Bewusstsein eine Folge komplexer Strukturen?

[Baalzamon]

Vorneweg: Der Begriff Bewusstsein ist nicht so einfach zu definieren und bevor ich mir hier die Finger wund tippe sei auf den Wiki Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein) verwiesen, welcher den Begriff in all seiner Vielfältigkeit erklärt. Ich hoffe damit haben wir eine einigermassen vernünftige gemeinsame Basis.

Aber zu meinem Anliegen.

Ich glaube nicht daran, dass das Bewusstsein durch einen göttlichen Finger oder ein von aussen gesteuertes Ereigniss Einzug in das Leben gehalten hat. Nun muss ich mich natürlich fragen, wenn es nicht von aussen kam, wo kam es dann her?

Die naheliegende Antwort ist, das es sich automatisch bildet, wenn ein System nur komplex genug wird. Das Bewusstsein ist also ein Nebenprodukt von den komplexen Strukturen unseres Gehirns, oder vielmehr der Vernetzung der Neuronen. Das Bewusstsein ist imho Sympton, aber nicht Ursache.

Wenn ich diesen Gedankengang weiter verfolge komme ich unmittelbar zu der Frage, wo Bewusstsein anzutreffen ist. Hat eine beliebige Struktur, so sie nur komplex genug ist, ein Bewusstsein? Bei dem Menschen ist es einfach zu sagen, bei Tieren auch noch. Aber was ist mit Pflanzen? Sind die Strukturen komplex genug um ein Bewusstsein zu bilden?

Aber richtig interessant und verwirrend wird dieser Gedankengang erst, wenn man sich nicht auf organische Materie beschränkt. Wird eine KI jemals, von alleine, ein Bewusstein ausbilden, sofern diese System nur komplex genug wird? Hat das Internet schon ein Bewusstsein, oder wird es jemals zu einem gelangen, wenn das Datennetz das inzwischen grosse Teile der Erde umspannt, noch grösser und komplexer wird?

Und um jetzt richtig abstrakt und abgehoben zu werden, was ist mit dem Sonnensystem, der Milchstrasse oder, steinigt mich, dem Universum? Hat die Milchstrasse ein Bewusstsein, einfach weil sich Bewusstsein automatisch bildet wenn ein System so gross und komplex wird. Ist das Zusammenspiel der Sterne und die Bewegungen der Galaxien nichts anderes als die 'Denkprozesse' des Universum in so unglaublichen Zeitmassstäben, das wir sie als kurzlebige Menschen nicht verstehen können?

Jetzt kann man natürlich mit Occams Razor argumentieren, das wir es niemals rausfinden werden, und es sich nicht lohnt sich damit zu beschäftigen. Nichtsdestotrotz finde ich den Gedankengang anregend.

Ich kann mir kaum vorstellen, das dieser Gedankengang besonders neu ist, vielleicht hat der eine oder andere hier schonmal ganz ähnliche Gedanken verfolgt.

Wie ist eure Meinung dazu?

[Monger]

Ich bin in der Hinsicht ganz der Darwinist, und sage: ein Bewusstsein muss irgendeinen Überlebensvorteil bringen, den das selbe Nervensystem ohne Bewusstsein nicht hat.


Wenn ich jetzt mal mein laienhaftes Wissen über Neurologie und Psychologie zusammenschmeiße, scheint mir das zentrale Problem zu sein, dass im Hirn mehrere Zentren für Entscheidungsfindung konkurrieren. Wir sind eigentlich zutiefst gespaltene Persönlichkeiten, und zwar nicht nur zweifach, sondern dutzendfach.
Gerade in einer Sozialstruktur ist es aber schwierig, auf mehrere dutzend Persönlichkeiten im selben Körper adäquat zu reagieren, also wird quasi dem äußeren Erscheinungsbild das Bewusstsein vorgeschoben, was zur Kommunikation ein konsistentes und nachvollziehbares Verhalten simuliert. Ähnlich wie ein Diplomat auch die Meinungsvielfalt in seinem Land auf ein Minimum reduziert um sein Gegenüber nicht zu verwirren, macht dies das Bewusstsein genauso.


Deshalb: Bewusstsein ist für mich kein Merkmal von Intelligenz, sondern von sozialer Interaktion.

[Baalzamon]

Ist deiner Ansicht nach Bewusstsein also eine Folge des Nervensystems und nur davon? Braucht es, damit sich ein Bewusstsein, so wie du es verstehst, einen organischen Nährboden oder ist es auch für anorganische Nervensystem-Äquivalente möglich ein Bewusstsein zu bilden?

Du verstehst sicher worauf ich hinaus möchte. Bleibt das Bewusstsein den organischen Materieklumpen vorbehalten oder kann ein anorgisches Sytem, zB. eine KI, ein Bewusstsein entwickeln? Und wenn nicht, was ist mit Bio- oder DNA-Computern?

Deine Erklärung warum wir so etwas wie ein Bewusstsein haben, halte ich für durchaus nachvollziehbar und dem würde ich mich auch soweit anschliessen. Oder um es als Informatiker zu sagen: Das Bewusstsein ist ein Facade-Design-Pattern (http://de.wikipedia.org/wiki/Facade). ;)

Das sagt aber nichts darüber aus wie sich Bewusstsein bildet. Das wir darüber nur spekulieren können ist klar, aber wenn man sich hier für eine 'Methode' entschieden hat, so muss man die Konsequenzen betrachten, so wie ich es in meinem Anfangspost getan habe.

Das hiesse, würdest du nur organischer Materie die Fähigkeit ein Bewusstsein auszubilden zuschreiben, wäre es logischerweise in deiner Gedankenwelt unmöglich das eine KI ein Bewusstsein entwickelt. Deswegen Frage ich nach, wie du das genau gemeint hast.

[TheFallenAngel]

Ich bin in der Hinsicht ganz der Darwinist, und sage: ein Bewusstsein muss irgendeinen Überlebensvorteil bringen, den das selbe Nervensystem ohne Bewusstsein nicht hat.


Ich bin ebenfalls dieser Ansicht. Bewusstsein gibt es nur dort wo es evolutionstechnisch Sinn macht.

Für die Bildung eines Bewusstseins ist zwar ein gewisser Grad an Komplexität notwendig d.h. aber nicht, dass jedes komplexe System gleichzeitig eine Art "Bewusstsein" inne haben muss.

Grüße

[Baalzamon]

Ich bin ebenfalls dieser Ansicht. Bewusstsein gibt es nur dort wo es evolutionstechnisch Sinn macht.
Dann frage ich dich ob Pflanzen ein Bewusstsein haben. Evolutionstechnisch, hätten bewusste Pflanzen bestimmt einen Überlebensvorteil.

Da Bewusstsein immer einen evolutionstechinschen Vorteil bedeutet, oder nicht? Ich kann mir zumindest im Moment keine Variante vorstellen in der ein Bewusstsein von Nachteil wäre.

Oder 'dürfen' Pflanzen kein Bewusstsein haben. Und wenn nicht, wieso nicht?

Für die Bildung eines Bewusstseins ist zwar ein gewisser Grad an Komplexität notwendig d.h. aber nicht, dass jedes komplexe System gleichzeitig eine Art "Bewusstsein" inne haben muss.

Grüße
Das heisst ein Bewusstsein bildet sich deiner Meinugn nach nur dort wo es 'Sinn' macht? Und ab wann macht es deiner Meinung nach Sinn? Und wo kommt das Bewusstsein dann plötzlich her?

Ich frage so dumm, wiel ich gerne verstehen möchte, wie du das für dich definierst.

[syronth]

Verstand und Bewusstsein halte ich mit für das Ergebnis einiger haarsträubend unwahrscheinlicher Zufälle, die sich kaum rekonstruieren lassen. Die Evolution hat abertausende Möglichkeiten geschaffen, wie eine Spezies überleben kann, nur bei unserer war's das Bewusstsein, vor allem das Abstraktionsvermögen.

Komplexe Systeme werden m.E. nicht von selbst irgendeine Intelligenz entwickeln, sie können so komplex sein wie sie wollen. Das Internet taugt am allerwenigsten dazu, weil letztlich nur Daten herumgeschoben, aber seltenst verarbeitet und an alle weitergegeben werden, die "Neuronen" taugen nichts. Plump gesagt müssten hier mindestens noch zwei Dinge hinzugefügt werden: eben eine sich selbst (re-)konfigurierende Applikation, die die einkommenden Daten auf bestimmte Weise verarbeitet und weitergibt und vor allem: ein (äußeres) Problem muss existieren, mit dem sich das "System" auseinandersetzen muss. Aber wiederum um dieses Problem als solches erst einmal zu erkennen, bedarf es dann weiterer Dinge. Bevor der Mensch in den Höhlen anfing, die Wände mit seinem Graffiti zu verschandeln, war er schon ziemlich weit entwickelt, um mit der Umwelt zu interagieren. Das Bewusstsein war dann "nur noch" der Zuckerguss oben drauf, sozusagen.

[Baalzamon]

Verstand und Bewusstsein halte ich mit für das Ergebnis einiger haarsträubend unwahrscheinlicher Zufälle, die sich kaum rekonstruieren lassen. Die Evolution hat abertausende Möglichkeiten geschaffen, wie eine Spezies überleben kann, nur bei unserer war's das Bewusstsein, vor allem das Abstraktionsvermögen.
Das würde bedeuten, dass du auch davon ausgehen würdest, das im Universum bewusstes Leben, so wie wir es kennen, eher ein Sonderfall ist und nicht die Regel? Das der Mensch, bzw, die Erde mit seinen Lebensformen eine Sonderstellung einnimmt, weil hier der Zufall zugeschlagen hat, und das Leben hier ein Bewusstsein entwickelt hat?

Oder lese ich aus deinem Post, das du der Meinung bist, nur der Mensch habe ein Bewusstsein? Dem würde ich wiedersprechen wollen. Ich denke man ruhigen Gewissens behaupten, und da sind sich die meisten Forscher einig, das Tiere auch ein Bewusstsein haben.

Komplexe Systeme werden m.E. nicht von selbst irgendeine Intelligenz entwickeln, sie können so komplex sein wie sie wollen. Das Internet taugt am allerwenigsten dazu, weil letztlich nur Daten herumgeschoben, aber seltenst verarbeitet und an alle weitergegeben werden, die "Neuronen" taugen nichts.
Ich sehe Bewusstsein und Intelligenz als zwei verschiedene Dinge an. Aber um auf das Internet zurückzukommen und das dort nur Daten rumgeschoben werden: Ich abstrahiere mal weiter.
'Sinneseindrücke' gibt es zu genüge: Benutzeriengaben, Webcams usw.
'Verarbeitende Prozesse' wie zB Bilderkennung gibt es auch.
'Selbstlernende System' wie neuronale Netzte werden benutzt um bestimmte Vorlieben von Benutern besser zu unterstützen usw.

Plump gesagt müssten hier mindestens noch zwei Dinge hinzugefügt werden: eben eine sich selbst (re-)konfigurierende Applikation, die die einkommenden Daten auf bestimmte Weise verarbeitet und weitergibt

Router tun genau das: Daten verarbeiten und weitergeben. OK, selbst-organisiert wäre mir neu, aber auch das ist, zumindest von der technischen Seite her, kein Problem und ich kann mir gut vorstellen, das eine entsprechende Technik genutzt wird, für mehr Bequemlichkeit.

Da fällt mir aber direkt noch ein Beispiel ein, auch wenn es (noch) sehr simpel gestrickt ist, werden diese System in Zukunft bestimmt auch immer komplexer, da die Anforderungen immer höher werden: Spam-Filter. Das klingt erstmal komisch, aber denk mal drüber nach. Dein Spam-Filter lernt und mit der Zeit lernt es (wenn auch noch simple) eigene Entscheidungen zu treffen, was durchgelasen werden soll und was nicht.

und vor allem: ein (äußeres) Problem muss existieren, mit dem sich das "System" auseinandersetzen muss. Aber wiederum um dieses Problem als solches erst einmal zu erkennen, bedarf es dann weiterer Dinge. Bevor der Mensch in den Höhlen anfing, die Wände mit seinem Graffiti zu verschandeln, war er schon ziemlich weit entwickelt, um mit der Umwelt zu interagieren. Das Bewusstsein war dann "nur noch" der Zuckerguss oben drauf, sozusagen.
Äussere Probleme existieren meiner Meinung nach zuhauf. Das ganze Netz wurde doch nur aus diesem einen Grund erschaffen: Um (äussere) Probleme effektiver lösen zu können. Es werden ständig Probleme durch die Sinne (aka Benutzer) angetragen und das Netz muss diese lösen. Dies funktioniert (noch) grösstenteils auf vorprogrammierten Routinen. Aber inwiefern ist unser Gehirn nicht auch vorprogrammiert, mit dem was wir gelernt haben?

[TheFallenAngel]

Dann frage ich dich ob Pflanzen ein Bewusstsein haben. Evolutionstechnisch, hätten bewusste Pflanzen bestimmt einen Überlebensvorteil.

Da Bewusstsein immer einen evolutionstechinschen Vorteil bedeutet, oder nicht? Ich kann mir zumindest im Moment keine Variante vorstellen in der ein Bewusstsein von Nachteil wäre.

Oder 'dürfen' Pflanzen kein Bewusstsein haben. Und wenn nicht, wieso nicht?

Das heisst ein Bewusstsein bildet sich deiner Meinugn nach nur dort wo es 'Sinn' macht? Und ab wann macht es deiner Meinung nach Sinn? Und wo kommt das Bewusstsein dann plötzlich her?

Ich frage so dumm, wiel ich gerne verstehen möchte, wie du das für dich definierst.

Ich kann für mich ausschließen, dass Pflanzen ein Bewusstsein haben. Warum kann ich dass? Naja, ich denke dass die Komplexität von Pflanzen ganz einfach nicht ausreicht (kein Gehirn, ZNS, keine Sinnesorgane,...) um ein Bewusstsein, eine Realiät, zu bilden. Es ist ja nicht so das Pflanzen kein Bewusstein bilden 'dürfen' sondern dies aufgrund ihrer Struktur gar nicht 'können'.

Das grundsätzliche Problem ist, dass wir Menschen nur eine "Art" von Bewusstsein kennen, nämlich jene welche wir selbst erfahren und diese baut auf organische Basis auf. Ob es noch andere Arten von Bewusstsein gibt wird uns Menschen wahrscheinlich, aufgrund dieser Tatsache, verschlossen bleiben (es sei den wir können mit dem anders aufgebauten Bewusstsein kommunizieren). Vorstellen kann ich mir allerdings sehr gut, dass man zukünftig mit neuronales Schaltkreisen sich selbst verbessernde Systeme entwicken kann. Diese müssten dann nicht unbedingt auf organischer Basis aufgebaut sein und könnten möglicherweise, irgendwann ein Bewusstsein bilden. Allerdings reden wir dann von der technischen Singularität und wir hätten wieder das Problem den Prozess der "Bildung eines Bewusstseins" zu verstehen.

Grüße

[Meta]

Es ist interessant, wie ihr nach Antworten sucht, ich welche Richtungen ihr euch bewegt, wohin ihr denkt. Schade dass ihr kategorisch ausschließt, dass jemand dafür verantwortlich ist. Kein echter Wissenschaftler, schließt Dinge von vornherein aus.

Doch irgendwie kommt ihr doch alle zu der Frage;

Wer hat geurknallt?
Wer hat all die Gesetze festgelegt?
Wer bestimmte die Grenzen von Bewußtsein und Nicht-Bewußtsein?
Woher kommt Materie?

Das Problem an der Evolution ist doch, dass sie scheinbar immer das Beste will und "weiterkommen" will.
Doch sie wird unweigerlich versagen, weil alles zu Asche wird.

Sokrates sagte mal:
Ich ermutige Junge wie Alte, sich weniger Gedanken um Materielles, Leib oder Hab und Gut zu sorgen. Sondern ihre Seele.

Ich mein es nur lieb, finde das Ganze hier aber doch sehr spannend, auch wenn ich weiß worauf es hinausläuft....auf "Asche"....

Meta

[RaumKraehe]

Verstand und Bewusstsein halte ich mit für das Ergebnis einiger haarsträubend unwahrscheinlicher Zufälle, die sich kaum rekonstruieren lassen. Die Evolution hat abertausende Möglichkeiten geschaffen, wie eine Spezies überleben kann, nur bei unserer war's das Bewusstsein, vor allem das Abstraktionsvermögen.


So unwahrscheinlich scheint der Zufall aber gar nicht gewesen zu sein da auch, nachweißlich, Tiere über ein Bewusstsein und Abstraktionsvermögen verfügen.

Ich sehe mich eher in dem Bereich "was komplex ist könnte irgend wann auch mal ein Bewusstsein entwickeln". So unvorstellbar klingt die Idee für mich nicht das es schon möglich sein könnte, wenn man ein Gehirn bis ins kleinste Detail simulieren könnte, das daraus auch ein Bewusstsein enstehen könnte.

[RaumKraehe]

Doch irgendwie kommt ihr doch alle zu der Frage;

Wer hat geurknallt?
Wer hat all die Gesetze festgelegt?
Wer bestimmte die Grenzen von Bewußtsein und Nicht-Bewußtsein?
Woher kommt Materie?

Das Problem an der Evolution ist doch, dass sie scheinbar immer das Beste will und "weiterkommen" will.
Doch sie wird unweigerlich versagen, weil alles zu Asche wird.



Deine Fragen sind meiner Meinung nach schon falsch gestellt. Warum fragst du nach "wer"?

Besser wäre:

Warum gab es den Urknall?
Warum sind die physikalischen Gesetze so wie sie sind?

Und schon erübrigt sich die Mühe überhaupt einen Gedanken darauf zu verschwenden das es einen "wer" gegeben hat der dafür verantworlich sein soll. ;)

[deadkey]

Man könnte auch genauso gut die Frage stellen, inwieweit unser Bewusstsein determiniert ist. Betrachtet man es als Summe aus sämtlichen äußeren Reizen, den gesammelten Erfahrungen und den Reaktionen darauf, könnte man den Begriff auf so ziemlich jedes "Ding" in diesem Universum anwenden.
Ein Stein verändert schließlich auch seinen Zustand, wenn ich ihn ins Feuer werfe...Ich weiß, ganz krasses Beispiel;)

Das widerstrebt aber auf üble Weise dem althergebrachten Schöpfungsbild, wie es uns Meta gerade verklickern will.

[TheFallenAngel]

Es ist interessant, wie ihr nach Antworten sucht, ich welche Richtungen ihr euch bewegt, wohin ihr denkt. Schade dass ihr kategorisch ausschließt, dass jemand dafür verantwortlich ist. Kein echter Wissenschaftler, schließt Dinge von vornherein aus.

Doch irgendwie kommt ihr doch alle zu der Frage;

Wer hat geurknallt?
Wer hat all die Gesetze festgelegt?
Wer bestimmte die Grenzen von Bewußtsein und Nicht-Bewußtsein?
Woher kommt Materie?

Das Problem an der Evolution ist doch, dass sie scheinbar immer das Beste will und "weiterkommen" will.
Doch sie wird unweigerlich versagen, weil alles zu Asche wird.

Sokrates sagte mal:
Ich ermutige Junge wie Alte, sich weniger Gedanken um Materielles, Leib oder Hab und Gut zu sorgen. Sondern ihre Seele.

Ich mein es nur lieb, finde das Ganze hier aber doch sehr spannend, auch wenn ich weiß worauf es hinausläuft....auf "Asche"....

Meta

Deine Fragen basieren auf die Annahme dass >= 1 Gott/Götter exisitiert/existieren. Derartige Denkweises haben, wie uns die Geschichte ja eindrucksvoll lehrt, die Wissenschft bisher nur aufgehalten/gebremst. Man kann es sich ja immer einfach machen und jene Dinge die man nicht versteht einen Gott zuschieben.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will dich weder persönlich angreifen noch deinen Glauben verurteilen, aber mit Wissenschaft haben derartige Fragen IMHO nichts zu tun.

Grüß

[TheFallenAngel]

Man könnte auch genauso gut die Frage stellen, inwieweit unser Bewusstsein determiniert ist. Betrachtet man es als Summe aus sämtlichen äußeren Reizen, den gesammelten Erfahrungen und den Reaktionen darauf, könnte man den Begriff auf so ziemlich jedes "Ding" in diesem Universum anwenden.
Ein Stein verändert schließlich auch seinen Zustand, wenn ich ihn ins Feuer werfe...Ich weiß, ganz krasses Beispiel;)

Das widerstrebt aber auf üble Weise dem althergebrachten Schöpfungsbild, wie es uns Meta gerade verklickern will.

In diesem Kontext würde es so etwas wie eine freie/bewusste Entscheidung nicht geben. Man wäre der 'Sklave' seines eigenen Gehirns (was ich gar nicht ausschließen möchte).

[Baalzamon]

[....] Allerdings reden wir dann von der technischen Singularität und wir hätten wieder das Problem den Prozess der "Bildung eines Bewusstseins" zu verstehen.

Grüße
In diesem Kontext würde es so etwas wie eine freie/bewusste Entscheidung nicht geben. Man wäre der 'Sklave' seines eigenen Gehirns (was ich gar nicht ausschließen möchte).
Dem mag ich mich anschliessen.

Schon alleine die Quantenmechanik mit den Effekten, wie sie uns heute bekannt ist, schliesst, nach heutigem Kenntisstand und so wie ich sie verstanden habe, aus, dass das Universum (und damit auch wir) deterministisch sind.

Es ist interessant, wie ihr nach Antworten sucht, ich welche Richtungen ihr euch bewegt, wohin ihr denkt. Schade dass ihr kategorisch ausschließt, dass jemand dafür verantwortlich ist. Kein echter Wissenschaftler, schließt Dinge von vornherein aus.
[....]
Meta
Wie ich schon mehrmals betont habe, gibt es bei den Fragen die du ansprichst keine 'vernünftige' Erklärung. Möchte man erklären wie das Universum entstanden ist, ist eine 'rein wissenschaftliche' Erklärung genauso gut wie eine Religiöse. Beide kann man weder belegen noch wiederlegen. Mit dem Bewusstsein oder der Entstehung des Lebens verhält es sich ganz ähnlich.

Deswegen habe ich ganz bewusst in meinem Anfangspost geschrieben, das ich nicht an die Intervention eines höheren Wesens glaube, nicht das es Unsinn wäre. ;)

[syronth]

Das würde bedeuten, dass du auch davon ausgehen würdest, das im Universum bewusstes Leben, so wie wir es kennen, eher ein Sonderfall ist und nicht die Regel?

Zunächstmal kann ich natürlich nur von der Erde sprechen, was auf Proxima Centauri rumkreucht und fleucht weiss kein Mensch bis jetzt. Über Tierbewußtsein mag ich nicht streiten, ich spreche ihnen nicht ab, dass sie Empfindungsfähig sind oder sehe gar nur "tumbe Fleischmaschinen" in ihnen, sicher nicht, aber Bewußtsein und Abstraktionsfähigkeit spreche ich ihnen nur rudimentär zu, wenn überhaupt. Hab noch keinen Hund gesehen, der mit seinem Herrchen Schach spielt - das ist mein (persönlicher) "Maßstab", der freilich nicht objektiv zu verstehen ist.
Bewusstsein wie wir es kennen halte ich in der Tat aber für eine sehr seltene Erscheinung, auch in Bezug auf den Rest des Universums. Schaut man sich an, wie viele Spezies die Erde hervorgebracht hat und wie viele letztlich Klopapier und Atombomben bauen, sieht das Verhältnis recht düster aus, es steht etwa eine Quintillion zu Eins.

Router tun genau das: Daten verarbeiten und weitergeben.

Sie verarbeiten bestenfalls Protokolle, aber keine Daten. Der PC zerstückelt auch nur lediglich ein großes Paket in lauter kleine protokollgerechte Stücke, welche am anderen Ende dann wieder zusammengesetzt werden - das ist zwar auch Verarbeitung, aber nicht in dem Sinne, dass ein Datensatz benutzt wird, um ein neues, inhaltliches Ergebnis zu erzeugen, welcher dann weitergegeben wird. Wäre auch recht blöd, wenn ich etwas herunterlade, es dann aber auf meiner Seite nicht mehr das ist, was auf dem Server liegt.

Was Webcams und all diese Dinge angeht - schon richtig, dass die Daten über die äußere Welt liefern, aber die werden auch nur wieder protokollgerecht auseinandergeflückt und wieder zusammengesetzt, um am Ende auf dem Bildschirm zu erscheinen. Es gibt in der Kette keinen Schritt, der irgendwie analysiert, was denn da inhaltlich rüberkommt, alle Prozesse sind nur dazu da, den Inhalt in die jeweils gebrauchte Formen zu transformieren. Neuronale Netze werden nur für sehr spezifische, begrenzte Aufgaben eingesetzt und es ist strittig, ob größere Netze wirklich mehr zu leisten imstande sind, geschweige denn, dass sie ab einer bestimmten Komplexität von selbst eine hohe Intelligenz entwickeln. Die Schwierigkeit liegt darin, sie wirklich effizient zu machen.

Äussere Probleme existieren meiner Meinung nach zuhauf. Das ganze Netz wurde doch nur aus diesem einen Grund erschaffen: Um (äussere) Probleme effektiver lösen zu können. Es werden ständig Probleme durch die Sinne (aka Benutzer) angetragen und das Netz muss diese lösen. Dies funktioniert (noch) grösstenteils auf vorprogrammierten Routinen. Aber inwiefern ist unser Gehirn nicht auch vorprogrammiert, mit dem was wir gelernt haben?

Wo löst das Netz ein Problem, bitte? Es ist ein Tool, um bestimmte Probleme zu lösen, wenn man es benutzen kann, aber selbst lösen? Da das Netz auch sich seiner nicht bewusst ist, noch in irgendeiner "Not" steht, die vergleichbar wäre mit der Situation der Frühmenschen, gibt es kein Problem für das Netz selbst. Es ist da und wenn es eines Tages jemand "abschaltet", ist es nicht mehr da und das kümmert das Netz herzlich wenig, es sei denn, ein russischer Hacker hat es bis dahin geschafft, abertausende Computer via Internet mit einem Geniestreich von einem Programm zu "infizieren", die im Verbund soviel Intelligenz entwickelt haben, dass es seine Existenz bedroht sieht.

Wir beide haben ein Problem, nämlich zuviel Zeit, und wir lösen das Problem in dem wir das Internet zum Diskutieren benutzen, aber das Netz selbst ist nur ein Vehikel. Genausogut könnte man sich fragen, warum das Telefonnetz denn nicht schon eine eigene Intelligenz entwickelt hat, es ist viel älter, größer und komplexer und hört alles (sozusagen).

[TheFallenAngel]

Schon alleine die Quantenmechanik mit den Effekten, wie sie uns heute bekannt ist, schliesst, nach heutigem Kenntisstand und so wie ich sie verstanden habe, aus, dass das Universum (und damit auch wir) deterministisch sind.

Die Frage ist ob man das Bewusstsein und die damit zusammenhängende Struktur (Gehirn) nicht auf einem höheren Abstraktionsniveau sehen muss. Vielleicht sollte man in diesem Kontext quantenmechanische Effekte außen vor lassen.

[Spasstiger]

Ich denke, dass die Komplexität einer Struktur und die Entwicklung einer Bewusstsein schon miteinander zusammenhängen.
Kann man ja sehr gut an Säuglingen und Kleinkindern beobachten.
Wenn z.B. der Vater eines Kindes im Säuglingsalters stirbt, bekommt es das offenbar gar nicht bewusst mit. Das Kind gewöhnt sich schnell daran, nur eine Bezugsperson zu haben und erst im Kleinkindalter fragt sich das Kind als Folge sozialer Kontakte, warum es keinen Vater hat. Bekanntermaßen prägen sich bei Kindern die Verbindungen zwischen den Synapsen auch erst aus, d.h. das Gehirn gewinnt an Komplexität.
Und man kann auch wirklich eine Steigerung des Bewußtseins bei älter werdenden Kindern feststellen. Z.B. lutschen Kleinkinder am Daumen ohne sich dessen bewußt zu sein. Ein älteres Kind tut das nicht mehr, weil es merkt, dass das eigentlich Blödsinn ist.
Auch das Hinterfragen von aufgedrückten Meinungen beginnt erst im Grundschulalter. Und Säuglinge haben überhaupt noch keine Meinung, weil ihnen das Bewußtsein dafür fehlt. Sie handeln stark instinktgesteuert. Ein Säugling kümmert sich beispielsweise nicht drum, ob er jetzt einfach ins eigene Bettchen (bzw. die Windel) macht. Es ist dem Säugling wohl gar nicht bewusst, dass das eigentlich doof ist. Natürlich signalisiert der Körper dann anschließend Unwohlsein und das Geplärre geht los.
Also imo führt die Entwicklung der Synapsenverbindungen bei Kindern zu einem stärkeren Bewußtsein.

Wenn das tatsächlich so ist, wäre es interessant zu wissen, ab welchem Zeitpunkt man einem Fötus ein Bewußtsein zusprechen kann. Damit könnte man nämlich die benötigte Komplexität für ein Bewußtsein "messen". Und es wäre auch für ethische Fragen ganz sinnvoll.

[deadkey]

Hi,

Wenn z.B. der Vater eines Kindes im Säuglingsalters stirbt, bekommt es das offenbar gar nicht bewusst mit.

Ja sicher, es weiß ja auch gar nix von einem Vater

...erst im Kleinkindalter fragt sich das Kind als Folge sozialer Kontakte, warum es keinen Vater hat.

Später werden eben auch andere Informationen zugänglich/gesammelt.

...d.h. das Gehirn gewinnt an Komplexität.

Ich würde das Gehirn eher als wiederbeschreibbaren Rohling sehen. Jede dazugewonnene Erfahrung wird mit dem Bisherigen Datensatz abgeglichen und im Bedarfsfalle erfolgt eine Rekombination der Daten.
Wird eine Festplatte komplexer, wenn man sie beschreibt?

Z.B. lutschen Kleinkinder am Daumen ohne sich dessen bewußt zu sein. Ein älteres Kind tut das nicht mehr, weil es merkt, dass das eigentlich Blödsinn ist.

Das ist imho ein eher schlechtes Beispiel (zumindest in dem Kontext), da es auf angeborenen Reflexen beruht, die sehr wichtig und sinnvoll sind, später aber verworfen werden.

Und Säuglinge haben überhaupt noch keine Meinung, weil ihnen das Bewußtsein dafür fehlt.

Wozu sollen Säuglinge Stellung nehmen? Sie wissen doch noch gar nichts und haben keinerlei Referenz im Hinterkopf.

Ein Säugling kümmert sich beispielsweise nicht drum, ob er jetzt einfach ins eigene Bettchen (bzw. die Windel) macht. Es ist dem Säugling wohl gar nicht bewusst, dass das eigentlich doof ist.

Der Säugling hat noch gar nicht gelernt, seine Flüssigkeiten bei sich zu behalten, da er das im Mutterleib nicht musste. Die Kontrolle der Blase und der regelmäßige Toilettengang sind zu erlernende Dinge.


Also imo führt die Entwicklung der Synapsenverbindungen bei Kindern zu einem stärkeren Bewußtsein.

Was ist ein stärkeres Bewusstsein? Deinen Aussagen zufolge, sind allein die gesammelten Informationen für die Bildung eines Bewusstseins verantwortlich.

Dann gäbe es auch ein "Rennfahrer-, Maler- und Lehrerbewusstsein", da auch diese Menschen ihr Wissen entsprechend ihrer Erfahrung rekombinieren und ausbilden;)


Es ist extrem schwierig bis unmöglich, das Bewusstsein ansich zu definieren. Man darf dabei nicht menscheln, sonst spricht man automatisch allen anderen Lebewesen und Dingen diese "noch virtuelle" Größe ab.
Genauso komplex ist auch die Frage nach der Intelligenz. Da wurschtelt man auch gleich noch das "Menschbewusstsein" mit rein und wertet zB. Tiere ab, da sie kein Klopapier produzieren oder Atombomben bauen.

Liegt Bewusstsein nicht eher in der Natur der Sache? Schließlich ist es unabdingbar, spätestens wenn sich (komplexe) Strukturen gegenüber ihrer Außenwelt abgrenzen. Was wir unter Bewusstsein verstehen, ist imho nur eine Abstraktionsebene, die uns von unserem Gehirn als Ergebnis und Summe der unglaublich vielen Reize (von denen viele verworfen werden), die auf uns einströmen, präsentiert wird.
Deswegen geht man ja auch gerne von mehreren Bew.-ebenen (Verarbeitungsschritten) aus.

[Monger]

Ist deiner Ansicht nach Bewusstsein also eine Folge des Nervensystems und nur davon? Braucht es, damit sich ein Bewusstsein, so wie du es verstehst, einen organischen Nährboden oder ist es auch für anorganische Nervensystem-Äquivalente möglich ein Bewusstsein zu bilden?

Ich glaube, dass das Bewusstsein dadurch entstanden ist, dass das Gehirn gewisse Anforderungen erfüllen muss. Stellt sich also die Frage, warum unser Hirn das tut was es tut - und imho lässt sich diese Frage kaum vom Körper trennen. Genauso wie der Körper wächst, wächst auch das Nervensystem und "eicht" sich auf die Wahrnehmung.

In der Technik unterscheiden wir wie selbstverständlich zwischen Sensorik, Aktorik und Steuerung, aber beim Körper ist das nicht so einfach. Das Gehirn ist nicht nur Verarbeitung, sondern zugleich ein Organ und somit Teil des Körpers, und wird im ganz wesentlichen Maße von dem geprägt was wir unserem Körper antun, siehe Rauchen.
Ein schmerzender Magen wirkt sehr unmittelbar auf die Weise, wie sich in unserem Gehirn Gedanken formulieren, deshalb: können Maschinen ein Bewusstsein haben? Nur wenn ihr Körper ähnliche Merkmale wie ein Mensch hat. Und Stahl und Plastik werden nunmal niemals ähnliche Merkmale haben wie Fleisch und Blut.

Kein echter Wissenschaftler, schließt Dinge von vornherein aus.

Ist ja nicht so, als wären diese Fragen nicht schon hunderttausend Mal angesprochen worden...


Doch irgendwie kommt ihr doch alle zu der Frage;

Wer hat geurknallt?
Wer hat all die Gesetze festgelegt?
Wer bestimmte die Grenzen von Bewußtsein und Nicht-Bewußtsein?
Woher kommt Materie?

Das faszinierende ist, dass sich diese Fragen ohne einen christlichen Hintergrund überhaupt nicht stellen. Manche Religionen haben überhaupt keinen Schöpfungsmythos, und glauben auch weder an Anfang noch an Ende. Dass sich manche Menschen die Frage nach den Anfängen stellen, setzt bereits eine Annahme voraus die gar nicht erwiesen ist - nämlich DASS es einen Anfang gegeben haben muss.


Das Problem an der Evolution ist doch, dass sie scheinbar immer das Beste will und "weiterkommen" will.

Nein, Evolution will gar nichts. Und Evolution strebt auch nirgendwo hin - das war ein Irrglaube, den das fortschrittsgläubige 19. Jahrhundert nur allzu gerne geschluckt hat.

[Baalzamon]

[.....] aber Bewußtsein und Abstraktionsfähigkeit spreche ich ihnen [den Tieren] nur rudimentär zu, wenn überhaupt. Hab noch keinen Hund gesehen, der mit seinem Herrchen Schach spielt - das ist mein (persönlicher) "Maßstab", der freilich nicht objektiv zu verstehen ist.

Genau deswegen, hatte ich den Wiki-Artikel an den Anfang gestellt. Mir scheints du verwendest die Begriffe Intelligenz und Bewusstsein äquivalent. Wenn dem so ist, dann reden wir eindeutig aneinander vorbei, da es sich, meiner Meinung nach um zwei unterschiedliche Begrifflichkeiten handelt.

Wenn nicht, so kann ich dir ehrlichgesagt nicht folgen. Was hat Bewusstsein mit Schachspielen zu tun? Das ist doch imho eher eine Intelligenz-, als eine Bewusstseinsleistung. Und das ein Hund ein Bewusstsein hat, steht für mich eigentlich ausser Frage. Bei Insekten und Einzellern ;) mag man sich darüber streiten.

Bewusstsein wie wir es kennen halte ich in der Tat aber für eine sehr seltene Erscheinung, auch in Bezug auf den Rest des Universums. Schaut man sich an, wie viele Spezies die Erde hervorgebracht hat und wie viele letztlich Klopapier und Atombomben bauen, sieht das Verhältnis recht düster aus, es steht etwa eine Quintillion zu Eins.

Auch hier wieder dasselbe Problem/Missverständniss. Klopapier und Atombomben sind doch eher eine Intelligenz, als Bewusstseinsleistung, oder nicht?

Sie verarbeiten bestenfalls Protokolle, aber keine Daten. [....]
Du hast Recht, der Router war ein blödes Beispiel. Der Spam-Filter gefällt mir da schon besser. ;)

Was Webcams und all diese Dinge angeht - schon richtig, dass die Daten über die äußere Welt liefern, aber die werden auch nur wieder protokollgerecht auseinandergeflückt und wieder zusammengesetzt, um am Ende auf dem Bildschirm zu erscheinen. Es gibt in der Kette keinen Schritt, der irgendwie analysiert, was denn da inhaltlich rüberkommt, alle Prozesse sind nur dazu da, den Inhalt in die jeweils gebrauchte Formen zu transformieren.
Was ist zum Beispiel mit Gesichts- und Spracherkennung?

Neuronale Netze werden nur für sehr spezifische, begrenzte Aufgaben eingesetzt und es ist strittig, ob größere Netze wirklich mehr zu leisten imstande sind, geschweige denn, dass sie ab einer bestimmten Komplexität von selbst eine hohe Intelligenz entwickeln. Die Schwierigkeit liegt darin, sie wirklich effizient zu machen.

Natürlich sind neuronale Netze kein Allheilmittel. Aber in der Psychologie gibt es zB einige Vertreter die durchaus der Meinung sind, das menschliche Problemlösungsprozesse denen von neuranalen Netzen sehr ähnlich bis identisch sind. Und auch hier wieder: Ich spreche von Bewusstsein, du von Intelligenz...

Wo löst das Netz ein Problem, bitte? [...]

Server fallen aus, Backup Leitungen müssen geschaltet werden, Routing Einträge verändert, Zugriffsrechte angepasst usw. Alles Aufgaben die automatisiert vom Netz selbst gelöst werden können. Könnte man es nicht so auslegen, dass das Netz seine Existenz bedroht sieht und zu erfolgreichen Gegenmassnahmen greift?

[Baalzamon]

Ich glaube, dass das Bewusstsein dadurch entstanden ist, dass das Gehirn gewisse Anforderungen erfüllen muss. Stellt sich also die Frage, warum unser Hirn das tut was es tut - und imho lässt sich diese Frage kaum vom Körper trennen. Genauso wie der Körper wächst, wächst auch das Nervensystem und "eicht" sich auf die Wahrnehmung.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Von dem Gedanken das Geist und Körper getrennt sind habe ich mich schon lange verabschiedet. ;) Wie du unten ganz richtig sagst, wirken sich zB. Schmerzen auf das Gehirn aus. Ich wage sogar die Frage zu stellen, ob Emotionen nicht eigentlich unterbewusst interpretierte Körpersignale (zB auch von inneren Organen) sind.

