AMD/Intel ... warum keine "Super-CPU" möglich?

[Ash-Zayr]

Hallo

Ich argumentiere mal ganz platt: seit über 15 Jahren, die ich nun schon PCs aller Art besaß, hieß es im Volksmund immer vereinfacht für die breite Masse:

Intel ist superschnell getaktet...viel MHz, bzw. damals noch Hz

AMD hingegen taktet langsamer (in den Anfangstagen von Home-PCs ein K.O. Kritierum, weil jeder dachte, der Leistungsindikator einer CPU wäre einzig und allein der Takt). Jedoch kam dann ja schnell ans Licht, dass AMD viel weniger Takt benötigt, da es eine überlegene und höchst effiziente Architektur hat!! Das wiederum lässt ja Intel als "Proleten-CPU" dartstehen...primitiv und hirnlos, und Leistung nur über brachialen Takt.

Diese grobe Unterscheidung hat sich ja über die Jahrzehnte weiter fortgetragen bis heute....Takt gegen Architektur.

Warum aber, frage ich mich naiv und aufrichtig, hat nie jemand versucht, das "best of both worlds" zu erfinden...eine CPU mit der Effizienz von AMD und den Taktraten von Intel? Das wäre doch ein enormes Potenital, würde man diesen Weg realisieren können?

Ash-Zayr

[Tesseract]

weil es einfach nicnt geht.

die leistung einer CPU ist immer durch die fertigungstechnik begrenzt. die kunst ist es, diese fertigungstechnik genau jetzt maximal auszulasten.

mit dem p4 ist intel da z.B. kläglich gescheitert. nicht weil die architektur ansich schlecht war, sondern weil sie einfach nicht zur fertigung gepasst hat.


der core 2 ist im moment - zumindest was x86 betrifft - mehr oder weniger eh das, was du meinst. extreme pro-MHz-leistung und verhältnismäßig gute taktung.

[mictasm]

Was ist für dich denn Core/Core2 von Intel?

[Zephyroth]

Ich bin absolut kein Experte, aber ein Grund für die enormen Taktfrequenzen des P4 war die lange Pipeline. Erst diese hat den langen Takt überhaupt erst ermöglicht.

AMD hingegen hat eine effizientere Architektur gehabt, die aber wiederum nicht diese brachialen Taktfrequenzen zuläßt. Man sieht auch beim C2D, er hat eine wesentlich kürzere Pipeline und es ist auch nicht möglich diesen so hoch zu takten wie einen P4. Die 3.8GHz sind bis jetzt unerreicht (natürlich alles im Serienzustand).

Das Problem bei einer langen Pipeline sind nunmal Programmverzweigungen, da sie bei einer falschen Sprungvorraussage geleert und neu befüllt werden muß. Dies kostet Zeit und hat den P4 ausgebremst. Ein Athlon war da mit seiner halb so langen Pipeline wesentlich unempfindlicher.

Zeit für's Neubefüllen der Pipeline:

A64 3200+ 2.0GHz --> 12 Stage-ALU-Pipeline --> 6ns
P4 Prescott 3.2GHz --> 31 Stage-Pipeline --> 9.7ns

Vorteil für den Athlon 60%

Zeit zwischen den Befehlen wenn keine Neubefüllung notwendig ist, Ziel ist ja das pro Takt ein Befehl fertig ist, auch wenn er durch die Pipeline mehrere Taktzyklen braucht.....

A64 3200+ --> 0.5ns
P4 Prescott 3.2GHz --> 0.31ns

Vorteil für den Prescott 60%.

Man sieht also, das der Prescott bei hochoptimiertem Code (speziell beim Encoden, wo keine bzw. wenig Sprünge da sind) seinen Taktvorteil ausspielen kann. Bei Standardcode, wo offenbar viele Sprünge sind, gewinnt der Athlon, da im eine falsche Sprungvorraussage gegenüber dem P4 fast keine Zeit kostet.....

Das Problem ist eben, das erst eine lange Pipeline hohe Taktraten ermöglicht. Man kann also keine "perfekte" CPU bauen. Es kommt auf die Anwendung an auf die man hinoptimiert. Und da eine PC-CPU ein Alleskönner sein sollte, ist der derzeitige Weg (kurze Pipeline, also sprungunempfindlich in Verbindung mit niedrigem Verbrauch und niedrigeren Taktraten) sinnvoller.

Grüße,
Zeph

[Spasstiger]

In Sachen Takteffizienz haben AMD und Intel eigentlich ständig die Führung gewechselt.
Ich würde z.B. nicht behaupten, dass ein Intel Pentium 2 bei Erscheinen (1997) ineffizient war, der AMD K6 konnte bei gleichem Takt nicht mithalten.
Im Moment liegt wieder Intel vorne, wobei der neue K10 von AMD in Teilbereichen aufschließt oder sogar vorbeizieht.

Der Takt wird begrenzt von der zur Verfügung stehenden Technologie. Es dauert einfach eine gewisse Zeit, bis ein Transistor sicher seinen Zustand gewechselt hat. Auch die Leitungslängen spielen bei Taktraten im GHz-Bereich eine Rolle.

[BlackBirdSR]

Hallo

Ich argumentiere mal ganz platt: seit über 15 Jahren, die ich nun schon PCs aller Art besaß, hieß es im Volksmund immer vereinfacht für die breite Masse:

Intel ist superschnell getaktet...viel MHz, bzw. damals noch Hz

AMD hingegen taktet langsamer (in den Anfangstagen von Home-PCs ein K.O. Kritierum, weil jeder dachte, der Leistungsindikator einer CPU wäre einzig und allein der Takt).

Worauf basierst du diese Ansicht?
Damals hatte AMD sogar jeweils die schnellsten 286/386/486 was den Takt angeht. Einzig der Cache der Intel CPUs was eventuell größer.
Mit dem 133MHz 5x86 hatte man sogar den schnellsten 486 von allen.



Jedoch kam dann ja schnell ans Licht, dass AMD viel weniger Takt benötigt, da es eine überlegene und höchst effiziente Architektur hat!! Das wiederum lässt ja Intel als "Proleten-CPU" dartstehen...primitiv und hirnlos, und Leistung nur über brachialen Takt.

Das trifft in weiten Teilen nur für den K7 Classic gegen den P6 Katmai und K8 gegen Pentium4 zu.
Sowohl K5 als auch K6 waren in vielen Bereichen mal langsamer, mal schneller bei gleichem Takt. Höchst effizient war keine der µArchitekturen.
Primtiv und hirnlos war jedoch ebenfalls keine davon.


Diese grobe Unterscheidung hat sich ja über die Jahrzehnte weiter fortgetragen bis heute....Takt gegen Architektur.

Völlig falsch, siehe oben.


Warum aber, frage ich mich naiv und aufrichtig, hat nie jemand versucht, das "best of both worlds" zu erfinden...eine CPU mit der Effizienz von AMD und den Taktraten von Intel? Das wäre doch ein enormes Potenital, würde man diesen Weg realisieren können?

Ash-Zayr

Jede CPU von AMD oder Intel ist "best of both worlds". Man versucht immer den Takt gegen die Leistung abzwägen. AMD hat keine Effizient, und Intel hat keinen Takt.
Der K8 war relativ gesehen schneller als der Pentium-4. Core2 ist realtiv gesehen schneller als der K8.

[Haarmann]

Intel schaffte nie irgendwas durch überlegene Produkte - wer das glaubt, der hat die Realität verpennt. Der 8086 sah doch kein Land gegen einen 68k.

Ein Pentium sah im Int Bereich kein Land gegen einen Cx6x86 -> man konzentrierte sich auf die FPU (Gilt nicht nur für Cx6x86) - allerdings verglich man nur gegen x86. Plötzlich drehte sich der Spiess und Intel lag in der FPU hinten, was auch Heute noch der Fall ist -> Da wird gnadenlos 32 Bit Integer gepusht, da bei 64 Bit Integer Intel schlechter dasteht.
Auch knallt Intel Unmengen Cache hin - aber wieviel holen sie damit eigentlich raus? ODer überspielen sie damit nur ihr FSB Dilemma?

[Avalox/Gast]

Die 3.8GHz sind bis jetzt unerreicht (natürlich alles im Serienzustand).



Zwar kein x86, aber ich denke IBMs neuer Power6 ist heute bis 4,7 GHz (als Dualcore) zu bekommen und eine 6GHz Version soll wohl folgen.

[BlackBirdSR]

Intel schaffte nie irgendwas durch überlegene Produkte - wer das glaubt, der hat die Realität verpennt. Der 8086 sah doch kein Land gegen einen 68k.

