CB testet TN-Panel mit 73% Farbtreue! Achso, eins mit 94% gabs auch ... [Archiv]

RainingBlood

2007-10-18, 00:47:55

hiho,

in der aktuellen Computer Bild werden 10 verschiedene 19" TN TFTs verglichen. Das fand ich so interessant, um dem auch einen 3DC Thread zu widmen.

Nun, einem Philips, genau gesagt dieser: http://geizhals.at/deutschland/a249709.html
wurden 73,4% Farbtreue bescheinigt (belegt Platz 10 in dem Test).
So weit, so gut.
Ein Blick auf Platz 4 lässt mich ins Grübeln kommen.
Der AG Neovo ( http://geizhals.at/deutschland/a262216.html ) schafft doch tatsächlich 94%.

Auf den weiteren (Farbtreue-) Plätzen:
92,3% Iiyama Prolite E1902
91,1% Maxdata Belinea 1945
89,9% Lenovo L193
86,1% Samsung Syncmaster 931BW
83,8% Hanns.G HG191RP
82,4% Viewsonic VG1930wm
79,8% Hyundai N91W
76,3% Schneider T990W

Das Ergebnis lässt mich zu zwei Schlüssen kommen:
1. Es gibt Produkte unterschiedlicher Qualität am Markt (Hallo Stefan!)
2. CB ist schlicht inkompetent - oder aber - einige Herren (hier und anderswo) sollten möglicherweise ihre TN Verteufelung nochmals überdenken

Die eigentliche Fragestellung ergibt sich aus Punkt2: Wer hat nun recht?

BAGZZlash

2007-10-18, 01:12:19

2. CB ist schlicht inkompetent - oder aber - einige Herren (hier und anderswo) sollten möglicherweise ihre TN Verteufelung nochmals überdenken.

Krass, und ich dachte bei "CB" an ComputerBase... :rolleyes:

Tigershark

2007-10-18, 03:19:34

Krass, und ich dachte bei "CB" an ComputerBase... :rolleyes:

Hehe, dachte ich auch :biggrin:

Aber ich stimme Punkt 1 und dem 2. Teil von Punkt 2 voll und ganz zu ;)

Gast

2007-10-18, 05:34:14

EIZO HD2441W-WS!!!!!!!!!!!!!!!

Gibt mir das Geld!!!!!! xD

http://geizhals.at/eu/a265689.html

Mr.Soapdown

2007-10-18, 06:00:25

hiho,

1. Es gibt Produkte unterschiedlicher Qualität am Markt (Hallo Stefan!)

Der war gemein.

RainingBlood

2007-10-18, 07:38:07

Hehe, dachte ich auch :biggrin:

ich war nicht sicher, ob bei "Computer Bild" überhaupt jemand in den Thread guckt.

Der war gemein.

Das richtet sich gegen die latent vorherrschende Meinung, doch lieber pauschal das billigste No Name MVA/SIPS Fabrikat statt einem TN zu empfehlen.

patrese993

2007-10-18, 07:38:59

ich hätte da noch Feststellung Nr. 3:

Kein Mensch will noch einen 19" TFT! 22er kosten doch nur etwa 50 Tacken mehr

[dzp]Viper

2007-10-18, 07:44:57

Krass, und ich dachte bei "CB" an ComputerBase... :rolleyes:

Ich am Anfang auch. Bloss gut, dass es nicht wirklich ComputerBase ist. Sonst hätte ich wirklich noch an meiner Erfahrung zweifeln müssen. :)

RainingBlood

2007-10-18, 07:49:19

Viper;5943490']Ich am Anfang auch. Bloss gut, dass es nicht wirklich ComputerBase ist. Sonst hätte ich wirklich noch an meiner Erfahrung zweifeln müssen. :)

die Erfahrung mit einem Philips oder einem AG Neovo? :wink:
(kleiner Denkanstoß ggü. Erfahrungen von irgentwann "früher" oder mit den falschen Produkten - wobei CoBi hier auch der Fehler sein kann)

MadManniMan

2007-10-18, 10:14:28

Kein Mensch will noch einen 19" TFT! 22er kosten doch nur etwa 50 Tacken mehr

Was aber nix an der Aussage: TN-Panel != TN-Panel ändert ;)

Spasstiger

2007-10-18, 10:21:53

Welcher Farbraum wurde denn da getestet? Und wurden die Monitore vorher kalibriert?

TheBrother

2007-10-18, 10:41:18

[...]
2. CB ist schlicht inkompetent [...]

Die eigentliche Fragestellung ergibt sich aus Punkt2: Wer hat nun recht?

Computer Bild ist mit absoluter Sicherheit inkompetent. Warum? Es geht einfach nix über n gutes Vorurteil (Alles was den Namen "Bild" beinhaltet kann einfach per Definition nix - GARNIX :P )

jaja und jede Lüge braucht jemanden der sie ausspricht [tm]

Mich wundert es eher dass hier auf CB Referenz genommen wird. irgendwie dachte ich dass hier die Leute etwas mehr auf dem Kasten haben *Saeuftz*
;(

Gruß

Brother

InsaneDruid

2007-10-18, 11:24:02

Das Ergebnis lässt mich zu zwei Schlüssen kommen:
1. Es gibt Produkte unterschiedlicher Qualität am Markt (Hallo Stefan!)
2. CB ist schlicht inkompetent - oder aber - einige Herren (hier und anderswo) sollten möglicherweise ihre TN Verteufelung nochmals überdenken

Die eigentliche Fragestellung ergibt sich aus Punkt2: Wer hat nun recht?

Die eigentliche Fragestellung ist: was ändert das am Hauptproblem von TN, der vertikalen Blickwinkelschwäche? (AG Neovo: wieder nur 160° angegeben)
Das einzige was der Test (so er korrekt durchgeführt wurde) zeigt ist das TNs durchaus gute Farben darstellen KÖNNEN. (was auch kaum jemand bestritten hat, da waren TNs ja auch schon mal (8Bit pro Grundfarbe), bis man auf die tolle Idee kam das man doch lieber dithert und dafür werbewirksame Minimalatenzen aufhübscht.

Gast

2007-10-18, 11:31:20

Öh, stimmt das also immer noch dass auch neue TN-Panels Farben dithern? :confused:

Oder ist das ein Relikt vergangener Tage?

Gast

2007-10-18, 11:38:12

die Frage ist eben auch, wie ein MVA/PVA bei diesem Farbtreuetest abschneiden würde. Was genau versteht CB darunter? Welcher Farbraum wurde getestet? Hat ein wide-gammut-PVA dann 270%?

Spasstiger

2007-10-18, 11:52:42

Mehr Infos zum Testverfahren wären wirklich hilfreich.

Man könnte schließlich auch eine Radeon X1950 XTX gegen eine GeForce 8800 Ultra bei starkem CPU-Limit testen und dann aus den Ergebnissen schließen, dass eine 8800 Ultra nicht wirklich schneller ist. Damit das nicht passiert, werden Benchmarkergebnisse immer zusammen mit dem Namen des Spiels, evtl. dem Namen des Levels/der Szene, der restlichen Hardware, dem verwendeten Treiber und natürlich den Grafikeinstellungen angegeben.

Hier fehlen aber jegliche Angaben zum Testverfahren.

RainingBlood

2007-10-18, 12:07:12

Welcher Farbraum wurde denn da getestet? Und wurden die Monitore vorher kalibriert?

das kann natürlich der Knackpunkt sein. Als Laie bin ich da auch nicht besonders bewandert. Was CoBi über den Test sagt:
-Erstmal wird mit dem Messequitment geprallt
-Messungen in absoluter Dunkelheit
-Spezialkamera fängt in der Mitte an zu messen
-Farbtreue wurde in Weiß, sowie den Grundfarben Rot, Grün und Blau geprüft

Was kann man jetzt daraus lesen?

@InsaneDruid: Um den Blickwinkel soll es hier erstmal nicht gehen.

[dzp]Viper

2007-10-18, 12:09:35

-Farbtreue wurde in Weiß, sowie den Grundfarben Rot, Grün und Blau geprüft

Hm wie kann man die Farbtreue eines Displays ermitteln, wenn man nur die Grundfarben prüft und die Mischfarben ausläßt? :|

RainingBlood

2007-10-18, 12:11:32

Viper;5944055']Hm wie kann man die Farbtreue eines Displays ermitteln, wenn man nur die Grundfarben prüft und die Mischfarben ausläßt? :|

ich weiß nicht? Ist das ein gängiges Verfahren oder ist es nutzlos?

[dzp]Viper

2007-10-18, 12:13:53

ich weiß nicht? Ist das ein gängiges Verfahren oder ist es nutzlos?

Ich weiss auch nicht genau. Kann mir kaum vorstellen, dass sie nur diese Grundfarben getestet haben. Und wenn sie wirklich nur die Grundfarben getestet haben, dann wäre das Ergebniss der TFTs mit <85% ja sogar katastrophal.

Hat den Artikel niemand zuhause? (wer outet sich als CB Leser? X-D)

RainingBlood

2007-10-18, 12:23:37

die Frage ist eben auch, wie ein MVA/PVA bei diesem Farbtreuetest abschneiden würde. Was genau versteht CB darunter? Welcher Farbraum wurde getestet? Hat ein wide-gammut-PVA dann 270%?

nunja, es wurden auch SIPS Panels mit 115% Farbraum angekündigt. In wie fern das 100+ Sinn macht, kann ich nicht beurteilen.

InsaneDruid

2007-10-18, 12:25:23

@InsaneDruid: Um den Blickwinkel soll es hier erstmal nicht gehen.

Warum? Der Thread ist doch eindeutig als "näänäänänäänäää, alle die sagen TNs sind Crap sind blöd und CB hat das Gegenteil bewiesen" Thread konzipiert. Noch mehr Andeutungen dahingehend hättest du ja in den Zeilen garnicht unterbringen können.

Ich frage dich was die CB Messungen (die, wenn sie die Grundfarben messen bei einem TFT der womöglich >99% seiner Mischfarben dithert wirklich absurd wären) denn ergeben, auch wenn sie wirklich 100% real wären?

Bumsfalara

2007-10-18, 12:28:55

Hm, schön und toll: TN-Panel können anscheinend wirklich Farbräume gut darstellen.

Interessant wäre ein MVA/IPS Panel gewesen, dass sie mitgetestet hätten. Weil so kann und will ich ComputerBild absolut nichts abnehmen. Was da zum Teil für ein Bullshit drinne steht wissen wir alle.
Dann hätte man zumindest einmal einen Vergleich.

Außerdem: Was bringt mir der beste Farbraum, wenn die Farben nichtmal gleich bleiben beim Blick auf ein Panel. Das ist auch schon bei den 19-Zöllern zu beobachten.

RainingBlood

2007-10-18, 12:33:48

Warum? Der Thread ist doch eindeutig als "näänäänänäänäää, alle die sagen TNs sind Crap sind blöd und CB hat das Gegenteil bewiesen" Thread konzipiert. Noch mehr Andeutungen dahingehend hättest du ja in den Zeilen garnicht unterbringen können.

nö, hierum gehts:
Das richtet sich gegen die latent vorherrschende Meinung, doch lieber pauschal das billigste No Name MVA/SIPS Fabrikat statt einem TN zu empfehlen.

Und das für jeden(!) Anwender.
Wenn du mal im Kaufberatungsforum mitliest, dann ist das Hauptargument gegen TN immer der ach so üble Farbraum.

Also deine Unterstellungen bitte ich doch mal zu unterlassen, es geht hier um eine ernsthafte Diskussion und Aufklärung (gegen CoBi oder TN). Zumal du meine Worte über einen "Beweis" wohl geträumt hast.