In der Technik unterscheiden wir wie selbstverständlich zwischen Sensorik, Aktorik und Steuerung, aber beim Körper ist das nicht so einfach. Das Gehirn ist nicht nur Verarbeitung, sondern zugleich ein Organ und somit Teil des Körpers, und wird im ganz wesentlichen Maße von dem geprägt was wir unserem Körper antun, siehe Rauchen.

Da sehe ich ehrlich gesagt nicht den grossen Unterschied. Auch beim Menschen lässt sich sehr gut die Sensorik (die Sinne), Aktorik (Muskeln) und Verarbeitung (Gehirn mit allem was da so dranhängt) trennen.

Ein schmerzender Magen wirkt sehr unmittelbar auf die Weise, wie sich in unserem Gehirn Gedanken formulieren, deshalb: können Maschinen ein Bewusstsein haben? Nur wenn ihr Körper ähnliche Merkmale wie ein Mensch hat. Und Stahl und Plastik werden nunmal niemals ähnliche Merkmale haben wie Fleisch und Blut.

Mit ähnlichen Merkmalen meinst du, dass sie ein Feedback von ihrem restlichen 'Körper' bekommen müssen? Du meinst doch sicherlich nicht, das eine KI über einen Körper aus Fleisch und Blut bestehen müsste um so etwas wie ein Bewusstsein zu entwickeln, oder doch?

Oder andersrum. Natürlich verhalten sich künstliche Werkstoffe anders als organisches Material. Aber was sollte einen Roboter davon abhalten ein Schmerz-Äquivalent zu empfinden, wenn du ihm einen Sensor gewaltsam entfernest. Als Botschaft, 'Vorsicht, meine Funktion wird beinträchtigt, hier muss ich aufpassen, das ist nicht gut für mich.'?

Ich hoffe du verstehst was ich meine.

[Spasstiger]

Was ist ein stärkeres Bewusstsein? Deinen Aussagen zufolge, sind allein die gesammelten Informationen für die Bildung eines Bewusstseins verantwortlich.
Durch das Sammeln von Informationen wird ja die Ausbildung der Synapsenverbindungen erst angeregt. Und bei diesem Vorgang erhöht sich sicherlich die Komplexität des Gehirns.
Ein Säugling hat übrigens auch noch kein Gefahrenbewußtsein ausgebildet. Große Höhen, tiefes Wasser, etc. macht denen alles noch nichts aus. Bei geistig behinderten Kindern kann dieses Gefahrenbewußtsein auch immer fehlen (hatte so einen Fall beim Zivi).

[syronth]

Genau deswegen, hatte ich den Wiki-Artikel an den Anfang gestellt. Mir scheints du verwendest die Begriffe Intelligenz und Bewusstsein äquivalent.

Nicht aquivalent, eher stehen sie für mich in Abhängigkeit, vor allem das Abstraktionsvermögen, daher das Schach-Spiel, was eine reine, spielerische Abstraktion darstellt. Aber du hast vielleicht recht, dass wir aneinander vorbeireden.

Man kann den Begriff Bewusstsein sicherlich so weit fassen, dass im Prinzip alles, was zwei Augen im Kopf hat und irgendwie auf die Umwelt reagiert, eines hat, bös gesagt. Aber ich sehe das nicht so generös, sondern setze etwas mehr voraus, was sich nur schwerlich bei Tieren ermitteln lässt.

Wiederum steht die ganze Diskussion auf wackeligen Beinen, weil die Existenz des Bewusstseins als solches ja auch in Zweifel steht. Wenn es tatsächlich eine bloße Illusion ist, das Nebenprodukt eines komplexen, letztlich instinktgeleiteten Entscheidungsprozesses, von den wir buchstäblich gar keine Ahnung haben, dann ist unser Hirn einfach nur etwas höherentwickelt als das von Hunden z.B. Vielleicht ist es ein notwendiges, organisatorisches Übel, vielleicht auch nicht einmal das, sondern nur ein Zufallsprodukt, dass von der Evolution noch nicht wieder wegrationalisiert wurde, weil es nicht störte.

Ich will aber deinen Topic nicht "obsolet" machen, hehe. Vielleicht lässt die Ursprungsfrage aber erweitern: Brauchen komplexe Systeme überhaupt ein Bewußtsein?

[deadkey]

Vielleicht lässt die Ursprungsfrage aber erweitern: Brauchen komplexe Systeme überhaupt ein Bewußtsein?


Wenn man das kleine System Mensch in seinem übergeordneten System Umwelt betrachtet, ist eine Abstraktionsebene wie das Bewusstsein unabdinglich.
Erst durch Simplifizierung und Rationalisierung wird die Umwelt erfass- und in Grenzen verstehbar.
Der Input wäre sonst einfach nicht zu bewältigen. Die "Rohdaten" erreichen nie unser Bewusstsein und zum großen Teil nichtmal das "Unterbewusstsein". Für uns, und jedes andere Lebewesen auch, bleibt nur die eigene kleine Welt, runtergerechnet aus der Summe an einwirkenden Reizen.
Trotzdem bleibt Bewusstsein eine rein virtuelle Größe und ist im Grunde nur eines der Werkzeuge, die uns helfen, die Welt (in unseren Grenzen) und letztendlich auch uns selbst zu verstehen.

Alles ist relativ subjektiv;)

Und beschränkt man seine Sicht der Dinge auf lebende Wesen, so muss man zwangsläufig jeder Ansammlung von Zellen ein Bewusstsein zusprechen. Wirbellose kennen Angst, Pflanzen reagieren auf allerlei äußere Reize und reagieren gezielt darauf, Vögel "verlieben" sich und sind ein Leben lang treu, Schleimpilze stecken in Totholz feste Grenzen ab, um sich nicht gegenseitig zu verdrängen...Die Liste lässt sich endlos weiterführen.
Um sich von seiner Umwelt abzugrenzen, braucht jeder organisierte Zellhaufen ein Bewusstsein, in welcher Ausprägung auch immer.
Wie gesagt, sehe ich keinen Grund, dies von Intelligenz abhängig zu machen, zumal dies ein rein menschlicher Maßstab ist.

[Monger]

Da sehe ich ehrlich gesagt nicht den grossen Unterschied. Auch beim Menschen lässt sich sehr gut die Sensorik (die Sinne), Aktorik (Muskeln) und Verarbeitung (Gehirn mit allem was da so dranhängt) trennen.

Das ist eben ein wenig zu simpel. Ein Sensor liefert idealerweise immer die selben Werte. Er vermittelt einen möglichst objektiven und konstanten Eindruck von der Umgebung.
Beim Menschen ändert sich die Wahrnehmung ständig. Ein Neuron das feuert, verändert die Art und Weise wie es das nächste mal feuern wird.
Was wir mit "Lernen" bezeichnen, hat etwas mit wachsen und Veränderung zu tun. Alleine der Prozess des Alterns und heranwachsens formt unser Bewusstsein.

Das sind Konzepte die einer Maschine völlig fremd sind, und ich bin nicht sicher wieviel man davon simulieren kann. Stahl und Plastik sind nunmal für die Ewigkeit gemacht, der menschliche Körper besteht aber nicht umsonst aus recht wackligen Kohlenwasserstoffen.

[Meta]

Ich weiß nicht wie es euch geht.
Aber von mir kann ich zumindest sagen: Ich denke also bin ich.

Ich glaube nicht, dass das ein Tier, eine Pflanze oder ein Ding kann.

Wie könnte man überhaupt beweisen, dass Tiere ein Bewußtsein haben?
Kann man das schon sagen, nur weil sie sich im Spiegel erkennen oder Schach spieln...??
(beides könnte ich meinem Computer doch auch beibringen....)

Meta

[Monger]

Wie könnte man überhaupt beweisen, dass Tiere ein Bewußtsein haben?

Dazu müsste man sich erstmal klar darüber werden, was eigentlich ein Bewusstsein ist. Und das ist gar nicht so trivial - nicht zuletzt weil uns die Neurologie mittlerweile sagt, dass das Bewusstsein nichts mit der Entscheidungsfindung - also dem eigentlich kreativen und intelligenten Prozess - zu tun hat.

[deadkey]

Ich weiß nicht wie es euch geht.
Aber von mir kann ich zumindest sagen: Ich denke also bin ich.

Das freut mich für dich;)

Ich glaube nicht, dass das ein Tier, eine Pflanze oder ein Ding kann.

Glauben heißt nicht Wissen! Das sollte gerade dir bekannt sein.
Mich persönlich faszinieren Tiere viel zu sehr, als dass mich die triviale Deklarierung als potenzielle Nahrungsquelle in der Bibel, zufrieden stellen könnte.
Das ist eine ignorante Sicht der Dinge, die uns schon viele Probleme mit unserer Umwelt und uns selbst eingebracht hat.

Wie könnte man überhaupt beweisen, dass Tiere ein Bewußtsein haben?
Kann man das schon sagen, nur weil sie sich im Spiegel erkennen oder Schach spieln...??

Beweisen? Das wird wohl, wenn überhaupt, nicht so bald möglich sein. Ein erster Schritt wäre zumindest, die Tiere nicht ständig vermenschlichen zu wollen. Dann spart man sich auch gleich derart sinnlose Tierversuche...


(beides könnte ich meinem Computer doch auch beibringen....)


So einfach ist das nicht. Computer simulieren bis heute "nur".
Das Programm müsste aus lauter Variablen bestehen...

[Marscel]

Mein Lieblingsthema.

MEINER Auffassung nach (und in der formulier ich den Text mal) haben zumindest Wirbeltiere ein Selbstbewusstsein. Was spricht dafür? Irgendwer meinte hier im Forum mal, der Mensch bzw. sein Geist ist eine riesige chemische Struktur, die sich über ihre Existenz Gedanken macht. Finde ich sehr gut ausgedrückt. Zurück zum Thema.

Ich gucke ein Bild an, höre Musik, sehe Farben, höre verschiedene Instrumente, kann Zuordnungen machen, Dinge auseinander halten. Wenn wir mal Skeptizismus und dergleichen außen vor lassen und die Gesetze der Physik gelten, dann gibt es nicht die Farben, die ich sehe und auch nicht die Töne, die ich höre. Es liegen elektromagnetische Wellen und Impulse von Molekülen vor. Versch. Rezeptoren in Augen und Ohren, die auf verschiedene Wellenfrequenzen reagieren senden ihrer Art der Anbindung nach elektrochemisch Energie an das Hirn. Dort werden die Impulse verarbeitet, fragt mich nicht wie, sodass im wir eine Synästhesie haben und im Kopf ein Konstrukt aus 5 Sinnen haben, mit dem wir gut in der Welt zurechtkommen, Evolution sei dank, hoffe ich.

Nun frage ich mich, wie könnte ein Hund einem Befehl beigebracht werden, wenn er angeblich dümmer ist als wir, weil sein Gehirn primitiver ist? Ich überlege folgendes, meine Stimmbänder produzieren die Schallwellen, welche in unserem Bewusstsein als "Sitz!" ankommen. Was folgt? "Sitz!" ist die Konvention unserer Sprache für den Begriff der Handlung, dass das Hündchen sich hinsetzt. So Mensch, so gut.
Was ist bei einem Hund jetzt anders? Er muss in der Lage sein, Schallwellen aufzunehmen, ob seine Konvertierung genau der unseren entspricht, sei mal dahingestellt, jedenfalls muss etwas bei ihm ankommen, was bei uns der Sound ist.
"Sitz!" bzw. das, was der Hund unter den Schallwellen versteht, kann keineswegs im Gehirn festverdrahtet sein, sonst wüsste er ja von klein an, was los ist, vielleicht sogar auf Deutsch. Nun hat ein Hund irgendwann in seiner Kindheit gelernt, über seine Wahrnehmung, z.B. auch die visuelle, dass das Konstrukt von "Sitz!" Anweisung seiner Hinsetzbewegung ist.
Genauso muss der Hund den Geruch assoziieren können, wenn sein Herrchen vorher im Raum war, was ihn u.U. zum Schwanzwedeln, Freude, veranlasst.

Hier plädiere ich dafür, dass ein Tier von der Spezies Hund z.B. genaso ein Konstrukt im Kopf haben muss wie wir, ohne wenn und aber. Wären seine Synapsen verdrahtet wie ein Schaltplan, der nur die Schallwellen "Bei Fuß!" per Hardware verarbeiten kann, würde es nie zum "Sitz!" kommen können.
Ob ein Hund nun die gleiche Wahrnehmung hat wie ich, sei mal dahingestellt, das kann praktisch schon von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein, aber wir alle haben irgendwie ein Bild von dem, was um uns herum ist.

Was ein primitiveres Wirbeltier vom Menschen im Hirn unterscheidet, ist demnach die Nervenbahnkapazität ("Spatzenhirn"), das Ausmaß, in einigen Bereichen dynamisch Synapsen bilden zu können und alle andere Dinge, die bei einem menschlichen Gehirn auch von Bedeutung sind. Ein Hund hat meiner Ansicht nach schlicht nicht die Fähigkeit, so viele Dinge in sein Langzeitgedächtnis aufzunehmen wie wir (Beweis der Existenz: Befehle entgegennehmen). Emotionen sind vielleicht festgelegt auf Freude, Trauer, Angst und ein paar mehr, die in bestimmten vorverlegten Situationen, wie bei uns, in sein Konstrukt einwirken. Kennt ein Hund Habgier? Glaube nicht. Und in einem Tempo ein Maß X an Informationen zu lernen, schafft er nicht so gut wie wir.
Aber überall sind Parallelen. Alles, was eine Ente weniger kann als wir, führe ich auf mangelnde, erweiterte Firmware zurück.
Dass das ganze bei Insekten durchaus viel primitiver ist, nehme ich hin, wobei Bienen mich da etwas aus den Fugen bringen (will ich jetzt nicht ausführen).

Ich gehe davon aus, dass wir mit Hunden uns unterhalten könnten, wären ihre Stimmbänder angepasster und ihr Hirn "besser", aber grundlegend entspricht es unserem sehr wohl.

Und was das "Bewusstsein" und konkret Internet angeht, nein... ich kenn mich hinreichend mit Netzwerken und Elektronik aus und schließe einfach aus. Dazu gehört rein logisch gesehen mehr, denke ich, dazu müsste man Programme schreiben, die Daten auf Meta-Meta-Meta-Ebene analysieren können und dementsprechend sich oder andere Programme (um)schreiben, die wiederum weiter so dynamisch reagieren, wie unser Hirn. Und selbst so eine Theorie reicht nicht aus, denke ich.

Ich nehme alle Kritik hin und will hier keine Verbindlichkeiten predigen, das ist alles, was ICH MIR erschlossen habe, weil ich keine anderen Thesen bisher nachvollziehbar gesehen habe.

[Meta]

Bewußtsein ist für mich, dass ich mir selbst bewußt bin und darüber entscheiden kann, was ich tue.

Das heißt, dass ich nicht von Instinkten beherrscht werde (geleitet manchmal ja), aber darüber noch das ICH existiert, das entscheidet.

Ein bezeichnentes Grundindiz dafür ist, dass ich mich für Gut und Böse entscheiden kann. Können Tiere böse um des Bösen Willen handeln....hätte ich noch nicht gesehen. (beherrscht von Instinkten&Gefühlen ja, aber der Entscheidung willen?)

Könnten Tiere das, hätten sie sich nicht schon längst zusammengeschlossen, um die Welt zu erobern?

Meta

[deadkey]

...Können Tiere böse um des Bösen Willen handeln...


Nein, können sie ganz bestimmt nicht, da die Unterscheidung zwischen Gut und Böse rein menschlicher Natur und bereits Bestandteil der Kommunikation untereinander ist.
Bei Haustieren, die eng mit dem Menschen zusammenleben, zeigt sich oft mit der Zeit eine Art antrainiertes Unrechtsverständnis. Gerade Hunde scheinen dann zu wissen, wenn sie etwas falsches getan haben und reagieren darauf nur allzu menschlich...Sie meiden den Halter, sind grundlos besonders unterwürfig, ohne vorherige Maßregelung...
Der Halter weiß in dem Moment noch nichteinmal was von dem "Vergehen" seines Schützlings.

Ein außenstehender nichtmenschlicher Beobachter würde dem Menschen wahrscheinlich auch so einiges an "richtigem Handeln" absprechen. Das ist alles eine Frage des Bezugssystems.

Die Natur handelt nicht nach moralischen Prinzipien. Falsch ist nur, was dich umbringt oder dir schadet...und das gilt dann auch größtenteils nur für dich.
Hier kann man das Individuum auch gerne durch Population ersetzen.

Und wieso sollten Tiere die Welt erobern?
Das tun sie doch, im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Ein Zusammenschluss aller Tierarten ist aufgrund der massiven Konkurrenzsituation und der Fressbeziehungen untereinander vollkommen ausgeschlossen. Soetwas bekommen wir Menschen ja nichtmal unter uns hin;)


Jegliche Form von Rangordnung innerhalb einer Gruppe von Lebewesen gleicher Art ist imho ebenfalls noch ein massives Argument für die deutliche Abgrenzung des Individuums von seinen Artgenossen und damit ein Zeichen von Bewusstsein. Das soziale System, welches daraus entsteht, ist beim Menschen natürlich besonders komplex und ausgeprägt. Das Grundprinzip bleibt aber das selbe.

[Fritzchen]

Das heißt, dass ich nicht von Instinkten beherrscht werde (geleitet manchmal ja), aber darüber noch das ICH existiert, das entscheidet. Das ICH was du hier ansprichst, ist doch wahrscheinlich das UEBER ICH. Das entscheidet aber nichts sondern kann nur bei einer entscheidungs findung helfen.

[schmacko]

Ich kann mir kaum vorstellen, das dieser Gedankengang besonders neu ist, vielleicht hat der eine oder andere hier schonmal ganz ähnliche Gedanken verfolgt.

die philosophy of mind behandelt deine fragestellung.
sie ist hip.

du könntest zb nach epiphänomenalismus, emergenten eigenschaften, supervenienz etc. suchen. oder nach den qualia...

[Monger]

Bewußtsein ist für mich, dass ich mir selbst bewußt bin und darüber entscheiden kann, was ich tue.

Wie gesagt: dass das nicht stimmt, kann man mittlerweile nachweisen. Das Bewusstsein macht aktiv überhaupt nix, es legitimiert nur die Taten im nachhinein.


Können Tiere böse um des Bösen Willen handeln....hätte ich noch nicht gesehen. (beherrscht von Instinkten&Gefühlen ja, aber der Entscheidung willen?)

Könnten Menschen das? Die Idee eines Menschen, der nur wegen der Lust am Bösen böse handelt, ist wohl eine reine Hollywood Fantasie. Zumindest ich kann in der Realität dafür kein Beispiel finden.


Könnten Tiere das, hätten sie sich nicht schon längst zusammengeschlossen, um die Welt zu erobern?

Meta
Da mangelt es schlicht an der Flexibilität und Kommunikation. Und das Bewusstsein am Erfolg festzumachen ist ein gefährlicher Weg in den Darwinismus. Hatten die Indianer weniger Bewusstsein als die Europäer, weil sie die Invasion nicht geschlossen zurückgeschlagen haben? ;-)

[da.phreak]

Es ist interessant, wie ihr nach Antworten sucht, ich welche Richtungen ihr euch bewegt, wohin ihr denkt. Schade dass ihr kategorisch ausschließt, dass jemand dafür verantwortlich ist. Kein echter Wissenschaftler, schließt Dinge von vornherein aus.

Doch irgendwie kommt ihr doch alle zu der Frage;

Wer hat geurknallt?
Wer hat all die Gesetze festgelegt?
Wer bestimmte die Grenzen von Bewußtsein und Nicht-Bewußtsein?
Woher kommt Materie?

Ich nehme aus Deinen Formulierungen an, daß Du Anhänger dualistischer Theorie bist. Deine Fragen sind interessant, aber auch die dualistische Theorie hat dieselben Fragen. Nehmen wir mal an, jemand kann Bewußtsein schaffen bzw. hat dies getan. Woher kommt dieser jemand, wie ist er entstanden, woher hat er Bewußtsein? Vielleich von einem zweiten, der den ersten erschaffen hat. Doch wer erschuf den zweiten? Ja logisch ein dritter ... das Spiel läßt sich in's unendliche Treiben, hat aber keine Lösung. Letztendlich hilft das also auch nicht.

[Baalzamon]

Man kann den Begriff Bewusstsein sicherlich so weit fassen, dass im Prinzip alles, was zwei Augen im Kopf hat und irgendwie auf die Umwelt reagiert, eines hat, bös gesagt. Aber ich sehe das nicht so generös, sondern setze etwas mehr voraus, was sich nur schwerlich bei Tieren ermitteln lässt.
Wie gesagt, ich hatte mich auf die Bewusstseinsdefiition (wenn man es so nennen möchte) von Wiki bezogen, damit wir einen gemeinsamen Nenner haben.

Für alle die zu faul waren und sind auf den Link zu klicken, möchte ich die Merkmale nochmal kurz hier auflisten, dann wissen wir zumindest worüber wir (oder vielmehr ich ;) ) rede:

Das Wort „Bewusstsein“ wurde von Christian Wolff (http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Wolff) als Lehnübersetzung (http://de.wikipedia.org/wiki/Lehn%C3%BCbersetzung) des lateinischen conscientia geprägt. Das lateinische Wort hatte ursprünglich eher Gewissen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewissen) bedeutet und war zuerst von René Descartes (http://de.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes) in einem allgemeineren Sinn gebraucht worden. Der Begriff (http://de.wikipedia.org/wiki/Begriff) „Bewusstsein“ hat im Sprachgebrauch eine sehr vielfältige Bedeutung, die sich teilweise mit den Bedeutungen von „Geist (http://de.wikipedia.org/wiki/Geist)“ und „Seele (http://de.wikipedia.org/wiki/Seele)“ überschneidet. Im Gegensatz zu diesen Begriffen ist „Bewusstsein“ jedoch weniger von theologischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Theologie) und dualistisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Dualismus_%28Philosophie%29)-metaphysischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik) Gedanken bestimmt, weswegen er eher auch in den Naturwissenschaften (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft) verwendet wird.
Man unterscheidet heute in der Philosophie und Naturwissenschaft verschiedene Aspekte und Entwicklungsstufen:
Bewusstsein als „belebt-sein“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Leben) oder als „beseelt-sein“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Seele) in verschiedenen Religionen (http://de.wikipedia.org/wiki/Religion) oder als die unbegrenzte Wirklichkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Wirklichkeit) in mystischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mystik) Strömungen.
Bei Bewusstsein sein: Hier ist der wachbewusste Zustand von Lebewesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen) gemeint, der sich unter anderem vom Schlafzustand (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlaf) oder von der Bewusstlosigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstlosigkeit) abgrenzt. In diesem Sinn lässt sich Bewusstsein empirisch und objektiv beschreiben und teilweise eingrenzen. Viele wissenschaftliche Forschungen setzten hier an; insbesondere mit der Fragestellung, inwieweit das Gehirn (http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn) und das Bewusstsein zusammenhängen.
Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schmerz) hat, sich freut, Farben (http://de.wikipedia.org/wiki/Farbe) wahrnimmt oder friert. Es wird allgemein anerkannt, dass Tiere (http://de.wikipedia.org/wiki/Tier) mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein ist als so genanntes Qualiaproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia) eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.
Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken (http://de.wikipedia.org/wiki/Gedanke). Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein. Es ist als Intentionalitätsproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Intentionalit%C3%A4t) eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.
Bewusstsein des Selbst und seiner mentalen Zustände: Selbstbewusstsein (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbewusstsein) in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern sich auch darüber im Klaren sind, dass sie ein solches Bewusstsein haben. Dieses Selbstbewusstsein ermöglicht somit ein Bewusstsein von sich selbst als Individuum. Man trifft es bei Menschen und rudimentär bei einigen Säugetieren an.
Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus sich seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt.Die Verwendung des Begriffes Bewusstsein ist letztlich immer auf eine dieser Bedeutungen und damit auf eine Eingrenzung angewiesen. Auch drücken sich in den verschiedenen Verwendungsweisen oft unterschiedliche Weltanschauungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltanschauung) aus. Eine allgemeine Definition des Begriffes ist aufgrund seiner sehr unterschiedlichen Bedeutungen schwer möglich.


Wiki-Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein)


Diese Sichtweise hat erstmal nichts mit Intelligenz oder deren Abhängigkeit davon zu tun.

[....] Vielleicht ist es ein notwendiges, organisatorisches Übel, vielleicht auch nicht einmal das, sondern nur ein Zufallsprodukt, dass von der Evolution noch nicht wieder wegrationalisiert wurde, weil es nicht störte.

Würde das nicht genau dem entsprechen, dass ein komplexes System immer ein Bewusststein haben muss, weil es sich automatisch bildet?

Ich will aber deinen Topic nicht "obsolet" machen, hehe. Vielleicht lässt die Ursprungsfrage aber erweitern: Brauchen komplexe Systeme überhaupt ein Bewußtsein?
Interessante Frage. Danke für diesen kleinen Denkanstoss. =)

[Baalzamon]

Das ist eben ein wenig zu simpel. Ein Sensor liefert idealerweise immer die selben Werte. Er vermittelt einen möglichst objektiven und konstanten Eindruck von der Umgebung.
Beim Menschen ändert sich die Wahrnehmung ständig. Ein Neuron das feuert, verändert die Art und Weise wie es das nächste mal feuern wird.
Was wir mit "Lernen" bezeichnen, hat etwas mit wachsen und Veränderung zu tun. Alleine der Prozess des Alterns und heranwachsens formt unser Bewusstsein.

Vermischt du hier nicht zwei Dinge? Einmal das was der Senser liefert, zB. ein Auge. Das Auge als mechano-optisch Einhet erfasst (idealerweise) immer dieselben Wellenlängen elektro-magnetischer Strahlung.

Erst im Gehirn wird die Wahrnehmung geformt, oder auch die Interpretation dieser 'Daten' vorgenommen. Diese Wahrnehmung ändert sich natürlich, mit der Struktur des Gehirns, den Erfahrungswerten usw.

So würde ich es für sehr Wahrscheinlich halten, das wenn es möglich wäre, das zwei Gehirne mit denselben Augen sehen könnten, beide Gehirne zu sehr unterschieldichen Interpretaionen des gesehenen kommen würden. Der Sensor liefert aber in beiden Fällen denselben Wert.

Ich sehe da tatsächlich nicht den grossen Unterschied. Erfahrung verändert die Wahrnehmung, aber unter Wahrnehmung verstehe ich die Aufnahme und Verarbeitung von Informationen. Ich wähle an dieser Stelle den psychologischen Begriff.

Wenn du Wahrnehmung als das reine erfassen von Information über ein Sinnesorgan siehst, dann würde ich dir wiedersprechen, wie ich es oben getan habe.

Das sind Konzepte die einer Maschine völlig fremd sind, und ich bin nicht sicher wieviel man davon simulieren kann. Stahl und Plastik sind nunmal für die Ewigkeit gemacht, der menschliche Körper besteht aber nicht umsonst aus recht wackligen Kohlenwasserstoffen.
Nun gut, ich würde sagen, dass der Körper aus vergänglichen Material besteht, da der Tod einen entscheidender Faktor bei der Evolution darstellt. Das hat imho nicht viel mit lernen oder der Bewusstseinsentwicklung zu tun, sondern mit Platz machen für die nächste Generation, Weiterentwicklung des Lebens und Anpassungen an die Umwelt.

Auch eine Maschine aus Stahl, Plastik und Silizium würde mit der Zeit verfallen. Nichts ist unvergänglich, nur der Massstab ändert sich. Aber meine Frage zielte ja zB auch darauf ab, ob es für so etwas wie Bewusstein wichtig ist, in welchem zeitlichen Massstab es stattfindet. Hätten wir ein Bewusstsein, wenn wir nicht 80 sondern 8.000.000 Jahre Leben würden? Ich denke schon, Zeit ist relativ und ich denke das man diesen Faktor bei so einer abstrakten Betrachtung wie der des Bewusstseins aussen vor lassen kann. Aber das ist natürlich nur meine Meinung. ;)

[Baalzamon]

Die Sache mit dem Internet war natürlich von mir einigermasen provokativ formuliert und so wie es in der heutigen Zeit existiert ist bestimmt noch nicht Bewusst. Aber sollte es tatsächlich soweit kommen, das wir einmal ein globales Datennetz haben, über das sämtliche Informationen laufen so sieht die Sache mMn doch schon wieder anders aus. Im Moment ist das Netz sehr statisch.

Aber jetzt nehme ich ein globales Datennetz, in dem zB auch die Finanzmärkte, andere Geldtransaktionen (Supermarkt Einkauf usw), sämtliche elektronische Kommunkation (VoIP, eMail usw.), Zugriffe auf Informationen (Biblitheken, Enzyklopädien usw) usw. getätigt werden.

Es wurde der Einwand gebracht, das die Neuronen zu 'dumm' wären. Ich möchte aber eher darauf hinaus, das die Menschen, welche dieses Netz benutzen, als deren Neuronen und Synapsen agieren und angesehen werden und nicht die Computer, bzw. Router und Firewalls.

Es entsteht eine ganz eigene Dynamik, welche sich imho ab einem gewissen Abstraktionsgrad nicht mehr sehr von der unserer Nervenklumpen unterscheidet.

@Marscel
Interessanter Beitrag, den ich, was deine Ausführungen uber das Bewusstsein bei organischem Leben angeht, so unterschreiben könnte.

@Schmacko
Danke für die Tipps. Das sieht interessant aus. =)

[Monger]

Vermischt du hier nicht zwei Dinge? Einmal das was der Senser liefert, zB. ein Auge. Das Auge als mechano-optisch Einhet erfasst (idealerweise) immer dieselben Wellenlängen elektro-magnetischer Strahlung.

Auch beim Auge ist das nicht so. Ein Kleinkind nimmt ganz anders wahr (auch rein physiologisch) wie der selbe Mensch als Erwachsener. Das selbe gilt für Gehör, Tastsinn, etc. , mal ganz abgesehen davon dass spätestens mit der Pubertät sowieso alles durcheinander gerät...

Aber nehmen wir mal ein etwas komplexeres Organ wie z.B. den Solarplexus. Das Nervengeflecht was sich um deine Gedärme wickelt, steuert und überwacht die Aktivitäten im Darm, hat aber (wie man noch gar nicht so lange weiß) einen sehr starken Kontakt zum Gehirn. Wenn du nervös bist, wird dir schlecht, was wiederum eine Rückmeldung ans Gehirn gibt, woraufhin es ständig daran denkt dass es dem Magen nicht gut geht...

Im menschlichen Körper ist Wahrnehmung keine Einbahnstraße, und: ohne Wachstum kein lernen. Die Kindheit ist elementar für das was wir als Persönlichkeit verstehen. Wie genau willst du einer Maschine beibringen, was Veränderung bedeutet?

[Sir Silence]

Vorneweg: Der Begriff Bewusstsein ist nicht so einfach zu definieren un
Wenn ich diesen Gedankengang weiter verfolge komme ich unmittelbar zu der Frage, wo Bewusstsein anzutreffen ist. Hat eine beliebige Struktur, so sie nur komplex genug ist, ein Bewusstsein? Bei dem Menschen ist es einfach zu sagen, bei Tieren auch noch. Aber was ist mit Pflanzen? Sind die Strukturen komplex genug um ein Bewusstsein zu bilden?


sind sich tiere denn ihrer bewusst? wenn sie sich im spiegel sehen, denken sie doch, dass wär ein anderes tier? und z.b. hunde haben charakter - also auch irgendwoe komplexität. aber sind sie sich wirklich ihrer selbst bewusst? (siehe spiegel ;) )

[Baalzamon]

Auch beim Auge ist das nicht so. Ein Kleinkind nimmt ganz anders wahr (auch rein physiologisch) wie der selbe Mensch als Erwachsener. Das selbe gilt für Gehör, Tastsinn, etc. , mal ganz abgesehen davon dass spätestens mit der Pubertät sowieso alles durcheinander gerät...

Das will ich garnicht in Frage stellen. Aber ist es nicht viel eher so, das das Auge eines Kleinkindes deswegen anders wahrnimmt, weil seine körperliche Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist? Dagegen habe ich nichts, ganz im Gegenteil.

So wie du es in deinem vorherigen Post formuliert hats, klang es aber eher so, als würde sich das Auge verändern, weil es Informationen erfasst. Dem kann ich nicht zustimmen.

Natürlich unterliegt der Körper, ganz offensichtlich, Veränderungen. Aber ab einem gewissen Zeitpunkt sind diese Veränderungen 'abgeschlossen'. Sicherlich gibt es auch danach noch Veränderungen und um mal beim Beispiel des Auges zu bleiben: man wird Kurzsichtig und später Altersweitsichtig. Manche Menschen aber auch nicht. Aber das sind, ich sage jetzt mal 'Abnutzungserscheinungen' welche du so auch auf eine Maschine übertragen könntest. Um auch hier beim Augenbeispiel zu bleiben: Die Linse verdreckt, zerkratzt, die Rezeptoren, welche das Bild aufnehmen werden schwächer usw.

Etwas anderes:
Ich zum Beispiel bin einigermassen kurzsichtig. Nicht schlimm, aber ein bisschen. Jetzt gab es mal eine Zeit in meinem Leben, in der ich keine Sehhilfe jeglicher Form getragen habe. Die Wahrnehmung (in dem Sinne wie das Gehirn Sinneseindrücke interpretiert) ändert sich ganz gewaltig. plötzlich ist es nicht mehr wichtig, wie genau ein Mensch aussieht, da ich das sowieso nicht so genau erkenne konnte, sonder vielmehr wie er sich zB bewegt oder spricht.

Aber hat das etwas mit Bewustsein und Bewussteinswerdung zu tun, wie ich es hier im Thread meine? Nein.

Aber nehmen wir mal ein etwas komplexeres Organ wie z.B. den Solarplexus. Das Nervengeflecht was sich um deine Gedärme wickelt, steuert und überwacht die Aktivitäten im Darm, hat aber (wie man noch gar nicht so lange weiß) einen sehr starken Kontakt zum Gehirn. Wenn du nervös bist, wird dir schlecht, was wiederum eine Rückmeldung ans Gehirn gibt, woraufhin es ständig daran denkt dass es dem Magen nicht gut geht...

Den Solarplexus hatte ich auch nicht im Sinn, als wir mit diesem Thema angefangen haben. Es ging um Sensorik (von Wiki: Sensorik wird gelegentlich auch als Sammelbegriff für die Gesamtheit der Sinnesorgane (http://de.wikipedia.org/wiki/Sinnesorgan) von Lebewesen verwendet.) und deren Verarbeitung. Der Soalrplexus fällt aber nicht unter die Sinnesorgane, so wie ich es verstehe.

Und was ist der Solarplexus anderes als ein komplexes Regelungswerkzeug mit Feedback-Schleife? Das Gehirn überprüft den Status des Magens öfter, bzw. es rutscht in dein Bewusstsein. ;)

Im menschlichen Körper ist Wahrnehmung keine Einbahnstraße, und: ohne Wachstum kein lernen. Die Kindheit ist elementar für das was wir als Persönlichkeit verstehen. Wie genau willst du einer Maschine beibringen, was Veränderung bedeutet?
Ich gebe dir vollkommen Recht, das Wahrnehmung im psychologischen Sinne, d.h. mit Verabeitunsprozess keine Einbahnstrasse ist. Die Wahrnehmung im rein biologischen Sinne aber imho schon. Das Auge wird mMn dieselben Impulse losschicken, egal welcher Verarbeitungsmechanismus hinten dranhängt. Du musst schon sagen, wie du den Begriff verstehst. ;)

Persönlichkeit ist für mich ungleich Bewusstsein. Ist eine Kindheit dafür entscheidend, ob man zB. Schmerzen oder Farben wahrnimmt? Ist die Kindheit Vorraussetzung dafür das man die Fähigkeit besitzt Vorrausschauend zu handeln? Ich antworte auf beides mit Nein.

Und was ist eine Veränderung? Imho ein zeitlicher Vorgang zu etwas anderem als vorher (wovon auch immer). Veränderungen feststellen, können schon die einfachsten Sensoren, dafür benötigt man kein Bewusstsein (zB. Lichtschranken).

Die Bedeutung von Veränderung kann man natürlich erst mit geeigneten Speichermedien (Erinnerung) und deren Vergleich begreifen. Um eine Zustandsänderung zu erkennnen muss man überhaupt ersteinmal festsellen können, das eine Zustandsänderung stattgefunden hat. Wo ist das Problem einer Maschine diese Fähigkeit zu geben? Eine Gesichtserkennung kann eine Veränderung von einem fröhlichen zu einem traurigen Gesicht feststellen.

[Baalzamon]

sind sich tiere denn ihrer bewusst? wenn sie sich im spiegel sehen, denken sie doch, dass wär ein anderes tier? und z.b. hunde haben charakter - also auch irgendwoe komplexität. aber sind sie sich wirklich ihrer selbst bewusst? (siehe spiegel ;) )
Das kommt ganz auf das Tier an. Wale, Schimpansen, Elstern (nur als Beispiele, gibt noch einige mehr) verfügen nach gängiger Lehrmeinung über Selbstbewusstsein.

Aber auch hier ist ein imho ein Unterschied zwischen Selbstbewusstsein und Bewusstsein zu treffen. Und wenn Hunde einen Charakter haben können, dann haben sie auch ein Bewusstsein. Empfinden Hunde Schmerz? Können Hunde Eindrücke wahrnehmen und verarbeiten? Können Hunde (zumindest rudimentär) vorausplanen? Ich sage dazu Ja. Es gibt noch viel mehr Indizien, dafür das Hunde ein Bewusstsein haben.

[Sir Silence]

gerade dackel sind die generäle der hunde, was planung angeht :D

hab ich ne nette geschichte: hatten nen rauhaardackel (atze) und nen bernhardiner-wolfsspitz (athos). wenns was interessantes gab is der dackel immer kläffend vor geflitzt, nach ner weile stehen geblieben und hat gewartet, bis die riesen onemanarmy athos an ihm vorbeigerannt is :D

[schmacko]

@Schmacko
Danke für die Tipps. Das sieht interessant aus. =)
ist also trotz seiner kürze nicht untergegangen. leider habe ich momentan wenig zeit, deshalb kann ich hier wenig beitragen.

an einigen stellen scheinst du mir einen epiphänomenalismus zu vertreten. wenn aber bewusstsein bloß nachträgliches phänomen von eigentlichen phänomenen wäre, so wäre die frage, warum wir bewußtsein überhaupt haben. warum die natur unser hirn soetwas mit einigem aufwand überhaupt produzieren läßt.

