NV30 Til-Base Renderer??

[Heelix01]

Hi

Als ich gestern eine Bericht gelesen habe und da drin stand dass der NV30 128 Bittigen DDR Ram erhält frage ich mich wie Nvidea die band breiten Problem gelöst hat! Ich habe mir über egt das Til-Base Rendering eine Lösung wäre aber! Ich zietiere: "Tiling is bad" das stammt vom Chef entwickler von Nvidea! Oder gibt es noch eine Möglich keit bandbreite im Großen Stil zu Sparen?

[nggalai]

Hmm. Z- und Framebuffer-Kompression, vielleicht?

Dass die NV30 ein (d)TBR wird, halte ich für ausgeschlossen. Dafür haben's in der Vergangenheit in den Coding Guidelines zu viel Wind für back-to-front sorting gemacht.

ta,
-Sascha.rb

[Exxtreme]

Warum schreiben die Leute immer wieder "NVIDEA" ????

Zum Thema, ich glaube auch nicht, daß der NV30 ein TB-Renderer sein wird. Wie nVidia das Bandbreitenproblem lösen will, steht noch in den Sternen. Zumal die R300 beim Einsatz von AA quasi zu einem effektiven TB-Renderer wird.

[aths]

Originally posted by nggalai
Hmm. Z- und Framebuffer-Kompression, vielleicht?

Dass die NV30 ein (d)TBR wird, halte ich für ausgeschlossen. Dafür haben's in der Vergangenheit in den Coding Guidelines zu viel Wind für back-to-front sorting gemacht.

ta,
-Sascha.rb Back to front? Nicht andersherum?

[nggalai]

Originally posted by aths
Back to front? Nicht andersherum? Doch. :)

*Bier wegkipp*

ta,
-Sascha.rb

[Thowe]

Originally posted by nggalai
*Bier wegkipp*


Hättest auch mir geben können =)


EDIT: Ach ja, zum Thema - niemals

[Ailuros]

Nicht so eilig Thowe mit den Schlussvolgerungen ;)

*evil grins*

[ActionNews]

Naja, ich glaube es kaum! Denn erstens sagt Nvidias Chef ja "Tiling is bad" (wie oben schon erwähnt) , zweitens heißt es ja Nvidia will mit einer Effektiven Kompression Bandbreite beim NV30 sparen und drittens ist es nicht so leicht einen deferred TBR zu bauen...nicht das ich das Nvidia nicht zutrauen würde aber das dauert so seine Zeit und ist ein risiko wenn man noch wenig erfahrungen damit hat. Aber wer weiß bei Nvidia ist alles möglich.
Noch ein Hinweiß zum Schluss. Nvidia sagte auch, dass ein 256bit Speicherinterface Verschwendung sei und so wie's aussieht bekommt der NV30 tatsächlich ein 128bit Speicherinterface. Nvidia sagte auch, dass TBR für sie nicht in Frage kommt also warum die Strategie so plötzlich ändern? Vorallem nachdem man kräftig versucht hat deferred TBR schlecht zu machen !

CU ActionNews

PS: Man freue ich mich schon auf die PowerVR Serie 5 *eg* !

[Unregistered]

Warum schreiben die Leute "immer wieder "NVIDEA" ???


koennte das was mit nivea zu tun haben????

[HOT]

Sobald Nv an gute Technologie rankommt oder es selbst entwickelt, is tiling auch nicht mehr bad. Das ist alles ansichtssache. der NV30 könnte ein DR sein, oder auch nicht. Das werden wir wohl bald erfahren.

[Heelix01]

Soll man denn über ATI schreiben??
Die geben ja immer gleich alles bekannt!!
ATI macht ja keine geheimniss um ihren Chip!!!

[Demirug]

Originally posted by HOT
Sobald Nv an gute Technologie rankommt oder es selbst entwickelt, is tiling auch nicht mehr bad. Das ist alles ansichtssache. der NV30 könnte ein DR sein, oder auch nicht. Das werden wir wohl bald erfahren.

Die Technik haben die dort. Es gibt mehrer NVIDIA Patente die sich mit diesem Thema auseinadersetzen.

[MeLLe]

Siehe dazu u.a. unter dem Stichwort "Gigapixel" ... ;)

[Thowe]

Originally posted by Ailuros
Nicht so eilig Thowe mit den Schlussvolgerungen ;)

*evil grins*

Hi Ail,

also TBR = Verstand

hmmm, irgendwie fallen da bei mir nicht die 6 Buchstaben. :| ;)

[MeLLe]

Originally posted by Thowe
also TBR = Verstand
hmmm, irgendwie fallen da bei mir nicht die 6 Buchstaben. :| ;)
Sei mal net so gemein, zumindest steht im Lexikon hinter "Brute Force" nicht "siehe -> Nvidia" :D :D :D

[Unregistered]

Originally posted by Unregistered
Warum schreiben die Leute "immer wieder "NVIDEA" ???


koennte das was mit nivea zu tun haben????

also ich schreibe immer Niewieda

[Radeonator]

Nein, ich denke kaum das NV30 TBR o.ä. beherrscht. Das wird eher Lightning BLah III oder so sein...

[robbitop]

also für mich sieht nach aktuellen Specs der NV30 total entzaubert aus ..leider... erst kam ja die sache mit riesen Einfluss seitens 3dfx/gigapixel..TBR/DR..dann kam Tilin is bad (was aber auch nur für aktuelle Produkte damals genau wie 256bit DDR = overkill gelten könnte um diese nicht zu torpedieren..)..und trotzdem hatten wir ne ausgelagerte TTNL...die verschwand auch aus den Spekus..leider..dann wenigstens doch 256bit DDR...och nöööö..das auch wech...mhh irgendwas von 3dfx muss aber drin sein (hatte der CEO damals auch gesagt, dass der Einfluss von 3dfx in diesem Chip merkbar sein wird)..also FSAA...was liesst man in Spekus? verbessertes Accuview und verbessertes AF....naja CineFX..bringt zu lebzeiten nix und Cg hat sich ja auch bei OGL nich durchgesetzt..technisch gesehn is der chip wahrscheinlich der bessere..aber es geht doch um Performance und aktuell sieht er echt nur wie ein verbesserter redesignter NV25 aus ..nich wie eine Neuentwicklung..ich hoffe dem ist nicht so...wäre schade...

wenigstens ein brauchbares schnelles gutes FSAA/AF....naja aber : iiisss denn heut scho Weynachten???...leider nich...

