Dimensionen keine Materie geben kann, denn das implizierst du damit.

Ehrlich gesagt, weiss ich nicht ob es Leben mit mehr oder weniger als 3 Dimensionen geben kann. Grundsätzlich würde ich aber denken, das wenn es sowas wie einen 2D Raum gibt, dieser auch belebt sein wird. Wie diese Leben aussieht und ob wir, als 3D Wesen es überhaupt erkennnen können, ist einen andere Frage. Meiner Meinung nach tun wir uns ja schon schwer 3D Leben zu erkennen... ;)
Das Antropische Prinzip hat schon mal nichts mit Dimensionen zu tun, sondern mit der Materie die unser Universum enthaelt. Ist meinnes Wissen auch schon nicht mehr aktuell da dieses noch aus einer Zeit stammt wo erst 10% der Kritischen Dichte bekannt waren.
Hast du Eine kurze Geschichte der Zeit gelesen? Der Abschnitt von dem ich rede, befasst sich genau damit, nämlich das Hawking versucht klarzumachen, dass das Universum genauso ist, wie ist, weil wir es beobachten können (naja, oder so ähnlich, ist schon ein bisschen her).

[Baalzamon]

Ich denke das ist eher eine Gewöhnungssache. Mit weniger Dimensionen kommen wir ja auch problemlos klar. Wir können eben rein technisch in einem 3D-Raum nichts höherdimensionales wahrnehmen. Und genau hier Limitiert uns unsere Vorstellungskraft. Es hat noch kein Mensch geschafft sich etwas völlig unbekanntes vorzustellen. Man lehnt sich immer an bekanntes an (siehe "Aliens").
Das ist eine gute Frage. Kommen wir mit weniger Dimension nicht vielleicht deswegen so gut klar, weil es in der Natur der Mehrdimensionalität liegt, das sie 'Abwärtskompatibel' ist? Soll heissen, untergeordnete Dimensionen sind immer verständlich und zu begreifen, eben weil wir eine Dimension mehr besitzen. Hmm, naja, ich hoffe du weisst was ich meine..... :confused:

Mehr (räumliche) Dimensionen sind ja auch im eigentlichen Sinne nicht unbekannt. Wie man zum Beispiel einen 4D Würfel (Hypercube) erzeugt ist ganz klar definiert, genauso wie einen Würfel noch höherer Dimension. Man kann ohne Probleme mit n-Dimensionalen Räumen und Gebilden rechnen. Nur vorstellen wird schwierig..... Meiner Meinung nach, eben weil unser Gehirn dazu nicht in der Lage ist. Wir sind in der 3 Dimensionalität gefangen.

[Fritzchen]

Der Mensch ist nunmal ein 3-Dimensionales Lebewesen. Wir selbst sind 3D, unser Gehirn funktioniert (oder interpretiert, wie man möchte) in 3D. Unsere gesamte Vorstellungskraft und Phantasie, alle Ideen und Gedanken fussen auf der 3 Dimensionalität.

Kannst du dir nicht z.B. eine Kugel vorstellen die nur zwei Raumdimensionen besitzt? Das nenne ich dann aber mal eine schwache vorstellungskraft. Du solltest es mal versuchen in dem du dir einfach einen Kreis auf ein stueck papier zeichnest;)

Wir nehmen sehr viele Objekte vor einem 2D hintergrund war. Ist er natuerlich nicht.

Wir hatten letzten Monat erst 2D Objekte in einem anderen Fred. Da ist schon nicht wirklich viel sinnvolles bei raus gekommen. Und du versucht es gleich mit Lebenden Objekten:eek:

[Maorga]

Für einen Menschen ist es nicht schwer Mehrdimensional zu denken. Es fehlen den meisten nur irgendwie die Einfälle :)

Nur sollte man sich vor Augen halten was Dimensionen sind. Im Grunde nur Veränderungen der Positionsbestimmung.
In der Schule fängt das schon an mit X und Y was dann unter 2D fällt. Nun auf dem Papier kann man nunmal keine 3te Dimension darstellen, da behilft man sich eines Tricks der Tiefenwirkung um unser Gehirn etwas vorzugaukeln.


Im Endeffekt sind wir nicht in der Lage mit 3Dimensionen umzugehen, da uns der integrierte Entfernungsmesser fehlt. Wir kombinieren Anhand der X und Y Achse und unserem Erfahrungswerten ein 3 Dimensionalen Raum.
Das liegt also nicht an unseren 2 Augen, nein wirklich nicht, selbst ein Einäugiger hat diese Fähigkeit und kann auch Entfernungen schätzen.

Nehmen wir an wir haben einen Würfel die sich irgendwohin fortbewegt. In 2 Dimensionen sieht man das was auf dem Papier ist also ein kleines Viereck (okay Quadrat). In 3D haben wir die Tiefenwirkung noch. In der vierten Dimension nehmen wir die Bewegung war, also das der Würfel von A nach B wandert (wie ihr könnt euch das noch vorstellen gute Leistung euer Gehirn). Nun kommt der Würfel an einer Raumverzerrung (gorße Masse soon schwarzes Loch eben) vorbei. Den Würfel dehnt es ein wenig auseinander aber wir lassen ihn schnell passieren und er hat dann doch mal wieder seinen Normalzustand.

Wir sind also im Stande wahnsinnig viel uns vorzustellen. Klar wir zerlegen alles in kleine Leichte happen, um besser damit zu arbeiten.

Anbei Strom sieht ja auch keiner (außer man sieht die Auswirkung= trotzdem wissen wir das er exisitiert und wir können mit ihm umgehen. Unser Gehirn ist sehr wohl in der Lage abstrakt zu denken. Lest mal 'nen Paar Romane oder Dokus dann seht ihr wozu das Hirn fähig ist. Benutzt also nur eure Phantasie :) meistens ist aus irgendwelchen absurden Ideen die besten Erfindungen entstanden.

Ach und Blinde finden sich natürlich auch zurecht in der Welt und können auch ohne Probleme Mehrdimensional denken. Sie nehmen eben anders wahr als man einer von uns.

So schlaft noch gut und habt Phantasie

Biba

Norbert

[Baalzamon]

Kannst du dir nicht z.B. eine Kugel vorstellen die nur zwei Raumdimensionen besitzt? Das nenne ich dann aber mal eine schwache vorstellungskraft. Du solltest es mal versuchen in dem du dir einfach einen Kreis auf ein stueck papier zeichnest;)

Hehe, da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt... ;) Lass mich mich erklären.

Wenn ich sage das der Mensch 3 Dimensional denkt, so meine ich genau das damit. 2D ist, wenn man mal kurz drüber nachdenkt, aber doch 3D mit einer Z-Komponente von 0. Für 1D Objekte ist dann halt Y und Z 0 (wenn man in den Räumlichkeiten denkt, die man so in der Schule gelernt hat).

Das heisst doch, höher-dimensionale Beschreibung beinhalten, per Definition, alle nieder-dimensionalen Objekte. Man könnte auch sagen das jede Dimension eine Obermenge aller darunterliegenden Dimensionen ist.

Deswegen habe ich auch kein Problem damit 2D oder 1D zu denken, sehr wohl aber wenn es in eine vierte oder gar fünfte Raumdimension geht. Du nicht?

Ich hoffe jetzt ist klar was ich meine.

Wir nehmen sehr viele Objekte vor einem 2D hintergrund war. Ist er natuerlich nicht.
:confused: Ich habe keine Ahnung was du mir dait sagen möchtest.

Wir hatten letzten Monat erst 2D Objekte in einem anderen Fred. Da ist schon nicht wirklich viel sinnvolles bei raus gekommen. Und du versucht es gleich mit Lebenden Objekten:eek:
Hmmm, irgendwie ist der Thread an mir vorbeigegangen. Weisst du noch wo der war?

[WhiteVelvet]

Nur mal so ganz platt gefragt: Was ist, wenn es nur 3 Dimensionen gibt und alle weiteren Dimensionen nur eine Interpretation des Menschen sind? Was ist, wenn es ganz simpel wirklich nur 3 sind?

Vielleicht besteht das Universum nur aus 3 Dimensionen, liegt aber selbst in einer weiteren eingebettet?

Ist eigentlich jemals eine weitere Dimension nachgewiesen worden? 1D und 2D sind nur mathematische Gedankenmodelle, die zählen für mich nicht. Wenn ich eine Zeichnung erstelle ist diese auch 3D, vom Mikrokosmos aus betrachtet. Die Zeit als 4. Dimension? Ebenfalls ein Gedankenmodell, eine Vereinfachung.

[Fritzchen]

Wenn ich sage das der Mensch 3 Dimensional denkt, so meine ich genau das damit. 2D ist, wenn man mal kurz drüber nachdenkt, aber doch 3D mit einer Z-Komponente von 0. Für 1D Objekte ist dann halt Y und Z 0 (wenn man in den Räumlichkeiten denkt, die man so in der Schule gelernt hat).
Ich bin in der Mathematik nicht so bewandert wie du. Deswegen kann ich wohl auch nichts mit den Y,Z und 0 anfangen:redface: 1D Objekte mag es in der Mathematik geben koennen, aber nicht in der Realitaet.

Deswegen habe ich auch kein Problem damit 2D oder 1D zu denken, sehr wohl aber wenn es in eine vierte oder gar fünfte Raumdimension geht. Du nicht? Du kannst dir 1D Objekte vorstellen? Also ich koennte das nicht.


Hmmm, irgendwie ist der Thread an mir vorbeigegangen. Weisst du noch wo der war?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=378620

:confused: Ich habe keine Ahnung was du mir dait sagen möchtest.

Wenn du dir z.B. den Sternenhimmel anschaust dann hast du einen 2D hintergrund die Objekte die du siehst, erscheinen dir auch 2 Dimensional wir koennen uns aber dank unserer vostellunkskraft die 3. Dimension hinzu denken.

Nur mal so ganz platt gefragt: Was ist, wenn es nur 3 Dimensionen gibt und alle weiteren Dimensionen nur eine Interpretation des Menschen sind? Was ist, wenn es ganz simpel wirklich nur 3sind? Ist auch moeglich. Nur lassen sich wohl einige Sachen nicht erklaeren. Es kann natuerlich auch moeglich sein, das es nur 3 Raumdimensionen gibt und vieleicht noch zusaetzlich ein oder mehrere Zeitdimensionen.


Vielleicht besteht das Universum nur aus 3 Dimensionen, liegt aber selbst in einer weiteren eingebettet?

Gibt es etwas, was diese annahme stuetzt?

[WhiteVelvet]

Gibt es etwas, was diese annahme stuetzt?

Nein, reine Hypothese meinerseits, weil innerhalb des Universums alles (oder vieles, korrigiert mich hier) durch 3 Dimensionen erklärt werden kann (wohl bis auf die Unendlichkeit), aber darüberhinaus alles ganz anders sein muss (wo kommt das Universum her, wo geht es hin, gibt es mehrere). An der Stelle sehe ich durchaus mehr Dimensionen als nur 3.

[schmacko]

Nein, reine Hypothese meinerseits, weil innerhalb des Universums alles (oder vieles, korrigiert mich hier) durch 3 Dimensionen erklärt werden kann (wohl bis auf die Unendlichkeit), aber darüberhinaus alles ganz anders sein muss (wo kommt das Universum her, wo geht es hin, gibt es mehrere). An der Stelle sehe ich durchaus mehr Dimensionen als nur 3.

2d-leben ist deshalb schwer vorstellbar, weil alles, was wir an realen dingen kennen (und dazu gehört die mathematik nicht), (zumindest) in allen 3 raumdimensionen ausgedehnt ist.

wenn ich mich recht besinne, hat hier noch kein mehrstdimesionen-anhänger benennen können, warum er annimmt, dass die menschliche erfindung mathematik tatsächlich naturerscheinungen restgültig erklären kann.

mE ist es ja etwas anderes zu behaupten, dass mathematische modelle der mehrdimesionalität naturphänomene erklären können - oder dass naturphänomene mehrdimesional sind.

[Fritzchen]

wenn ich mich recht besinne, hat hier noch kein mehrstdimesionen-anhänger benennen können, warum er annimmt, dass die menschliche erfindung mathematik tatsächlich naturerscheinungen restgültig erklären kann. Bis jetzt konnte noch jede Theorie in der Physik die was taugt durch eine Mathematische gleichung beschrieben werden.


mE ist es ja etwas anderes zu behaupten, dass mathematische modelle der mehrdimesionalität naturphänomene erklären können - oder dass naturphänomene mehrdimesional sind.
Es ist immer ein vorteil fuer eine Theorie wenn diese durch eine gleichung beschrieben werden kann. Sollte dieses nicht moeglich sein, dann werden Theorien auch schon mal aufgegeben.

[Baalzamon]

Ich bin in der Mathematik nicht so bewandert wie du. Deswegen kann ich wohl auch nichts mit den Y,Z und 0 anfangen:redface: 1D Objekte mag es in der Mathematik geben koennen, aber nicht in der Realitaet.
Offensichtlich habe ich die Fähigkeit mich komplizierter Auszudrücken als es sein muss, denn für das was ich meine muss man kein Mathe Genie sein, ein bisschen Lineare Algebra reicht da schon. Ich versuche es nochmal zu erklären, vielleicht wird dann deutlicher was ich meine.

Der Dreidimensionale Raum lässt sich durch (unendlich viele) Vektoren mit drei komponenten beschreiben. In der Schule würde man diese als X,Y und Z-Achse bezeichnen. Später, in der Vektorrechnung, schreibt man dann einfach einen Vektor mit drei Komponenten (x,y,z).

Jetzt wird recht schnell klar, das man alle 2D Vektoren auch in einem 3D Raum beschreiben kann. Der Vektor (2,9) ist in 3D halt (2,9,0). Daraus folgt dann, das die höher-Dimensionalen Räume die nieder-Dimensionalen Räume komplett beinhalten.

Nichts schwieriges oder weltbewegendes dran, wahrscheinlich habe ich mich einfach nur mal wieder zu ungeschickt ausgedrückt... :redface:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=378620

Danke.

Wenn du dir z.B. den Sternenhimmel anschaust dann hast du einen 2D hintergrund die Objekte die du siehst, erscheinen dir auch 2 Dimensional wir koennen uns aber dank unserer vostellunkskraft die 3. Dimension hinzu denken.

OK, danke, dann weiss ich was du meinst. Würde dann eine vorgegaukelte 3-Dimensionalität auch darunter fallen (zb perspektivische Zeichnungen, 3D im Computer usw.)?

[deadkey]

mE ist es ja etwas anderes zu behaupten, dass mathematische modelle der mehrdimesionalität naturphänomene erklären können - oder dass naturphänomene mehrdimesional sind.


Dem würde ich zu 100% zustimmen. Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass Dimensionen zunächst erstmal mathematische Konstrukte (Modelle) sind, die sich nicht 1:1 auf die Realität anwenden lassen.

Zum Beispiel kann ich mir nicht wirklich einen zweidimensionalen Gegenstand vorstellen, sondern nur einen 2D-Gegenstand im 3+D-Raum, der dort im Grunde nicht existieren dürfte. Und dann unterschlage ich in der Draufsicht auch noch jegliche Masse...OK, besteht das 2D-Objekt halt aus Energie, dann ists aber kein Kreis mehr (2D-Kugel), passt jedoch selbst in unsere "3D-Welt" und wirkt sich dort aus.

Es kann durchaus nützlich sein, für theoretische Betrachtungen einen komplexen Sachverhalt in einfachere Teilstücke zu zerlegen. Das Schwierige ist dann halt, das Puzzle wieder zusammen zu setzen. Am Ende zählt aber nur das große Ganze!

