Militärischer Exoskelett-Anzug! [Archiv]

Monger

2007-11-25, 13:46:03

Ich kann mir schon vorstellen, dass so ein Exoskelett nützlich sein kann - aber tatsächlich eher für den zivilen Bereich. Für gewisse Bereiche auf dem Bau wäre z.B. sowas viel wert - viel flexibler und vielseitiger als ein Kran oder Gabelstapler. Auch Umzugsfirmen könnten sich freuen!

Aber für den militärischen Bereich halte ich das - in der Form - ehrlich gesagt für Unsinn. Einerseits sind die Kosten für menschliche Ausrüstung so schon irrsinnig hoch, da wird man nicht einfach mal die halbe Armee mit sündhaft teuren Exoskeletten ausrüsten. Ein LKW tut es da auch.

Zweitens muss jede Maschine gewartet werden. Etwas so feinmechanisches ist zwangsläufig wartungsintensiv, und sei es nur dass es hin und wieder geölt werden muss.
Also muss die Versorgungskette bis dahin sichergestellt sein, und wenn einem das Exoskelett ausgerechnet im dritten Stock irgendwo verreckt - viel Spaß beim tragen! ;)

In Zeiten, wo der Gegner sein Equipment billig auf dem Ramschmarkt zusammenkauft und damit ausgesprochen erfolgreich ist, ist die Frage was für einen Vorteil technische Neuerungen einem überhaupt bringen.

Ich frag mich z.B. , wie so ein Exoskelett (auch wenn wir jetzt mal die vollummantelte Variante annehmen) auf Elektroschocks reagiert. Da könnte ein leicht umgebauter Taser ganz erstaunliche Effekte haben! ;)

Master3

2007-11-25, 13:58:12

Ich meine mal im TV gesehen zu haben das die an Anzügen entwickeln welche durch spezielle Fasern die Kraft des Menschen erhöhen und dabei ähnlich aussehen wie bei Crysis.

Gerade dieser Anzug bei Crysis ist gar nichtmal so dumm, auch auf die Realität bezogen.
Das Unsichtbarkeit wohl eher nicht so schnell erreicht werden kann ist wohl einleuchtend. Aber gerade die erhöhte Kraft und dadurch auch erhöhte Geschwindigkeit beim Rennen kann ich mir gut vorstellen das es dies beim Militär geben wird. Dabei müsste der Anzug auch gepanzert sein sein. Wer weiß, vielleicht gibt es davon schon Prototypen.

Und solche Anzüge oder auch eventuell dieses hydraulische Gefährt im Video ist nix für die Allgemeinheit des Militärs sondern wohl für die Besten der Besten in Spezialeinheiten.

Haarmann

2007-11-25, 14:02:30

Wurde sowas nicht schon praktisch vor langer Zeit für sehr grosse Tauchtiefen genutzt?

EureDudeheit

2007-11-25, 14:02:40

Monger

2007-11-25, 14:05:37

Für reine Kampfhandlungen an der Front ist das Ding doch eher unnütz. Schießen, Laufen kann ich auch ohne Exoskelett.
Ich behaupte mal: sogar deutlich besser. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dich mit einem Exoskelett in den Graben werfen kannst.

basti333

2007-11-25, 14:05:39

alles schön und gut, aber das das ganze von der beweglichkeit und gewicht und umgang technisch machbar ist, ist ja keine geheimnis, schon vor einem jahr gab es einen ähnlichen anzug von eine japanischen universität

das problem ist die energieversorgung und das problem zu lösen dürfte ziemlich schwer werden, weshalb die militärs auch mit sichert keine jahrzente vorraus sind, bis soldaten oder zumindest eliteeinheiten diese teile im einsatz benutzen, vergehen bestimmt noch 20 jahre

Master3

2007-11-25, 14:06:35

Welche Vorteile würde ein Soldat damit denn überhaupt haben im Krieg? Für reine Kampfhandlungen an der Front ist das Ding doch eher unnütz. Schießen, Laufen kann ich auch ohne Exoskelett. Für die Unterstützung wäre sowas vielleicht sinnvoll, Schleppen von Munition und sowas wie schon im Video angedeutet.

Einfach mal die Phantasie walten lassen. Stell dir vor der Soldat könnte einfach 10 km lang sprinten oder über 3m hohe Mauern springen, sowie im Nahkampf mit einem Faustschlag den Feind besiegen.

Bezogen auf den "Crysis Anzug".

Cyphermaster

2007-11-25, 14:55:43

Mal aus meiner Sicht:

- Die Frage, wie die notwendigen immensen Energiemengen transportabel gemacht werden sollen, ist völlig ungelöst. Ohne Energie ist so ein Exoskelett aber nix anderes als ein teurer Haufen Schrott.

- Die Abwärme aus solchem Energieverbrauch, die Motoren usw. machen so einen Exoskelett-Krieger völlig untarnbar nach heutigem Maßstab.

- Die Schutzwirkung, die mit einem gepanzerten Exoskelett erreicht würde, bedeutet genauso einen größeren Energieaufwand, mehr Gewicht, geringere Beweglichkeit und Geschwindigkeit.

- Reparaturen solch komplexer Exoskelette sind sehr aufwändig und teuer.

Die "Konkurrenzsysteme" Mensch und Panzer sind meiner Meinung nach immer noch die sinnigere Alternative. Ein Panzer bietet noch stärkere Bewaffnung und Panzerung, und ein Mensch noch größere Beweglichkeit - zu warten sind beide wohl immer noch leichter, wenn auch nicht super-simpel. Als stationär an Versorgungsleitung hängendem Hilfssystem zur Verladung von großen Gewichten in begrenztem Raum ist so ein System vorstellbar - für mehr braucht es noch immens viel Weiterentwicklung.
Und bei aller Phantasie: Die physikalischen Grenzen kann so ein Roboteranzug nicht sprengen. Vieles wird unweigerlich für Jahrhunderte oder im Extremfall auf immer Science Fiction bleiben.