:-/

[zeckensack]

Originally posted by Ailuros
*evil grins* Was denn, gleich mehrere? Wie kriegt man denn das alles auf ein Gesicht ???

Oder war das doch eher denglisch? :bäh:

[StefanV]

@robbitop

Man merkt den Einfuss von 3DFX doch schon beim NV30 *eg*.

Er ist halt spät dran, wie jedes 3DFX Produkt :naughty:

[robbitop]

:D

der war sahne...

naja aber es hat auch ein gutes zu warten...es kommen ja noch Parhelia 2, Radeon 9900 (wie auch immer) und Series5.....

insofern no prob..und bis Februar 2003 hat ATi schon wesendlich bessere Treiber als sie ohne hin schon sind ;-)

ich finde die R300 is echt ne super Karte und der beste möge gekauft werden ^^

[aths]

Originally posted by Stefan Payne
Er ist halt spät dran, wie jedes 3DFX Produkt :naughty: GF3 kam auch verspätet... und wurde zu einem wegweisendem Produkt.

[Höhnangst]

Originally posted by aths
GF3 kam auch verspätet... und wurde zu einem wegweisendem Produkt.
Möglich, aber damals war auch weit und breit kein vergleichbares Konkurrenzprodukt vorhanden. =)

[MeLLe]

Originally posted by Stefan Payne
@robbitop
Man merkt den Einfuss von 3DFX doch schon beim NV30 *eg*.
Er ist halt spät dran, wie jedes 3DFX Produkt :naughty:
Für diese Äußerung sollst Du in der Hölle schmoren, wenn die Parhelia2 kommt :lol::lol::lol:

[Dunkeltier]

Originally posted by Stefan Payne
@robbitop

Man merkt den Einfuss von 3DFX doch schon beim NV30 *eg*.

Er ist halt spät dran, wie jedes 3DFX Produkt :naughty:

Der war ein Schlag unter die Gürtellinie eines jeden NVidia Freaks! :D ;D :asshole: Aber stimmen tut es schon, NVidia fängt an hinterher zu hinken.

[robbitop]

is halt David Kirk....der weicht nicht von seiner Linie ab...deshalb kommt da eben nix neues rein...so ein alter konservativer BruforceFan..da nutzt ihm das CineFX auch nichts...

von wegen die TileBAsed Teams konnten keine technolog. Diskussion gewinnen...weil er sagt "neee is nich..heut wiiird nich meeeeehr gearbeitet...die von TSMC gebeeennn ein auuus..."

Sicher kostet ne vernünftige nicht limitierende DR Unit viel Zeit und Transistoren, aber ich will nicht wissen wieviele Transistoren diese ausgewachsenen PS/VS verbrauchen...und TBR/DR ist sehr effektiv...ein spekulativer NV30 mit 128bit DDR wäre viel Schneller als jeder IMR mit 256bit DDR beim Selben takt....und das FSAA wäre auch besser machbar, da alle Daten ja schon dank DR vorhanden sind....

256bit DDR = teuer...mhh was wäre da teuer?
naja das komplizierte PCB und mehr Pins...schaun wir ma auf die GF4 Ti4600 ...anstatt den Strom aus dem 5V Stecker zu saugen mixen die sich das zusammen mit baller den Spanungswandlern und nehmen teure hochgezüchtete Rams...und beim NV30 haben die 125MIO Trans...womit der Chip auch teuer is....dort kann man offensichtlich nicht mehr klar denken....

*tut mir leid ich bin immo sehr gereizt..ausserdem enttäuscht, sollten die Specs stimmen..warum haben sie denn 3dfx gekauft wenn sie nix aus den Tecs machen und nur stur ihr eigenes ding drehn..*

[christoph]

könnte schon sein, aber dann eher inerhalb einer konventionellen pipe..sowas wie ein hybrid tiler....imo

[Razor]

Was wird hier bloß für ein Mist geredet ?
???

Wartet doch einfach noch diese nicht mal 2 Wochen ab und dann wißt Ihr Näheres...
... und müßt nicht im Trüben fischen !
:D

Bis denne und fröhliches weiterfischen

Razor

[Salvee]

Originally posted by robbitop
*tut mir leid ich bin immo sehr gereizt..ausserdem enttäuscht, sollten die Specs stimmen..warum haben sie denn 3dfx gekauft wenn sie nix aus den Tecs machen und nur stur ihr eigenes ding drehn..*

3dfx wurde nicht aufgekauft, übernommen oder eingegliedert, der Laden wurde schlicht und ergreifend ausgelöscht.

[Razor]

Originally posted by Salvee

3dfx wurde nicht aufgekauft, übernommen oder eingegliedert, der Laden wurde schlicht und ergreifend ausgelöscht.
Der 'Laden' hat sich selber ausgelöscht und nVidia hat die (brauchbaren) Reste gekauft.
That's it !
:D

Razor

[Xmas]

Originally posted by robbitop
von wegen die TileBAsed Teams konnten keine technolog. Diskussion gewinnen...weil er sagt "neee is nich..heut wiiird nich meeeeehr gearbeitet...die von TSMC gebeeennn ein auuus..."