Edit:
Da wir grad so schön mit Dimensionen spielen...Was ist eigentlich mit der Zeit? Wir bewegen uns doch auch in der Raumzeit und somit in 4D, oder nicht?
Und was ist mit den berühmten punktformigen Massen (schwarze Löcher), die Masse und Energie haben, die Zeit aber theoretisch keine Auswirkung auf sie hat. Das würde doch ganz toll in einen 3D-Raum passen...Oder versteh ich hier was falsch?

[Fritzchen]

OK, danke, dann weiss ich was du meinst. Würde dann eine vorgegaukelte 3-Dimensionalität auch darunter fallen (zb perspektivische Zeichnungen, 3D im Computer usw.)?

Ich meine nicht eine vorgegaukelte 3.Dimension sondern eher Objekte die wir nur 2D sehen. z.B. eine Linie, Kreis oder was auch immer auf einem Blatt Papier. Das sind dann halt nur 2D.

[deadkey]

Projektionen von 3D-Objekten auf (2D-)Leinwände sind natürlich immer 2D, das abzubildende Objekt allerdings nicht.

Unsere Netzhaut ist auch so eine Leinwand, d.h. wir sehen alles zweidimensional. Erst das Gehirn generiert aus zwei versetzten Bildern und Erfahrungswerten ein Bild mit Tiefeninformationen.
Damit ist alles, was die Netzhaut erreicht, masseloses Licht und somit 2D, wenn man so will.

[IVN]

Projektionen von 3D-Objekten auf (2D-)Leinwände sind natürlich immer 2D, das abzubildende Objekt allerdings nicht.

Unsere Netzhaut ist auch so eine Leinwand, d.h. wir sehen alles zweidimensional. Erst das Gehirn generiert aus zwei versetzten Bildern und Erfahrungswerten ein Bild mit Tiefeninformationen.
Damit ist alles, was die Netzhaut erreicht, masseloses Licht und somit 2D, wenn man so will.
Bist du dir da sicher? Ich erkenne Tiefe, und kann Entfernung gut abschetzen, auch wenn ich ein Auge schließe.

- Das man Erfahrung braucht ist klar. Ohne Wissen geht es nicht.

[deadkey]

Bist du dir da sicher?


Ja zu 100% ist das Fakt;)
Wie gesagt spielt die räumliche Vorstellungskraft eine große Rolle. Es ist weniger ein Sehen, als ein Empfinden eines 3D-Raumes.
Auch in einem Fernsehbild kannst du räumliche Tiefe erahnen und die Bildebenen in etwa richtig einordnen. Und das Fernsehbild ist absolut plan. Gleiches gilt natürlich für Fotos. Am Ende ist alles nur eine 2D-Projektion auf unserer Retina.

[IVN]

Ja zu 100% ist das Fakt;)
Wie gesagt spielt die räumliche Vorstellungskraft eine große Rolle. 1. Es ist weniger ein Sehen, als ein Empfinden eines 3D-Raumes.
2. Auch in einem Fernsehbild kannst du räumliche Tiefe erahnen und die Bildebenen in etwa richtig einordnen. Und das Fernsehbild ist absolut plan. Gleiches gilt natürlich für Fotos. Am Ende ist alles nur eine 2D-Projektion auf unserer Retina.
1. Nein, umgekehrt, wir sehen 3D - 3D entsteht nicht durch "Software"-Verarbeitung. Wenn Objekte von uns verschieden entfernt sind, erkennt unser Auge, wenn es auf ein fokusiert (und es kann nur auf ein fokusieren), die Tiefe durch die Unschärfe der anderen. Wie Bokeh in der Fotografie.
2. Das Objekt, auf welchen der Fokus sitzt, ist immer noch scharf und eins das näher oder weiter entfernt ist unscharf. Wir können Tiefe erkennen, weil die Kamera, mit unseren Augen, kompatibel ist. Hätte die Cam eine einheitliche Schärfe würden wir das nicht können. (nur mit Hilfe von Erfahrung erahnen)

[Baalzamon]

[...]
2. Das Objekt, auf welchen der Fokus sitzt, ist immer noch scharf und eins das näher oder weiter entfernt ist unscharf. Wir können Tiefe erkennen, weil die Kamera, mit unseren Augen, kompatibel ist. Hätte die Cam eine einheitliche Schärfe würden wir das nicht können. (nur mit Hilfe von Erfahrung erahnen)
Was man zum Beispiel sehr schon bei 'Herr der Ringe' sehen kann. Wenn Hobbits und 'normal' Grosse zusammen im Bild sind, so wird durch eine geschickte Kamerastellung suggeriert, das die Hobbits kleiner sind. In Wahheit befinden sie sich nur 'weiter hinten', also in der Tiefe, aber immer noch scharf gestellt. Das führte zB bei einigen Schauspielern zu Verwirrung, da sie nicht den Gesprächspartner ansehen sondern an ihm vorbeisehen mussten, damit das Bild am Ende stimmt.

[WhiteVelvet]

Aber darum gehts doch gar nicht. Was hat denn unsere visuelle Wahrnehmung mit der Tatsache zu tun, dass nunmal alles 3D ist? Mach beide Augen zu und erfühl einen Gegenstand: immernoch 3D. 2D existiert nicht, auch ein Foto ist 3D. Nicht das was wir auf der Oberfläche sehen, sondern der Gegenstand.

[deadkey]

@IVN

Du hast schon Recht, dass auch der Fokus ein wichtiger Anhaltspunkt für unser Auge ist, wie auch Bewegungen und Schattierungen.
Allein daraus kann unser Gehirn aber nicht auf die exakte Positionierung der Objekte im Raum schließen. Eine Kamera kann aufgrund der Linsenstellung die Entfernung zum fokussierten Objekt messen...unser Auge ist dafür nicht gemacht.
Halt dir den Zeigefinger deiner Hand in einiger Entfernung vor die Augen und versuche, einäugig mit dem Finger der anderen Hand die Fingerspitze zu treffen...Das klappt selten auf Anhieb.

"Wir sehen 3D"...Jain, ein 3D-Bild wird erst durch das Zusammenspiel aus Auge und Gehirn erzeugt. Betrunkene können zum Beispiel auch kaum mehr Entfernungen abschätzen und sehen Doppelbilder.
Rein physikalisch ist unsere Netzhaut so flach wie ein Fernseher und kann erstmal nur 2D sehen, auch wenn die Lichtstrahlen von einem 3D-Objekt reflektiert werden. Durch Zusatzinformationen wird aus dem flachen Bild eine räumliche Darstellung generiert. Auch ein fokussiertes Bild einer Kamera nimmt dem Gehirn diese Aufgabe nicht ab, wobei dem Betrachter sogar noch die "Fokus-Informationen" genommen sind, da er ja nur eine bedruckte Ebene ansieht.

Das Ganze ist ein wenig OT, sorry.

@WhiteVelvet

Nunja, bei der Frage nach Mehrdimensionalität spielen zahlreiche Überlegungen eine Rolle. Unter anderem auch, was denn überhaupt 2,3 oder 4D ist und wie man sich das vorstellen muss/kann.

Kannst du Licht fühlen oder gar anfassen?


@Baalzamon

Das führte zB bei einigen Schauspielern zu Verwirrung, da sie nicht den Gesprächspartner ansehen sondern an ihm vorbeisehen mussten, damit das Bild am Ende stimmt.

Da sieht man mal wie relativ unsere Warnehmung und die von Nachbauten unserer Augen ist;)
Letztendlich wird unsere gesamte Sicht der Welt von unserem Gehirn auf Basis diverser Informationen erstellt. Daher rühren auch etwaige Hemmnisse, wenn es darum geht, sich etwas außerhalb des persönlichen Erfahrungshorizonts vorstellen zu können.

[WhiteVelvet]

Kannst du Licht fühlen oder gar anfassen?

Im Prinzip ja, denn Licht ist eine elektromagnetische Welle (ich lass den Dualismus mal außen vor) und Infrarotstrahlung fühlt man sehr wohl in Form von Wärme.
Nehme ich den Dualismus wieder hinzu ist ein Photon ein dreidimensionales Teilchen.
Die 2D Geschichte mit dem Foto ist irrelevant, man sieht dort einen virtuellen Raum, etwas, dass es nur im Kopf gibt. Ebenso ist das Fernsehbild ein virtueller Raum, das hat nichts mit der Realität zutun.

[Fritzchen]

Das Ganze ist ein wenig OT, sorry.Das macht nichts und war mir schon beim eingangs Posting von Baalzamon klar. Da wird gleich ein zusammenhang von Aliens und Dimensionen hergestellt.
So etwas gehoert meiner meinung nach gleich auf die Spielwiese.


Nunja, bei der Frage nach Mehrdimensionalität spielen zahlreiche Überlegungen eine Rolle. Unter anderem auch, was denn überhaupt 2,3 oder 4D ist und wie man sich das vorstellen muss/kann.? 2,3 und 4 Dimensionen werden doch schon sehr gut beschrieben. Nur wenn es doch mehr sein sollte mueste erst eine vernuenftige beschreibung gefunden werden.

Kannst du Licht fühlen oder gar anfassen? Fuehlen kann ich Licht manchmal ich kann auch sehen wie meine Haut auf Licht reagiert.

[deadkey]

Im Prinzip ja, denn Licht ist eine elektromagnetische Welle (ich lass den Dualismus mal außen vor) und Infrarotstrahlung fühlt man sehr wohl in Form von Wärme.


Ja sicher, du kannst es aber nicht anfassen und wegtragen, wie du es mit so ziemlich jedem 3D-Objekt machen könntest.

Nehme ich den Dualismus wieder hinzu ist ein Photon ein dreidimensionales Teilchen.


Aber auch nur, solange es sich bewegt...

@Fritzchen


2,3 und 4 Dimensionen werden doch schon sehr gut beschrieben. Nur wenn es doch mehr sein sollte mueste erst eine vernuenftige beschreibung gefunden werden.

Ich sehe nur ein Problem darin, diese ganzen Modelle wieder in Einklang mit der Realität zu bringen. Wozu müssen wir die Welt in immer mehr Dimensionen aufsplitten, wenn diese sich doch eh nur durch Wechselwirkungen mit der unseren bemerkbar machen, mess- und beweisbar sind? Dann wären unterschiedliche Dimensionen zwar noch eine Gedankenstütze, aber im Grunde überflüssig und im schlimmsten Fall falsch.

Fuehlen kann ich Licht manchmal ich kann auch sehen wie meine Haut auf Licht reagiert.

Was du fühlst (Wärme, Sonnenbrand etc...) sind die Auswirkungen des Lichts. Das Licht(teilchen) existiert sofort nach Auftreffen auf deine Haut nicht mehr. Wo sind diese Photonen dann hin? Wärmeenergie bzw Energie allgemein ist doch auch kein 3D-Objekt und trotzdem existent in unserem "3D-Raum"!?

Was ist denn nun genau aus unserer Sicht 2- bzw 3-dimensional, dabei aber gleichzeitig auch noch existent in unserem Raum?

[WhiteVelvet]

Ja sicher, du kannst es aber nicht anfassen und wegtragen, wie du es mit so ziemlich jedem 3D-Objekt machen könntest.
Was ist denn das für eine Aussage? Das Vakuum kannst Du auch nicht anfassen und wegtragen, trotzdem ist es dreidimensional :|

Aber auch nur, solange es sich bewegt...
Es bewegt sich aber immer :)

[sei laut]

Ja sicher, du kannst es aber nicht anfassen und wegtragen, wie du es mit so ziemlich jedem 3D-Objekt machen könntest.
Es gibt weit mehr 3D Objekte, die du nicht tragen kannst als du glaubst. Streich einmal über deine Haut und du hast Millionen davon berührt. Viel Spaß beim Versuch, eins davon zu tragen.

Um eine andere Frage in den Raum zu werfen: Selbst wenn wir rausfinden und beweisen können, dass es mehr als 4 verschieden ausgerichtete Ebenen (was Dimmensionen sind) existieren, bezweifel ich, dass wir in absehbarer Zeit einen Nutzen davon hätten. Da muss verdammt viel Zufall dazukommen.

[Baalzamon]

Das Ganze ist ein wenig OT, sorry.

Das macht ja nichts, daraus ergeben sich meist die besten Threads... ;)

Ausserdem finde ich diese Gedanken auch (eigentlich) sehr interessant. Ist die Welt 3-Dimensional weil sie tatsächlich so ist? Oder nehmen wir nur diesen Teil davon wahr?

@WhiteVelvet

Nunja, bei der Frage nach Mehrdimensionalität spielen zahlreiche Überlegungen eine Rolle. Unter anderem auch, was denn überhaupt 2,3 oder 4D ist und wie man sich das vorstellen muss/kann.

Als erstes muss sich wohl überlegen wovon man überhaupt spricht, da gebe ich dir Recht. Allegemeiner Konsens ist doch das man mit '3-Dimensional' die drei Raumdimensionen benennt, wie wir sie kennen (Höhe, Breite, Tiefe; X,Y,Z; oder wie auch immer). Gerne wird dann als 4. Dimension die Zeit dazugenommen.

Alle diese Dimensionen haben gemeinsam, das sie quantisierbar sind. Sie sind einteilbar in kleine Häppchen und mit einer Zahl zu beschreiben. Stellt sich die Frage, ist dies für alle höheren Dimension auch so?

In der Mathematik lässt sich diese Frage mit einem ganz klaren 'Ja' beantworten. Eine weitere Dimension ist nichts weiter als eine weitere Komponente eines Vektors und muss daher als Zahl beschreibbar sein. So würde ich auch den Dimensionsbegriff in diesem Thread verstehen wollen.

Begibt man sich nämlich auf die esoterische Schiene, bekommt man nur allzu schnell Probleme. Die Dimension des Geistes, des Todes usw. Wie soll man sowas mathematisch beschreiben?

Das macht nichts und war mir schon beim eingangs Posting von Baalzamon klar. Da wird gleich ein zusammenhang von Aliens und Dimensionen hergestellt.
So etwas gehoert meiner meinung nach gleich auf die Spielwiese.

Und trotzdem fühlst du dich genötigt hier zu posten. Ausserdem gibt es die Spielwiese nicht mehr. ;) :D

Und mal ganz davon ab, habe ich schon ein wissenschaftliches, bzw. philosophisches Interesse an der Frage, weswegen das in diesem Subforum imo schon gut aufgehoben ist.

2,3 und 4 Dimensionen werden doch schon sehr gut beschrieben. Nur wenn es doch mehr sein sollte mueste erst eine vernuenftige beschreibung gefunden werden.
:| Inwiefern? Meinst du die Beschreibung einer Raumzeit, oder was?

Fuehlen kann ich Licht manchmal ich kann auch sehen wie meine Haut auf Licht reagiert.
Hmm, hier sollt eman erstmal einen Konsens finden, was mit 'Licht' hier überhaupt gemeint ist. Die vom menschlichen Auge sichtbaren Wellenlängen? Dann mag ich ernsthaft bezweifeln, das du diese mit deiner Haut 'erfühlen' kannst. Nimmst du den Wärmeanteil mithinzu dann ist das natürlich kein Problem. Ich weiss es jetzt nicht genau, aber gibt es nicht sowas wie 'kaltes Licht', also Licht, welches eben keine Wärme abgiebt? Oder ist es eine elemntarer Bestandteil von sichtbaren Wellenlängen auch Wärme zu 'transportieren'?