Ein Pentium sah im Int Bereich kein Land gegen einen Cx6x86 -> man konzentrierte sich auf die FPU (Gilt nicht nur für Cx6x86) - allerdings verglich man nur gegen x86. Plötzlich drehte sich der Spiess und Intel lag in der FPU hinten, was auch Heute noch der Fall ist -> Da wird gnadenlos 32 Bit Integer gepusht, da bei 64 Bit Integer Intel schlechter dasteht.
Auch knallt Intel Unmengen Cache hin - aber wieviel holen sie damit eigentlich raus? ODer überspielen sie damit nur ihr FSB Dilemma?

Sorry, aber dieser Post ist genau so an der Realität vorbei, übertrieben und voller falscher Angaben.

[Gast]

Hallo

Ich argumentiere mal ganz platt: seit über 15 Jahren, die ich nun schon PCs aller Art besaß, hieß es im Volksmund immer vereinfacht für die breite Masse:
Volksmund = Blödsinn, vor allem wenn es um tehnologie geht

Intel ist superschnell getaktet...viel MHz, bzw. damals noch Hz
Ach nee, echt ? vor 15 jahren gab es also noch Hertz statt Megahertz... d.h. ich muss damals mit meinen 40MEGA!!!Hz schnellen 386SX der absolute king gewesen sein... /:) zur Info: der 29 jahre alte 8086 lief schon mit 4.77MHz

AMD hingegen taktet langsamer (in den Anfangstagen von Home-PCs ein K.O. Kritierum, weil jeder dachte, der Leistungsindikator einer CPU wäre einzig und allein der Takt). Jedoch kam dann ja schnell ans Licht, dass AMD viel weniger Takt benötigt, da es eine überlegene und höchst effiziente Architektur hat!! Das wiederum lässt ja Intel als "Proleten-CPU" dartstehen...primitiv und hirnlos, und Leistung nur über brachialen Takt.
AMD war schon damals, und ist jetzt auch langsamer, das lässt sich nicht ausschliesslich auf takt oder architektur zurückführen sondern immer auf eine kombination aus takt, architektur und fertigung. Und genau hierbei hat intel das x-fache der ressourcen von AMD, sei es erfahrung, geld, technologie, ingenieure, fertigungprozesse und -anlagen, oder eben jede beliebige kombination dieser faktoren. AMD war (und ist) gezwungen jedes letzte tröpfchen aus dem was schon ist rauszuquetschen, während intel schon einen schritt weiter ist und das nicht machen muss. Das ist aber kein intel vs. AMD thema, sondern die allgemein gültige regel von groß gegen klein, egal in welchem bereich. Was du sagst gilt nur für Netburst vs. K8, du extrapolierst das aber aus mir unerklärlichen gründen auf die letzten 15 jahre.
Diese grobe Unterscheidung hat sich ja über die Jahrzehnte weiter fortgetragen bis heute....Takt gegen Architektur.
Ja, allerdings hat takt gegen architektur nichts mit intel gegen AMD zu tun, was du hier aber darzustellen versuchst, sondern ist das klassische "problem", der mikroprozessor industrie.
Warum aber, frage ich mich naiv und aufrichtig, hat nie jemand versucht, das "best of both worlds" zu erfinden...eine CPU mit der Effizienz von AMD und den Taktraten von Intel? Das wäre doch ein enormes Potenital, würde man diesen Weg realisieren können?

Ich frage mich erneut seit wann denn AMD der massstab für effizienz sein soll; intel ist genausowenig ein massstab für taktraten, auch wenn sie zugegeben meistens höhere taktraten hatten als die modelle der konkurrenz in der x86 welt. Wenn du dich auf Netburst gegen K8 beziehst, dann sage das explizit, und schwafel hier nicht von "15 jahren" und zeiten mit "Hz statt MHz" herum.
Dein hintergrundwissen zum thema lässt mich daran zweifeln dass du seit 15 jahren mit computern zu tun hast - vielleicht warst du vor 15 jahren 3 jahre alt und papi hat dir beigebracht wie man Jump´n Runs am PC spielt. Das sich der wahrheitsgehalt deiner aussagen ausserdem ausgerechnet in der Netburst vs. K8 zeit finden lässt, lässt mich ebenfalls an deiner 15 jährigen PC erfahrung zweifeln... sind wohl eher 5 jahre.
Nach mindestens 15 jähriger lebenserfahrung solltest du auch wissen, dass es meistens kein best of both worlds gibt, seien es technische oder wirtschaftliche oder sonstwelche gründe, und das nicht nur bei prozessoren - deine frage ist ungefähr so wie: "Der staat kann doch soviel geld herstellen wie er möchte - wieso drucken sie dann nicht 10x so viele banknoten, und verzehnfachen unsere gehälter ? Dann wäre doch jeder froh - best of both worlds !"

[Avalox/Gast]

Ein Pentium sah im Int Bereich kein Land gegen einen Cx6x86 -> man konzentrierte sich auf die FPU (Gilt nicht nur für Cx6x86) - allerdings verglich man nur gegen x86. Plötzlich drehte sich der Spiess und Intel lag in der FPU hinten, was auch Heute noch der Fall ist -> Da wird gnadenlos 32 Bit Integer gepusht, da bei 64 Bit Integer Intel schlechter dasteht.


Der Punkt ist doch, dass Intel eben so verbreitet ist, dass sie mehr oder weniger lenken, was der Markt haben möchte. Eben grade dass wo sie momentan stark sind.

Deshalb hauen sich AMD und Intel ja auch so vernichtend um die Marktanteile.

AMD möchte gerne ihr GPU KnowHow puschen und den Markt dahin lenken. Intel will dieses ganz sicher nicht und weckt den Bedarf an ganz anderen Stellen. Mit Echtzeit Raytracing z.B.

Als kleiner Anbieter reicht es nicht "irgendwo" besser zu sein. Du muss im Kernbereich besser sein. Intel hat halt den "Fehler" gemacht und gedacht, dass die Zukunft in hohen Taktraten liegen und sowieso beim erreichen der 4GB PC Grenze eine komplett neue Architektur Einzug halten wird.
Hat sich beides nicht so ergeben. Eigentlich hat sich Intel nach dem einsehen der Fehleinschätzung nur hingesetzt und mit der Core CPU einen eigenen K8 mit ähnlichen Paradigma geschaffen. Stromsparend, 64Bit, Dualcore fähig, kurze Pipeline niedrige Taktraten. Man wollte damit einfach den K8 im eigenen Feld ausbremsen.
Die Core Architektur ist keinesfalls ein geliebtes Kind bei Intel. Dreht diese doch alles um und hält zum Fortbestand der x86 Architektur bei. Der Core Kern ist nur gekommen, weil man die Fälle hat wegschwimmen sehen. Es ist auf gar keinen Fall eine strategische CPU.

So freut sich der Kunde, weil zwei fast gleiche Produkte zu einem erfreulichen Wettbewerb führen.

Das schlimmste was Intel passieren kann ist, dass ein potenter Geldgeber bei AMD anklopft. Intel hat sich auf ein Niveau herabgelassen, ob sie da aber gut spielen mag ich mal nicht glauben.

[Tesseract]

Auch knallt Intel Unmengen Cache hin - aber wieviel holen sie damit eigentlich raus? ODer überspielen sie damit nur ihr FSB Dilemma?

genau genommen umgeht man, wie AMD auch, damit einfach den engpass der fertigung.

wenn der takt kaum höher geht weil die fertigung nicht mehr her gibt, man aber ohne probleme 5 mal so viele transistoren mit diesem takt auf einem kern unter bringt als noch vor ein paar jahren ist es naheliegend
a) riesen caches
b) multicore
zu bauen.

[Haarmann]

Avalox/Gast

Natürlich - daher nenn ichs ja Marketinggeblubber. Die Lenkung erfolgt eben durch geschicktes Marketing, welches sich zB AMD schlicht nicht leisten kann.

Spec Scores sind so interessant wie Zwiebelscores... schöne Blender ohne Sinn. Anwendungsbenches hätte ich mal gerne wieder gesehen... weg mit dem Videoencodingscheiss!

BlackBirdSR

Beweise und Belege...

Das ich überspitzt formuliere ist falsch - ich versuche nur die im Forum üblichen Misverständnisse auf die Art zu eliminieren.

Intels heitere i Werte mit wegoptimiertem Code und solcher Schwachsinn ist nicht aus jedem Hirn bereits entschwunden...
Ich erinner mich auch noch an Intels glorreiche Idee mit den Boards mit EDO RAM statt 2nd Level Cache...
Die ewigen Quakemarks und die FPU Schwächen der Socket 7 Konkurrenten hingen wohl nicht nur mir zum Halse raus. Ein Windows 95 startete jedenfalls auf einem 133MHz getakteten 6x86 schneller auf, denn auf nem wucherteuren und gehypten 233er MMX. Da man für diesen Test nur die CPU wechseln musste, hatte der Rest vom System keinen Einfluss.

[BlackBirdSR]

Avalox/Gast

BlackBirdSR

Beweise und Belege...

Das ich überspitzt formuliere ist falsch - ich versuche nur die im Forum üblichen Misverständnisse auf die Art zu eliminieren.