RiD

2007-11-25, 15:01:18

Euch fallen keine militärischen Vorteile ein?
Wie wärs mit Panzerung? (am Besten ne Spacemarinerüstung;) )
Dem tragen von schweren waffen?
Ich mein so nem Kerl müsst man locker ne Vulcan in die Hand geben können, Rückstoss ist wurschd und ne AK kommt dann auch nicht eben mal durch.. selbst Splitter oder Handgranaten könnte man, sofern sie nicht wirklich zu füssen liegen, damit wegstecken.
Stellt euch mal nen Statdkampf vor. Mit lauter Minikerls in den Häusern.. die bräuchten, um nen Infantristen zu erlegen, ne Art Panzerfaust.
Auch die Minenentschärfer würden sich sicher über ein paar CM Stahl freuen auch wenns nix bringt... aber Personenminen sollten damit schon machbar sein.
Das in gross und man hat nen Geher (so ala Mechwarrior).

Probleme sehe ich weniger in der Wartung (Trockenschmierung und/oder Reservoirs) als in der Energieversorgung... ohne neue E-Speicherkonzepte geht da nicht viel... und an nem Stromkabel rumlaufen... urgs... leichte Beute.

nemesiz

2007-11-25, 15:04:07

Lyka

2007-11-25, 15:06:55

ich denke, es wird immer leichtere und härtere Materialien geben. Damit sinkt auch der Energieverbrauch. Natürlich kommen wir um einen besseren Energiewirkungsgrad und größere Speicherkapazitäten nicht herum, und ich denke, daß ich machbar =)

SgtDirtbag

2007-11-25, 15:48:32

HEY!! Our hospital needs this!! With the
increasing amount of overweight/morbidly obese patients that have strokes. This would be a lifesaver for our backs!

...Oh, and make sure you have a kick ass stereo on board so you can blast Sabbath's "I AM IRON MAN" as you kick a door-sized hole through the wall before you enter to clear a room..!Ich hab gerade echt tränen gelacht, herrlich. X-D

basti333

2007-11-25, 15:50:23

ich denke (das zeigne sie ja auch eindeutig im beitrag) dass der sinn solcher anzüge eher im support anzusehen ist.

wie er schon sagte, "alleine" ein flugzeug bewaffnen.
Das geht dann schneller als mit den ganzen hebebühnen, kran usw.

vllt. noch als mobile atterlerie oder so.

direkte kampfhandlungen (1zu1) wohl eher nicht.

damit sind die vorteile im einem krieg oder sonstigen kampfhandlungen auch schon wieder minimal, ein flugzeug 10sekunden schneller nachladen oder die munition 2 mal schneller stappeln zu können, damit gewinnt man keinen krieg

das ding braucht halt noch sehr viel entwicklungzeit, das muss verkleinert werden, praktikabler werden und es muss eine gute stromversorgung her

das wird noch mehrere jahrzente dauern bevor das im einsatz ist, und bleibt die frage: wird es dann noch gebraucht oder haben (ferngesteuerte) roboter schon einzug gehalten? weil die sind jetzt schon im einsatz
u.a. im irak (kleine ferngesteuerte autos als vorhut bei der US armee) und in afrika, als mininenentschärfer

Lyka

2007-11-25, 15:55:28

Ich hab gerade echt tränen gelacht, herrlich. X-D

das "iron man" ist geil ;D

kleeBa

2007-11-25, 15:59:49

Nuja,wenn ich mal alt und gebrechlich bin wäre es doch schön,wenn ich mal kurz in mein Exoskelett schlüpfe (das dann hoffentlich nicht mehr so klobig ist) um mal ein paar Nachbarn zum Tratschen zu besuchen.
Anstatt in der Stube zu hocken und Angst davor zu haben die 3 Schritte bis zur Küche zu machen aus Angst hinzufallen.

Ob die Militärs mir sowas noch besser Töten können ist mir ehrlich gesagt völlig schnuppe. :tongue:

Cyphermaster

2007-11-25, 16:30:15

Euch fallen keine militärischen Vorteile ein?
Wie wärs mit Panzerung? (am Besten ne Spacemarinerüstung;) )
Dem tragen von schweren waffen?Das bedeutet immens steigendes Gewicht (= "Paddelfüße", um nicht schon auf normalem Feld einzusinken!), ein stark größeres und vor allem unflexibleres Chassis (Gelenkstellen bei Panzerung sind quasi ungeschützt!), bis hin zu deutlich geringerer Beweglichkeit (Massenträgheit).

Unterm Strich also: Ein konventioneller (nur aufwendiger zu wartender) Panzer, nur auf 2 Beinen statt Geleisketten...

Ich mein so nem Kerl müsst man locker ne Vulcan in die Hand geben können, Rückstoss ist wurschd und ne AK kommt dann auch nicht eben mal durch.. Rückstoß muß immer aufgefangen werden. "Wurschd" is da nichts. Und dann nimmt man für die paar Exoskelette halt keine AK-74, sondern eine Browning .50 Sniper, oder eine Panzerfaust.

Stellt euch mal nen Statdkampf vor. Mit lauter Minikerls in den Häusern.. die bräuchten, um nen Infantristen zu erlegen, ne Art Panzerfaust.
Inklusive Logistik (Wartung, Spritversorgung, Munition, Platzbedarf) braucht das Ding mehr Aufwand, als eine ganze Horde konventioneller Infanterie, die sich sowohl besser verstecken läßt, als auch nicht durch einen einzigen Panzerfaust-Treffer auszulöschen ist.

Das in gross und man hat nen Geher (so ala Mechwarrior).Also auch nur eine Panzer-Variante. Und dank realistischer Physik wäre der bei weitem weniger schlagkräftig, als im Mechwarrior-Universum.

Probleme sehe ich weniger in der Wartung (Trockenschmierung und/oder Reservoirs)Frag mal die US-Army, was die mit "wartungsarmen" Systemen an Ärger haben, im Irak. Und das ist "nur" bissl feiner Sand... Von ausgefallenen Mikro-Aktuatoren, Elektronikproblemen und anderen Sachen, die man aus so einem feinmechatronischen System eben auch mal ausbauen müßte, gar nicht zu reden. Und dabei rede ich nicht von der aufwendigen Fehlersuche, Spezialwerkzeug, Reparatur unter Gefechtsfeldbedingungen, usw. usf.!