:lol: :rofl: :lol:

[MadManniMan]

Originally posted by Razor
Was wird hier bloß für ein Mist geredet ?
???



sodenn frug ich mich jenes, als ich einen rasiermesserscharfen post las, der mal wieder jedwelchen zweifel über einen höheren sinn des ganzen in zweifel stellt

[Richthofen]

"
Der 'Laden' hat sich selber ausgelöscht und nVidia hat die (brauchbaren) Reste gekauft.
That's it !
"

Jo hehe war doch ein lohnender Deal wie ich finde :=)

"
warum haben sie denn 3dfx gekauft wenn sie nix aus den Tecs machen und nur stur ihr eigenes ding drehn
"

Sie haben 3dfx nicht gekauft. Sie haben Patente, Technologie, Lagerbestände an VSA 100 Chips und Mitarbeiter zu einem Dumpingpreis gekauft.
3dfx hatte keine Puste mehr und Nvidia hat das einzig clevere gemacht, was die überhaupt immer machen.
Was machen grosse Konzerne wenn Gegner schwach werden ?Sie übernehmen diese oft und dann noch zu horrenden Preisen am Kapitalmarkt.
Nach ein paar Monaten stellen sie fest das alles kacke ist und schon wird alles verkauft.
Was hat Nvidia gemacht?
Leute bei Matrox weggekauft -> Twin View
Leute bei Aureal3D weggekauft -> Nforce Sound APU

450 Mio Dollar Klage von 3dfx losgeworden, zahlreiche Patente vereinnahmt, seinen Fuss ins Militärgeschäft etc.. gesetzt über Quantum 3d durch Kauf von VSA 100 Chips, und massig Mitarbeiter übernommen.
Das für lächerliche 120 Mio Dollar.
Der Konkurent ist weg, der eigene Marktanteil hoch, man hat viele Technologien wo man das was man für brauchbar hält weiterentwickelt und einsetzt, man hat fähige Mitarbeiter bekommen, die sicher auch die ein oder andere Technologie der Konkurenten verraten haben und man hat Patente eingeheimst, die wenn man sie schon nicht nutzt immer noch zum Blockieren von Technologien von Konkurenten dienen können.

Alles in allem 1A Management. Da hätte die Telekom mal überlegen sollen nicht paar von denen abzuwerben. Vielleicht wären dann einige Deals billiger über die Bühne gegangen und die Telekom säß weniger in der Scheisse :=)

[ActionNews]

Originally posted by robbitop
(...)
Sicher kostet ne vernünftige nicht limitierende DR Unit viel Zeit und Transistoren, aber ich will nicht wissen wieviele Transistoren diese ausgewachsenen PS/VS verbrauchen...und TBR/DR ist sehr effektiv...ein spekulativer NV30 mit 128bit DDR wäre viel Schneller als jeder IMR mit 256bit DDR beim Selben takt....und das FSAA wäre auch besser machbar, da alle Daten ja schon dank DR vorhanden sind....

(...)

Zum Glück gibt's ja noch PowerVR :D *eg*!

CU ActionNews

[Razor]

Originally posted by MadManniMan

sodenn frug ich mich jenes, als ich einen rasiermesserscharfen post las, der mal wieder jedwelchen zweifel über einen höheren sinn des ganzen in zweifel stellt
Prost !
:D

Razor

[MadManniMan]

na dann sind wir ja wenigstens einer meinung :naughty:

ach was solls *über die relevanz eines inet-forums nachdenkt*

-> :bier:

...auch wenns gleich wieder alle is...

[Razor]

Originally posted by MadManniMan
na dann sind wir ja wenigstens einer meinung :naughty:

ach was solls *über die relevanz eines inet-forums nachdenkt*

-> :bier:

...auch wenns gleich wieder alle is...
Das passt scho'...
:bier:

Razor

[Mad-Marty]

Originally posted by Richthofen
"
Der 'Laden' hat sich selber ausgelöscht und nVidia hat die (brauchbaren) Reste gekauft.
That's it !
"

Jo hehe war doch ein lohnender Deal wie ich finde :=)

"
warum haben sie denn 3dfx gekauft wenn sie nix aus den Tecs machen und nur stur ihr eigenes ding drehn
"

Sie haben 3dfx nicht gekauft. Sie haben Patente, Technologie, Lagerbestände an VSA 100 Chips und Mitarbeiter zu einem Dumpingpreis gekauft.
3dfx hatte keine Puste mehr und Nvidia hat das einzig clevere gemacht, was die überhaupt immer machen.
Was machen grosse Konzerne wenn Gegner schwach werden ?Sie übernehmen diese oft und dann noch zu horrenden Preisen am Kapitalmarkt.
Nach ein paar Monaten stellen sie fest das alles kacke ist und schon wird alles verkauft.
Was hat Nvidia gemacht?
Leute bei Matrox weggekauft -> Twin View
Leute bei Aureal3D weggekauft -> Nforce Sound APU

450 Mio Dollar Klage von 3dfx losgeworden, zahlreiche Patente vereinnahmt, seinen Fuss ins Militärgeschäft etc.. gesetzt über Quantum 3d durch Kauf von VSA 100 Chips, und massig Mitarbeiter übernommen.
Das für lächerliche 120 Mio Dollar.
Der Konkurent ist weg, der eigene Marktanteil hoch, man hat viele Technologien wo man das was man für brauchbar hält weiterentwickelt und einsetzt, man hat fähige Mitarbeiter bekommen, die sicher auch die ein oder andere Technologie der Konkurenten verraten haben und man hat Patente eingeheimst, die wenn man sie schon nicht nutzt immer noch zum Blockieren von Technologien von Konkurenten dienen können.



Ich stimme dir zu (oh mann, das ich dir jemals auch nur in einem Ansatz zustimm .... hätt ich nicht gedacht), das war das einzig clevere.

Allerdings habe ich mich damals schon gefragt, wieso das
1. Das Kartellamt zulässt
2. Keine andere Firma 3dFX aufgekauft hat

Wenn heute Intel AMD aufkaufen würde [verflucht sei Intel's methoden]
dann würde doch auch sofort Alarm geben. Wozu sind die überhaupt nutze vom Kartellamt ?!