[pest]

ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben
ist m.M. nach der Schlüssel zum Bewusstsein die Selbstbezüglichkeit
wenn ich das nur irgendwie in C++ coden könnte :wink:

[PHuV]

Da muß ich glatt diesen alten Thread wieder hochkramen:

Gehirn und Geist 09/2010 - Eine Formel für den Geist? (http://www.gehirnundgeist.de/artikel/1041495)

Hier gibt es eine Theorie, die besagt, daß Bewußtsein mit den Verknüpfung von sehr vielen Informationen zu einer Ganzheit erklärt werden könnte. Es sind also nicht Strukturen, sondern Informationen!

Das ist hier die Formel.:uroll: (Quelle G&G 09/2010 Seite 67)

[Baalzamon]

Da muß ich glatt diesen alten Thread wieder hochkramen:

Gehirn und Geist 09/2010 - Eine Formel für den Geist? (http://www.gehirnundgeist.de/artikel/1041495)

Hier gibt es eine Theorie, die besagt, daß Bewußtsein mit den Verknüpfung von sehr vielen Informationen zu einer Ganzheit erklärt werden könnte. Es sind also nicht Strukturen, sondern Informationen!
Hmmm... leider kann man den Artikel ohne Login nicht online lesen.

Also ohne ihn gelesen zu haben und nur darauf antwortend was du geschrieben hast:

Es geht doch nicht nur um die Information. Ich kann beliebig viel Information nebeneinander legen, aber das hat noch nichts mit Bewusstsein zu tun. Erst durch die spezielle Verknüpfung (und damit die Struktur, d.h. wie die Informationen angeordnet sind) kann doch überhaupt sowas wie eine Feedback-Schleife entstehen.

Irgendeine Verknüpfung der der einzelnen Information muss vorhanden sein. Eine Informationseinheit die nicht in irgendeiner Art und Weise mit dem rest verknüpft ist, kann nicht zu einem grösserem Ganzem (nenne es Bewusstsein) beitragen.

Das scheint mir aber ziemlich offensichtlich und trivial, weswegen ich mir auch ziemlich sicher bin das es nicht das ist was der Artikel eigentlich sagt. ;)

Tante Edith meint: Nette Formel, aber ohne zu wissen wofür die Variablen stehen ziemlich sinnbefreit. :usad:

[PHuV]

Es geht doch nicht nur um die Information. Ich kann beliebig viel Information nebeneinander legen, aber das hat noch nichts mit Bewusstsein zu tun. Erst durch die spezielle Verknüpfung (und damit die Struktur, d.h. wie die Informationen angeordnet sind) kann doch überhaupt sowas wie eine Feedback-Schleife entstehen.


Sorry, das habe nicht nicht ausführlich genug dargestellt. So wie Du es sagt, ist es auch.



(Quelle G&G 09/2010 Seite 67)

Bewusstsein scheint demnach davon abzuhängen,
dass ein riesiges Repertoire an Informationen
zu einer Ganzheit verknüpft ist. Obwohl
die 60-Gigabyte-Festplatte auf meinem Laptop
vermutlich eine größere Datenmenge gespeichert
hat, als meine gesamten Lebenserinnerungen
umfassen, hat der Computer kein Bewusstsein.
Denn seine Informationen stehen
miteinander in keinem sinnvollen Zusammenhang.
Der Rechner weiß nicht, dass das krabbelnde
Kind auf vielen Familienfotos (meine
Tochter) dieselbe Person ist wie der schlaksige
Teenager und später die elegante junge Frau auf
anderen Bildern. Für ihn ist jede Information
gleich bedeutungslos, eine willkürliche, schier
nicht endende Folge von Nullen und Einsen. Für
mich haben diese Bilder dagegen eine Bedeutung,
da sie mit einer Vielzahl von Erinnerungen
und Assoziationen verknüpft sind.
Bewusstsein gründet Tononi zufolge also auf
integrierter Information: Je mehr Information
vorhanden und je stärker sie integriert ist, desto
höher ist der Grad des Bewusstseins. Diese These
lässt sich präzise in der Sprache der Mathematik
ausdrücken. Mit der Formel auf dieser
Seite ließe sich exakt berechnen, in welchem
Ausmaß ein Gehirn »integriert« ist – vorausgesetzt,
man kennt die genaue Anzahl der Nervenzellen,
Axone, Dendriten und Synapsen. Das Ergebnis
oben stehender Rechnung ist eine einzelne
Zahl, genannt Φ (Phi), die in Bits gemessen
wird. Je höher der Wert für Φ, desto »größer« das
Bewusstsein.

[Monger]

Nach der Theorie müsste der Grad der Bewusstheit umso höher sein, je stärker die Inhalte miteinander vernetzt sind. Wenn also alles mit allem vernetzt ist, ist man maximal bewusst...

Das halte ich für fragwürdig. Wichtig ist nicht nur, was miteinander vernetzt ist, sondern auch was nicht. Bestimmte Assoziationen müssen wichtiger als andere sein, um Bedeutung zu haben.

[PHuV]

Lest doch einfach mal den Artikel, dann wird das schon klarer. Sie geben selbst zu, das diese Theorie noch in den Kinderschuhen steckt, aber sie kann doch einige Bewußtseinsphänomene erklären.

[Xmas]

Nein, Evolution will gar nichts. Und Evolution strebt auch nirgendwo hin - das war ein Irrglaube, den das fortschrittsgläubige 19. Jahrhundert nur allzu gerne geschluckt hat.
Hm, also hat "Evolution" (bzw. die Gesamtheit aller Lebewesen) kein Bewusstsein? Das ist doch mal eine interessante Frage für diesen Thread. ;)

Im menschlichen Körper ist Wahrnehmung keine Einbahnstraße, und: ohne Wachstum kein lernen. Die Kindheit ist elementar für das was wir als Persönlichkeit verstehen. Wie genau willst du einer Maschine beibringen, was Veränderung bedeutet?
Wie willst du einem Kleinkind beibringen, was Veränderung bedeutet? Für mich ist der Körper letztlich auch nur eine Maschine, mit der Besonderheit dass er aus lauter kleinen, selbst reproduzierenden Maschinen besteht. Diese könnte man mit denselben Mechanismen auch "künstlich" herstellen und sogar gezielt verändern. Aber auch auf der Ebene von Logikschaltungen lässt sich Lernfähigkeit verwirklichen.

[Baalzamon]

Lest doch einfach mal den Artikel, dann wird das schon klarer. Sie geben selbst zu, das diese Theorie noch in den Kinderschuhen steckt, aber sie kann doch einige Bewußtseinsphänomene erklären.
Habe ich jetzt mal gemacht und ich bin quasi erstaunt darüber, wie sehr ich meine eigene Theorie darin wiederfinde.

Zum Beispiel das die Milliarden PCs über das Internet eine Art Bewusstsein bilden könnten oder das Bewusstsein nur ein Nebenprodukt ist, welches sich automatisch aus komplexen Strukturen ergibt.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, das die Erde ein Bewusstsein hat (Gaia-Theorie) oder sogar unser Sonnensystem, Galaxy, Universum....

[ux-3]

Hm, also hat "Evolution" (bzw. die Gesamtheit aller Lebewesen) kein Bewusstsein? Das ist doch mal eine interessante Frage für diesen Thread.

Hat der Mensch als Gesamtheit ein Bewustsein, oder hat es nur sein Hirn, und seine Finger nicht?

[EvilTechno]

Natürlich hat die Erde KEIN Bewußtsein. Und das Internet auch nicht und mein Toaster auch nicht.

Eigentlich war die Diskussion doch schon über reines Symmetrie-Wunschdenken hinweg. Mag sein dass Bewußtsein eine gewisse Komplexität zwingend benötigt. Das bedeutet aber ABSOLUT nicht dass aus Komplexität Bewußtsein entsteht. Das sind 2 völlig verschiedene Paar Schuhe.
*Angestrengt ein Beispiel such*
Jedes Kind kann beobachten, dass es im Winter schneit und im Sommer nicht. Aber es kann ohne Kenntnis der Physik keine Aussage treffen ob es schneit, weil es Winter ist, oder ob es Winter ist, weil es schneit. Selbst die Aussage, "Im Winter schneit es, im Sommer nicht.", wird bei einem südafrikanischen Austauschkindergartenkind großes Erstaunen hervorrufen.

Mir gefiehlen einige Beiträge hier sehr gut, vor allem der Vergleich von Bewußtsein mit einer künstlich geschaffenen, virtuellen Realität. Man muß sich vor Augen führen (das Grenzt nun fast an ein Wortspiel) wie genial dieser Mechanismus ist. Gerade habe ich ein wenig Spass mit Google Earth gehabt und mich ein wenig geärgert, dass ich entweder zu wenig Übersicht habe (reingezoomt) oder zu wenige Details gezeigt bekomme, bzw. die falschen. Ich könnte mir höchstens notdürftig damit helfen, Bestimmte Details manuell ein- und auszublenden. Und selbst damit käme ich nie auf das Anzeigeergebnis, dass ich mir wünsche.

Mein Bewußtsein hingegen schafft das. Und mit was für einer Präzision! Wir fahren alle Auto und obwohl unser Bewußtsein einen Arschvoll (auch mal ne nette Größenangabe) Informationen ausblendet und unsere Aufmerksamkeit teilweise sehr niedrig ist (manchmal habe ich das Gefühl, ich fahre rein unbewußt) sind wir dafür erstaunlich unfallarm unterwegs.

Schön fand ich einen der ersten Beiträge der sinngemäß aussagte: "Aus der Tatsache dass wir Bewußtsein vorfinden lässt sich schliessen, dass es evolutionstechnisch günstig ist."

Klar. So wie ein fly-by-wire-System bei allen modernen Kampfflugzeugen eingebaut ist weil sie ohne nicht mehr beherrschbar sind, so sind wir Menschen (aber nicht nur wir) mit Bewußtsein ausgestattet, weil unser Körper und unsere Psyche ohne unsteuerbar sind.

Schaut euch ein Huhn an, dass zwischen zwei Impulsen (Flucht und Fressen) gefangen eine Übersprungshandlung vollführt. Wir haben zwar auch Übersprungshandlungen (durch die Haare fahren, ect) aber wir werden so gut wie nie paralysiert festhängen.

[Baalzamon]

Natürlich hat die Erde KEIN Bewußtsein. Und das Internet auch nicht und mein Toaster auch nicht.

Natürlich hast DU auch kein Bewusstsein. :| Ein bisschen mehr sollte es dann schon sein, als einfach irgendwas hinzuklatschen.

Natürlich ist mir klar das wenn aus A -> B man nicht folgern kann das B -> A. Das ist wenig überraschend, aber das war auch garnicht mein Gedankengang.

Vielmehr ist es doch so, dass man eben nicht genau weiss wie Bewusstsein überhaupt zustande kommt und von daher finde ich die Fragestellung schon legitim.

Wenn Bewusstsein aus integrierten, miteinander verknüpften Information und Rückkopplungsprozessen entsteht, ist es dann nicht sehr naiv anzunehmen das nur der Mensch ein Bewusstsein hat? Oder nur Säugetiere? Oder generell nur Tiere? Oder muss Bewusstsein organisch sein? Wenn ja, warum? Dann wird es nie eine 'echte' KI geben können.

Wenn zB die Erde ein Bewusstsein hat, würde dieses in einem ganz anderen Zeitrahmen als unser Bewusstsein funktionieren. Und alleine dadurch wäre es schon unglaublich schwierig für den Menschen überhaupt festzustellen das da ein Bewusstsein ist. Und warum auch nicht? Die Erde (oder vielmehr deren Ökosystem) ist ein unglaublich komplexes Gebilde mit Billionen von Akteuren die in Wechselwirkung miteinander stehen, sich gegenseitig beeinflussen und manipulieren.

[ux-3]

Natürlich hat die Erde KEIN Bewußtsein.

Semantik, oder? Wir sind - je nach Bedeutung - ein Teil der Erde. Wir habe Bewustsein. Wir haben auch Einfluss auf den Rest der Planetenoberfläche. Ich würde das nicht so sicher so pauschal behaupten.


Zur Hauptfrage. In der Physik/Quantenmechanik sucht man immer noch nach dem Moment, der Realität schafft. Und je nach Vorgehen kommt man an den Punkt, da anscheinend Bewustsein dies zu leisten vermag.

Möglicherweise liegt die Antwort auf die Frage in beiden Gebieten. Einerseits muss die Struktur den Kollaps der Wellenfunktion bewirken und Realität erzeugen, andererseits sich selbst erkennen.

Ich hab 1987 mal mit einem Philosophen :freak: zusammen einen Ansatz gefunden, der die verschiedenen Anforderungen unter einen Hut bekommen könnte. Dabei geht es um eine Feedback-Schleife, Iteration oder Rückkopplung sozusagen:

In Momenten, in denen ich meiner Selbst aktiv bewust bin, läuft eigentlich immer eine Feedbackschleife. Ich sehe einen inneren "Film", in dem das Hirn sich selbst Sinneswahrnehmungen vorgaukelt, also Output wieder als Input verwertet. Oder Sprachwahrnehmung wie im Selbstgespräch generiert. Oder andere Gefühle, wie vergangene Verzweifelung, erneut als Input benutzt.

Ich bin also in der Lage, mit Hilfe vorhandener Wahrnehmungen eine virtuelle Realität zu erzeugen und diese von der primären Sensorenflut klar zu trennen.

Möglicherweise sind es auch diese Feedbackschleifen, die zu einem Kollaps der Wellenfunktion führen und damit zu Realität.

[Pappenheimer]

ich werf hier mal was in die runde :biggrin:

ein mensch träumt.

in seinem traum steht er in einer küche, unterhält sich mit einer person die gerade aus dem fenster schaut und ein apfelbaum betrachtet während er den toaster bedient um etwas zum essen zu machen.


hat der toaster ein bewußtsein?
hat der apfelbaum ein bewußtsein?
hat die andere person ein bewußtsein?

trotz das der mensch dies selbst träumt empfindet er das geschehen als etwas getrenntes von sich. die andere person wird nicht als ich wahrgenommen sondern als etwas getrenntes genauso wie alles andere auch obwohl es aus seinem geist entspringt.

ich will nur auf etwas auf die fernöstlichen lehre eingehen wo es solche aussagen gibt wie:

alles ist eins.
das leben ist eine illusion.
das ich ist eine illusion.
etc.

da finde ich mein traumbeispiel sehr gut :)

[Baalzamon]

[...]Zur Hauptfrage. In der Physik/Quantenmechanik sucht man immer noch nach dem Moment, der Realität schafft. Und je nach Vorgehen kommt man an den Punkt, da anscheinend Bewustsein dies zu leisten vermag.
[...]
Nur ganz kurz weil ich gleich weg muss: Die Idee ist ja tatsächlich nicht neu. Schon 1988 schreibt Dan Simmons in seiner Kurzgeschichte Vannie Fucci is alive and well and living in hell genau das und nimmt das Konzept später in Ilium und Olymps nochmal auf.

Der Gedanke das wir die Realität erschaffen weil wir bewusste Beobachter sind ist irgendwie erschreckend und faszinierend zugleich.

[ux-3]

Nur ganz kurz weil ich gleich weg muss: Die Idee ist ja tatsächlich nicht neu. Schon 1988 schreibt Dan Simmons in seiner Kurzgeschichte Vannie Fucci is alive and well and living in hell genau das und nimmt das Konzept später in Ilium und Olymps nochmal auf.

Der Gedanke das wir die Realität erschaffen weil wir bewusste Beobachter sind ist irgendwie erschreckend und faszinierend zugleich.

Der Gedanke ist fast so alt wie die Quantenmechanik. Schrödingers Katze, Wiegners Freund etc.
Wie gesagt, wir haben 1987 darüber gegrübelt. Das war die Zeit von Feigenbaum und Co.: Feedback, Iteration, Selbstähnlichkeit, MRCM usw. Da hat man aus der Perspektive Lösungen gesucht. Mittlerweile ist Dekohärenz die neue Hoffnung.

[Lokadamus]

mmm...

Ich werf mal einen kleinen Bericht bezüglich Bakterien in den Raum:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,715119,00.html
Ist das jetzt Bewußtsein oder einfach nur ein Trieb, eine Reaktion?

Was zur Entwicklung des Hirns:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,715487,00.html

[ux-3]

Ich werf mal einen kleinen Bericht bezüglich Bakterien in den Raum:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,715119,00.html
Ist das jetzt Bewußtsein oder Einfach nur ein Trieb, eine Reaktion?


Wenn sie das Indol immer produzieren, ist es eine Reaktion, wenn nur in Gemeinschaft, dann bleibt die Frage offen.


Was zur Entwicklung des Hirns:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,715487,00.html

Nur weil verschiedene Tische vier Beine haben, müssen die Entwickler nicht voneinander abgeschaut haben. Manchmal ergeben gleiche Probleme auch sehr ähnliche Lösungen.

[EvilTechno]

Natürlich hast DU auch kein Bewusstsein. Ein bisschen mehr sollte es dann schon sein, als einfach irgendwas hinzuklatschen.


OK, die Argumentation nochmal explizit: Bewußtsein ist eine simplifizierte Abbildung der Realität (so wie eine Landkarte auch), die ein effizientes Handeln erst möglich macht.
[Eine Karte muß Dinge ausblenden und vor allem einen Maßstab haben, um nützlich zu sein. 1:1 die Realität abbilden wäre nutzlos]
Was passiert wenn wir 1:1 mit der Realität konfrontiert werden zeigt sich ja (grob) bei Autisten.

Meine Argumentation basierte auf dem evolutorischen Ansatz: "Es bildet sich vieles heraus, aber es überdauert nur, was einen (Überlebens)Nutzen hat."

Danach hat sich Bewußtsein gebildet, weil es einen Vorteil bietet (siehe oben).
Da die Erde (als Planet....seufz) keinen solchen Vorteil braucht (keine Konkurrenzsituation) und keine Evolution durchläuft hat sie weder die Notwendigkeit noch die Möglichkeit Bewußtsein zu bilden.

q.e.d.

[ux-3]

die Erde (als Planet....seufz)


Die besseren Telepathen unter uns wissen jetzt genau, welchen Kontext du wirklich meinst. :)

[EvilTechno]

Jaaaaaaaaaaa :-) Die Beiträge werden eh schon immer so lang.... *grummel*

[Xmas]

Meine Argumentation basierte auf dem evolutorischen Ansatz: "Es bildet sich vieles heraus, aber es überdauert nur, was einen (Überlebens)Nutzen hat."

Danach hat sich Bewußtsein gebildet, weil es einen Vorteil bietet (siehe oben).
Da die Erde (als Planet....seufz) keinen solchen Vorteil braucht (keine Konkurrenzsituation) und keine Evolution durchläuft hat sie weder die Notwendigkeit noch die Möglichkeit Bewußtsein zu bilden.

q.e.d.
Wenn die Erde keine Evolution durchläuft, dann ist auch der Ansatz hinfällig. Aber dass die Erde in keiner Konkurrenzsituation steht bedeutet nur, dass die Strukturen die sich herausbilden keinen Überlebensnutzen (für die Erde als Ganzes) haben, es bedeutet nicht dass sich keine Strukturen herausbilden können.

Im Übrigen ist es durchaus möglich dass ein "höheres Bewusstsein" einen Überlebensvorteil für die darunter liegende Stufe (in diesem Fall Menschen) bringt und daraus seinen evolutorischen Nutzen zieht.

[Baalzamon]

OK, die Argumentation nochmal explizit: Bewußtsein ist eine simplifizierte Abbildung der Realität (so wie eine Landkarte auch), die ein effizientes Handeln erst möglich macht.
[Eine Karte muß Dinge ausblenden und vor allem einen Maßstab haben, um nützlich zu sein. 1:1 die Realität abbilden wäre nutzlos]
Was passiert wenn wir 1:1 mit der Realität konfrontiert werden zeigt sich ja (grob) bei Autisten.

Meine Argumentation basierte auf dem evolutorischen Ansatz: "Es bildet sich vieles heraus, aber es überdauert nur, was einen (Überlebens)Nutzen hat."

Danach hat sich Bewußtsein gebildet, weil es einen Vorteil bietet (siehe oben).
Da die Erde (als Planet....seufz) keinen solchen Vorteil braucht (keine Konkurrenzsituation) und keine Evolution durchläuft hat sie weder die Notwendigkeit noch die Möglichkeit Bewußtsein zu bilden.

q.e.d.
Danke das du dir die Mühe gemacht hast, so ist es doch wesentlich einfacher (und überhaupt erst möglich für mich) deinem Gedankengang zu folgen. =)

Ein paar Anmerkungen würde ich trotzdem machen wollen:

Ich würde sagen das Bewusstsein ist eine interpretierte Abbildung der Realität, die in den meisten Fällen und da würde ich dir durchaus zustimmen, eine simplifizierte ist. Aber nicht immer, manchmal machen wir uns Dinge im Kopf komplizierter als sie wirklich sind. ;)

Evolution ist nicht zielgerichtet, deswegen hat sich das Bewusstsein (aus evolutorischer Sicht) nicht gebildet weil es einen Vorteil bildet, sondern es hat sich aus irgendeneinem anderen Grund gebildet (und um diesen Grund geht es mir in der Diskussion) und da es keinen Überlebensnachteil mit sich brachte der zur Ausrottung dieses Merkmals führte, ist er bis heute noch da.

Ich denke mir natürlich das du das auch weisst und auch so gemeint hast. Aber so steht es da oben nicht. ;)

Dementsprechend finde ich die Aussage, die Erde braucht kein Bewusstsein, weil sie keine Konkurenz hat trifft nicht genau den Punkt. Oder anders, in meinen Augen verdrehst du Ursache und Wirkung (zumindest so wie du es geschreiben hast und ich lese).

Vielmehr wäre es ja so, das sich erst das Bewusstsein aus irgendeinem uns unbekannten Grund bildet und wenn es sich nicht nachteilig auswirkt (d.h. Auslöschung des Merkmals) wird es bestehen bleiben.

Wenn Bewusstsein also (mein Gedanke am Anfang des Threads) automatisch entsteht wenn ein vernetztes und integriertes Informationsystem nur komplex genug wird, dann hat das mMn erstmal nichts mit Evolution zu tun oder nur insofern als das es ein 'Mutation' ist, die sich in der Evolution behaupten muss.

[EvilTechno]

Ja....also.....mit der Grundannahme "Bewußtsein entsteht automatisch ab einer gewissen Komplexität!" ,tue ich mir sehr schwer.

Dem hatten einige hier entgegengesetzt: "Wenn wir jetzt Bewußtsein und nicht-Bewußtsein bei aktuell vorkommenden Tieren und Pflanzen vorfinden, dann muß (!) Bewußtsein einen Selektionsvorteil bieten."
[Begründung: Das Ausbilden, Einspielen und Unterhalten eines Bewußtseins kostet Resourcen. Ist das Bewußtsein sinnfrei, setzen sich aufgrund der natürlichen Selektion die Bewußtseins-freien Einheitendurch.]

Davon abgesehen gleitet der Gaia-Ansatz doch furchtbar schnell in Mystizismus ab. Welchen Nutzen könnte ein Planet von einem Bewußtsein haben? Keinen (da sind wir uns sicher alle einig). Also setzt deine These einen Automatismus voraus: Komplexe Strukturen => Bewußtsein.

Um diese These zu falsifizieren genügt also ein Gegenbeweis. Wo finden wir also eine bewußtseinsfreie komplexe Struktur?

Was kenne ich an komplexen Strukturen ohne Bewußtsein:
Software
Hardware
Metalkonstruktionen
Stromnetze
(...)
Also eigentlich gibt es nirgends ein Bewußtsein, außer bei höheren Tieren. Und da würde die Theorie greifen, dass Bewußtsein ein virtual reality System ist, dass die Echtzeitsteuerung von biologischen Entitäten ermöglicht. Interessanterweise kommt Bewußtsein nicht bei Pflanzen vor, da diese keine Echtzeitsteuerung brauchen [Fleischfressende Pflanzen zum Beispiel müssen nicht aktiv auf die Beute reagieren, sondern haben Fallenmechanismen, die z.B. mechanisch reagieren].

Jetzt kann man natürlich argumentieren "Bewußtsein ist auch da, wo es sich nicht feststellen lässt, z.B. in Pflanzen!"
Und weiter argumentieren "Aus Komplexität folgt Bewußtsein, nicht nur in Biomasse sondern auch in stellaren Objekten!"

Aber mir ist das ehrlich gesagt zu weit hergeholt und hat mehr was von Gottenbeweisen.

[Monger]

Bevor wir hier weiter über Bewusstsein streiten: was genau ist eigentlich "Bewusstsein"?
Die Abgrenzung ist, wie PHuV schon angedeutet hat, gar nicht so einfach. Wie weist man nach, dass ein Mensch sich über seine Handlungen im klaren ist? Indem er darüber reflektieren und reden kann. Man kann aber auch einer Maschine beibringen die eigenen Aktionen in Worte zu fassen (-> Log Datei), was genau versuchen wir eigentlich nachzuweisen?

Klar ist: egal ob echt oder gefälscht - dass unser Gehirn sich selbst eine innere Stimme gibt, ist eine ziemlich bizarre Erfindung der Natur. Aber wer weiß? Vielleicht ist diese Stimme bei anderen Lebewesen auch existent, nur nicht so ausgeprägt. Vielleicht geht einer Biene ja ständig diese innere Stimme im Kopf herum: "Ich: Hunger! Da, Blüte! Essen! Will nach Hause!"
Nur eben nicht verbal, sondern eher bildlich.


Evolution ist nicht zielgerichtet, deswegen hat sich das Bewusstsein (aus evolutorischer Sicht) nicht gebildet weil es einen Vorteil bildet, sondern es hat sich aus irgendeneinem anderen Grund gebildet (und um diesen Grund geht es mir in der Diskussion) und da es keinen Überlebensnachteil mit sich brachte der zur Ausrottung dieses Merkmals führte, ist er bis heute noch da.

Auch wenn ich mir damit oben widerspreche: ist denn Bewusstsein überhaupt ein Erfolgsmodell? Zumindest momentan gehen wir davon aus, dass nur wir Menschen über ein ausgeprägtes Bewusstsein verfügen. Müssten wir nicht mehr Arten mit einem hohen Maß an Selbstreflexion kennen, wenn das wirklich ein knallharter Wettbewerbsvorteil wäre?

Vielleicht ist es wirklich eine Anomalie. Irgendwas, was parallel zur Entwicklung des Sprachzentrums kam, weil eine Kommunikation nach außen nur funktioniert, wenn eine Kommunikation nach innen auch möglich ist. Vielleicht ist unser Bewusstsein entscheidend, um unsere Spiegelneuronen zu trainieren - uns also in eine fremde Rolle versetzen zu können.

Vielleicht brauchen wir das Bewusstsein auch nur einfach dazu, um unsere eigene Stimme aus unserem Gehör rausfiltern zu können. Bevor wir etwas aussprechen, erzeugen wir kurz vorher genau die selbe Stimme im Kopf, um später zu wissen bei welchen Sätzen wir uns nicht angesprochen fühlen müssen. Vielleicht ist das ganz grundsätzlich der Mechanismus, wie unser Gehirn unterschiedliche Stimmen auseinanderhält und sie verschiedenen Personen zuordnet...

[Baalzamon]

[...]
Um diese These zu falsifizieren genügt also ein Gegenbeweis. Wo finden wir also eine bewußtseinsfreie komplexe Struktur?

Was kenne ich an komplexen Strukturen ohne Bewußtsein:
Software
Hardware
Metalkonstruktionen
Stromnetze
(...)
Also eigentlich gibt es nirgends ein Bewußtsein, außer bei höheren Tieren. Und da würde die Theorie greifen, dass Bewußtsein ein virtual reality System ist, dass die Echtzeitsteuerung von biologischen Entitäten ermöglicht. Interessanterweise kommt Bewußtsein nicht bei Pflanzen vor, da diese keine Echtzeitsteuerung brauchen [Fleischfressende Pflanzen zum Beispiel müssen nicht aktiv auf die Beute reagieren, sondern haben Fallenmechanismen, die z.B. mechanisch reagieren].

Jetzt kann man natürlich argumentieren "Bewußtsein ist auch da, wo es sich nicht feststellen lässt, z.B. in Pflanzen!"
Und weiter argumentieren "Aus Komplexität folgt Bewußtsein, nicht nur in Biomasse sondern auch in stellaren Objekten!"

Aber mir ist das ehrlich gesagt zu weit hergeholt und hat mehr was von Gottenbeweisen.
Hmmm... nun gut, das sei dir natürlich freigestellt.

Ich finde es wirklich nicht so eindeutig zu entscheiden ob Pflanzen ein Bewusstsein haben. Die Frage ist doch, wie sollten wir ein fremdartiges Bewusstsein erkennen, wo wir das noch nicht mal mit unserem eigenen Bewusstsein richtig können. Ich kann nicht beweisen das du ein Bewusstsein besitzt oder das es auch nur annähernd meinem ähnlich ist. Ich kann das mutmaßen weil wir eine ähnliche Sprache sprechen und kommunizieren können und uns vermeintlich ineinander einfühlen können. Aber jeder mit ein bisschen Lebenserfahrung wird wissen, das es so einfach nicht ist.

Du kannst einfach nicht wissen ob zB. Pflanzen ein Bewusstsein haben. Oder eine KI. Oder das Ökosystem der Erde. Evtl. unterscheiden sich diese Bewusstseine so stark von unserem das wir aus der menschlichen Perspektive garnicht in der Lage wären es als solches zu erkennen. Wir stecken halt (beim Beispiel Erde) mitten drin. Wird ein einzelnes Neuron erkennen das es Teil eines menschlichen Bewusstsein ist? Kann es das überhaupt?

Und die andere interessante Frage ist doch: Wenn sich Bewusstsein nicht automatisch bildet, wo kommt es dann her? Du glaubst doch auch nicht an den göttlichen Odem der dem Menschen die Seele eingehaucht hat, oder?

[Baalzamon]

Bevor wir hier weiter über Bewusstsein streiten: was genau ist eigentlich "Bewusstsein"?

Deswegen hatte ich direkt im ersten Satz meines Eingangspostings auf den Wiki-Artikel verwiesen. Der bietet wie ich finde erstmal eine gute Basis um von dort aus weiter zu gehen.


[...]
Klar ist: egal ob echt oder gefälscht - dass unser Gehirn sich selbst eine innere Stimme gibt, ist eine ziemlich bizarre Erfindung der Natur. Aber wer weiß? Vielleicht ist diese Stimme bei anderen Lebewesen auch existent, nur nicht so ausgeprägt. Vielleicht geht einer Biene ja ständig diese innere Stimme im Kopf herum: "Ich: Hunger! Da, Blüte! Essen! Will nach Hause!"
Nur eben nicht verbal, sondern eher bildlich.
[...]

Das ist es was mich beschäftigt (hat). Wir neigen dazu (aus verständlichen Gründen) allem den menschlichen Stempel aufzdrücken. Aber warum sollte eine 1000 Jahre alte Eiche kein Bewusstsein haben und 'denken' .... hmmmm Wasser und Sonne ...?

Wären wir überhaupt in der Lage ein Bewusstsein, was so radikal anders ist, als unseres überhaupt als solches erkennen? Wir, die wir es noch nicht mal schaffen unser eigenes Bewussstsein erklären zu können?

Angenommen die Erde hat ein Bewusstsein, welches sich mit dem aufkommen des ersten Lebens vor etwa 3,5 Milliarden angefangen hat zu bilden (ähnlich eines Säuglings). Gehen wir davon aus das ein Mensch 100 Jahre alt wird, dann könnte man mutmassen das die 'Denkprozesse' der Erde um den Faktor 35000000 langsamer als die eines Menschen sind. Für einen Gedanken für den wir eine 1/100 Sekunde bräuchten, bräuchte ein äquvalentes Erdbewusstsein über 92 Stunden. Wer würde das noch als Gedanken erkennen? Wer würde das noch als Bewusstsein erkennen?


Auch wenn ich mir damit oben widerspreche: ist denn Bewusstsein überhaupt ein Erfolgsmodell? Zumindest momentan gehen wir davon aus, dass nur wir Menschen über ein ausgeprägtes Bewusstsein verfügen. Müssten wir nicht mehr Arten mit einem hohen Maß an Selbstreflexion kennen, wenn das wirklich ein knallharter Wettbewerbsvorteil wäre?
[...]

Das habe ich mich auch schon gefragt. Wenn ein hochentwickeltes Bewusstsein wirklich so wichtig ist, warum sind wir dann die einizige Lebensform bei der sich sowas ausgebildet hat? Oder sind wir es vielleicht garnicht und uns fehlt nur das Verständis um andere Bewusstseinsarten zu erkennen? Weil unser Bewusstsein genau darauf getrimmt ist sich in andere menschliche Bewusstseine zu versetzen und eben nicht in die von Hunden oder Walen?

[ux-3]

@monger: Zentrale Eigenschaft von Bewustsein scheint mir, dass Output wieder zum Input wird. Und dass irgendwie dem Input Bedeutung zugewiesen wird. Bedeutung erfordert aber Erinnerung.

Was genau Bewustsein ist, scheint mir der Kern der Frage und kein vorab zu klärendes Detail zu sein. Ich würde daher zunächst versuchen zu klären, welche Aspekte für Bewustsein nötig sind. Aus meiner Sicht würde ich zunächst Feedback, Bedeutung, Erinnerung einbringen. Der Verlust einer Fähigkeit würde meines Erachtens das Bewustsein zerstören.

Filmst du mit einer verdrehten Kamera ihren Bildschirm, wird das Bild ja in einer Endlosschleife durch den Apperat genudelt. Output wird wieder Input usw. Hierbei entsteht nach Sekundenbruchteilen oft ein wunderschönes komplexes Fraktal auf dem Bildschirm. Mehr aber auch nicht.

Edit: Ich würde auch annehmen, das Sprache und Bewustsein eng zusammenhängen. Sprache erzwingt Bedeutung.


@Baalzamon:
Hat die Erde ein Bewustsein? Gehen wir doch mal wissenschaftlich an die Frage heran: Was genau wäre ein Nachweis von Bewustsein? Würde er denn bei einem Menschen funktionieren? Kannst du Bewustsein beim Menschen nachweisen? Ehrlich gesagt, kannst du eigentlich auch fragen: Hat die Erde dobalala. Wir wissen eh nicht, was es ist.

[#44]

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen: Die Fähigkeit zu Kommunikation ohne Protokoll. Sprache ist da ja nur die meistgenutzte (weil bequemste) Ausprägung davon.

[PHuV]

Bevor wir hier weiter über Bewusstsein streiten: was genau ist eigentlich "Bewusstsein"?
Die Abgrenzung ist, wie PHuV schon angedeutet hat, gar nicht so einfach. Wie weist man nach, dass ein Mensch sich über seine Handlungen im klaren ist? Indem er darüber reflektieren und reden kann. Man kann aber auch einer Maschine beibringen die eigenen Aktionen in Worte zu fassen (-> Log Datei), was genau versuchen wir eigentlich nachzuweisen?

Der Grad der Reflexionsfähigkeit ist ein wichtiges Indiz für Bewußtsein. Je höher der Grad ist, um so besser kann mit der Umwelt und sich selbst interagiert werden. Das bedeutet konkret, vorausschauendes Denken zu entwickeln, Prognosen über die Zukunft zu treffen, Stärken, Schwächen und Lücken in einer Umgebung oder einem System zu entdecken, und diese für sich vorteilhaft zu nutzen, usw. Der Grad der Reflexion hat auch größe Auswirkungen auf das Individuum selbst. Man muß sich nur vorstellen, was ein Wesen durch Nachdenken über sich selbst an Taktiken und Strategien ausdenken kann, um beispielsweise besser mit der Umwelt und Umgebung zu interagieren, um z.B. Probleme zu lösen. Nur mal ein simples Beispiel, wenn ein Wesen in der freien Natur krank oder verletzt wird, ist es in den meisten Fällen ein sicheres Todesurteil. Ein Mensch kann trotzdem überleben, weil er mit Hilfe von Bewußtsein sich selbst heilen kann.


Vielleicht ist es wirklich eine Anomalie. Irgendwas, was parallel zur Entwicklung des Sprachzentrums kam, weil eine Kommunikation nach außen nur funktioniert, wenn eine Kommunikation nach innen auch möglich ist. Vielleicht ist unser Bewusstsein entscheidend, um unsere Spiegelneuronen zu trainieren - uns also in eine fremde Rolle versetzen zu können.


Man vermutet, daß das Überleben in einer kargen Wüstengegend (Afrika) dazu enorm beitrug. Man hat in den verschiedenen Stellen der Umgebung Wasser vergraben und gelagert, um dann zu einem späteren Zeitpunkt darauf zurückgreifen zu können. Dazu ist Planung und vorausschauendes Denken erforderlich, und erfordert eine hohe Merkfähigkeit. Gerade mit dem Zusammenhang Merkfähigkeit scheint Bewußtsein ein wichtiger Aspekt darzustellen.

[Monger]

Nur mal ein simples Beispiel, wenn ein Wesen in der freien Natur krank oder verletzt wird, ist es in den meisten Fällen ein sicheres Todesurteil. Ein Mensch kann trotzdem überleben, weil er mit Hilfe von Bewußtsein sich selbst heilen kann.

Verstehe ich nicht. Die Assoziation Wunde -> Schmerz -> Schmerz stillen -> Wunde pflegen könnte auch rein reflexartig passieren. Verletzte Hunde z.B. lecken sowohl ihre Wunden als auch die ihres Rudels. Wenn man mal jetzt von moderner Medizin absieht, gibt es ja eigentlich wenig was man tatsächlich bei einer Verletzung tun kann: desinfizieren, ruhig stellen. Das macht wie gesagt zumindestens mal jedes Säugetier instinktiv, und unsere medizinischen Kenntnisse sind noch zu jung, um als genetischer Vorteil wirken zu können.


Man vermutet, daß das Überleben in einer kargen Wüstengegend (Afrika) dazu enorm beitrug. Man hat in den verschiedenen Stellen der Umgebung Wasser vergraben und gelagert, um dann zu einem späteren Zeitpunkt darauf zurückgreifen zu können. Dazu ist Planung und vorausschauendes Denken erforderlich, und erfordert eine hohe Merkfähigkeit. Gerade mit dem Zusammenhang Merkfähigkeit scheint Bewußtsein ein wichtiger Aspekt darzustellen.
Wie genau hilft mir denn ein Bewusstsein bei der Merkfähigkeit?

Selbst Bienen haben ein exzellentes Gedächtnis wenn es darum geht, alte Futterstellen wiederzufinden - ein ausgeprägtes Bewusstsein würde ich ihnen jetzt aber nicht unterstellen.
Noch einmal, Bewusstsein so wie ich es verstehe = sich des eigenen Seins bewusst zu werden, ein "Ich" besitzen.

Ich sehe auch nicht, dass ein direkter Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Intelligenz besteht. Könnte man in unserem Gehirn das "Ich" blockieren, wären wir trotzdem wohl überlebensfähig. Das Unterbewusstsein hat im Endeffekt ohnehin das Sagen. Und es gibt ja wohl auch Krankheitsbilder, wo sich dieses "Ich" zumindest teilweise auflöst (Schiozphrenie o.ä.). Solche Menschen dürften zwar ihre Probleme haben, sich in einer modernen Gesellschaft zurechtzufinden - aber sie dürften genauso gut ihre Wasserstellen in der Wüste finden wie "normale" Menschen auch.