JaDz

2007-10-18, 12:36:30

nunja, es wurden auch SIPS Panels mit 115% Farbraum angekündigt. In wie fern das 100+ Sinn macht, kann ich nicht beurteilen.
Da es verschiedene Farbräume innerhalb des sichtbaren Spektrums gibt, kann eine Angabe von 115 % und mehr eines bestimmten Farbraums durchaus sinnvoll sein (wenn auch nicht "Sinn machen"). Um welchen Farbraum ging es ComputerBild denn genau? NTSC? sRGB? AdobeRGB? 601?

€dith:
… Wenn du mal im Kaufberatungsforum mitliest, dann ist das Hauptargument gegen TN immer der ach so üble Farbraum …
Das Hauptargument ist meist die miese Blickwinkelabhängigkeit.

InsaneDruid

2007-10-18, 12:41:33

nö, hierum gehts:

Und das für jeden(!) Anwender.
Wenn du mal im Kaufberatungsforum mitliest, dann ist das Hauptargument gegen TN immer der ach so üble Farbraum.

Also deine Unterstellungen bitte ich doch mal zu unterlassen, es geht hier um eine ernsthafte Diskussion und Aufklärung (gegen CoBi oder TN). Zumal du meine Worte über einen "Beweis" wohl geträumt hast.

Also grade Stefan, den du ja im Startpost erwähnt hast ist jemand der (wie ich) vor allem die Blickwinkelschwäche und die damit einhergehende Unfähigkeit der Farbtreue über den Schirm hinweg (nicht punktuell) bemängelt.

RainingBlood

2007-10-18, 12:41:43

Um welchen Farbraum ging es ComputerBild denn genau? NTSC? sRGB? AdobeRGB? 601?

das steht dort mit keinem Wort. Würde ein Posten des Graphen zum "Idealbild" etwas bringen?

btw: Der Thread soll bitte nur dem Farbraum gelten, die Blickwinkelabhängigkeit ist tausend mal diskutiert worden und es gibt nichts "neues" darüber zu berichten. Wir wissen alle, dass es eher lau darum bei TN Panels bestellt ist.

Mich würde interessieren, wie nggalai den Graphen zum Farbraum erstellte. Er kann da sicher mehr zu sagen, ob der CoBi Test überhaupt sinnvoll ist.

nggalai

2007-10-18, 14:07:57

-Farbtreue wurde in Weiß, sowie den Grundfarben Rot, Grün und Blau geprüft

Was kann man jetzt daraus lesen?
Nicht viel. Nur, daß die unkalibrierten TFTs die Grundfarben mehr oder weniger „korrekt“ darstellen. Über den darstellbaren Farbraum sagt das gar nichts aus, und das wäre ja interessant.

Diese „Farbtreue“ ist nur in sofern interessant, daß beim Profilieren der billigeren TFTs (die ohne Hardware-Kalibrierung) Farben „verloren“ gehen können, weil die Lookup-Table zu klein sein kann. Entsprechend ist es natürlich sinnvoll, einen möglichst „farbtreuen“ TFT zu kaufen, und nicht einen, der einen starken Blaustich hat, den man dann zurechtbiegen muß. Allerdings sagt so ein Test wie hier aufgeführt nichts darüber aus, wie „farbtreu“ denn Mischfarben dargestellt werden. Oder nur schon ein Graukeil. Also eher unnütz, das Ganze.

Interessanter wäre wirklich ein Ausmessen des Farbraums gewesen. Da hat sich bei TN-Panel in den letzten Monaten / Jahren recht viel getan, es soll schon Panels geben, die auf rund 95% des sRGB-Farbraums kommen sollen. TN != TN. Nur schade, daß die meisten TN-Panels halt doch eher in die schwache Gruppe gehören … selbst 6bit-Panels sind z. B. in Laptops noch absolut normal und weit verbreitet.

Cheers,
-Sascha

][immy

2007-10-18, 18:36:35

ich hätte da noch Feststellung Nr. 3:

Kein Mensch will noch einen 19" TFT! 22er kosten doch nur etwa 50 Tacken mehr

doch ich :P

habe mir grad extra nen möglich kleinen monitor mit 1680*1050 auflösung gekauft. das kleinste war leider nur ein 20". kleinerer monitor heißt größere pixeldichte ... .außerdem passte ein 22" breitbild nicht mehr in das computerregal auf meinem neuen schreibtisch :D

warum gibt es eigentlich keine 15" monitore mit diesen hohen auflösungen? schließlich gibt es die auch bei laptops und in anbetracht dessen, was laptops kosten glaube ich kaum das der preis durch die kleinere größe wirklich steigen würde. ansich wollte ich einen 19-20" Monitor mit 1900er auflösung ... aber das scheint es wohl nicht so richtig zu geben.

zu dem Computer Bild artikel (übrigends dachte ich auch erst Computer Base):
wer die liest ist selbst schuld

Botcruscher

2007-10-18, 18:52:35

Das Hauptargument ist meist die miese Blickwinkelabhängigkeit.

Was treibt ihr eigentlich alle so vor dem Bildschirm? Ohne ADS-Syndrom reichts doch mehr als aus.

InsaneDruid

2007-10-18, 18:59:13

@][immy: die 19er sind aber 1440*900er, also nix mit besserer Pixeldichte. Und die 4:3 19er haben auch mit die niedrigste.

@Botcruscher: auch für dich, auch wenns schon zig tausend mal erwähnt wurde, aber immer wieder von den TNlern genau deine Frage kommt...

es geht nicht unbedingt darum das das Bild nicht stabil bleibt, wenn man den Kopf bewegt.. viel mehr ist der Blickwinkel in vertikaler Ausrichtung so anfällig, das schon der Unterschied zwischen oberen und unteren Bildrand groß genug ist, um einen Unterschied in der dargestellten Helligkeit zu erzeugen, was TNs unfähig macht, eine Farbe vollflächig darzustellen, ohne das sie einen Helligkeitsverlauf abbekommt.

Sieht dann so aus (Quelle: PRAD Tests)
http://www.prad.de/images/monitore/iiyama-e2200ws-b1-grafik.jpg http://www.prad.de/images/monitore/iiyama-e2200ws-b1-office.jpg

http://www.prad.de/images/monitore/vx2255wmb59.jpg http://www.prad.de/images/monitore/vx2255wmb60.jpg

In meinen Augen absolut unzumutbar.

[dzp]Viper

2007-10-18, 19:01:39

Exer

2007-10-18, 19:10:02

Das Problem ist nämlich dass einem das gerade bei Spielen wie Gothic3 oder Anno1701 sehr stark auffällt. Bei Strategiespielen wundert man sich beim scrollen wieso es oben eine "dunkle Wolke" gibt und bei Shootern wird der Himmel plötzlich viel heller wenn man nach oben schaut.

Schon bei meinem 19" TN war der Unterschied bei der Helligkeit enorm. (BenqFP93GX und LG1970HR der ja gern als Referenz bezeichnet wird).

Vorraussetzung ist aber auch dass man seinen Monitor halbwegs richtig eingestellt hat. Wenn ich Kontrast und Helligkeit auf 90% raufhaue ist sowieso alles gleißend hell.

Gast

2007-10-18, 19:16:16

Also ich war heute in Media Markt. Die TN Panel sind garnicht so schlecht.

Nur der Blickwinkel, der ist halt katastrophal.

Aber sonst...

InsaneDruid

2007-10-18, 19:16:51

Ekloa, je mehr man einfach nur in das leuchtende Backlight schaut (sprich: je heller der Farbton), desto weniger auffällig ist das.

Extrem krass ist es bei ARMA/OFP in Nachtmissionen. Da wird dann der ganze Schirm heller/dunkler wenn man nur mal nickt.

RainingBlood

2007-10-18, 19:35:08

-Sascha

ist das eigentlich normal, dass ein Farbtreue Test für 4 Farben in solch einer Skala angegeben wird?

http://www.astronomie.at/Workshop/2005/CIExy1931_sRGB.png

Exer

2007-10-18, 23:30:58

Extrem krass ist es bei ARMA/OFP in Nachtmissionen. Da wird dann der ganze Schirm heller/dunkler wenn man nur mal nickt.

Genau das meinte ich. Als geradezu extrem hab ichs nachts in der Wüste in Gothic3 empfunden. Ein bisschen rauf und runter schauen hat das Bild komplett! verändert.

Und ich kann nicht verstehen warum man sich sowas antun muss wenn man 400€ in Grafikkarten und anderes Zeug steckt was man nur viel kürzer als einen ordentlichen TFT hat.

Blöd find ich wenn sowas dann verharmlost und schön geredet wird. Hätte ich das vorher gewusst hätte ich nicht 2 TFT zurückschicken müssen. ("Blickwinkel ist egal, man sitzt ja grad davor..")

Das Problem ist natürlich auch dass einem dass beim Saturn oder MediaMarkt garnicht sofort auffällt. Es fällt einem erst bei bestimmten Anwendungen auf, dort dafür aber sehr unangenehm.

InsaneDruid

2007-10-19, 00:51:31

Ich Depp bin am Anfang mehrfach darauf reingefallen. "Jaaa, DER <insert damalige "super" TNs> ist da gaaanz anders, du kannst doch nicht TN mit TN gleichsetzen, da sieht man NICHTS, keine Probleme.. gekauft, Winamp von oben nach unten auf dem Screen gezogen - Dunkelblau wurde Hellblau, wieder eingepackt und ab dafür... "ja aber dieser hier, der ist da ganz anders, kannste glauben"... etc etc. Auch Seiten wie PRAD verharmlosen das ständig. Zumindest verharmlosen sie jetzt nicht mehr die BU, wie früher ("ABSOLUT SCHLIERENFREI").

Fetza

2007-10-19, 01:45:29

Naja, viele leute stört offensichtlich die farb und helligkeitsveränderungen nicht so. Kennt ihr schon den LG Flatron L246WH? Das ist auch ein tn-panel und er hat einen h/v blickwinkel von 170 grad. Also auf einen test dieses monitors wäre ich gespannt.

InsaneDruid

2007-10-19, 12:04:32

Er hat einen angegebenen Blickwinkel von 170°, fragt sich bei welchem Kontrast. Ist nix neues, gibt viele TN mit 170° auf dem Zettel.

RainingBlood

2007-10-19, 14:54:22

wie schön, anscheinend ist es nicht möglich über ein Thema zu diskutieren, ohne das der Thread mit OT vollgespammt wird.

[dzp]Viper

2007-10-19, 14:58:23

wie schön, anscheinend ist es nicht möglich über ein Thema zu diskutieren, ohne das der Thread mit OT vollgespammt wird.

Das Problem ist, dass man nicht nur eine Sache angehen kann.

Was bringt dir eine theoretische Farbechtheit, wenn sie in der Praxis nicht erreicht wird, weil der Blickwinkel so schlecht ist, dass die Farben oben oder unten schon wieder dunkler werden?

Hier spiel alles zusammen.

RainingBlood

2007-10-19, 15:03:36

Viper;5948128']Das Problem ist, dass man nicht nur eine Sache angehen kann.

Was bringt dir eine theoretische Farbechtheit, wenn sie in der Praxis nicht erreicht wird, weil der Blickwinkel so schlecht ist, dass die Farben oben oder unten schon wieder dunkler werden?

Hier spiel alles zusammen.

was kann ich für die Erfahrungen von Hintz und Kuntz, wenn ich und andere diese Probleme nicht haben/hatten (nach gefundener Bildschirm Höhe, Neigung und Sitzposition).
Das man einen TN nicht einfach auf seinen Schreibtisch stellt und dann "alles gut" ist, das sollte man natürlich vor einem Kauf berücksichtigen. Besonders TN Neueinsteiger werden da ihre Probleme haben, zumal es auch nicht wenige Produkte am Markt gibt/gab, die vom Blickwinkel einfach beschissen sind. Mein alter 17" LG S-IPS wäre z.b. so ein Fall. Das bestreite ich auch garnicht. Habe mal einen Mod um ein Splitting gebeten.