Ausgangspunkt meines Gedankes war halt der, das ich mich gefragt habe wieviele von den Effekten die beobachten können, tatsächlich in einem rein 3-Dimensionalen spielen und möglich sind. Wenn unser Universum nicht 3-Dimensional ist (plus die Zeit) dann sind auch die Menschen, trotz ihrer auf drei Dimensionen eingeschränkten Wahrnehmung, in einer höheren Dimension eingebettet.

Aber wir könnten genauso wenig ein 2D Bewohner aus seiner Ebene rauskann, kommen wir aus unserem Raum raus. Wenn das Universum aber höherdimensional ist, so wird es immer wieder Effekte geben die durch den 3D-Raum treiben, so wie die Kugel duch die Ebene in meinem Beispiel. Die Frage ist doch: Kann man erkennen das es sich um ein höher dimensionales Objekt handelt oder versucht man anhand der uns bekannten Dimension eine Erklärung zu finden....

Je länger ich darüber nachdenke, desto schwindliger wird mir... ;)

[sei laut]

Kann man erkennen das es sich um ein höher dimensionales Objekt handelt oder versucht man anhand der uns bekannten Dimension eine Erklärung zu finden....
Anhand der Bewegung könnte man feststellen, dass ein Element nicht nur auf unsere bekannten Dimmesionen beschränkt ist. Dann könnte man es auch nicht mit den uns bekannten Dimmensionen erklären. Doch jeder Wissenschaftler würde erstmal für verrückt erklärt werden bei dem Versuch, den Beweis anzutreten. X-D

[deadkey]

Das Vakuum kannst Du auch nicht anfassen und wegtragen, trotzdem ist es dreidimensional

Moment mal, hat irgendjemand bereits ein absolutes Vakuum, also einen absolut teilchenleeren Raum, nachweisen können? Das "Vakuum" des Weltalls kann ich in nem druckfesten Container transportieren. Ein absolutes Vakuum würde sich sofort mit großem Knall auflösen, egal wo (imho);)

@seiLaut

Mir gehts um die theoretische Machbarkeit. Und Hautschuppen trag ich tagtäglich genug mit mir rum:biggrin:

[sei laut]

@seiLaut

Mir gehts um die theoretische Machbarkeit. Und Hautschuppen trag ich tagtäglich genug mit mir rum:biggrin:

Mir gings eher um die Bakterien, die man so oft im Alltag vergisst. Vielleicht hätte ich Milliarden sagen sollen.

[lizardking]

Ich empfehle zum Thema den berühmten Roman "Flatland", der eine 2D-Welt in detailverliebter Weise schildert und genau auf die vom Autor gestellten Fragen eingeht.

Ein Bewohner begegnet dabei auch einem 1D-Wesen über das er nur lachen kann und einem 3D-Wesen, das er nicht begreifen kann, solange er in seiner 2D-Welt verharrt.
Der Roman wurde bereits im 19. Jahrhundert verfasst, ist aber immer noch gültig.

Ein Wunschkandidat für die Auswirkung auf für uns nicht erfassbare Dimensionen ist die Gravitation um ihre geringe Stärke im Vergleich zu den anderen fundamentalen Wechselwirkungen zu erklären.

[Fritzchen]

Und mal ganz davon ab, habe ich schon ein wissenschaftliches, bzw. philosophisches Interesse an der Frage, weswegen das in diesem Subforum imo schon gut aufgehoben ist. Was denn nun Wissenschaftlich, Philisophisch oder doch eher Esoterisch?

Ausserdem finde ich diese Gedanken auch (eigentlich) sehr interessant. Ist die Welt 3-Dimensional weil sie tatsächlich so ist? Oder nehmen wir nur diesen Teil davon wahr?
Sie ist so. Sonst koennte man den Ort eines Objektes nicht durch drei Linien im Raum bestimmen.



Alle diese Dimensionen haben gemeinsam, das sie quantisierbar sind. Sie sind einteilbar in kleine Häppchen und mit einer Zahl zu beschreiben. Stellt sich die Frage, ist dies für alle höheren Dimension auch so? Nicht die Dimensionen bestehen aus Quanten sonder eher Teilchen. Aber ich kann auch daneben liegen, weil ich von Quantenphysik nun mal ueberhaupt keinen Plan habe. Vieleicht sieht das ja bei dir anders aus.

[Baalzamon]

Anhand der Bewegung könnte man feststellen, dass ein Element nicht nur auf unsere bekannten Dimmesionen beschränkt ist. Dann könnte man es auch nicht mit den uns bekannten Dimmensionen erklären. Doch jeder Wissenschaftler würde erstmal für verrückt erklärt werden bei dem Versuch, den Beweis anzutreten. X-D
Tja genau da hakt es dann doch bei mir. Wie in dem 2D Bewohner Beispiel aus meinem Eingangspost. Ich bin mir ziemlich sicher (auch wenn ich es jetzt nicht könnte) das man diese Phänomen auch rein Zweidimensional (plus Zeit) erklären könnte.
Ich empfehle zum Thema den berühmten Roman "Flatland", der eine 2D-Welt in detailverliebter Weise schildert und genau auf die vom Autor gestellten Fragen eingeht.

Ein Bewohner begegnet dabei auch einem 1D-Wesen über das er nur lachen kann und einem 3D-Wesen, das er nicht begreifen kann, solange er in seiner 2D-Welt verharrt.
Der Roman wurde bereits im 19. Jahrhundert verfasst, ist aber immer noch gültig.

Den Roman kenne ich vom Namen her. Ein befreundeter Physiker meinte aber mal, das es zwar eine nette Idee sei, aber das viel Fakten gegen Magie ausgetauscht werden mussten.

Ein Wunschkandidat für die Auswirkung auf für uns nicht erfassbare Dimensionen ist die Gravitation um ihre geringe Stärke im Vergleich zu den anderen fundamentalen Wechselwirkungen zu erklären.
Genau an so etwas denke ich, wenn ich von Effekten spreche. Oder der Quantenkram... ;)
Was denn nun Wissenschaftlich, Philisophisch oder doch eher Esoterisch?
Wissenschaftlich philosophisch. ;)

Sie ist so. Sonst koennte man den Ort eines Objektes nicht durch drei Linien im Raum bestimmen.

Der Raum könnte aber auch 4 Dimensional sein, mit einer Komponente die 0 ist. ;) Also heisst es mindestens 3 Dimensional, oder wie?

Nicht die Dimensionen bestehen aus Quanten sonder eher Teilchen. Aber ich kann auch daneben liegen, weil ich von Quantenphysik nun mal ueberhaupt keinen Plan habe. Vieleicht sieht das ja bei dir anders aus.
Nicht wirklich, ich bin ja auch nur interessierte Physik Laie. Aber ich werfe einfach mal Plank Zeit und Raum in die Diskussion, welche ja wohl die kleinsten Einheiten sein sollen.

[sei laut]

Tja genau da hakt es dann doch bei mir. Wie in dem 2D Bewohner Beispiel aus meinem Eingangspost. Ich bin mir ziemlich sicher (auch wenn ich es jetzt nicht könnte) das man diese Phänomen auch rein Zweidimensional (plus Zeit) erklären könnte.
Häng eine Kugel an ein Seil. Diese Kugel lässt du im Kreis schwingen.

Jetzt durchstreift diese Kugel an 2 Punkten die 2 Dimmensionen deines 2D Männeken. Dieser nimmt in größer werdenden Intervallen einen Kreis, der immer größer wird und wieder kleiner wird, war. Wie soll er das mit seinen 2 Dimmensionen erklären können? Das Objekt kommt aus dem Nichts, verschindet im Nichts. Halluzination? Einbildung?

Das ganze können wir dann auch noch komplexer werden lassen..

Edit: Die Zeit als 3., bzw. 4. Dimmesion ist natürlich für beide "Welten" vorhanden.

[deadkey]

Häng eine Kugel an ein Seil. Diese Kugel lässt du im Kreis schwingen.

Jetzt durchstreift diese Kugel an 2 Punkten die 2 Dimmensionen deines 2D Männeken. Dieser nimmt in größer werdenden Intervallen einen Kreis, der immer größer wird und wieder kleiner wird, war. Wie soll er das mit seinen 2 Dimmensionen erklären können? Das Objekt kommt aus dem Nichts, verschindet im Nichts. Halluzination? Einbildung?


Und wie wärs damit?:
Die Kugel wäre, solange sie nicht in einer Ebene mit dem 2D-Betrachter liegt, schlichtweg nicht sichtbar bzw nicht existent. Passiert sie die virtuelle 2D-Welt/Fläche, würde sie für den 2D-Betrachter eventuell als kreisrunder Effekt wahrnehmbar sein. Da er sich in der 2ten Dimension befindet, kann er den Kreis nicht beobachten, sondern entweder außerhalb oder innerhalb des Effekts leben.
In der zweiten Dimension gibt es kein "in Richtung Z blicken"

Edit: Die Zeit als 3., bzw. 4. Dimmesion ist natürlich für beide "Welten" vorhanden.

Das ist ein ziemlich kontrovers diskutiertes Thema. Zumindest sollte man vermeiden, Erfahrungen mit der Zeit aus 3/4D in niedere/andere Dimensionen zu übertragen. Zeit ist relativ;)

[joe kongo]

Häng eine Kugel an ein Seil. Diese Kugel lässt du im Kreis schwingen.

Jetzt durchstreift diese Kugel an 2 Punkten die 2 Dimmensionen deines 2D Männeken. Dieser nimmt in größer werdenden Intervallen einen Kreis, der immer größer wird und wieder kleiner wird, war. Wie soll er das mit seinen 2 Dimmensionen erklären können? Das Objekt kommt aus dem Nichts, verschindet im Nichts. Halluzination? Einbildung?


Und wie soll er den Kreis wahrnehmen ? Draufschaun ist nicht.

Und wie sollen wir die 2te Dimension wahrnehmen, es gibt ja unendlich viele
(nur rein mathematisch darstellbare) Schnittebenen ?

Glaub eher, gäbe es verschiedene Dimensionen, diese miteinander nicht wechselwirken könnten, also auch nicht 3 mit 4 und umgekehrt.

[Fritzchen]

Wissenschaftlich philosophisch. ;) Und wenn du so an die Sache rann gehst, erwartest du wirklich antworten zu finden:rolleyes:

Der Raum könnte aber auch 4 Dimensional sein, mit einer Komponente die 0 ist. ;) Also heisst es mindestens 3 Dimensional, oder wie? Eine Dimension die 0 ist? Also gibt es sie nicht.

Nicht wirklich, ich bin ja auch nur interessierte Physik Laie. Aber ich werfe einfach mal Plank Zeit und Raum in die Diskussion, welche ja wohl die kleinsten Einheiten sein sollen. Und meinst wahrscheinlich das Planksche wirkunksquantum. Das hat meines Wissens nach aber 3D.

[Baalzamon]

Und wenn du so an die Sache rann gehst, erwartest du wirklich antworten zu finden:rolleyes:
Ich erwarte eigentlich garkeine Antwort, weil ich nicht glaube das es eine konkrete Antwort gibt. Was ich erwarte ist eine interessante Diskussion mit einigen (mir) neuen Denkansätzen. Dazu nutze ich das Forum. Wenn ich Antworten will, lese ich ein Fachbuch. ;)

Eine Dimension die 0 ist? Also gibt es sie nicht.

Tjoa, da haste aber auch mal recht. Was nicht unbedingt bedeutet, das unser Universum nur 3D ist. Es könnte mehr haben. Aber das hast du ja auch wohl nicht abegstritten.

Und meinst wahrscheinlich das Planksche wirkunksquantum. Das hat meines Wissens nach aber 3D.
Stopp. Wir reden hier aneinander vorbei. Als ich von quantisierbaren Dimension sprach, habe ich mich genau auf die drei Raumdimension und die eine Zeitdimension bezogen, die wir als Raumzeit bezeichnen. Und wenn mich nicht alles täuscht sind hier Planck-Zeit und Planck-Raum die kleinsten 'Grössen' bei der unsere Physik noch funktioniert.

[Coda]

Moment mal, hat irgendjemand bereits ein absolutes Vakuum, also einen absolut teilchenleeren Raum, nachweisen können?
Das gibt's sowieso nicht, weil im Vakuum ständig virtuelle Teilchen erzeugt werden und wieder verschwinden. Dadurch kommen auch so komische Effekte zustanden wie dass auf zwei Platten die sich im Vakuum befinden ein Druck ausgeübt wird der sie zusammenpresst.

Zum Thema ist das vielleicht interessant: http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=001119.rm

[deadkey]

Ich glaube, es hakt bereits am Verständnis des Begriffs "Dimension".
Viele werden damit parallele Welten etc. meinen, wie sie in Science Fiction-Produktionen gerne beschrieben werden.
Letztendlich handelt es sich (imho) nur um die Anzahl der nötigen Variablen, um den Ort und Zustand eines Objekts hinlänglich genau zu beschreiben.
Wenn mans so betrachtet, verlieren die vielen Dimensionen plötzlich vollends ihre Problematik und erst recht ihren Schrecken.
Eine Vereinfachung bzw Zusammenfassung all dieser Zusammenhänge ist trotzdem wünschenswert und ganz sicher eines der Ziele heutiger Wissenschaft.

[schmacko]

Bis jetzt konnte noch jede Theorie in der Physik die was taugt durch eine Mathematische gleichung beschrieben werden.

physikalische theorien werden in der sprache der mathematik formuliert. dagegen kann ich ja nichts haben. aber die frage ist doch, ob die natur so ist.

Es ist immer ein vorteil fuer eine Theorie wenn diese durch eine gleichung beschrieben werden kann. Sollte dieses nicht moeglich sein, dann werden Theorien auch schon mal aufgegeben.
aber erstaunlich ist es doch schon, dass ein formalismus, der keinerlei bedeutung hat (1+1=2 bedeutet ja nichts, sondern ist nur ein formalismus! - ebenso F=ma), dann, wenn man dessen terme mit realem gleichsetzt, passendes auswirft und sogar prognosefähig ist.
ich halte das für einen glücklichen zufall, andere scheinen das aber notwenig zu halten.
darin besteht mein einwurf...

[Fritzchen]

physikalische theorien werden in der sprache der mathematik formuliert. dagegen kann ich ja nichts haben. aber die frage ist doch, ob die natur so ist Ich mache es mir mal einfach. Es gibt gleichungen die die Natur gut bis sehr gut beschreiben. Es gab oder gibt aber auch gleichungen die mit der natur nur wenig bis ueberhaupt nicht in einklang zu bringen sind.

aber erstaunlich ist es doch schon, dass ein formalismus, der keinerlei bedeutung hat (1+1=2 bedeutet ja nichts, sondern ist nur ein formalismus! - ebenso F=ma), dann, wenn man dessen terme mit realem gleichsetzt, passendes auswirft und sogar prognosefähig ist.
ich halte das für einen glücklichen zufall, andere scheinen das aber notwenig zu halten.
darin besteht mein einwurf... Es wurde hier im Forum doch schon des oeffteren versucht zu erklaeren. Physiker/Techniker z.B. muessen genaue Groessen kennen und dafuer brauchen die genaue gleichungen. Einstein z.B. brauchte mit sicherheit keine gleichung um seine Theorien zu verstehen, nur um sie anderen verstaendlich zu erklaeren. Ob das so richtig ist? Wenn das so richtig ist, dann ist es kein Zufall und auserdem will ich nicht an den Zufall glauben.