[PHuV]

Verstehe ich nicht. Die Assoziation Wunde -> Schmerz -> Schmerz stillen -> Wunde pflegen könnte auch rein reflexartig passieren. Verletzte Hunde z.B. lecken sowohl ihre Wunden als auch die ihres Rudels. Wenn man mal jetzt von moderner Medizin absieht, gibt es ja eigentlich wenig was man tatsächlich bei einer Verletzung tun kann: desinfizieren, ruhig stellen. Das macht wie gesagt zumindestens mal jedes Säugetier instinktiv, und unsere medizinischen Kenntnisse sind noch zu jung, um als genetischer Vorteil wirken zu können.

Bein schienen? Schon mal so etwas bei einem Tier beobachtet? Hilfsmittel verwenden (Kräuter, Pflanzen, etc.)


Wie genau hilft mir denn ein Bewusstsein bei der Merkfähigkeit?

Man weiß heute, warum beispielsweise Schlaf für den Menschen so wichtig ist, es ist wichtig für die Verarbeitung von bewußten (und natürlich unbewußten) Inhalten ist. Das am Tag erlebte bzw. erlernte wird verarbeitet, und in die verschiedenen Bereiche Kurzzeitgedächnisses, Langzeitgedächnis usw. verarbeitet. Überlege doch mal, wie Du lernst, Informationen verarbeitest. Wenn die Merkfähigkeit beeinträchtig ist, beeinflußt das auch bewußte Erlebnis- und Entscheidungsprozesse.


Selbst Bienen haben ein exzellentes Gedächtnis wenn es darum geht, alte Futterstellen wiederzufinden - ein ausgeprägtes Bewusstsein würde ich ihnen jetzt aber nicht unterstellen.

Das Gedächnis alleine macht es ja nicht. Unser Bewußtsein lebt doch auch viel vom vergangenem erlebten. Man kennt die schönen Momente, aber auch die schlechten Momente des Lebens. Dadurch, daß wir uns Stationen unseres Lebens gut merken könnten, können wir mit diesen Erinnerungen sehr gut operieren, sei es für Entscheidungen, für Betrachtungen, oder um unsere Stimmung zu ändern. Wenn Du beispielsweise in einer depressiven Phase bist, kannst Du mit geschichten Erinnerungen bzw. durch die Merkfähigkeit Deine Stimmung durchaus umwandeln. Es kann Deine Motivation in kritischen Momenten erhöhen uvw.


Noch einmal, Bewusstsein so wie ich es verstehe = sich des eigenen Seins bewusst zu werden, ein "Ich" besitzen.

Was ist ich? Ein Ich-Bewußtsein ist eine Summerung vieler Dinge, Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft, aktueller Zustand, Wunschzustand, ...


Ich sehe auch nicht, dass ein direkter Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Intelligenz besteht.

Reflexion geht ohne eine gewisse Intelligenz nicht.


Könnte man in unserem Gehirn das "Ich" blockieren, wären wir trotzdem wohl überlebensfähig. Das Unterbewusstsein hat im Endeffekt ohnehin das Sagen. Und es gibt ja wohl auch Krankheitsbilder, wo sich dieses "Ich" zumindest teilweise auflöst (Schiozphrenie o.ä.). Solche Menschen dürften zwar ihre Probleme haben, sich in einer modernen Gesellschaft zurechtzufinden - aber sie dürften genauso gut ihre Wasserstellen in der Wüste finden wie "normale" Menschen auch.

Das ganze Spektrum von vorausschauendem Denken, Abwägen, Entscheidungen treffen, Spekulation, Annahmen, Korrektur, usw. funktioniert aber ohne Ich bei uns nicht. Es könnte nur reflexiv auf Situationen reagieren, es könnte nicht abwägen, um beispielsweise risikobehaftete Situationen zu vermeiden, Jahres- und Tageszeiten für diverse Zwecke zu nutzen, uwm. Der Mensch (Homo sapiens sapiens) hat dadurch einen starken evolutionären Vorteil erlangt, indem er durch Bewußtsein und Reflexion immer den Dingen einen Schritt voraus war. Er konnte planen, Dinge für die Zukunft erstellen, und realisieren. Dafür braucht es eben auch die Merkfähigkeit, um beispielsweise Änderungen fest zu stellen, Abweichungen, Neuerungen etc. Das geht nur, wenn das Bewertungssystem und das Speichersystem Hand in Hand arbeiten können.

Nimm mal eine Insel, wo es Schafe und Wölfe gibt. Ein Wolf würde nicht auf die Idee kommen, die Schafe mal zu zählen, um fest zustellen, ob die Nahrung überhaupt lange reicht, oder wie lange sie reicht. Er würde sich selbst nicht beschränken, um Ressourcen zu sparen, oder dafür sorgen, daß die Ressourcen sich stärker vermehren könnten. Ein Wolf frißt, wenn er Hunger hat, und wenn nichts mehr da ist, dann Pech.

[hasufell]

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen: Die Fähigkeit zu Kommunikation ohne Protokoll. Sprache ist da ja nur die meistgenutzte (weil bequemste) Ausprägung davon.
das Problem bei der Definition ist einerseits, dass eine "Fähigkeit" auch ungenutzt bleiben kann.
Andererseits... kannst du mit einem Baum kommunizieren? Nein? Wer von beiden hat jetzt kein Bewusstsein...

Das erinnert mich z.b. an "Solaris". Bewusstsein ist nicht gleich Bewusstsein. Es könnte doch unvorstellbar viele Formen davon geben. Ist unter allen Kommunikation barrierelos möglich?

edit: um es nochmal deutlicher zu machen. Wenn wir das Kommunikationskriterium nehmen, dann beziehen wir das ja natürlich auf UNS. was kann mit UNS kommunizieren. Daraus ziehen wir dann den Fehlschluss, wenn ein Baum nicht mit UNS kommuniziert, hat er kein Bewusstsein bzw. kann garnicht kommunizieren (und wie wissen wir, ob er das nicht mit anderen Lebewesen/Dingen tut? Oder ob er überhaupt kein Bock hat mit uns zu kommunizieren? tja...)

[PHuV]

Andererseits... kannst du mit einem Baum kommunizieren?
:
edit: um es nochmal deutlicher zu machen. Wenn wir das Kommunikationskriterium nehmen, dann beziehen wir das ja natürlich auf UNS. was kann mit UNS kommunizieren. Daraus ziehen wir dann den Fehlschluss, wenn ein Baum nicht mit UNS kommuniziert, hat er kein Bewusstsein bzw. kann garnicht kommunizieren (und wie wissen wir, ob er das nicht mit anderen Lebewesen/Dingen tut? Oder ob er überhaupt kein Bock hat mit uns zu kommunizieren? tja...)

Oder ob wir mit einer Ebene kommunizieren müssen, die ein völlige andere Art von Bewußtsein beinhaltet?

[hasufell]

Oder ob wir mit einer Ebene kommunizieren müssen, die ein völlige andere Art von Bewußtsein beinhaltet?
wieso nicht?

[PHuV]

wieso nicht?

Meine ich ja auch so. ;)

[pest]

@monger: Zentrale Eigenschaft von Bewustsein scheint mir, dass Output wieder zum Input wird. Und dass irgendwie dem Input Bedeutung zugewiesen wird. Bedeutung erfordert aber Erinnerung.


sehr gut...ja Selbstreferenz ist imo der Schlüssel

obwohl ein simples selbstreferenzielles System alla "mache eine Vorhersage und passe dich dem resultierenden Fehler an" noch kein Bewusstsein darstellt.

[#44]

das Problem bei der Definition ist einerseits, dass eine "Fähigkeit" auch ungenutzt bleiben kann.
Es ist keine Definition, nur der enge Zusammenhang, den ux-3 beschreibt war mir etwas zu sehr auf den Menschen fixiert (wg. Sprache).

Andererseits... kannst du mit einem Baum kommunizieren? Nein? Wer von beiden hat jetzt kein Bewusstsein...

[...]

edit: um es nochmal deutlicher zu machen. Wenn wir das Kommunikationskriterium nehmen, dann beziehen wir das ja natürlich auf UNS. was kann mit UNS kommunizieren. Daraus ziehen wir dann den Fehlschluss, wenn ein Baum nicht mit UNS kommuniziert, hat er kein Bewusstsein bzw. kann garnicht kommunizieren (und wie wissen wir, ob er das nicht mit anderen Lebewesen/Dingen tut? Oder ob er überhaupt kein Bock hat mit uns zu kommunizieren? tja...)

Das ist lediglich deine (falsche) Interpretation. Ich habe nicht umsonst keine Aussage zu Kommunikationspartnern getroffen.

[ux-3]

Sprache

Was bitte ist "Sprache" sonst, wenn nicht Kommunikation ohne externes "Protokoll"?


(Geht schon los: Meinen wir das selbe? :biggrin: )

[#44]

Wie gesagt, ich wollte es nur verallgemeinern. Es gibt ja auch andere Kommunikationsformen. Mit dem "ohne Protokoll" wollte ich Computer ausschließen, da dort Daten ja lediglich nach mehr oder weniger steifen Vorgaben ausgetauscht werden und ohne den Kontext des Protokolls nicht bedeutungsvoller als Rauschen sind.

Das Sprache eine dieser Kommunikationsformen ist, habe ich ja schon auf der letzten Seite geschrieben.

[hasufell]

Ich habe nicht umsonst keine Aussage zu Kommunikationspartnern getroffen.
richtig, weil der Zusammenhang daraus uns offenlegt wie hilflos wir dabei sind, Bewusstsein zu BEWERTEN/ERKENNEN.

[Baalzamon]

@Baalzamon:
Hat die Erde ein Bewustsein? Gehen wir doch mal wissenschaftlich an die Frage heran: Was genau wäre ein Nachweis von Bewustsein? Würde er denn bei einem Menschen funktionieren? Kannst du Bewustsein beim Menschen nachweisen? Ehrlich gesagt, kannst du eigentlich auch fragen: Hat die Erde dobalala. Wir wissen eh nicht, was es ist.
Das ist eine interessante Fragestellung. Tatsächlich hängen wir da ja ziemlich in der Luft.

Bewusstsein ist auch nicht so starr definiert und wir stecken immer noch in den Kinderschuhen, was das erkennen und begreifen selbigen angeht.

ich würde wohl am ehesten mit der Wiki-Erklärung 3+4 gehen:

3. Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein ist als so genanntes Qualiaproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.

4. Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken. Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein. Es ist als Intentionalitätsproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.


Ein Nachweis ist schwierig (ein objektiver evtl. sogar unmöglich) da man ja immer nur aus der eigene Wahrnehmung heraus interpretieren kann. Der Turing Test dürfte wohl ein bekanntes Beispiel sein.

Ich kann nicht beweisen das irgendjemand anders ein phänomenales Bewusstsein besitzt. Aus meiner eigenen Erfahrung halte ich es für wahrscheinlich. 'Reize verarbeiten' ist aber auch ein sehr weitgefasster Begriff.

Was sind denn alles 'Reize'? Na klar, beim Menschen zumindest alles was über die Sinne kommt. Bestimmt auch noch innere Vorgänge.

Bei sowas wie der Erde? Na klar. Sie ist ja nicht isoliert sondern Teil ihrer Unwelt. Das ist ein Stein aber auch.

Reagiert sie auf Reize? Na klar. Die Atmosphäre ändert sich, die Temperatur ändert sich. Ja, aber sind das nicht nur chemische und physikalische Reaktionen auf die Umwelt? Sicher sind sie das, aber ist das was in unserem Gehirn passiert nicht auch nur physikalische und chemische Reaktionen? Wo ist der Unterschied, oder gibt es vielleicht garkeinen?

richtig, weil der Zusammenhang daraus uns offenlegt wie hilflos wir dabei sind, Bewusstsein zu BEWERTEN/ERKENNEN.
Jo. So sieht es aus. ;(

Aber um mal wieder den Bogen zurück zu bekommen, mein Gedankengang war Folgender:

- Es gibt sowas wie Bewusstsein (ich bin mir zumindest ziemlich sicher das zumindest ich eins habe. ;))
- Wenn es Bewusstsein gibt, muss es irgendwoher kommen
- Wenn es kein göttlicher Finger war der ein Wunder gwirkt hat (was ich nicht glaube), dann muss es eine andere Art geben wie Bewusstsein entsteht.
- Wenn ich eine Schöpferkraft ausschließe, dann muß es einen Automatsmus geben der irgendwie Bewusstsein erzeugt.
- Wenn das Bewusstsein automatisch 'erzeugt' wird, was sind die Grundbedingungen dafür

[PHuV]

An sich kann man doch auch eine Art von Bewußtsein in Kollektiven feststellen.

Ich bin dabei auf diese Seite gestoßen :tongue:

http://www.kollektiv-bewusstsein.de/washingtonstudie.htm

Von dem her könnte ich mir schon vorstellen, daß unser Planet über so ein Art Bewußtsein verfügen könnte.

[PHuV]

Aber um mal wieder den Bogen zurück zu bekommen, mein Gedankengang war Folgender:

- Es gibt sowas wie Bewusstsein (ich bin mir zumindest ziemlich sicher das zumindest ich eins habe. ;))
- Wenn es Bewusstsein gibt, muss es irgendwoher kommen
- Wenn es kein göttlicher Finger war der ein Wunder gwirkt hat (was ich nicht glaube), dann muss es eine andere Art geben wie Bewusstsein entsteht.
- Wenn ich eine Schöpferkraft ausschließe, dann muß es einen Automatsmus geben der irgendwie Bewusstsein erzeugt.
- Wenn das Bewusstsein automatisch 'erzeugt' wird, was sind die Grundbedingungen dafür

Und der erwähnte Hinweis, daß bei komplexen Informationsvernetzungen Bewußtsein ein Nebeneffekt sein kann, reicht Dir nicht?

[Baalzamon]

An sowas wie Schwarmbewusstsein hatte ich jetzt noch garnicht so konkret gedacht, aber natürlich schlägt das genau in dieselbe Kerbe.

Ein Bienenschwarm oder eine Ameisenkolonie kann man durchaus als eigenes Bewusstsein auffassen.

[EvilTechno]

An sowas wie Schwarmbewusstsein hatte ich jetzt noch garnicht so konkret gedacht, aber natürlich schlägt das genau in dieselbe Kerbe.

Ein Bienenschwarm oder eine Ameisenkolonie kann man durchaus als eigenes Bewusstsein auffassen.

So langsam verkomme ich zur skeptischen Meckerziege, aber irgendjemand muss den Job ja machen.
Schwarmbewusstsein existiert als Begriff nicht. Ich nehme an du hast diesen Neologismus geprägt um den Bogen vom Thema "Bewusstsein" zu "Schwarmintelligenz" zu schlagen.

Schauen wir uns Schwarmintelligenz an, so fällt auf, dass das Wort Intelligenz hier meist in Anführungsstrichen verwendet wird: "Klassisches Beispiel ist der Ameisenstaat. Einzelne Ameisen haben ein sehr begrenztes Verhaltens- und Reaktionsrepertoire. Im selbstorganisierenden Zusammenspiel ergeben sich jedoch immer wieder Verhaltensmuster, die „intelligent“ genannt werden können." (Quelle: Wikipedia)

Um beim Ameisenbeispiel zu bleiben: Es wirkt von aussen betrachtet so, als würden alle Ameisen kollektiv intelligent handeln, bzw. von einer kollektiven Intelligenz in ihren Handlungen angeleitet werden.
Ich ahne, dass du ausdrücken wolltest, dass hinter dieser kollektiven Intelligenz ein Bewusstsein stecken könnte(!).
Bei genauerem Hinsehen fällt auf, dass immer nur eine Ameise mit einer anderen Ameise kommuniziert, wenn sie räumlich sehr nah beieinander sind, oder über Duftstoffe Botschaften hinterlässt, die andere Ameisen dazu bringt instinktiv(!) zu reagieren (z.B: auf eine Futterquelle).

Jetzt sind instinktive Reaktionen natürlich das Gegenteil dessen, was wir unter Intelligenz verstehen. Und nur weil etwas intelligent wirkt sollten wir es nicht mit Intelligenz verwechseln.

Auch eine komplexe (in Software) AI ist alles andere als intelligent. Sie ist sogar noch viel blöder, als ein Call-Center-Mitarbeiter der stur seinen Gesprächsleitfaden abarbeitet.

[PHuV]

Um beim Ameisenbeispiel zu bleiben: Es wirkt von aussen betrachtet so, als würden alle Ameisen kollektiv intelligent handeln, bzw. von einer kollektiven Intelligenz in ihren Handlungen angeleitet werden.
Ich ahne, dass du ausdrücken wolltest, dass hinter dieser kollektiven Intelligenz ein Bewusstsein stecken könnte(!).
Bei genauerem Hinsehen fällt auf, dass immer nur eine Ameise mit einer anderen Ameise kommuniziert, wenn sie räumlich sehr nah beieinander sind, oder über Duftstoffe Botschaften hinterlässt, die andere Ameisen dazu bringt instinktiv(!) zu reagieren (z.B: auf eine Futterquelle).

Jetzt sind instinktive Reaktionen natürlich das Gegenteil dessen, was wir unter Intelligenz verstehen. Und nur weil etwas intelligent wirkt sollten wir es nicht mit Intelligenz verwechseln.

Wenn man sich die menschliche Physiologie anschaut, haben wird das doch auch, in Form von Zellen, Bakterien, Botenstoffe... Das wäre doch an sich vergleichbar mit dem Ameisenhaufen?

[Baalzamon]

So langsam verkomme ich zur skeptischen Meckerziege, aber irgendjemand muss den Job ja machen.
[...]

Das ist doch in Ordnung und sogar erwünscht. Wie langweilig wäre es wenn wir alle dieselbe Meinung hätten. ;)

Du hast natürlich Recht, das ich mir den Begriff Scharmbewusstsein quasi 'ausgedacht' habe. Nichtsdestotrotz kann man doch mit ein bisschem guten Willen verstehen was ich meinte und du beschreibst es doch auch ganz gut.

Jetzt sind instinktive Reaktionen natürlich das Gegenteil dessen, was wir unter Intelligenz verstehen. Und nur weil etwas intelligent wirkt sollten wir es nicht mit Intelligenz verwechseln.

Das ist interessant. Woran willst du Intelligenz dann festmachen, wenn icht daran was für uns intelligent erscheint? Eine andere Möglichkeit Intelligenz festzustellen haben wir leider nicht.

Ansonsten schliesse ich mich PHuV in seinem Kommentar an.

[EvilTechno]

Wenn man sich die menschliche Physiologie anschaut, haben wird das doch auch, in Form von Zellen, Bakterien, Botenstoffe... Das wäre doch an sich vergleichbar mit dem Ameisenhaufen?

Oh, jetzt wirds heftig. Meinst du damit wir haben im menschlichen Körper eine Schwarmintelligenz, weil reflexartig (bzw. physikalisch) agierende Subsysteme "von außen den Eindruck von Intelligenz" (Selbstzitat) erwecken?

Wenn ja, und wir den (wie ich fand schönen) Neologismus von Baalzamon vom Schwarmbewußtsein nehmen, dann haben wir auf einmal zwei Bewusstsein in einem Menschen.

Einmal dasjenige das wir haben, dass uns (meiner bescheidenen Meinung nach) wie ein Fahrassistent/Fly-by-wire-System nur relevante Daten anzeigt und nur relevante Abläufe aktivieren lässt. [Wir geben vielleicht bewusst den Befehl den Fuß zu heben {auch das werden manche Neurowissenschaftler bezweifeln}, aber wir aktivieren nicht jede einzelne Muskelgruppe zum richtigen Zeitpunkt. Unser Körper handelt unbewusst (also ohne dass wir es im Bewusstsein registrieren), weil wir sonst wohl überfordert wären und unser Denken würde nicht mehr den Hauptanteil unserer Hirnleistung ausmachen, sondern jeder Wimpernschlag und jede Muskelkontraktion müssten vom Kleinhirn/Hirnstamm ins Großhirn rübergeholt werden. Alleine daran, dass das Kleinhirn/der Hirnstamm tausende Aktionen gleichzeitig koordinieren kann und unser riesen Großhirn gerade mal 2 oder 3 Gedanken gleichzeitig fassen kann, erkennen wir, wie brutal schwierig bewusstes Denken im Vergleich zu unbewusstem Handeln ist.]

Und einmal das Bewußtsein dass aus der Kette: Schwarmbewusstsein <--- Schwarmintelligenz , dass sich (automatisch) aus komplexen Strukturen ergibt.

Ich persönlich glaube absolut nicht an Bewusstsein als Folge komplexer Strukturen (bzw. einen Automatismus). Ich bleibe dabei dass Bewußtsein wie eine virtual machine, eine unglaublich aufwendige Emulation unserers eigenen (primitiven) Denkens-, Handelns-, Instinktverhaltenskomplex ist. Die Tatsache dass Menschen, Primaten, Delphine, die meisten/alle (?) Wirbeltiere dieses kostspielige Bewusstsein entwickelt haben muss (!) evolutionsvorteile mit sich bringen (sonst hätten wir dominante, an der Spitze der Nahrungskette liegende Tierarten ohne Bewusstsein).

P.S: Ein Königreich für eine PM mit der Anleitung zum korrekten Zitieren.

[PHuV]

Ich persönlich glaube absolut nicht an Bewusstsein als Folge komplexer Strukturen (bzw. einen Automatismus). Ich bleibe dabei dass Bewußtsein wie eine virtual machine, eine unglaublich aufwendige Emulation unserers eigenen (primitiven) Denkens-, Handelns-, Instinktverhaltenskomplex ist.

Das würde aber bedeuten, daß unser Bewußtsein auch außerhalb unseres Körpers existieren könnte. Dafür gibt es aber bisher keine Belege. Jedoch gibt es deutliche Belege, daß unsere Bewußtseinszustände sehr wohl mit den Körperorganen verwoben sind. Wenn gewisse Hirnteile ausfallen, funktionieren diverse höhere und niedere Funktionen unseres Denkes überhaupt nicht mehr. Von dem her stimmt Deine Glaube hier nicht mit den aktuellen Erkenntnissen in der Gehirnforschung überein!

[hasufell]

Das würde aber bedeuten, daß unser Bewußtsein auch außerhalb unseres Körpers existieren könnte. Dafür gibt es aber bisher keine Belege. Jedoch gibt es deutliche Belege, daß unsere Bewußtseinszustände sehr wohl mit den Körperorganen verwoben sind. Wenn gewisse Hirnteile ausfallen, funktionieren diverse höhere und niedere Funktionen unseres Denkes überhaupt nicht mehr. Von dem her stimmt Deine Glaube hier nicht mit den aktuellen Erkenntnissen in der Gehirnforschung überein!
kannst es doch so sehen...

wenn im Host-system die grafikkarte kaputt geht, dann hat auch das Gast-system kein Bild.

Warum man jetzt trotzdem diese Unterscheidung macht ist ne andere Frage.

aber nein, deine annahme ist nicht ganz korrekt. Es könnte vermutlich nicht ausserhalb unseres Körpers existieren, wenn ich EvilTechno richtig verstehe. Eine virtuelle Maschine läuft ja nicht weiter, wenn du den PC runterfährst^^

Das würde aber gleichzeitig bedeuten, dass wir Bewusstsein niemals nachahmen können, indem wir eine "Maschine" bauen...

[ux-3]

Das würde aber gleichzeitig bedeuten, dass wir Bewusstsein niemals nachahmen können, indem wir eine "Maschine" bauen...


Für diesen Schluss fehlt mir eine argumentative Kette. (Wir würden es auch nicht nachahmen, sondern sich bilden lassen)

[hasufell]

Für diesen Schluss fehlt mir eine argumentative Kette. (Wir würden es auch nicht nachahmen, sondern sich bilden lassen)
die argumentative Kette ergibt sich aus den Axiomen, die ich aus dem gesagten von EvilTechno geschlussfolgert habe. Ob er das jetzt genauso meinte, weiss ich nicht

Aber wenn wir das Konzept Bewusstsein als eine 2. Schicht IN der Materiellen Ebene begreifen, dann müsste ich sozusagen nicht nur die Maschine bauen, sondern auch die virtuelle Maschine.
Eine Maschine funktioniert auch ohne virtuelle Maschine. Aber umgekehrt nicht.

[PHuV]

aber nein, deine annahme ist nicht ganz korrekt. Es könnte vermutlich nicht ausserhalb unseres Körpers existieren, wenn ich EvilTechno richtig verstehe. Eine virtuelle Maschine läuft ja nicht weiter, wenn du den PC runterfährst^^


Die virtuelle Maschine, wenn ich es richtig verstanden habe, kann aber jederzeit auf einem anderen und gleichen Hostsystem laufen. Du kannst doch jederzeit auf dem Computer eine virtuelle Maschine hin und herschieben, wo Du willst. Von dem her paßt das Beispiel mit den virtuellen Maschine eh nicht.

[hasufell]

Die virtuelle Maschine, wenn ich es richtig verstanden habe, kann aber jederzeit auf einem anderen und gleichen Hostsystem laufen. Du kannst doch jederzeit auf dem Computer eine virtuelle Maschine hin und herschieben, wo Du willst. Von dem her paßt das Beispiel mit den virtuellen Maschine eh nicht.
jetzt wirds sehr abwegig, ich weiss

hab nur den Gedanken weiterführen wollen. Beobachtet wurde eine Bewusstseinswanderung bisher noch nicht, glaubich X-D

aber das Beispiel löst einige Probleme, die auch schon Karl Popper angesprochen hat... und zwar, dass man Körper-Seele immer hart als Dualismus wahrnimmt, anstatt mal in Betracht zu ziehen dass es da vielleicht Abhängigkeiten gibt, was aber weder heisst, dass beides eins, noch dass beides getrennt ist
das passt auf ne virtuelle Maschine schon relativ gut...

[PHuV]

aber das Beispiel löst einige Probleme, die auch schon Karl Popper angesprochen hat... und zwar, dass man Körper-Seele immer hart als Dualismus wahrnimmt, anstatt mal in Betracht zu ziehen dass es da vielleicht Abhängigkeiten gibt, was aber weder heisst, dass beides eins, noch dass beides getrennt ist
das passt auf ne virtuelle Maschine schon relativ gut...

Gut, das ist dann aber eine VM, die nur explizit auf einem Host existieren kann, ist der Host kaputt oder weg, gibt es diese VM ebenfalls nicht mehr, die Existenz der VM endet mit dem Tod des Host.

[EvilTechno]

Computer sind in der Regel baugleich und kompatibel konstruiert. Ein input A wird immer als ein input A registriert, selbst wenn er auf einem AMD anders verarbeitet wird als auf einem Intel. Bei einem Computer wäre der Ablauf immer:

INPUT -> BLACK BOX -> OUTPUT

Wobei wie gesagt gleicher input gleichen output zur Folge hat.
Für Menschen gilt das nicht. Der input "Leckerli" hätte bei vielen von uns ganz unterschiedliche Reaktionen zur Folge. Einige würde an etwas zu naschen denken, andere an eine Frau und die perverse Abteilung an Dinge die ich nicht vorraussagen kann. Kurz: wir fahren weder das gleiche Betriebssystem noch sind unsere logischen Gatter dokumentiert. Mein Bewusstsein auf deiner körperlichen Hardware, das liefe immer auf Missverständnisse im sit-com Stil ab (falls es funktionieren würde, was ich nicht glaube).

[Baalzamon]

Das Computerbeispiel ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht. Wenn du davon ausgehst das bei einer CPU immer dasselbe Ergebnis rauskommst und bei einem menschlichen Gehirn nicht, so vernachlässigst du dabei die 'laufende Software'.

Installiere ein neuronales Netz mit verschiedenen Erfahrungen auf zwei Rechnern und die Ausgabe für eine bestimmte Eingabe wird sich auch unterscheiden.

Im Grunde genommen ist die Hardware ja bei allen Menschen gleich. Neuronen, Synapsen usw. gekoppelt durch elektro-chemische Prozesse. Es unterschiedte sich wie sie genutzt wird.

[Nakai]

Am Anfang gab es nur Fixed-Function Hardware. Dann kamen die dedizierten Berechnungseinheiten. Nun sind wir bei einer Unified-Shader-Architektur, dem Bewusstsein.

Kurz, am Anfang brauchte man keine komplexe Intelligenz. Bei gewissen Reizen haben gewisse Zellen und Bakterien dementsprechend gehandelt.

Irgendwann haben sich komplexe Sinnesorgane ausgebildet, welche natürliche dementsprechende Nervenkonstrukte zur Steuerung benötigt haben. Es gab kaum komplexe Aufgaben(Essen, Schlafen, Fortpfanzung). Alles war noch irgendwie festgelegt.

Irgendwann hat man aber deutlich komplexere Aufgaben bewältigen müssen. Es haben sich neue Nervenkonstrukte gebildet, die für nahezu alle Aufgaben und Anforderungen ausreichend waren. Man bewegte sich nicht mehr im Rahmern der Umwelt, sondern war in der Lage außerhalb dieser Grenzen zu agieren. Das Bewusst hat dies nur ermöglicht. Es ist nur eine Abstraktionseinheit im Gehirn.

Uns selber als göttliche Wesen, wegen einm komplexen Bewusstsein, anzusehen, ist jämmerlich. Das Bewusstsein ist einfach zu dämlich um sich selber bewusst zu werden.


mfg

[PHuV]

Uns selber als göttliche Wesen, wegen einm komplexen Bewusstsein, anzusehen, ist jämmerlich. Das Bewusstsein ist einfach zu dämlich um sich selber bewusst zu werden.

Wie kommst Du zu dieser unsinnigen These? Bewußtsein zeichnet doch gerade Selbstreflexion aus.

[Matrix316]

Ich glaube nicht, dass eine künstliche Hardware irgendwann ein mal ein Bewusstsein haben wird. Dann müsste sie ihren Code nämlich selbst umschreiben können. Wenn ich irgendwo int i = 0; hinschreibe, wird das auf alle Ewigkeiten int i=0; sein. Und ein System, dass zur Laufzeit seinen Code umschreibt und selbst kompiliert und keine Ahnung was macht... wie sollen das gehen?! :ugly:

Erst Recht, wenn es kein Programm ist, sondern die Strukturen fest in Chips verdrahtet sind. Neuronales Netz hin oder her, beim Daten rein und rausgeben lernen heißt nicht, auch selbst irgendwie Entscheidungen zu treffen.

Selbst die beste KI in einem PC Spiel z.B. macht nix anderes wie auf Probleme irgendeine Entscheidung zu treffen, welche irgendwo in einer Datenbank hinterlegt sind.

[Fritzchen]

......

[Neomi]

Ich glaube nicht, dass eine künstliche Hardware irgendwann ein mal ein Bewusstsein haben wird. [...] wie sollen das gehen?! :ugly:
Selbst die beste KI in einem PC Spiel z.B. macht nix anderes wie auf Probleme irgendeine Entscheidung zu treffen, welche irgendwo in einer Datenbank hinterlegt sind.

Was machen denn die Menschen? Sie lernen, indem sie Erfahrungen sammeln (eigene oder fremde durch Kommunikation), mit den vorhandenen abgleichen und dann die vorhandenen ergänzen oder anpassen. Wenn eine Entscheidung ansteht, dann werden die vorhandenen Erfahrungen genutzt, um nachzuschlagen, was dem gewünschten Ziel dienlich ist und was nicht. Dabei wird dann auch nach ähnlichen Situationen gesucht, indem das Problem immer weiter auf den Kern reduziert wird. Wenn nichts passendes gefunden wird, wird gegrübelt und die verschiedenen Optionen durchgerechnet, damit werden dann theoretische "Erfahrungen" generiert. Die Optionen werden bewertet, indem der Nutzen des jeweils erreichbaren Ziels und der Nutzen oder Schaden der bekannten Nebeneffekte kumuliert wird, wobei der Nutzen oder Schaden, abhängig davon in welchem Bereich er auftritt, individuell gewichtet wird. Vieles in dem Prozess passiert wohl unbewußt.

Eine KI in einem PC-Spiel hat jetzt begrenzte Möglichkeiten. Ihre Datenbank darf nicht viel Speicher verbraten, die Berechnung muß sehr schnell gehen, ihre Sensoren sind extrem eingeschränkt und liefern deshalb nur wenige Sinneseindrücke, die Spielwelt ist sehr begrenzt und bietet wenig Raum für Erfahrungen. Oft ist ein Lernen auch gar nicht erwünscht, weil es das Balancing schwieriger macht. All das sind aber Beschränkungen, die der Mensch der KI auferlegt hat. Und auch bei Forschungen nach einer starken KI ist noch immer das Problem, daß der Mensch, der diese entwickeln will, die Funktionsweise seines eigenen Gehirns nicht vollständig begriffen hat.

Letztendlich glaube ich zwar nicht, daß Menschen jemals eine Maschine entwickeln können, die ein Bewußtsein hat, das mit dem der biologischen Maschine "Mensch" vergleichbar ist. Aber ich sehe die Ursache in der mangelnden Fähigkeit des Menschen, nicht in einer generellen Untauglichkeit von Maschinen.

[Matrix316]

Naja, eine Maschine kann nur das lernen oder erledigen, was man ihr explizit programmiert hat. Sie lernt nicht unbedingt eigenständig was neues. Der Staubsauerroboter der selbständig die Wohnung saugt, wird nicht auf die Idee kommen, mit dem Lappen feucht zu wischen. ;)

[Neomi]

Wie ich schon gesagt habe, das gilt für von Menschen gemachte Maschinen, ist aber keine Einschränkung von Maschinen generell. Wir sind der Beweis, denn wir sind ja auch bloß Maschinen. Gewachsen statt gebaut und aus anderen Materialien als die Maschinen, die wir bauen, aber trotzdem Maschinen. Je nach Sichtweise zumindest.

[PHuV]

Wie ich schon gesagt habe, das gilt für von Menschen gemachte Maschinen, ist aber keine Einschränkung von Maschinen generell. Wir sind der Beweis, denn wir sind ja auch bloß Maschinen. Gewachsen statt gebaut und aus anderen Materialien als die Maschinen, die wir bauen, aber trotzdem Maschinen. Je nach Sichtweise zumindest.

Nee, Lebenwesen sind keine Maschinen. Da ist schon ein deutlicher Unterschied. Eine Maschine kann nicht sterben, ein Mensch sehr wohl. Du kannst bei einer Maschine alle Teile regelmäßig auswechseln, und sie würde theoretisch ewig halten. Ist beim Lebenwesen (nach bisherigen Erkenntnissen) nicht so. Menschen lernen, interagieren, haben Gefühle. So was baut man nicht, deshalb sind Lebewesen keine Maschinen. Selbst wenn man klont, ist das kein "bauen"! Unter bauen verstehe ich noch mal was anderes als wachsen!

[Konami]

Nee, Lebenwesen sind keine Maschinen. Da ist schon ein deutlicher Unterschied. Eine Maschine kann nicht sterben, ein Mensch sehr wohl. Du kannst bei einer Maschine alle Teile regelmäßig auswechseln, und sie würde theoretisch ewig halten. Ist beim Lebenwesen (nach bisherigen Erkenntnissen) nicht so. Menschen lernen, interagieren, haben Gefühle. So was baut man nicht, deshalb sind Lebewesen keine Maschinen. Selbst wenn man klont, ist das kein "bauen"! Unter bauen verstehe ich noch mal was anderes als wachsen!
Das Wachsen von Leben ist auch großteils nur Proteinsequenzierung an einem "Nano-Fließband". "Maschinen aus organischen Materialien" trifft's also schon ganz gut, solange diese Maschinen auch ein Programm haben, um sich selbst zu replizieren. ;)
Und überhaupt:
- der Tod ist nichts Übernatürliches, sondern nur eine Folge von Materialermüdung bzw. einem "Timer" (je nach Erklärungsansatz)
- Lernen ist "Schreiben in eine Datenbank" und Schaffung neuer Verknüpfungen
- soziale Interaktion = Netzwerke
- Gefühle = das, was bei Windows "Dienste" sind

Das mag lebensverachtend klingen, soll aber nur mal aufzeigen, dass das Leben kein Wunder ist, sondern nur Logik. Wir sind ja auch keine "Krone der Schöpfung", sondern nur eine erfolgreiche Weiterentwicklung der Einzeller.


@Topic: An Bewusstsein nur aufgrund einer komplexen Struktur glaube ich nicht. Aber wenn Wahrnehmung (-> eine Zeitkomponente, ein "Live-Erlebnis") dazukommt, und diese Wahrnehmung durchgehend mit irgendetwas assoziiert wird und neue Assoziationen bilden kann (so wie im menschlichen Gehirn), dann ist es Bewusstsein.
Und ich glaube, sowas ließe sich mit einer Datenbank-basierten KI, die an eine Webcam angeschlossen ist, sogar relativ einfach erschaffen... Zumindest wenn man verstehen würde, wie genau (d.h. nach welchen Regeln) Synapsen gebildet werden.

[Matrix316]

Ich glaube das Stichwort ist organisches Material, denn da sieht man ja, dass das mit Leben und Bewusstsein etc. funktioniert. Aber bei anorganischem Material... wo nix lebt, kann auch nix wachsen, entwickeln etc.. Ein Stein bleibt ein Stein, auch wenn man hundertmilliarden Stück auf einem Haufen hat. Deswegen die Sache mit dem "lebenden Universum"... glaub ich net. ;)

[Konami]

Ich glaube das Stichwort ist organisches Material, denn da sieht man ja, dass das mit Leben und Bewusstsein etc. funktioniert. Aber bei anorganischem Material... wo nix lebt, kann auch nix wachsen, entwickeln etc.. Ein Stein bleibt ein Stein, auch wenn man hundertmilliarden Stück auf einem Haufen hat. Deswegen die Sache mit dem "lebenden Universum"... glaub ich net. ;)
Also ich persönlich meinte damit nur das hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Organische_Chemie). Würden wir auf einem anderen Planeten leben, wäre evtl. nicht Kohlenstoff die Basis unseres Lebens geworden, sondern ein anderes Element mit ähnlichen Eigenschaften. -> Wir sind Maschinen aus beliebigen Materialien.

BTW zum Thema sehr interessant, bin darauf gerade nur zufällig gestoßen, als ich nach "Kohlenstoff-Alternativen" gesucht hab:

Wiki: Kohlenstoffchauvinismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffchauvinismus)
Wiki: Funktionalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Funktionalismus_(Philosophie))

Hätte nicht gedacht, dass das "offiziell" mit der Bewusstseinsdebatte zusammenhängt.