[dzp]Viper

2007-10-19, 15:06:11

was kann ich für die Erfahrungen von Hintz und Kuntz, wenn ich und andere diese Probleme nicht haben/hatten.
Habe mal einen Mod um ein Splitting gebeten.

Nur weil ihr das Problem vielleicht nicht seht, heißt das noch lange nicht, dass das Problem nicht gibt....
Genauso mit dem Overdrive oder sonst was. Das sehen/fühlen auch nicht viele, aber ihr würdet niemals anzweifeln, dass es das Problem Lag dort gibt...

Aber bei der Blickwinkelschwäche der TN Panels wird erstmal alles geleugnet was man nicht selber sieht :rolleyes:
Selbst wenn man Beweisbilder bringt und damit sogar Beweist, dass sich damit auch die Farben verändern, wird das einfach ignoriert. Super :uup:

RainingBlood

2007-10-19, 15:17:06

Viper;5948164']
Aber bei der Blickwinkelschwäche der TN Panels wird erstmal alles geleugnet was man nicht selber sieht :rolleyes:
Selbst wenn man Beweisbilder bringt und damit sogar Beweist, dass sich damit auch die Farben verändern, wird das einfach ignoriert. Super :uup:

ja ne, is klar. Es gibt auch keine Produktunterschiede, wie mein Eingangspost ja nicht gezeigt hat. Und der Rest ist einfach blind.
Auch ne Möglichkeit seine Meinung zu vertreten..

Klar kriege ich auch meinen IBM dazu, oben und unten Schatten zu zeigen. Wenn ichs drauf anlege. Aber wozu?!

[dzp]Viper

2007-10-19, 15:20:30

ja ne, is klar. Es gibt auch keine Produktunterschiede, wie mein Eingangspost ja nicht gezeigt hat. Und der Rest ist einfach blind.
Auch ne Möglichkeit seine Meinung zu vertreten..

Blind is niemand aber man gewöhnt sich dran.

Ich hab mich z.b. auch an die Bewegungsunschärfe meine TFTs gewöhnt obwohl mein TFT ein altes IPS Panel mit 25ms hat.
Aber ich würde nie Behaupten, dass mein TFT keine Schlieren ziehen würde (auch wenn ich sie für mich selber nicht mehr wahrnehme).

Genauso gibt es Leute, die sehen bei 85Hz keine Flimmern bei CRTs... aber CRTs mit 85Hz flimmern nun mal. Das ist technisch einfach so. Genauso ist das bei den TN Panels so.

Fetza

2007-10-19, 15:23:34

Er hat einen angegebenen Blickwinkel von 170°, fragt sich bei welchem Kontrast. Ist nix neues, gibt viele TN mit 170° auf dem Zettel.

Nene, das ist schon das erste tn-panel was ich kenne, welches einen vertikalen blickwinkel von 170 grad hat.

Viper;5948164']Nur weil ihr das Problem vielleicht nicht seht, heißt das noch lange nicht, dass das Problem nicht gibt....

Wir wollen doch mal ehrlich sein, es geht ja hier mehr um das benehmen und die art der argumentation, einiger s-ips/va-nazis. Und ich nehme diese begriff mal ganz bewusst, denn was sich hier 2 leute dieser fraktion an artikulation zutrauen, ist schon grenzwertig. Und ich meine damit definitiv nicht dich, du bleibst wenigstens sachlich. Wenn du ein besonders krasses beispiel sehen willst, wie jemand unsachlich und albern gegen ein produkt wettert, guck mal in das hardwareluxx forum in dem hanns.g 28" thread. Dann wirst du erstens sofort sehen welches member ich meine, und zweitens mir hoffentlich zustimmen, das ein solch pausenloser flame einfach nur peinlich ist.

Wenn ich der meinung bin, ein produkt sei minderwertig oder sonstwie schlecht und ich will es jemanden ausreden. Dann diskutiere ich sachlich mit den leuten darüber, und wenn ich meine meinung dargelegt habe, ziehe ich mich aus dem thread zurück. Hier gibt es aber member, die es bei ihrer meinung nicht lassen, sondern einfach flamen. Und genau weil das hier teilweise von der moderation, nach hinreichenden eskalationen recht streng geandet wird, hat sich das werte member offenbar zum flamen in andere foren verdrückt...

Direkt auf dein argument eingegangen, die leute die tn-panels garnicht so schlecht finden, würden einfach nur das problem nicht sehen, ist auch schlicht falsch. Natürlich sehen viele (nicht alle) das problem ganz deutlich. Aber als spieler bleibt einem neben crt halt keine andere wahl. Wenn du mir sagen willst, nen s-ips hat ja überhaupt kein problem mit der reaktionszeit, wie ich schonmal lesen konnte, so kann ich dir hier nur unterstellen, eben selbst ein problem nicht zu sehen. Wenn du also wirklich kein problem damit hast, sei froh. Andere leute wie ich zb. sehen sofort schlieren und matsch bei schnellen shootern mit den gängien s-ips/va panels. Und ich bezahle nicht 800 euro aufwärts für so ein display.

RainingBlood

2007-10-19, 15:24:35

[dzp]Viper

2007-10-19, 15:30:59

aso, wenn ich also keine Schlieren (Bewegungsunschärfe ist was anderes) und keine Schatten sehe, dann bin ich einfach dran gewöhnt (selbst wenn ich explizit darauf achte..). Interessant wie sehr man sich Sachverhalte hin und herdrehen kann.

Ich drehe nicht, sondern ich Begründe, was man vor dir - sry - nicht behaupten kann!

Das mit der Gewöhnung merke ich mir für die nächste Radarkontrolle.

Auch dafür gibts Beispiele :D
Ist zwar OT aber wenn du z.b. 5 Stunden lang Autobahn gefahren bist mit 140-160 KmH und dann in der Stadt 50 fahren musst, dann kommt dir das elendig langsam vor. Wenn du also nicht auf den Tachso schauen würdest/könntest, dann würdest du dich extrem schnell verschätzen und vielleicht 70kmh als 50kmh einstufen.. und schon macht es *blitz* ;(

Es gibt noch viel viel mehr Beispiele für diesen Gewöhnungseffekt.

- schlechte Geometrie bei CRTs
- Trag mal 2 Stunden ne Rote Brille und setz sie dann ab.. dann erstrahlt die Realität auch aufeinmal in ganz anderen Farben :D
- ...

Der Gewöhnungsfaktor bei Dingen und Sachen wir wir sehen, fühlen, machen ist enorm und wird sehr sehr gerne unterschätzt und das wiederum führt dann schnell zu Fehleinschätzungen und Unfällen - egal in welcher Situation.

InsaneDruid

2007-10-19, 17:25:25

Nene, das ist schon das erste tn-panel was ich kenne, welches einen vertikalen blickwinkel von 170 grad hat.

Dann kennst du wirklich wenige TFTS.

http://www.prad.de/guide/ergebnis_auswahl.html?pradid=4a77fac44afad534e47d53c065f3bc6a&manufacturer%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&price1=&price_old=no&erfdatum=01.01.2000&1%5B%5D=TN&28%5B%5D=0&43%5B%5D=2&2%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&31%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&8%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&36%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&10%5B%5D=0&4%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&5%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&39%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&6%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&7%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&37%5B%5D=%3E+160&38%5B%5D=%3E+160&11%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&13%5B%5D=0&9%5B%5D=0&35%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&44%5B%5D=2&30%5B%5D=2&14%5B%5D=2&15%5B%5D=2&16%5B%5D=2&17%5B%5D=2&18%5B%5D=2&19%5B%5D=2&21%5B%5D=0&22%5B%5D=2&23%5B%5D=2&24%5B%5D=0&33%5B%5D=0&40%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&32%5B%5D=0&25%5B%5D=0&order_by=price&order_order=asc&Submit=Monitore+finden

InsaneDruid

2007-10-19, 17:37:17

Direkt auf dein argument eingegangen, die leute die tn-panels garnicht so schlecht finden, würden einfach nur das problem nicht sehen, ist auch schlicht falsch. Natürlich sehen viele (nicht alle) das problem ganz deutlich. Aber als spieler bleibt einem neben crt halt keine andere wahl. Wenn du mir sagen willst, nen s-ips hat ja überhaupt kein problem mit der reaktionszeit, wie ich schonmal lesen konnte, so kann ich dir hier nur unterstellen, eben selbst ein problem nicht zu sehen. Wenn du also wirklich kein problem damit hast, sei froh. Andere leute wie ich zb. sehen sofort schlieren und matsch bei schnellen shootern mit den gängien s-ips/va panels. Und ich bezahle nicht 800 euro aufwärts für so ein display.

Tests wie auf Anand zb zum 22er HP zeigen auch das diese TNs NICHT besser in Sachen Bewegungsunschärfe sind, auch wenn die angegebenen Minima Latenzen auf dem Papier deutlich besser sind als die von gängigen S-IPSlern/PVA/MVA Monitoren. Zt sind sie sogar schlechter.

Du zeigst eigentlich nur das du wenig Erfahrung mit TFTs hast, und nur das nachplapperst was dir die Werbung und gängige Webpages gebetsmühlenartig einreden wollen: das man als Zocker ein TN nehmen soll.

Ist doch auch klar.. wenn PRAD was anderes sagen würde würde der ganze TN Markt zusammenbrechen, weil dann selbst das Hilfsargument "schnell" für TNs wegfallen würde.

Die BU bei aktuellen TFTs ist fast vollkommen der Sample&Hold Geschichte geschuldet, nicht der Schaltlatenzen. Und S&H haben TNs eben auch. Und damit genauso Schlieren und BU.

Self-fulfilling prophecy, sagst dir hoffentlich was. Ist genau das was mit Schlieren und TNs stattfindet. Der 0815 Dau liest in Zeitungen/Pages "TN=Zockmonitor" und dann wird dieses positive Vorurteil eben in die Realität abgebildet.. was nicht sein darf kann eben nicht sein.

Gast

2007-10-19, 18:13:35

btw: Der Thread soll bitte nur dem Farbraum gelten, die Blickwinkelabhängigkeit ist tausend mal diskutiert worden und es gibt nichts "neues" darüber zu berichten. Wir wissen alle, dass es eher lau darum bei TN Panels bestellt ist.

ddass die farbdarstellung auch nicht TN-bedingt schlecht ist, ist auch nichts neues (zumindest wenn es um die punktuelle farbe geht), tatsache ist allerdings dass 90% der TNs mehr oder weniger bescheidene farben bieten und man mit I-SPS bzw PVA schon mal auf der sicheren seite ist.

Gast

2007-10-19, 18:16:14

Also ich war heute in Media Markt. Die TN Panel sind garnicht so schlecht.

die elektromärkte sind normalerweise sehr hell beleuchtet, da gibt es keine großen unterschiede zwischen verschiedenen displays, erst in dunkler umgebung kann man den unterschied zwischen einem schlechten und einem guten bild sehen, dann aber sehr gut ;)

InsaneDruid

2007-10-19, 18:19:52

Eben, im MM gibts idR auch nur ein über tausend Verteiler laufendes Bewegtbild, was oftmals nichtmal in nativer Auflösung dargestellt wird.

RainingBlood

2007-10-19, 20:38:25

Viper;5948286']Ich drehe nicht, sondern ich Begründe, was man vor dir - sry - nicht behaupten kann!

Begründen kann man vieles. Mit Tatsachen schaffen hat das nichts zu tun.
Mit letzterem fange ich mal an:
http://img250.imageshack.us/img250/5157/schattenx1cm6.jpg

http://img85.imageshack.us/img85/6753/schattenx2vw1.jpg
http://img85.imageshack.us/img85/1089/schattenx4on7.jpg
http://img89.imageshack.us/img89/8932/schattenx5uy4.jpg
http://img89.imageshack.us/img89/4738/schattenx6sp6.jpg
http://img87.imageshack.us/img87/4117/schattenx7sw6.jpg
http://img135.imageshack.us/img135/3012/schattenx10dp9.jpg

Hingegen mal ein Bsp. Foto, aus ungünstigem Blickwinkel:
http://img515.imageshack.us/img515/4084/sp001yd0.jpg

Anscheinend kann ich doch noch sehen.