[Richthofen]

@Mad-Marty

Das liegt daran, dass 3dfx nicht gross genug war.
Die hatten zwar unter den Gamern einen recht ansehnlichen Marktanteil aber ansonsten fehlten halt OEM Deals etc..
Und die Kartellämter interessieren sich wenn dann nur für den Gesamtmarkt an Grafikchips.
Und da lag dann 3dfx bei ca 15%. Nvidia hatte zu der Zeit auch noch keine 44% wie heute. Insofern war da 0 Anlass für die Kartellämter einzugreifen.
Es gab noch ATI, Trident, S3, 3DLabs, SIS, Intel und paar andere.
Und warum niemand anderes 3dfx gekauft hat. K.a. ich glaub ATI war wohl interessiert oder VIA k.a. aber irgendwie wollte keiner so richtig oder nicht die 120 Mio von Nvidia überbieten. Die haben damals irgendwie alle gepennt. Glück für Nvidia.

Bei Intel würden die Kartellämter in der Tat Alarm schlagen. Das liegt aber eben daran, das Intel um die 80% Marktanteil hat und wenn man AMDs 19% sieht, bleiben nur noch 1% für VIA übrig bei Desktop PCs.
An sich ist Intel ja jetzt schon in einer Monopolsituation aber hier glaub ich wäre ein Aufkauf von AMD durch Intel nicht möglich.
Ich glaub sogar, das Intel selber es gar nicht so gut findet, wenn AMDs am Kapitalmarkt so billig ist.
Das Problem ist, das AMD super Ingineure hat nur bei der Fertigungstechnik haperts eben bei AMD, was nicht an den Leuten sondern einfach am geringen Kapital liegt, dass für Investitionen zur Verfügung steht.
Ich glaub der grösste Alptraum für Intel wäre es, wenn IBM zb AMD für Lau kaufen würde. Die könnten Unsummen reinpumpen und sind selber sehr erfahren in der Halbleiterfertigungstechnik. Das wäre für Intel ein echtes Problem, da AMDs Hauptproblem das fehlende Kapital mit einem Mal gelöst wäre. Und IBM selber verkauft zu allem Überfluss auch noch PCs und Server und Laptops und das nicht zu knapp.
Das wäre ein echtes Problem für Intel.
Mich wundert sowieso warum da bei AMD noch niemand zugeschlagen hat. Die Probleme die die haben, liegen fast ausschliesslich im Fertigungsbereich.

[Unregistered]

@Mad-Marty

Das Nv sich 3dfx geschnappt hat, liegt am deal den NV mit der 3dfx Geschäftsleitung geschlossen hat. Die Aktionäre wurden damals regelrecht über den Tisch gezogen. Die ganze Aktion wurde nur gestartet, weil Nv dabei war die Klage zu verlieren.


@Richthofen

Ich habe mich auch schon gefragt wieso niemand AMD aufkauft. Die Fab. 30 ist ja scheinbar mehr Wert als der Börsenwert von AMD.

[Exxtreme]

Originally posted by Richthofen
@Mad-Marty

Und warum niemand anderes 3dfx gekauft hat. K.a. ich glaub ATI war wohl interessiert oder VIA k.a. aber irgendwie wollte keiner so richtig oder nicht die 120 Mio von Nvidia überbieten. Die haben damals irgendwie alle gepennt. Glück für Nvidia.

Also AFAIK gab es damals genug Investoren und Kapital um 3dfx wieder auf die Beine zu helfen. Das Management von 3dfx hat anscheinend aber entschieden Teile der Firma an NV zu verkaufen. Und NV hat ganz einfach zugeschlagen. Würde ich in dieser Situation auch machen. :)

[Liszca]

Originally posted by Stefan Payne
@robbitop

Man merkt den Einfuss von 3DFX doch schon beim NV30 *eg*.

Er ist halt spät dran, wie jedes 3DFX Produkt :naughty:

Du sagst es, deswegen koennte es mal ne richtig gute karte werden!

[Ailuros]

ActionNews,

>PS/VS 2.0+ heisst nicht weniger Transistoren selbst bei einem TBR.

Thowe,

Obwohl es rein spekulativ momentan ist, wuerde ich nichts ausschliessen. Man kann auch deferred rendern oder tilen auf einem IMR. Wer haette mich Leichtigkeit gedacht dass 3DLabs ploetzlich mit einem DF/IMR im P9 (obwohl nur eine budget Profi-Karte) ankommt? (Ich hab zwar noch ein paar Zweifel bis ich auf Details von Slipstream stosse, aber es hoert sich soweit gut an).

Komischer Zufall erst gestern hat ein gemeinsamer Freund ein paar alte Daten ruebergeschickt, die ich verloren hatte; eins der bisherigen Problem von TBR's war Vertex Bandwidth.

The algorithm works with tilers and other region based deferred renderers.
It accesses and processes vertices only once. It accesses and processes (essentially) only visible primitives regardless of scene complexity. This means that the vertex memory bandwidth only depends on the number of visible primitives regardless of how many invisible ones there are. Thus it has a deterministic triangle performance based solely on screen resolution rather than scene complexity. This is not true of current tilers that must access, transform, sort, and perform HSR on ALL the triangles including the hidden ones.

It has automatic level of detail creation and management without any programmer intervention. The level of detail management works automatically with all types of geometry including HOS, displacement maps, triangles, etc. Changing levels of detail is continuous and imperceptible.

The tiling algorithm processes the triangle and HOS information on the chip as it needs it until it is done with it, without storing a lot of information in external memory in the form of display lists, tesellated triangles, etc. This reduces redundant memory bandwidth substantially.

The algorithm is fully dynamic, allowing any type of movement of any number of primitives. Finally, it is completely compatible with OpenGL and DirectX without extensions.

About the last question. You use convex hulls to sort and remove higher order surfaces. This results in conservative binning and hidden surface removal for higher order surfaces. The tesselation can therefore be done on the chip for tilers the same as for z buffer renderers. This eliminates all the extra vertex bandwidth caused by early tesselation.