Intels heitere i Werte mit wegoptimiertem Code und solcher Schwachsinn ist nicht aus jedem Hirn bereits entschwunden...
Ich erinner mich auch noch an Intels glorreiche Idee mit den Boards mit EDO RAM statt 2nd Level Cache...
Die ewigen Quakemarks und die FPU Schwächen der Socket 7 Konkurrenten hingen wohl nicht nur mir zum Halse raus. Ein Windows 95 startete jedenfalls auf einem 133MHz getakteten 6x86 schneller auf, denn auf nem wucherteuren und gehypten 233er MMX. Da man für diesen Test nur die CPU wechseln musste, hatte der Rest vom System keinen Einfluss.

Du formulierst im ersten Post nicht überspitzt, sondern es sah aus wie ein 13 jähriger der etwas gegen Intel hat. Darum meine Reaktion.

Natürlich hatte der Cyrix eine bessere Integerperformance. Niemand zweifelt das an. Aber was würde man von einem Design erwarten, dass 2 Jahre später auf den Markt kommt? Es wäre schädlich fürs Geschäft, wenn Cyrix das nicht geschafft hätte. Während Intel auf der einen Seite den P5 hochskalierte und bemerkenswert wenige Veränderungen vornahm, arbeitete das andere Team bereits am PentiumPro.

Der PentiumPro folgte direkt dem 6x86 von Cyrix und war eben wieder eine Stufe weiter. So läuft das nunmal in der Industrie. Das ewige Hin- und Herspringen.

Man hat sich auch nicht auf die FPU-konzenteiert, weil der Pentium kein Land gegen den Cyrix gesehen hat. Die Entscheidungen für die FPU des PentiumPro sind weit früher gefallen, als Intel über das Design von Cyrix bescheid gewusst hätte. Es war eine logische revolution gegenüber den Designs der bisherigen Generationen, auf das Intel dann auch lange Zeit aufbauen konnte/musste. Musste deshalb, weil der P6 aufgrund fehlender Konkurrenz eine sehr lange Beständigkeit hatte. Auch gegenüber der Non-x86-Konkurrenz. Egal wie schnell die Alphas und PPCs auch waren, Intel war billiger und hatte das anscheinend überlegene Konzept mit dem P6 und den Xeons.

Wie bereits beim P5->6x86->PPro folgt nun abermals ein Sprung. AMD brachte den K7 und baute logisch auf dem auf, was Intel vorgelegt hatte. Man verbesserte dort, wo Intel anno 94 Fehler und Unzulänglichkeiten gemacht hatte/machen musste. Der Vorteil war dabei wie damals bei Cyrix auf AMDs Seite. Dementsprechend konnte man also im Integer und FP-Bereich Punkten.
Intel konzenteierte sich dann nicht auf Integer wie du es leider dargestellt hattest. Trotz aller Mühen seitens AMD war der P6 immernoch sehr schnell im Integer-Bereich. Mit besserem Cache und Speichersystem konnte man den K7 also dort schnell einholen.

Wo Intel haber selbst heute noch in Gleitkommaperformance hinten liegen soll, ist mir rätselhaft. Mit Core2 hat Intel vollständig aufgeschlossen und sogar vorgelegt, was die theoretische Performance und praktische Performance anbelangt. Zugleich weiss man aber auch, dass der Großteil aller Programme durch Integer/Branch und Speicherperformance skalieren. Also hat man auch hier verbessert wo man es für möglich hielt. Dabei forciert man keine 32-Bit Integerperformance und vernachlässigt 64-Bit.
Es scheint eine Designangelegenheit zu sein, die entweder auf Fehlern, Nachlässigkeit, falschen Entscheidungen oder mangelnder Zeit zurückzuführen sind. Warum sollte man Intel unterstellen, dies willentlich zu tun?

Und warum knallt Intel Unmengen Cache hin? Weil man es kann, weil es die Leistung jeder CPU verbessert, weil es ein Selling-Point ist und weil es billig ist. Keine Maßnahme ist relativ gesehen billiger, als die Cachegröße zu erhöhen. Grenzertrag hin oder her, es lohnt sich fast immer. Und AMD würde dem liebend gerne folgen. AMD würde liebend gerne 16MB-Cache und mehr verbauen, sie können es aber leider nicht.

[Haarmann]

BlackBirdSR

Der Pentium MMX kam nach dem 6x86 auf den Markt - das wird sehr gerne vergessen.

Der Pentium Pro war eine tolle 32 Bit CPU, aber eine absolut lausige 16 Bit CPU. Ich war mit meinem PPro keineswegs unzufrieden, gegenüber dem gleichteuren MMX hatte ich auf Dauer mehr von, aber zu der Zeit war NT4 nun wirklich nicht die erste Wahl für die Mehrzahl der Nutzer...

Willentlich wars bestimmt nicht, Jahre mit Netburst zu verbringen, welches man am Ende still und leise entsorgte.
Weder Pentium-M, noch Core wurden für 64 Bit gedacht -> für den Core 2 bohrte man den Core einfach so schnell es ging auf -> es läuft, aber es läuft nicht optimal. Da wird wohl noch eine Generation oder zwei ins Land ziehen, bis das ganz rund läuft.

Natürlich ist viel Cache oft sehr hilfreich, aber nicht immer. Allerdings würd ein neues Buskonzept wohl mehr bringen, denn die 2MB mehr Cache, die beim 45nm hinzukommen sollen...

[BlackBirdSR]

BlackBirdSR

Der Pentium MMX kam nach dem 6x86 auf den Markt - das wird sehr gerne vergessen.

Und hat sich an der µArchitetktur etwasBewegendes geändert? Mehr L1-Cache und minimale Optimierungen. Ansonsten bleib alles auf dem Stand des originalen Designs. Intel hier etwas vorzuwerfen, bzw einen Kritikpunkt am Pentium-Design zu suchen halte ich für falsch.
Vielleicht könnte man kritisieren, dass es nicht mehr Änderungen gab, aber Intel sah halt keine große Gefahr, und konnte dann nicht schnell genug reagieren.


Der Pentium Pro war eine tolle 32 Bit CPU, aber eine absolut lausige 16 Bit CPU. Ich war mit meinem PPro keineswegs unzufrieden, gegenüber dem gleichteuren MMX hatte ich auf Dauer mehr von, aber zu der Zeit war NT4 nun wirklich nicht die erste Wahl für die Mehrzahl der Nutzer...

Und aus diesem Grund war der PentiumPro auch eine Workstation/Server-CPU. Das erste P6-Design war garantiert nicht für den Desktop bestimmt. Wo liegt das Problem wenn eine neue µArchitektur, die mit allen (ausser der Kompatibilität) brechen soll, Dos und Win95 nicht so schnell ausführt?
Mit dem Pentium2 hat man das in weiten Teilen behoben, und auf lange Sicht war es sicherlich die richtige Entscheidung. Wo ist also hier die Kritik gegenüber dem 6x86? Der Cyrix war nicht annähernd im gleichen Marktsegment, gegen den Pentium2 hat er verloren.


Willentlich wars bestimmt nicht, Jahre mit Netburst zu verbringen, welches man am Ende still und leise entsorgte.

Wie man sieht, teils eine schlimme Fehlentscheidung seitens Intel, teils Gutgläubigkeit und Fehleinschätzung. Aber warum reden wir jetzt von Netburst?


Weder Pentium-M, noch Core wurden für 64 Bit gedacht -> für den Core 2 bohrte man den Core einfach so schnell es ging auf -> es läuft, aber es läuft nicht optimal. Da wird wohl noch eine Generation oder zwei ins Land ziehen, bis das ganz rund läuft.


Natürlich war der Pentium-M nie für 64-Bit gedacht. Merom allerdings schon. Es ist sehr leichtsinnig anzunehmen, dass Intel selbst bei Merom die 64Bit-Funktionalität nur am letzten Drücker eingefügt hat. Es gibt einige Sachen, die im 64-Bit Modus nicht so laufen wie im 32-Bit Modus. Das hat seine Ursprünge wohl darin, dass diese Technologien schon sehr viel früher konzipiert wurden, und man wohl keine Zeit hatte das zu ändern.
Core2 entstand nicht über Nacht, war aber wohl auch kein jahrelanges Design.


Natürlich ist viel Cache oft sehr hilfreich, aber nicht immer. Allerdings würd ein neues Buskonzept wohl mehr bringen, denn die 2MB mehr Cache, die beim 45nm hinzukommen sollen...

Alles zu seiner Zeit. Intel hat den Zug damals veschlafen, und jetzt langsam steigt der Bär in den nächsten ein. In dieser Hinsicht Kritik an mehr Cache zu üben finde ich leicht unverständlich.