Hier noch mein Test zu dem Monitor, da gibts noch mehr Bsp. für einen schlechten Blickwinkel. Hätte ich diese Hysterie geahnt, hätte ich gleich bessere Fotos gemacht.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=385129
Wobei ich mit der neuen Digicam dann eh neue Fotos mache und darauf achten werde.

InsaneDruid

2007-10-19, 20:54:36

Bis auf die Tatsache das Rot bei dir Orange ist hast du nicht viel gezeigt.. außer das du offenbar nicht lesen/verstehen kannst. Stand doch mehrfach auf den letzten Seiten das die Abhängigkeit bei dunkleren Farben zu sehen ist. du zeigst uns maximal Helligkeit der Grundfarben, sowie ein extrem helles Grau. (90% Helligkeit hat der Testhintergrund im Eizo Test)

Auf dem Southpark Cap sieht man es jedoch hervorragend.. alle (idr bei SP einfarbigen) Flächen haben einen herrlichen Farbverlauf.

Fetza

2007-10-19, 21:02:35

Dann kennst du wirklich wenige TFTS.

http://www.prad.de/guide/ergebnis_auswahl.html?pradid=4a77fac44afad534e47d53c065f3bc6a&manufacturer%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&price1=&price_old=no&erfdatum=01.01.2000&1%5B%5D=TN&28%5B%5D=0&43%5B%5D=2&2%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&31%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&8%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&36%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&10%5B%5D=0&4%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&5%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&39%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&6%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&7%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&37%5B%5D=%3E+160&38%5B%5D=%3E+160&11%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&13%5B%5D=0&9%5B%5D=0&35%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&44%5B%5D=2&30%5B%5D=2&14%5B%5D=2&15%5B%5D=2&16%5B%5D=2&17%5B%5D=2&18%5B%5D=2&19%5B%5D=2&21%5B%5D=0&22%5B%5D=2&23%5B%5D=2&24%5B%5D=0&33%5B%5D=0&40%5B%5D=keine+detaillierte+Auswahl&32%5B%5D=0&25%5B%5D=0&order_by=price&order_order=asc&Submit=Monitore+finden
Tests wie auf Anand zb zum 22er HP zeigen auch das diese TNs NICHT besser in Sachen Bewegungsunschärfe sind, auch wenn die angegebenen Minima Latenzen auf dem Papier deutlich besser sind als die von gängigen S-IPSlern/PVA/MVA Monitoren. Zt sind sie sogar schlechter.

Du zeigst eigentlich nur das du wenig Erfahrung mit TFTs hast, und nur das nachplapperst was dir die Werbung und gängige Webpages gebetsmühlenartig einreden wollen: das man als Zocker ein TN nehmen soll.

Ist doch auch klar.. wenn PRAD was anderes sagen würde würde der ganze TN Markt zusammenbrechen, weil dann selbst das Hilfsargument "schnell" für TNs wegfallen würde.

Die BU bei aktuellen TFTs ist fast vollkommen der Sample&Hold Geschichte geschuldet, nicht der Schaltlatenzen. Und S&H haben TNs eben auch. Und damit genauso Schlieren und BU.

Self-fulfilling prophecy, sagst dir hoffentlich was. Ist genau das was mit Schlieren und TNs stattfindet. Der 0815 Dau liest in Zeitungen/Pages "TN=Zockmonitor" und dann wird dieses positive Vorurteil eben in die Realität abgebildet.. was nicht sein darf kann eben nicht sein.

Naja, wegen der bu habe ich mich bisher den lcd/tft monitoren immer versperrt. Von daher hast du natürlich recht, ich habe mir nur ab und an mal ein paar tfts angesehen. Die va-panels die ich aber bisher sehen konnte schlierten alle ganz deutlich, die bu war auch extrem. Beim asus bw226 hatte ich weniger bu und überhaupt keine schlieren. Aktuell nutze ich immer noch einen guten alten 22" crt, weil mich bisher noch kein tft richtig überzeugt hat.

Self-fulfilling prophecy kenn ich wohl, aber ich kann von mir schon behaupten unvoreingenommen an die sache rann zugehen.

Ich denke der positivste aspekt eine tn-panels ist immer noch sein preis. Wenn ich 450 euro für ein 24" tn bezahle oder über 800 für ein s-ips/va panel ist das schon ein riesen unterschied.

RainingBlood

2007-10-19, 21:50:43

Bis auf die Tatsache das Rot bei dir Orange ist hast du nicht viel gezeigt.. außer das du offenbar nicht lesen/verstehen kannst. Stand doch mehrfach auf den letzten Seiten das die Abhängigkeit bei dunkleren Farben zu sehen ist.

gut, wenn dich das nicht zufrieden stellt, dann gib mir ein Beispielfoto, ich fotographiere es gerne. Am besten nimmst du einfach einen Screenshot an der Stelle, wo du die Probleme hast.
Abgesehen davon kann ich dir versichern das Rot Rot ist und Weiß Weiß auf meinem Monitor. ;) Die verwendete Digicam ist halt nicht mehr State of the Art.

€: hier mal ein schwarzes Bild. Ausser das die Kamera das Bild heller macht und die Ausleuchtung am oberen und unteren Rand nicht so tolle ist, kann ich da nichts sehen.
http://img143.imageshack.us/img143/5422/schatten2x1xc0.jpg

Und ich werde garantiert auch auf anderen Bildern nichts sehen können.

RainingBlood

2007-10-19, 22:57:25

Tests wie auf Anand zb zum 22er HP zeigen auch das diese TNs NICHT besser in Sachen Bewegungsunschärfe sind, auch wenn die angegebenen Minima Latenzen auf dem Papier deutlich besser sind als die von gängigen S-IPSlern/PVA/MVA Monitoren. Zt sind sie sogar schlechter.

MVAs sind nur voll spieletauglich, wenn sie Overdrive einsetzen. Der Fairnesshalber sollte man sie dann natürlich auch gegen andere Overdrive Panels antreten lassen. Wobei ich die ms Hysterie für völlig daneben halte. Bereits ein brauchbares 8ms TN Panel ist voll spieletauglich, egal wie du es drehst und wendest.

Du zeigst eigentlich nur das du wenig Erfahrung mit TFTs hast, und nur das nachplapperst was dir die Werbung und gängige Webpages gebetsmühlenartig einreden wollen: das man als Zocker ein TN nehmen soll.

Soll, nicht muss. Für den Normalo Zocker gibts keine Vorteile bei einem MVA e.c.t. Panel, insofern ist die Aussage schon richtig. Auf das Produkt kommt es an, bitte nicht pauschalisieren. Wer den Blickwinkel scheut, wird sowieso nicht TN in Betracht ziehen. Daher weise ich in einer Kaufberatung auch meistens auf diese Problematik hin.

Ist doch auch klar.. wenn PRAD was anderes sagen würde würde der ganze TN Markt zusammenbrechen, weil dann selbst das Hilfsargument "schnell" für TNs wegfallen würde.

sry, aber -> ;D . Das konnt ich mir nicht verkneifen.

Die BU bei aktuellen TFTs ist fast vollkommen der Sample&Hold Geschichte geschuldet, nicht der Schaltlatenzen. Und S&H haben TNs eben auch. Und damit genauso Schlieren und BU.

ich glaub du weisst garnicht, was Schlieren und Bewegungsunschärfe ist und kennst deren Bedeutung nur aus Fabeln und Hörensagen. Anscheinend hast du noch kein 16ms+ Panel und im Gegensatz dazu ein gutes <8ms bzw. Overdrive Panel (sowohl MVA als auch TN) begutachten dürfen. ANders kann ich mir deinen Satz davor auch nicht erklären.

Self-fulfilling prophecy, sagst dir hoffentlich was. Ist genau das was mit Schlieren und TNs stattfindet. Der 0815 Dau liest in Zeitungen/Pages "TN=Zockmonitor" und dann wird dieses positive Vorurteil eben in die Realität abgebildet.. was nicht sein darf kann eben nicht sein.

Klugscheißerei ist in Verbindung mit einseitiger Betrachtungsweise und Halbwissen eine gefährliche Kombi. Da kommste nicht mehr raus. Das Wort "owned" wirst DU sicher nicht zum ersten mal gehört haben.

€:

Auch dafür gibts Beispiele :D
Ist zwar OT aber wenn du z.b. 5 Stunden lang Autobahn gefahren bist mit 140-160 KmH und dann in der Stadt 50 fahren musst, dann kommt dir das elendig langsam vor. Wenn du also nicht auf den Tachso schauen würdest/könntest, dann würdest du dich extrem schnell verschätzen und vielleicht 70kmh als 50kmh einstufen.. und schon macht es *blitz* ;(
Es gibt noch viel viel mehr Beispiele für diesen Gewöhnungseffekt.
- schlechte Geometrie bei CRTs
- Trag mal 2 Stunden ne Rote Brille und setz sie dann ab.. dann erstrahlt die Realität auch aufeinmal in ganz anderen Farben :D
- ...
Der Gewöhnungsfaktor bei Dingen und Sachen wir wir sehen, fühlen, machen ist enorm und wird sehr sehr gerne unterschätzt und das wiederum führt dann schnell zu Fehleinschätzungen und Unfällen - egal in welcher Situation.

nur nicht Gewöhnung und Realitätsempfinden(?) durcheinanderbringen.
-ich kann die Geschwindigkeit immer mit dem Tacho überprüfen
-wenn ich die Brille trage, weiß ich das das Bild nicht der Wirklichkeit entspricht, genauso wenn ich sie abnehme

Genauso sehe ich Farbveränderungen auf dem TFT, weil ich sie als störend empfinde. Entsprechend bin ich auch sehr empfindlich was dieser Art Veränderungen des Bildes angeht und hätte den IBM ohne Lösung wieder zurückgeschickt. Und die Lösung hieß richtige Sitz- und Monitorposition finden.

StefanV

2007-10-19, 23:10:20

€: hier mal ein schwarzes Bild. Ausser das die Kamera das Bild heller macht und die Ausleuchtung am oberen und unteren Rand nicht so tolle ist, kann ich da nichts sehen.
http://img143.imageshack.us/img143/5422/schatten2x1xc0.jpg

Und ich werde garantiert auch auf anderen Bildern nichts sehen können.
Also für mich ists ein schwarzes Bild das nach unten hin blau wird, solltest dir nochmal genau, auf 'nem anderen Schirm, anschauen...

StefanV

2007-10-19, 23:13:52

Für den Normalo Zocker gibts keine Vorteile bei einem MVA e.c.t. Panel, insofern ist die Aussage schon richtig.
Nein, auch Normalozocker haben deutliche Vorteile mit VA Panels, sei es weils weniger Banding gibt, seis weils keine Farbverfälschungen aufgrund der Blickwinkelabhängigkeit gibt...

sry, aber -> ;D . Das konnt ich mir nicht verkneifen.

Ist aber Korrekt, was er gesagt hat, TNs sind eben NICHT besser, siehstja auch in der c't, 20/07, welcher Schirm war der lahmste ?!
richtig, der mit TN Panel...

Lightning

2007-10-19, 23:54:23

ich glaub du weisst garnicht, was Schlieren und Bewegungsunschärfe ist und kennst deren Bedeutung nur aus Fabeln und Hörensagen. Anscheinend hast du noch kein 16ms+ Panel und im Gegensatz dazu ein gutes <8ms bzw. Overdrive Panel (sowohl MVA als auch TN) begutachten dürfen. ANders kann ich mir deinen Satz davor auch nicht erklären.