Geht genauso gut auf TBR's als auch auf IMR's. Kommt ganz drauf an was und wo deferred gerendert wird ;)

edit:


http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=/netahtml/search-bool.html&r=1&f=G&l=50&co1=AND&d=ft00&s1=nvidia&OS=nvidia&RS=nvidia

[Thowe]

Hi Ailuros,

schön dich mal wieder hier begrüßen zu dürfen! Was den NV30 angeht, naja wir werden sehen. Irgendwo würde ich es ja sogar gut finden wenn es so wäre, in meinen Augen ist ein DR einfach der bessere Weg. Ausserdem könnte ich einer gewissen Person bei NV der Lüge bezichtigen, obwohl, streng genommen wäre es so gesehen ja keine. *grübel*

Hmmmm, ich glaube zum Wochenende überlege ich mir mal das Marketing zum PowerVR Serie 5 - bin Momentan sehr "inspiriert" von dem NV-Team. Vielleicht "Attack of the Mutant Killer Ducks" als kleinen Film :D

[Ailuros]

Ausserdem könnte ich einer gewissen Person bei NV der Lüge bezichtigen, obwohl, streng genommen wäre es so gesehen ja keine. *grübel*

Streng genommen kann ich mir nicht vorstellen dass der NV30 nicht ein IMR sein wird (ein moegliches "aber..." kann man dann frei seiner Phantasie hinterlassen). :)

[aths]

Vermutlich wird frühestens NV40 ein Deferred Renderer.

[Thowe]

Originally posted by aths
Vermutlich wird frühestens NV40 ein Deferred Renderer.

Genau!!!

[Ailuros]

Originally posted by aths
Vermutlich wird frühestens NV40 ein Deferred Renderer.

Genau das gleiche wurde im Jahr 2000 fuer NV30 vermutet. Allen Ernstes bezweifle ich dass eine der beiden grossen IHV's so leicht auf einen radikalen Architektur-Wechsel springen werden. Ausser sie werden von einem sehr potenten High-end Tiler in die Ecke gedrueckt. Dafuer muesste sich ein High-end Tiler auch wirklich beweisen koennen und zwar in allen Segmenten.

TBR kann so manche Fallen aufweisen, wenn man nicht genug Erfahrung damit hat.

[robbitop]

TBR: -Series5 wird dampf machen
-weiterhin ist ein TBR/DR sehr effizient auch mit schwächlichen
Füllraten/Bandbreite
-NV hat seit 2000 Gigapixel und es ist mgl dass sie langfristig soetwas erproben..aber wahrscheinlich wird es dazu nicht kommen da David Kirk sowas nicht mag...es wird eher ein IMR mit sehr effizenten LMA..das scheint der Weg NVs zu sein und in zukunft der wechsel zu 256bit DDR...naja wäre aber schön

- Vorteilhaft sowieso überall wo geringe Kosten/Abwäre einzuhalten sind..Mobo/Chipsätze/Lowcost markt...dort könnte eine TBR GF4 Go (einfach mal ganz einfach hypothetisch) oder GF4 MX Bäume ausreissen bei kaum bandbreite/Füllrate...das wäre sicher sehr effizient..aber bei High End sieht es anders aus, da TBR sicher mit Komplexen Chips etwas anders sind und ausserdem limitierend wirken können in bestimmten Stituationen unter gewissen Vorraussetzungen...LAMESTARTESTS (auf die der NV30 es wohl abgesehn hat)
-Vorteil bei AA Varianten besonders bei adaptiven

[Ailuros]

-Series5 wird dampf machen

Kein Kommentar :P

-weiterhin ist ein TBR/DR sehr effizient auch mit schwächlichen
Füllraten/Bandbreite

Wenn Du KYRO/KYRO2 meinst, dann ist es ein eher schlechtes Beispiel, aus vielen Gruenden.

-NV hat seit 2000 Gigapixel und es ist mgl dass sie langfristig soetwas erproben..aber wahrscheinlich wird es dazu nicht kommen da David Kirk sowas nicht mag...es wird eher ein IMR mit sehr effizenten LMA..das scheint der Weg NVs zu sein und in zukunft der wechsel zu 256bit DDR...naja wäre aber schön

Wie lange dauert es mit einem chip von Design bis zur Massen-Produktion? Obwohl schon mehr als 2 Jahre vorueber sind, wer sagt dass wichtige Partien des Gigapixel Portofolio nicht schon im NV30 eingebaut sind? Wenigstens diese Kleinigkeit wurde schon damals von Kirk erwaehnt.

Uebrigens wer sagt dass Tiler nicht auch von einem 256bit bus profitieren koennen?

- Vorteilhaft sowieso überall wo geringe Kosten/Abwäre einzuhalten sind..Mobo/Chipsätze/Lowcost markt...dort könnte eine TBR GF4 Go (einfach mal ganz einfach hypothetisch) oder GF4 MX Bäume ausreissen bei kaum bandbreite/Füllrate...das wäre sicher sehr effizient..

Ich kann mir nicht vorstellen dass Laptops mit GF4 4200Go/MX gerade billig sind. Nichtsdestominder ein dx8.1 komplianter mobile TBR waere nicht um so viel billiger herzustellen.

Auf jeden Fall fuer einen IHV ist es billiger wenn man Technologie auf eine Architektur basiert und von da ab mit Produkten verschiedene Maerkte anpeilt. Denk NV20/25: PC, Konsole und jetzt auch Mobile. Zwei verschiedene Architekturen zu entwickeln kostet doppelt so viel.

aber bei High End sieht es anders aus, da TBR sicher mit Komplexen Chips etwas anders sind und ausserdem limitierend wirken können in bestimmten Stituationen unter gewissen Vorraussetzungen...LAMESTARTESTS (auf die der NV30 es wohl abgesehn hat)

Hoffentlich bricht dieses Maerchen endlich mal ein. Serie5 koennte ein guter Versuch werden. Irgendwo in diesem Thread hab ich irgendwas was vertex bandwidth und Tiler betrifft gepostet.