[Yavion]

Ich glaube das Stichwort ist organisches Material, denn da sieht man ja, dass das mit Leben und Bewusstsein etc. funktioniert. Aber bei anorganischem Material... wo nix lebt, kann auch nix wachsen, entwickeln etc.. Ein Stein bleibt ein Stein, auch wenn man hundertmilliarden Stück auf einem Haufen hat. Deswegen die Sache mit dem "lebenden Universum"... glaub ich net. ;)


Hmm, es gibt da so ein m.E. sehr schönes Gedankenexperiment namens "Gehirnprothese":

Wenn man annimmt das Hardware und Software im Prinzip äquivalent ist.
Wenn man weiter annimmt, dass man die Funktionsweise einer Nervenzelle als diskrete Einheit logisch genau beschreiben kann und auch technisch in Hardware realisieren kann,
dann kann man eine einzelne Nervenzelle in einem menschlichen Gehirn durch eine künstliche ersetzen, ohne dass sich an der Funktionsweise des Gehirns irgendwas ändert.
Macht man das nun schrittweise mit allen Mrden Nervenzellen, hat man am Ende ein komplett künstliches Gehirn, was theoretisch genau so funktioniert wie ein natürliches.
Theoretisch zumindest. ;)

[Matrix316]

Ob das reicht? Und wie viele Nervenzellen braucht man? Ich meine, wenn man einen Menschen (oder Tier) 1:1 mit allen Atomen nachbaut, könnte es sein, dass es funktioniert, aber letztendlich haste dann auch wieder nur einen Menschen und keine Maschine mehr. ;)

[Neomi]

Nee, Lebenwesen sind keine Maschinen. Da ist schon ein deutlicher Unterschied.

Du machst es dir mit der Unterteilung zu einfach. Zwischen Menschen und Maschinen gibt es sehr viele Gemeinsamkeiten. Und es gibt überdeutliche Unterschiede zwischen verschiedenen Maschinen. Beispielsweise sind ein Verbrennungsmotor und eine Digitalkamera beides Maschinen, viel gemeinsam haben sie aber nicht.

Eine Maschine kann nicht sterben, ein Mensch sehr wohl.

Kommt auf die Definition des Sterbens an. Eine Maschine kann, genau wie ein Lebewesen, aufhören zu funktionieren.

Du kannst bei einer Maschine alle Teile regelmäßig auswechseln, und sie würde theoretisch ewig halten. Ist beim Lebenwesen (nach bisherigen Erkenntnissen) nicht so.

Kann man einen defekten Transistor in einer CPU auswechseln? Wir können es nicht, wir können nur die CPU komplett tauschen.

Eine genereller Austausch von Einzelteilen passiert bei Lebewesen dagegen sogar einfacher, nur eben auf Zellbasis. Manche Dinge lassen sich auch bei Menschen prima austauschen, eine Organtransplantation beispielsweise kann eine Funktionseinstellung (Tod) hinauszögern. Wäre unsere Medizin hinreichend fortgeschritten, um die irgendwann zum Erliegen kommende Zellerneuerung in Gang zu halten, könnten auch Lebewesen theoretisch ewig leben. Das ist aber kein Problem des generellen Prinzips.

Menschen lernen, interagieren, haben Gefühle. So was baut man nicht, deshalb sind Lebewesen keine Maschinen. Selbst wenn man klont, ist das kein "bauen"! Unter bauen verstehe ich noch mal was anderes als wachsen!

Maschinen lernen und interagieren auch, wenn ihr Aufbau das zuläßt. Der Aufbau von z.B. Menschen läßt in der Richtung recht viel zu, ist aber im Prinzip ebenso beschränkt. Oder kannst du lernen, dir z.B. einen dritten Arm wachsen zu lassen?

Und nun zu Gefühlen. Das, was klassisch als Maschine gilt, würde ich nicht als Lebewesen einordnen, die von Lebewesen bekannten Gefühle kommen deshalb nicht in dieser Form bei von uns gebauten Maschinen vor. Aber warum nicht in einer anderen Form? Was sind Gefühle eigentlich genau? Es sind innere Zustände, die auf die exakte Funktionsweise (z.B. das Bewerten von Optionen für die Entscheidungsfindung) einen Einfluß haben. Das haben Maschinen auch. Wenn du z.B. auf deiner Tastatur Enter drückst, hängt das Ergebnis vom Zustand des Systems ab. Ein Zeilenumbruch in einem Text, die Bestätigung eines fokussierten Buttons, ..., interne Betriebszustände eben.

Und wenn wir jetzt nicht nur von Maschinen ausgehen, die von Menschen gebaut wurden, sondern mal rein hypothetisch von Maschinen, die von einer wesentlich höher entwickelten außerirdischen Zivilisation gebaut wurden, die evtl. die Funktionsweise von niederen Lebewesen vollständig nachvollziehen und entsprechend auch nachbauen können, was dann? Was wäre denn die Grundlage einer Unterscheidung zwischen einer gebauten Maschine und einem gewachsenen Lebewesen, wenn sie ansonsten identisch sind? Die Grenze ziehst du doch jetzt nur in der riesigen Lücke zwischen den Extremen. Aber wo würdest du sie ziehen, wenn es diese Lücke nicht gäbe und der Übergang fließend wäre? Ich würde keine Grenze ziehen, weil ich Lebewesen letztendlich als biologische Maschinen sehe. Eben kein genereller Unterschied im Prinzip, sondern ein qualitativer Unterschied in der Ausprägung einiger Eigenschaften.

PS: das bedeutet nicht, daß ich das Leben an sich geringschätzen würde, das ist nicht der Fall.

[böser Wolf]

Nee, Lebenwesen sind keine Maschinen. Da ist schon ein deutlicher Unterschied. Eine Maschine kann nicht sterben, ein Mensch sehr wohl. Du kannst bei einer Maschine alle Teile regelmäßig auswechseln, und sie würde theoretisch ewig halten. Ist beim Lebenwesen (nach bisherigen Erkenntnissen) nicht so. Menschen lernen, interagieren, haben Gefühle. So was baut man nicht, deshalb sind Lebewesen keine Maschinen. Selbst wenn man klont, ist das kein "bauen"! Unter bauen verstehe ich noch mal was anderes als wachsen!

Bakterie = Lebewesen
Eine Bakterie stirbt nicht, sie klont sich und ist trotzdem keine Maschine.
Oder eben doch nur eine Art Maschine.

[PHuV]

Es gibt nur einen Knackpunkt in Euren Bautheorien. Wir könnten doch heute vieles an sich schon nachbauen. Nur Leben können wir bis heute nicht erzeugen. Wir können aus Lebendigem etwas Lebendiges züchten, aber wir können nichts zusammenbauen, was dann lebt. Somit gibt es sehr wohl einen gravierenden Unterschied zwischen Leben und nur-funktionieren.

Genau so kann nichts, was definitiv gestorben ist, wieder belebt werden. Eine Maschine kann fast immer wieder repariert werden, je nach Mühe, Aufwand und Kosten, die man hier hineinsteckt. Gut, je komplexer etwas wird, umso schwieriger wird es. Aber bei dem CPU-Beispiel kann man einfach die ganze CPU tauschen, und die Maschine läuft genau so weiter. Das geht bei Lebewesen und einem Gehirn eben nicht. In dem Moment wäre es ein anderes Lebewesen, mit anderen Persönlichkeitsmerkmalen.

[Konami]

Es gibt nur einen Knackpunkt in Euren Bautheorien. Wir könnten doch heute vieles an sich schon nachbauen. Nur Leben können wir bis heute nicht erzeugen. Wir können aus Lebendigem etwas Lebendiges züchten, aber wir können nichts zusammenbauen, was dann lebt. Somit gibt es sehr wohl einen gravierenden Unterschied zwischen Leben und nur-funktionieren.

Genau so kann nichts, was definitiv gestorben ist, wieder belebt werden. Eine Maschine kann fast immer wieder repariert werden, je nach Mühe, Aufwand und Kosten, die man hier hineinsteckt. Gut, je komplexer etwas wird, umso schwieriger wird es. Aber bei dem CPU-Beispiel kann man einfach die ganze CPU tauschen, und die Maschine läuft genau so weiter. Das geht bei Lebewesen und einem Gehirn eben nicht. In dem Moment wäre es ein anderes Lebewesen, mit anderen Persönlichkeitsmerkmalen.
Siehst du denn nicht die ganzen "mechanischen" (im übertragenen Sinne - eigentlich biochemischen) Prozesse, die hinter diesen Vorgängen stecken?

Das Beispiel der CPU ist doch eigentlich ganz gut: Wenn eine CPU kaputt geht, kann man (bzgl. der CPU selbst) nichts mehr machen, genauso wie bei einem Hirntod. Einfach weil das System zu komplex und zu schlecht erreichbar ist.

Außerdem: Stell dir eine Maschine vor, die sich im funktionierenden Zustand dauernd selbst entrostet (z.B. indem sie eine Chemikalie durchpumpt) - dann versagt irgendein Bauteil, die Maschine hört auf zu funktionieren, und im Laufe der Zeit verrostet sie an vielen Stellen. Keine Chance, die Maschine "wiederzubeleben", denn sie ist komplett verfallen.
Das ist der Grund, warum man Menschen nur kurze Zeit nach ihrem Tod reanimieren kann. In diesem Fall liegt es ja sogar "nur" am Hirn - bloß ist die Anzahl der verfügbaren Spendergehirne eher gering, sodass es nicht einfach ausgetauscht werden kann. ;)

Und zum Thema "Leben selbst erzeugen":
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/gentechnik/synthetische-biologie_aid_234907.html
http://www.sueddeutsche.de/wissen/kuenstliches-leben-premiere-craig-venter-spielt-gott-1.945572

[Neomi]

Es gibt nur einen Knackpunkt in Euren Bautheorien. Wir könnten doch heute vieles an sich schon nachbauen. Nur Leben können wir bis heute nicht erzeugen. Wir können aus Lebendigem etwas Lebendiges züchten, aber wir können nichts zusammenbauen, was dann lebt. Somit gibt es sehr wohl einen gravierenden Unterschied zwischen Leben und nur-funktionieren.

Erstens mal habe ich nicht gesagt, daß gebaute Maschinen irgendwann mal zum Leben erweckt werden können (wobei ich das auch nicht ausschließe), sondern daß Lebewesen im Grunde nur Maschinen sind. Zweitens hast du ja schon selbst "wir können" gesagt. Was wir können, ist auch möglich, der Umkehrschluß gilt aber nicht. Wenn wir etwas nicht können, heißt das nicht, daß es prinzipiell nicht möglich ist. Wäre das so, wäre ja gar kein Fortschritt möglich.

Genau so kann nichts, was definitiv gestorben ist, wieder belebt werden. Eine Maschine kann fast immer wieder repariert werden, je nach Mühe, Aufwand und Kosten, die man hier hineinsteckt.

Genauso kann nichts, was irreparabel kaputt ist, wieder repariert werden. Das Gehirn ist eben recht schnell irreparabel kaputt, wenn es nicht mehr versorgt wird. Wieder ein qualitativer Unterschied, aber keiner des Prinzips.

Gut, je komplexer etwas wird, umso schwieriger wird es. Aber bei dem CPU-Beispiel kann man einfach die ganze CPU tauschen, und die Maschine läuft genau so weiter. Das geht bei Lebewesen und einem Gehirn eben nicht. In dem Moment wäre es ein anderes Lebewesen, mit anderen Persönlichkeitsmerkmalen.

Zwei CPUs aus einer Baureihe gleichen sich auch nie exakt, nur sind sie sich so ähnlich, daß eine andere die gleiche Arbeit genauso erledigen kann. Was macht denn eine Firma, wenn ein Arbeitnehmer stirbt? Er wird durch einen anderen ersetzt, der, sofern er die gleiche Qualifikation hat, die gleiche Arbeit genauso erledigen kann.

Egal was man sich raussucht an Beispielen von "bei Lebewesen/Maschinen ist das so...", man findet auch ein passendes Beispiel (wenn auch in anderer Qualität) im jeweils anderen Lager. Und das ist deshalb der Fall, weil Lebewesen eben eine spezielle Art von Maschinen sind. Da du das anders siehst, was ist denn deiner Meinung nach der zentrale Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen? Abgesehen vom Leben selbst, denn sonst könnte man auch sagen: der Unterschied zwischen Telefonen und Maschinen ist, daß man mit Telefonen telefonieren kann.

[Kladderadatsch]

Nur Leben können wir bis heute nicht erzeugen. Wir können aus Lebendigem etwas Lebendiges züchten, aber wir können nichts zusammenbauen, was dann lebt.
craig venter hat genau das vor ein paar monaten geschafft.

[PHuV]

craig venter hat genau das vor ein paar monaten geschafft.

Naaa, er hat synthetische DNS in ein von DNS befreites Bakterium übertragen, das ist noch lang kein Leben erschaffen. Erst wenn Du anfangs lebloses Material hast, und dann "zum Leben erweckst", nur durch künstliche Herstellung, das wäre wirklich erschaffenes Leben.

[PHuV]

Genauso kann nichts, was irreparabel kaputt ist, wieder repariert werden. Das Gehirn ist eben recht schnell irreparabel kaputt, wenn es nicht mehr versorgt wird. Wieder ein qualitativer Unterschied, aber keiner des Prinzips.

Doch, wie Du es selbst sagst, wenn das Gehirn irreparabel kaputt ist, ist der Mensch tot. Eine Maschine kann jederzeit, wenn man die Baupläne und entsprechenden Maschinen/Werkzeuge hat, wieder rekonstruiert werden.


Zwei CPUs aus einer Baureihe gleichen sich auch nie exakt, nur sind sie sich so ähnlich, daß eine andere die gleiche Arbeit genauso erledigen kann.

Und darauf kommt es doch an. Sie führen beide extakt die Prozesse aus, die zur Steuerung erforderlich sind. Sonst hättest Du beim CPU-Tausch ein Problem. Fakt ist doch, daß es bisher kaum ein solches Problem bzgl CPU-Tausch gibt, oder? ;)


Was macht denn eine Firma, wenn ein Arbeitnehmer stirbt? Er wird durch einen anderen ersetzt, der, sofern er die gleiche Qualifikation hat, die gleiche Arbeit genauso erledigen kann.

Das ist doch was ganz anderes. Nur die gleiche Arbeit machen ist ja nicht mit einer CPU vergleichbar. Ein Mensch hat ja auch ein Leben nach/außer der Arbeit. ;) Zudem werden Menschen immer unterschiedliche Entscheidungen in kritischen Situationen treffen, egal ob sie die gleiche Qualifikation oder Ausbildung haben.


Egal was man sich raussucht an Beispielen von "bei Lebewesen/Maschinen ist das so...", man findet auch ein passendes Beispiel (wenn auch in anderer Qualität) im jeweils anderen Lager. Und das ist deshalb der Fall, weil Lebewesen eben eine spezielle Art von Maschinen sind. Da du das anders siehst, was ist denn deiner Meinung nach der zentrale Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen? Abgesehen vom Leben selbst, denn sonst könnte man auch sagen: der Unterschied zwischen Telefonen und Maschinen ist, daß man mit Telefonen telefonieren kann.

Nochmals, bei Maschinen kann man alles austauschen, bei Lebenwesen eben nicht! Nimm doch mal Organtransplantation, jeder Mensch muß dann ein Leben lang die Abstoßungsreaktionen mit Medikamenten bekämpfen. Eine Maschine hat dieses Problem eben nicht. Leben ist ein recht komplexer Vorgang, Mechanik eben nicht, weil sie erfaßbar ist. Das heißt, gehtst Du strikt nach Bauplan vor, funktioniert Deine Maschine. Deshalb können auch heute Maschinen andere Maschinen bauen. Ein Lebewesen ist keine Maschine, egal wie Du das drehst und wendst, genau so wenig wie ein Gehirn wie eine CPU oder ein Computer ist. Da liegt ein Riesenbereich dazwischen, an den Maschinen noch lange nicht rankommen werden.

[Xmas]

Doch, wie Du es selbst sagst, wenn das Gehirn irreparabel kaputt ist, ist der Mensch tot. Eine Maschine kann jederzeit, wenn man die Baupläne und entsprechenden Maschinen/Werkzeuge hat, wieder rekonstruiert werden.
Nicht wen das was die Identität ausmacht, also Erinnerungen und Erfahrungen, verlorengegangen ist.

Nochmals, bei Maschinen kann man alles austauschen, bei Lebenwesen eben nicht! Nimm doch mal Organtransplantation, jeder Mensch muß dann ein Leben lang die Abstoßungsreaktionen mit Medikamenten bekämpfen. Eine Maschine hat dieses Problem eben nicht. Leben ist ein recht komplexer Vorgang, Mechanik eben nicht, weil sie erfaßbar ist. Das heißt, gehtst Du strikt nach Bauplan vor, funktioniert Deine Maschine. Deshalb können auch heute Maschinen andere Maschinen bauen. Ein Lebewesen ist keine Maschine, egal wie Du das drehst und wendst, genau so wenig wie ein Gehirn wie eine CPU oder ein Computer ist. Da liegt ein Riesenbereich dazwischen, an den Maschinen noch lange nicht rankommen werden.
Es ist aber kein prinzipieller Unterschied. In Punkto "Lebensähnlichkeit" sind Maschinen heute vielleicht auf dem Niveau von sich selbst replizierenden Einzellern, aber das Potenzial, die Komplexität von Lebewesen sogar weit zu übertreffen, ist da.

[Neomi]

Doch, wie Du es selbst sagst, wenn das Gehirn irreparabel kaputt ist, ist der Mensch tot. Eine Maschine kann jederzeit, wenn man die Baupläne und entsprechenden Maschinen/Werkzeuge hat, wieder rekonstruiert werden.

Eine Maschine, die irreparabel kaputt ist, kann nicht repariert werden, sonst wäre sie nicht irreparabel kaputt. Und ein reparabler Schaden kann zwar z.B. durch den Tausch von Einzelteilen behoben werden, aber ist es dann noch die selbe Maschine? Ähnlich genug zur Verrichtung der Arbeit bestimmt, aber mit leicht anderen Charakteristika.

Und darauf kommt es doch an. Sie führen beide extakt die Prozesse aus, die zur Steuerung erforderlich sind. Sonst hättest Du beim CPU-Tausch ein Problem. Fakt ist doch, daß es bisher kaum ein solches Problem bzgl CPU-Tausch gibt, oder? ;)
Das ist doch was ganz anderes. Nur die gleiche Arbeit machen ist ja nicht mit einer CPU vergleichbar. Ein Mensch hat ja auch ein Leben nach/außer der Arbeit. ;) Zudem werden Menschen immer unterschiedliche Entscheidungen in kritischen Situationen treffen, egal ob sie die gleiche Qualifikation oder Ausbildung haben.

Auch nur wieder qualitative Unterschiede. Keine zwei CPUs (auch nicht zwei vom selben Wafer) sind absolut identisch, der Unterschied ist bloß vernachlässigbar klein. Und nimm doch beispielsweise mal die älteren Systeme, in denen man sich noch für Intel oder AMD entscheiden konnte, bei gleichem Sockel. Sie waren Pin-kompatibel, hatten beide ein identisches Instructionset und konnten beide die gleiche Arbeit verrichten, aber mit unterschiedlichen Performancecharakteristika. Bei Grafikkarten ist das auch heute und noch lange so. Und auch bei Menschen ist das prinzipiell nicht anders, beispielsweise wirst du einen Fließbandarbeiter durch einen anderen ersetzen können, ohne daß sich etwas relevantes ändert.

Nochmals, bei Maschinen kann man alles austauschen, bei Lebenwesen eben nicht! Nimm doch mal Organtransplantation, jeder Mensch muß dann ein Leben lang die Abstoßungsreaktionen mit Medikamenten bekämpfen. Eine Maschine hat dieses Problem eben nicht. Leben ist ein recht komplexer Vorgang, Mechanik eben nicht, weil sie erfaßbar ist.

Eine CPU ist nicht nur Teil einer Maschine, sondern auch selbst eine Maschine. Und da kann man keine Teile (z.B. Transistoren) tauschen, zumindest können Menschen das nicht. Bei einem SoC (hochintegriertes System, alle Teile in einem Chip vereint) kann man gar nichts tauschen, auch nicht die CPU als ganzes, denn die ist nur ein Teil des Chips. Anderes Beispiel: wenn du bei einem Auto das Fahrgestell tauschst, hat es eine andere Fahrgestellnummer. Ist es dann noch das selbe Auto? Rechtlich schonmal nicht. Die Nummer könnte man fälschen oder rausfeilen in dem Fall, aber generell kann man eben auch bei Maschinen nicht alles tauschen, ohne daß die Maschine eine andere ist. Genau wie bei Menschen das Gehirn generell untauschbar bleiben wird. Bei anderen Teilen wird es irgendwann evtl. der medizinische Fortschritt richten. Die Probleme der Abstoßung sind nämlich keine essentiellen Probleme.

Ein Lebewesen ist also deshalb keine Maschine, weil seine Funktionsweise nicht vollständig faßbar ist? Nach der Argumentation wäre ein Laptop (mit vielen Ersatzakkus, um das Problem der Stromversorgung zu umgehen) also keine Maschine, wenn du durch eine rein hypothetische Zeitreise einen solchen ins Mittelalter oder sogar in die Steinzeit befördern würdest. Aber natürlich ist es auch dann noch eine (wenn auch von niemandem dort verstandene) Maschine. Ob die Funktionsweise komplett erfaßbar ist oder nicht, kann daher nicht ausschlaggebend sein.

Ein Lebewesen ist keine Maschine, egal wie Du das drehst und wendst,

Nur, wenn man das als grundverschieden definiert, aber das ist doch bloß eine gewollte Abgrenzung. Was für Eigenschaften haben denn Lebewesen, die Maschinen grundsätzlich nie haben können, auch nicht in einer völlig anderen Ausprägung? Was für Eigenschaften haben Maschinen, die Lebewesen grundsätzlich nie haben können, auch nicht in einer völlig anderen Ausprägung? Ich hätte gerne prinzipielle Unterschiede genannt, nicht einfach nur qualitative.

Da liegt ein Riesenbereich dazwischen, an den Maschinen noch lange nicht rankommen werden.

Noch lange nicht bedeutet aber nicht nie. Außerdem gilt die Riesenlücke nur für gebaute Maschinen, denn die per Evolution entstandenen sind schon längst da und nennen sich Lebewesen. ;)

Warum wehrst du dich eigentlich so sehr gegen den Gedanken, eine hochkomplexe biochemische Maschine zu sein? Kann nicht sein, was nicht sein darf? Was würde sich durch so eine Erkenntnis denn ändern? Du bist doch sonst eher rational.

[PET]

Maschinen imitieren Leben, Leben imitiert nicht die Maschine.
Maschinen sind nicht fähig zu Emotionen und Gefühlen, sie können sie allerhöchstens simulieren! Somit besteht eine rein oberflächliche Gemeinsamkeit zwischen dem Begriff der Maschine und dem Begriff des Lebewesens.
Das hier einige Nerds gerne den Menschen zu einer Maschine machen, bedeutet noch lange nicht, das es keine gravierenden Unterschiede gibt.
Der größte Unterschied ist jedoch, dass ein Lebewesen lebt und alle Maschinen nicht lebendig sind, sie sind tot aus nicht lebendiger Materie.
Eine Maschine die 1:1 dem Menschen entspricht und aus dem gleichen Material hergestellt wurde, existiert nicht.
Außerdem werden Maschinen zu einem bestimmten Zweck gebaut.
Zu welchem Zweck wurde der Mensch gebaut so er denn eine Maschine sein soll und von wem stammen die Baupläne?

Den Menschen mit einer Maschine zu vergleichen ist legitim, ihn auf eine Stufe mit einer Maschine zu stellen, weil subjektiv keine Unterschiede erkennbar sind, ist eine misantrophische Grundhaltung, nicht mehr nicht weniger. Es hebt automatisch zukünftige Maschinen auf eine als gleichwertig zu betrachtende Ebene, was den Menschen an sich ersetzbar und wertlos erscheinen lässt. Das ist für jemanden der sich noch zu Spezies Mensch zählen möchte nicht tragbar, egal wie man es drehen und wenden möchte.
Kommt natürlich allen Eugenikern uns Sozialdarwinisten entgegen, keine Frage.

[PHuV]

Eine Maschine, die irreparabel kaputt ist, kann nicht repariert werden, sonst wäre sie nicht irreparabel kaputt. Und ein reparabler Schaden kann zwar z.B. durch den Tausch von Einzelteilen behoben werden, aber ist es dann noch die selbe Maschine? Ähnlich genug zur Verrichtung der Arbeit bestimmt, aber mit leicht anderen Charakteristika.

Nochmals, eine Maschine kann beliiebig vervielfältigt werden, in gleicher Qualität, mit gleichen Fähigkeiten und Eigenschaften. Ohne das würde unsere ganze moderne Welt nicht funktionieren. Du kannst jedes Teil beliebig austauschen, und es bleibt die gleiche Maschine. Du kannst Ersatzteile beliebig herstellen. Selbst wenn ein Computer irreparabel ist: Liegt eine Sicherheitskopie vor, kannst Du genau die identischen Teile nehmen, Du spielst die Sicherheitskopie ein, und Du hast zwar einen anderen Computer, der sich aber in allen Teilen nicht vom Ursprungscomputer mit dem Backup unterscheidet.


Auch nur wieder qualitative Unterschiede. Keine zwei CPUs (auch nicht zwei vom selben Wafer) sind absolut identisch, der Unterschied ist bloß vernachlässigbar klein.

Darum geht es doch nicht. Du verstehst den Punkt Individualität kontra Massenprodukt nicht.


Und nimm doch beispielsweise mal die älteren Systeme, in denen man sich noch für Intel oder AMD entscheiden konnte, bei gleichem Sockel. Sie waren Pin-kompatibel, hatten beide ein identisches Instructionset und konnten beide die gleiche Arbeit verrichten, aber mit unterschiedlichen Performancecharakteristika.

Du reduzierst den Menschen aber nur auf eine Eigenschaft, auf eine Tätigkeit, und Du betrachtest nur einen Prozess, die Fertigung. Jeden Menschen kannst Du jederzeit, wenn er entsprechende Bildung und Fähigkeiten hat, sofort woanders hinsetzen, oder eine andere Tätigkeit machen lassen. Das ist kein Vergleich.


Bei Grafikkarten ist das auch heute und noch lange so. Und auch bei Menschen ist das prinzipiell nicht anders, beispielsweise wirst du einen Fließbandarbeiter durch einen anderen ersetzen können, ohne daß sich etwas relevantes ändert.

Für Dein reduziertes Beispiel trifft das zu. Eine Maschine hat aber immer eine zweckgebundene Eigenschaft, optimiert auf eine bestimmte Tätigkeit! Ein Mensch ist aber zigfach flexibler als jede spezielle Maschine je sein kann.

Eine CPU ist nicht nur Teil einer Maschine, sondern auch selbst eine Maschine. Und da kann man keine Teile (z.B. Transistoren) tauschen, zumindest können Menschen das nicht.

Bau eine CPU, so wie früher, mit Röhren und einzele Transistoren oder viele viele Gatter, und kannst jede CPU locker reparieren. Mach das mal mit dem menschlichen Gehirn, oder irgend ein anderes lebendiges Gehirn. Das funktioniert nicht. Es ist nicht zerteilbar, die Dinge sind alle komplex ineinander verwoben.


Bei einem SoC (hochintegriertes System, alle Teile in einem Chip vereint) kann man gar nichts tauschen, auch nicht die CPU als ganzes, denn die ist nur ein Teil des Chips. Anderes Beispiel: wenn du bei einem Auto das Fahrgestell tauschst, hat es eine andere Fahrgestellnummer. Ist es dann noch das selbe Auto? Rechtlich schonmal nicht. Die Nummer könnte man fälschen oder rausfeilen in dem Fall, aber generell kann man eben auch bei Maschinen nicht alles tauschen, ohne daß die Maschine eine andere ist.

Das ist doch nicht der Punkt, ob die Maschine dann anders wird oder nicht. Es ist der Punkt komplexes Lebewesen mit komplexer Infrastruktur contra simple optimierte Maschine. Eine Maschine kann sich nicht anpassen, eine Maschine kann mit allem ausgetauscht werden.


Genau wie bei Menschen das Gehirn generell untauschbar bleiben wird. Bei anderen Teilen wird es irgendwann evtl. der medizinische Fortschritt richten. Die Probleme der Abstoßung sind nämlich keine essentiellen Probleme.

Du kannst bisher kein Organ, keine Extremität, kein Körperteil, welches abgestorben ist, ersetzen. Du kannst ersetzten, aber nie mehr 1:1, das ist was Leben von Maschinen unterscheidet. Du kannst bei einem Fahrrad ohne weiteres eine Klingel, ein Lenker, eine Speiche austauschen, Du wirst keinen Unterschied bemerken. Bei einem Lebewesen geht das nicht. Ein Finger ist für immer verloren, und kann nicht mehr wieder hergestellt werden.


Ein Lebewesen ist also deshalb keine Maschine, weil seine Funktionsweise nicht vollständig faßbar ist?

Nein, Du verstehst den Kritikpunkt an Deiner Definition nicht. Ich würde mich freuen, wenn ein Lebewesen wie eine Maschine wäre, daß würde vieles vereinfachen. Schau in die Realität, und Du siehst, Deine Modell hat so viele Lücken und Löcher, es funktioniert nicht. Und wenn es nicht funktioniert, ist es Unsinn (das meine ich jetzt bitte nicht persönlich gegen Dich).


Nur, wenn man das als grundverschieden definiert, aber das ist doch bloß eine gewollte Abgrenzung. Was für Eigenschaften haben denn Lebewesen, die Maschinen grundsätzlich nie haben können, auch nicht in einer völlig anderen Ausprägung? Was für Eigenschaften haben Maschinen, die Lebewesen grundsätzlich nie haben können, auch nicht in einer völlig anderen Ausprägung? Ich hätte gerne prinzipielle Unterschiede genannt, nicht einfach nur qualitative.

Unwiederbringlichkeit, keine Ersetzbarkeit, die Einzigartigkeit, das Indivuduelle usw., wieviele Argumente willst Du den noch, was soll ich sonst noch nennen? :rolleyes:


Warum wehrst du dich eigentlich so sehr gegen den Gedanken, eine hochkomplexe biochemische Maschine zu sein? Kann nicht sein, was nicht sein darf? Was würde sich durch so eine Erkenntnis denn ändern? Du bist doch sonst eher rational.

Ich wehre mich nicht dagegen, wie gesagt, es wäre eine große Erleichterung für uns Menschen, wenn es so wäre. Dieser Gedanke ist schlichtweg dumm (wie gesagt, nicht persönlich gemeint), weil er, wie Du es tut, reduzierte Dinge vergleicht, die so nicht zu vergleichen sind. Ist ein Mensch tot, kann er nicht mehr wiederbelebt werden, egal was Du anstellst. Eine Maschine kann, so wie sie geschaffen wurde, mit entsprechendem Aufwand und beliebigen Kosten jederzeit wieder hergestellt werden. Du kannst aber keinen gestorbenen Einstein, Mozart, Bach, Kant, Descartes, Freud, Jung usw. herstellen. Du kannst nicht mal ein beliebiges lebendiges Körperteil 1:1 herstellen. Leben ist einzigartig und unwiederbringbar, wenn tot. Maschinen werden in Massen hergestellt, und können jederzeit wieder hergestellt werden.

Warum wirken Medikamente bei jedem Menschen anders? Treibstoff wirkt bei jeder Maschine gleich, und es gibt keine Probleme (wenn der Treibstoff in Ordnung ist).


Kann nicht sein, was nicht sein darf? Was würde sich durch so eine Erkenntnis denn ändern?

Vieles, es würde das Leben revolutionieren, hol Dir dann einen Nobelpreis ab, ganz ehrlich, ich würde es dann Dir gönnen. Ich wäre gerne der erste, der das auch so sehen würde. Aber aufgrund meines bisherigen Wissens und Erkenntnissen kann ich das eben nicht.

Du bist doch sonst eher rational.

Bin ich auch, wo bleibt Deine Rationalität? ;) Du reduzierst und machst dann Vergleiche, die so nicht passen. Deswegen ist das, was Du bisher als These geäußert hast (wie gesagt, nimm das bitte nicht persönlich), zwar auf den ersten Blick einleuchtend und verständlich, dennoch zu kurz und einseitig betrachtet, es führt zu keinem sinnvollem Ergebnis.

Wie gesagt, entkräfte mal die Punkte für Leben

Einzigartigkeit (im Gegensatz zu beliebiger 1:1 Vervielfältigung)
Unwiederbringlichkeit (vom Tod ins Leben)
Unersetzbarkeit (Austausch von Körperteilen und Organen)
Komplexe Vernetzung (so daß keine Teile entkoppelt ausgetauscht werden können.)
Anpassung und Optimierung an Umwelt und Umgebung
:

Das was Du mit der minimalen Abweichung der CPUs sagtest, überzeugt mich nicht, genau wie den Rest Deiner Argumentation. Wie gesagt, ein Backup auf einer gleichen Maschine, und es läuft alles wie gehabt, ohne Probleme. Maschinen kann man 1:1vervielfältigen, Lebewesen eben nicht. Solange Du mir hier keine schlüssigen Begründungen liefest, halte ich diese Argumentation für stark unzureichend und damit schlichtweg hinfällig.

[PHuV]

Maschinen imitieren Leben, Leben imitiert nicht die Maschine.
:
Den Menschen mit einer Maschine zu vergleichen ist legitim, ihn auf eine Stufe mit einer Maschine zu stellen, weil subjektiv keine Unterschiede erkennbar sind, ist eine misantrophische Grundhaltung, nicht mehr nicht weniger. Es hebt automatisch zukünftige Maschinen auf eine als gleichwertig zu betrachtende Ebene, was den Menschen an sich ersetzbar und wertlos erscheinen lässt. Das ist für jemanden der sich noch zu Spezies Mensch zählen möchte nicht tragbar, egal wie man es drehen und wenden möchte.
Kommt natürlich allen Eugenikern uns Sozialdarwinisten entgegen, keine Frage.

:up: Es gibt zu viele Kritikpunkte, die alle zeigen, daß die Beispiele einfach nicht passen, da kann man es drehen und wenden, wie man will. Gerade der Aspekt, das jeder Mensch 1:1 ersetzbar sei, ist schon ein großer KO-Punkt für die Definition als Maschine. Gib allen Menschen die gleiche Versorgung, die gleiche Erziehung, die gleichen Grundbedingungen, und trotzdem gibt es nicht ständig Einsteins, Mozarts oder Manns. Wieso? ;)

Aufgrund der Komplexität habe ich die philosophisch und humanistischen Betrachtungen nicht mal mit einbezogen, danke Pet, das war ein wichtiger Hinweis.

[Xmas]

Nochmals, eine Maschine kann beliiebig vervielfältigt werden, in gleicher Qualität, mit gleichen Fähigkeiten und Eigenschaften.
Einfache Maschinen: Ja. Maschinen die auf derselben Komplexitätsstufe wie ein Mensch stehen würden: Nein. Denn letztere würden nicht mehr von Menschen nach einem Bauplan gebaut, sondern autonom von einfacheren Maschinen (ähnlich Zellteilung, Wachstum).

Es wäre auch praktisch unmöglich, von einer solchen Maschine eine Sicherungskopie anzufertigen, weil sie nicht aus beliebig auslesbarem Speicher besteht und es keinen genauen Bauplan gibt.

Für Dein reduziertes Beispiel trifft das zu. Eine Maschine hat aber immer eine zweckgebundene Eigenschaft, optimiert auf eine bestimmte Tätigkeit! Ein Mensch ist aber zigfach flexibler als jede spezielle Maschine je sein kann.
Welche Gesetzmäßigkeit genau verhindert, dass eine Maschine jemals flexibler als ein Mensch sein könnte?

Das ist doch nicht der Punkt, ob die Maschine dann anders wird oder nicht. Es ist der Punkt komplexes Lebewesen mit komplexer Infrastruktur contra simple optimierte Maschine. Eine Maschine kann sich nicht anpassen, eine Maschine kann mit allem ausgetauscht werden.
Nein, der Vergleich ist komplexes Lebewesen contra komplexe Maschine. Und zwar in einer Komplexität, die heute lediglich theoretisch möglich ist.

Wenn es um simple Maschinen geht, solltest du diese eher mit Einzellern vergleichen.

[PHuV]

Ich habe gerade die Doku Genesis 2.0 - Künstliches Leben aus dem Labor (http://press.discovery.com/de/dng/press-releases/2010/tv-premiere-deutschland-auf-discovery-channel-unte/) gesehen. Es wurde zum Schluß gesagt, das dieser Durchbruch um das Team von Craig Venter viellleicht dazu führt, daß wir künftig die Definition von Leben überdenken müssen. Da muß ich dann doch Neomi etwas zustimmen, es könnte was dran sein. Die Frage stellt sich nun, ob das nun der Komplexität von Lebewesen geschuldet sein muß, ob wir nun Maschinen sein könnten oder nicht. Hm :uponder: Aktuell würde ich schon meine angesprochenen Punkte so definieren, bezogen auf den aktuellen Stand der Möglichkeiten der Medizin, Leben != Maschine.

Es gibt nur einen Knackpunkt in der Doku hier. Es wird davon gesprochen, daß Leben geschaffen wurde. Definitiv falsch, es wurde ein künstliches Lebewesen geschaffen. Sprich, in ein bereits lebendiges Bakterium wurde eine künstlich geschaffene Gensequenz eingesetzt. Das ist noch kein neues Leben schaffen. Wie gesagt, ich würde darunter verstehen, das eine leblose Zelle oder Bakterium durch eine Startinitiation plötzlich leben würde. Was hier geleistet wurde, ist zwar fantastisch, aber ist im Endeffekt nur eine sehr viel höhere Form von Zucht bzw. Klonen.

Der Punkt der Unwiederbringbarkeit von dem, was starb, ist bleibt aktuell für mich der große Unterschied von Leben zu Maschinen. Eine Maschine, sagen wir mal recht simpel aufgebaut, in Vakuum unter optimalen Bedingungen gelagert, mit guten Materialen gebaut, ohne Korrosion usw., müßte an sich ewig halten, und immer funktionieren. Das funktioniert mit Leben bisher nicht so. Zwar können sich einzelne Bakterien lange halten, aber sobald das Leben komplexer wird, funktioniert bisher keine längere Lagerung in irgend einer Form.

[PHuV]

Nein, der Vergleich ist komplexes Lebewesen contra komplexe Maschine. Und zwar in einer Komplexität, die heute lediglich theoretisch möglich ist.

Wenn es um simple Maschinen geht, solltest du diese eher mit Einzellern vergleichen.

Guter Punkt, :up:, wie gesagt, die Doku macht mich schon nachdenklich, und die Komplexität habe ich hier auch schon als Kriterium erkannt. Die Frage ist nur, läßt sich jede Komplexität irgendwann mal so einfach behandeln? Das werden wir wahrscheinlich leider nicht mehr erleben. :frown:

[Neomi]

Das hier einige Nerds gerne den Menschen zu einer Maschine machen, bedeutet noch lange nicht, das es keine gravierenden Unterschiede gibt.

Gleich mal die Einsortierung als Nerd wegen einer anderen Meinung, sehr toll.

Der größte Unterschied ist jedoch, dass ein Lebewesen lebt und alle Maschinen nicht lebendig sind, sie sind tot aus nicht lebendiger Materie.

Das ist ein Unterschied zu gebauten Maschinen. Ich sehe aber keinen Grund, warum das für Maschinen generell gelten sollte.

Eine Maschine die 1:1 dem Menschen entspricht und aus dem gleichen Material hergestellt wurde, existiert nicht.