Sorry, aber Mechwarrior, Warhammer 40K und Star Wars haben in ihren Universen deutliche Differenzen zur irdischen Physik. Wenn es mal solche Exoskelette geben wird, dann werden sie anders aussehen!
Wenn, dann eher so wie bei Alien: Da der Mensch in der Hülle weiter anfällig (und damit die Schwäche des Systems!) bleibt, kann man ein Exoskelett auch komplett zu einem Roboter/Androiden ("Bishop") "komplettieren", und für reine Arbeitsaufgaben leichter zu wartende Staplervarianten auf dieser Basis zu entwickeln.

tombman

2007-11-25, 16:50:25

Ich hab gerade echt tränen gelacht, herrlich. X-D
Jetzt ich auch :D

STEREO ;D;D

Trap

2007-11-25, 17:19:18

Also auch nur eine Panzer-Variante. Und dank realistischer Physik wäre der bei weitem weniger schlagkräftig, als im Mechwarrior-Universum.

Selbst im Battletech Pen&Paper Spiel sind Panzer oft besser als Mechs :wink:

Ein gepanzertes Exoskelett wäre als "Panzer" für Innenräume benutzbar, bei Kämpfen in Städten könnte ich mir das schon vorstellen. Ferngesteuerte Roboter wären da aber eventuell besser.

Wenn man unbedingt etwas aus dem Battletech Universum nehmen möchte, dann am ehesten die Clan Elementare.

Gohan

2007-11-25, 17:27:28

Ich mag mich täuschen, aber hat ein Japaner vor ca. 1 Jahren nicht etwas ganz ähnliches präsentiert?

http://youtube.com/watch?v=VSP46lWvxJ4

basti333

2007-11-25, 17:33:12

wenn ich so darüber nachdenke, komme ich auf viel bessere verwendungsmöglichkeiten

für kampfeinsätze werden roboter wohl über kurz oder lang die besser alternative sein, die brauchen auch nicht zwingend 200 kilo panzerung bei sich, da ist es billiger lieber ein paar abknallen zu lassen

aber im zivilen bereich könnte sowas doch viel nützlicher sein, z.b. für bauarbeiter, am fließband bei VW, für möbelpacker oder gärtner, da gäbe es endlose wirklich sinnvolle einsatzmöglichkeiten und u.u. wären die anforderungen an die technik dort auch nicht so hoch wie beim militär, wo soetwas ja 100% korrekt funktionieren muss

ich denke der zivile markt wird da wohl wesentlich größer sein als der militärische:smile:

up¦²

2007-11-25, 17:45:01

Gleich noch ein PC für "unterwegs"
http://www.liveleak.com/view?i=60b_1195999784&p=1

Zur Olympiade 1984 in LA flog einer mit Jet-Rucksack die Fackel ins Stadion: nie wieder was davon gesehn oder gehört...

hesTeR-

2007-11-25, 18:01:30

schaut aus wie nen space marine :)

rokko

2007-11-25, 18:10:02

Nuja,wenn ich mal alt und gebrechlich bin wäre es doch schön,wenn ich mal kurz in mein Exoskelett schlüpfe (das dann hoffentlich nicht mehr so klobig ist) um mal ein paar Nachbarn zum Tratschen zu besuchen.

Jo aus medizinischer Sicht ist das bestimmt ganz nützlich.
Querschnittsgelähmte oder muskelschwache oder oder oder da gibs bestimmt ne Menge Gebiete.

Avalox

2007-11-25, 18:56:37

Jo aus medizinischer Sicht ist das bestimmt ganz nützlich.
Querschnittsgelähmte oder muskelschwache oder oder oder da gibs bestimmt ne Menge Gebiete.

Sowas habe ich vor Jahren schon mal in einem japanischen Krankenhaus gesehen. Zierliche Krankenschwestern konnten so schwere Patienten im Bett drehen, anheben usw. Wichtig für ein Land, welches in Rekordzeit überaltert.

EvilOlive

2007-11-25, 19:14:50

Zur Olympiade 1984 in LA flog einer mit Jet-Rucksack die Fackel ins Stadion: nie wieder was davon gesehn oder gehört...

Die NASA benutzt das Jet-Pack bei Shuttle-Missionen und für $155,000 kannst du dir eines kaufen. ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_pack

up¦²

2007-11-25, 20:20:25

Die NASA benutzt das Jet-Pack bei Shuttle-Missionen und für $155,000 kannst du dir eines kaufen. ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_pack
Tatsächlich!
http://www.youtube.com/danschlund

Mehr dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=gE6Sy5JNnxg&feature=related

Die gelbe Eule

2007-11-25, 20:24:23

Das Teil ist ja wirklich klasse. Da man hier so einiges an Gewichten stemmen kann, sollten auch mehrere Kevlarplatten über dem Exoskelett anbringbar sein. So ein Masterchief ist also nur eine Designfrage.

Undertaker

2007-11-25, 20:28:28

Tatsächlich!
http://www.youtube.com/danschlund

Mehr dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=gE6Sy5JNnxg&feature=related

allerdings hält eine treibstoffladung afair nichteinmal eine minute und das ohne wirkliche verbesserungen in sicht... aber dennoch nettes gimmick :)

Liarnd

2007-11-25, 21:23:50

Welche Vorteile würde ein Soldat damit denn überhaupt haben im Krieg? Für reine Kampfhandlungen an der Front ist das Ding doch eher unnütz. Schießen, Laufen kann ich auch ohne Exoskelett. Für die Unterstützung wäre sowas vielleicht sinnvoll, Schleppen von Munition und sowas wie schon im Video angedeutet.

Der Vorteil wäre, dass man den Soldaten mit ner schweren Panzerung ausrüsten könnte. ;D
Zusätzlich baut man noch ne Gattling Gun an einen seiner Arme und ab geht die Luzi ;D
http://www.brookhursthobbies.com/dragon/images/GatlingF.JPG

RBG

2007-11-25, 23:37:37

Ich glaub irgendwie kaum, daß wir sowas combat-ready sehen werden. Viel zu teuer, um es in's Gefecht zu schicken. Was würde man auch damit wollen? Der einfache Soldat ist doch eine ausgezeichnete Waffenplattform. Versuch mit sowas Klobigem mal Häuserkampf oder einfach nur Deckung suchen. Wenn sowas im Kampf eingesetzt wird, dann nur sehr vereinzelt und sehr spezialisiert.