-Vorteil bei AA Varianten besonders bei adaptiven

Wie steht's mit langen shadern oder hoher interner Farben-Praezision? ;)

Meiner Meinung nach wuerden sich ATI oder NV nur fuer TBR entscheiden wenn:

a) Ihnen ein TBR high end chip wirklich den Teppich unter den Fuessen wegzieht.

b) Es wirklich so schlecht fuer die Zukunft aussieht, dass TBR die einzige moegliche Alternative waere.

Obwohl ich nicht ausschliesse dass PVR's Serie5 fuer so einige Furore sorgen wird, bezweifle ich dass der chip faehig ist konkurierende Produkte von ATI/NV gnadenlos in den Boden zu stampfen.

Wass Alternativen betrifft, IMR's haben noch lange keine Bottlenecks erreicht und ich bezweifle auch dass es jeh so weit kommt. Der naechste Schritt koennt edram sein als einfaches Beispiel.

[MadManniMan]

Originally posted by Ailuros
Wenn Du KYRO/KYRO2 meinst, dann ist es ein eher schlechtes Beispiel, aus vielen Gruenden.


na dann fang mal los *popcornrauskram*

[Xmas]

Originally posted by robbitop
-NV hat seit 2000 Gigapixel und es ist mgl dass sie langfristig soetwas erproben..aber wahrscheinlich wird es dazu nicht kommen da David Kirk sowas nicht mag...
lol, das hört sich so an als hätte David Kirk keine Ahnung und wäre der Einzige, der bei NVidia Entscheidungen trifft. Also wenn NVidia keinen TBR entwirft, liegt das sicher nicht an DKs persönlicher Abneigung.

[Ailuros]

Originally posted by MadManniMan


na dann fang mal los *popcornrauskram*

KYRO ist ein Design der zurueck auf 1997 geht und war fuer November 1999 geplant. Im besten Fall koennte man einen solchen chip mit einer V4 4500 vergleichen (wo Spezifikationen auch am nahesten liegen). Aber um es kurz zu machen (und nicht nur begrenzt auf diese..):

a) Uralter tiling algorithm

b) Kein onboard T&L

Natuerlich kann ich jetzt schon die moeglichen "aber" voraussehen; jedoch hab ich einen Vergleich zu heutigen Designs im Kopf.

[ActionNews]

Originally posted by Ailuros
(...)
Wass Alternativen betrifft, IMR's haben noch lange keine Bottlenecks erreicht und ich bezweifle auch dass es jeh so weit kommt. Der naechste Schritt koennt edram sein als einfaches Beispiel.

Genau deshalb glaube ich nicht, dass der NV30 ein tilebased deferred renderer ist. Warum sollte Nvidia die Architektur komplett wechseln wenn es nicht nötig ist? Eine komplett neue Arhitektur braucht sehr viel Entwicklungszeit und kostet sicher auch einiges (von Risiken und Unerfahrenheit mit der neuen Technik ganz zu schweigen)! Kostengünstiger und vorallem schneller realisierbar wäre die bestehende Technologie konsequent weiter zu entwickeln! Aber am 18. werden wir es ja wissen, da soll er NV30 ja auf der Comdex vorgestellt werden :)!

Was PowerVR betrifft: PowerVR hat eine lange Erfahrung mit tile based deferred rendering! Diese Technologie setzen sie seit geraumer Zeit mit Erfolg in vielen verschiedenen Bereichen ein, von Konsolen, über PC, Arcarde-Geräten, bis hin zu mobilen Chips (MBX)! Gerade der MBX ist sehr erfolgreich. Für die Serie 5 ist ein Desktop-Chip geplant und einer für integrierte Chipsätze (siehe ImgTec ARM Statement)! Was wissen wir noch? Die Serie 5 soll voll programmierbare Shader bekommen. Pixel Shader Berechnungen sind aber sehr aufwendig und benötigen schon ein paar Takte! Umso wichtiger ist ein effektives HSR, um so wenige Pixel wie möglich zu berechnen (siehe auch euer neuer HSR-Artikel). PowerVRs TBR ist in dieser Hinsicht ein großer Vorteil! Mit TBR/deferred rendering lassen sich aber auch Dinge realisieren, die sich mit einem IR nicht oder nur schwer/aufwendig realisieren lassen (z.B. keine Z-Buffer Zugriffe im Grafikkartenspeicher nötig, oder das FSAA4Free aus PowerVRs MBX). Wir wissen auch, dass PowerVR derzeit von keinem Partner abhängig ist, was durchaus Vorteile hat. die bisherigen Partner waren nicht gerade zuverlässig und hatten bestimmte Vorstellungen wie der Chip sein soll (meist low-cost). Ich hoffe ImgTec und PowerVR haben daraus gelernt. Wenn es nach mir ginge, sollte PowerVR die Chips selber produzieren und ganz auf einen Lizensnehmer verzichten! Dann würden Verspätungen (bei NEC: Neon250, STMicro: Kyro, KyroIISE) oder ganze Serienausfälle (Serie 4 wegen Ausstiegs STMicros) uns endlich erspart bleiben. Sowas kratzt nämlich dann nicht am Image der eigentlichen Verursacher (NEC, STMicro) sondern an PowerVRs :(!
Außerdem entwickeln nicht nur Nvidia und ATi ihre Technologien weiter! Wer weiß was die Serie 4 an Verbesserungen gebracht hätte oder gar was bei der Serie 5 an Neuerungen zu erwarten sind. Ich denke aber, dass er zumindest DX9 beherrschen wird, denn nächstes Jahr kommt sicher auch DX9 für niedrigere Preisregionen und dann ist es fast schon Pflicht für eine erfolgreiche Serie 5.

CU ActionNews

[robbitop]

@Ailuros
nagut sehe ich ein :D

[Ailuros]

ActionNews,

NV ist momentan am ausschlachten der Gigapixel Patente/Technologie. Hier noch ein quote der vielleicht hilft zu verstehen was ich meine:

Deferred rendering is an added bonus for memory bandwidth since it primarily reduces texture bandwidth which is generally less intensive at the moment. In the future, it will eliminate wasted pixel shader computations which will become critically important.