Willst du damit ausdrücken, dass aktuelle TFTs keine Probleme mehr mit Schlieren/BU haben?
Da wäre ich komplett anderer Meinung. Sowohl mein drei Jahre alter Syncmaster 701T (17" TN mit 12 ms) als auch der w2207 (22" TN mit 5 ms) oder der 200P7MG (20" S-IPS mit 8 ms + scheinbar Overdrive), welche ich recht ausführlich angetestet habe, haben leider allesamt Probleme damit, was eben technikbedingt ist.

InsaneDruid

2007-10-20, 00:44:59

MVAs sind nur voll spieletauglich, wenn sie Overdrive einsetzen. Der Fairnesshalber sollte man sie dann natürlich auch gegen andere Overdrive Panels antreten lassen. Wobei ich die ms Hysterie für völlig daneben halte. Bereits ein brauchbares 8ms TN Panel ist voll spieletauglich, egal wie du es drehst und wendest.

Der FAIRNESS halber? Das ist kein RTS. "oohh Overdrive, das ist aber imba, das darfst du nicht gegen meine TN Geräte einsetzen" oder was? Klar, VAs brauchten Overdrive, aber immerhin GIBT es Overdrive, was die VAs schneller macht.. es gibt nichts was TNs besser macht.

Soll, nicht muss. Für den Normalo Zocker gibts keine Vorteile bei einem MVA e.c.t. Panel, insofern ist die Aussage schon richtig. Auf das Produkt kommt es an, bitte nicht pauschalisieren. Wer den Blickwinkel scheut, wird sowieso nicht TN in Betracht ziehen. Daher weise ich in einer Kaufberatung auch meistens auf diese Problematik hin.

Warum gibt es für den "Normalo Zocker" keine Vorteile? Deutlich geringere Blickwinkelstabilität und die Fähigkeit ohne Helligkeitsverlauf darzustellen ist nichts? Bessere Farben (6 Bit vs 8Bit Panels) sind nichts? Und die Kaufberatungen weisen genau in dem Ton darauf hin wie du und andere TN Nazis (wenn wir schon mal dabei sind uns gegenseitig Nazis zu schimpfen).. nämlich aus Unwissenheit oder aber gerade aus dem Wissen darum heraus mit Floskeln wie "aber wer nicht zu dritt vor dem Monitor sitzt..." als ob der horizontale Winkel das Problem wäre.

sry, aber -> ;D . Das konnt ich mir nicht verkneifen.
Du darfst lachen wann, wo und soviel du willst. Aber was bleibt denn sonst noch als Argument? Nur noch ein bisschen der Preis...

ich glaub du weisst garnicht, was Schlieren und Bewegungsunschärfe ist und kennst deren Bedeutung nur aus Fabeln und Hörensagen. Anscheinend hast du noch kein 16ms+ Panel und im Gegensatz dazu ein gutes <8ms bzw. Overdrive Panel (sowohl MVA als auch TN) begutachten dürfen. ANders kann ich mir deinen Satz davor auch nicht erklären.

Der erste TFT an dem ich arbeite war der eines 286er Laptops, ein Schirm bei dem man die Maus nicht sah ohne Maustrail. Ich hab UT mit nem 25ms Schirm gezockt, besaß diverse 20ms Displays, 16er, 12er, 8er, saß an 2ms TNs.

Klugscheißerei ist in Verbindung mit einseitiger Betrachtungsweise und Halbwissen eine gefährliche Kombi. Da kommste nicht mehr raus. Das Wort "owned" wirst DU sicher nicht zum ersten mal gehört haben.

Den ersten Satz solltest du mal zu deinem eigenen Motto machen.. Und ja, "owned" vernehmen meine Ohren oft, idR dann wenn ich es sage.

PS: wie wärs mal damit:
http://img148.imageshack.us/img148/3194/41856904vt4.th.jpg (http://img148.imageshack.us/my.php?image=41856904vt4.jpg)

Btw... ein Schwarz das unten Blau/hell einblutet obwohl zwei helle Objekte Kontrastschützenhilfe geben ist.. einem billigheimer TN, sagen wir mal.. angemessen. :)

Gast

2007-10-20, 00:57:37

DR.DEATH

2007-10-20, 01:23:31

TN Panel werden meist immer vollkommen unterschätzt und schlechtgeredet. Von Leuten die meinen sie wären was Besseres.

Fakt ist, dass die TN Panel anderen Panel nur noch in Sachen Blickwinkel deutlich unterlegen sind, aber, weder bei den Farben, Schwarzwert, Ausleuchtung (hängt sowieso nicht am Panel) sind die TN Panel derart schlecht/er, wie ein VA, oder ein IPS. Natürlich gibt es marginale Unterschiede, aber die sind nicht so dramatisch, wie es hier Konsorten wie Payne Tag für Tag predigen. Payne spult die gleiche Laier jeden Tag 5 mal ab, indem er überall wo er postet (nein nicht nur hier, das Luxx bleibt auch nicht verschont :(), wie schlecht die TN doch sind und nur absolute Volldidioten einen TN kaufen.

Die Unterschiede sind das Geld nicht wert, imho. Ist man kein Grafiker der wirkliche korrekte Farbtreue braucht, dann fährt man mit einem TN inzischen sehr gut.

Schaut euch doch nur mal die neueren TN an, den HP W2207, oder den Samsung 226BW. Die haben tolle Farben, gute Schwarzwerte (natürlich kein volles Schwarz wie bei einem CRT, aber weder VA noch IPS liefern hier deutlich bessere Werte, gerade IPS schneiden oft sogar noch schlechter ab als die TN Panel).

Was stört, sind die Blickwinkel, das wars. Ansonsten bekomme ich viel Größe, schnelle Panel für einen kleinen Preis.

P.S.: Ich habe genug TFT daheim um das beurteilen zu können, nicht nur "billige" TN Mülleimer, um es mal mit Payne's Worten zu sagen ;)

Ich wüsste nicht, dass ich irgendwelche Komplexe, Halluzinationen hätte oder was besseres wäre. Bei meinem TN Panel und 2 weiteren Panels (auf Arbeit) wirkt der Blickwinkel trotzdem extrem auf die Farben. Bestimmte Grautöne beim Webdesign erscheinen dann einfach mal als Rosa (ok, eher ein Problem der LUT trotzdem nervig) und egal wie man sich davor setzt, etwas ist immer heller/dunkler als der Rest. Besonders schön sieht man es auf 3DC oder im 3DC-Forum, das Orange bleibt über die gesamte Höhe niemals gleich. Meistens ist es unten einfach heller und geht eher ins gelbliche. Da brauch ich mir nichts schlecht reden o.ä. aber ich finds bei weitem noch nicht optimal.

Fetza

2007-10-20, 01:36:51

Der FAIRNESS halber? Das ist kein RTS. "oohh Overdrive, das ist aber imba, das darfst du nicht gegen meine TN Geräte einsetzen" oder was? Klar, VAs brauchten Overdrive, aber immerhin GIBT es Overdrive, was die VAs schneller macht.. es gibt nichts was TNs besser macht.

TN Nazis (wenn wir schon mal dabei sind uns gegenseitig Nazis zu schimpfen).. nämlich aus Unwissenheit oder aber gerade aus dem Wissen darum heraus mit Floskeln wie "aber wer nicht zu dritt vor dem Monitor sitzt..." als ob der horizontale Winkel das Problem wäre.

Der erste TFT an dem ich arbeite war der eines 286er Laptops, ein Schirm bei dem man die Maus nicht sah ohne Maustrail. Ich hab UT mit nem 25ms Schirm gezockt, besaß diverse 20ms Displays, 16er, 12er, 8er, saß an 2ms TNs.

Overdrive = ghosting?

Der s-ips/va-nazivergleich kam von mir, und ich wollte damit auf eine kultur des massiven und wiederholten, im übrigen völlig unerwünschten schlechtredens in diversen foren seitens des guten stefans hinweisen. Wenn man so massiv am flamen ist, das man von vielen usern bereits aufgefordert wird, doch einfach den thread zu verlassen, läuft was schief. Genauer gesagt hat das dann nichts mehr mit diskussion- und meinungsäußerung zu tun.

Wow, du bist ja mister tft schlechthin (ich meine das ernst, ich wusste nichtmal das es damals schon tfts gab), kann es sein das du in der branche arbeitest? Mir dringt sich jetzt allerdings der verdacht auf, das du vielleicht gerade deshalb doch nicht der richtige bist, um reaktionszeit und bu/schlierenbildung usw zu beurteilen, weil du einfach nur derbe abgestumpft sein musst und einfach immer nur die verbesserungen der tfts mitgenommen hast. Ich als crt user habe aber nunmal einfach probleme bei manchen tfts in dieser hinsicht.

Ich zb bin jemand der nicht empfindlich gegenüber der falschgeometrie am crt ist, weil ich es einfach nicht anders gewohnt bin, jemand der jahrelang schon am tft saß fällt das natürlich sofort auf.

Sephiroth

2007-10-20, 02:48:35

Genauer gesagt hat das dann nichts mehr mit diskussion- und meinungsäußerung zu tun.
Genau, also schaltet mal wieder einen Gang zurück und Unterhaltet euch wie vernünftige Menschen. Sowas ist doch keine Art ...

Tigershark

2007-10-20, 02:59:37

Fetza

2007-10-20, 04:08:17

Lasst doch um Himmels Willen den Leuten ihre Meinung und stellt eure nicht als Gesetz hin und wer anderer Meinung ist ist dumm oder hat keine Ahnung oder beides. Ansprüche sind unterschiedlich, genau wie Produkte auch.

Akzeptieren und gut iss.

Das ist der punkt, es wäre schön wenn das endlich mal für die zukunft hier möglich wäre.

StefanV

2007-10-20, 04:15:09

SGT.Hawk

2007-10-20, 05:39:12

Viele kennen den Unterschied zwischen BU und Schlieren einfach nicht. Ist was zu langsam = hat Schlieren und BU. Den NEC, den ich habe schliert überhaupt NICHT! BU ist aber trotzdem dabei und wird selbst bei Panels mit 0 ms enthalten sein. Das ist technologiebedingt.
@Stefan, ja da muß man ihm recht geben, bis 19" ist TN i.O., aber man hat wegen wieder mal "Geiz ist geil" Mentalität den Bogen überspannt und bietet inzwischen 24" an :ucrazy:, was eindeutig zu viel des guten ist.

JaDz

2007-10-20, 10:25:57

http://img87.imageshack.us/img87/4117/schattenx7sw6.jpg
Ein schöner Grauverlauf von oben etwas dunkler zu unten etwas heller.

Exer

2007-10-20, 11:09:13

Ich bin von einem guten S-IPS (iiyama ProLite E481S) auf ein TN umgestiegen und bereue den Umstieg keine Sekunde lang. Ja sicher, es GIBT Nachteile. Ja, ich kenne sie in- und auswending, aber NEIN, sie wiegen weitaus weniger schwer als die Vorteile.

Auch TN Panels haben Input Lag. Mein PVA hat immer um die 15ms, also liegt es nicht schlechter als die TN Panels hier. Das wird aber anscheinend immer ignoriert da man das ganze ja nur PVA zurechnet - weils mal ein paar lahme Monitore mit 50-70ms gab.

http://www.behardware.com/articles/647-4/which-22-inch-to-choose-six-monitors-tested-with-reaction-times-from-2-to-5-ms.html

Gast

2007-10-20, 13:39:40

Also für mich ists ein schwarzes Bild das nach unten hin blau wird, solltest dir nochmal genau, auf 'nem anderen Schirm, anschauen...

wobei man die farbdarstellung auf dem foto nicht überbewerten sollte, wenn der weißabgleich verhaut ist kann da alles mögliche zustande kommen.

die helligkeitsverteilung am rand ist allerdings wirklich grauenhaft, so schlimm sieht ja höchstens mein laptop aus.