Wo sowas aber wirklich interessant wird, wäre die Arbeit mit schwerem Gerät. Trägersysteme Raketen bestücken (Aliens?), beim Bau oder bei Rettungsaktionen. Flexibler und schneller als ein Kram ist es allemal.

Es gibt schon ein paar Situationen wo so ein Exoskeleton militärische verwendbar wäre.
Schwere Waffensysteme, wie MILAN Panzerabwehr Lenkflugkörper, Granatmaschinenwaffen, Maschinenkanonen, schwere Mörser oder überschwere MGs wären nicht mehr fahrzeuggebunden bzw stationär. Mit dem Exoskelett kann der Grenadier mit dem Waffensystem während des Feuergefechts sehr schnell seine Stellung wechseln. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Zudem wäre ein Grenadier mit Exoskelett schwerer zu entdecken als beispielsweise ein Schützenpanzer oder Waffenträger, die diese Waffensysteme ansonsten transportieren.

Mit dem Exoskelett könnte ein wesentlich Teil der Aufgaben von Schützenpanzern auf den Grenadier übertragen werden.

Ein weiterer Vorteil hätte das Exoskelett auch in für Fahrzeuge nur schwer zugängliche Gebiete, wie ausgedehnte Wälder/Dschungel oder bergiges Gelände. Auch dort könnten dann schwere Waffensysteme von Grenadieren und Gebirgsjägern zum Einsatz gebracht werden.

Avalox

2007-11-25, 23:44:04

up¦²

2007-11-25, 23:50:23

BTW...
Angeblich hat man die Bomber neuerdings im Griff... und arbeitet mit Hchdruck an Verbesserungen!

RBG

2007-11-26, 00:12:29

Die Gegner heute kommen aber nicht im Panzer angefahren und warten auch nicht bis die Mörsergranate einschlägt.

Das Problem heute ist eher, den Gegner als solchen auszumachen, bevor es zu spät ist.

Drum denke ich ist solch ein Exoskelett natürlich militärisch sinnvoll. Aber nicht um Waffen zu halten. Sondern genauso wie im Film dargestellt Lasten zu heben.

Brauchst du nur noch einen Soldaten, vor vorher zwei, oder drei gebuckelt haben. So kommt auch nur noch dieser eine Soldat um, falls mal wieder jemand den Attentäter mit dem Sprengstoffgürtel nicht rechtzeitig erkannt hat.
Das heisst dann auch, dass das Militär nur eine Trauernachricht statt drei versenden muss und dass nur noch ein Sarg statt drei überführt und damit von der Presse fotografiert werden.

Du verengst die Sicht zu sehr auf den Partisanenkampf in Städten. Für Politik und Militär gibt es außerdem noch den Kampf gegen reguläre Streitkräfte mit dem entsprechenden militärischen Gerät. Auch wenn es unwahrscheinlich klingen mag, aber die Möglichkeit eines Krieges zwischen hochgerüsteten Armeen besteht nach wie vor.

Selbst im Partisanenkampf wäre das Exoskelett eine enorme Kampfwertsteigerung. Damit könnten Soldaten wesentlich bessere und schwerere Wärmebildgeräte, wie sie beispielsweise in Kampfpanzern eingesetzt werden, anstatt ihrer doch arg limitierten Bildverstärker mit nehmen. Hilft in der Stadt nicht viel, aber dafür umso mehr im afghanischen Bergland. Außerdem hätte man Dank Exoskelett auch stets die stärkere Feuerkraft direkt mit dabei.
Andersherum kann man damit auch geneigte Widerstandsbewegungen ausstatten, damit sie effektiver gegen reguläre Streitkräfte kämpfen können.

Avalox

2007-11-26, 00:30:07

Andersherum kann man damit auch geneigte Widerstandsbewegungen ausstatten, damit sie effektiver gegen reguläre Streitkräfte kämpfen können.

Die werden dann von Duracell gesponsert?

Ich denke dort werden noch viele Jahre in Land gehen, bevor solch jemand vermumtes überhaupt nur den Hauch eine Chance hat, gegen jemand agilen ohne solch ein Ding.

Ich denke es werden auch noch viele Jahre vergehen, bevor solch ein Ding überhaupt über Stock und Stein laufen kann.

Man durchschießt heute mit einer Handfeuerwaffe jede mobilere Panzerung. Da kann eine Unbeweglichkeit nur von Nachteil sein. Was spricht denn dagegen ein Fahrzeug mit zu nehmen? Oder eine Luftunterstützung kreisen zu lassen? Diese werden immer mehr Waffen und die besseren Sensoren tragen können, als solch eine Rüstung. Zudem bei diesen auch die Energieversorgung geklärt ist.

Und wenn dann mal vielleicht die Energieversorgung für militärische Rüstungen vorhanden sein sollte. So kann man diese Energiequelle natürlich auch wieder als Waffe gegen diese Rüstungen einsetzen.

Wichtig beim Wettrüsten, wie so oft, ist es was vor dem Gegner zu tun. Erfahrungen zu sammeln und nützliches und unnützlichen zu trennen.

Jede heutige Entwicklung geht in die die Richtung Soldaten einzusparen. Nicht nur weil deren Ausbildung teuer ist, sondern weil sie das grösste Risiko für einen Konflikt darstellt. Tote Soldaten lassen die Kriegsstimmung Zuhause schnell umkehren und so sind schließlich schon ganze Kriege verloren worden.

Also wenn ein Soldat solch ein Ding trägt, dann garantiert nur um damit x Soldaten einzusparen.

basti333

2007-11-26, 01:08:29

Jede heutige Entwicklung geht in die die Richtung Soldaten einzusparen. Nicht nur weil deren Ausbildung teuer ist, sondern weil sie das grösste Risiko für einen Konflikt darstellt. Tote Soldaten lassen die Kriegsstimmung Zuhause schnell umkehren und so sind schließlich schon ganze Kriege verloren worden.