However, by using a combination of compressed z's, hierarchical z buffering, and multiple z checks per pixel, combined with application driven deferred rendering (an unshaded pass followed immediately by a shaded pass), IMRs get almost all of the memory bandwidth savings of a deferred rendering tiler without any of its problems (API incompatibilities, etc.).

In the future, z queries will help reduce memory bandwidth even more (though they work equally well for both TBRs and IMRs)

IMR's werden haben sich schon umso einiges an Effizienz an Tilers herangedrueckt, und die Unterschiede werden sich mit der Zeit auch weiterhin kleiner werden. Vielleicht sogar zu dem Punkt wo jemand Zweifel hat ob es sich nun um einen Brute Force or Deferred Renderer handelt letztenendes.

[MadManniMan]

Originally posted by Ailuros


KYRO ist ein Design der zurueck auf 1997 geht und war fuer November 1999 geplant. Im besten Fall koennte man einen solchen chip mit einer V4 4500 vergleichen (wo Spezifikationen auch am nahesten liegen). Aber um es kurz zu machen (und nicht nur begrenzt auf diese..):

a) Uralter tiling algorithm

b) Kein onboard T&L

Natuerlich kann ich jetzt schon die moeglichen "aber" voraussehen; jedoch hab ich einen Vergleich zu heutigen Designs im Kopf.

denke kurz über folgendes nach und sag mir dann, was du als leser von dem oben von dir verfaßten halten würdest:

"ob meine grafikkarte nun nebenbei noch meine freundin verwöhnen und mir kippen kaufen kann, is mir einerlei - wichtig ist, was für frames auf meinem moni ankommen"
-> zitat eines kumpels von mir, dem die ewige diskussion um Lick My Ass, Teiling und HalberZ auf die nerven ging

[MadManniMan]

Originally posted by Ailuros

b) Kein onboard T&L


by the way(vor allem für das da):

:lol:

[Ailuros]

denke kurz über folgendes nach und sag mir dann, was du als leser von dem oben von dir verfaßten halten würdest:

"ob meine grafikkarte nun nebenbei noch meine freundin verwöhnen und mir kippen kaufen kann, is mir einerlei - wichtig ist, was für frames auf meinem moni ankommen"

Ungefaehr 15-17fps Durchschnitt bei einem puren T&L optimierten Spiel wie UT2003 (botmatch) in 1024x768. Nochmal zum originalen Text:

weiterhin ist ein TBR/DR sehr effizient auch mit schwächlichen
Füllraten/Bandbreite

Effizient im Vergleich zu was? Einer GF2MX?

[ActionNews]

Originally posted by Ailuros
ActionNews,

NV ist momentan am ausschlachten der Gigapixel Patente/Technologie. Hier noch ein quote der vielleicht hilft zu verstehen was ich meine:



IMR's werden haben sich schon umso einiges an Effizienz an Tilers herangedrueckt, und die Unterschiede werden sich mit der Zeit auch weiterhin kleiner werden. Vielleicht sogar zu dem Punkt wo jemand Zweifel hat ob es sich nun um einen Brute Force or Deferred Renderer handelt letztenendes.

Ja Nvidia hat sich einiges einfallen lassen, aber was ist mit "application driven deferred rendering" genau gemeint? Da braucht man doch mehr passes als beim richtigen deferred renderer. Außerdem bietet deferred Rendering ja noch andere Vorteile, da durch die kleinen Tiles sehr viel in Caches direkt auf dem Chip gespeichert werden kann.
Man mag zawr den Abstand verkleinern können, aber auch das braucht Transistoren und Entwicklung! Und wie gesagt PowerVR bleibt auch nicht auf der Stelle stehen! Die Entwickeln ihre Technologie auch weiter :)!

CU ActionNews

[Ailuros]

Ja Nvidia hat sich einiges einfallen lassen, aber was ist mit "application driven deferred rendering" genau gemeint?

Steht sogar im vorigen quote drin:

(an unshaded pass followed immediately by a shaded pass)

Da braucht man doch mehr passes als beim richtigen deferred renderer.

Huh wieso? Angenommen man hat einen Fall wo single pass rendering vorgeht. Wuerde man dann - wie oben zitiert - den Prozess in dual pass aufbrechen, dann wird im Grund das rendern verzoegert, ergo deferred. Das hier mag zwar ein schlechtes Beispiel sein und macht wenig Sinn, aber ich versuche es so einfach wie moeglich zu machen.

Außerdem bietet deferred Rendering ja noch andere Vorteile, da durch die kleinen Tiles sehr viel in Caches direkt auf dem Chip gespeichert werden kann.

Nochmal:

a combination of compressed z's, hierarchical z buffering, and multiple z checks per pixel, combined with application driven deferred rendering

Mal ganz einfach wie arbeitet Hierarchical Z-buffering?

Man mag zawr den Abstand verkleinern können, aber auch das braucht Transistoren und Entwicklung! Und wie gesagt PowerVR bleibt auch nicht auf der Stelle stehen! Die Entwickeln ihre Technologie auch weiter.

Hochspezifierte PS/VS Versionen verbrauchen genauso viel Transistoren auf TBR's als auch auf IMR's. Auf keinen Fall unter der 100M Grenze. Natuerlich bleibt PVR nicht auf der Stelle stehen, nur wird hoechstwahrscheinlich diesmal hierarchical tiling kombiniert mit Z-Kompression verwendet. Wenn Dir irgend etwas familiaer hier auffaellt, dann ist es vielleicht einfacher zu verstehen wo, wie und warum Architekturen sich naeher heranruecken.

edit:

siehe naechster post...

[Ailuros]

aths,

Check bitte mal Deine e-mails ;)

[ActionNews]

@Ailuros:

Um da mitreden zu können fehlt mir wahrscheinlich das Hintergrund wissen. Bin halt doch nur ein 0815-User ;) und kenn mich mit solchen Sachen auch nicht so aus!