[Silverbuster]

Das Bus Konzept wird Intel ja nächstes Jahr mit der Nehalem Architektur fallen lassen. Etwas spät, aber immerhin. Ich denke daran wird dann AMD grade im Serverbereich, wo sich die HT Technologie extrem bewährt hat und sehr viele Vorteile in der Performance erbrachte, zu knabbern haben. Ebenso das Intel dann auch den Speichercontroller integriert haben wird.

Muss aber mal sagen das ich beim lesen dieses Threats einiges gelernt habe.

[Haarmann]

BlackBirdSR

Es geht ums Marketing...
Der Pentium MMX 233 und der PPro 200 256 waren gleich teuer zu der Zeit in der Schweiz, als ich den PPro gekauft hab. Der grosse MarketingBlah über MMX usw...
Das für Intel bei gleichem Preis ein MMX lukrativer war, das sieht wohl jeder selbst ein.

Der 6x86 war ein idealer Prozessor für die Mehrzahl der Kunden... Unter Office nicht zu schlagen und günstig. Was wollte man mehr?

Der Pentium 2 war aber gegenüber dem Pentium Pro ein Rückschritt... da die Konkurrenz nicht auf die gleiche Plattform gehen konnte, war Intels Vorteil nicht nur auf die CPU beschränkt. Die Marktmacht hat hier entscheidend beigetragen, dass Cyrix untergehen musste.

Schon zu Netburst Zeiten kam AMD mit 64 Bit raus. Intel reagierte und die Entwicklungen dabei gingen natürlich jetzt schlicht vor die Hunde mit Netburst. Die 64 Bit Leistung der letzten Netburst Kerne war dabei keineswegs schlecht.

Da gehts nicht um den letzten Drücker, sondern brutal gesagt um die letzte Konsequenz. Es gibt einfach Flaschenhälse, wo man noch sieht, dass der Chip einfach ein aufgebohrter 32 Bit Chip ist. Hätte man das Intermezzo "Netburst" nicht gehabt, dann wären diese Defizite imho nicht mehr vorhanden. Schliesslich liefen Netburst und Pentium-M/Core ne Weile nebeneinander.

Ich hätte trotzdem mehr Freude an 4MB Cache pro DC in 45nm und dafür bereits einen integrierten MemCont und einen neuen Bus, statt an 6MB Cache.

[BlackBirdSR]

BlackBirdSR

Es geht ums Marketing...
Der Pentium MMX 233 und der PPro 200 256 waren gleich teuer zu der Zeit in der Schweiz, als ich den PPro gekauft hab. Der grosse MarketingBlah über MMX usw...
Das für Intel bei gleichem Preis ein MMX lukrativer war, das sieht wohl jeder selbst ein.

Der 6x86 war ein idealer Prozessor für die Mehrzahl der Kunden... Unter Office nicht zu schlagen und günstig. Was wollte man mehr?

Sag ich ja nichts dagegen. Hat nur keinerlei Bezug mehr zum eigentlichen Posting um das es ging.

Der Pentium 2 war aber gegenüber dem Pentium Pro ein Rückschritt... da die Konkurrenz nicht auf die gleiche Plattform gehen konnte, war Intels Vorteil nicht nur auf die CPU beschränkt. Die Marktmacht hat hier entscheidend beigetragen, dass Cyrix untergehen musste.

Warum war der Pentium2 ein Rückschritt? Er war dem PentiumPro im Desktopbetrieb überlegen und für normale User die bessere Wahl. Bis zum Erscheinen der Xeons wurde der PentiumPro auch da weiter genutzt, wo der größere Cache von Vorteil war.
Warum Cyrix unterging hat auch nichts mehr mit dem Anfang der Diskussion zu tun, da sage ich jetzt mal nichts dazu.


Da gehts nicht um den letzten Drücker, sondern brutal gesagt um die letzte Konsequenz. Es gibt einfach Flaschenhälse, wo man noch sieht, dass der Chip einfach ein aufgebohrter 32 Bit Chip ist. Hätte man das Intermezzo "Netburst" nicht gehabt, dann wären diese Defizite imho nicht mehr vorhanden. Schliesslich liefen Netburst und Pentium-M/Core ne Weile nebeneinander.

Ist doch schön und gut. Im Endeffekt ist der K8/10 im Prinzip auch nur ein aufgebohrter K7 mit 64Bit. Da gibt es auch noch Flaschenhälse, die eine von Beginn an entwickelte 64Bit ISA nicht gehabt hätte. Aber da sind wir eben beim Problem. 64Bit ISA...

Wir sind leider irgendwie abgedriftet ;)

[Gast]

den K7 also dort schnell einholen.

Nur der vollständigkeit halber, so ganz stimmt das nicht, ja mit sehr teurem Rambus-Speicher hatte man dann eine etwas höhere pro-Takt-Leistung, nur hatte AMD mit dem Thunderbird die höheren Taktraten. In Summe lag AMD in der Ära P3 vs K7 die meiste Zeit vor Intel. (Man denke nur an die Schwierigkeiten von Intel mit den 1+GHz Modellen)

[BlackBirdSR]

Nur der vollständigkeit halber, so ganz stimmt das nicht, ja mit sehr teurem Rambus-Speicher hatte man dann eine etwas höhere pro-Takt-Leistung, nur hatte AMD mit dem Thunderbird die höheren Taktraten. In Summe lag AMD in der Ära P3 vs K7 die meiste Zeit vor Intel. (Man denke nur an die Schwierigkeiten von Intel mit den 1+GHz Modellen)

Hast recht.
Im Detail kann man das natürlich zerpflücken. Ich meinte damit eigentlich den Umstieg vom Katmai zum Coppermine und später zum Tualatin. Natürlich hat sich AMD dann später wieder abgesetzt (XP), aber das war dann auch schon die Zeit des Pentium-4

[Haarmann]

BlackBirdSR

Hätte der P2 den schnelleren Cache des PPro gehabt, hätte Intel weniger verdient, der Kunde jedoch mehr CPU bekommen. Der Vergleich P2 vs Celeron 300A zeigt ja deutlich, dass der grössere, aber langsamere Cache des P2 Mist war.

Beim K8 kommt schon einiges hinzu... vor allem die Trennung von MemCont und Bus, welche gerade bei mehreren Sockeln was bringt. Da war aber schon der K7 besser dran - leider gabs keine entsprechenden Chipsätze.
Ein paar Defizite gibts da natürlich noch, aber verglichen mit dem P4 als Gegenspieler... Wenn man sich überlegt, wieviel mehr Resourcen Intel hat und was dabei rauskommt... Dann war wohl einfach nicht mehr zu machen. Immerhin war man schnell genug um einmal der Vorreiter zu sein.

Böse Zungen könnten behaupten, dass ein C2D nach wie vor nur ein aufgeblasener PPro sei...

Ja, ich glaub die SuperCPU ist unterwegs stiften gegangen...

Abgesehen davon, dass ich überzeugt bin, dass die SuperCPU aus einem ganz anderen Grund nicht geht... das Konzept hoher Leistung pro Kern und viele Kerne auf gleicher Fläche kriegt man einfach nicht unter einen Hut.
Asynchrone CPUs wären vielleicht mal eine überlegung wert.

[BlackBirdSR]

BlackBirdSR

Hätte der P2 den schnelleren Cache des PPro gehabt, hätte Intel weniger verdient, der Kunde jedoch mehr CPU bekommen.
Der Vergleich P2 vs Celeron 300A zeigt ja deutlich, dass der grössere, aber langsamere Cache des P2 Mist war.

Der Kunde war in diesem Fall ein Desktop-User. Der Abstand zum Pentium war groß genug, was erwartest du? Hätte AMD damals den K7 mit 8MB L2 Cache gebracht, hätte AMD weniger verdient, der Kunde jedoch mehr CPU bekommen. Viele Sachen müssen marketingtechnisch bestimmt sein.
War der größere und langsamere Cache des K7 dann nicht auch Mist?
Damals ging es eben nicht anders. Die Art und Weise wie der Celeron300A den Cache verbaut hatte, war zu Zeiten des Katmai noch nicht so weit. Auch für den K7 galt dies.
Es auf Art und Weise des PentiumPro zu machen wäre dagegen viel zu teuer für den Desktop-Markt gewesen.
"Mist" ist ein sehr schlechtes Wort. Ich finde es schade, dass du es so sehen willst.




Beim K8 kommt schon einiges hinzu... vor allem die Trennung von MemCont und Bus, welche gerade bei mehreren Sockeln was bringt. Da war aber schon der K7 besser dran - leider gabs keine entsprechenden Chipsätze.

Es ging doch um die µArch und nicht das Interface oder?


Böse Zungen könnten behaupten, dass ein C2D nach wie vor nur ein aufgeblasener PPro sei...

Warum gute Grundprinzipien verwerfen? Ich habe noch niemanden gesehen, der sich über die runde Form des Rads aufregt ;)


Ja, ich glaub die SuperCPU ist unterwegs stiften gegangen...