Doch, der Mensch.

Außerdem werden Maschinen zu einem bestimmten Zweck gebaut.
Zu welchem Zweck wurde der Mensch gebaut so er denn eine Maschine sein soll und von wem stammen die Baupläne?

Wieder eine Eigenschaft von vom Menschen gebauten Maschinen. Warum sollte das für Maschinen generell gelten?

Den Menschen mit einer Maschine zu vergleichen ist legitim, ihn auf eine Stufe mit einer Maschine zu stellen, weil subjektiv keine Unterschiede erkennbar sind, ist eine misantrophische Grundhaltung, nicht mehr nicht weniger. Es hebt automatisch zukünftige Maschinen auf eine als gleichwertig zu betrachtende Ebene, was den Menschen an sich ersetzbar und wertlos erscheinen lässt. Das ist für jemanden der sich noch zu Spezies Mensch zählen möchte nicht tragbar, egal wie man es drehen und wenden möchte.
Kommt natürlich allen Eugenikern uns Sozialdarwinisten entgegen, keine Frage.

Ich habe nie Menschen und vom Menschen gebaute Maschinen als gleichwertig hingestellt, sondern nur Lebewesen als Maschinen betrachtet. Das ist schon ein ziemlicher Unterschied. Sind ein High End PC und eine Luftpumpe gleichwertig? Mit Sicherheit nicht, trotzdem sind beide Maschinen. Sind ein Fiat Panda und ein Ferrari Enzo gleichwertig? Das Preisschild sagt nein, Autos sind trotzdem beide. Und wenn man jetzt biochemische Maschinen (Lebewesen) und von menschen gebaute Maschinen (das, was klassisch als "Maschine" bezeichnet wird) unter dem Sammelbegriff "Maschinen" zusammengefaßt wird, impliziert das genauso wenig eine Gleichwertigkeit. Und selbst wenn das so wäre und damit der Wert eines Menschen angegriffen würde, müßte man erstmal den Wert klären. Menschliches Leben ist das wertvollste, was es gibt, aber nur aus Sicht des Menschen, also ein subjektiver Wert. Einen objektiven Wert gibt es aber nicht. Wenn morgen die gesamte Menschheit mit einem Schlag aussterben würde, wen würde das in 10 Jahren stören?

Die Argumentation mit der subjektiven (aus Sicht des Menschen) Wertigkeit von Menschen schlägt nur in die Kerbe "es kann nicht sein, was nicht sein darf". Objektiv haltbar ist das nicht.

Nochmals, eine Maschine kann beliiebig vervielfältigt werden, in gleicher Qualität, mit gleichen Fähigkeiten und Eigenschaften. Ohne das würde unsere ganze moderne Welt nicht funktionieren. Du kannst jedes Teil beliebig austauschen, und es bleibt die gleiche Maschine. Du kannst Ersatzteile beliebig herstellen. Selbst wenn ein Computer irreparabel ist: Liegt eine Sicherheitskopie vor, kannst Du genau die identischen Teile nehmen, Du spielst die Sicherheitskopie ein, und Du hast zwar einen anderen Computer, der sich aber in allen Teilen nicht vom Ursprungscomputer mit dem Backup unterscheidet.

Das muß auch der Grund sein, warum sich alle CPUS einer Baureihe gleich weit übertakten lassen. Moment, das ist ja gar nicht der Fall. ;)

Dazu paßt auch gut...

Darum geht es doch nicht. Du verstehst den Punkt Individualität kontra Massenprodukt nicht.

... die Individualität. Stell dir mal vor, ich würde dir eine ganz besondere Taschenuhr zeigen. Was sie besonders macht? Der sentimentale Wert, denn sie gehörte schon meinem Vater, davor meinem Großvater und davor meinem Urgroßvater. Dieser persönliche Wert ist eine Eigenschaft genau dieser Uhr, und das kann niemand vervielfältigen. Ändert das irgendwas daran, daß die Uhr eine Maschine ist? Keinesfalls, und es ändert auch nichts an ihrer Funktionsweise. Und genau so ändert auch die Individualität eines Menschen nichts an seiner grundsätzlichen Funktionsweise.

Du reduzierst den Menschen aber nur auf eine Eigenschaft, auf eine Tätigkeit, und Du betrachtest nur einen Prozess, die Fertigung. Jeden Menschen kannst Du jederzeit, wenn er entsprechende Bildung und Fähigkeiten hat, sofort woanders hinsetzen, oder eine andere Tätigkeit machen lassen. Das ist kein Vergleich.

Na klar ist das reduziert. Menschen werden eben je nach Blickwinkel austauschbar. Es ist richtig, daß man einen entsprechend gebildeten Menschen auch an andere Tatigkeiten setzen kann. Genauso kann man aber einen mit entsprechender Software ausgestatteten Computer auch an anderen Aufgaben rechnen lassen.

Ich behaupte doch nicht, daß wir mit Computern beliebige Menschen ersetzen könnten. Ist auch unfair, denn Menschen sind deutlich komplexer und in vielen Bereichen auch den besten existierenden Computern enorm überlegen. Aber das ist eben eine qualitative Sache, keine prinzipielle.

Für Dein reduziertes Beispiel trifft das zu. Eine Maschine hat aber immer eine zweckgebundene Eigenschaft, optimiert auf eine bestimmte Tätigkeit! Ein Mensch ist aber zigfach flexibler als jede spezielle Maschine je sein kann.

Das gilt für von Menschen gebaute Maschinen. Abgesehen vom "je sein kann", denn die Zukunft ist noch offen.

Bau eine CPU, so wie früher, mit Röhren und einzele Transistoren oder viele viele Gatter, und kannst jede CPU locker reparieren. Mach das mal mit dem menschlichen Gehirn, oder irgend ein anderes lebendiges Gehirn. Das funktioniert nicht. Es ist nicht zerteilbar, die Dinge sind alle komplex ineinander verwoben.

Das sind dann zwar meinetwegen CPUs, aber keine mit den heutigen vergleichbaren. Mach das doch mal mit einer CPU und dazu einer Grafikkarte, die die Eigenschaft, Crysis auf hohen Details flüssig spielen zu können, behalten sollen. Das würde aus dem gleichen Grund nicht funktionieren wie ein ähnlich grob nachgebautes Gehirn, und zwar können Informationen nicht schnell genug verarbeitet werden.

Das ist doch nicht der Punkt, ob die Maschine dann anders wird oder nicht. Es ist der Punkt komplexes Lebewesen mit komplexer Infrastruktur contra simple optimierte Maschine. Eine Maschine kann sich nicht anpassen, eine Maschine kann mit allem ausgetauscht werden.
Du kannst bisher kein Organ, keine Extremität, kein Körperteil, welches abgestorben ist, ersetzen. Du kannst ersetzten, aber nie mehr 1:1, das ist was Leben von Maschinen unterscheidet. Du kannst bei einem Fahrrad ohne weiteres eine Klingel, ein Lenker, eine Speiche austauschen, Du wirst keinen Unterschied bemerken. Bei einem Lebewesen geht das nicht. Ein Finger ist für immer verloren, und kann nicht mehr wieder hergestellt werden.

Das ist nicht der Unterschied von Leben und Maschinen. Es ist der momentane (Medizin entwickelt sich weiter) Unterschied zwischen Leben und Konstruktion.

Nein, Du verstehst den Kritikpunkt an Deiner Definition nicht. Ich würde mich freuen, wenn ein Lebewesen wie eine Maschine wäre, daß würde vieles vereinfachen. Schau in die Realität, und Du siehst, Deine Modell hat so viele Lücken und Löcher, es funktioniert nicht. Und wenn es nicht funktioniert, ist es Unsinn (das meine ich jetzt bitte nicht persönlich gegen Dich).

Es funktioniert nur dann nicht, wenn man einer Maschine die Individualität abspricht und Simplizität aufzwingt. Aber wer definiert denn auf welcher Grundlage, daß das bei Maschinen so sein muß? Stell dir doch einfach mal vor, Lebewesen sind individuelle und hochkomplexe (deshalb auch nicht beliebig berechenbare) Maschinen, dann funktioniert es bestens. Und es würde auch nichts vereinfachen, da die Einfachheit keine generelle Eigenschaft von Maschinen ist. Nur von denen, die von Menschen gebaut werden.

Unwiederbringlichkeit, keine Ersetzbarkeit, die Einzigartigkeit, das Indivuduelle usw., wieviele Argumente willst Du den noch, was soll ich sonst noch nennen? :rolleyes:

Mal rein hypothetisch:
Eine Maschine außerirdischen Ursprungs (von einer längst ausgestorbenen Rasse gebaut) driftet seit Milliarden Jahren durch das All, durch Zufall gelangt sie in unser Sonnensystem, wird vom Jupiter Richtung Erde abgelenkt, kommt der Erde so nah, daß sie temporär im Orbit gefangen wird, stürzt ins Meer und wird von Mensche geborgen. Zum Erstaunen aller funktioniert sie noch, aber auch nach 50 Jahren hat die Wissenschaft noch nicht herausgefunden, wie. Damit würden alle Eigenschaften, die du genannt hast, zutreffen, und es wäre trotzdem noch eine Maschine. Wie schon gesagt, es geht mir nicht um konkrete vom Menschen gebaute Maschinen, sondern um Maschinen generell.

Ich wehre mich nicht dagegen, wie gesagt, es wäre eine große Erleichterung für uns Menschen, wenn es so wäre. Dieser Gedanke ist schlichtweg dumm (wie gesagt, nicht persönlich gemeint), weil er, wie Du es tut, reduzierte Dinge vergleicht, die so nicht zu vergleichen sind. Ist ein Mensch tot, kann er nicht mehr wiederbelebt werden, egal was Du anstellst. Eine Maschine kann, so wie sie geschaffen wurde, mit entsprechendem Aufwand und beliebigen Kosten jederzeit wieder hergestellt werden. Du kannst aber keinen gestorbenen Einstein, Mozart, Bach, Kant, Descartes, Freud, Jung usw. herstellen. Du kannst nicht mal ein beliebiges lebendiges Körperteil 1:1 herstellen. Leben ist einzigartig und unwiederbringbar, wenn tot. Maschinen werden in Massen hergestellt, und können jederzeit wieder hergestellt werden.

Wir können doch schon Wissen außerhalb von Gehirnen lagern, in Büchern beispielsweise. Eine sehr ineffiziente Methode, wenn man das mit dem Backup eines Computers vergleicht. Aber wer sagt denn, daß die Wissenschaft niemals die Funktionsweise des Gehirns genau entschlüsseln und in der Folge davon auch Backups machen kann? Und wenn nicht unsere Wissenschaftler, dann vielleicht eine höher entwickelte Spezies. Dieses Unvermögen ist eine momentane Einschränkung des Menschen, aber ich sehe kein prinzipielles Problem, warum das nicht anders sein kann.

Warum wirken Medikamente bei jedem Menschen anders? Treibstoff wirkt bei jeder Maschine gleich, und es gibt keine Probleme (wenn der Treibstoff in Ordnung ist).

Weil jeder Mensch anders ist. Wenn du Diesel in einen Benziner kippst, funktioniert das nicht, egal wie in Ordnung der Diesel ist.

Vieles, es würde das Leben revolutionieren, hol Dir dann einen Nobelpreis ab, ganz ehrlich, ich würde es dann Dir gönnen. Ich wäre gerne der erste, der das auch so sehen würde. Aber aufgrund meines bisherigen Wissens und Erkenntnissen kann ich das eben nicht.

Warum sollte es irgendwas revolutionieren? Es ist bloß eine andere Sichtweise. Lebewesen werden nicht simpler oder gleicher, wenn man sie als biochemische Maschinen betrachtet. Du kannst sie nur nicht so sehen, weil du dein Verständnis von Maschinen auf die von Menschen gebauten Maschinen beschränkst.

Angenommen, jemand würde vollkommen isoliert in einer blauen Umgebung aufwachsen. Alles, was er kennt, ist blau. Er kennt blaue Dinge in vielen verschiedenen Sättigungen und Helligkeiten, aber eben nur blau. Er weiß, daß Blau eine Farbe ist, und alle Farben, die er kennt, sind Varianten von Blau. Jetzt kommst du daher und hast ein rotes Hemd an. Wenn er jetzt darauf beharrt, daß Rot keine Farbei sei, weil alle Farben in irgendeiner Form blau sein müssen, was dann? Du weißt, daß es nicht Farbe oder Rot ist, sondern Blau oder Rot, und daß beides Farben sind. Wie würdest du dem, der zwischen Farbe und Rot eine Grenze zieht, das erklären?

Bin ich auch, wo bleibt Deine Rationalität? ;) Du reduzierst und machst dann Vergleiche, die so nicht passen. Deswegen ist das, was Du bisher als These geäußert hast (wie gesagt, nimm das bitte nicht persönlich), zwar auf den ersten Blick einleuchtend und verständlich, dennoch zu kurz und einseitig betrachtet, es führt zu keinem sinnvollem Ergebnis.

Wie gesagt, entkräfte mal die Punkte für Leben

Einzigartigkeit (im Gegensatz zu beliebiger 1:1 Vervielfältigung)
Unwiederbringlichkeit (vom Tod ins Leben)
Unersetzbarkeit (Austausch von Körperteilen und Organen)
Komplexe Vernetzung (so daß keine Teile entkoppelt ausgetauscht werden können.)
Anpassung und Optimierung an Umwelt und Umgebung
:

Das was Du mit der minimalen Abweichung der CPUs sagtest, überzeugt mich nicht, genau wie den Rest Deiner Argumentation. Wie gesagt, ein Backup auf einer gleichen Maschine, und es läuft alles wie gehabt, ohne Probleme. Maschinen kann man 1:1vervielfältigen, Lebewesen eben nicht. Solange Du mir hier keine schlüssigen Begründungen liefest, halte ich diese Argumentation für stark unzureichend und damit schlichtweg hinfällig.

CPUs rechnen dann identisch, wenn sie den gleichen Input bekommen. Der Input einer CPU ist extrem eingeschränkt, so daß er reproduziert werden kann. Das ist so, weil CPUs nunmal absichtlich so gebaut wurden. Ob ein Signalpegel jetzt vor dem nächsten Taktsignal auf 0.8 oder 0.95 steigt, spielt keine Rolle, wenn alles über 0.5 als 1 und alles unter 0.5 als 0 interpretiert wird. Solche Feinheiten interessieren eine CPU nicht, weil sie bauartbedingt nicht als abweichender Input wahrgenommen werden können. Bei einem Zufallszahlengenerator in Hardware sieht das anders aus. Wenn z.B. thermisches Rauschen so fein abgetastet wird, daß die unvermeidbaren Schwankungen auch wahrgenommen werden, kommt eine in einen Bitstrom umgerechnete Folge von Zufallszahlen heraus. Es ist auch unmöglich, einen zweiten solchen Zufallszahlengenerator zu bauen, der exakt die gleiche Folge ausspuckt. Anderer Input führt zu anderem Output. Bei CPUs ist der Input kontrollierbar. Gleicher Input führt zu gleichem Output. Aber wenn wir andere Daten zur Berechnung reinstecken, wird auch das Ergebnis entsprechend anders sein. Anderer Input führt wieder zu anderem Output. Abgesehen von Sonderfällen wie z.B. einer Multiplikation mit Null natürlich.

Menschen sind alle unterschiedlich, weil sie alle unterschiedlichen Input bekommen. Das fängt bereits mit der Zeugung an (DNA der Eltern), geht über die komplette Schwangerschaft (Bewegung und Ernährung der Mutter, um nur zwei Dinge von vielen zu nennen) und bekommt ab der Geburt nochmal einen richtigen Boost. Wir haben gar keine Möglichkeit, exakt gleiche Bedingungen zur Verfügung zu stellen. Selbst wenn wir zwei exakt identische Menschen, die sich auf subatomarer Ebene gleichen, nebeneinander in einen Raum setzen würden und beide dort zur gleichen Zeit zum jeweils ersten mal die Augen öffnen würden, gäbe es ab da einen abweichenden Input. Beide haben eine unterschiedliche Position im Raum und damit einen anderen Blickwinkel. Und dieser abweichende Input wird nicht wie bei einer CPU diskretisiert, sondern wird abweichend wahrgenommen (muß nichtmal bewußt sein, unbewußt reicht). Sämtliche Sinne liefern kontinuierlich Input, und zwar abweichenden. Entsprechend werden sich die beiden Menschen von da an unterschiedlich entwickeln. Anderer Input führt zu anderem Output, gleicher Input ist nicht prüfbar.

Soweit zur Einzigartigkeit. Wären Menschen noch einzigartig, wenn der Input exakt identisch wäre? Läßt sich nicht prüfen, aber man sollte auch nicht einfach davon ausgehen und das dann zur Abgrenzung nutzen. Die anderen Punkte deiner Liste entstehen teilweise aus der Einzigartigkeit. Es ist jedenfalls kein Punkt dabei, der bei hinreichend komplexen Maschinen (wie der Mensch sie momentan noch nicht bauen kann) prinzipiell unmöglich ist. Mir wird es jedenfalls langsam zu spät, um jetzt noch genauer darauf einzugehen.

[PET]

Gleich mal die Einsortierung als Nerd wegen einer anderen Meinung, sehr toll.

Nein das ist dem Weltbild geschuldet, dass sich seit den 60ern gebildet hat, aufgrund der Kybernetik und der allgemeinen Computerwissenschaften.
Darin bist auch Du so gefangen, dass man diese Art zu denken auf sämtliche Lebensbereiche übertragen will, bewusst und unbewusst. Deshalb erscheint dieses Denkmuster auch so "logisch" und unangreifbar.


Das ist ein Unterschied zu gebauten Maschinen. Ich sehe aber keinen Grund, warum das für Maschinen generell gelten sollte.

Weil sämtliche Maschinen eine künstlich geschaffene Konstruktion des Menschen sind! Allein das Wort Maschine und die einhergehende Definition ist menschlichen Ursprungs. Aus diesem Grund gilt das für alle Maschinen bis Du einen faktischen Beweis liefern kannst, das es außerirdische Maschinen gibt und wir die auch nutzen können. Ein Artefakt was außerirdischen Ursprungs ist und dazu noch organische Strukturen aufweist, wird man ganz bestimmt nicht als Maschine definieren sondern zunächst als Lebensform.
Die Auslegung die zu der Bezeichnung Maschine führen sind ganz andere Kriterien. Was Du hier versucht ist eine Verdrehung und Übertragung von Bezeichnungen aus der Welt der Maschinen auf die biologische, organische Welt. Wozu soll das gut sein?



Doch, der Mensch.

Nein der Mensch ist eben keine Maschine, dafür ist er viel zu wechselhaft, diskontinuierlich und emotional. Es wurde hier bereits beschrieben Du blendest einfach die Komplexität des Menschen völlig aus(Gehirn) und nennst einzelne Prozesse im Vergleich. Das führt zu einer nicht ausreichenden Betrachtung des Menschen als Ganzes. Und das ist nicht sonderlich effektiv.
Weil es die Übersummativität des Menschen gänzlich außer Acht lässt.


Wieder eine Eigenschaft von vom Menschen gebauten Maschinen. Warum sollte das für Maschinen generell gelten?

Weil alle bisher existierende Maschinen nun mal von Menschen erdacht, konstruiert und gebaut wurden. Wenn das nicht so ist, bitte ich um genauere Informationen. Weiter wird jede in Zukunft gebaute Maschine höchst wahrscheinlich menschlichen Ursprungs sein. D.h alle Konstruktionen basieren auf der geistigen Leistung des Menschen, nicht auf denen der Maschinen.


Ich habe nie Menschen und vom Menschen gebaute Maschinen als gleichwertig hingestellt, sondern nur Lebewesen als Maschinen betrachtet. Das ist schon ein ziemlicher Unterschied. Sind ein High End PC und eine Luftpumpe gleichwertig? Mit Sicherheit nicht, trotzdem sind beide Maschinen. Sind ein Fiat Panda und ein Ferrari Enzo gleichwertig? Das Preisschild sagt nein, Autos sind trotzdem beide. Und wenn man jetzt biochemische Maschinen (Lebewesen) und von menschen gebaute Maschinen (das, was klassisch als "Maschine" bezeichnet wird) unter dem Sammelbegriff "Maschinen" zusammengefaßt wird, impliziert das genauso wenig eine Gleichwertigkeit. Und selbst wenn das so wäre und damit der Wert eines Menschen angegriffen würde, müßte man erstmal den Wert klären. Menschliches Leben ist das wertvollste, was es gibt, aber nur aus Sicht des Menschen, also ein subjektiver Wert. Einen objektiven Wert gibt es aber nicht. Wenn morgen die gesamte Menschheit mit einem Schlag aussterben würde, wen würde das in 10 Jahren stören?

Ja nach deiner Meinung ist das ein Unterschied.
Das ist auch kein spezieller Vorwurf an dich persönlich gewesen sondern ein generell Kritik an dieser Haltung. Allein in diesem Abschnitt sieht man, dass Du bei der Wertedefinition völlig falschen Vorstellungen unterliegst.
Wenn man im Zusammenhang von Wert beim Menschen spricht hat das eben NICHT mit dem materiellen Profit gedanken zu tun. Und genau SO soll es auch bitte schön bleiben. Denn den Menschen in die Prozesskette des Profits einzubinden ist bereits geschehen und es folgen daraus für den Menschen selbst, fast nur negative Resultate und Entwicklungen.
Wenn Du eine objektive Betrachtung möchtest, darfst DU die Definition von Maschinen auch nicht verwenden, die Definition von Maschinen trifft nicht auf den Menschen zu. Höchstens die Prozesse die im Menschen ablaufen kann man mit denen maschineller Prozesse VERGLEICHEN!
Das ist der Unterschied.


Die Argumentation mit der subjektiven (aus Sicht des Menschen) Wertigkeit von Menschen schlägt nur in die Kerbe "es kann nicht sein, was nicht sein darf". Objektiv haltbar ist das nicht.


Mag sein, es ist auch nicht objektiv, haltbar das der Mensch eine Maschine ist. Mensch=Maschine bedeutet eine gleichwertige Betrachtung in jeder Hinsicht. Wenn also Menschen nicht mehr gebraucht werden, kann man sie wegwerfen und sich aus dem Klonregal ein paar neue Menschen besorgen.
Richtig? Oder man wartet bis die Population angestiegen ist.


Warum sollte es irgendwas revolutionieren? Es ist bloß eine andere Sichtweise. Lebewesen werden nicht simpler oder gleicher, wenn man sie als biochemische Maschinen betrachtet.

Oh doch das werden sie sehr wohl. Keine Ahnung ob Du diese Meinung aufrecht erhalten willst um deine These zu stützen oder ob Du wirklich so naiv bist. Was glaubst Du denn wozu man neue Technologien entwickelt?
Zum Wohle aller Menschen oder zum Profit für einige wenige?!

Du kannst Dich nicht hinstellen und sagen, der Mensch ist eine Maschine und im gleichen Atemzug behaupten, dass die Achtung und die Wertschätzung für das menschliche Leben erhalten bleibt, das widerspricht sich einfach.
Ganz besonders wenn man in Betracht zieht, dass die Welt profitorientiert ist und alles nach ökonomischen Gesichtspunkten betrachtet wird und daraus das menschliche Handeln abgeleitet wird.
Dann ist es gefährlich, ja sogar grob fahrlässig den Menschen als Maschine zu betrachten! Er wird zwangsläufig genauso betrachtet werden wie ein Produkt, eine Konstruktion, die ersetzbar geworden ist, weil es der technische Fortschritt erlaubt. Ja hallo?

Menschen werden heute bereits für virtuelle Güter diskriminiert, gefoltert und getötet. Diese Werte sind nicht real und nicht an die natürliche Welt in der wir leben gebunden, oder zumindest nur indirekt. Was glaubst Du passiert wenn man Maschinen den gleichen Stellenwert einräumt wie Menschen?!
Und sag mir jetzt nicht wieder, dass das nicht deine Absicht sein würde, deine persönliche Absicht ist dabei völlig irrelevant. (Einstein wollte sicher auch nicht das seine Entdeckung tausende Menschen tötet.)
Es wird so sein, ganz egal wie hoch gestochen der Normen- und Ethikkatalog auch sein mag. Profit kennt weder Moral noch Ethik.

Und die Geschichte hat gezeigt, dass die Betrachtung des Menschen auch nur in Teilen, als Maschine, zu sehr menschenfeindlichen Entwicklungen führt.
Viele unerlaubte Experimente(MK Ultra z. B.) sind nur enstanden weil man das menschliche Gehirn wie einen Computer betrachtet hat und dachte, man könne das menschliche Gehirn genauso wie einen Computer programmieren und für die eigenen Zwecke manipulieren und steuern. Entsprechen die Ergebnisse deinen Vorstellungen? Ich glaube nicht.

Und mal ganz konkret, welchen Nutzen oder welche Absicht steckt denn dahinter, wenn man den Menschen als Maschine sehen möchte?!

[Xmas]

Weil es die Übersummativität des Menschen gänzlich außer Acht lässt.
Übersummativität ist kein Fakt, sondern eine Theorie. Wenn man nicht daran glaubt, muss man sie konsequenterweise auch außer Acht lassen.

Weil alle bisher existierende Maschinen nun mal von Menschen erdacht, konstruiert und gebaut wurden. Wenn das nicht so ist, bitte ich um genauere Informationen. Weiter wird jede in Zukunft gebaute Maschine höchst wahrscheinlich menschlichen Ursprungs sein. D.h alle Konstruktionen basieren auf der geistigen Leistung des Menschen, nicht auf denen der Maschinen.
Wo genau fängt eine geistige Leistung an? Ist z.B. das Resultat eines maschinell verarbeiteten Algorithmus immer noch "von Menschen erdacht", selbst wenn der Mensch eigentlich nicht die geistige Kapazität hätte, es selbst zu tun?

Mag sein, es ist auch nicht objektiv, haltbar das der Mensch eine Maschine ist. Mensch=Maschine bedeutet eine gleichwertige Betrachtung in jeder Hinsicht. Wenn also Menschen nicht mehr gebraucht werden, kann man sie wegwerfen und sich aus dem Klonregal ein paar neue Menschen besorgen.
Richtig? Oder man wartet bis die Population angestiegen ist.
Nein, es bedeutet gerade umgekehrt dass eine Maschine welche so komplex wie der Mensch ist auch wie ein Mensch betrachtet werden sollte. Bei einer Maschine ohne Bewusstsein braucht man dagegen keine moralischen Bedenken zu haben.

[MRM]

Weil sämtliche Maschinen eine künstlich geschaffene Konstruktion des Menschen sind!

Und wenn sie sich eines Tages selbst replizieren könnten ?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21049/1.html

Das Beispiel ist noch kein wirklich selbstreplizierender Mechanismus, aber eines Tages könnte die Entwicklung in diese Richtung gehen. Wozu ?

Eine Idee, über die ich mal gelesen habe, wäre zB mit sich selbst Replizierenden Sonden die Milchstraße zu erkunden. ( Das Material und die notwendige Energie müßten sie dann vor Ort - im fremden Sonnensystem - aufttreiben ) Das wäre sehr viel effizienter als zu versuchen zu jedem einzelnen Stern eine Sonde von hier aus zu schicken.

Sicher - klingt nach Science Fiction und wir sind noch lange nicht in der Lage so etwas zu bauen - aber für alle Zeiten undenkbar ?

Man könnte diese Sonden mit neuronalen Netzen ausstatten, damit sie die Konstruktionspläne abändern können ( je nachdem, was sie vor Ort vorfinden - um Probleme zu überwinden an die die Menschen vorher nicht gedacht haben ) - Dann wären Folgegenerationen nicht mehr die vom Menschen entworfenen. Maschinen oder ,weil sie sich dann schon weiterentwickelt haben, schon "Lebewesen" ?

Wenn man Pech hat, entwickeln einige womöglich dahin, das sie sich nur um ihrer selbst willen replizieren. Wie würde man so etwas einordnen ? Das ginge dann ja schon in Richtung Evolution.

Ich hatte vor vielen Jahren mal einen Sci-Fi Roman gelesen, wo es lange nach dem ableben der organischen Lebwesen auf einem fremden Planeten zu einer "Maschinenevolution" kam, Maschinen die sich nur um ihrer selbst willen bauten, und sich ständig abändern um sich anzupassen und besser als die Konkurrenz zu sein. Sicher war nur ein Roman - aber ist so etwas für alle Zeit prinzipiell ausgeschlossen ?

Aus diesem Grund gilt das für alle Maschinen bis Du einen faktischen Beweis liefern kannst, das es außerirdische Maschinen gibt und wir die auch nutzen können.

Warum sollte es zur Definition gehören, das wir sie nutzen können ?

Zudem denke ich ihr redet ein wenig aneinander vorbei. Neomi ( so wie ich ihn verstanden habe ;) ) sprach ja nicht von heutigen Maschinen - sondern von theoretisch, in ferner Zukunft entwickelten Maschinen. Die heutigen sind ja wirklich zu simple und unflexibel um sie mit Lebewesen zu vergleichen. Muß aber nicht für alle Zeit so bleiben IMHO.

Ein Artefakt was außerirdischen Ursprungs ist und dazu noch organische Strukturen aufweist, wird man ganz bestimmt nicht als Maschine definieren sondern zunächst als Lebensform.

Was sind für dich organische Strukturen? Wenn das Artefakt nun gänzlich aus Metall und Leiterbahnen besteht - würdes du es dann auch als "Lebewesen" einordnen ?

[PHuV]

Übersummativität ist kein Fakt, sondern eine Theorie. Wenn man nicht daran glaubt, muss man sie konsequenterweise auch außer Acht lassen.


Wieso ist Fulguration eine Theorie, nur mal so blöde nachgefragt?

[PHuV]

Ich hatte vor vielen Jahren mal einen Sci-Fi Roman gelesen, wo es lange nach dem ableben der organischen Lebwesen auf einem fremden Planeten zu einer "Maschinenevolution" kam, Maschinen die sich nur um ihrer selbst willen bauten, und sich ständig abändern um sich anzupassen und besser als die Konkurrenz zu sein. Sicher war nur ein Roman - aber ist so etwas für alle Zeit prinzipiell ausgeschlossen ?

Der Schöpfungscode von James P. Hogan (http://www.amazon.de/Sch%C3%B6pfungscode-Knaur-Science-Fiction/dp/3426057816/ref=sr_1_12?s=books&ie=UTF8&qid=1284996036&sr=1-12)vielleicht?

[Xmas]

Wieso ist Fulguration eine Theorie, nur mal so blöde nachgefragt?
Umformuliert: Starke Emergenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz) ist eine Theorie. Natürlich gibt es Eigenschaften komplexer Systeme, die wir nach heutigem Stand nicht erklären können – ansonsten wäre dieser gesamte Thread ja sinnfrei. ;)

Genau genommen ist es im Kontext von PETs Aussage eigentlich auch egal ob der Mensch mehr als die Summe seiner Teile ist. Die Frage ist eher, warum dies ausschließlich Lebewesen vorbehalten sein sollte, für Maschinen dagegen unerreichbar (und weiter natürlich, ob eine Maschine irgendwann aufhört Maschine zu sein, wenn sie alle Zeichen von Leben zeigt).

[PET]

Umformuliert: Starke Emergenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz) ist eine Theorie. Natürlich gibt es Eigenschaften komplexer Systeme, die wir nach heutigem Stand nicht erklären können – ansonsten wäre dieser gesamte Thread ja sinnfrei. ;)

Genau genommen ist es im Kontext von PETs Aussage eigentlich auch egal ob der Mensch mehr als die Summe seiner Teile ist. Die Frage ist eher, warum dies ausschließlich Lebewesen vorbehalten sein sollte, für Maschinen dagegen unerreichbar (und weiter natürlich, ob eine Maschine irgendwann aufhört Maschine zu sein, wenn sie alle Zeichen von Leben zeigt).

1. es ist nicht EGAL. Begründung s.o.
2. Maschinen sind tot, Menschen leben, das ist die Antwort.
3. Wenn eine Maschine aufhört Maschine zu sein, ist sie keine mehr sondern eine Lebensform bzw. ein Lebewesen.
Das ist aber eine ganz andere Fragestellung die nichts mit der Urspürnglichen Aussage, der Mensch sein nichts weiter als eine Maschine zu tun hat.

[MRM]

Der Schöpfungscode von James P. Hogan (http://www.amazon.de/Sch%C3%B6pfungscode-Knaur-Science-Fiction/dp/3426057816/ref=sr_1_12?s=books&ie=UTF8&qid=1284996036&sr=1-12)vielleicht?

Nein - wenn ich mich recht entsinne war die Geschichte von Stanislav Lem - aber es ist leider schon so lange her das ich nicht sicher bin :( - Roman war glaub ich auch übertrieben - waren eher so was um die 100 Seiten.

Ging in etwa so - Besatzung eines auf einem fremden Planeten gelandeten Raumschiffs ist verschollen - Protagonisten sollen nach dem rechten sehen - Finden Besatzung tot vor, zT verhungert und verdurstet obwohl Nahrung vorhanden war, zT durch bizzare Unfälle ums Leben gekommen. ( Ursache zunähst unbekannt ) - Dann wird der Planet erkundet, lauter schon lange funktionsunfähige zT riesige Maschinen gefunden die keinem erkennbaren Zweck dienten und sich offenbar gegenseitig bekämpft hatten . Der Reihe nach sterben einige Besatzungsmitglieder ,andere werden in Zuständen aufgefunden in denen sie weder sprechen noch sonst irgendwie planvoll handeln können. Am Ende stellt sich heraus, daß auf diesem Planeten einst eine Maschinenevolution stattgefunden hat, die Maschienen untereinander um Ressourcen gekämft hatten und nur eine Spezies von fliegenden insektengroßen und in Schwärmen agierenden Roboter überlebt haben, die ihre tatsächlichen und vermeindlichen Feinde dadurch bekämpfen, daß sie den größten Teil der Hirnfunktion unbrauchbar machen - ( warum das allerdings bei menschlichen und anorganischen gleichermaßen funktionieren soll bleibt Geheimnis des Autors :D ) War wohl evolutionstechnisch effektiver als immer dickere Panzer und stärkere Waffen zu entwickeln

So ungefähr hab ich die Story in Erinnerung, ist aber schon ewig ( 20 Jahre ? ) her das ich sie gelesen hab und an den Titel kann ich mich leider auch nicht mehr erinnern :(

Aber das von dir verlinkte Buch klingt auch interessant ;)

3. Wenn eine Maschine aufhört Maschine zu sein, ist sie keine mehr sondern eine Lebensform bzw. ein Lebewesen.

Du drückst dich ein wenig darum wo genau du die Grenze ziehen willst ;)
Das ist aber eine ganz andere Fragestellung die nichts mit der Urspürnglichen Aussage, der Mensch sein nichts weiter als eine Maschine zu tun hat.
Es hat in sofern was damit zu tun, als das man eine exakte Definition von beidem braucht um solche Aussagen treffen zu können. Und eben auch, ob man wirklich eine scharfe Grenze ziehen will oder eine Schnittmenge zuläßt ( etwas kann sowohl Maschine als auch Lebewesen sein )

Was wäre zB mit Data ( Star Trek - TNG ) - eine konstruierter Android mit eigenem Bewußtsein ? Lebendig oder tot ? Klar, sind alles hypothetische Fälle, aber irgendwann wird sich womöglich die Frage stellen wo genau man die Grenze ziehen will, und ob es überhaupt eine scharfe Grenze gibt - und somit der Mensch nicht doch als eine hoch komplexe biologische Maschine angesehen werden kann.

[Neomi]

Wenn es das Leben "entwerten" würde, zu den Maschinen gezählt zu werden, weil vom Menschen gebaute Maschinen auch Maschinen sind, dann ist der Mensch doch schon dadurch "entwertet", daß er zu den Lebewesen gezählt wird, denn Insekten sind ja auch Lebewesen. Wenn die Feststellung, daß Menschen Lebewesen sind, nicht herabwertend ist (und wie sollte das ernsthaft der Fall sein?), warum soll das dann wei weitere Zuordnung von Lebewesen auf einmal sein?

Der Mensch gehört zu den Menschenaffen, die zu den Primaten, die zu den Säugetieren, die zu den Wirbeltieren, die zu den kohlestoffbasierten Lebewesen (momentan die einzige Sorte, die wir kennen), die zu den Lebewesen. Und ich sehe nunmal keinen Grund, bei der Reduzierung auf Gemeinsamkeiten zur Bildung größerer Kategorien an der Stelle aufzuhören. Maschinen als Kategorie, um Lebewesen und konstruierte Maschinen zusammenzufassen, paßt doch prima. Und wenn der Begriff "Maschine" stört (weil auf Basis der konstruierten Maschinen da Eigenschaften zwingend dazu interpretiert werden, die nicht wirklich dazu gehören), nennt einen besseren, letztendlich ist es nur ein austauschbares Wort. Auf die Bedeutung kommt es aber an, und da haben konstruierte Maschinen und Lebewesen nunmal einen gewaltigen Haufen an Gemeinsamkeiten.

[PHuV]

Das ist nicht der Unterschied von Leben und Maschinen. Es ist der momentane (Medizin entwickelt sich weiter) Unterschied zwischen Leben und Konstruktion.

Darauf werden wir noch lange warten, so meine Meinung. Die Medizin hat bis heute noch keine einwandfreie Transplanationstechnik entwickeln können. Auch Krebs ist bis heute nicht heilbar, trotz vieler Versprechen in den 80er und ab 2000 mit der Genforschung. Nix ist davon wahr geworden.


Weil jeder Mensch anders ist. Wenn du Diesel in einen Benziner kippst, funktioniert das nicht, egal wie in Ordnung der Diesel ist.

Das ist doch jetzt ein blödes Beispiel, was nicht paßt. Kein Mensch verwendet Medikamente, die nicht für seinen Fall das richtige sind.


Warum sollte es irgendwas revolutionieren? Es ist bloß eine andere Sichtweise. Lebewesen werden nicht simpler oder gleicher, wenn man sie als biochemische Maschinen betrachtet.

Eben schon, Du verstehst nach wie vor das nicht, was Pet berechtigt kritisiert, Du verwendest eine reduktionistische Sichtweise, die selbst heute die Wissenschaft zum großen Teil in der Forschung verworfen hat. Es geht nicht um simpler, es geht nicht um Sichtweise, es geht schlichtweg um Leben oder Nicht-Leben, bzw. künstlich. Eine Maschine wird niemals leben. Vielleicht kann irgendwann eine Maschine Leben erzeugen, das will ich nicht ausschließen. Aber eine Maschine lebt nicht. Sie kann sicherlich vielleicht aus bewußt werden, und eine neue Art von intelligenter Existenz bilden, sie wird aber nicht leben.

Wenn Lebenwesen wirklich wie Maschinen wären, wäre das was heute mit Maschinen möglich wäre, auch mit Lebewesen möglich. Fakt ist aber, daß genau das eben nicht der Fall ist. Nochmals, schneide einem Menschen den Finger ab, und er ist unwiederuflich verloren, er wird niemals eine adequate und gleichen Ersatz für diesen Finger bekommen. Mach an Deinem Rad eine Speiche kaputt, die kannst Du jederzeit wieder ersetzen. Auch mit dem Computer, brat ne CPU, und setz eine neue ein, geht genau wie vorher.