[heartache]

Ganz anschaulich wird das ganze in "The Elegant Universe" beschrieben. Zum Beispiel das Gravitation bzw. das was wir an Gravitation wahrnehmen sozusagen ein "Abfallprodukt" aus einem höher dimensionalen Raum ist. Und sie deshalb in unserem 3 Dimensionalen raum sehr viel schwächer ist als die Elektromagentische.

http://youtube.com/watch?v=pJdkpnfTMic
http://youtube.com/watch?v=A_FGvfh8HoY

Kann die ganze Doku empfehlen, sehr schön anschaulich dargestellt und ziemlich aufwändig produziert. Kann man sich auf bei PBS ganz anschauen wenn mich nicht alles täuscht. Ist von 2004 soweit ich weiss.

Eine andere interessanten Gedankengang in sachen höher dimensionalen Raum ist das Holographische prinzip. Mit dem sich die Information eines n-Dimensionalen Raums in einem n-1 dimensionalen Raums speichern lässt. Es ist also durch aus denkbar das in unserem 3d Raum informationen des nächst "höher" liegenden Raumdimension gespeichert ist, oder?

[sei laut]

Ich glaube, es hakt bereits am Verständnis des Begriffs "Dimension".
Ums klar zustellen:
1. Dimmension: Strich
2. Dimmension: Fläche
3. Dimmension: Ebene
Jedenfalls mein Verständnis, was ich in der Schule lernte.
Aber ihr habt Recht, er kann den Kreis in meinem obigen Beispiel nicht sehen, sondern nimmt nur einen Strich war, der 2D Männeken. Blöde Sache. ;(

[Baalzamon]

Ums klar zustellen:
1. Dimmension: Strich
2. Dimmension: Fläche
3. Dimmension: Ebene
Jedenfalls mein Verständnis, was ich in der Schule lernte.
Aber ihr habt Recht, er kann den Kreis in meinem obigen Beispiel nicht sehen, sondern nimmt nur einen Strich war, der 2D Männeken. Blöde Sache. ;(
Sind Ebene und Fläche nicht dasselbe? Ich würde eher von Ebene/Fläche und Volumen oder so ähnlich sprechen...

Und zu dem Beispiel mit dem 2D Männchen. Wie stellen wir den fest, wenn wir in einen 3D Gebilde (zB Nebel) geraten? Wir können ja auch nicht aus der 4. Dimension draufgucken... ;)

[DrumDub]

Sind Ebene und Fläche nicht dasselbe? Ich würde eher von Ebene/Fläche und Volumen oder so ähnlich sprechen... ja, ist dasselbe, denn die dritte dimension ist der raum (x,y,z).

[DaFakka]

Dazu sollte man dazu sagen:

leere Menge => dim{}:=-1 (mit Absicht per Def.)
Punkt p => dim{p}=0

Des weiteren muss gesagt werden, dass die Mathematik immer Dinge aus der Natur beschreibt, aber stets bemüht ist ihre Existens nachzuweisen.
Nehme man sich zum Beispiel die stetigen Funktionen auf einem Kompaktum eines beliebigen Banach-Raumes: diese sind nachweissbar überabzählbar-unendlich dimensional und existieren auf jeden Fall, sonst könnte ich sie ja nicht aufschreiben. Worauf ich hinaus will: es gibt einen echten Unterschied zwischen logisch erfassbar und diesem intuitievem Erfassen von Dingen.
Es macht kein Sinn über Leben oder andere derart komplexen Dinge in 'höher' dimensionalen Räumen zu denken, wenn man garnicht weiss, was der Begriff der Dimension überhaupt ausdrücken soll. Die Physik versucht doch vielmehr die Dinge die wahrnehmbar, erfassbar oder eben meßbar sind mit den unterschiedlichsten Methoden aus den unterschiedlichsten Disziplinen der Mathematik logisch fassbar zu machen und sich dabei auch der Begriffe bedient. Dummerweise kommt dann immer sofort eine Interpretation dazu, so eine Art 'Anschauung' und wie so mancher Physik-Student lernen muss(te) ist diese meisst falsch oder unzureichend.

[sei laut]

Sind Ebene und Fläche nicht dasselbe? Ich würde eher von Ebene/Fläche und Volumen oder so ähnlich sprechen...

Ups, stimmt. ;(

[schmacko]

Es wurde hier im Forum doch schon des oeffteren versucht zu erklaeren. Physiker/Techniker z.B. muessen genaue Groessen kennen und dafuer brauchen die genaue gleichungen.
ist das denn zufriedenstellend, dass aus technischen gründen natur in formeln zu fassen versucht wird?

Einstein z.B. brauchte mit sicherheit keine gleichung um seine Theorien zu verstehen, nur um sie anderen verstaendlich zu erklaeren. Ob das so richtig ist? Wenn das so richtig ist, dann ist es kein Zufall und auserdem will ich nicht an den Zufall glauben.
du musst ja auch nicht an den zufall glauben, sondern erläutern ob du annimmst, dass die welt richtig erfasst ist, wenn sie in formalen systemen abgebildet wird.
ob es das wesen der welt ist, der mathematik zu folgen, oder ob es nur den menschlichen möglichkeiten entspricht, welt als formel zu verstehen.

[schmacko]

Des weiteren muss gesagt werden, dass die Mathematik immer Dinge aus der Natur beschreibt,
seit wann beschreibt mathematik dinge aus der natur? das einzig natürliche ist daran mE, dass sie von natürlichen wesen, also uns, betrieben wird.

aber stets bemüht ist ihre Existens nachzuweisen.

warum "aber"? wer bemüht sich wessen existenz nachzuweisen? ganz platt: ohne uns menschen gibt es keine mathematik. die "natur" scheint es mir aber dennoch auch ohne uns zu geben.
oder meinst du, dass die natur die existenz der mathematik nachweist? das wiederum verstehe ich nicht, wie das klappen soll.

Nehme man sich zum Beispiel die stetigen Funktionen auf einem Kompaktum eines beliebigen Banach-Raumes: diese sind nachweissbar überabzählbar-unendlich dimensional
das verstehe ich nicht. kannst du das so umschreiben, dass ich das verstehen kann?

und existieren auf jeden Fall, sonst könnte ich sie ja nicht aufschreiben.
nunja, ich kann auch das wort "einhorn" aufschreiben, dennoch erwarte ich nicht, dass es deswegen auch einhörner tatsächlich gibt.
dass es in gewissen gedankengebäuden "dinge" gibt, bedeutet ja noch längst nicht, dass es sie auch tatsächlich gibt - wenn du verstehst, was ich mit der unterscheidung meine.

Worauf ich hinaus will: es gibt einen echten Unterschied zwischen logisch erfassbar und diesem intuitievem Erfassen von Dingen.
Es macht kein Sinn über Leben oder andere derart komplexen Dinge in 'höher' dimensionalen Räumen zu denken, wenn man garnicht weiss, was der Begriff der Dimension überhaupt ausdrücken soll. Die Physik versucht doch vielmehr die Dinge die wahrnehmbar, erfassbar oder eben meßbar sind mit den unterschiedlichsten Methoden aus den unterschiedlichsten Disziplinen der Mathematik logisch fassbar zu machen und sich dabei auch der Begriffe bedient. Dummerweise kommt dann immer sofort eine Interpretation dazu, so eine Art 'Anschauung' und wie so mancher Physik-Student lernen muss(te) ist diese meisst falsch oder unzureichend.
mir scheint es, als ob du genau das schreibst, was ich meine. die physik und andere naturwissenschaften versuchen die welt auf kalküle zu übersetzen.

angewandt auf die uns normalerweise bekannten vier dimensionen: höhe, tiefe, breite, zeitverlauf.
wenn in einer formel x,y,z,t auftauchen, so meinen sie eben nicht höhe, tiefe, breite und zeitverlauf sondern bedeuten gar nichts, außer dass sie x,y,z,t sind.
mathematik hat eben gar nichts mit anschauung zu tun, sondern ist ein kalkül.
so wie ich dein beispiel oben verstanden habe, gibt es in der mathematik -1-dimensionale räume. ob es so etwas in der natur gibt ist für die berechnung doch völlig schnurz. und wenn es 3d-räume gibt, so gibt es eben (in der mathematik!) zur not auch 467d-räume. und es gibt regeln, wie man gültig darin zu rechnen hat.
nur folgt daraus eben nicht, dass es diesen 467d-raum auch in der natur gibt. und ob es ihn gibt ist auch dann nicht ausgemacht, wenn man gewisse elemente (terme) der berechnungen mit messbaren daten identifiziert.

um auf mein oben genanntes beispiel zu kommen:
F=ma ... F ist ein buchstabe der für eine variable steht. wer aber kann behaupten, dass F identisch mit einer kraft ist? und ist "kraft" als ausdruck innerhalb einer theorie tatsächlich identisch mit der wahren natur von "kraft", die wir als natürliches ansehen?

folgt aus einer theorie, in der eine mathematik verwandt wird, die in bspw. 100 dimensionen rechnet, dass die natur wirklich 100 dimensionen "hat"?

[Coda]

Jegliche physikalische Theorie die man nicht testen kann ist immer rein philosophisch. Wenn eine Theorie mit 100 Dimensionen aber in allen Tests die richtigen Ergebnisse liefert und man sie nicht weiter vereinfachen kann dann läge der Schluss schon Nahe, dass es der Realität entspricht.

Das gleiche haben wir im Moment mit der allg. und spez. Relativitätstheorie. Die sind sowas von unglaublich oft getestet und für richtig befunden worden, dass wenn sie falsch sind, sie schon verdammt gut falsch sein müssten.

[Fritzchen]

ist das denn zufriedenstellend, dass aus technischen gründen natur in formeln zu fassen versucht wird?
Ob das jemand zu frieden stellt oder nicht, dass darf nicht die frage sein. Sondern wie das ergebniss aussieht. Ohne Formeln waehre die Welt wie wir sie heute kennen wohl nicht moeglich.

du musst ja auch nicht an den zufall glauben, sondern erläutern ob du annimmst, dass die welt richtig erfasst ist, wenn sie in formalen systemen abgebildet wird. Wenn die Gleichung stimmt, dann ja.

ob es das wesen der welt ist, der mathematik zu folgen, oder ob es nur den menschlichen möglichkeiten entspricht, welt als formel zu verstehen. Unsere Welt(Universum) folgt nicht der Mathematik. Gleichungen sind nur ein hilfsmittel um die Welt einfacher zu verstehen.

[DaFakka]

Ja, Schmacko, wir meinen das Selbe. Mathematik ist für mich deshalb ein Ding der Natur, da sie rein von ihrer Logik bestimmt ist. Natürlich können wir Menschen diese Logik auch nur mit unseren Mitteln beschreiben also Definitionen usw. Das Beispiel mit den steigen Funktionen sollte tatsächlich auch nur ausdrücken, wie abstrakt einige Begriffe wie eben der der Dimension sind.
Sie unterliegen eben keiner Vorstellung sondern nur einer Definition:
Sei V ein Vektorraum über einem beliebigen Ring mit 0, dim V= maximale Anzahl linear-unabhäniger Elemente von V. Das war's schon.
Und ja, all dies kann und wird nur als Hilfsmittel zur Beschreibung komplexerer Dinge gebraucht. Ich wollte nur dieses 'Mystifizieren' von Begriffen nach Art populär-wissenschaftlicher TV-Sendungen weghaben ;)

[schmacko]

Ja, Schmacko, wir meinen das Selbe. Mathematik ist für mich deshalb ein Ding der Natur, da sie rein von ihrer Logik bestimmt ist.
denkst du denn, dass es mathematik unabhängig von uns menschen gibt? oder entspringt sie nicht eher unserem erkenntnis- und abstraktionsvermögen?

dass I + I = II ist, ist ja nicht unabhängig von uns als wahre aussage begründbar - so denke ich.

Sie unterliegen eben keiner Vorstellung sondern nur einer Definition:
Sei V ein Vektorraum über einem beliebigen Ring mit 0, dim V= maximale Anzahl linear-unabhäniger Elemente von V. Das war's schon.
Und ja, all dies kann und wird nur als Hilfsmittel zur Beschreibung komplexerer Dinge gebraucht. Ich wollte nur dieses 'Mystifizieren' von Begriffen nach Art populär-wissenschaftlicher TV-Sendungen weghaben ;)
müssen in der mathematik nicht gewisse grundsätze gesetzt werden, sind diese nicht unableitbar, sondern notwendig zu setzen? und hängt die gültigkeit von kalkülen nicht von diesen gesetzten grundsätzen ab? und wird diese setzung nicht von uns vorgenommen?
äpfel fallen auch unabhängig von uns menschen von bäumen, aber gibt es gültige kalküle und gültigkeit überhaupt auch unabhängig von uns (oder anderen denkenden subjekten)?

[schmacko]

Jegliche physikalische Theorie die man nicht testen kann ist immer rein philosophisch. Wenn eine Theorie mit 100 Dimensionen aber in allen Tests die richtigen Ergebnisse liefert und man sie nicht weiter vereinfachen kann dann läge der Schluss schon Nahe, dass es der Realität entspricht.

ich finde aber, dass es einen großen unterschied macht, ob eine theorie die natur beschreibt oder ob die theorie der realität entspricht.
in dem einen fall wäre die mathematik gedankliches werkzeug für uns, mit der natur umzugehen, im anderen fall wäre die natur mathematischen wesens.
irgendwie finde ich die zweite these absurd.

Das gleiche haben wir im Moment mit der allg. und spez. Relativitätstheorie. Die sind sowas von unglaublich oft getestet und für richtig befunden worden, dass wenn sie falsch sind, sie schon verdammt gut falsch sein müssten.
es geht mir ja nicht darum, ob eine theorie gut oder schlecht ist, sondern ob die welt tatsächlich so ist, wie die theorie sie beschreibt. ob eine gute theorie das wirkliche wesen der welt enthält.

wenn eine formel mit 10d die untersuchten phänomene passend beschreibt und prognosen liefert, die überprüfbar sind, folgt dann daraus nur, dass die theorie gut ist oder dass die phänomene wirklich 10d sind.
ich finde ersteres.

[DrumDub]

es geht mir ja nicht darum, ob eine theorie gut oder schlecht ist, sondern ob die welt tatsächlich so ist, wie die theorie sie beschreibt. ob eine gute theorie das wirkliche wesen der welt enthält. wie die welt (besser: das universum) tatsächlich ist, kann keine theorie beschreiben, da jegliche theorie immer nur eine annäherung an die realität darstellt.

[Fritzchen]

dass I + I = II ist, ist ja nicht unabhängig von uns als wahre aussage begründbar - so denke ich.

Da hast du wahrscheinlich recht mit. Fuer so etwas ist immer ein Beobachter/Erklaerer notwendig. Die frage ist doch was bedeutet in diesem moment die 1? Ein Apfel oder Birne oder was? Wenn die 1 z.B. fuer einen Apfel steht, dann geh mal davon aus das wenn an einem Baum 1 Apfel und noch 1 Apfel haengt das an diesem Baum zwei Aepfel haengen. Und wie gut beschreibt die gleichung die Natur?

[Coda]

wenn eine formel mit 10d die untersuchten phänomene passend beschreibt und prognosen liefert, die überprüfbar sind, folgt dann daraus nur, dass die theorie gut ist oder dass die phänomene wirklich 10d sind.
ich finde ersteres.
Es wäre sehr unwahrscheinlich dass man eine Theorie in 10D entwickelt die die Realität exakt widergibt, wenn sie es nicht ist. Das wäre so als würdest du beim ersten Versuch ein bestimmtes gesuchtes Wassermolekül aus dem Meer fischen. Wieder das Argument dass es unglaublich gut falsch sein müsste.

Bei der Relativitätstheorie gab es am Anfang auch verdammt viele Stimmen die sagten, es kann doch gar nicht sein, dass die Sonne den Raum krümmt. Heute alles gezeigt.