Also wenn ein Soldat solch ein Ding trägt, dann garantiert nur um damit x Soldaten einzusparen.

was natürlich fatal ist, denn wen im irak nur roboter wären und keine soldaten sterben würden, die amis würden bis heute denken es war das richtige einzumaschieren

das kalkül bei der invasion war ja schon "wir bomben die zu bis zur kapitulation", mit keine eigenen soldaten sterben, wenn jetzt selbst fußtruppen durch roboter ersetzt werden....man will garnicht wissen was manch ein staatsoberhaupt dann machen wird...

Avalox

2007-11-26, 01:12:02

...man will garnicht wissen was manch ein staatsoberhaupt dann machen wird...

Na als erstes das Internet verbieten, oder Regularien einbauen, um wieder die Pressehoheit zu erlangen.

RBG

2007-11-26, 02:17:24

Die werden dann von Duracell gesponsert?
Die werden dann natürlich nicht von Duracell, sondern von einer ausländischen Macht gesponsert. Wäre ja nicht das erste Mal (USA haben Taliban, ukrainische Nationalisten gegen die UdSSR, Deutschland die Kroaten gegen die Serben, die Saudis die Tschetschenen gegen die Russen unterstützt usw.).

Ich denke dort werden noch viele Jahre in Land gehen, bevor solch jemand vermumtes überhaupt nur den Hauch eine Chance hat, gegen jemand agilen ohne solch ein Ding. Ich denke es werden auch noch viele Jahre vergehen, bevor solch ein Ding überhaupt über Stock und Stein laufen kann.
Sicherlich wird es noch dauern bis solche Exoskelette für den militärischen Einsatz bereit sind. Wobei ich das im Video gezeigte schon sehr erstaunlich weit entwickelt finde. Sollte es sie jedoch geben, kann ich mir gut vorstellen das es nicht lange dauert zu ihrem Einsatz in irgendeinem Stellvertreterkrieg wo eine Widerstandsgruppe gegen einen Staat kämpft.

Was spricht denn dagegen ein Fahrzeug mit zu nehmen? Oder eine Luftunterstützung kreisen zu lassen? Diese werden immer mehr Waffen und die besseren Sensoren tragen können, als solch eine Rüstung.
Fahrzeuge haben einige Nachteile. Sie sind wesentlich einfacher zu entdecken und zu treffen, da sie größer, wärmer und lauter als ein Mensch sind. Sie sind auch nicht in jedem Gelände einsetzbar. Bei einem längeren Konflikt mit hohen Verlusten haben gerade Panzer und Flugzeuge den erheblichen Nachteil, dass sie kaum zu ersetzen sind. Einen modernen Kampfpanzer zu bauen, braucht ungefähr 12 Monate, mit vielen tausend Mannstunden, vielen Rohstoffen und sehr viel Geld. Die Kapazitäten der Rüstungsindustrie wären derzeitig nicht in der Lage größere Mengen an Panzern und Flugzeuge zu ersetzen, wie es bei einem etwas schwereren Konflikt nötig wäre. (Bestellungen von ein paar dutzend Eurofightern oder Leopard 2 aus dem Ausland können mangels Fertigungskapazitäten nur aus den bestehenden Beständen mehrerer EU Staaten befriedigt werden und müssen über einen längeren Zeitraum gestreckt werden - den Amerikanern geht es da übrigens auch nicht anders.).

Kurz, Panzer und Flugzeuge sind kostbar und man versucht sie zu schonen. Wenn 2 oder 3 Soldaten eine ähnliche Aufgabe übernehmen können, ist das für die Kriegsführung wesentlich besser. Zumal so ein Exoskelett, zumindest das hier im Thread verlinkte japanische Modell, nur 20.000 Dollar kostet. Selbst wenn es 50.000 Euro werden, ist das für militärische Verhältnisse ein absoluter Witz. Ich vermute auch einfach mal, dass der Preis mit der Dauer und der Komplexität der Produktion in Zusammenhang steht. Kampfpanzer und Flugzeuge kosten dagegen Millionen.
Daher ist es absolut sinnvoll, wenn Soldaten mit Exoskelett einen Teil der Aufgaben von Panzern mit übernehmen. Dies wird vermutlich eher ergänzend sein und hängt natürlich davon ab wie leistungsfähig diese Exoskelette wirklich sind.

Als Rüstung habe ich das Exoskelett nicht beschrieben. Macht auch, wie du es beschreibst, wohl nur in wenigen Fällen einen Sinn.

Jede heutige Entwicklung geht in die die Richtung Soldaten einzusparen. Nicht nur weil deren Ausbildung teuer ist, sondern weil sie das grösste Risiko für einen Konflikt darstellt. Tote Soldaten lassen die Kriegsstimmung Zuhause schnell umkehren und so sind schließlich schon ganze Kriege verloren worden.
Also wenn ein Soldat solch ein Ding trägt, dann garantiert nur um damit x Soldaten einzusparen.
Die heutige Entwicklung im militärischen Bereich ist meines Erachtens die selbe wie eh und je. Es geht nicht primär darum Soldaten einzusparen, sondern den Kampfwert pro Soldat zu steigern.
Das Ziel ist ja nicht die Anzahl der Soldaten möglichst gegen 0 zu bringen. Das Ziel ist das man während des Gefechts dem Gegner möglichst weit überlegen ist, um einen Krieg im Sinne der politischen Zielsetzung erfolgreich führen zu können. Dies ist von Gegner zu Gegner unterschiedlich.
Bei technologisch und von der Anzahl der Soldaten her weit unterlegenen Gegnern wie Afghanistan braucht man weniger Soldaten als bei den Golfkriegen gegen den Irak oder wenn man konventionelle geführte Kriege gegen Pakistan, Indien, Iran, Russland oder China betrachtet.
Von daher kann man die Anzahl der Soldaten nicht sehr weit reduzieren. Der Mensch ist im Krieg derzeit leichter zu ersetzen als das Material.

Das tote Soldaten die Zustimmung zu einem Krieg schwinden lassen, sehe ich auch so. Das ist aber ein Phänomen das ausschliesslich auf den westliche Kulturkreis begrenzt ist. Und dann auch nur, wenn die Beweggründe und die Notwendigkeit eines Krieges in der Bevölkerung stark bezweifelt werden. Die USA haben trotz 500.000 Toter den 2. Weltkrieg bis zum Ende durchgefochten. Auch die 40.000 Toten im Koreakrieg liess die Zustimmung nicht wanken.
Sofern das Exoskelett die Zahl der Verluste vermindern kann, wird es sicherlich auch dazu eingesetzt werden. Das widerspricht nicht einem Einsatz zur Kampfwertsteigerung, sondern ergänzt ihn nur.