Du kannst sie nur nicht so sehen, weil du dein Verständnis von Maschinen auf die von Menschen gebauten Maschinen beschränkst.

Nö, CPUs werden von Maschinen hergestellt, viele Autos werden von Robotern hergestellt. Oder meinst Du, wenn Maschinen mal selbst Maschinen erfinden könnten. Das wird auch nicht der Fall sein, weil ihnen das Verständnis von Komplexen noch lange fehlen wird.


CPUs rechnen dann identisch, wenn sie den gleichen Input bekommen.
:

Ich verstehe den Punkt nicht, auf den Du hinaus willst. Dein CPU-Beispiel paßt einfach nicht zu den Kritikpunkten, die ich aufwarf. Eine CPU ist ein Massenprodukt, Punkt. Du hast doch bestimmt auch mal in E-Technik oder Physik simple NAND, NOR-Gatter aufgebaut. Da gibt's nichts großes. Dein NAD-Gatter und mein NAND-Gatter werden bei gleichen Bauteilen genau so funktionieren, ohne Ausnahme.


Anderer Input führt zu anderem Output, gleicher Input ist nicht prüfbar.
:
Soweit zur Einzigartigkeit. Wären Menschen noch einzigartig, wenn der Input exakt identisch wäre? Läßt sich nicht prüfen, aber man sollte auch nicht einfach davon ausgehen und das dann zur Abgrenzung nutzen.

Gut, das ist ein Punkt, wie ich schon auch sagte, Komplexität. Nichtsdestotrotz ist Leben was anderes als Maschine, und wird es nun mal immer so sein.

Töte einen Menschen, und erwecke ihn nach mehr als 24 Stunden zum Leben. Wen das gelingen sollte, dann glaube ich erst, daß wir biologische Maschinen sind. Solange das nicht geht, forget it, die Annahme ist für mich falsch. ;) Was ich im Rahmen des Möglichen halte, daß man irgendwann Körperteile gut ersetzen kann.

[Neomi]

Die Eigenschaft der Reparierbarkeit gehört doch zu den (meisten, nicht allen) von Menschen gebauten Maschinen. Bzw. zu den von Menschen konstruierten, wenn du dich an der maschinellen Fertigung stößt. Du machst jetzt aber den Fehler, diese Eigenschaft eines Teilbaums der Maschinen (nennen wir den Teilbaum mal einfach "Konstrukte", auch wenn der Begriff noch andere Dinge umfaßt) auf alle Maschinen anzuwenden. Wenn man jetzt Konstrukte und Lebewesen als Maschinen zusammenfaßt, entsteht kein Konflikt. Weder bekommen Lebewesen die speziellen Eigenschaften von Konstrukten noch bekommen Konstrukte die speziellen Eigenschaften von Lebewesen. Beide Kategorien haben die generellen Eigenschaften von Maschinen (Reparierbarkeit gehört nicht dazu) und jeweils ihre speziellen Eigenschaften.

Die Reduktion, die ihr als falsch anprangert, ist nötig und richtig. Männer und Frauen sind verschieden. Reduziert man beide aber auf die Gemeinsamkeiten, hat man plötzlich Menschen. Muß ein Mensch ein Mann sein? Nein, das ist möglich, aber nicht zwingend. Muß ein Mensch eine Frau sein? Nein, das ist möglich, aber nicht zwingend. Genauso Menschen und z.B. Vögel, beide sind Lebewesen. Hat ein Lebewesen deshalb zwingend die Eigenschaften eines Menschen oder die eines Vogels? Die Antwort ist simpel: nein. Und wenn man jetzt Konstrukte (den Teilbaum von Maschinen, den ihr als Gesamtheit der "Maschinen" betrachtet) und Lebewesen als Maschinen zusammenfaßt, verschmelzen die Teilbäume nicht automatisch. Weder müssen die Konstrukte leben (spezielle Eigenschaft von Lebewesen) noch müssen Lebewesen völlständig reparierbar sein (spezielle Eigenschaft einer Teilmenge von Konstrukten, nichtmal aller Konstrukte), um als Maschinen zusammengefaßt werden zu können. Überlappungen zwischen den Teilbäumen (gemeinsame Eigenschaften verschiedener Teil-Teil-Teilbäume, die keine generellen Eigenschaften der Gesamtheit sind) sind zwar nicht ausgeschlossen und es existieren auch überall solche Gemeinsamkeiten, aber keine spezielle Eigenschaft muß zwingend auch woanders zu finden sein.

Dazu noch ein Beispiel aus der Mathematik. Die Gesamtheit aller positiven Zahlen und die Gesamtheit aller negativen Zahlen überlappen sich nicht. Das heißt, es gibt keine Zahl, die in beide Kategorien fällt. Trotzdem sind sie alle Zahlen. Nimmt man aus der Gesamtheit der positiven Zahlen den Teil der positiven ganzen Zahlen (keine Nachkommastellen) und aus den negativen Zahlen den Teil der negativen ganzen Zahlen, dann überlappen die beiden Teile sich aber immer noch nicht. Sie haben aber eine Gemeinsamkeit, sie sind ganze Zahlen. Vergleicht man dagegen alle positiven Zahlen und alle ganzen Zahlen, gibt es sogar Überlappungen, denn 42 z.B. ist positiv und ganz. Aber weder muß dadurch eine positive Zahl automatisch ganz sein noch eine ganze Zahl automatisch positiv. Was ich damit verdeutlichen will, ist daß selbst gravierende Unterschiede keine Zusammenfassung ausschließen, denn dabei kommt es auf die Gemeinsamkeiten an.

Töte einen Menschen, und erwecke ihn nach mehr als 24 Stunden zum Leben.

Zerbreche die erste DVD, die du je gekauft hast, reparier sie und spiele sie (die erste DVD, die du je gekauft hast, nicht eine andere) danach in einem DVD-Player ab. ;)

[PHuV]

Die Eigenschaft der Reparierbarkeit gehört doch zu den (meisten, nicht allen) von Menschen gebauten Maschinen.

Mit zig hin und her Rumdefiniererei und Relativiererei kann man auch weiterkommen. ;) Wie definieren sich den Maschinen? In meinen Augen eben genau so

künstlich hergestellt
zu einem bestimmen Zweck erdacht und erbaut
kann repariert werden, Einzelteile sind ohne Schwierigkeiten austauschbar.
muß mit externer Energiequelle versorgt werden.
aktuell noch so, muß von Menschen programmiert werden
:

Man kann auch die Definition von Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Maschine)nehmen, dann scheidet der Vergleich zwischen Leben und Maschine gleich aus.

Zerbreche die erste DVD, die du je gekauft hast, reparier sie und spiele sie (die erste DVD, die du je gekauft hast, nicht eine andere) danach in einem DVD-Player ab. ;)

Da mache ich vorher eine Sicherheitskopie, oder kopiere sie auf Platte, und schon habe ich genau den selben Inhalt. ;) Das wäre ja auch mal interessant, ob es irgendwann man möglich wird, den Bewußtseinsinhalt auf ein externes Medium zu kopieren,

[MRM]

Kein Mensch verwendet Medikamente, die nicht für seinen Fall das richtige sind.

Schön wäre es - Kein Medikamentenmißbrauch mehr, keine Fehldiagnosen mit anschließender falscher Medikmentation und keine Ärzte mehr, die Wechselwirkungen von Medikamenten falsch einschätzen ... Ist nur leider nicht so ;(

Eine Maschine wird niemals leben. Vielleicht kann irgendwann eine Maschine Leben erzeugen, das will ich nicht ausschließen. Aber eine Maschine lebt nicht. Sie kann sicherlich vielleicht aus bewußt werden, und eine neue Art von intelligenter Existenz bilden, sie wird aber nicht leben.

Das Leben das von einer Maschine entworfen wird, würde aber immer noch auf einem menschlichen Konstrukt basieren ;) Und genau hier wirds mMn knifflig mit der Definition, bzw grenzziehung. Zur Erinnerung - um als Leben zu gelten müßte sie nach der heutigen Definition lediglich

- Stoffwechsel betreiben
- Sich Fortpflanzen können
- Evolutionsfähig sein

Dann müßte sie streng genommen bereits als Leben gelten, selbst wenn die Bestandteile aus Metall, Leiterbahnen und Servomotoren besteht und letztlich auf einer menschlichen Konstruktion basiert.

. Nochmals, schneide einem Menschen den Finger ab, und er ist unwiederuflich verloren, er wird niemals eine adequate und gleichen Ersatz für diesen Finger bekommen. Mach an Deinem Rad eine Speiche kaputt, die kannst Du jederzeit wieder ersetzen.

Na ... wart mal noch 100 bis 200 Jahre ...

http://www.planet-wissen.de/natur_technik/anatomie_mensch/organverpflanzung/organe_bestellung.jsp

Dann wird man vielleicht Ersatzorgane wie selbstverständlich im Reagenzglas nachzüchten können :cool:

Oder meinst Du, wenn Maschinen mal selbst Maschinen erfinden könnten. Das wird auch nicht der Fall sein, weil ihnen das Verständnis von Komplexen noch lange fehlen wird.

Zum einen könnten Entwicklungen auch nach dem "Try and Error" Prinzip voran gebracht werden ( macht die Natur schließlich ähnlich ) zum anderen ist das fehlende Verständnis von Komplexität letzlich auch nur eine Frage der Rechenkapazität und der richtigen Programmierung. Basiert letztere auf neuronalen Netzen, weiß der Programmierer letztlich auch nicht, woran eine Maschine etwas erkennt oder nicht.

Nichtsdestotrotz ist Leben was anderes als Maschine, und wird es nun mal immer so sein.

Wenn du von heutigen Maschinen sprichst, geb ich dir Recht - wenn du von "wird immer so sein" sprichst, mußt du auch sagen können wo für dich exakt die Grenze verläuft. Wann hört eine Maschine, für dich, auf eine Maschine zu sein ? Was muß sie leisten ? Reicht dir bereits, das sie die Basisdefinition von LEben erfüllen kann, oder schraubst du dann die Meßlatte höher ?

Töte einen Menschen, und erwecke ihn nach mehr als 24 Stunden zum Leben. Wen das gelingen sollte, dann glaube ich erst, daß wir biologische Maschinen sind. Solange das nicht geht, forget it, die Annahme ist für mich falsch. ;)

Das wird nicht gehen, weil dann Gehirnzellen absterben und somit unser Programm gelöscht ist. Letztlich ein Softwareproblem.
Das kann dir aber hypothetisch auch mit einem Roboter passieren der anhand neuronaler Netze von seiner Umwelt lernt. Du wirst nie eine exakte Kopie hinbekommen.

Aber das schon genannte Beispiel mit einer Bakterie zeigt. Es ist hier möglich eine Kopie eines Lebewesens zum Leben zu erwecken. Bakterien sind schließlich auch "Lebewesen". Du greifst dir ja bewußt den Menschen raus, weils hier am kompliziertesten wäre - Aber es gibt schließlich auch sehr einfach aufgebaute, primitive Lebewesen. ;)

Was ich im Rahmen des Möglichen halte, daß man irgendwann Körperteile gut ersetzen kann.

Denke ich auch und für die Medizin wäre es sicher sehr hilfreich :)

[PHuV]

Schön wäre es - Kein Medikamentenmißbrauch mehr, keine Fehldiagnosen mit anschließender falscher Medikmentation und keine Ärzte mehr, die Wechselwirkungen von Medikamenten falsch einschätzen ... Ist nur leider nicht so ;(

Mein Hinweis war eher auf das Beispiel mit Diesel und Benzin gemünzt, keiner kommt auf die Idee, Erde oder Steine zu essen. Gut, aber das unterschiedliche Wirken von Medikamenten kann man wieder auf die Komplexität schieben.


Wenn du von heutigen Maschinen sprichst, geb ich dir Recht - wenn du von "wird immer so sein" sprichst, mußt du auch sagen können wo für dich exakt die Grenze verläuft.

Wer redet den von immer? Wie gesagt, ich beziehe mich auf den heutigen Stand. Wie in der genannten Doku Evolution 2.0 wird vielleicht eines Tages doch der Zeitpunkt kommen, an dem Leben neu definiert werden muß.


Wann hört eine Maschine, für dich, auf eine Maschine zu sein ? Was muß sie leisten ? Reicht dir bereits, das sie die Basisdefinition von LEben erfüllen kann, oder schraubst du dann die Meßlatte höher ?

Ich schraub an gar nichts, ich halte mich lieber an das, was gängig ist. Noch sind wir nicht in der Notwendigkeit, das wir den Begriff von Maschinen und Leben entsprechend anpassen müssen. Erst wenn es echte KI gibt, oder einen Data, können wir weiter darüber debattieren. Da finde ich interessant, wie es bereits in beispielsweise "Wem gehört Data (http://www.startrek-index.de/tv/tng/tng2_9.htm)" und in diversen anderen Folgen Leben und Existenz kontrovers diskutiert wird.


Das wird nicht gehen, weil dann Gehirnzellen absterben und somit unser Programm gelöscht ist.

Aha ;) , und genau hier liegt der Knackpunkt: absterben. Maschinen können nicht absterben, man kann alles ersetzen, egal wie lange sie vorher nicht funktioniert haben.

Letztlich ein Softwareproblem.

Argh, warum soll das allein ein "Softwareproblem" sein. :mad: Ihr könnt einen wirklich nerven mit den technischen Begriffen, die für das Menschsein überhaupt nicht passen. Beim Menschen bzw. Lebenwesen gibt es keine Software, oder Hardware, oder Quantenzustände. Gehirn und Geist des Menschen ist keine Software! Es ist vielleicht manchmal hilfreich, so vergleiche zu ziehen, aber dann sollten sie auch passen. Lernen, Denken, Sprache etc. funktioniert eben nicht wie Software!


Das kann dir aber hypothetisch auch mit einem Roboter passieren der anhand neuronaler Netze von seiner Umwelt lernt. Du wirst nie eine exakte Kopie hinbekommen.

Warum nicht? Man kann heute von jedem technischen Datenträger eine 1:1 Kopie erstellen.


Aber das schon genannte Beispiel mit einer Bakterie zeigt. Es ist hier möglich eine Kopie eines Lebewesens zum Leben zu erwecken. Bakterien sind schließlich auch "Lebewesen". Du greifst dir ja bewußt den Menschen raus, weils hier am kompliziertesten wäre - Aber es gibt schließlich auch sehr einfach aufgebaute, primitive Lebewesen. ;)

Richtig, deshalb brachte ich ja das Beispiel auch rein. Hier wird aber noch lange kein Leben erschaffen! Wie gesagt, ich sehe es eher als eine sehr aktuelle Variante von Zucht.

[Xmas]

1. es ist nicht EGAL. Begründung s.o.
Hast du einen Beleg dafür dass Übersummativität/Emergenz auf Menschen, aber nicht auf Maschinen anwendbar ist?

2. Maschinen sind tot, Menschen leben, das ist die Antwort.
3. Wenn eine Maschine aufhört Maschine zu sein, ist sie keine mehr sondern eine Lebensform bzw. ein Lebewesen.
Geht es dir also nur um die semantische Unterscheidung dass eine Maschine, sobald sie alle Kriterien von Leben erfüllt, aufhört eine Maschine zu sein und zum Lebewesen wird?


Wenn Lebenwesen wirklich wie Maschinen wären, wäre das was heute mit Maschinen möglich wäre, auch mit Lebewesen möglich. Fakt ist aber, daß genau das eben nicht der Fall ist. Nochmals, schneide einem Menschen den Finger ab, und er ist unwiederuflich verloren, er wird niemals eine adequate und gleichen Ersatz für diesen Finger bekommen.
Das ist aber lediglich ein menschlicher Mangel. Andere Lebewesen können durchaus auch größere Wunden heilen.

Ich verstehe den Punkt nicht, auf den Du hinaus willst. Dein CPU-Beispiel paßt einfach nicht zu den Kritikpunkten, die ich aufwarf. Eine CPU ist ein Massenprodukt, Punkt. Du hast doch bestimmt auch mal in E-Technik oder Physik simple NAND, NOR-Gatter aufgebaut. Da gibt's nichts großes. Dein NAD-Gatter und mein NAND-Gatter werden bei gleichen Bauteilen genau so funktionieren, ohne Ausnahme.
Nur wenn du kleine Spannungsunterschiede und mögliches "fehlerhaftes" Verhalten komplett ausklammerst. Aber dasselbe ließe sich auch von Stammzellen sagen.

Das wäre ja auch mal interessant, ob es irgendwann man möglich wird, den Bewußtseinsinhalt auf ein externes Medium zu kopieren,
Solange der Körper kein vollständig auslesbares Speichermedium ist, bei dem alle Teile exakt gleichzeitig in einen Ruhezustand versetzt werden können, kann dies nicht funktionieren.

[PET]

Lebewesen oder nicht?! (http://www.youtube.com/watch?v=ez0JVeSQ0tM&feature=related)

So ihr Experten was ist mit dem Kerl hier?
Wo ist er einzuordnen?

[Neomi]

Mit zig hin und her Rumdefiniererei und Relativiererei kann man auch weiterkommen. ;) Wie definieren sich den Maschinen?

Wie ich auch schonmal geschrieben habe, "Maschine" ist letztendlich nur ein Wort. Nimm meinetwegen einen beliebigen anderen noch nicht anderweitig belegten Begriff, um konstruierte Maschinen und Lebewesen in einer Kategorie zusammenzufassen. Die Argumentation, daß genau das möglich und sinnvoll ist, bleibt davon unberührt.

Man kann auch die Definition von Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Maschine)nehmen, dann scheidet der Vergleich zwischen Leben und Maschine gleich aus.

Ohne Vergleich sind keine Unterschiede feststellbar. Was sich unterscheidet, kann also auch verglichen werden.

Da mache ich vorher eine Sicherheitskopie, oder kopiere sie auf Platte, und schon habe ich genau den selben Inhalt. ;) Das wäre ja auch mal interessant, ob es irgendwann man möglich wird, den Bewußtseinsinhalt auf ein externes Medium zu kopieren,

Der selbe Inhalt alleine reicht aber nicht, um die selbe DVD zu haben. Dieses Kürzen auf reproduzierbare Sachen ist doch genau das, was du bei Lebewesen nicht akzeptiert hast.

Wer redet den von immer? Wie gesagt, ich beziehe mich auf den heutigen Stand. Wie in der genannten Doku Evolution 2.0 wird vielleicht eines Tages doch der Zeitpunkt kommen, an dem Leben neu definiert werden muß.

Und wir reden von prinzipiellen Gemeinsamkeiten und davon, daß die aktuell noch vorhandenen Unterschiede nicht zwingend sind. Und wenn in einer Million Jahre mal gebaute Maschinen existieren, die als Lebewesen gelten oder sogar festgestellt wird, daß Menschen doch Maschinen sind (z.B. wie die fortpflanzungsfähigen organischen Zylonen in Battlestar Galactica), was dann? Dann wird sich bewahrheitet haben, daß es kein prinzipielles Hindernis für eine Zusammenfassung gibt.

Aha ;) , und genau hier liegt der Knackpunkt: absterben. Maschinen können nicht absterben, man kann alles ersetzen, egal wie lange sie vorher nicht funktioniert haben.

Bei Maschinen mit flüchtigem Speicher, von dem man kein Backup hat, ist das nicht der Fall. In dem Moment, in dem die Maschine funktionslos ist, ist der Speicherinhalt weg. Je nachdem, wie diese Daten entstanden sind, sind sie nichtmal reproduzierbar, daher unwiederbringlich weg. Und komm nicht damit, daß man ja die Möglichkeit zu einem Backup gehabt hätte, das ist nämlich nicht durchgehend der Fall, bei flüchtigem Speicher sogar die Ausnahme.

Beim Menschen bzw. Lebenwesen gibt es keine Software, oder Hardware, oder Quantenzustände. Gehirn und Geist des Menschen ist keine Software! Es ist vielleicht manchmal hilfreich, so vergleiche zu ziehen, aber dann sollten sie auch passen. Lernen, Denken, Sprache etc. funktioniert eben nicht wie Software!

Man nennt es anders, aber im Prinzip gibt es all das auch beim Menschen. Hardware, Software und nicht zu vergessen die Daten. Quantenzustände sind in deiner Auflistung fehl am Platz. Die gibt es quasi überall.

Warum nicht? Man kann heute von jedem technischen Datenträger eine 1:1 Kopie erstellen.

Nur von den Daten darauf und das auch nur, wenn er funktioniert. Als Datenträger gelten aber aus gutem Grund nur unflüchtige Speicher, die deutlich langsamer sind als flüchtige Speichersorten. Wenn jetzt für die Echtzeitauswertung vieler Sensoren und das dadurch stattfindende Lernen eines neuronalen Netzes die volle Geschwindigkeit nötig ist, ist es nicht drin, ein Backup anzufertigen. Das geht erst, wenn die Maschine schläft, also die Verarbeitung externer Daten pausiert und damit die nötigen Resourcen für ein Backup zur Verfügung stellt. Geht so eine Maschine aber im laufenden Betrieb kaputt, sind die Daten seit dem letzten Backup einfach weg. Eine neue Maschine mit eingespieltem Backup wird dann, wenn der Input aller Sensoren nicht exakt reproduziert werden kann, nie genau so sein wie die "verstorbene" Maschine.

[PHuV]

Wie ich auch schonmal geschrieben habe, "Maschine" ist letztendlich nur ein Wort. Nimm meinetwegen einen beliebigen anderen noch nicht anderweitig belegten Begriff, um konstruierte Maschinen und Lebewesen in einer Kategorie zusammenzufassen. Die Argumentation, daß genau das möglich und sinnvoll ist, bleibt davon unberührt.

Dann finde mal ein Neues. ;)



Man kann auch die Definition von Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Maschine)nehmen, dann scheidet der Vergleich zwischen Leben und Maschine gleich aus.

Ohne Vergleich sind keine Unterschiede feststellbar. Was sich unterscheidet, kann also auch verglichen werden.

Hä? :confused:

Ich meine das Zitat


Wikipedia Maschine (http://de.wikipedia.org/wiki/Maschine)
Maschinen sind immer Produkte des Menschen.

Mit der Argumentation kann alles vergleichen werden, und das ist ja dann wohl trivial, und führt weit von den Kritikpunkte hier weg.

Der selbe Inhalt alleine reicht aber nicht, um die selbe DVD zu haben. Dieses Kürzen auf reproduzierbare Sachen ist doch genau das, was du bei Lebewesen nicht akzeptiert hast.

Das ist doch das, was eben Leben von Maschinen und künstlichen Informationsträgeren unterscheidet - die Reproduzierbarkeit. Wie Dein Argument mit den unterschiedlichen Inputs treffend sagt, es ist komplex. Aber das läßt sich auf der gesamten Biologie eben genau so komplex nachvollziehen. Wie gesagt, schaffst Du es, einen Mozart beliebig zu schaffen? Nein! Und eine DVD zu kopieren, reicht für den Zweck, den sie hat, sehr wohl aus, in der gesamten Bandbreite der Existenz dieses Dings.


Bei Maschinen mit flüchtigem Speicher, von dem man kein Backup hat, ist das nicht der Fall. In dem Moment, in dem die Maschine funktionslos ist, ist der Speicherinhalt weg. Je nachdem, wie diese Daten entstanden sind, sind sie nichtmal reproduzierbar, daher unwiederbringlich weg. Und komm nicht damit, daß man ja die Möglichkeit zu einem Backup gehabt hätte, das ist nämlich nicht durchgehend der Fall, bei flüchtigem Speicher sogar die Ausnahme.

Du verwechselst Inhalt und Hardware ganz gewaltig! Egal ob flüchtig oder nicht, die Information ist verloren, nicht aber die Maschine bzw. Hardware selbst. Die Verflüchtigung von Informationen führt noch lange nicht zum Vergleichbaren wie bei Leben: dem Tod. Ein Gerät schaltest Du an und wieder aus, jeden Tag, ohne Dir Gedanken über die Existenz von flüchtigen Speicher zu machen - und warum? Weil Du weißt, das dieses Gerät beim nächsten Einschalten wieder funktionieren wird. Schalte ein Lebewesen aus - sprich töte es - da geht das nicht! Es ist und bleibt tot.

Man nennt es anders, aber im Prinzip gibt es all das auch beim Menschen. Hardware, Software und nicht zu vergessen die Daten.

Nein, nein und nochmals nein. Sorry Neomi, das ist Mist, was Du hier von Dir gibst. Leben und Mensch funktionieren anders. Begriffe der Software, Hardware und Daten sind eine reduzierte und technisierte Begrifflichkeit. Sie passen weder zur Beschreibung noch zum Vergleich von Menschen. Diese Begriffe sind stark vereinfachte Modelle, um komplexe Dinge etwas fassen zu können, mehr nicht. Die haben rein gar nichts mit Leben und Tod zu tun. Software kann nicht sterben, Hardware kann nicht sterben, da kein Leben drin ist. Sie simulieren, stark vereinfacht, Intelligenz, Handlung, mehr aber auch nicht. Es ist Mechanik auf hoher Form, mehr nicht! Nenne mir nur ein technischen Fähigkeit, die annähernd an das beispielsweise Lernen eines Lebewesens rankommt. Es gibt aktuell nichts vergleichbares. Alle bisherigen neuronalen Netze, Fuzzylogik usw. sind ein Witz im Vergleich, was eine Ratte oder Maus lernt. Du kannst nicht triviale Modelle und Abbildungen auf den Menschen anpassen geschweige den anwenden. Ein Mensch kann auch nicht offline gehen, oder sich booten und so ein Mist. Das ist Blödsinn, weil Verstand, Geist und Gedanken im Menschen anders funktionieren! Dann sag mir mal, wo beim Menschen die Daten sitzen? Wo sitzen Steuerungsfunktionen, wo sitzt genau Gedächtnis? Schon bei den Daten merkt doch jeder mit Verstand, daß diese Begrifflichkeit für jedes Lebenwesen nicht paßt!

Wie gesagt, wenn Du das schaffst, hol Dir den Nobelpreis ab, ich gönne ihn Dir.

Beschäftige Dich bitte mal mit Biologie, Neurologie und Psychologie, da wirst Du sehen, daß die Begriffe überhaupt nicht passen, nicht mal ansatzweise. Als Trivialvergleiche mögen sie vielleicht als Modell tauglich sein, mehr aber auch nicht. Sag mir doch mal bitte, wo beim Menschen der Hauptspeicher sitzen soll, wo soll die CPU, die GPU, sonstwas sitzen soll? Wo ist beim Menschen das Netzteil? Biologie ist ganz anders organisiert als die Mechanik und Technik!


Quantenzustände sind in deiner Auflistung fehl am Platz. Die gibt es quasi überall.

Das mit den Quantenzuständen war ein Witz, eine Anspielung auf die ganze Szene Esoterik und Co, die alle plötzlich wild damit anfingen, alle wilden Spekulationen mit Quantenzuständen und -mechaniken zu erklären. Damit meine ich eine überspitzte Anspielung auf die Welt, alle natürwissenschaftlichen Dinge wild und quer, je nach Zeitgeist, einzubauen. ;)

Nur von den Daten darauf und das auch nur, wenn er funktioniert. Als Datenträger gelten aber aus gutem Grund nur unflüchtige Speicher, die deutlich langsamer sind als flüchtige Speichersorten. Wenn jetzt für die Echtzeitauswertung vieler Sensoren und das dadurch stattfindende Lernen eines neuronalen Netzes die volle Geschwindigkeit nötig ist, ist es nicht drin, ein Backup anzufertigen. Das geht erst, wenn die Maschine schläft, also die Verarbeitung externer Daten pausiert und damit die nötigen Resourcen für ein Backup zur Verfügung stellt. Geht so eine Maschine aber im laufenden Betrieb kaputt, sind die Daten seit dem letzten Backup einfach weg. Eine neue Maschine mit eingespieltem Backup wird dann, wenn der Input aller Sensoren nicht exakt reproduziert werden kann, nie genau so sein wie die "verstorbene" Maschine.

Nochmals, Du verwechselst Inhalt mit dem Rest. Oder willst Du behaupten, daß Dein Handy anders ist, wenn Du die Batterie rausnimmst, und wieder einsetzt, und Du das Datum etc. wieder neu einstellen mußt? Ist es nicht! Ob der Speicher flüchtig ist oder nicht, spielt keine Rolle. Ob Informationen verloren gehen, spielt keine Rollen. Da spielt es doch keine Rolle, um wieviel komplexer die Maschine oder das Gerät ist. Einschalten, ausschalten, geht!

Lebewesen ist und bleibt tot, Maschine geht jederzeit wieder an! So einfach ist das!

[Kladderadatsch]

Naaa, er hat synthetische DNS in ein von DNS befreites Bakterium übertragen, das ist noch lang kein Leben erschaffen. Erst wenn Du anfangs lebloses Material hast, und dann "zum Leben erweckst", nur durch künstliche Herstellung, das wäre wirklich erschaffenes Leben.
ein von seiner dna befreites bakterium ist quasi lebloses material. leben erschaffen ist aber natürlich der falsche begriff. leben ist auf der erde bis dato genau ein mal entstanden.

[Neomi]

Dann finde mal ein Neues. ;)

Ich habe dafür schon einen Begriff: Maschinen. Weil ich eben die konstruierten Maschinen nicht als Gesamtheit aller Maschinen betrachte. Wenn du mit dem Begriff nicht zufrieden bist, nenne du doch einen besseren.

Was die anderen Sachen angeht, daß ich Dinge verwechseln würde oder dies und jenes nicht verstanden hätte, stimmt nicht. Das siehst du nur unter der Prämisse so, daß ich aktuelle gebaute Maschinen mit Lebewesen gleichsetzen würde. Aber es geht mir gar nicht um eine Gleichsetzung, sondern um eine gemeinsame Kategorisierung. Und das auch nicht mit momentan existierenden gebauten Maschinen, sondern prinzipiell. Du argumentierst nicht gegen das, was ich sage, sondern gegen das, was du da herauslesen willst.

Wenn du gute Gründe für die Annahme hast, daß auch zukünftige Entwicklungen es nicht ermöglichen können, die Komplexität, Lern- und Leistungsfähigkeit eines Rattenhirns mit technischen Mitteln zu übertreffen, nichtmal in 1000 oder 1000000 Jahren, dann bitte her damit. Wenn es stichhaltige Gründe gibt, warum die Medizin in ebenso ferner Zukunft keine Körperteile "wie neu" ersetzen können soll, dann nenne die doch bitte. Es geht mir um prinzipielles, nicht um konkrete Gegenwart.

[PET]

Nein, nein und nochmals nein. Sorry Neomi, das ist Mist, was Du hier von Dir gibst. Leben und Mensch funktionieren anders. Begriffe der Software, Hardware und Daten sind eine reduzierte und technisierte Begrifflichkeit. Sie passen weder zur Beschreibung noch zum Vergleich von Menschen. Diese Begriffe sind stark vereinfachte Modelle, um komplexe Dinge etwas fassen zu können, mehr nicht. Die haben rein gar nichts mit Leben und Tod zu tun. Software kann nicht sterben, Hardware kann nicht sterben, da kein Leben drin ist. Sie simulieren, stark vereinfacht, Intelligenz, Handlung, mehr aber auch nicht. Es ist Mechanik auf hoher Form, mehr nicht! Nenne mir nur ein technischen Fähigkeit, die annähernd an das beispielsweise Lernen eines Lebewesens rankommt. Es gibt aktuell nichts vergleichbares. Alle bisherigen neuronalen Netze, Fuzzylogik usw. sind ein Witz im Vergleich, was eine Ratte oder Maus lernt. Du kannst nicht triviale Modelle und Abbildungen auf den Menschen anpassen geschweige den anwenden. Ein Mensch kann auch nicht offline gehen, oder sich booten und so ein Mist. Das ist Blödsinn, weil Verstand, Geist und Gedanken im Menschen anders funktionieren! Dann sag mir mal, wo beim Menschen die Daten sitzen? Wo sitzen Steuerungsfunktionen, wo sitzt genau Gedächtnis? Schon bei den Daten merkt doch jeder mit Verstand, daß diese Begrifflichkeit für jedes Lebenwesen nicht paßt!

Wie gesagt, wenn Du das schaffst, hol Dir den Nobelpreis ab, ich gönne ihn Dir.


Leute geht endlich mal auf diesen Kernpunkt ein und redet nicht drum herum.
Und die Quantenphysik ist ebenfalls ein wichtiger Punkt den es nicht auszublenden gilt! (Vgl. Gehirnfunktionen, Programme usw.)
Selbst wenn die Maschine alle visuellen Kriterien erfüllt, die man für die Definition von Leben anführen würde, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass sie auch wirklich lebt und Anspruch erheben kann ein Lebewesen zu sein.
Maschinen leben nicht auch wenn sie die Illusion von Leben erzeugen können.
Und den Menschen als Maschine zu bezeichnen ist falsch und wird auch nicht richtiger je öfter man es wiederholt.

PHuV hat dazu genügend Gründe genannt, sich da jetzt auf Begriffsdefinitionen zu stützen ist einfach nur der Strohhalm der sich anbietet.

Wenn man so eine Behauptung aufstellen will, muss man zunächst den Bauplan und die Funktion des Menschen KOMPLETT erforscht haben, dass ist aber nicht der Fall. Allein das Gehirn lässt noch einige Fragen offen, die nicht sicher beantwortet werden können. Genauso wie das mit dem eigentlichen Bewusstsein auch hier im Thread diskutiert wird, teilweise mit überaus gegensätzlichen Thesen und Argumenten.
Insofern ist es eine reine Mutmaßung zu behaupten, der Mensch sei eine Maschine, es hat nichts mit Faktenwissen zu tun und auch nichts mit seröser Wissenschaft. Hier den induktiven Weg zu gehen halte ich persönlich für falsch, weil man (Begriffs)Definitionen einfach mal überträgt, in dem Glauben, dass die Abläufe die gleichen sein müssen, weil sie sich in der Betrachtung nicht unterscheiden und sich komplexe Abläufe so auf eine verständliche Basis reduzieren lassen. Dieser Weg ist nicht der richtige weil, wie bereits erwähnt die Übersummativität völlig aus dem Blick gerät.
Warum Übersummativität?


Dürr über ganzheitliche Physik (http://video.google.com/videoplay?docid=-4602456443586689165#)

[PHuV]

Nenne mir nur ein technischen Fähigkeit, die annähernd an das beispielsweise Lernen eines Lebewesens rankommt.
:
Dann sag mir mal, wo beim Menschen die Daten sitzen? Wo sitzen Steuerungsfunktionen, wo sitzt genau Gedächtnis? Schon bei den Daten merkt doch jeder mit Verstand, daß diese Begrifflichkeit für jedes Lebenwesen nicht paßt!
:
Sag mir doch mal bitte, wo beim Menschen der Hauptspeicher sitzen soll, wo soll die CPU, die GPU, sonstwas sitzen soll? Wo ist beim Menschen das Netzteil? Biologie ist ganz anders organisiert als die Mechanik und Technik


Es wäre nett, wenn Du mal darauf antwortest.


Was die anderen Sachen angeht, daß ich Dinge verwechseln würde oder dies und jenes nicht verstanden hätte, stimmt nicht. Das siehst du nur unter der Prämisse so, daß ich aktuelle gebaute Maschinen mit Lebewesen gleichsetzen würde. Aber es geht mir gar nicht um eine Gleichsetzung, sondern um eine gemeinsame Kategorisierung. Und das auch nicht mit momentan existierenden gebauten Maschinen, sondern prinzipiell. Du argumentierst nicht gegen das, was ich sage, sondern gegen das, was du da herauslesen willst.

Du willst nicht verstehen, daß es selbst prinzipiell nicht paßt. Ein Prinzip verdeutlicht doch eine Funktionsweise einer Sache, Gegenstand oder eines Ereignisses. Maschinen stellen immer eine starke Reduktion in einer stark reduzierten Prämisse dar. Deswegen sind sind für uns berechenbar, vorausschaubar, kalkulierbar. Wie gesagt, beschäftige Dich doch bitte mal ausführlich mit Natur, Biologie und Hirnforschung, dann wirst Du sehen, daß diese gemeinsame Kategorisierung nicht paßt. Du kannst nicht das einfache Beispiel von Maschinen und Geräten nehmen, und dann diese deutlich reduzierte Sichtweise auf funktionelle Dinge wie beispielsweise Lernen, Wachstum, Leben usw. anwenden. Du sprichst von prinzipiell, das Prinzip hinter Leben ist aber ganz anderes aufgebaut.

Wie gesagt, nimm Dein Handy, mache es komplizierter und komplexer, es wird immer eine Maschine bleiben, da man es an und ausschalten kann, und man kann den Akku wechseln, und das Gerät funktioniert nach wie vor, genau so gut.


Wenn du gute Gründe für die Annahme hast, daß auch zukünftige Entwicklungen es nicht ermöglichen können, die Komplexität, Lern- und Leistungsfähigkeit eines Rattenhirns mit technischen Mitteln zu übertreffen, nichtmal in 1000 oder 1000000 Jahren, dann bitte her damit.

Das ist doch Unsinn, das wäre das gleiche, wie wenn Du von mir einen Gottesbeweis fordern würdest. Ich weiß es nicht, und Du weißt es auch nicht. Man hat uns schon viel versprochen. Ich weiß ja jetzt nicht, wie alt Du bist. Wenn ich mir mal alles so anschaue, was in den 70er und 80er-Jahren von der Industrie und Wissenschaft so versprochen wurde, und was heute wirklich davon da ist, das ist ein himmelweiter Unterschied. Sei es Heilung von Krebs, Elektroautos, Weltraumforschung (z.B. Reise zum Mars) etc. Spekulationen sind müßig. Schau Dir mal an, was in den 80er das Schlagwort KI alles versprochen hatte, da gab es zig Artikel und Fernsehsendungen, und was haben wir heute? Nicht mal ein Bruchteil davon. Expertensysteme finden wir heute nach wie vor nur vereinzelt, sei es in Fahrzeugen für ABS, ASR, BAS, DTC, DSC und wie sie alle heißen. Bis heute gibt es kein gutes automatisches Übersetzungssystem. Das wird auch schon seit Jahren versprochen.

Deshalb laße ich die Spekulation da, wo sie ist, im Bereich Fantasie. ;)


Wenn es stichhaltige Gründe gibt, warum die Medizin in ebenso ferner Zukunft keine Körperteile "wie neu" ersetzen können soll, dann nenne die doch bitte. Es geht mir um prinzipielles, nicht um konkrete Gegenwart.

Wie gesagt, das weiß ich nicht, und Du auch nicht. Als Beispiel habe ich die Krebsforschung genannt, die immer noch so vor sich hinkrebst. ;) Aktuell sind wir von dem allen noch weit entfernt.

[Neomi]

Es wäre nett, wenn Du mal darauf antwortest.

Da ich mich nicht auf aktuell existierenden Konstruktionen beschränke, muß es keine konkreten Beispiele dafür geben. Aber trotzdem...