Das meinte ich nicht. Ich meinte deinen ersten Post und die Gegenargumente dazu. Wir sind leider immer weiter ausgewichen, so dass wir jetzt beim externen L2-Cache des Katmai, beim Vergleich P6/Merom, I/O-Interface des K7+ und was sonst noch sind.

[AnarchX]

Böse Zungen könnten behaupten, dass ein C2D nach wie vor nur ein aufgeblasener PPro sei...

Äquivalent zum K10 und dem Verhältnis zu seinen Vorgängern.;)
Im Endeffekt auch nur eine Notlösung, da die eigentliche Projekte, die viel tiefgreifendere Änderungen bringen sollten unddie dem K8 folgen sollten, gescheitert sind...

Mal um aufs Thema zurückzukommen: Core2 (erst recht in 45nm) hat durchaus die Eigenschaften, die der TI von seiner Super-CPU verlangt - hohe Pro-MHz-Leistung bei gleichzeitig hohem Takt.

Aber die wirklich Super-CPU kommt imo erst 2008 mit Nehalem, wenn man sich mal auf x86 beschränkt um was es wohl hier geht:
Taktraten um die 4GHz und wohl später in 2009 mit 32nm noch mehr, 3 Cache-Ebenen mit bis zu 24MB L3-Cache, SMT, IPC wohl min. auf Core2-Niveau, bis zu 8 Kerne auf einem Die und eben die Abkehr vom FSB mit QuickPath und einem IMC mit 3 Kanälen... :O

Da zeigt Intel dochmal wozu sie wirklich in der Lage sind.

[Gast]

Hat der volksmund nicht auchmal behauptet hitler wäre gut?

[pest]

Auf dem Weg zur "Super"-CPU liegt der erste Kompromiss bereits in der von-Neumann-Architektur.
Der Zweite in (erzwungener) Abwärtskompatibilität. Man erwartet eben das bestehende Kompilate schneller laufen.
M.M. nach wird in Zukunft auch eher in die Breite gebaut+SSE(x)
Man sieht ja das z.B. der Cell-Prozessor bei spezieller Anpassung FP-32 Code extrem gut verarbeiten kann.

[Haarmann]

BlackBirdSR

Das Verlagern des 2nd lvl Caches brachte Vorteile, wie man beim PPro sehen konnte. Es ist mir auch klar, dass es unmöglich war zu der Zeit das ganze auf ein Stück Silizium zu bannen. Aber wieso wurde der Cache verlegt und dann abgebremst? Verspielte man da nicht gleich wieder den Vorteil, den man sich zuvor mit der Verlegung des Caches geholt hatte?
Es gibt wohl kaum jemanden, der mir erklären würde, dass der Coppermine langsamer war, denn der Katmai. Ich fand es jedenfalls eine verpatzte Gelgenheit.
Lustig war das ja dann auch wieder, als es die SL2W8 P2 300 gab, weil die "echten" (OLGA genannt imho) 450er günstiger waren, aber langsamer. Wars das wirklich wert?

Du hast absolut Recht, wenn Du den K7 im Slot A, vor dem Thunderbird, wegen dessen Cache kritisierst. Auch dort hat man Leistung verschenkt - allerdings konnte man sich das auch leisten. Schliesslich war man mit dem Bus und dem Speicherdurchsatz schon im Vorteil. Das Modul reagierte auf Änderungen des Cacheteilers, umlöten lässt grüssen, erstaunlich gelassen. Ich wollte ja schliesslich meinen Athlon mal richtig rennen sehen.
Da ich allerdings zeitweise einen 233er PPro (OC halt) und einen 233er P2 hatte, wusste ich genau, welcher der 2 schneller war und welcher langsamer. Der P2 sah im Quake echt kein Land... weswegen er auch schnell weiterverkauft wurde.

Ich finde man kann in diesem Fall das eine fast nicht vom anderen trennen. Hinter dieser CPU stand ja mehr, denn nur die Idee 64 Bit zu bringen, sondern definitiv wollte man auch im Serverbereich, wo 64 Bit als erstes Sinn ergeben, Fuss fassen. Bei den knapperen Resourcen von AMD ist schon das, was dann rauskam, wirklich gut.
Verglichen mit den Fortschritten von Pentium M -> Core -> Core 2 würd ichs sogar als sehr gut bezeichnen.


Warum gute Grundprinzipien verwerfen? Ich habe noch niemanden gesehen, der sich über die runde Form des Rads aufregt ;)


Den Satz sollte ich einrahmen und einem Kollegen schenken... ein Intel Fan und Netburst Hasser der ersten Stunde.

Natürlich hast Du recht - es funktioniert und tut, was es soll. Trotzdem wünschte ich mir schon lange mehr 64 Bit und weniger 32 Bit... Liebe Intel, die Itanic ist abgesoffen - so isses nunmal.
Lieber ein Ende mit Schrecken, denn ein Schrecken ohne Ende. Netburst wurde auch zu Grabe getragen, wo es doch ein Fortschritt gewesen sein sollte - offensichtlich war das alte und runde Rad eben doch besser, denn das ovale ;).

AnarchX

Ich finde den Ansatz mit dem Cache Crossbar ehrlich interessanter, denn die langweiligen Inclusive Caches...

[Gast]

ÄMal um aufs Thema zurückzukommen: Core2 (erst recht in 45nm) hat durchaus die Eigenschaften, die der TI von seiner Super-CPU verlangt - hohe Pro-MHz-Leistung bei gleichzeitig hohem Takt.

Aber die wirklich Super-CPU kommt imo erst 2008 mit Nehalem, wenn man sich mal auf x86 beschränkt um was es wohl hier geht:
Taktraten um die 4GHz und wohl später in 2009 mit 32nm noch mehr, 3 Cache-Ebenen mit bis zu 24MB L3-Cache, SMT, IPC wohl min. auf Core2-Niveau, bis zu 8 Kerne auf einem Die und eben die Abkehr vom FSB mit QuickPath und einem IMC mit 3 Kanälen... :O

Da zeigt Intel dochmal wozu sie wirklich in der Lage sind.
Core2 hat genug Schwächen... von einer Super-CPU weit entfernt...
Einen Achtkerne wirds bei Intel wohl erst Anfang 09 geben, bei AMD wohl schon gegen Ende 08... (Montreal mit 1MB L2 pro Core + L3)
Bei beiden nur im Servermarkt.

[AnarchX]

Core2 hat genug Schwächen... von einer Super-CPU weit entfernt...
Wie schon gesagt, bezog ich mich auf die Def. des TI:
Warum aber, frage ich mich naiv und aufrichtig, hat nie jemand versucht, das "best of both worlds" zu erfinden...eine CPU mit der Effizienz von AMD und den Taktraten von Intel? Das wäre doch ein enormes Potenital, würde man diesen Weg realisieren können?
Bei der IPC hat man AMD in den meisten Bereichen übertroffen und das deutlich und mit 45nm werden auch wieder die Netburst-Taktbereiche erklimmt.


Einen Achtkerne wirds bei Intel wohl erst Anfang 09 geben, bei AMD wohl schon gegen Ende 08... (Montreal mit 1MB L2 pro Core + L3)
Bei beiden nur im Servermarkt.

Im Rahmen das IDF hat Intel-Chef Paul Otellini bekannt gegeben, dass Intel noch im kommenden Jahr einen ersten Mikroprozessor auf Basis der Nehalem-Architektur vorstellen wollen, der über insgesamt 8 Kerne verfügt und parallel bis zu 16 Threads verarbeiten kann.


At the largest configuration that we'll ship in 2008, they'll be an eight-core product. Eight core on one die, and each core will have two threads. So, each eight-core die will be supporting 16 threads.

http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/intel/2007/september/idf_nehalem_8-core_2008/
;)
Und da es sich hier um x86 handelt und Intel bei XE mittlerweile den gleichen Sockel wie bei Server/WS verwendet, sehe ich keinen Grund warum Intel nicht diese "Super-CPU" auch den Endkunden anbieten sollte, wenn auch wohl zu einem "Super-Preis"(für die S.771 XEs will man ja in Zukunft schon $1499).

Bei AMD scheint 45nm wohl erst 2009 anzulaufen bzw. werden solche CPUs dann erst ausgeliefert, laut letzten Meldungen

[laser114]

Bei AMD scheint 45nm wohl erst 2009 anzulaufen bzw. werden solche CPUs dann erst ausgeliefert, laut letzten Meldungen

Das hat AMD aber heftig dementiert. Bei der Analystenkonferenz wurde klar gesagt, dass AMD bereits jetzt schon 45nm-Prozessoren in der Fab 36 produziert (was logisch ist, so eine Technologie entwickelt man ja nicht in drei Monaten) und der Produktionsramp weiterhin in der ersten Hälfte 2008 läge. In H2 2008 sollen 45nm-AMD-Prozessoren also auf dem Markt landen...