Gast

2007-10-20, 13:45:45

Ansonsten bekomme ich viel Größe, schnelle Panel für einen kleinen Preis.

genau dass ist das problem, mittlerweile sind die panels so groß dass die blickwinkelabhängigkeit selbst wenn man mittig davor sitzt und den kopf keinen mm bewegt störend auffällt.

StefanV

2007-10-20, 17:00:01

Zum Thema schnelle Panels:
Das ist 'ne Marketinglüge, siehe dazu auch die c't 20/07, welcher Schirm ist da mit der lahmste bei gtg??

Richtig, der Samsung 245B mit TN Panel und 21ms, rest liegt bei etwa 16ms (~doppelt angegebene Reaktionszeit was ja auch passte, einmal hinschalten und wieder zurück).

RainingBlood

2007-10-20, 22:28:49

a)Also für mich ists ein schwarzes Bild das nach unten hin blau wird, solltest dir nochmal genau, auf 'nem anderen Schirm, anschauen...

b)Nein, auch Normalozocker haben deutliche Vorteile mit VA Panels, sei es weils weniger Banding gibt, seis weils keine Farbverfälschungen aufgrund der Blickwinkelabhängigkeit gibt...

c)Ist aber Korrekt, was er gesagt hat, TNs sind eben NICHT besser, siehstja auch in der c't, 20/07, welcher Schirm war der lahmste ?!
richtig, der mit TN Panel...

a) ich versichere dir, dass es schwarz ist lieber Stefan. Für das was die Kamera mit dem Bild anstellt, kann ich nichts, das hab ich übriegens auch erwähnt - aber wenn man etwas sehen will dann sieht man das auch..
b) na klar, den Normalo Hyperaktiven wirds bestimmt nicht zufrieden stellen.
c) nunja, in deinem Sprachgebrauch scheint es ja auch eine Steigerung von "voll spieletauglich" zu geben. Insofern verstehe ich deine "Argumente".

RainingBlood

2007-10-20, 22:35:41

Das Problem an der Sache ist doch, das TNs nur bis zu einer gewissen größe brauchbar sind, diese Größe haben wir schon lange überschritten, 22" und größer sind einfach viel zu groß für TNs, eben aufgrund der Nachteile...

da geb ich dir halb recht. Bis auf den Punkt, dass ich 22" mit TN Panel für akzeptabel halte. Ein weiterer Grund, warum ich keinen SIPS/MVA habe - und denen bin ich nicht abgeneigt - ist, dass die Produkte mit 16x10er Auflösung nunja, nicht vorhanden sind. Ich kann nichts kaufen und nichts empfehlen, was es schlicht nicht gibt. Ich hätte gerne den Philips MVA genommen. Nur der ist leider 2" zu klein. Aber Danke, dass mir spätestens seit diesem Thread das Fanboy Image anhaftet..
Alles über 22" macht als TN m.M. keinen Sinn.

Willst du damit ausdrücken, dass aktuelle TFTs keine Probleme mehr mit Schlieren/BU haben?

nein, mit keinem Wort! Viel mehr will ich damit sagen, dass schnelle Spiele mit einem guten, modernen Panel einwandfrei zu zocken sind - ohne Nachteile für den Skill.

Lightning

2007-10-20, 23:37:32

nein, mit keinem Wort! Viel mehr will ich damit sagen, dass schnelle Spiele mit einem guten, modernen Panel einwandfrei zu zocken sind - ohne Nachteile für den Skill.

Ohne Nachteile für den Skill mag noch sein, zumindest wenn man nicht wirklich ein Pro-Gamer ist. Einwandfrei würde ich es trotzdem nicht nennen, einfach, weil die Unschärfe schon auffallen kann. Besonders kritisch finde ich da eigentlich weniger schnelle Spiele wie Shooter, sondern eher Spiele mit Scrolling (Strategiespiele z.B.). Gerade bei so einer konstant anhaltenden Bewegung, die noch nicht mal besonder schnell sein muss, merkt man die BU am meisten.

Um nochmal auf das eigentliche Thema, die Farbtreue, zurückzukommen: Ich persönlich merke den Unterschied zwischen einem TN oder S-IPS-Panel diesbezüglich auch nur schwach, das konnte ich testen. Die Blickwinkelabhänigkeit, die zu Farbverfälschungen führt, fällt mir allerdings trotz langer Gewöhnung immer noch ab und zu bei meinem 17" TN auf. Allerdings sitze ich auch nicht komplett auf Augenhöhe, sondern leicht drüber.
edit: 22" Widescreen halte ich je nach Anwendungsbereich auch gerade noch für akzeptabel bei einem TN, denn das Hauptproblem liegt ja am vertikalen Blickwinkel, der vergleichbar zu einem 19" 5:4 sein sollte.

InsaneDruid

2007-10-21, 10:49:05

Warum kommen eigentlich keine Photos mit dem von mir verlinkten Testbild?

RainingBlood

2007-10-21, 13:01:12

Warum kommen eigentlich keine Photos mit dem von mir verlinkten Testbild?

durch meine TN Blindheit sehe ich keinen Link :|

Ein schöner Grauverlauf von oben etwas dunkler zu unten etwas heller.

ach bitte, wie oft soll ich noch betonen, dass die Kamera hier der Schwachpunkt ist? In jedem Post? Die Bilder wurden nur gemacht, um mögliche Blickwinkelschwächen aufzuzeigen.

@Stefan: ich find das garnicht toll, dass du in anderen Foren einfach meine Bilder verlinkst und damit Sachen erklären willst, die das Bild überhaupt nicht hergibt. Allerdings macht diese Vorgehensweise es leichter deine Argumentationsweise einzuordnen..

InsaneDruid

2007-10-21, 13:31:31

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5949726&postcount=63

RainingBlood

2007-10-21, 15:11:51

da haste dir ja den digitalen Tod meiner Kamera ausgesucht. Da kommt nur Müll raus, wenn ich das ohne Blitz fotographiere.
http://www.abload.de/img/ibm1ryx.jpg

Gast

2007-10-21, 15:37:37

da haste dir ja den digitalen Tod meiner Kamera ausgesucht. Da kommt nur Müll raus, wenn ich das ohne Blitz fotographiere.

stativ oder unterlage und schon kannst du ohne blitz so lange belichten wie du willst.

achja, panel auf maximalhelligkeits stellen sollte auch helfen.

InsaneDruid

2007-10-21, 17:09:49

Also eins muss man dir lassen, du bist mit allen Wassern gewaschen, schon geil wie du dich in dem Thread hier um die Klippen herumwindest.. erst fast weiß, dann voll schwarz, jetzt geht grau natürlich auf einmal nicht und der Blitz ist zuuufällig genau oben und leuchtet die dunkle Seite aus :)

Aber auch so sieht man es gut genug.. TNs sind einfach unfähig solche Farben ohne Verlauf darzustellen.

RainingBlood

2007-10-21, 17:29:15

Moment, ich habe genauso gesagt, dass ich neue Fotos machen werde, sobald ich die neue Digicam.
Der Shot mit Blitz dürfte ja wohl auch erstmal ausreichen.
Zudem habe ich schon jmd. anders gefragt, ob er Bilder von deinem Testpicgedöns macht.

Also spars dir mir Mauscheleien vorwerfen zu wollen.

P.S.: mach mal bitte ein pic von deinem Panel..

InsaneDruid

2007-10-23, 18:09:36

http://img254.imageshack.us/img254/7187/picture2001th5.th.jpg (http://img254.imageshack.us/my.php?image=picture2001th5.jpg) http://img254.imageshack.us/img254/8224/picture2013bl3.th.jpg (http://img254.imageshack.us/my.php?image=picture2013bl3.jpg)

PHuV

2007-10-23, 18:42:33

RainingBlood

2007-10-23, 18:44:09

tja, deine Ausleuchtung ist besser und der Screen sieht auch nicht so aus wie dein Foto. Was soll uns das jetzt sagen? Müsste ich jetzt, analog zu deinem Verhalten in diesem Thread, darauf rumhauen?

RainingBlood

2007-10-23, 18:51:25

Was für ein Modell ist das genau?

ich nehme mal an, eins von denen: http://geizhals.at/deutschland/?cat=monlcd23wide&asuch=dell

Interessant natürlich, dass ein drei mal so teures Produkt als Referenz ggü. meinem Lenovo genommen wird. Das ist doch lächerlich.

Hier ist eher der Konkurrent zu dem DELL:
http://geizhals.at/deutschland/a287290.html

Natürlich wird mir Chancengleichheit wieder als Schönrederei und Ablenkung ausgelegt werden..

InsaneDruid

2007-10-23, 19:04:20

Falsch, ist nur ein kleiner Dell 2007FPW, den ich im Tausch für meinen 3 Jahre alten 2005 bekommen hab, da der letztes (und zum Glück kurz vor Ende der Austauschgarantie) die Hufe hochriss. Ist somit auch nicht 3mal teurer.
Der Screenshot ist etwas überstrahlt + verrauscht, aber ansonsten kommts hin. Da du auf deinem TN natürlich was anderes siehst ist eh klar. :)

RainingBlood

2007-10-23, 19:13:48

oh Entschuldigung, dann sinds ja nur 60>% (bei 2" weniger Fläche und Panel ohne Overdrive) mehr.

Danke für deinen letzten Satz, jetzt ist auch dem Letzten deine Motivation klar.

Gast

2007-10-23, 19:28:17

Nein, deine Motivation ist klar. Schon ganz schön informationsresistent und das in einem Technikforum. Um es klarzustellen, ich bin nur ein mitlesender Gast.

RainingBlood

2007-10-23, 19:31:04

Meine Motivation lautet Information und Aufräumen von Vorurteilen, ja. Danke, dass das endlich mal gewürdigt wird.

Wäre schön, wenn eine sachliche Diskussion überhaupt erst möglich wäre. Gibts ausser nggalai überhaupt Jmd., der an einer Diskussion interessiert war?

Der Thread soll klären, ob TNs tatsächlich in der Farbwiedergabe so überaus schlecht sind, wie immer getan wird.

InsaneDruid

2007-10-23, 19:33:44

Du weisst schon das Overdrive nicht nur positives bewirkt?

Gast

2007-10-24, 02:07:10

Solche Ausleuchtungsscreen kann ich dir mit jedem TFT locker fälschen, zudem sind sie überhaupt nicht Aussagekräftig.

Zool

2007-10-24, 09:19:04

Bei Standbildern macht Overdrive nichts und sollte nichts an der Farbwiedergabe ändern. Bei Bewegtbilder können die getunten Oberdrive-Panels schon sehr häßliches Pixelflimmern und Farbverfälschungen an Bildteilen mit hohem Kontrast erzeugen.

Gast

2007-10-24, 11:51:54

Meine Motivation lautet Information und Aufräumen von Vorurteilen, ja. Danke, dass das endlich mal gewürdigt wird..

Nein, du möchtest durchweg leider nur deine Billiginvestitionen rechtfertigen.

Gast

2007-10-24, 11:59:23

Meine Motivation lautet Information und Aufräumen von Vorurteilen, ja. Danke, dass das endlich mal gewürdigt wird.

nein deine motivation lautet: was für mich reicht muss für alle reichen!

wenn dir die minderwertige BQ eines TN ausreicht schön für dich, dürfte wohl auf die masse der user zutreffen, nur reicht diese "qualität" anderen eben nicht aus.

Frank

2007-10-24, 13:01:21

Klar, VAs brauchten Overdrive, aber immerhin GIBT es Overdrive, was die VAs schneller macht.. es gibt nichts was TNs besser macht.Overdrive wurde zuerst bei TN Panels eingesetzt.

Zum eigentlichen Thema: haarstreubend, dass einige die Präferenzen der anderen nicht akzeptieren können. Manche wollen für einen Bildschirm eben weniger Geld ausgeben und nehmen dafür einige Nachteile gutmütig in Kauf.