Aber ein paar Anmerkungen:
"an unshaded pass followed immediately by a shaded pass": Ich hab das so verstanden, dass man jetzt zwei passes statt einem braucht (BTW: Wird das nicht bei DoomIII so gemacht?). Für einen TBR/deferred renderer ist sowas aber doch nicht nötig.

Natuerlich bleibt PVR nicht auf der Stelle stehen, nur wird hoechstwahrscheinlich diesmal hierarchical tiling kombiniert mit Z-Kompression verwendet.

Wozu eine Z-kompression bei einem Tiler? ich dachte die Z-Werte werden onChip in einem schnellen Cache gespeichert. Bringt da Z-Kompression überhaupt was?

CU ActionNews

[MadManniMan]

hm... er will also den zynischen?

Originally posted by Ailuros
Ungefaehr 15-17fps Durchschnitt bei einem puren T&L optimierten Spiel wie UT2003 (botmatch) in 1024x768. Nochmal zum originalen Text:


was ja auch sooooo relevant ist für eine value-karte mit anderthalb jahren auf dem buckel... btw, was leistet hier ne tnt2 ultra?


Originally posted by Ailuros
Effizient im Vergleich zu was? Einer GF2MX?

effizient im vergleich zu allem, was bisher am consumermarkt angekommen ist. wenn du was gegen den kyro hast, sag das bitte einmal klipp und klar. dann erwarte aber bitte keine ernsthafte diskussion

[Ailuros]

effizient im vergleich zu allem, was bisher am consumermarkt angekommen ist. wenn du was gegen den kyro hast, sag das bitte einmal klipp und klar. dann erwarte aber bitte keine ernsthafte diskussion

Wenn Du das mal mit meinem Usernamen auf anderen Foren verbreitest, dann wirst Du hoechstwahrscheinlich ausgelacht :D

Ich arbeite mit Freunden gerade an einem neuen PVR-site :P

Zurueck zum Thema: wenn Du nochmal zurueckblaetterst und die Relativitaet meiner Kommentare durchdenkst dann faellt vielleicht der Groschen.

was ja auch sooooo relevant ist für eine value-karte mit anderthalb jahren auf dem buckel... btw, was leistet hier ne tnt2 ultra?

Na siehst Du? Vereinfacht antwortet das obere Deine eigenen Fragen ;)

[MadManniMan]

*guckt nun endlich mal den nick des users an, der ihm auf seine eh schon miese laune(darf noch eben ne englisch-lk-klausur bearbeiten) was draufgesetzt hat und lacht sich selber aus*

:lol:

sorry, ailuros, die runde geht dann wohl aufh mich :D ich hatte nur irgendwie ow's art im kopf, mit der ich mich zwar arrangieren konnte, aber im endeffekt bei keinem anderen akzeptieren kann :|

[ow]

Originally posted by MadManniMan


sorry, ailuros, die runde geht dann wohl aufh mich :D ich hatte nur irgendwie ow's art im kopf, mit der ich mich zwar arrangieren konnte, aber im endeffekt bei keinem anderen akzeptieren kann :|

:|:|???

was hab ich denn damit zu tun? ich bin doch alter PVR Fan....

[Ailuros]

Aber ein paar Anmerkungen:
"an unshaded pass followed immediately by a shaded pass": Ich hab das so verstanden, dass man jetzt zwei passes statt einem braucht (BTW: Wird das nicht bei DoomIII so gemacht?). Für einen TBR/deferred renderer ist sowas aber doch nicht nötig.

Entweder helfe ich Dir jetzt damit oder verwirre Dich noch mehr:

http://www.pvrdev.com/extra/h/FableMark.htm

PowerVR's Z32™ technology enables KYRO to process the invisible polygons that affect the stencil buffer exceptionally fast, giving KYRO a significant performance advantage in situations where multiple stencil buffer accesses are required.

Was DoomIII betrifft:

As I understand it, DOOM3's rendering pipeline works by, first, rendering the complete scene without ambient light nor textures (so that this pass is very quick) and then filling the z-buffer with correct (and final) depth information for each pixel on screen and z-writes are turned off.

http://www.beyond3d.com/interviews/carmackdoom3/index.php?page=page2.inc

Wozu eine Z-kompression bei einem Tiler? ich dachte die Z-Werte werden onChip in einem schnellen Cache gespeichert. Bringt da Z-Kompression überhaupt was?

http://appft1.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PG01&p=1&u=/netahtml/PTO/srchnum.html&r=1&f=G&l=50&s1='20020039100'.PGNR.&OS=DN/20020039100&RS=DN/20020039100

The macro-tiled memory management technique described above reduces the bandwidth requirements of the system considerably, but cannot eliminate z/frame buffer load and store entirely. It should also be noted that the stored z information occupies additional memory space. Compression of the z and frame buffer data reduces memory bandwidth and storage requirements still further.

Lies es mal durch, es ist wirklich nicht so schwer zu verstehen. Ich quote gerne weil ich zu faul bin, das ganze in Deutsch umzudenken :D

[MadManniMan]

Originally posted by ow


:|:|???

was hab ich denn damit zu tun? ich bin doch alter PVR Fan....

morgen ow, sag ich ja auch nix anderes, nur eben hat mich die art, wie du wohl(!) faktische dinge präsentierst anfangs befremdet :D

[ActionNews]

Hmm...ja, jetzt gibt es ja erste Infos zum NV30. Von einem TBR hab ich noch nix gelesen. Sieht so aus als fiele das, wie ich's mir schon gedacht habe, für den NV30 flach. Oder hat jemand von euch andere Infos (NDA ist ja jetzt vorbei :) )?

CU ActionNews

[MadManniMan]

guck ein bisschen durchs forum und lach mit mir zusammen nv aus :rofl:

[Pussycat]

:bier:

[MadManniMan]

wie wärs, gründen wir eine "Ich-lache-gern-über-den-NV30"-Fraktion?

[aths]

Originally posted by Ailuros
aths,

Check bitte mal Deine e-mails ;) Getan :D