[AnarchX]

Das hat AMD aber heftig dementiert. Bei der Analystenkonferenz wurde klar gesagt, dass AMD bereits jetzt schon 45nm-Prozessoren in der Fab 36 produziert (was logisch ist, so eine Technologie entwickelt man ja nicht in drei Monaten) und der Produktionsramp weiterhin in der ersten Hälfte 2008 läge. In H2 2008 sollen 45nm-AMD-Prozessoren also auf dem Markt landen...

Tatsächlich, naja dann kann man nur hoffen, dass sie diese Pläne einhalten könnnen.

[Gast]

AMD wollte bei 45nm wieder näher an Intel dran sein, deswegen sind die 65nm CPUs auch etwas Stiefmütterlich behandelt worden. Man setzt halt auf ausgereiftes.

Wenn das hinhaut, wäre das ein großer Schritt, denn 45nm bedeuten zum einen eine bessere Konkurrenzfähigkeit, zum anderen eine wahrscheinlich kostengünstigere Produktion... genau das richtige in der derzeitigen Lage.

Mal sehen, wie die genauen Pläne umgesetzt werden können.

[=Floi=]

man braucht aber auch gute prozesse um den ausschuß klein zu halten und die taktraten steigern zu können
phenom= amds netburst

[Gast]

http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/intel/2007/september/idf_nehalem_8-core_2008/
;)
Und da es sich hier um x86 handelt und Intel bei XE mittlerweile den gleichen Sockel wie bei Server/WS verwendet, sehe ich keinen Grund warum Intel nicht diese "Super-CPU" auch den Endkunden anbieten sollte, wenn auch wohl zu einem "Super-Preis"(für die S.771 XEs will man ja in Zukunft schon $1499).

Bei AMD scheint 45nm wohl erst 2009 anzulaufen bzw. werden solche CPUs dann erst ausgeliefert, laut letzten Meldungen
Nein nur für Skulltrail gibts ein paar XEs für S771 und dafür werden nur 2000 Boards inkl Presse OEMs etc gebaut. Achtkerne gibts vorerst nur für Server ;)
Ich weiß was Otellini da sagte, nur sind die derzeitigen Gerüchte nun eben die, dass sich die Achtkerne eben bis Anfang 09 verzögern könnten.

PS 45nm Ramp-UP in der FAB 36 in H1/08 verfügbarkeit ab ca Mitte 08. Ende 09 kommt voraussichtlich 32nm ;)

[laser114]

Tatsächlich, naja dann kann man nur hoffen, dass sie diese Pläne einhalten könnnen.

Ja, außerdem wurde noch gesagt dass die ersten 45nm-Produkte in den Server und Desktop-Markt gehen. Weitere Details wurden für Dezember 07 angekündigt. ;)

Details gibts hier:
http://seekingalpha.com/article/50491-amd-q3-2007-earnings-call-transcript

[Bokill]

... Intel ist superschnell getaktet...viel MHz, bzw. damals noch Hz

AMD hingegen taktet langsamer (in den Anfangstagen von Home-PCs ein K.O. Kritierum, weil jeder dachte, der Leistungsindikator einer CPU wäre einzig und allein der Takt). Jedoch kam dann ja schnell ans Licht, dass AMD viel weniger Takt benötigt, da es eine überlegene und höchst effiziente Architektur hat!! Das wiederum lässt ja Intel als "Proleten-CPU" dartstehen...primitiv und hirnlos, und Leistung nur über brachialen Takt.
Was ist "Damals"?

Wenn das die Zeit der 286, 386, 486 ist, dann hatte AMD bezogen auf den Takt sogar höher getaktete Prozessoren der gleichen x86-Familie. "Damals" durfte AMD noch die gleichen Intel-Designs (http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=4778&Itemid=85) verwenden.

Intel hat "rechtzeitig" gegen die Hochtakt-Konkurrenz von AMD eine neue x86-Architektur hingelegt. Während AMD Hochtakt-386 auf den Markt brachte, kamen die ersten 486.

Als AMD erste Hochtakt-486 auf den Markt brachte, kamen die ersten Pentium-CPUs. Deine Annahme stimmt so nicht.

Zwar war der K5 in der Tat eine sehr effiziente CPU, aber sie kam mit den Taktfrequenzen nicht hoch genug ... was AMD den Aufkauf von NextGen leicht machte mit dem Fusionsprodukt "K6" (http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1541&Itemid=85).

Der K6 war vom Takt aber nicht besonders weit weg von dem Pentium MMX und auch kaum weit entfernt von den ersten Pentium II, das war eine Zeit lang ein Kopf an Kopf Rennen. Jedoch war der K6 bei Gleitkomma etwas zu schwach und seine Integerstärke reichte nicht, um den Markt zu dominieren.

... Warum aber, frage ich mich naiv und aufrichtig, hat nie jemand versucht, das "best of both worlds" zu erfinden ... Eine Zeit lang nahm man an, dass Cyrix das Potenzial hat bei x86-Prozessoren sowohl im Takt, als auch in der Effizienz einen "drauf" zu legen (Zeit der ersten Pentiums).

Im Bereich der non-x86 galt das eine Zeit lang für die Alpha-CPUs, bzw. hatte HP mit deren HP-RISC das effizienteste (PA 8800/PA-8900), was man pro Takt bekommen konnte.

Was Intel aber auszeichnet ist die Fertigungstechnik und die CPU-Mengen. Zwar legt ein CPU-Design auch Taktgrenzen fest, aber wenn man gegenüber den Konkurrenten ein bis fast zwei Fertigungschritte voraus ist, dann kann man auch eine mittelmässige CPU-Architektur kostengünstig und dennoch schnell genug auf den Markt bringen.

Mit den Core 2 hat Intel sogar derartig stark nachgelegt, dass beide Punkte "stimmen":
1. Architektur,
2. Fertigungstechnik.

Die Konkurrenz hat da eine harte Nuss zu knacken. In der Theorie hat AMD "lediglich" nur noch mit der System-Plattform mit integrierten Speicherkontroller im Prozessor und dem vom Speicherbus entkoppelten Systemlink HyperTransport Vorteile. In der Praxis jedoch hat Intel recht erfolgreich die noch bestehenden (theoretischen) Nachteile gut verdeckt. Mit CSI bzw. Quick Path wird Intel 2008/2009 aber auch dort nachlegen.

Was Effizienz heutzutage angeht, da stehen die MIPS-Prozessoren nach wie vor gut im Markt. Mit deutlich geringeren Taktfrequenzen werden MIPS-Prozessoren für Videoencoding (VC1, H262 etc.) eingesetzt. In Teilbereichen werden sie aber auch für Server deswegen eingesetzt (Cavium (http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=4829&Itemid=86), RMI (http://www.orthy.de/index.php?option=com_glossary&Itemid=55&func=view&id=340)).

Sun hat im Serverbereich mit dem Niagara 2 (http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=4869&Itemid=85) deutlich an Effizienz pro Kern zugelegt (im Vergleich zum Niagara 1), so dass dort bei Serverbelangen ein Niagara 2 (ein Octacore der zweiten Generation mit achtfachem SMT) vielfach eine Alternative zu Intel-Quadcores geworden ist. In Verbindung mit Kryptologie ist das derzeit mit das Schnellste am Markt.

MFG Bobo(2007)

[Gast]

Wenn alles so weiter geht:

In 10 Jahren haben M.Board noch IDE Anschluesse, SATA2-4 bringt nicht die
erwartete Leistung[HD Problematik], und die "Deppen" die Festplatten verkaufen/herstellen, gehen den komplett falschen Weg nach.

Mehr Gb[4000gb], anstatt schnellere HDs. Wer braucht soviel Platz ? HomeUser wohl kaum, und die Industrie nutzt andere Standards diesbezueglich.

Huetige PC sind doch imemrnoch alles Office Pc mit Gaming/Multimedia "Sufix", evtl. soltlen Hersteller hier das Blatt wenden und einen neunen Standard kreieren, der speziell fuer Spieler gedacht ist.

Sind GPUs[ATI,NVIDAI] nicht bereits heute die besseren Prozessoren ? Weg vom x86, und rein in die neue Welt.....

[Exxtreme]

Sind GPUs[ATI,NVIDAI] nicht bereits heute die besseren Prozessoren ? Weg vom x86, und rein in die neue Welt.....
Hahahahaa! Wenn das so einfach wäre. Ich denke, dir ist nichtmal im Ansatz klar was die x86-Architektur an Rattenschwanz hinter sich her zieht. Ich behaupte mal, dieser Schwanz ist sehr viel fetter als die Ratte selber.

[=Floi=]

ich könnte heute schon 2 4 TB platten gebrauchen, von mir aus kann die festplatte nicht groß genug sein

[Gast]

Hallo miteinander,
AMD hat mit dem K8 eins verpennt und nämlich den Cache zu erhöhen.