Die Sache ist doch vielmehr ob man überhaupt testen kann ob sie stimmt. Falls man es nicht kann ist jede Theorie wertlos.

[DrumDub]

Die Sache ist doch vielmehr ob man überhaupt testen kann ob sie stimmt. Falls man es nicht kann ist jede Theorie wertlos. mhh, ich denke nicht, dass alle theorien zur quantengravitation wertlos sind, nur weil man sie auf absehbare zeit nicht wird beweisen können. auch bei der art und srt ist man mittlerweile an einem punkt abgekommen, bei dem man mit experimentalphysik nicht mehr weiter kommt. der finazielle und materielle aufwand wird irgendwann einfach zu groß.

mit dem lhc wird man vielleicht das higgs-boson finden, aber dann ist erstmal lange schluss mit neuen experimenten, die im bereich der quantenphysik die theorie bestätigen könnten. interessanter wärs alllerdings, wenn man mit dem lhc noch andere sachen findet, die nicht in die bisher gängigen theorie passen. ;)

[schmacko]

Es wäre sehr unwahrscheinlich dass man eine Theorie in 10D entwickelt die die Realität exakt widergibt, wenn sie es nicht ist. Das wäre so als würdest du beim ersten Versuch ein bestimmtes gesuchtes Wassermolekül aus dem Meer fischen. Wieder das Argument dass es unglaublich gut falsch sein müsste.
du stimmst mir doch aber zu, dass eine theorie und die wirklichkeit zwei paar schuhe sind? dass eine gute theorie die wirklichkeit gut beschreibt widerspricht dem doch gar nicht.
vielleicht sollte ich mich sogar davor hüten zu sagen, dass eine theorie wahr ist oder falsch; besser ist zu sagen, dass eine theorie gut ist, passend ist etc.

Bei der Relativitätstheorie gab es am Anfang auch verdammt viele Stimmen die sagten, es kann doch gar nicht sein, dass die Sonne den Raum krümmt. Heute alles gezeigt.
Die Sache ist doch vielmehr ob man überhaupt testen kann ob sie stimmt. Falls man es nicht kann ist jede Theorie wertlos.
aber der raum in der mathematik ist doch nicht der raum, in dem sich die sonne befindet. die von der sonne gekrümmte raumzeit ist doch nicht eine formel, sondern wohl real - soweit uns das unsere worte sagen lassen. davon unbenommen bleibt, dass sich gute und schlechte mathematische beschreibungen dafür finden lassen.
ich halte gute theorien für pragmatisch sinnvoll - nicht mehr, aber auch nicht weniger. ich tue mich nur schwer damit, sie ontologisch überfrachten zu wollen.

[Fritzchen]

aber der raum in der mathematik ist doch nicht der raum, in dem sich die sonne befindet. die von der sonne gekrümmte raumzeit ist doch nicht eine formel, sondern wohl real - soweit uns das unsere worte sagen lassen. davon unbenommen bleibt, dass sich gute und schlechte mathematische beschreibungen dafür finden lassen.
ich halte gute theorien für pragmatisch sinnvoll - nicht mehr, aber auch nicht weniger. ich tue mich nur schwer damit, sie ontologisch überfrachten zu wollen. Kann es sein das du immer Theorien mit Mathematik in einem Topf wirfst? Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Mathematik ist nur ein hilfsmittel um etwas zu beschreiben genau wie Sprachen auch nur eine form der komunikation darstellen. Was eine gute Theorie ausmacht ist von mehreren faktoren abhaengik.

[schmacko]

Kann es sein das du immer Theorien mit Mathematik in einem Topf wirfst? Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Mathematik ist nur ein hilfsmittel um etwas zu beschreiben genau wie Sprachen auch nur eine form der komunikation darstellen. Was eine gute Theorie ausmacht ist von mehreren faktoren abhaengik.
werden physikalische theorien etwa nicht in der sprache der mathematik formuliert? worin sonst sollte man sie auch formulieren?
es geht mir eher darum, dass man mathematik und realität nicht in einen topf werfen sollte, weil das zwei paar schuhe sind.

und du willst mir doch nicht erzählen, dass du denkst, dass unsere normalsprache nur ein hilfsmittel ist. ich kann noch nicht einmal denken, dass kommunikation nichtsprachlich sein kann.

eine gute theorie bildet die wirklichkeit ab, ist aber nicht die wirklichkeit selbst - denke ich.

[Coda]

Auf was möchtest du eigentlich hinaus?

Das tut doch alles gar nichts zur Sache. Wenn wir in einem Teilchenbeschleuniger Dinge beobachten die auf eine Vieldimensionalität in sehr kleinen Maßstäben hindeutet, dann wird es wohl so sein.

Aber falls man auch auf einem Papier eine Formel entwickelt, die wirklich alle 4 Elementarkräfte verbinden kann und dann immer noch ein Superset der Relativitäts- und Quantentheorie ist, dann würde ich auch ohne Messung davon ausgehen dass diese ziemlich sicher zutrifft, weil ein Zufall bei einem solchen Konstrukt verdammt unwahrscheinlich ist. Nur zur Erinnerung: Daran sitzen die schlausten Köpfe der Erde jetzt schon Jahrzehnte dran ohne das sie es rein mathematisch schaffen.

Einstein hat sich seine Dinge auch rein theoretisch auf dem Blatt überlegt und später wurden selbst die Gravitationseffekte die durch die Drehung der Erde entstehen berechnet und mit Satteliten exakt gemessen. Dabei geht es um absolut minimalste Abweichungen, ein Zufall ist also ausgeschlossen. So weit auseinander sind das was wir auf dem Blatt mit sinnvollem Ergebnis berechnen können und die Realität offenbar doch nicht.

Offenbar gibt es keine andere mathematische Lösung des Problems als mehr Dimensionen einzuführen. Das lässt schon gewisse Schlüsse zu finde ich. Allerdings gibt es auch die Möglichkeit, dass wir uns völlig auf dem Holzweg befinden. Die Theorien die derzeit im Gespräch sind wirken schon ein wenig in Abenteuerlichkeit verloren.

[Fritzchen]

es geht mir eher darum, dass man mathematik und realität nicht in einen topf werfen sollte, weil das zwei paar schuhe sind.
Was ist fuer dich realitaet oder gibt es die nicht?

[Quantar]

Was ist fuer dich realitaet oder gibt es die nicht?
Mathematik ist eine Theorie. Und Theorien versuchen die Wirklichkeit abzubilden respektive zu erklären. Wirklichkeit ist natürlich auch hier der problematische Begriff. Ich würde sagen, wirklich ist all das, was nicht a priori als analytisch zu bezeichnen ist. Aber auch dies ist eine Debatte, die seit inzwischen einem Jahrhundert tobt.

Bezüglich der Mehrdimensionalität wollte ich nochmal eine Sache loswerden, auch wenn sie in eine völlig andere Richtung abdriftet (Ist auch eine seeeehr wage Angelegenheit):
Die Idee der mehr als 4 Dimensionen verstärkt theistische Positionen. Ich hatte das mal in einem Philosophie Seminar losgelassen und erntete viel Kopfschütteln und ein paar interessierte Blicke. Wenn man Gott charakterisiert, stößt man unweigerlich auf zwei wesentliche Merkmale: außerzeitlich und außerräumlich. Nun ist es zunächst einmal schwer nachzuvollziehen, wie etwas außerhalb "unserer" 4 Dimensionen existieren kann. Da hätte doch z.B die Stringtheorie eine plausible Erklärung parat. Gott sitzt irgendwo in den anderen 7 Dimensionen und damit wären zumindest diese beiden Eigenschaften irgendwie halbwegs zufriedenstellend erläutert.

[Fritzchen]

Mathematik ist eine Theorie. Und Theorien versuchen die Wirklichkeit abzubilden respektive zu erklären. Wirklichkeit ist natürlich auch hier der problematische Begriff. Ich würde sagen, wirklich ist all das, was nicht a priori als analytisch zu bezeichnen ist. Aber auch dies ist eine Debatte, die seit inzwischen einem Jahrhundert tobt.

Eine Theorie ist ein wenig mehr als nur eine Gleichung. Da hast du noch die beobachtung und die logische stimmigkeit. Eine gute Theorie sollte nach moeglichkeit zukuenftige beobachtungen voraussagen.

Bezüglich der Mehrdimensionalität wollte ich nochmal eine Sache loswerden, auch wenn sie in eine völlig andere Richtung abdriftet (Ist auch eine seeeehr wage Angelegenheit):
Die Idee der mehr als 4 Dimensionen verstärkt theistische Positionen. Ich hatte das mal in einem Philosophie Seminar losgelassen und erntete viel Kopfschütteln und ein paar interessierte Blicke. Wenn man Gott charakterisiert, stößt man unweigerlich auf zwei wesentliche Merkmale: außerzeitlich und außerräumlich. Nun ist es zunächst einmal schwer nachzuvollziehen, wie etwas außerhalb "unserer" 4 Dimensionen existieren kann. Da hätte doch z.B die Stringtheorie eine plausible Erklärung parat. Gott sitzt irgendwo in den anderen 7 Dimensionen und damit wären zumindest diese beiden Eigenschaften irgendwie halbwegs zufriedenstellend erläutert.
Ja aber er koennte sich auch nur in einer Dimension aufhalten und diese koennte er immer frei waehlen.

[Quantar]

Eine Theorie ist ein wenig mehr als nur eine Gleichung. Da hast du noch die beobachtung und die logische stimmigkeit. Eine gute Theorie sollte nach moeglichkeit zukuenftige beobachtungen voraussagen.

Theorien entstehen doch erst aus einer Beobachtung heraus. Egal ob empirisch oder analytisch. Und die Fähigkeit zur Vorraussage ist das A und O einer Theorie. Darum gehts doch nur. Man versucht Muster zu erkennen. Daraus leitet man letztendlich Konsequenzen ab.

[Quantar]

Ja aber er koennte sich auch nur in einer Dimension aufhalten und diese koennte er immer frei waehlen.
Aber macht es nicht grade das die Diskussion spannend? Ich würde mich als Agnostiker mit einem Hang zum Atheisten bezeichnen.
Ich seh das Ganze eher wie ne Treibjagd. Mit einer nicht endenden Geschichte.

[Fritzchen]

Aber macht es nicht grade das die Diskussion spannend? Ich würde mich als Agnostiker mit einem Hang zum Atheisten bezeichnen.
In der Physik sollte eigentlich nur das beschrieben werden was man beobachtet und es sollte nichts vorausgesetzt werden.

Ich seh das Ganze eher wie ne Treibjagd. Mit einer nicht endenden Geschichte.
Ich glaube das manchen der gedanke nicht schmeck das Universum koennte mal komplet erklaerbar sein.
Wobei sich mir auch die frage stellt, wie es z.B. bei Sternenkind, BessereHaelfte oder Baalzamon mit dem Glauben an ein hoeheres Wesen ausschaut?

Kennt jemand den grund warum BesserHaelfte gespert ist?

[Ridcully]

ich bin mir recht sicher das hier die meisten postings weit an der Realität vorbeigehen.

Es ist absolut sicher das die Raum Zeit mit 4 Dimensionen beschrieben werden kann. Es ist absolut sicher das auf einen makroskopischen Körper nur Kräfte entlang der drei bekannten Dimensionen wirken können.

Nun gibt es einen halb gare Theorie die einige mathematische Schwierigkeiten umgeht indem sie 11 oder mehr Dimensionen voraussetzt. Damit wollten die Autoren dieser Idee aber keinen Platz für Gott und grünen Männchen schaffen. Vielmehr haben sie sich in ihren Arbeiten recht viel Mühe gegeben, dass möglicherweise weitere existierende Dimensionen nicht mit den bekannten Dimensionen verglichen werden können. Körper und Wellen haben entlang dieser weiteren Dimensionen keinerlei Freiheitsgrade. Einzig und allein die Schwingungen der postulierten Strings können entlang von 11 Dimensionen verlaufen. Dies folgt aber keiner physikalischen Einsicht sondern meines Wissens nach einer mathematischen Notwendigkeit.

[Baalzamon]

Ich glaube das manchen der gedanke nicht schmeck das Universum koennte mal komplet erklaerbar sein.

Das das Universum, irgendwann einmal, komplett erklärbar sein sollte halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dazu müsste man erstmal wissen, und das habe ich auch schonmal so in einem anderen Thread gefragt, ob das, was wir als Wissen bezeichnen endlich ist. Oder ist es wie ein Fraktal (sehr übertragen) und je näher man hinguckt, desto mehr Fragen stellen sich einem. Bisher sieht es ja eher nach Letzterem aus. Jede Erkenntnis bringt neue Fragen hervor.

Was ich nicht glaube, ist das unser Universum determiniert ist. Soll heissen, ich glaube nicht, das wenn man nur alle Grössen kennen würde, man die Zukunft 100% 'errechen' kann. Oder vielmehr, ich glaube nicht das es möglich ist alle Grössen zu kennen. Man wird imho Wahrscheinlichkeiten angeben können und evtl. damit garnicht mal so falsch liegen (Wetterbericht ahoi) aber die Unschärfe sagt in mir in meiner Naivität, das es eben nicht alles vorherbestimmt ist.

Wobei sich mir auch die frage stellt, wie es z.B. bei Sternenkind, BessereHaelfte oder Baalzamon mit dem Glauben an ein hoeheres Wesen ausschaut?

Ein bisschen Offtopic:

Wenn du mich schon persönlich ansprichst, will ich dir auch gerne (eine ausführliche) Antwort geben.

Ich wurde zwar christl. erzogen, habe mich aber so mit 14-16 von dem kirchlichen Gottesbild entfernt. Die Ganze Kirche als Institution erschien mir zu scheinheilig und wenn es denn einen Gott geben sollte, so brauche ich sicherlich nicht die Kirche um an eben diesen zu glauben.

Konkret kann ich dir aber keine Antwort auf deine Frage geben. Ich kann dir sagen woran ich nicht glaube, und das ist ein Gott wie er in den grossen Monotheistischen Religionen (Christentum, Islam) gepredigt wird. Ich glaube nicht an eine gütigen oder zürnenden Gott, der schützend die Hände die über uns hält und jedem Menschen ins Herz blickt um dann zu entscheiden ob man ein gottgefälliges Leben geführt hat und dann in den Himmel oder die Hölle kommt.

Ich schliesse nicht aus, das es so etwas wie ein 'höheres Wesen' geben mag (oder gegeben hat), dergestalt, das es sich dabei vielleicht, wie Quantar schon interessanterweise angedeutet hat, um ein Multidimensionales Wesen handelt.

Oder die Kraft die aus anorgischer Materie Organische gemacht hat.
Oder das was wir Menschen als Erkenntnis bezeichnen.
Oder einfach nur Ausserirdische oder Zeitreisende.
Oder ....

Du siehst ich Grenze das nicht so konkret und ein und mein erster Impuls ist auf jeden Fall alles ohne einen 'göttlichen Wesen' zu erklären. Aber der springende Punkt ist: Ich weiss es nicht, daher schliesse ich es auch nicht a priori aus.

Aber wenn man zu solchen Fragen kommt wie: 'Wie entstand der Urknall', dann ist eine Erklärung so gut wie die andere... ;)

[patermatrix]

Nun gibt es einen halb gare Theorie die einige mathematische Schwierigkeiten umgeht indem sie 11 oder mehr Dimensionen voraussetzt.
Sehr viel mehr über diese Theorie findet man übrigens, wunderbar dargelegt, im auch schon irgendwo im Thread empfohlenen Buch "Das elegante Universum" von Brian Greene, das doch einige der Fragen hier aufgreift.
http://www.amazon.de/Das-elegante-Universum-Brian-Greene/dp/3442153743/ref=pd_bbs_sr_1/303-7248819-9729033?ie=UTF8&s=books&qid=1193232360&sr=8-1

Im Übrigen widerspreche ich dem "halb gar".