Wobei man mal klar festhalten sollte, dass die heutigen TN Bildschirme wie der hier gezeigte Lenovo Schirm nicht mehr derart schlecht sind, wie die hier stattfindende Lästerwelle glauben schenken mag und wie ihn einige gern würden. Ich hatte das gute Stück schon neben einem VA (1000:1, ±89°...) stehen und war positiv überrascht, inwieweit sich diese Geräte entwickelt haben. Kaufen würd ich mir so ein Gerät aufgrund der Darstellungsqualität wie Blickwinkel (ich spiel ArmA ;)) etc. und des Faktes, eben meist recht preiswerte Geräte zu sein (keine Höhenverstellung, Pivot), trotzdem nicht. Ich gebe das Geld für einen Bildschirm aber auch gern aus. Andere haben vllt. auch das Geld, geben es aber lieber für andere Dinge aus. Ist das zu akzeptieren denn so schwer? InsaneDruid - ich seh auf deinem Screenshot von der Kamera "übelste" Objektivfehler! "Warum hast Du dir nichts ordentliches geholt? Wieso nimmst Du so einen billigen nichts taugenden Kram?"

edit:
Von diesen Schwarzwertfotos halt ich irgendwie überhaupt nichts mehr. Habe diese damals selbst gemacht aber mal ehrlich: da kann man mit der Kamera schon einiges in die richtige Richtung fotografieren. Aber nicht falsch verstehen: die aktuell erreichten Schwarzwerte find ich persönlich so gut, dass ich mich frage, wieso da einige immernoch den CRT gegenhalten.

InsaneDruid

2007-10-24, 13:30:44

Der Unterschied ist, ich renn hier nicht rum und preise meine Powershot A80 als absolut hinreichend an, empfehle jedem der eine Cam sucht erstmal pauschal eine solche Gelegenheitscam, suche Reviews ähnlicher Cams, die in irgendeinem obskuren Test, den ich anfangs nichtmal selber verstehe gut klingene Werte erreichen und mache dann Threads auf "hier Test XYZ aus ZYX zeigt: preiswerte Digicams erreichen obskure Werte von XZY!, die ich zwar nicht interpretieren kann, aber das kann ja nur heißen teure Proficams sind überbewertet".

Zum Thema Overdrive.. ist doch egal wo es zuerst eingesetzt wurde und warum. Meine Andeutung bezog sich darauf das hier Overdrive plötzlich als FEHLENDES Feature herangezogen wurde ("dann sinds ja nur 60>% (bei 2" weniger Fläche und Panel ohne Overdrive) mehr. "). Ein paar Seiten vorher und in einen "Beratungsthread", wo auch wieder einem Käufer die TNs wie Frischbier angepriesen worden waren, hat der selber User Overdrive noch als Gegenargument gegen ein PVA Panel benutzt, und stattdessen natürlich "seinen" Monitor empfohlen.

Wie es grade passt wird hier ein Feature mal für, mal gegen andere Panels eingesetzt, jenachdem ob man auf den OUTPUT Lag (das mal als Anmerkung, kein Schirm produziert Input Lag, er KANN nur Output Lag produzieren) als Argument braucht, oder fehlendes Overdrive als Argument für einen "zu hohen" Preis.

Meine Aussage "Klar, VAs brauchten Overdrive, aber immerhin GIBT es Overdrive, was die VAs schneller macht.. es gibt nichts was TNs besser macht." ist so zu verstehen dass Overdrive - wenn auch nicht ohne jeden Makel - ein normalerweise "zu langsames" PVA schnell genug machen kann. Es fehlt jedoch (atm) jede Möglichkeit einem TN die Blickwinkelschwäche auszutreiben.

Frank

2007-10-24, 14:04:21

Meine Aussage "Klar, VAs brauchten Overdrive, aber immerhin GIBT es Overdrive, was die VAs schneller macht.. es gibt nichts was TNs besser macht." ist so zu verstehen dass Overdrive - wenn auch nicht ohne jeden Makel - ein normalerweise "zu langsames" PVA schnell genug machen kann. Es fehlt jedoch (atm) jede Möglichkeit einen TN die Blickwinkelschwäche auszutreiben.Ok dann passt das. :)

Der Unterschied ist, ich renn hier nicht rum und preise meine Powershot A80 als absolut hinreichend an, empfehle jedem der eine Cam sucht erstmal pauschal eine solche Gelegenheitscam, suche Reviews ähnlicher Cams, die in irgendeinem obskuren Test, den ich anfangs nichtmal selber verstehe gut klingene Werte erreichen und mache dann Threads auf "hier Test XYZ aus ZYX zeigt: preiswerte Digicams erreichen obskure Werte von XZY!, die ich zwar nicht interpretieren kann, aber das kann ja nur heißen teure Proficams sind überbewertet"..Da hast Du natürlich recht. Die so "rumrennenden" Leute gibt es aber auf jeder der beiden Seiten (und leider auch noch in jedem erdenklichen anderem Segment).

SgtTynis

2007-10-24, 16:05:20

Aber nicht falsch verstehen: die aktuell erreichten Schwarzwerte find ich persönlich so gut, dass ich mich frage, wieso da einige immernoch den CRT gegenhalten.

Geht mir ähnlich. Gerade bei alternden CRT's ist der Schwarzwert oft unterirdisch schlecht. Dagegen ist jedes noch so billige TFT tiefschwarz. Wirklich überragende Schwarzwerte zaubern nur "Ofenfrische" CRT's auf den Schirm.

Fetza

2007-10-24, 18:45:52

Geht mir ähnlich. Gerade bei alternden CRT's ist der Schwarzwert oft unterirdisch schlecht. Dagegen ist jedes noch so billige TFT tiefschwarz. Wirklich überragende Schwarzwerte zaubern nur "Ofenfrische" CRT's auf den Schirm.

Naja, also was du jetzt mit überragend meinst, ist wohl definitionssache. Ein tiefes, sattes schwarz habe ich aber auch mit einem guten crt, der schon ein paar jahre alt ist.

schmacko

2007-10-24, 20:19:08

Naja, also was du jetzt mit überragend meinst, ist wohl definitionssache. Ein tiefes, sattes schwarz habe ich aber auch mit einem guten crt, der schon ein paar jahre alt ist.
aber dann hat er kein "weiß" mehr - so jedenfalls habe ich das verstanden.
und mein alter lieber eizo-crt hat zum schluss nur noch im dunkeln spass gemacht. :(

Henry

2007-10-24, 23:00:38

man könnte ein thread aufmachen, wo die member unter fast gleichen vorraussetzungen die von insane gezeigten bilder reinstellen. dann hätten wir einen guten vergleich verschiedener modelle.

schmacko

2007-10-24, 23:10:44

man könnte ein thread aufmachen, wo die member unter fast gleichen vorraussetzungen die von insane gezeigten bilder reinstellen. dann hätten wir einen guten vergleich verschiedener modelle.
keine schlechte idee. aber dann müsste es das bild in verschiedenen auflösungen geben. bei meinem "klassischen" 19zöller ist es wenig hilfreich.
weißt du, woher das bild stammt?

InsaneDruid

2007-10-24, 23:24:52

Aus meinem Photoshop :) 0815 Schnellmachwerk

Henry

2007-10-25, 08:17:44

Aus meinem Photoshop :) 0815 Schnellmachwerk
na dann mach mal :D

neuer thread, im eingangspost alle pics mit den jeweiligen auflösungen zum download und die regeln festlegen und ab geht er ;D

Dalai-lamer

2007-10-25, 09:23:00

Successor

2007-10-25, 09:27:13

da haste dir ja den digitalen Tod meiner Kamera ausgesucht. Da kommt nur Müll raus, wenn ich das ohne Blitz fotographiere.
http://www.abload.de/img/ibm1ryx.jpg

Mit dem Blitzlicht nicht leicht zu sagen, aber ich finde das sieht ordentlich aus.

http://img254.imageshack.us/my.php?image=picture2001th5.jpg (http://img254.imageshack.us/my.php?image=picture2001th5.jpg)

Bin ich der einzige, der die Verdunkelungen am oberen und unteren Rand sieht? Also wenn das dein Argument gegen TN sein soll, bleibe ich gerne bei einem solchen...

Es wäre schön wenn ihr beide nochmal ein gutes Foto machen würdet, nicht verwackelt und wenn möglich mit den gleichen Einstellungen an euren Cams (damit es halbwegs vergleichbar wird). So taugt das nicht viel, die Idee finde ich aber gut!

Dalai-lamer

2007-10-25, 09:49:16

Schau dir das Bild nicht auf einem TN Display an,
oder beurteilst du eine HD-DVD auf einem Schwarzweiss Röhren Bildschirm über composite ? =)

wie gesagt, bei einem guten Display gibt es fast keine Farbverläufe. egal wie man seinen Kopf bewegt

Successor

2007-10-25, 10:08:54

Ich schaue mir die Bilder auf einem Nokia Multigraph 445Xpro an.

Fetza

2007-10-26, 00:54:13

Die Diskussion ist so lächerlich.

Eigentlich gibt es da gar nichts zu diskutieren, der einzige der TN Panels verteidigt zeigt desaströse Bilder die genau meine Erfahrung wiederspiegeln.

Viele meiner Kumpels inkl. meinem Bruder (ich hab ihm den rausgesucht gehabt) haben 22" TN Panels, ist ja wohl gerade der Trend.

Viele fanden ihn super, und einigeauch mein Bruder) haben gleich gemerkt das sie einen Helligkeitsverlauf ohne gleichen besitzen. In dunklen Räumen muss man sich wirklich anders hinsetzen um etwas zu erkennen.

Es nervt sich ständig richtig hinsetzen zu müssen um ein einigermaßen gleichmäßiges Bild zu bekommen.

Wenn sich der TE mal Bilder von guten Panels auf seinem TN anschaut...

Das ist wie wenn man Werbung von BlueRay oder HDDVD auf seinem Röhrenbildschirm anschaut.

Das ganze kommt mir ähnlich wie bei den Konsoleros:
Ich hab eine XBox 360, alle anderen sind doof und bla
Ich hab einen TN Display, alles andere ist zu teuer und auch nicht besser

Ich muss sagen, das es mich richtig nervt vor einem 22" TFT zu sitzen, habe mittlerweile ein schlechtes gewissen ihm so einen bestellt zu haben, und wünsche allen 22" TN besitzern das dieser bald an den A*** geht und sie nächstes mal ihr Geld nciht nur für eine super geile Geforce FX GTX Overclocked GT Special Red Edition 99999 HD ausgeben.

Komischerweise kaufen sich aber viele leute ein tn-panel. Mit sicherheit tun die allermeisten das, weil sie nicht 1000 euro für ein anderes panel ausgeben wollen. Ein zum zocken sehr gut geeignetes panel gibt es nicht. Nicht für umsonst bleibe ich aktuell noch bei meinem crt. Was ich etwas lächerlich finde ist nur, das du hier einen diskussionsstil anprangerst, den du aber im selben posting gleich noch selbst praktizierst, darüber würde ich mal nachdenken. ;)

Dalai-lamer

2007-10-26, 02:08:17

Ach ich weiss, ich war etwas ungehalten =)

War auch kein Stil in dem man diskutiert, 200€ für ein 22 zoll sind eben verlockend,
und wenn man sich an gar nichts anderes gewöhnt hat, ist es für einen auch die Offenbahrung, aber Leute die einem anderem einreden wollen....

Ich wuerde es machen wie bei anderen PC Komponenten. Man hat was gekauft, ist zufrieden und schaut sich NICHTS mehr zu dem Thema an, dann bleibt man auch zufireden mit seinem Produkt, man muss anderen aber nicht versuchen Halbwahrheiten anzudrehen

Gast

2007-10-26, 04:24:16

Komischerweise sind so ziemlich viele Leute zufrieden mit ihren TN Panel. Woher kommt das?