RiD

2007-11-26, 10:15:51

Das bedeutet immens steigendes Gewicht (= "Paddelfüße", um nicht schon auf normalem Feld einzusinken!), ein stark größeres und vor allem unflexibleres Chassis (Gelenkstellen bei Panzerung sind quasi ungeschützt!), bis hin zu deutlich geringerer Beweglichkeit (Massenträgheit).

Unterm Strich also: Ein konventioneller (nur aufwendiger zu wartender) Panzer, nur auf 2 Beinen statt Geleisketten...

Rückstoß muß immer aufgefangen werden. "Wurschd" is da nichts. Und dann nimmt man für die paar Exoskelette halt keine AK-74, sondern eine Browning .50 Sniper, oder eine Panzerfaust.

Inklusive Logistik (Wartung, Spritversorgung, Munition, Platzbedarf) braucht das Ding mehr Aufwand, als eine ganze Horde konventioneller Infanterie, die sich sowohl besser verstecken läßt, als auch nicht durch einen einzigen Panzerfaust-Treffer auszulöschen ist.

Also auch nur eine Panzer-Variante. Und dank realistischer Physik wäre der bei weitem weniger schlagkräftig, als im Mechwarrior-Universum.

Frag mal die US-Army, was die mit "wartungsarmen" Systemen an Ärger haben, im Irak. Und das ist "nur" bissl feiner Sand... Von ausgefallenen Mikro-Aktuatoren, Elektronikproblemen und anderen Sachen, die man aus so einem feinmechatronischen System eben auch mal ausbauen müßte, gar nicht zu reden. Und dabei rede ich nicht von der aufwendigen Fehlersuche, Spezialwerkzeug, Reparatur unter Gefechtsfeldbedingungen, usw. usf.!

Sorry, aber Mechwarrior, Warhammer 40K und Star Wars haben in ihren Universen deutliche Differenzen zur irdischen Physik. Wenn es mal solche Exoskelette geben wird, dann werden sie anders aussehen!
Wenn, dann eher so wie bei Alien: Da der Mensch in der Hülle weiter anfällig (und damit die Schwäche des Systems!) bleibt, kann man ein Exoskelett auch komplett zu einem Roboter/Androiden ("Bishop") "komplettieren", und für reine Arbeitsaufgaben leichter zu wartende Staplervarianten auf dieser Basis zu entwickeln.

Jo ein weing Träumerei war schon dabei ahaaber:

Rückstoss egal: meinte ich den kann das Ding schlucken.
Masseträgheit: Dass das Ding dann nicht abgeht wie n russischer Bodenturner ist klar, aber die Masseträgheit relativiert sich ja durchaus mit zunehmenden Kräften.
Waffenimmunität:Klar wird ne .50 oder ne RPG da warsch durchkommen.Aber die muss dann erstmal ausreichend vorhanden sein und sehr ordentlich treffen.

Kosten: also da habichs idealisiert gesehen, aber ich find immernoch besser ein fast Unverwundbarer, der vielleicht stirb, alsn Marine mit 30sek Lebenserwartung.Isn Haufen Menschen, die keine Steuern mehr zahlen können und viele Unglückliche daheim.

Taktischer Nutzen: Klar das Ding würde teilweise n Panzer ersetzen wollen.
Kann es aber so oder so nicht, da der Kettenpanzer unglaublich effektiv ist, aber es gibt durchaus Szenarien wo das Ding den Vorteil für sich verbuchen würde.
Bsp: ein Haus auf Kämpfer durchsuchen. Ein Panzer kann das Haus im besten Fall einreissen. Und wenn du durchs Haus musst und Türen öffnen.. würdest du dich nicht über sowas freuen? Musst, wenn jemand auf dich schiesst, nichtmal die "falschen" ausversehen mitreissen sondern nur den Kämpfer ausser gefecht setzen (ja nichtmal töten, man hat ja Zeit).

Für die Gelenkstellen gibt es durchaus einige Technische möglichkeiten, die aber klar nicht ganz an die Hauptpanzerung kommen. Muss man aber erstmal Sauber treffen. wenn Geschosse mit ein bisschen Winkel einfallen ist Penetration ja schon bei Standarthelmen eher unwarscheinlich.

Zur Wartung:Also dass die Panzer in der Wüste schlappmachen wegen Sand ist ganz klar den Ingenieuren zuzuschreiben, die entweder das Szenario Wüste enweder garnicht, oder flasch einberechnet haben. Deutsche Locks überhitzen übrigends gern in sehr kalten Wintern.
Bis auf die (Feinst?)Elektronik und die Sensoren ist der Rest heutzutage durchaus Standartmaschinenbau (besondern fürs Militär) und sollte durchaus robust und unkompliziert zu warten sein. Was war das überhaupt? n hydraulisches system(wäre ZB sehr robust und extreem wartungsarm)?

Wegen den Mechs: Die haben tasächlich keine Vorteile bis vielleicht auf ein paar Geländetypen... wobei mir nichtmal eins einfällt.

Cyphermaster

2007-11-26, 14:11:20

Es gibt schon ein paar Situationen wo so ein Exoskeleton militärische verwendbar wäre.
Schwere Waffensysteme, wie MILAN Panzerabwehr Lenkflugkörper, Granatmaschinenwaffen, Maschinenkanonen, schwere Mörser oder überschwere MGs wären nicht mehr fahrzeuggebunden bzw stationär.Auch ein Exoskelett ist nichts anderes als ein Fahrzeug... Identisch abhängig von einem Wartungstrupp (auch ohne Beschußschäden) und kontinuierlicher Spritversorgung.

Zudem wäre ein Grenadier mit Exoskelett schwerer zu entdecken als beispielsweise ein Schützenpanzer oder Waffenträger, die diese Waffensysteme ansonsten transportieren. Auch wenn ich nur das Exoskelett ausreichend für die Klasse "Small Arms Fire" panzere, wird das Teil ähnlich klobig wie ein Waffenträger, und damit auch nicht leichter zu tarnen. Zumal es bei gleicher Leistung auch den gleichen Energie/Wärmeoutput haben wird.