[Rancor]

Dazu gibt es auch eine wunderbare Dokumentation.

http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID659994,00.html

[DrumDub]

Im Übrigen widerspreche ich dem "halb gar". in sich schlüssig ist ja die stringtheorie, aber genau das ist auich ihr problem. ich halt edie stringtheorie auch für einen guten theoretischen ansatz, aber man sollte eben auch nicht vergessen, dass es nur allzu berechtigte kritik an ihr gibt: Die Stringtheoretiker hätten trotz eines Vierteljahrhunderts intensiver Forschungen keine Voraussagen geliefert, die im Experiment überprüfbar gewesen wären. http://de.wikipedia.org/wiki/Stringtheorie#Anspruch_und_Kritik

[lizardking]

2008 wird die Inbetriebnahme des Large Hadron Colliders am CERN sicherlich die ein oder andere Theorie bestätigen oder widerlegen.

Erhoffte Entdeckungsreihenfolge:
1. Higgs-Boson
2. Supersymmetrische Teilchen: Neutralino, etc.
3. Aufgewickelte Dimensionen der Stringtheorie

[Fritzchen]

Das das Universum, irgendwann einmal, komplett erklärbar sein sollte halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dazu müsste man erstmal wissen, und das habe ich auch schonmal so in einem anderen Thread gefragt, ob das, was wir als Wissen bezeichnen endlich ist. Oder ist es wie ein Fraktal (sehr übertragen) und je näher man hinguckt, desto mehr Fragen stellen sich einem. Bisher sieht es ja eher nach Letzterem aus. Jede Erkenntnis bringt neue Fragen hervor. Wissen erzeugt kein Unwissen. Der informationsgehalt unseres Universums ist nicht unbegrenzt.

Was ich nicht glaube, ist das unser Universum determiniert ist. Soll heissen, ich glaube nicht, das wenn man nur alle Grössen kennen würde, man die Zukunft 100% 'errechen' kann.

Du glaubst das oder hat Heisenberg dieses nicht schon vor ca.65 Jahren gepraedigt? "Wer misst, misst Mist" also kann man nicht alle Groessen genau kennen.

[DrumDub]

2008 wird die Inbetriebnahme des Large Hadron Colliders am CERN sicherlich die ein oder andere Theorie bestätigen oder widerlegen.

Erhoffte Entdeckungsreihenfolge:
1. Higgs-Boson hat aber nix mit der stringtheorie zu tun, sondern würde nur eine weiteren beweis für die richtigkeit der quantenmechanik liefern.

2. Supersymmetrische Teilchen: Neutralino, etc.
3. Aufgewickelte Dimensionen der Stringtheorie gerade beweise für punkt drei wirst mit dem lhc nicht finden können. neutralinos wirste vielleicht indirekt übers higgs-boson finden können, aber das ist auch eher zweifelhaft.

[Baalzamon]

Wissen erzeugt kein Unwissen. Der informationsgehalt unseres Universums ist nicht unbegrenzt.

Ich habe auch nie behauptet das Wissen Unwissen erzeugt. :cool:

Aber Wissen erzeugt die Sucht nach mehr Wissen... ;) Wissen zeigt dir, wie wenig du weisst.

Wieviele Untergruppierungen der theoretischen Physik gibt es heute, und wieviele vor 50 Jahren? Die Forschungsgebiete werden immer spezieller, immer detailreicher wird die Arbeit an bestimmten Gebieten. Das wäre wohl kaum so, wenn mit zunehmenden 'Wissen' die Forschung weniger zu tun hätte...

Und: IMHO ist Information != Wissen. Zumindest so wie ich es verstehe. Aber da es auch von 'Information' verschiedene, dem Kontext angepasste Definitionen gibt, sollte man sich auch hier erstmal auf eine einigen.

Du glaubst das oder hat Heisenberg dieses nicht schon vor 75 Jahren gepraedigt? "Wer misst, misst Mist" also kann man nicht alle Groessen genau kennen.
Ja, das glaube ich, denn ich weiss es nicht. ;) Wenn du das weisst, herzlichen Glückwunsch, ich hatte leider noch keine Gelegenheit mich persönlich davon zu überzeugen, das die Unschärfe so ist, wie sie im Allgemeinen beschrieben wird. Und selbst wenn, bezweifle ich das ich genug Hintergrundwissen hätte um aus dieser Beobachtung die richtigen Schlüsse zu ziehen. Also glaube ich den Wissenschaftlern, welche meinen es sei so.... Ich sehe da keinen Wiederspruch.

[DrumDub]

Der informationsgehalt unseres Universums ist nicht unbegrenzt. wie kommst du zu dieser behauptung?

[Fritzchen]

Aber Wissen erzeugt die Sucht nach mehr Wissen... ;
Ich vermute mal das uns unsere Gene etwas Wissen wollen lassen und nicht die Wissensucht. Sind faelle bekannt, wo jemand suechtig nach Wissen war:confused:

Wissen zeigt dir, wie wenig du weisst. Um zu Wissen das ich wenig weiss, dafuer muss man nun wirklich kein Einstein sein. Hast du schon alle Wissenschaftlichen Berichte des Jahres gelesen(ca.6000-7000) und verstanden? Was ich weiss ist, das Wir schon eine ganze Menge Wissen.

Wieviele Untergruppierungen der theoretischen Physik gibt es heute, und wieviele vor 50 Jahren? Und konnte schon eine in irgent einer form zeigen, das die RT oder QT falsch sind? Den diese beiden Theorien bilden die grundlage zu beschreibung unseres Universums.
Die Forschungsgebiete werden immer spezieller, immer detailreicher wird die Arbeit an bestimmten Gebieten. Das wäre wohl kaum so, wenn mit zunehmenden 'Wissen' die Forschung weniger zu tun hätte...
Wer intressiert sich schon fuer das Detail:smile:


Und selbst wenn, bezweifle ich das ich genug Hintergrundwissen hätte um aus dieser Beobachtung die richtigen Schlüsse zu ziehen. Also glaube ich den Wissenschaftlern Solltest du auch. Um ein Quantum zu messen wird mindestens ein Quantum benoetigt um die Messung durchzufuehren. Dieses Quantum muss das zu messende Quantum in jedem fall beeinflussen. Das hat aber nicht viel mit beobachtung zu tun sondern ist dann mehr oder weniger Theoretisch.

wie kommst du zu dieser behauptung? Das versuch ich die Tage mal. Vieleicht liege ich auch falsch. Ist aber eine frage die man mit einem klaren nein oder ja beantworten mueste.

[Baalzamon]

Ich vermute mal das uns unsere Gene etwas Wissen wollen lassen und nicht die Wissensucht. Sind faelle bekannt, wo jemand suechtig nach Wissen war:confused:

Uff. Ich möchte dich damit nicht beleidigen, aber bist du tatsächlich so spassfrei und staubtrocken, das du eine nicht ganz ernst gemeinte Bemerkung nicht also solche erkennst, soigar wenn man ein Emoticon dahintersetzt?

Und ja, ich würde sagen, es gibt Wissensüchtige. Schau dich mal ein bisschen an Universäten um. Dann wirst du wissen was ich miene... ;)

Um zu Wissen das ich wenig weiss, dafuer muss man nun wirklich kein Einstein sein. Hast du schon alle Wissenschaftlichen Berichte des Jahres gelesen(ca.6000-7000) und verstanden? Was ich weiss ist, das Wir schon eine ganze Menge Wissen.
Ehrlichgesagt weiss ich nicht, warum ich alle wissenschaflichen Berichte der letzten 7000 Jahre gelesen haben sollte. Aber weisst du, erstaunlicherweise ist es sogar so, das wir eine ganze Menge von dem, was die Menschheit in den letzten Jahrtausenden entdeckt hat, schon in der Schule gelernt haben.

Die Sache ist halt die, das man das Wissen auf einer sehr oberflächlichen Basis vermittelt bekommt. Meiner Erfahrung nach, ist es so, das wenn man wenig über ein Themengebiet weiss, denkt man, man wüsste wahnsinnig viel. Je näher man sich mit dem Thema beschäftigt, desto deutlicher wird einem , das dies eben nicht so ist.

Wie sonst könnte man erklären, das alleine hier im Forum jeder zweite genau weiss wie das Universum entstanden sit, während sich diejenigen, die sich wirklich damit beschäftigen, sehr viel vorsichtiger zu Werke gehen... ;)

Und konnte schon eine in irgent einer form zeigen, das die RT oder QT falsch sind? Den diese beiden Theorien bilden die grundlage zu beschreibung unseres Universums.
Habe ich das hier jemals behauptete? :confused: Ich denke du hast hier einfach mal den Thread verwechselt. Wir sind hier nicht bei den 'Merkwürdigen Objekte'...

Zumal du meine Aussage vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen und damit natürlich falsch interpretiert hast. Meine Aussage über die Untergruppen der theor. Physik bezog sich auf die Menge des Wissens und hat nichts, aber auch rein garnichts damit zu tun, ob die QT oder die ART zutreffen oder nicht.

Wer intressiert sich schon fuer das Detail:smile:

Und wie soll ich das verstehen? Wenn du das uninteressant findest, ok. Ich behaupte der Grossteil der Forschungsgruppen beschäftigt sich mit nichts anderem als Details bestimmter Theorien.

Diejenigen die tatsächlich an einer TOE arbeiten, dürfte im Vergleich verschwindend gering sein.

Solltest du auch. Um ein Quantum zu messen wird mindestens ein Quantum benoetigt um die Messung durchzufuehren. Dieses Quantum muss das zu messende Quantum in jedem fall beeinflussen. Das hat aber nicht viel mit beobachtung zu tun sondern ist dann mehr oder weniger Theoretisch.
Auch hier entgeht mir der Zusammenhang zu meinem Posting oder dem Thread. Aber du kannst mir das sicherlich erklären..... =)

Das versuch ich die Tage mal. Vieleicht liege ich auch falsch. Ist aber eine frage die man mit einem klaren nein oder ja beantworten mueste.
Dann hau mal rein.

[Fritzchen]

Uff. Ich möchte dich damit nicht beleidigen, aber bist du tatsächlich so spassfrei und staubtrocken, das du eine nicht ganz ernst gemeinte Bemerkung nicht also solche erkennst, soigar wenn man ein Emoticon dahintersetzt?

Aber Wissen erzeugt die Sucht nach mehr Wissen... ;) Wissen zeigt dir, wie wenig du weisst.
Ich verstehe nicht was an dieser Aussage nicht ernst gemeint oder gar lustig war? Ich verstehe vieleicht auch nicht wie du Emoticon gebrauchst:redface:

Ehrlichgesagt weiss ich nicht, warum ich alle wissenschaflichen Berichte der letzten 7000 Jahre gelesen haben sollte. Aber weisst du, erstaunlicherweise ist es sogar so, das wir eine ganze Menge von dem, was die Menschheit in den letzten Jahrtausenden entdeckt hat, schon in der Schule gelernt haben. Alle ca.7000 Berichte des letzten Jahres:smile: Ich wollte damit zum Ausdruck bringen wieviel wir schon Wissen und wieviel du weisst.:uidea:

Die Sache ist halt die, das man das Wissen auf einer sehr oberflächlichen Basis vermittelt bekommt. Meiner Erfahrung nach, ist es so, das wenn man wenig über ein Themengebiet weiss, denkt man, man wüsste wahnsinnig viel. Je näher man sich mit dem Thema beschäftigt, desto deutlicher wird einem , das dies eben nicht so ist. Du darfst nicht immer dein Wissen mit dem verwechseln was wir Wissen.

Wie sonst könnte man erklären, das alleine hier im Forum jeder zweite genau weiss wie das Universum entstanden sit, während sich diejenigen, die sich wirklich damit beschäftigen, sehr viel vorsichtiger zu Werke gehen... ;)
Wann hat schon mal hier im Forum jemand gesagt er wisse genau wie das Universum enstanden ist?

Auch hier entgeht mir der Zusammenhang zu meinem Posting oder dem Thread. Aber du kannst mir das sicherlich erklären..... =) Ich wollte halt nicht das du nur etwas glauben musst, sondern auch ein wenig verstehst warum das so ist. Aber vieleicht wustest du das ja schon.

[Baalzamon]

Ich verstehe nicht was an dieser Aussage nicht ernst gemeint oder gar lustig war? Ich verstehe vieleicht auch nicht wie du Emoticon gebrauchst:redface:


Wann hat schon mal hier im Forum jemand gesagt er wisse genau wie das Universum enstanden ist?
Öhm, tja, es ist schon wieder passiert... Das war nicht unbedingt wörtlich zu verstehen, mehr im übertragenen Sinne (deswegen auch ein kleiner Smiley). Nunja, nichts für ungut, offensichtlich sind wir bei unserer Kommunikation nicht ganz auf einer Wellenlänge.

Um es nochmal zu verdeutlichen. mit 'Wissensüchtiger' meinte nicht jemanden der Entzugserscheinungen bekommt, wenn er sich das Nachmittagsprogramm im Fernsehen ansieht. Sondern einfach jemanden, den es in den Fingern juckt, immer wieder Neues zu erfahren. Der seine Neugier niemals verliert. Jemand der immer durstig nach neuen Erkentissen und Wissen bleibt. Genug Umschreibungen?

Und wegen der Universum-Erklärung hier im Forum: Die Sache ist doch die, das zum Beispiel hier im Forum, sehr viele Leute (uns beide eingeschlossen.. ;) ) unterwegs sind, die manchmal (oder auch öfters) Sachen raushauen, die sie mal irgendwo gehört oder gelesen haben, ohne sie genau zu verstehen. Ist ja auch nicht weiter schlimm. Das Fatale daran ist, das wenn man nur einen oberflächlichen Eindruck einer Sache hat, man ganz schnell eine Vereinfachung vornimmt, die so nicht gegeben ist. Der Fachmann würde sich hüten, sowas rauszuhauen, weil er genau weiss, wo die Schwachstellen liegen, oder das die Theorie eben doch nicht ganz perfekt ist, oder nur in bestimmten Situationen zu gebrauchen, oder oder oder....

Alle ca.7000 Berichte des letzten Jahres:smile: Ich wollte damit zum Ausdruck bringen wieviel wir schon Wissen und wieviel du weisst.:uidea:
Ooops. Na, lesen sollte man schon können. :redface:

Es kommt ja immer darauf an, woran man misst, wenn man sowas wie viel und wenig benutzen möchte. Im Gegenstz zu einem Steinzeitmenschen weiss ich verdammt viel. Geht man zu den Griechen, ist es schon garnicht mehr soviel mehr was ich weiss. Im Gegenteil damals gab es bestimmt auch eine Menge schlaue Leute, die, hätten sie die Mittel von Heute, bestimmt einiges reissen würden. Verglichen mit Gott (nicht das ich daran glauben würde) ist mein Wissen vernachlässigbar klein.

Ich bestreite ja garnicht, das wir einer Zeit des immensen und sehr schnell voranschreitenden Wissenszuwachs leben. Das zu verleugnen wäre töricht.
Aber wir wissen nun einmal nicht wieviel es noch zu entdecken gibt.

Ja es könnte sein das wir bereits 99% alles Erfahrbaren erfahren haben und wir 'nur noch' die ART und QT zusammenfassen müssen und das Leben, das Universum und der ganze Rest liegen plötzlich wie ein offenes Buch vor uns.