Da hat Intel mit den 4MB shared Cache einen erheblichen Vorteil, im normalen Betrieb ist die CPU Auslastung von den 2 Cores ca. 70% zu 30%, das variiert ja immer. Der Core mit der höchste Auslastung hat bekommt den meisten Cache und macht den Core 2 so schnell.

Ich baue seit Jahren nur AMD System zusammen und hab das mal beim K8 getestet, hab zwei gleich getaktete CPUs genommen, einen mit 512kb und 1mb Cache und hab damit verschiedene Benchmarks durchlaufen lassen. Das Ergebnis war das ich ca. 200Mhz mehr brauchte um mit dem 1mb Cache CPU gleichzuziehen.

Hätte AMD bei der 65nm Fertigung den Cache auf 2mb oder höher gefertigt, wären die von der Speed gleichauf mit Intel, es kam schon mal die Frage warum man bei 65nm Fertigung nicht auf 1mb Cache erhöht hat, die Antwort dazu es sei ihnen zu teuer!

Jetzt haben sie mit dem G2 Stepping das Temperatur Problem in den Griff gekommen, hätten sie jetzt nur noch den Cache erhöht, bräuchten sie den K10 zudem Zeitpunkt nicht!

Mfg
Manni

[laser114]

Schau dir noch mal die Architektur des K8 an, dann wirst du auch sehen das Cache kein Allheilmittel ist. Gerade wenn man in der Speicherung von bereits berechneten Daten gut dasteht.

Die Unterschiede von 512 KiB zu einem MiB sind doch schon relativ gering, dafür verbraucht mehr Cache deutlich mehr Platz auf dem Wafer. Keine effiziente Methode CPUs zu verschnellern.

[turboschlumpf]

Cache ist einfacher zu fertigen als Logik, Cache ist aufgrund möglicher Redundanz günstiger zu fertigen als Logik und mehr Cache erfordert sehr wenig Entwicklungsaufwand.

Zwar mag mehr Cache eventuell nicht so effektiv sein wie mehr Logik, aber sicherlich effizienter.

[BlackBirdSR]

Hallo miteinander,
AMD hat mit dem K8 eins verpennt und nämlich den Cache zu erhöhen.

AMD hat es nicht verpennt. Man wollte den CPUs schon immer mehr Cache spendieren. Egal ob jetzt Krypton mit 8MB L2-Cache, Mustang mit 1MB L2-Cache...
Das Problem war nur immer, das AMD es sich nicht leisten konnte. Er mögliche Performancegewinn steht gerade für AMD oft in keinem wirtschaftlichen Zusammenhang mehr.


Da hat Intel mit den 4MB shared Cache einen erheblichen Vorteil, im normalen Betrieb ist die CPU Auslastung von den 2 Cores ca. 70% zu 30%, das variiert ja immer. Der Core mit der höchste Auslastung hat bekommt den meisten Cache und macht den Core 2 so schnell.

Nein das macht den Core2 nicht so schnell. Es ist eine mögliche Quelle für zusätzliche Performance. Für sich alleine ist dieses Feature fast irrelevant.


Ich baue seit Jahren nur AMD System zusammen und hab das mal beim K8 getestet, hab zwei gleich getaktete CPUs genommen, einen mit 512kb und 1mb Cache und hab damit verschiedene Benchmarks durchlaufen lassen. Das Ergebnis war das ich ca. 200Mhz mehr brauchte um mit dem 1mb Cache CPU gleichzuziehen.

Der eine Benchmark zeigt mehr, der andere weniger Unterschied. Manchmal ist er gar nicht erst vorhanden.

Hätte AMD bei der 65nm Fertigung den Cache auf 2mb oder höher gefertigt, wären die von der Speed gleichauf mit Intel, es kam schon mal die Frage warum man bei 65nm Fertigung nicht auf 1mb Cache erhöht hat, die Antwort dazu es sei ihnen zu teuer!

Richtig, es ist einfach zu teuer für AMD. Wenn man sieht, wie billig AMD die CPUs momentan verkaufen muss, so versteht man vielleicht auch warum AMD den Cache so klein wie möglich hält. Und nein, selbst mit 1,2 oder gar 4MB L2-Cache wäre man nicht in der Lage den Core2 zu schlagen. Dafür ist der Abstand zu groß. Sie wären "vom speed" also nicht gleichauf.
Was also tun? teure CPU extrem billig verkaufen, oder billigere CPU extrem billig verkaufen? Selbst mit 4MB hätte AMD nicht viel mehr verlangen können, aber definitiv müssen. Bei der gebotenen Leistung dann sicher eine Katastrophe.


Jetzt haben sie mit dem G2 Stepping das Temperatur Problem in den Griff gekommen, hätten sie jetzt nur noch den Cache erhöht, bräuchten sie den K10 zudem Zeitpunkt nicht!


Dieser Aussage stimme ich zu 100% nicht zu. Viel Cache bringt etwas, aber Rückstände in der µArchitektur lassen sich damit nicht immer kaschieren. Und in diesem Fall liegt AMD leider weit zurück. Einen peformanten K8 Nachfolger braucht AMD mehr denn je.

[Gast]

In manchen Sachen habt ihr recht, aber nicht alle Argumente treffen zu!
Core 2 Duo: schaut dir doch den E 4*** mit 2 mb Cache varianten an, die sind gegenüber den 4mb Cache deutlich langsamer und von der Speed mit dem K8 mit Leistung pro Mhz fast gleich auf! Da must dir nur die Benchmarks anschauen.
Der K8 mit mehr Cache würde von der Speed den Core 2 Duo bestimmt nicht schlagen aber sie würden ziemlich gut aufschließen und würden nicht in der Zwickmühle stehen, dann hätten sie mehr zeit den K10 zu entwickeln. Der kommende K10 ist doch nur ne Notlösung, er wird bestimmt genauso schnell beziehungsweise ein bisschen schneller werden als der Intel , aber wen Intel die 45nm Fertigung rausbringt mit mehr Cache und Mhz, wir AMD wieder langsamer sein.

[Gast]

Auch der E4xxx ist deutlcih schneller pro Takt als der K8, erst der Pentuim E liegt in der Region des K8.
Der K8 mit 2MB L2 würde vor allem in Spielen deutlich (rund 10%) Boden gut machen, da aber AMD immer noch nicht den HD-SRAM eingeführt hat, ist Cache schlichtweg zu teuer.
Mal sehn ob in 45 nm endlich mal der HD-SRAM zum Einsatz kommt, 1MB L2 proc Core und 8MB+ L3 dürften den K10 schon Beine machen ;)
(Wird aber wohl erst mit 32nm soweit sein...)

[Tesseract]

Die Unterschiede von 512 KiB zu einem MiB sind doch schon relativ gering, dafür verbraucht mehr Cache deutlich mehr Platz auf dem Wafer. Keine effiziente Methode CPUs zu verschnellern.

doch, es ist sogar eine sehr effiziente so lange man beim takt ansteht aber beim transistorcount noch luft hat.

eine CPU ist etwas vollkommen anderes als z.B. eine GPU.
bei einer GPU kann man relativ einfach gewisse einheiten verdoppeln, verdreifachen, verzehnfachen usw. weil fast alles parallelisierbar ist.

bei einer CPU hingegen bist du mit der parallelisierbarkeit sehr schnell am ende und mit dem takt ebenso. um da noch wirklich viel rausholen zu können musst du sehr viel "tricksen" á la gutes prefetching, engpässe zum ram inimalisieren usw. und dazu braucht man unter anderem eben viel cache.

glaub mir, wenn eine CPU so einfach parallelisierbar wäre wie eine GPU gäbe es mit sicherkeit keine dual- oder quadcores wo der cache mehr als 50% der DIE ausmacht sondern, ebenso wie bei GPUs, fette, einfach programmierbare singletread-numberchrunch-monster.

das kann man vielleicht mit einem transportunternehmen vergleichen. was eine GPU macht, ist 1000000 tonnen steine von punkt A irgendwo zu einem punkt B zu bringen. wenn du dafür doppelt so viele LKW abstellst geht es auch deutlich schneller.
eine CPU hingegen ist dann z.B. bote, der ein packet von punkt A spontan zu irgendeiner adresse in der stadt bringen muss. diesem boten bringen 100 LKW nichts weil er dadurch einfach nicht schneller ist.
allerdings kannst du ihm z.B. rollen an die schuhe schnallen, einen hubschrauber zur verfügung stellen und ihn vorher 3 jahre lang den stadtplan auswenig lernen lassen.
tja, und so ein hubschrauber kostet halt. :D

[laser114]

doch, es ist sogar eine sehr effiziente so lange man beim takt ansteht aber beim transistorcount noch luft hat.

Letztere Bedingung war bei AMD aber nicht erfüllt.

[Coda]

Core 2 Duo: schaut dir doch den E 4*** mit 2 mb Cache varianten an, die sind gegenüber den 4mb Cache deutlich langsamer und von der Speed mit dem K8 mit Leistung pro Mhz fast gleich auf! Da must dir nur die Benchmarks anschauen.
Da wird auch nicht nur die Cachegröße reduziert, sondern auch die Assoziativität.