Mit dem Exoskelett könnte ein wesentlich Teil der Aufgaben von Schützenpanzern auf den Grenadier übertragen werden.Auf das Exoskelett, der Grenadier bleibt weiter nur Fahrer.

Ein weiterer Vorteil hätte das Exoskelett auch in für Fahrzeuge nur schwer zugängliche Gebiete, wie ausgedehnte Wälder/Dschungel oder bergiges Gelände. Auch dort könnten dann schwere Waffensysteme von Grenadieren und Gebirgsjägern zum Einsatz gebracht werden.Warum meinst du, lief das Ding im Clip nur auf Stahltreppen? Ohne breite "Entenfüße" sinkt das Ding schwerstens auf weichem Boden ein. Wir reden ja von mehreren hundert Kilo Extra-Gewicht auf nur wenig mehr Fläche wie normale Schuhe! Im Gebirge bin ich auch nicht sicher, ob sich ausreichende Mobilität erreichen läßt - da wäre ich aber eher geneigt, zuversichtlich zu sein.

Cyphermaster

2007-11-26, 14:20:38

Fahrzeuge haben einige Nachteile. Sie sind wesentlich einfacher zu entdecken und zu treffen, da sie größer, wärmer und lauter als ein Mensch sind.Als ein Mensch ja, aber auch als ein Exoskelett? Nicht unbedingt. Der wesentliche Punkt wird der Energieerzeuger sein - ist er kleiner, leichter und kühler als die jetzige Technik? Und wenn - damit ließen sich auch kleinere, leichtere und besser IR-getarnte Panzer bauen... Denk dran: Das Exo im Clip läuft am langen Stromkabel, der Stromgenerator ist NICHT zu sehen, aber zwingend nötig.
Sie sind auch nicht in jedem Gelände einsetzbar.Ein Exo auch nicht.
Bei einem längeren Konflikt mit hohen Verlusten haben gerade Panzer und Flugzeuge den erheblichen Nachteil, dass sie kaum zu ersetzen sind.Rechne mal gegen. Ich wage mit ingenieurtechnischer Grundausbildung die Prognose, daß ein solches Exoskelett "military grade" inklu aller Kosten auch nicht weniger als 1/2 Waffenträger entspricht (Vergleich mit einem Leo3/M1/Merkava usw. is ja Unsinn).

Ich sehe so ein Exoskelett im Kampf eher nicht, da einer 100%igen Drohne in Kampfkraft, Größe und Kosten maximal gleichwertig bis unterlegen, aber mindestens genauso teuer. Siehe die Entwicklung der Jets, die nicht durch augmentierte Menschen, sondern zukünftig als Drohnen fliegen werden.

RBG

2007-11-26, 14:57:31

Cyphermaster, ich glaube wir haben da etwas verschiedene Vorstellungen über das Exoskelett beim Grenadier.

So wie ich es mir vorstelle, erfüllt es lediglich den im Video genannten Zweck der "Stärkung" oder genauer genommen, die Traglast des Grenadiers zu erhöhen. So dass er die zusätzlichen 50-100 kg für ein schwereres Waffensystem neben der normalen Ausrüstung selbst in das Gefecht tragen kann, ohne dabei mehr zu erschöpfen als sein Kamerad ohne Exoskelett und mit normaler Ausrüstung.

Das ist weit von dem Funktionsumfang eines Schützenpanzers, Waffenträger Wiesel oder eines Mechwarriors entfernt. Dementsprechend würde es auch nicht so klobig werden wie ein Waffenträger Wiesel, da das Exoskelett keine Panzerung, keine so großen Transportkapazitäten für Munition und Personal hat, weder auf die Geschwindigkeit noch auf die Reichweite eines Waffenträger Wiesel kommt. Sondern "nur" die Traglast um meinetwegen 100 kg erhöht.
Deshalb schrieb ich ja auch, dass das Exoskelett so einen Teil der Aufgaben vom Schützenpanzer und dem Waffenträger auf den Grenadier verlagern kann, da er dadurch Lenkflugkörper, Raketen, GMWs selbst also vom Fahrzeug unabhängig in das Feld führen kann.

Ich habe versucht, mich da sehr dicht an die Vorgaben aus dem Video gehalten halten. Wobei ich gerne einräume, dass die Frage des Brennstoffs/Stroms nicht geklärt ist und ich auch nicht für die nähere Zukunft einschätzen kann. Allerdings lief das japanische Modell ohne extra Stromkabel und konnte die Tragfähigkeit schon verzehnfachen (wenn mich mein Englisch da nicht trügt) Ich weiß auch nicht inwieweit so ein Exoskelett aufgrund seines Gewichts einsinken könnte. Aber ich denke mal das dies ein lösbares Problem ist. Menschen mit einem Gewicht von 250 kg verschwinden ja auch nicht einfach so im Erdboden ;)

In dem japanischen Video wurde ein Preis von 20.000 Dollar genannt. Ein Waffenträger Wiesel 1 mit 120 mm Mörserausstattung kostete 1998 750.000 Euro. (Link. Siehe Punkt 48.1.4) (http://members.fortunecity.de/trivenefica/bitter.htm) Ich gehe dann - allerdings ohne Ingenieursstudium - von aus, das so ein Exoskelett wesentlich einfacher zu produzieren ist. Ansonsten wäre es ja preislich in einen ähnlichen Rahmen.