Es könnte nämlich auch genausogut sein, das wir noch nicht einmal 3/4 oder 1/2 oder auch nur 1/10 dessen Wissen, wie unsere Umwelt aufgebaut ist.

Woher willst du das wissen? Weil wir das, was wir beobachten können, sehr gut beschreiben können? Welchen Teil macht den das, was wir beobachten und damit beschreiben können von 'Allem' aus? Und wenn du jetzt sagts wir können alles beobachten und messen, dann lache ich dich öffentlich aus.... ;)

Du darfst nicht immer dein Wissen mit dem verwechseln was wir Wissen.
Ich habe nicht unterstellt zu wissen, ich wüsste was andere wissen (wenn ich nocheinmal wissen schreibe, drehe ich durch. :ucrazy3: ). Ich habe lediglich über meine Erfahrung berichtet. Diese ist selbstverständlich im höchsten Maße subjektiv. Aber irgendwie macht mir diese Wortklauberei auch keinen Spass. Worauf wollen wir hier eigentlich hinaus?

[Fritzchen]

Ja es könnte sein das wir bereits 99% alles Erfahrbaren erfahren haben und wir 'nur noch' die ART und QT zusammenfassen müssen und das Leben, das Universum und der ganze Rest liegen plötzlich wie ein offenes Buch vor uns.

Es könnte nämlich auch genausogut sein, das wir noch nicht einmal 3/4 oder 1/2 oder auch nur 1/10 dessen Wissen, wie unsere Umwelt aufgebaut ist. Die Bausteine, bis vieleicht ein paar aussnahmen in den kleinen Struckturen, sind wohl bekannt und wahrscheinlich auch gar nicht mal schwer erklaerbar, da sehr einfach gestrickt. So viel kann da nicht mehr kommen wenn es noch eine wirkung erzielen will.

[Mitch O'Neil]

Öhm, tja, es ist schon wieder passiert... Das war nicht unbedingt wörtlich zu verstehen, mehr im übertragenen Sinne (deswegen auch ein kleiner Smiley). Nunja, nichts für ungut, offensichtlich sind wir bei unserer Kommunikation nicht ganz auf einer Wellenlänge.

Um es nochmal zu verdeutlichen. mit 'Wissensüchtiger' meinte nicht jemanden der Entzugserscheinungen bekommt, wenn er sich das Nachmittagsprogramm im Fernsehen ansieht. Sondern einfach jemanden, den es in den Fingern juckt, immer wieder Neues zu erfahren. Der seine Neugier niemals verliert. Jemand der immer durstig nach neuen Erkentissen und Wissen bleibt. Genug Umschreibungen?

Und wegen der Universum-Erklärung hier im Forum: Die Sache ist doch die, das zum Beispiel hier im Forum, sehr viele Leute (uns beide eingeschlossen.. ;) ) unterwegs sind, die manchmal (oder auch öfters) Sachen raushauen, die sie mal irgendwo gehört oder gelesen haben, ohne sie genau zu verstehen. Ist ja auch nicht weiter schlimm. Das Fatale daran ist, das wenn man nur einen oberflächlichen Eindruck einer Sache hat, man ganz schnell eine Vereinfachung vornimmt, die so nicht gegeben ist. Der Fachmann würde sich hüten, sowas rauszuhauen, weil er genau weiss, wo die Schwachstellen liegen, oder das die Theorie eben doch nicht ganz perfekt ist, oder nur in bestimmten Situationen zu gebrauchen, oder oder oder....

Ooops. Na, lesen sollte man schon können. :redface:

Es kommt ja immer darauf an, woran man misst, wenn man sowas wie viel und wenig benutzen möchte. Im Gegenstz zu einem Steinzeitmenschen weiss ich verdammt viel. Geht man zu den Griechen, ist es schon garnicht mehr soviel mehr was ich weiss. Im Gegenteil damals gab es bestimmt auch eine Menge schlaue Leute, die, hätten sie die Mittel von Heute, bestimmt einiges reissen würden. Verglichen mit Gott (nicht das ich daran glauben würde) ist mein Wissen vernachlässigbar klein.

Ich bestreite ja garnicht, das wir einer Zeit des immensen und sehr schnell voranschreitenden Wissenszuwachs leben. Das zu verleugnen wäre töricht.
Aber wir wissen nun einmal nicht wieviel es noch zu entdecken gibt.

Ja es könnte sein das wir bereits 99% alles Erfahrbaren erfahren haben und wir 'nur noch' die ART und QT zusammenfassen müssen und das Leben, das Universum und der ganze Rest liegen plötzlich wie ein offenes Buch vor uns.

Es könnte nämlich auch genausogut sein, das wir noch nicht einmal 3/4 oder 1/2 oder auch nur 1/10 dessen Wissen, wie unsere Umwelt aufgebaut ist.

Woher willst du das wissen? Weil wir das, was wir beobachten können, sehr gut beschreiben können? Welchen Teil macht den das, was wir beobachten und damit beschreiben können von 'Allem' aus? Und wenn du jetzt sagts wir können alles beobachten und messen, dann lache ich dich öffentlich aus.... ;)

Ich habe nicht unterstellt zu wissen, ich wüsste was andere wissen (wenn ich nocheinmal wissen schreibe, drehe ich durch. :ucrazy3: ). Ich habe lediglich über meine Erfahrung berichtet. Diese ist selbstverständlich im höchsten Maße subjektiv. Aber irgendwie macht mir diese Wortklauberei auch keinen Spass. Worauf wollen wir hier eigentlich hinaus?

Erm, wir wissen, dass wir nichts wissen, aber jeder meint bescheid zu wissen?????????ßßßßßßßßßßßßßßßß :uconf:

[Baalzamon]

Die Bausteine, bis vieleicht ein paar aussnahmen in den kleinen Struckturen, sind wohl bekannt und wahrscheinlich auch gar nicht mal schwer erklaerbar, da sehr einfach gestrickt. So viel kann da nicht mehr kommen wenn es noch eine wirkung erzielen will.
Schonmal daran gedacht, das das Leben, das Universum und der ganze Rest aus mehr bestehen könnte, als dem was wir beobachten und messen können?

Womit wir auch wieder zurück beim Topic wären. ;)

Erm, wir wissen, dass wir nichts wissen, aber jeder meint bescheid zu wissen?????????ßßßßßßßßßßßßßßßß :uconf:
So kann man es auch zusammenfassen.... ;)

[Fritzchen]

Schonmal daran gedacht, das das Leben, das Universum und der ganze Rest aus mehr bestehen könnte, als dem was wir beobachten und messen können?


Schon mal daran gedacht, dass wenn man etwas nicht Messen kann, dieses auch nicht geben kann? Zumindest ist das in den Naturwissenschaften so.Wie wollte man so etwas nachweisen? Du magst das Universum vieleicht mit anderen mitteln erklaeren koennen, ich kann das nicht.

[Quantar]

Schon mal daran gedacht, dass wenn man etwas nicht Messen kann, dieses auch nicht geben kann? Zumindest ist das in den Naturwissenschaften so.Wie wollte man so etwas nachweisen? Du magst das Universum vieleicht mit anderen mitteln erklaeren koennen, ich kann das nicht.
Um etwas überhaupt messen zu können, muss man zunächst die Grundannahme tätigen, dass etwas entsprechendes (nicht) existiert. Oder noch stärker: Man muss wissen, was man überhaupt machen will. Nur weil wir einen bestimmten Wissenshorizont besitzen, muss dies noch lange nicht bedeuten, dass es nichts gibt, was außerhalb unseres Vorstellungsvermögens existiert.

[deadkey]

Schonmal daran gedacht, das das Leben, das Universum und der ganze Rest aus
mehr bestehen könnte, als dem was wir beobachten und messen können?


Schonmal darüber nachgedacht, dass das Universum aus wesentlich weniger bestehen könnte, als dem, was wir mathematisch ers(p)innen können?

Alle Dimensionen, die sich Physiker/Mathematiker ausgedacht oder gemessen haben, existieren (und sind Teil) der unseren Realität und damit messbar oder vorstellbar. "Dimension" bezeichnet ganz einfach eine Zahlenmenge...mehr nicht! Und letztendlich sind alle Mengen Teilmengen des Ganzen;)

[Fritzchen]

Um etwas überhaupt messen zu können, muss man zunächst die Grundannahme tätigen, dass etwas entsprechendes (nicht) existiert. Wenn irgentwo etwas wirkt dann wird es auch was geben was dieses bewirkt hat.

[Quantar]

Wenn irgentwo etwas wirkt dann wird es auch was geben was dieses bewirkt hat.
Was allerdings noch nicht bedeutet, dass wir erkennen, dass etwas wirkt.

[Fritzchen]

Was allerdings noch nicht bedeutet, dass wir erkennen, dass etwas wirkt.
Wir koennen es werder beobachten noch Messen? Wie will man so etwas beschreiben koennen?

[Baalzamon]

Schon mal daran gedacht, dass wenn man etwas nicht Messen kann, dieses auch nicht geben kann? Zumindest ist das in den Naturwissenschaften so.Wie wollte man so etwas nachweisen? Du magst das Universum vieleicht mit anderen mitteln erklaeren koennen, ich kann das nicht.
Hmm, schonmal Liebe, Hass, Verzweiflung und Glück gemessen und beziffert? Und du willst doch wohl nicht abstreiten das soetwas existiert?

Naja, da kann ich nur sagen, zum Glück hast du dich auf die Naturwissenschaften beschränkt. Aber selbst dort gibt es Sachen die du nicht Messen kannst. Schonmal eine Singularität direkt vermessen? Oder die 'dunkle Materie'? Oder eine Planck-Länge? Nicht? Komisch aber auch. ;)

Natürlich ist es eine grundlegende Eigenschafft aller Naturwissenschafften, sich auf beobachtbare Verhalten zu stürzen. Quasi per Definition. Aber es gibt irgendwie immer wieder Dinge die sich nicht so Recht einfügen wollen. Dinge die man nur indirekt beobachten und messen kann. Und indirekte Beobachtungen sind etwas anderes als Direkte. Ein kleiner aber feiner Unterschied...

Schonmal darüber nachgedacht, dass das Universum aus wesentlich weniger bestehen könnte, als dem, was wir mathematisch ers(p)innen können?

Alle Dimensionen, die sich Physiker/Mathematiker ausgedacht oder gemessen haben, existieren (und sind Teil) der unseren Realität und damit messbar oder vorstellbar. "Dimension" bezeichnet ganz einfach eine Zahlenmenge...mehr nicht! Und letztendlich sind alle Mengen Teilmengen des Ganzen;)
Natürlich. Und wenn du genau liest, wirst du feststellen, das ich deinem 'Dimension' Begriff durchaus zustimme. Es ist kein Problem mit n-Dimensionalen Vektoren zu rechnen. Ob es sowas Wirklich gibt... Nun ja, das sei mal dahingestellt. ;)

[Fritzchen]

Hmm, schonmal Liebe, Hass, Verzweiflung und Glück gemessen und beziffert? Und du willst doch wohl nicht abstreiten das soetwas existiert? So etwas kann man nicht messen? Was ist mit den Hormonen oder EEG?

Naja, da kann ich nur sagen, zum Glück hast du dich auf die Naturwissenschaften beschränkt. Aber selbst dort gibt es Sachen die du nicht Messen kannst.Schonmal eine Singularität direkt vermessen? Oder die 'dunkle Materie'? Oder eine Planck-Länge? Nicht? Komisch aber auch. ;)Wenn du mit Sigularitaet ein Schwarzes Loch meinst, dann hat man die vermessen. Die Planck laenge braucht man nicht messen da kaennt man die Laenge schon. Auserdem handelt es sich hierbei nur um eine Theoretische groesse. Was will man da messen?

Natürlich ist es eine grundlegende Eigenschafft aller Naturwissenschafften, sich auf beobachtbare Verhalten zu stürzen. Quasi per Definition. Aber es gibt irgendwie immer wieder Dinge die sich nicht so Recht einfügen wollen. Dinge die man nur indirekt beobachten und messen kann. Und indirekte Beobachtungen sind etwas anderes als Direkte. Ein kleiner aber feiner Unterschied... Indirekte beobachtung ist auch eine beobachtung. Und das Indirekte beobachtung nicht das gleiche wie Direkte beobachtung ist, sagt schon die verschiedene namensgebung.

[Quantar]

Hmm, schonmal Liebe, Hass, Verzweiflung und Glück gemessen und beziffert?
Wenn du knallhart ein reduktionistisches Modell vertrittst durchaus möglich ;)

Wir koennen es werder beobachten noch Messen? Wie will man so etwas beschreiben koennen?
Ich will darauf hinaus, dass man fast nix "zufällig" misst oder feststellt oder erkennt. Sondern immer nur all dies, nach dem man konsequent die augen auf hält.

[Fritzchen]

Ich will darauf hinaus, dass man fast nix "zufällig" misst oder feststellt oder erkennt. Sondern immer nur all dies, nach dem man konsequent die augen auf hält. Und nach was halten die Experimentalphysiker die Augen auf? Ich wuerde doch mal glauben das dies die Sachen sind die die Theoretischenphysiker voraussagen. Vor fast jeder Technischen erungenschaft stand immer erst die Theorie. Und so falsch koennen die ja nicht immer gelegen haben.

[Baalzamon]

So etwas kann man nicht messen? Was ist mit den Hormonen oder EEG?
Nur lässt sich daraus nicht wirklich ableiten, ob du gerade Sex hast, oder um dein Leben kämpfst. Genauso wenig kannst du daraus ableiten, wie glücklich jemand ist (quantitativ). Noch kannst du durch bestimmte Gehirnwellenmuster oder -gebiete genau bestimmen was ein Person wahrnimmt. Du kannst eben nicht sagen 'Ah, da ist Areal 6g77/54ar aktiv, der Proband ist zu 65,8% glücklich'. Das heisst du kannst irgendwas messen, aber keinerlei (vernünftige) Korrelation zustande bringen. Dann kann ich auch genausogut meine Badewannentemparatur messen und davon ausgehend auf das Wetter morgen schliessen. Get what I mean?

Wenn du mit Sigularitaet ein Schwarzes Loch meinst, dann hat man die vermessen.
Aha. Und welchen Durchmesser hat man festgestellt? Man hat sie vielleicht errechnet, aber nicht gemessen, bzw. beobachtet (das wäre mir zumindest neu, aber ich lasse mich gerne belehren).

Die Planck laenge braucht man nicht messen da kaennt man die Laenge schon. Auserdem handelt es sich hierbei nur um eine Theoretische groesse. Was will man da messen?

Genau meine Rede. :rolleyes: Mann kann die Länge errechnen aber nicht messen. Genausowenig wie du etwas messen kannst, das kleiner als ide Planck-Länge oder Planck-Zeit ist. Bei den Planck Einheiten stösst du halt an die Grenzen der Experimentalphysik und damit an die Grenze des Mess- und Beobachtbaren.

Theoretisch kann ich mir viel ausmalen. Ich kann auch jede Menge errechnen. Ob diese Dinge etwas mit der Realität zu tun haben, wie sie wirklich ist (sofern es sowas überhaupt gibt), steht auf einem völlig anderen Blatt.

Indirekte beobachtung ist auch eine beobachtung. Und das Indirekte beobachtung nicht das gleiche wie Direkte beobachtung ist, sagt schon die verschiedene namensgebung.
Richtig. Ein kleines Beispiel: Du kannst die Lufttemperatur eines Raumes messen. Wenn du die Zusammensetzung der Luft, sowie die Beschaffenheit des Raums und die der Heizung kennst, kannst du ausrechnen auf wieviel Grad der Kerl in dem Zimmer die Heizung eingestellt haben muss. Damit hast du aber nicht die Heizung gemessen oder beobachtet. Ganz und garnicht. Du kannst noch nichteinmal wissen, ob da überhaupt eine Heizung ist die man messen kann.