[BlackBirdSR]

In manchen Sachen habt ihr recht, aber nicht alle Argumente treffen zu!
Core 2 Duo: schaut dir doch den E 4*** mit 2 mb Cache varianten an, die sind gegenüber den 4mb Cache deutlich langsamer und von der Speed mit dem K8 mit Leistung pro Mhz fast gleich auf! Da must dir nur die Benchmarks anschauen.


Siehe Codas Post. Damit dürfte sich das vollständig erledigt haben!
Ich frage mich warum man unbedingt glauben will, dass ein K8 mit mehr Cache gleich 30% Rückstand aufholen kann? Es ist ja nicht so, dass Intel nur durch die Cachegröße vorne liegt. Das gilt vielleicht für Spec und IA-64.

[Bokill]

... bei einer CPU hingegen bist du mit der parallelisierbarkeit sehr schnell am ende und mit dem takt ebenso. um da noch wirklich viel rausholen zu können musst du sehr viel "tricksen" á la gutes prefetching, engpässe zum ram inimalisieren usw. und dazu braucht man unter anderem eben viel cache. ... Cache ist eine Krücke.

Cache ist lediglich die einfachste Möglichkeit etwas Mehrleistung herauszuholen.

Das hat aber seine Grenze, wenn der Programmcode weder im Cache gespeichert ist, noch durch die Schaltlogik "richtig" geraten werden kann.

Genau dann zeigt es sich, wie gut ein Prozessor dennoch ist. Genau dann zeigt sich auch, wie das Subsystem mit schnellen Speicher und entkoppelten Bussen/Links ist.

Die Core-Familie (Core 1, Core 2) ist in diesem Fall gar nicht mal so schlecht, da bestimmte Embedded-Varianten ohne L2 geplant waren, aber dennoch gegen Vertreter wie dem AMD Geode LX/GX und VIAs C3 und C7 antreten sollten.

Intel hat im Vergleich zu (fast) allen anderen Halbleiterherstellern den Luxus von viel Fabspace, den sie auch immer in die Waagschale werfen, wenn es etwas Nutzen bringt.

Intel selber schneidet aber Cache weg, wenn es möglich ist.
Die Nachfolgeplattfom Nehalem wird dezent weniger L2 Cache nutzen, aber vermutlich wegen des Interconnect Quick Path dennoch mindestens auf Augenhöhe der Vorgängerplattfom mit dem Penryn-Kern sein.

MFG Bobo(2007)

[Gast]

Also Ash-Zayr, Deine Frage strotzt von Unkenntnis.
Die neue Core2-Architektur, die auf Banias aufbaut, ist bei gleichem Takt im großen und ganzen seit jeher schneller als AMD. Die Pentium-Architektur war bei gleichem Takt langsamer, sie baute auch auf einem anderen Prinzip auf. Seit Banias (Cenrtino) (und alles was darauf aufbaut) jedoch hat sich das geändert. Oder warum ist ein 3GHz X2 langsamer als ein 3GHz Core2 ? Mag auch am Cache liegen, aber schneller ist AMD nicht... Leider :-(

[Gast]

Cache ist eine Krücke.

Cache ist lediglich die einfachste Möglichkeit etwas Mehrleistung herauszuholen.



Genau das ist der Punkt. Intel wird bei Nehalem auch Cache ggü. Penryn einsparen, da es eben einfach effektivere Methoden gibt, um die Leistung zu steigern.

reunion

[Haarmann]

Gast

Der Pentium-M war nicht schneller, denn ein AMD K8 pro Takt, denn ein AMD dürfte ja auch 64 Bit nutzen, wenns was bringt. Je nach Aufgabe ist dann ein Pentium-M vorne oder unter ferner liefen. Vergleich wo der Befehlssatz auf das Niveau des kleineren Befehlssatzes reduziert wird sind doch ein Witz. Ein schlechter nebenher...

Und ein Tualatin war keineswegs langsamer, denn ein Athlon. Der Tualatin hatte aber einen grausam langsamen Bus, der zudem noch für den Speicher genutzt wird. Das handicapierte den auf alle Fälle.

Es kommt auf die Aufgabe an, die ich stelle, welcher der zwei schneller erscheint.
Und bei den Doppelkernen hilft Intels Cachekonzept in der Mehrzahl der Fälle wirklich viel. Wie sich "Barecelona" mit schnellem Speicher zeigen wird, steht imho noch in den Sternen. Die Werte mit den langsamen DDR2-667R sind nicht interessant imho.

[Coda]

Der Pentium-M war nicht schneller, denn ein AMD K8 pro Takt, denn ein AMD dürfte ja auch 64 Bit nutzen, wenns was bringt.
Komische Logik. Zu Lebezeiten des Pentium M war das völlig irrelevant und es gab auch keine 64-Bit-Programme die AMD was großartig genützt hätten.

Dothan hatte eine bessere Pro-Mhz-Leistung als ein K8.

[Haarmann]

Coda

Man konnte ein ganzes Linux mit 64 Bit nutzen mit all dem Gemüse dazu... ein sehr grosses "Nichts".
Auch XP64 gabs zu den Zeiten schon...

Sicherlich ist 64 Bit nicht bei allen Aufgaben ideal. Nur wenns sich auswirkt, dann ist der Boost sehr gross. Je nachdem, was Du machst, lohnt sich das dann eben oder nicht.

Die Welt besteht nicht aus dem Encoden von Videos oder paar Spielen...wo sich die Leute an 130 statt 110 fps aufgeilen mit ihrem 60hz TFT...

[HOT]

Im Prinzip ist der Core2 doch ein evolutionärer Abkömmling des Banias, er hat aber vor allem mehr Rechenpower (und 64Bt). Die gesamte Effizienz war schon zu PentiumM Zeiten höher, davon zehrt Intel immernoch mit dem Core2. Und da das Gesamtbild entscheidend ist, ist auch der Cache wichtig, da er mit einer ziemlich niedrigen Latenz für die Grösse angebunden ist.
Der K10 Kern hingegen ist weitestgehend ein aufgebohrter K8 Kern, der aber ein sehr weit entwickeltes Umfeld besitzt, dass die Kernskalierung perfekt in Scene setzt. Ich denke, dass es immer ein Kompromiss sein muss, der den eigenen Gegebenheiten am besten liegt, deshalb unterscheiden sich Intels und AMDs CPUs so stark - es gibt keine perfekte "Super" CPU, nur die perfekte CPU für die jeweiligen Produktionskapazitäten und die jeweilig veranschlagbaren finanziellen Mittel für R&D, und das sieht man auch. AMD braucht Modularität und Wiederverwertbarkeit, sowie möglichs umfassend einsetzbare Technologien, die wenig Fertigungsspielraum benötigen. Wir haben nur deshalb einen IMC im Desktop Markt, weil AMD seine Plattform, die für den professionellen Markt gedacht ist, umfassend verkaufen muss. Intel muss das nicht, deshalb sehen wir beim Nahelem auch einen SockelB (Professionell und Bescheuerten-Markt (Skulltrail)) und SockelH (Ottonormalos). Dies mag zwar angesichts des SockelF und AM2 nicht viel anders anmuten, hat aber den entscheidenden Unterschied: SockelB und H CPUs haben unterschiedliche Dies, SockelAM2 und F CPUs nicht.
Das ist auch der Grund warum mal damals das K9 und ursprünglichen K10 Design verworfen hat, diese CPUs waren vielleicht sogar tolle CPU-Designs, passten aber einfach nicht zur Fertigungssituation. Für AMD stand seit Beginn des K8 die Trennung von CPU Kern und I/O Bereich und Integration einer möglichst effizienten Northbridge auf das CPU Die im Vordergrund. Der Löwenanteil der Entwicklungskosten werden eben in diesen Teil des K10 geflossen sein, Deswegen ist der K10 Kern auch noch so viel K8 Kern. Der I/O Bereich aber ist mehr als nur deutlich weiter entwickelt als beim K8 (X2), was vor allem an den Split-Power-Planes sichtbar wird. Jetzt, da das "Gerüst" steht, kann man bequem die vorhandene Technologie weiter ausbauen und sich um einen neuen echten CPU Kern bemühen (Bulldozer) und dort fast alle R&D Ressourcen verwenden. Im K10 steckt verdammt viel Technologie und Vorarbeit, die vor allem für den Sandtiger interessant wird (4 HT3 Links und DDR3 Controller und wasweisichnoch ist im K10 schon integriert). Kein Wunder also, dass AMD so verdammt optimistisch plant.
Die 6 Monate Verspätung kam Hector Ruiz so leicht über die Lippen - denn er weiss genau, diese Verspätung sichert AMDs Zukunft mehr als jeder auch so tolle CPU Kern, auch wenn sie im ersten Moment Desaströs erscheinen mag.