Eine technische Fähigkeit, die an das Lernen rankommt. Das wäre mit neuronalen Netzen schon gegeben. Die passen ihr Verhalten dem an, was in der Vergangenheit gut funktioniert hat. Die Aktionen einer lernenden Maschine sind auch für den Programmierer dahinter nicht immer vorhersehbar.

Daten würde ich, je nach Verarbeitungszustand, dem Kurzzeit- bzw. Langzeitgedächnis zuordnen, beides im Gehirn. "Hauptspeicher" ist eher im Kurzzeitgedächnis und die "CPU" ist über das ganze Hirn verteilt. Natürlich ist das ganz anders organisiert als in elektronischen Computern. Aber du wirst doch wohl kaum bestreiten, daß der Mensch sich Dinge merken und Berechnungen durchführen kann. Statt einem Netzteil solltest du dir lieber was in der Art einer Brennstoffzelle vorstellen, nur verbrennen wir eben Nahrung. Natürlich sind all diese Dinge keine 1:1 Umsetzung, daher große Uberraschung: Mensch und Computer sind verschieden. Na und? Computer und Verbrennungsmorot sind auch sehr verschieden. Ist ein Verbrennungsmotor deshalb keine Maschine?

[QUOTE=PHuV;8283438]Maschinen stellen immer eine starke Reduktion in einer stark reduzierten Prämisse dar. Deswegen sind sind für uns berechenbar, vorausschaubar, kalkulierbar.

Immer? Versuch einfach mal, dir vorzustellen Lebewesen wären Maschinen. Wenn du jetzt siehst, daß Lebewesen nicht komplett berechenbar sein müssen, würdest du folgern, daß Maschinen eben nicht komplett berechenbar sein müssen. Es ergeben sich aus dem Ansatz keine Widersprüche. Die scheinen für dich erst dadurch zu existieren, daß du klar trennen willst und deshalb bestimmte (unnötige) Eigenschaften als zwingend dazupackst.

Wie gesagt, nimm Dein Handy, mache es komplizierter und komplexer, es wird immer eine Maschine bleiben, da man es an und ausschalten kann, und man kann den Akku wechseln, und das Gerät funktioniert nach wie vor, genau so gut.

Ist jetzt wieder eine konkrete Geräteklasse repräsentativ für alle? Dann kann ich auch sagen: Vögel können fliegen, Vögel sind Lebewesen, also können Lebewesen fliegen. Dann sind Menschen auf einmal keine Lebewesen, Hubschrauber aber schon. Ist natürlich Quatsch, nur eben offensichtlich. Es gab doch schon Beispiele von Maschinen, die nicht repariert werden können und auch von Maschinen, die durch Ausschalten Daten unwiederbringlich verlieren.

Ich weiß es nicht, und Du weißt es auch nicht.

Und trotzdem legst du dich darauf fest, was nicht sein kann (bzw. darf, wie mir scheint).

Man hat uns schon viel versprochen. Ich weiß ja jetzt nicht, wie alt Du bist. Wenn ich mir mal alles so anschaue, was in den 70er und 80er-Jahren von der Industrie und Wissenschaft so versprochen wurde, und was heute wirklich davon da ist, das ist ein himmelweiter Unterschied.

30. Klar, einige Dinge sind nicht möglich, die als inzwischen möglich vorausgesagt wurden. Aber das heißt doch nicht automatisch, daß gewisse Dinge nie kommen. Manche werden evtl. nie kommen, manche nur länger brauchen.

[PHuV]

Eine technische Fähigkeit, die an das Lernen rankommt. Das wäre mit neuronalen Netzen schon gegeben. Die passen ihr Verhalten dem an, was in der Vergangenheit gut funktioniert hat. Die Aktionen einer lernenden Maschine sind auch für den Programmierer dahinter nicht immer vorhersehbar.

Daten würde ich, je nach Verarbeitungszustand, dem Kurzzeit- bzw. Langzeitgedächnis zuordnen, beides im Gehirn. "Hauptspeicher" ist eher im Kurzzeitgedächnis und die "CPU" ist über das ganze Hirn verteilt. Natürlich ist das ganz anders organisiert als in elektronischen Computern. Aber du wirst doch wohl kaum bestreiten, daß der Mensch sich Dinge merken und Berechnungen durchführen kann.

Es ist ganz anders organisiert? Wie gesagt, es zeigt, daß Du von der Biologie des Menschen recht wenig verstehst. Beschäftige Dich mal mit Lernen, mit Gedächnis im Menschen. Es ist nicht nur das Gehirn. Es ist ein riesiges verteiltes System, vegetatives Nervensystem, Magen, Darm, Gehirn, Wirbelsäule. Überall sind Rezeptoren, Botenstoffe, Informationsträger, Nerven. Auch Wissen ist nicht nur zentral gespeichert, es ist verteilt, komplex vernetzt. Und so ist es bei vielen Lebenwesen mit Gehirn.

Statt einem Netzteil solltest du dir lieber was in der Art einer Brennstoffzelle vorstellen, nur verbrennen wir eben Nahrung. Natürlich sind all diese Dinge keine 1:1 Umsetzung, daher große Uberraschung: Mensch und Computer sind verschieden. Na und? Computer und Verbrennungsmorot sind auch sehr verschieden. Ist ein Verbrennungsmotor deshalb keine Maschine?

Und wo wird verbrannt? Zentral, ein, auch wieder stark verteilt, Muskeln, Gewebe, Gehirn, Organe. Gut, der Magen ist eine Zentrale. Aber wo gibt es bei Maschinen Energie, so daß sie gleichzeitig versorgt werden, Dinge wachsen können usw? Da sind wir noch weit von dem entfernt, sowas ist aktuell noch nicht mal ansatzweise verwirklicht.

Immer? Versuch einfach mal, dir vorzustellen Lebewesen wären Maschinen. Wenn du jetzt siehst, daß Lebewesen nicht komplett berechenbar sein müssen, würdest du folgern, daß Maschinen eben nicht komplett berechenbar sein müssen. Es ergeben sich aus dem Ansatz keine Widersprüche. Die scheinen für dich erst dadurch zu existieren, daß du klar trennen willst und deshalb bestimmte (unnötige) Eigenschaften als zwingend dazupackst.

Deine Annahme ist doch schon falsch, Menschen sind eben keine Maschinen. Du kannst nicht hier einfach einen Umkehrschluß herleiten, und dann sagen, daß Deine Aussage wahr ist.

Ist jetzt wieder eine konkrete Geräteklasse repräsentativ für alle? Dann kann ich auch sagen: Vögel können fliegen, Vögel sind Lebewesen, also können Lebewesen fliegen. Dann sind Menschen auf einmal keine Lebewesen, Hubschrauber aber schon. Ist natürlich Quatsch, nur eben offensichtlich.

Ich verstehe nicht, wie Du ständig wirr irgendwelche Herleitungen generierst, wo keine sind. Was interessiert die Geräteklasse? Gerät bleibt Gerät, egal wie komplex man es verpackt. Genau wie mit Scheiße, richte es mit Erdbeeren her, backe es, koche es, vermenge es mit anderem, es ist und bleibt Scheiße. Sorry daß ich jetzt polemisch werde.


Es gab doch schon Beispiele von Maschinen, die nicht repariert werden können und auch von Maschinen, die durch Ausschalten Daten unwiederbringlich verlieren.

Nochmals, Daten zu verlieren ist nicht der Punkt. Und jede Maschine kann, wenn die Kosten oder Zeit egal ist, wieder hergestellt werden. Oder sie kann nachgebaut oder nachgebildet werden. Du hast recht, es wird nicht die selbe Maschine sein, aber das spielt bei der Maschine auch keine Rolle. Es geht um den Aspekt des Unwiederbringlichen. Mach das bitte mal mit einem Lebewesen, was verstorben ist. Bilde einen Mozart nach, bringe einen Einstein genau so wieder her. Es geht nicht, und wird vermutlich nicht möglich sein. Eine Maschine kann immer wieder hergestellt oder nachgebaut werden.

Und trotzdem legst du dich darauf fest, was nicht sein kann (bzw. darf, wie mir scheint).

Es darf alles sein, wenn es dafür eine Grundlage gäbe. Die gibt es aktuell aber noch nicht.

Klar, einige Dinge sind nicht möglich, die als inzwischen möglich vorausgesagt wurden. Aber das heißt doch nicht automatisch, daß gewisse Dinge nie kommen. Manche werden evtl. nie kommen, manche nur länger brauchen.

Richtig, so sehe ich das auch. Aber Leben und Nicht-Leben in Form vom Maschinen und Geräten ist eben ein Unterschied, auch wenn Du das so nicht sehen magst. Das eine ist das eine, und das andere ist das andere. Warum man umbedingt das eine für das andere halten muß, ist mir ein Rätsel.

[Neomi]

Es ist ganz anders organisiert? Wie gesagt, es zeigt, daß Du von der Biologie des Menschen recht wenig verstehst. Beschäftige Dich mal mit Lernen, mit Gedächnis im Menschen. Es ist nicht nur das Gehirn. Es ist ein riesiges verteiltes System, vegetatives Nervensystem, Magen, Darm, Gehirn, Wirbelsäule. Überall sind Rezeptoren, Botenstoffe, Informationsträger, Nerven. Auch Wissen ist nicht nur zentral gespeichert, es ist verteilt, komplex vernetzt. Und so ist es bei vielen Lebenwesen mit Gehirn.

Dann nimm eben einen Cluster als Vergleich. Da ist alles (Rechenkapazität, Daten, Energieversorgung) auf den kompletten Verbund verteilt. Zu dem Teil mit dem verteilten Wissen: wieviel Wissen steckt denn in einem Arm, wieviel in einem Bein? Was weiß der Magen? Natürlich gibt es überall Nerven und Rezeptoren, aber die melden doch ans Gehirn. Dafür, daß angeblich das Wissen selbst auch außerhalb des Gehirns verteilt ist, hätte ich gerne eine Quelle.

Und wo wird verbrannt? Zentral, ein, auch wieder stark verteilt, Muskeln, Gewebe, Gehirn, Organe. Gut, der Magen ist eine Zentrale. Aber wo gibt es bei Maschinen Energie, so daß sie gleichzeitig versorgt werden, Dinge wachsen können usw? Da sind wir noch weit von dem entfernt, sowas ist aktuell noch nicht mal ansatzweise verwirklicht.

Wie oft denn noch? Weit von entfernt und der aktuelle Stand SIND KEINE PRINZIPIELLEN HINDERNISSE.

Deine Annahme ist doch schon falsch, Menschen sind eben keine Maschinen. Du kannst nicht hier einfach einen Umkehrschluß herleiten, und dann sagen, daß Deine Aussage wahr ist.

Falsch ist eine Annahme dann, wenn sie zu Widersprüchen führt. Aber wo passiert das? Menschen sind individuell, "Maschinen" nicht? Sieht man Menschen als Maschinen, können eben auch Maschinen (in Form des Menschen) individuell sein. Dann ist das eine den Maschinen zu Unrecht abgesprochene optionale (nicht zwingende) Eigenschaft, aber kein Widerspruch in der Grundannahme. Maschinen grundsätzlich reparabel und ersetzbar? Sind dann dank dem Menschen als Beispiel auch nur optionale (aber nicht zwingende) Eigenschaften, die den Maschinen zu Unrecht aufgezwungen werden, aber kein Widerspruch in der Grundannahme. Ja, die Grundannahme steht natürlich im Widerspruch zu anderen inkompatiblen Annahmen wie deiner, aber trägt keinen Widerspruch in sich selbst.

Ich verstehe nicht, wie Du ständig wirr irgendwelche Herleitungen generierst, wo keine sind. Was interessiert die Geräteklasse? Gerät bleibt Gerät, egal wie komplex man es verpackt. Genau wie mit Scheiße, richte es mit Erdbeeren her, backe es, koche es, vermenge es mit anderem, es ist und bleibt Scheiße. Sorry daß ich jetzt polemisch werde.

Sorry, wenn ich jetzt polemisch antworte, aber das Beispiel ist Scheiße. Was wird denn zu Scheiße? Nahrung, die keine Scheiße ist. Und du glaubst, diese Umwandlung wäre eine Einbahnstraße, nur weil kochen oder garnieren nicht reicht? Nichts ist komplett unveränderlich.

Nochmals, Daten zu verlieren ist nicht der Punkt. Und jede Maschine kann, wenn die Kosten oder Zeit egal ist, wieder hergestellt werden. Oder sie kann nachgebaut oder nachgebildet werden. Du hast recht, es wird nicht die selbe Maschine sein, aber das spielt bei der Maschine auch keine Rolle. Es geht um den Aspekt des Unwiederbringlichen. Mach das bitte mal mit einem Lebewesen, was verstorben ist. Bilde einen Mozart nach, bringe einen Einstein genau so wieder her. Es geht nicht, und wird vermutlich nicht möglich sein. Eine Maschine kann immer wieder hergestellt oder nachgebaut werden.

Und schon wieder. Die Wiederherstellbarkeit halte ich eben für eine Eigenschaft, die den Maschinen zu Unrecht aufgezwungen wird. Deshalb ist das Argument, daß etwas nicht repariert werden kann, kein Argument dafür, daß es keine Maschine sei.

Es darf alles sein, wenn es dafür eine Grundlage gäbe. Die gibt es aktuell aber noch nicht.

Klar doch, prinzipielle Grundlagen. Nur ignorierst du die gekonnt.

Richtig, so sehe ich das auch. Aber Leben und Nicht-Leben in Form vom Maschinen und Geräten ist eben ein Unterschied, auch wenn Du das so nicht sehen magst. Das eine ist das eine, und das andere ist das andere. Warum man umbedingt das eine für das andere halten muß, ist mir ein Rätsel.

Gerät ist ein guter Begriff für gebaute Maschinen. Also damit nochmal: wo habe ich behauptet, Lebewesen wären Geräte oder Geräte wären Lebewesen? Nirgendwo. Ich habe nur gesagt, daß sowohl Lebewesen als auch Geräte beide Maschinen sind. Die einen gewachsen, die anderen gebaut. Das ist aber eine ganz andere Aussage, als die, die du da herein interpretierst. Nochmal als Vergleich, damit es verständlicher wird: ich behaupte, Menschen und Vögel sind beide Lebewesen. Du siehst das anders und tust so, als würde ich behaupten, Menschen und Vögel wären gleich. Nur eben mit Lebewesen statt Menschen, Geräten statt Vögeln und Maschinen statt Lebewesen.

[PHuV]

Dann nimm eben einen Cluster als Vergleich. Da ist alles (Rechenkapazität, Daten, Energieversorgung) auf den kompletten Verbund verteilt. Zu dem Teil mit dem verteilten Wissen: wieviel Wissen steckt denn in einem Arm, wieviel in einem Bein? Was weiß der Magen? Natürlich gibt es überall Nerven und Rezeptoren, aber die melden doch ans Gehirn. Dafür, daß angeblich das Wissen selbst auch außerhalb des Gehirns verteilt ist, hätte ich gerne eine Quelle.

GEO Wissen Nr. 45/Mai 2010 über Entscheidungen und Intuition
Wikipedia - Enterisches Nervensystem (http://de.wikipedia.org/wiki/Enterisches_Nervensystem)
Erklärungsmodelle (4): Das “Bauchgehirn” (http://www.psychophysik.com/integral-blog/?p=533)
http://www.iberogast.de/aw/Magen/~cis/Magen_Gehirn_enterisches_Nervensystem/

Wie oft denn noch? Weit von entfernt und der aktuelle Stand SIND KEINE PRINZIPIELLEN HINDERNISSE.

Nach der Definition ist an sich alles kein prinzipielles Hindernis, oder? ;)


Klar doch, prinzipielle Grundlagen. Nur ignorierst du die gekonnt.

Ich ignoriere lediglich Deine - gut gekonnte, muß man schon sagen - Argumentenketten. Du stellst kausale Zusammenhänge her, so wie es Theoretiker gerne machen.

Gerät ist ein guter Begriff für gebaute Maschinen. Also damit nochmal: wo habe ich behauptet, Lebewesen wären Geräte oder Geräte wären Lebewesen? Nirgendwo. Ich habe nur gesagt, daß sowohl Lebewesen als auch Geräte beide Maschinen sind.

Damit verlagerst Du doch nur die Thematik. Maschinen oder Geräte werden künstlich hergestellt, lebendige Dinge eben nicht.


Falsch ist eine Annahme dann, wenn sie zu Widersprüchen führt. Aber wo passiert das? Menschen sind individuell, "Maschinen" nicht? Sieht man Menschen als Maschinen, können eben auch Maschinen (in Form des Menschen) individuell sein. Dann ist das eine den Maschinen zu Unrecht abgesprochene optionale (nicht zwingende) Eigenschaft, aber kein Widerspruch in der Grundannahme. Maschinen grundsätzlich reparabel und ersetzbar? Sind dann dank dem Menschen als Beispiel auch nur optionale (aber nicht zwingende) Eigenschaften, die den Maschinen zu Unrecht aufgezwungen werden, aber kein Widerspruch in der Grundannahme. Ja, die Grundannahme steht natürlich im Widerspruch zu anderen inkompatiblen Annahmen wie deiner, aber trägt keinen Widerspruch in sich selbst.

:uroll::ucrazy3::ucatch: (das meine ich jetzt bezogen auf mich)
Deine Logikkette ist nett, aber sehr verwirrend. Da merkt man, daß Du gerne formal berechnenbar vorgehst. Jetzt könnte ich die Diskussion reflexiv, zirkulär sowie Gödel, Russsel und diverse andere Paradoxien lenken, um dann darzulegen, daß man auf diese Weise durch Sprache irrsinnige Konstrukte aufbauen kann, die zwar einer gewissen Logik und Struktur folgen, so aber keinen Sinn ergeben.

Wenn ich sage, daß man Maschinen fast immer reparieren kann, heißt das noch lange nicht, daß sie immer tätsächlich reparierbar sind. Aber sie sind rekonstruierbar. Das ist eben bei Lebewesen nicht der Fall. Das mal eine Maschine nicht mehr reparierbar ist, verstößt noch lange nicht gegen den Grundsatz, daß Maschinen per Definition reparierbar sind. Ein Gerät/Maschine wird gebaut, ein Gerät/Maschine kann zerlegt und wieder zusammengesetzt werden. Ein Lebewesen kann eben nicht zerlegt und zusammengesetzt werden. Das ist sehr wohl eine zentraler Unterschied bzw. Eigenschaft. Das jetzt Verschleißteile kaputt gehen, und diese nicht mehr zerlegt werden können, bzw. daß man dann einfach so ein Teil austauscht, verstößt deshalb doch nicht gegen die praktische Erfahrung, daß Maschinen reparierbar, zerlegbar und sonst was sind, ohne das der Verlust der Funktion eintritt.

Eine Maschine hat einen Stecker, eine Schraube, sonstwas, was man lösen und wieder hinzufügen kann. Wo gibt es so was bei Lebewesen? Wieder ein zentraler Unterschied. Solche Mechanismen gibt es in der Natur nicht, da sie anders arbeitet. Maschinen haben auch nicht so etwas wie Wachstum, Vergrößerung oder Verkleinerung. wie beispielsweise Muskeln und Knochen. Da wachsen auch keine Nerven zusammen usw. Das sind doch vollkommen andere Prinzipien und Wirkungsweisen.


Die einen gewachsen, die anderen gebaut. Das ist aber eine ganz andere Aussage, als die, die du da herein interpretierst.

Nö, Du verschiebst Deine Logik nur auf andere Begriffe, der Kern der Kritik an Deiner Denkweise bleibt erhalten. Lebenwesen sind nun mal keine Maschinen.


Nochmal als Vergleich, damit es verständlicher wird: ich behaupte, Menschen und Vögel sind beide Lebewesen. Du siehst das anders und tust so, als würde ich behaupten, Menschen und Vögel wären gleich. Nur eben mit Lebewesen statt Menschen, Geräten statt Vögeln und Maschinen statt Lebewesen.

Sorry, das sieht jetzt lustig aus. :biggrin:

Im Ernst weiter. Du sagt, Lebewesen sind Maschinen, und das stimmt nach wie vor nicht. Das eine hat eine biologische Grundlage, das andere eine mechanische, elektrische sonstwas. Das eine ist natürlich erzeugt, das andere künstlich, das eine kann sterben, das andere nicht. Was Du da als Behauptung rausziehst, was ich sagen würde, paßt und stimmt so nicht. Du eierst mit Deiner Definition Maschine herum, weil Du die wesentlichen Eigenschaften von Lebewesen und Maschinen nicht akzeptieren willst. Gut, das gleiche kann man von mir auch behauptet, aber gehe ich in die aktuelle Zeit und Umstände, ist meine Aussage richtig, und Deine falsch. Spekulativ auf die Zukunft kann sich das ändern, richtig. Aber da kann sich alles theoretisch ändern. Wir werden Mechanik, und die Mechanik wird lebendig. :uexplode: So gesehen ist doch alles, egal wie man es sehen will, im ständigen Widerspruch oder Zustimmung.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Durch Sprache kann man viel herumschwubbeln, bis irgend eine Argumentationskette paßt. Auch Spekulation ist nicht widerleg und belegbar. Die Welt funktioniert nun mal nicht nach sprachlich definierten oder mathematisch berechenbaren Axiomen, sie stellen stets nur eine Nähererung an die wirkliche Welt dar. Laß man die Zukunft Zukunft sein, und dann machen wir uns Gedanken, wenn wirklich dann etwas mal da ist, was annähernd an Bewußtsein im künstlichen Bereich rankommt.

Anderweitig habe ich Deiner Argumentationskette nichts entgegen zu setzen, weil sie Deiner formalen Logik folgt, die mir teilweise nicht verständlich ist.

[Xmas]

leben ist auf der erde bis dato genau ein mal entstanden.
So sicher wäre ich mir da nicht.

Du sagt, Lebewesen sind Maschinen, und das stimmt nach wie vor nicht. Das eine hat eine biologische Grundlage, das andere eine mechanische, elektrische sonstwas. Das eine ist natürlich erzeugt, das andere künstlich, das eine kann sterben, das andere nicht.
Nehmen wir einmal an der Mensch könnte Roboter herstellen, die in der Lage sind:
a) selbständig Energie/Treibstoff aus der Umgebung aufzunehmen, zu speichern und zu verarbeiten
b) Rohstoffe aus der Umgebung aufzunehmen und daraus eine Kopie von sich selbst herzustellen, wobei manchmal fehlerhafte Kopien auftreten
Inwiefern würden sich solche Maschinen prinzipiell von den primitivsten Einzellern unterscheiden? Wären sie "lebendig"?

Lebewesen sind alle aus leblosen Bausteinen aufgebaut. Mechanische, elektrische und auch chemische Vorgänge sind in Lebewesen überall präsent. Um etwas als "biologisch" zu definieren musst du erst mal Leben definieren (Biologie = Lehre vom Leben), du kannst nicht umgekehrt eine "biologische Grundlage" zur Voraussetzung für Lebewesen machen. Und sobald etwas als lebendig definiert ist, kann es auch sterben, unabhängig davon ob man es halbwegs genau wieder reproduzieren kann.

Ob etwas "künstlich" oder "natürlich" entstanden ist, ändert nichts an seinen Eigenschaften.

[Neomi]

GEO Wissen Nr. 45/Mai 2010 über Entscheidungen und Intuition
Wikipedia - Enterisches Nervensystem (http://de.wikipedia.org/wiki/Enterisches_Nervensystem)
Erklärungsmodelle (4): Das “Bauchgehirn” (http://www.psychophysik.com/integral-blog/?p=533)
http://www.iberogast.de/aw/Magen/~cis/Magen_Gehirn_enterisches_Nervensystem/

Interessant, und das meine ich nicht ironisch. Ich hätte jetzt nicht erwartet, daß der Verdauungstrakt sich selbstständig steuern kann. Auf den zweiten Blick ist das allerdings doch nicht verwunderlich, sonst würde Querschnittsgelähmte sicherlich sehr schnell verhungern. Dann ist es wohl ein etwas verteilteres System. Man könnte auch mit Koprozessoren vergleichen. ;)

Beim Rest werden wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil wir den Begriff "Maschine" unterschiedlich besetzen. Du bist offenbar eher für die übliche Verwendung, die ich lieber als Geräte bezeichnen würde. Die klassische Bedeutung kommt von der Mechanik, was schonmal keine Elektronik abdeckt. Ein Beispiel dafür, daß die Bedeutung des Begriffs selbst sich den Gegebenheiten anpaßt. Und ich benutze den Begriff eben lieber mit weniger Einschränkungen, als zur Zeit (aber bestimmt nich für alle Zeit) noch üblich.

Da unsere Meinungsverschiedenheit also hauptsächlich aus dem verwendeten Begriff kommt, werfe ich einfach mal einen noch freien Begriff in den Raum: sowohl Maschinen (bzw. Geräte) als auch Lebewesen sind Hagmercanoismen (ist nicht ganz zufällig, mal sehen ob jemand den Ursprung erkennt). Würdest du dieser Aussage auch widersprechen wollen? Du wirst ja wohl kaum behaupten, daß es zwischen Geräten und Lebewesen überhaupt keine Gemeinsamkeiten gibt.

Noch eine Frage nebenbei: was hälst du eigentlich von der technologischen Singularität? Würdest du, falls diese jemals eintreten sollte, die daraus entstehenden Maschinen noch als Maschinen sehen? Die wären ja dann nicht von Menschen konstruiert.

[PHuV]

Nehmen wir einmal an der Mensch könnte Roboter herstellen, die in der Lage sind:
a) selbständig Energie/Treibstoff aus der Umgebung aufzunehmen, zu speichern und zu verarbeiten
b) Rohstoffe aus der Umgebung aufzunehmen und daraus eine Kopie von sich selbst herzustellen, wobei manchmal fehlerhafte Kopien auftreten
Inwiefern würden sich solche Maschinen prinzipiell von den primitivsten Einzellern unterscheiden? Wären sie "lebendig"?

Nö.


Lebewesen sind alle aus leblosen Bausteinen aufgebaut.

Leblos wäre wohl der falsche Begriff. Eher organisches Material wäre passend, oder? ;) RNS ist da die Vorstufe von Leben. Dann haben wir dann noch viele Zellen, Bakterien... eine hübsche komplexe Symbiose.


Mechanische, elektrische und auch chemische Vorgänge sind in Lebewesen überall präsent.

Jop, und in den Maschinen finden wir dann selbstverständlich diese Grundprinzipien wieder.

Um etwas als "biologisch" zu definieren musst du erst mal Leben definieren (Biologie = Lehre vom Leben), du kannst nicht umgekehrt eine "biologische Grundlage" zur Voraussetzung für Lebewesen machen.

Warum nicht? Lebewesen sind bestehen doch aus einer biologischen Grundlage? :confused: Alles andere würde ich dann eher als Existenz bezeichnen. Diese kann durchaus dann auch intelligent sein, aber es ist kein Lebewesen im Sinne der Biologie. Wie würdest Du dann "Lebewesen" definieren? Bisher gibt es doch nicht mal ansatzweise eine künstliche Intelligenz, so wie im SF oder Star Trek mit Data, was wir "Lebewesen" nennen könnten. Wir sind davon noch weit weit entfernt.


Und sobald etwas als lebendig definiert ist, kann es auch sterben, unabhängig davon ob man es halbwegs genau wieder reproduzieren kann.

Nö, weil sich Lebewesen über eine organische und biologische Basis definieren. Ich halte mich nur an die gegebenen Grunddefinitionen, ich verstehe nach wie vor nicht, warum Ihr mit aller Gewalt diese gegebene Grunddefinition ändern wollt, obwohl es dafür weder eine Notwendigkeit noch Basis gibt. :confused:


Ob etwas "künstlich" oder "natürlich" entstanden ist, ändert nichts an seinen Eigenschaften.

Welchen Eigenschaften? Es kann schon mal nicht leben, es kann existieren, und?

[PHuV]

Beim Rest werden wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil wir den Begriff "Maschine" unterschiedlich besetzen.

Oder ich bin zu blöde, Deine geniale Definition zu erkennen, daß meine ich Ernst, nicht sarkastisch. ;)


Du bist offenbar eher für die übliche Verwendung, die ich lieber als Geräte bezeichnen würde. Die klassische Bedeutung kommt von der Mechanik, was schonmal keine Elektronik abdeckt. Ein Beispiel dafür, daß die Bedeutung des Begriffs selbst sich den Gegebenheiten anpaßt. Und ich benutze den Begriff eben lieber mit weniger Einschränkungen, als zur Zeit (aber bestimmt nich für alle Zeit) noch üblich.

Meinst Du jetzt Maschine als klassische Bedeutung? Bei Gerät gibt es auch wieder eine Definition (http://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4t).

Da unsere Meinungsverschiedenheit also hauptsächlich aus dem verwendeten Begriff kommt, werfe ich einfach mal einen noch freien Begriff in den Raum: sowohl Maschinen (bzw. Geräte) als auch Lebewesen sind Hagmercanoismen (ist nicht ganz zufällig, mal sehen ob jemand den Ursprung erkennt). Würdest du dieser Aussage auch widersprechen wollen? Du wirst ja wohl kaum behaupten, daß es zwischen Geräten und Lebewesen überhaupt keine Gemeinsamkeiten gibt.

In welcher Hinsicht? Ich kann ein Handy nicht mit einem Hund vergleichen, oder einen Computer mit einem Baum. Ich verstehe jetzt nicht, vorauf Du hinaus möchtest.

Noch eine Frage nebenbei: was hälst du eigentlich von der technologischen Singularität? Würdest du, falls diese jemals eintreten sollte, die daraus entstehenden Maschinen noch als Maschinen sehen? Die wären ja dann nicht von Menschen konstruiert.

Tja, ich bin nicht der Philosoph. Im Endeffekt dreht sich doch alles um den Zeitpunkt im Auftreten von Intelligenz und Bewußtsein. Es wäre in meinen Augen auch eine Existenz, Leben jedoch noch nicht. Wie gesagt, so Kriterien wie Aus- und Abschalten etc. wären wichtig, mein immer wieder erwähntes Austauschen von Teilen, usw. Nur mal als Beispiel, ein Data (der von Star Trek TNG) wäre nach wie vor für mich eine Maschine. Zwar hoch entwickelt, und auch bewußt und intelligent, und mit einer Existenzberechtigung. Aber Data kann sich sichern, er kann Teile austauschen, und er schaffte ein Backup von sich (siehe Nemisis). Wenn das Ausschalten und das kurze Fehlen einer Energiequelle die Maschine permanent und unwideruflich zerstören würde, dann könnte man von Leben, im klassischen Sinne, reden. Dann sind wir wieder nahe an der Diskussion mit dem flüchtigen Speicherinhalt und so. Jedoch finde ich, daß ein höhere Maschineintelligenz auch so etwas wie Kurz-, Mittel- und Langzeitgedächnis hätte, und daß wenn nur das Kurzzeit beeinträchtigt wäre, und die höheren Speichersysteme nicht davon betroffen wären, daß noch lange nicht dem vergleichbaren Tod entspräche. In dem Moment, wo eine künstliche Intelligenz sein Gedächnis 1:1 kopieren könnte, wäre das in meinen Augen ein eindeutiges Indiz für ein künstliches Wesen im Sinne für Maschine.

[Neomi]

Meinst Du jetzt Maschine als klassische Bedeutung? Bei Gerät gibt es auch wieder eine Definition (http://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4t).

Kommt mir allerdings ziemlich seltsam vor. Maschinen wären demnach eine Gattung von Geräten, also nicht alle Geräte Maschinen. Solange man Maschinen aber nicht auf Mechanik alleine reduziert (eben auf die veraltete klassische Auslegung), fällt mir kein Gerät ein, was nicht eine Maschine ist.

In welcher Hinsicht? Ich kann ein Handy nicht mit einem Hund vergleichen, oder einen Computer mit einem Baum. Ich verstehe jetzt nicht, vorauf Du hinaus möchtest.

Vergleichen geht ganz einfach, indem man auf die Gemeinsamkeiten oder auf die Unterschiede reduziert, abhängig davon, was der Vergleich hervorheben soll. Und damit meine ich nichtmal so banale Dinge wie z.B., daß beide aus Atomen bestehen oder Hund und Handy beide mit H beginnen. Die meiner Meinung nach wichtigste Gemeinsamkeit zwischen Lebewesen und Geräten (und das trifft natürlich auch auf Hund/Handy zu) ist, daß interne Vorgänge zielgerichtet sind. Egal ob das jetzt eine mechanische Bewegung von Zahnrädern und Keilriemen, elektronischer Informationsfluß oder der Transport von Botenstoffen in organischen Verbindungen ist, es ist jeweils ein interner Vorgang und der ist zielgerichtet, dient also einem Zweck. Sowohl Geräte als auch Lebewesen nutzen die Naturgesetze, um zu funktionieren, sie reagieren nicht einfach nur darauf. Ein Stein dagegen, der weder Lebewesen noch Gerät ist, der funktioniert nicht, er existiert einfach nur.

[PHuV]

Sieh an, jetzt experimentieren sie mit unbewußten Strukturen bei Maschinen.

Roboter entwickeln Neurosen - Auch eine künstliche Persönlichkeit braucht ein Unbewusstes (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33419/1.html)

[Fritzchen]

Und werden es doch wohl auch vorläufig nicht hin bekommen. So etwas wie Bewusstsein nachzubilden.

[Fritzchen]

Vergleichen geht ganz einfach, indem man auf die Gemeinsamkeiten oder auf die Unterschiede reduziert, abhängig davon, was der Vergleich hervorheben soll. Und damit meine ich nichtmal so banale Dinge wie z.B., daß beide aus Atomen bestehen oder Hund und Handy beide mit H beginnen. Die meiner Meinung nach wichtigste Gemeinsamkeit zwischen Lebewesen und Geräten (und das trifft natürlich auch auf Hund/Handy zu) ist

Hamburger fängt auch mit H an und besteht aus Atomen und hat doch gar nichts mehr lebendiges an sich.
So einfach ist das dann wohl doch nicht.

"So kann die aktuelle Entropie des Systems unterhalb der den Tod kennzeichnenden maximal möglichen Entropie gehalten werden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen

Erwin Schroedinger: What is life? Ich kann es nur immer wieder betonen.

[Xmas]

Nö.
Vielleicht möchtest du auch noch die erste Frage beantworten?

Leblos wäre wohl der falsche Begriff. Eher organisches Material wäre passend, oder? ;) RNS ist da die Vorstufe von Leben. Dann haben wir dann noch viele Zellen, Bakterien... eine hübsche komplexe Symbiose.
Warum sollte leblos der falsche Begriff sein? Die Moleküle aus denen ein Lebewesen besteht sind für sich genommen alle unbelebt. Und viele davon sind auch nicht organisch (im Sinne der organischen Chemie).

Warum nicht? Lebewesen sind bestehen doch aus einer biologischen Grundlage? :confused:
Weil das eine Zirkeldefinition wäre.
- "Ein Lebewesen muss eine biologische Grundlage haben."
- "Und was bedeutet 'biologisch'?"
- "Na dass es von einem Lebewesen stammt."

Nö, weil sich Lebewesen über eine organische und biologische Basis definieren.
Lebewesen definieren sich über ihre Eigenschaften und ihr Verhalten, nicht über ihre Zusammensetzung.

Welchen Eigenschaften? Es kann schon mal nicht leben, es kann existieren, und?
Wieso sollte etwas "künstlich" geschaffenes nicht leben können? Im Zweifelsfalle kannst du die Entstehung eines Objekts sowieso nicht mehr rekonstruieren.

[PHuV]

Vielleicht möchtest du auch noch die erste Frage beantworten?

Die da wäre? Sorry, peils gerade nicht.


Lebewesen definieren sich über ihre Eigenschaften und ihr Verhalten, nicht über ihre Zusammensetzung.

Das wäre jetzt aber eine neue Definition, oder? ;) Warum definieren sich Lebenwesen Deiner Meinung nach nicht über die Zusammensetzung, in unserem Fall organisch? Bisher kennen wir nur Lebenwesen, die aus organischem Material bestehen.


Wieso sollte etwas "künstlich" geschaffenes nicht leben können? Im Zweifelsfalle kannst du die Entstehung eines Objekts sowieso nicht mehr rekonstruieren.

Um die Rekonstruktion geht es ja nicht. Hast Du eigentlich alles bisher genau gelesen, mal so unverbindlich gefragt? Da habe ich sehr genau ausgeführt, warum etwas künstlich geschaffenes bisher nicht lebt. Künstliche Schaffung wird dann an sich immer die Reproduzierbarkeit dieses Schöpfungsaktes implizieren. Aber um diese Frage genau zu beantworten. In dem Moment, wo man beliebiges organisches Material zu einem beispielsweise Einzeller zusammenbauen könnten, und dieses dann auf Kopfdruck dann beginnen würde zu leben, das wäre wirklich künstlich geschaffenes Leben. Das was Venter auf die Beine gestellt hat, ist fantastisch, aber das ist noch kein künstliches Leben, da seine Basis eine bereit lebendige Zelle war!

[Xmas]

Die da wäre? Sorry, peils gerade nicht.
"Inwiefern würden sich solche Maschinen prinzipiell von den primitivsten Einzellern unterscheiden?"

Das wäre jetzt aber eine neue Definition, oder? ;) Warum definieren sich Lebenwesen Deiner Meinung nach nicht über die Zusammensetzung, in unserem Fall organisch? Bisher kennen wir nur Lebenwesen, die aus organischem Material bestehen.
Nein, die Definition dass sich Leben über Stoffwechsel, Fortpflanzung, usw. festlegt, gibt es schon sehr lange. Lebewesen bestehen aus organischen und anorganischen Verbindungen. Und viele davon lassen sich heute "künstlich" herstellen.
(Wobei ich das Wort künstlich überhaupt nicht mag. Menschen sind auch Lebewesen und Teil der Natur, also ist das was Menschen herstellen eigentlich nicht weniger "natürlich" als das was z.B. eine Pflanze produziert)

Um die Rekonstruktion geht es ja nicht. Hast Du eigentlich alles bisher genau gelesen, mal so unverbindlich gefragt? Da habe ich sehr genau ausgeführt, warum etwas künstlich geschaffenes bisher nicht lebt. Künstliche Schaffung wird dann an sich immer die Reproduzierbarkeit dieses Schöpfungsaktes implizieren.
Zellteilung ist auch wiederholbar. Im übrigen ist Reproduzierbarkeit dann nicht mehr gegeben, wenn schon kleinste Unterschiede signifikant das Verhalten verändern, denn perfekte Reproduktion gibt es nur in der digitalen Welt. Oder wenn es nicht die ursprüngliche Struktur, sondern "Erinnerungen" sind welche das Wesentliche ausmachen.

Auch was das Anfertigen einer Sicherungskopie angeht: Wenn ein System
- permanent und unvorhersagbar Daten verarbeitet und sich dabei nicht anhalten lässt, weil sonst ein physischer Zerfallsprozess einsetzen würde oder schlicht das Auslesen von Daten unmöglich wäre, oder
- das Auslesen eines Datums destuktiv auf ein anderes Datum wirken würde
dann ist auch keine Sicherungskopie möglich.