TN Panel doch nicht so schlecht, wie die Besserwisser hier immer tun? Genau so ist es. Mich kotzt es immer an, wenn einige immer meinen, sie sprechen für alle Leute da draußen. Nur weil manche Leute nicht zufrieden mit den TN sind, heißt das noch lange nicht, dass sie für nichts zu gebrauchen sind. Wann hört das endlich auf, wieso müssen Leute anderen Leuten immer wieder Dinge madig reden?

Lasst die Leute doch kaurfen was sie wollen. Schaut euch um, viele Leute sind vollkommen glücklich mit ihren TN Panel, also was wollt ihr mit eurem Gerede erreichen? Klar sie haben Schwächen, aber sind sind nur noch in Sachen Blickwinkel schlecht, sonst sind TN Panel erheblich besser geworden.

Lasst es einfach, Klugscheißer gibts wie Sand am Meer :)

Gast

2007-10-26, 04:26:50

Komischerweise kaufen sich aber viele leute ein tn-panel. Mit sicherheit tun die allermeisten das, weil sie nicht 1000 euro für ein anderes panel ausgeben wollen. Ein zum zocken sehr gut geeignetes panel gibt es nicht. Nicht für umsonst bleibe ich aktuell noch bei meinem crt. Was ich etwas lächerlich finde ist nur, das du hier einen diskussionsstil anprangerst, den du aber im selben posting gleich noch selbst praktizierst, darüber würde ich mal nachdenken. ;)

Als ob dein CRT nur Vorteile hätte. Gegen die Ergonomie, die Schärfe kommt dein Schirm niemals gegen einen TFT an, egal ob TN Panel, VA, IPS oder ein Dalai-lamer Panel :)

Gast

2007-10-26, 04:32:13

Die Diskussion ist so lächerlich.

Eigentlich gibt es da gar nichts zu diskutieren, der einzige der TN Panels verteidigt zeigt desaströse Bilder die genau meine Erfahrung wiederspiegeln.

Viele meiner Kumpels inkl. meinem Bruder (ich hab ihm den rausgesucht gehabt) haben 22" TN Panels, ist ja wohl gerade der Trend.

Viele fanden ihn super, und einigeauch mein Bruder) haben gleich gemerkt das sie einen Helligkeitsverlauf ohne gleichen besitzen. In dunklen Räumen muss man sich wirklich anders hinsetzen um etwas zu erkennen.

Es nervt sich ständig richtig hinsetzen zu müssen um ein einigermaßen gleichmäßiges Bild zu bekommen.

Wenn sich der TE mal Bilder von guten Panels auf seinem TN anschaut...

Das ist wie wenn man Werbung von BlueRay oder HDDVD auf seinem Röhrenbildschirm anschaut.

Das ganze kommt mir ähnlich wie bei den Konsoleros:
Ich hab eine XBox 360, alle anderen sind doof und bla
Ich hab einen TN Display, alles andere ist zu teuer und auch nicht besser

Ich muss sagen, das es mich richtig nervt vor einem 22" TFT zu sitzen, habe mittlerweile ein schlechtes gewissen ihm so einen bestellt zu haben, und wünsche allen 22" TN besitzern das dieser bald an den A*** geht und sie nächstes mal ihr Geld nciht nur für eine super geile Geforce FX GTX Overclocked GT Special Red Edition 99999 HD ausgeben.

Du übertreibst maßlos. Die Blickwinkel sind nicht optimal, aber lange nicht so wie du es hier uns weismachen willst.

Dein Blu-Ray/HDVD Vergleich zeigt übrigens auf, wie maßlos du übertreibst. Denn die anderen Panel sind nur marginal besser. Jedenfalls rechtfertigen sie nicht den Aufpreis von 100%. Ja das mögt ihr alle nicht hören, aber die Wahrheit tut eben weh, gell? Würden die TN Panel keine Schwächen im Blickwinkel haben, so würdet ihr Experten doch gar keinen Unterschied zwischen einem TN oder ein VA/IPS sehen.

Aber gibt ja Leute, die müssen ihre teure Investition immer mit dem Niedermachen anderer Produkte gutreden, sonst fragt man sich, wofür habe ich meine Kohle rausgeworfen, den Unterschied rede ich mir mal ein, der Unterschied ist riesig, TN Panel sind alle scheiße!

Ach kommt, Leute die genug TFT kennen, darunter neuere TN Panel, die wissen wovon ich spreche. Die Unterschiede sind nur in Sachen Blickwinkel riesig, sonst marginal, kaum auszumachen. Und Farbtreue bringt mir als 0815 Anwender sowieso nichts.

InsaneDruid

2007-10-26, 10:20:57

Wenn nicht so viele Leute (warum auch immer) TNs kaufen würden hätten wir schon deutlich billige S-IPS/VA Panels.. Das ist das was mich anwürgt bei der ganzen Geschichte. Ansonsten isses mir vollkommen schnuppe auf was fremde Leute glotzen oder nicht. Und wer keinen Unterschied zwischen einem 6Bit und einem Vollfarbenpanel sehen will.. naja kein Kommentar.

Ich denke da eher so, wie es schon Sir F. Henry Royce ausdrückte "The quality remains long after the price has been forgotten!"

Dalai-lamer

2007-10-26, 12:12:10

Ich glaube es ist einfach gewöhnungssache.

Ich kenne Leute die das flimmern bei einem CRT mit 60 Hz nicht sehen.
Ich kenne Leute die kein AF in Spielen sehen.
Ich kenne Leute die die Nachteile von TN's nicht sehen.

Aber da sie es alle nicht besser wissen, sind sie zufireden, da hast du recht. Das ist mir im Prinzip auch egal, aber dann sollen sie sich nciht als die größten Kenner hinstellen und behaupten das die Nachteile von TN's für niemanden relevant sind.

Man ist immer mit dem am meisten zufrieden was man sich selber gekauft hat.

Daher müsst ihr euere TN Panels gut reden und ich euere schlecht,
das ist irgendwie das "Gesetz der Hardware" glaube ich =)

Gast

2007-10-26, 12:32:55

Komischerweise sind so ziemlich viele Leute zufrieden mit ihren TN Panel. Woher kommt das?

weil sie:

a) nichts besseres kennen
b) geiz>qualität ist
?

Gast

2007-10-26, 12:36:37

Würden die TN Panel keine Schwächen im Blickwinkel haben, so würdet ihr Experten doch gar keinen Unterschied zwischen einem TN oder ein VA/IPS sehen.

nicht wirklich, VA-panels haben einen deutlich besseren kontrast, was man besonders in dunklen szenen gut sieht und auch das dithering der 6-bit-TNs fällt besonders bei großen farbflächen unangenehm auf.
das ist mir schon aufgefallen bevor ich wusste dass es überhaupt existiert. (und ich bin lange an einem minderwertigen TN gesessen weil ich mir keine röhre mehr antun wollte)

Annator

2007-10-26, 12:58:13

weil sie:

a) nichts besseres kennen
b) geiz>qualität ist
?

Das sehe ich genauso. Habe den 24" Eizo nun. Der steht direkt neben den Viewsonic 19" mit TN Panel. Der Unterschied ist einfach gigantisch. Vorher dachte ich auch immer ach son Schnickschnack der VS rockt doch...

Gast

2007-10-26, 15:51:19

nicht wirklich, VA-panels haben einen deutlich besseren kontrast, was man besonders in dunklen szenen gut sieht und auch das dithering der 6-bit-TNs fällt besonders bei großen farbflächen unangenehm auf.
das ist mir schon aufgefallen bevor ich wusste dass es überhaupt existiert. (und ich bin lange an einem minderwertigen TN gesessen weil ich mir keine röhre mehr antun wollte)

Du sprichst von älteren TN Panel, neuere TN Panel haben einen sehr guten Kontrast und Dithering haben sie auch nicht mehr, dank echten 16,77 Mio Farben. Zwischen einem altem TN und neuem TN liegen Welten. Wiieviele Experten hier haben schon einen neuen TN gesehen und objektiv bewertet? Ich denke die Leute gehen von anfang an subjektiv an die Sache ran und bilden sich ihr Urteil bevor sie das Gerät genauer untersucht haben. Blickwinkel sind schlecht, ach, muss er auch sonst schlecht sein, ist ja nur ein TN.

@Annator

Klar ein Eizo lässt sogar einen normalen VA/IPS Schirm alt aussehen. Zudem wird dein TN auch einige Jahre alt sein.

Gast

2007-10-26, 16:23:51

Du sprichst von älteren TN Panel, neuere TN Panel haben einen sehr guten Kontrast und Dithering haben sie auch nicht mehr, dank echten 16,77 Mio Farben.

TNs haben sich kontrastmäßig verbessert und können mit IPS-panels durchaus mithalten, aber niemals mit VA-panels.

InsaneDruid

2007-10-26, 17:42:48

Also die aktuellen 22er haben noch 6Bit Panels. In der Übersicht (http://www.prad.de/guide/ausstattung_auswahl.html) von PRAD finden sich einige, die mit 16.7 Millionen Farben (also 8Bit) statt 16.2 angegeben sind, aber im Testbericht zum Packard Bell Maestro 220Wdv (auch mit 16.7 angegeben, als einer der wenigen) findet sich der Hinweis auf ein 6Bit Panel (http://www.prad.de/new/monitore/test-packard-bell-maestro-220wdv-teil9.html)

RainingBlood

2007-10-26, 19:14:03

mal sehn, ich biete grad auf einen 21" S-PVA HP. Wenn ich ihn kriege gibt es mit einer neuen Digicam (Fuji) etliche Vergleichscreens. (Grafik-Spiele-Video)

Dabei bin ich gerne für Wunschbilder offen.

RainingBlood

2007-10-26, 19:19:21

Die Diskussion ist so lächerlich.

Eigentlich gibt es da gar nichts zu diskutieren, der einzige der TN Panels verteidigt zeigt desaströse Bilder die genau meine Erfahrung wiederspiegeln.

die Bilder entstanden, auf Nachfrage, zur Beleuchtung punktueller Probleme. Da wurde kein Wert auf einen hohen Kontrast, Weißwert, Helligkeit, möglichst gut aussehende Farben oder "was auch immer" gelegt.
I.dR. ging es nur darum den Blickwinkel in Beispielen zu zeigen, also bei normaler Position und schlechten Winkeln.

schmacko

2007-10-26, 20:18:51

das originalbild gestaucht, weil auf einem klassischen 19zöller:
Fujitsu-Siemens P19-2 mit pva

zuerst frontal

http://img218.imageshack.us/img218/7742/15898450kj1.th.jpg (http://img218.imageshack.us/my.php?image=15898450kj1.jpg)

und dann ziemlich von der seite

http://img218.imageshack.us/img218/6594/51974457dv4.th.jpg (http://img218.imageshack.us/my.php?image=51974457dv4.jpg)

Fetza

2007-10-28, 02:04:46

Als ob dein CRT nur Vorteile hätte. Gegen die Ergonomie, die Schärfe kommt dein Schirm niemals gegen einen TFT an, egal ob TN Panel, VA, IPS oder ein Dalai-lamer Panel :)

Als ob ich das behauptet hätte. ;) Du hast auch übrigends vielleicht das wichtigste zu erwähnen, die geometrie... die ist bei der röhre nämlich auch alles andere als optimal. Aber darum ging es in meinem post garnicht, es ging mir um die bu.

Ich selbst möchte mir aber jetzt auch kein weiteren crt mehr zulegen, denn davon gibts nur noch gebraucht geräte, und so langsam überwiegen die vorteile der tfts dann doch zu deutlich, als das ich nur wegen ohne bu noch am crt sitzen werde, sobald mein aktueller es nicht mehr tut.

Ich habe mir auch schon überlegt vielleicht mal den AL2416WAs von acer zu testen, allerdings wird der auch overdrive nutzen, und tests finde ich dazu leider nicht. Als shooter zocker ist overdrive aber schlicht unbrauchbar. :(