Es ist doch ein gewaltiger Unterschied ob etwas direkt Mess- und beobachtbar ist, oder nicht.


Die Physik ist voll von theoretischen un hypthetischen Teilchen usw. die nicht gemessen und beobachtet wurden, aber rechnerisch existieren müssen oder können. Gibt es diese Ganzen Teilchen nicht, weil es nichts geben kann, was man nicht messen kann? Und das war deine Aussage, mit der ich mich nicht abfinden kann und möchte.

Und nach was halten die Experimentalphysiker die Augen auf? Ich wuerde doch mal glauben das dies die Sachen sind die die Theoretischenphysiker voraussagen. Vor fast jeder Technischen erungenschaft stand immer erst die Theorie. Und so falsch koennen die ja nicht immer gelegen haben.
Sie halten die Augen auf, nach Teilchen die es nicht geben kann, weil sie noch nicht gemessen und beobachtet, sondern nur errechnet wurden? Und plötzlich, wenn man sie doch messen kann, werden sie Teil der Realität und fangen an zu existieren? Irgendwo beisst sich da doch selber was in den Schwanz, oder du hast dich einfach nur unglücklich ausgedrückt oder ich dich nicht verstanden?

[Fritzchen]

Nur lässt sich daraus nicht wirklich ableiten, ob du gerade Sex hast, oder um dein Leben kämpfst. Genauso wenig kannst du daraus ableiten, wie glücklich jemand ist (quantitativ). Noch kannst du durch bestimmte Gehirnwellenmuster oder -gebiete genau bestimmen was ein Person wahrnimmt. Du kannst eben nicht sagen 'Ah, da ist Areal 6g77/54ar aktiv, der Proband ist zu 65,8% glücklich'. Das heisst du kannst irgendwas messen, aber keinerlei (vernünftige) Korrelation zustande bringen. Dann kann ich auch genausogut meine Badewannentemparatur messen und davon ausgehend auf das Wetter morgen schliessen. Get what I mean?. Man kann aber etwas messen. Wie man das gemessene interpretier steht auf einem anderen Blatt.



Genau meine Rede. :rolleyes: Mann kann die Länge errechnen aber nicht messen. Genausowenig wie du etwas messen kannst, das kleiner als ide Planck-Länge oder Planck-Zeit ist. Bei den Planck Einheiten stösst du halt an die Grenzen der Experimentalphysik und damit an die Grenze des Mess- und Beobachtbaren.. Die Planck groessen haben nichts mit dem zu tun was Experimentel messbar oder beobachtbar ist.

Theoretisch kann ich mir viel ausmalen. Ich kann auch jede Menge errechnen. Ob diese Dinge etwas mit der Realität zu tun haben, wie sie wirklich ist (sofern es sowas überhaupt gibt), steht auf einem völlig anderen Blatt. Richtig es gibt halt gute und schlechte Theorien. Das habe ich aber schon oefter geschrieben. Und bei der RT handelt es sich nun mal um eine sehr gute Theorie.


Richtig. Ein kleines Beispiel: Du kannst die Lufttemperatur eines Raumes messen. Wenn du die Zusammensetzung der Luft, sowie die Beschaffenheit des Raums und die der Heizung kennst, kannst du ausrechnen auf wieviel Grad der Kerl in dem Zimmer die Heizung eingestellt haben muss. Damit hast du aber nicht die Heizung gemessen oder beobachtet. Ganz und garnicht. Du kannst noch nichteinmal wissen, ob da überhaupt eine Heizung ist die man messen kann.

Es ist doch ein gewaltiger Unterschied ob etwas direkt Mess- und beobachtbar ist, oder nicht.. Willst du sagen, dass sich aus indirekter beobachtung nichts ableiten laest?


Die Physik ist voll von theoretischen un hypthetischen Teilchen usw. die nicht gemessen und beobachtet wurden, aber rechnerisch existieren müssen oder können. Gibt es diese Ganzen Teilchen nicht, weil es nichts geben kann, was man nicht messen kann? Und das war deine Aussage, mit der ich mich nicht abfinden kann und möchte. Du hast da stichwort doch schon selber gegeben. Indirekte beobachtung.

[Baalzamon]

Man kann aber etwas messen. Wie man das gemessene interpretier steht auf einem anderen Blatt.
Eben nicht. Du kannst eben nicht Glück oder Liebe messen. Was du messen kannst. ist eine Veränderung der Stoffwechsels oder der Gehirnchemie, bzw. feuernde Synapsen. Wenn du aber keine vernünftige Korrelation zustande bekommst, hast du dann überhaupt das Richtige gemessen? Hast du überhaupt irgendwas gemssen, was auch nur irgendwie im Zusammenhang steht? Immerhin kann das Ergebnis ziemlich willkürlich sein. Iim Endeffekt, ist also die Ganze Messerei für den Arsch, da du nicht weisst was du gemessen hast. Hast du wirklich Glück gemessen? Oder doch nur den Impuls sich am Sack zu kraulen? Weisst du worauf ich hinauswill?

. Die Planck groessen haben nichts mit dem zu tun was Experimentel messbar oder beobachtbar ist.
Dann messe bitte mal einen Vorgang der kürzer als eine Planck-Zeiteinheit dauert. Oder ein Teilchen das kleiner als einen Planck-Längeneinheit ist. Natürlich hat das was mit Experimentalphysik zu tun. Es ist nämlich genau die Grenze, bis zu der du überhaupt messen kannst.

Richtig es gibt halt gute und schlechte Theorien. Das habe ich aber schon oefter geschrieben. Und bei der RT handelt es sich nun mal um eine sehr gute Theorie.
Das will ich auch garnicht bestreiten. Die RT wurde zigmal nachgewiesen und nimand will wohl ernstahft bestreiten, das sie, für die Anwendungszwecke für die sie entwickelt wurde, hervorragend funktioniert. Aber ich habe auch nie über die RT gesprochen.

Willst du sagen, dass sich aus indirekter beobachtung nichts ableiten laest?

Nein, ich will damit sagen, das es Dinge gibt die sich nur indirekt Beobachten lassen und dass das etwas ganz anderes ist, als wenn man etwas direkt beobachten kann. Das, was aus einer indirekten Beobachtung gefolgert wird, hat, wenn man viel Pech hat, nichts mit dem zu tun, was wirklich passiert ist. Oder andersrum: Wenn du nur die Ursache siehst, weisst du nicht welche Wirkung vorhergegangen ist.

Du hast da stichwort doch schon selber gegeben. Indirekte beobachtung.
Und doch entzieht sich das Objekt der Begierde der Beobachtung und Messbarkeit. Offensichtlich gibt es also Dinge die nicht Beobachtbar und Messbar sind. Nur durch ihre Wechselwirkung kann man Rückschlüsse auf deren mögliches Vorhandensein schliessen.

[Fritzchen]

Dann messe bitte mal einen Vorgang der kürzer als eine Planck-Zeiteinheit dauert. Oder ein Teilchen das kleiner als einen Planck-Längeneinheit ist. Natürlich hat das was mit Experimentalphysik zu tun. Es ist nämlich genau die Grenze, bis zu der du überhaupt messen kannst. Und noch einmal fuer dich. Planck groessen haben nichts damit zu tun was man Messen oder beobachten kann. Simpel gesagt hat sich da jemand gedanken gemacht bis wann noch etwas eine wirkung erziehlen muesste.

Eben nicht. Du kannst eben nicht Glück oder Liebe messen. Was du messen kannst. ist eine Veränderung der Stoffwechsels oder der Gehirnchemie, bzw. feuernde Synapsen. Wenn du aber keine vernünftige Korrelation zustande bekommst, hast du dann überhaupt das Richtige gemessen? Hast du überhaupt irgendwas gemssen, was auch nur irgendwie im Zusammenhang steht? Immerhin kann das Ergebnis ziemlich willkürlich sein. Iim Endeffekt, ist also die Ganze Messerei für den Arsch, da du nicht weisst was du gemessen hast. Hast du wirklich Glück gemessen? Oder doch nur den Impuls sich am Sack zu kraulen? Weisst du worauf ich hinauswill? Wenn ich dir noch mal sage, das es mir egal ist wie man es interpretiert, verstehst du es dann? Und versuche nicht tote Materie zu verstehen in dem du ein vergleich zu lebender Materie herstellst. Oder du kannst das vieleicht. Fuer mich wird es dann doch zu unuebersichtlich.

[Baalzamon]

Ich will nocheinmal versuchen dir zu erklären was ich meine. Langsam komme ich mir zwar vor wie in einem Stück von Harold Pineter, aber egal, ich bin ja geduldig.
Und noch einmal fuer dich. Planck groessen haben nichts damit zu tun was man Messen oder beobachten kann. Simpel gesagt hat sich da jemand gedanken gemacht bis wann noch etwas eine wirkung erziehlen muesste.
Wenn du etwas messen möchtest, dann musst an das Objekt, welches du vermessen möchtest, ein Vergleichsmass anlegen. Dieses Vergleichsmass muss kleiner sein als das Objekt, welches du vermessen willst.

Die Planck-Länge ist die kleinste Längeneinheit die wir die kennen. Wenn du ein Objekt vermessen willst, welches kleiner als eine Planck-Länge ist, bekommst du ein Problem. Du kannst es nämlich nicht messen, weil du kein Vergleichsmass hast was klein genug wäre.

Noch ein Besipiel, um den Bogen wieder einmal zum Topic zu bekommen. Unsere Raumzeit, wie wir sie kennen und lieben ist 4-Dimensional. Wenn es nun ein 5-Dimensionales Objekt gibt, welches in den Ersten 4-Dimension 0 ist, so entzieht es sich unserer Beobachtung und Messung. Trotzdem kann dieses Objekt in der 5-Dimension hin- und herhoppeln wie es will. Trotzdem wäre es existent.

Wenn ich dir noch mal sage, das es mir egal ist wie man es interpretiert, verstehst du es dann? Und versuche nicht tote Materie zu verstehen in dem du ein vergleich zu lebender Materie herstellst. Oder du kannst das vieleicht. Fuer mich wird es dann doch zu unuebersichtlich.
Du willst mir wirklich erzählen, dass es dir komplett egal ist wie man ein Messergebniss interpretiert? Wenn dem so ist, kannst du nie wissen was du gemessen hast.

Ein überspitztes Beispiel. Ich messe meine Badewannentemperatur. Damit habe ich irgendwas gemessen. Da dir die Interpretation egal ist, behaupte ich, das die von mir gemesse Badezimmertemperatur deinem Alter entspricht.

Ich habe etwas gemessen und interpretiert. Hat das irgendwas mit dem Objekt zu tun, was ich wirklich messen wollte, nämlich dein Alter? Mitnichten.

Wenn du den Zusammenhang zwischen Messung und dem was du Messen wolltest nicht herstellen kannst, ist es vollkommen unwichtig was du gemessen hast. Und ich wiederhole mich, aber es ist dann noch nichteinmal sichergestellt, das du überhaupt das gemessen hast was du wolltest.


Aber ich sehe schon, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Du glaubst wir stehen kurz vor dem Heiligen Gral der Naturwissenschafften, ich glaube das nicht (und was anderes als glauben ist es nicht). Grosse Denker und intelligente Wissenschafftler sehen noch viel mehr Probleme als ich nur erahnen kann, aber so wie du dich hier äusserst, ist es nur noch eine Sache von ein paar kleinen Details die rausgefunden werden müssen, damit wir alles verstehen. Ich teile diese Meinugn nicht und ganz offensichtlich sind wir für die Argumente des anderen nicht zugänglich.

[Baalzamon]

Gerade schon einen kleinen Teil in dem CERN/LHC Thread gepostet, aber hier passt es eigentlich besser hin, das der Artikel eigentlich auf die Mehrdimensionalität abzielt.

Die verborgenen Kosmen von nebenan (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28650/1.html)
Mutet es nicht wie eine Ironie der Evolution an, dass wir als Vertreter der vermeintlich vernunftbegabtesten Spezies auf Mutter Erde mit unseren Sinnen nur einen Bruchteil dessen erfahren, was andere Lebewesen mit Leichtigkeit wahrzunehmen vermögen? Fledermäuse und Hunde, die für die Geräuschkulisse im Ultraschall empfänglich sind, Vögel und Wale, die sich mittels des Magnetfeldes der Erde orientieren, Katzen oder Klapperschlangen, die im für uns unsichtbaren Infrarotbereich sehen, führen uns immerfort vor Augen, dass alles, was wir von Natur aus hören, schmecken, riechen, ertasten bzw. fühlen und sehen, den uns umgebenden Makrokosmos definiert, der selbst nur ein Mikrokosmos unter vielen ist, nur ein Teil der großen unbegreiflichen Realität.
[...]
"Ich denke, dass wir diesen Aspekt oft vergessen. Wir denken, dass die Welt so ist, wie wir sie sehen", sagt Lisa Randall. "Vielmehr ist es aber so, dass es jenseits der Physik eine Menge Dinge gibt, die wir nicht direkt beobachten, dafür aber erforschen können."
[...]
Randalls Prämisse zufolge befinden wir uns in einer ähnlichen Situation wie die Flachländer: Unser Leben vollzieht sich zwar in einem dreidimensionalen Raum, dennoch haben wir desgleichen keinen Zugang zu einer weiteren, höher stehenden Dimension. Aber selbst wenn uns die zusätzlichen Dimensionen bisher verborgen geblieben sind, schließt dies nicht aus, dass sie irgendwie und irgendwo existieren.
[...]
Ausgehend von der Einsteinschen Relativitätstheorie, die besagt, dass Energie und Masse den Raum krümmen und die Zeit dehnen, fanden Sundrum und Randall heraus, dass die Raumzeit einer weiteren Dimension derart verbogen und verzerrt sein könnte, dass sie sogar bei unendlicher Größe unauffindbar wäre. Demnach existierte eine fünfte Dimension respektive eine vierte räumliche, die zwar infolge ihrer extremen Krümmung unsichtbar wäre, sich aber durch die Schwerkraft verraten würde.
[...]

Man verzeihe mir das ich viel zitiere, aber wenn ich mich recht entsinne war es ungefähr das, was in diesem Artikel angesprochen wird, auf das ich damals mit diesem Thread hinauswollte.

Wirklich lesenswert und verständlich geschrieben. :up:

[CannedCaptain]

Maxwellgleichungen sähen in 2D ganz anders aus, insbesondere gäbe es keine Ladungsdichte. Noch langweiliger wäre eine Dimension, dann gäbe es keine Magnetisierung und Influenz, insbesondere wären die Materialgleichungen skalar. Abgesehen davon ist die Welt, in der wir Leben mindestens vierdimensional.

Zudem sollte man sich klar machen, dass eine Dimension nichts weiter als ein freier Parameter in einem Koordinatensatz ist. Wenn ich ein Teilchen mit Ort und Geschwindigkeit beschreiben wollte (was eine gute Idee ist), dann bräuchte ich für ein Teilchen sechs Koordinaten (x^1,x^2,x^3,v^1,v^2,v^3). Für ein N-Teilchenproblem entsprechend 2*3*N-Koordinaten. Man könnte also die Aussage als zulässig werten, dass ein N-Teilchen problem klassisch auf einem 6*N-dimensionalen Raum lebt.

So just a thought unter theoretischen Physikern