Cyphermaster

2007-11-26, 15:18:52

Rückstoss egal: meinte ich den kann das Ding schlucken.Kann es NICHT. So eine M62 "Vulcan" erzeugt etliche Tonnen Rückstoß, mehr als einen kurzen Feuerstoß kann ein Exoskelett über das Gewicht nicht abfangen. Und auf KURZE Feuerstöße ist eine Gatling nicht konzipiert. Sinniger wäre da imo etwas Großkalibriges mit niedrigerer Kadenz
Masseträgheit: Dass das Ding dann nicht abgeht wie n russischer Bodenturner ist klar, aber die Masseträgheit relativiert sich ja durchaus mit zunehmenden Kräften.Zunehmende Kräfte erfordern wieder ein größeres/schwereres Energieversorgungsaggregat und ein stabileres Chassis = wiederum mehr Gewicht... Ein mit viel Last bepackbares und stabiles Exoskelett wäre mitnichten leicht!
Waffenimmunität:Klar wird ne .50 oder ne RPG da warsch durchkommen.Aber die muss dann erstmal ausreichend vorhanden sein und sehr ordentlich treffen.Treffen muß man immer. Aber wenn man solche Exoskelette breiter einsetzt, würden auch entsprechende Konterwaffen in die Infanterie gelangen. Und eine .50 ist auch als Scharfschützenwaffe gut gebrauchbar, und damit genau wie andere "Squad Weapons" bereits jetzt nicht besonders ungewöhnlich.

Kosten: also da habichs idealisiert gesehen, aber ich find immernoch besser ein fast Unverwundbarer, der vielleicht stirb, alsn Marine mit 30sek Lebenserwartung.Isn Haufen Menschen, die keine Steuern mehr zahlen können und viele Unglückliche daheim.Angenommen, man würde ein Exoskelett panzern - wieviel mm Panzerung wären denkbar, ohne es zu weit in der Beweglichkeit einzuschränken? Sieh dir mal sog. "Panzertaucher"-Anzüge an... Und bei beispielsweise 20mm Panzerung ist man grade mal gegen Pistolen und kleinkalibrige Gewehre "unverwundbar".

Bsp: ein Haus auf Kämpfer durchsuchen. Ein Panzer kann das Haus im besten Fall einreissen. Und wenn du durchs Haus musst und Türen öffnen.. würdest du dich nicht über sowas freuen? Musst, wenn jemand auf dich schiesst, nichtmal die "falschen" ausversehen mitreissen sondern nur den Kämpfer ausser gefecht setzen (ja nichtmal töten, man hat ja Zeit).1.) Mit Energieversorgungs-Rucksack paßt du nicht durch die Tür (das Ding aus dem Clip ist ~2m hoch und entsprechend breit!)
2.) Du kommst auch nicht jede Treppe hoch (zu schwer für alles ausser solidem Beton)
= Einreißen wie ein Panzer, oder lassen.

Für die Gelenkstellen gibt es durchaus einige Technische möglichkeiten, die aber klar nicht ganz an die Hauptpanzerung kommen."nicht ganz an die Hauptpanzerung"? Red mal mit nem Maschinenbau-Ingenieur.
Muss man aber erstmal Sauber treffen. wenn Geschosse mit ein bisschen Winkel einfallen ist Penetration ja schon bei Standarthelmen eher unwarscheinlich.Penetration muß gar nicht sein, bei den großkalibrigen Geschossen würde die Wucht wohl auch schnell reichen, um die Gelenk-Geschübe so weit zu verformen, daß das Gelenk nicht mehr brauchbar ist = ebenso Ausfall des Exoskeletts.
Nächste Schwachstellen: Luft- oder Kühlöffnungen der Energieversorgung, Atemluftversorgung, Kopf (alternativ die externen Sensoren).

Zur Wartung:Also dass die Panzer in der Wüste schlappmachen wegen Sand ist ganz klar den Ingenieuren zuzuschreiben, die entweder das Szenario Wüste enweder garnicht, oder flasch einberechnet haben. Deutsche Locks überhitzen übrigends gern in sehr kalten Wintern.Korrekt. Du weißt aber auch, wieviel Aufwand es erfordert, wüstentaugliche Fahrzeuge zu bauen? Und ein Exoskelett soll dann auch "universell" sein, also sowohl bei -20°C in kalten, wie +60°C in Wüstengebieten, bei 99% Luftfeuchtigkeit in den Tropen usw. zuverlässig funktionieren? Viel Spaß. Wenn man das schafft, dann ist das System noch viel komplexer, teurer und schwerer.

Bis auf die (Feinst?)Elektronik und die Sensoren ist der Rest heutzutage durchaus Standartmaschinenbau (besondern fürs Militär) und sollte durchaus robust und unkompliziert zu warten sein. Was war das überhaupt? n hydraulisches system(wäre ZB sehr robust und extreem wartungsarm)?Standard-Hydrauliksysteme fallen schon mal in Wüsten häufig aus, weil der feine Sand auch da eindringt - und sie sind auch bei -20°C durch die sich verschlechternden Fließeigenschaften und schlechter funktionierenden Ventile stark gehandicapt. Wie gesagt: Red mal mit nem Maschinenbauingenieur.

Cyphermaster

2007-11-26, 15:32:48

Das ist weit von dem Funktionsumfang eines Schützenpanzers, Waffenträger Wiesel oder eines Mechwarriors entfernt. Dementsprechend würde es auch nicht so klobig werden wie ein Waffenträger Wiesel, da das Exoskelett keine Panzerung, keine so großen Transportkapazitäten für Munition und Personal hat, weder auf die Geschwindigkeit noch auf die Reichweite eines Waffenträger Wiesel kommt. Sondern "nur" die Traglast um meinetwegen 100 kg erhöht.
Deshalb schrieb ich ja auch, dass das Exoskelett so einen Teil der Aufgaben vom Schützenpanzer und dem Waffenträger auf den Grenadier verlagern kann, da er dadurch Lenkflugkörper, Raketen, GMWs selbst also vom Fahrzeug unabhängig in das Feld führen kann.Ok, trotzdem wird es mehr als das Ding im Video erfordern. Denn das hat keinerlei Schutz wichtiger Teile vor Beschädigung durch z.B. Büsche, Dreck, Feuchtigkeit - von ABC-Anforderungen nicht zu reden. Auch das wiegt nochmal ordentlich.

Ich habe versucht, mich da sehr dicht an die Vorgaben aus dem Video gehalten halten. Wobei ich gerne einräume, dass die Frage des Brennstoffs/Stroms nicht geklärt ist und ich auch nicht für die nähere Zukunft einschätzen kann. Ich weiß auch nicht inwieweit so ein Exoskelett aufgrund seines Gewichts einsinken könnte. Aber ich denke mal das dies ein lösbares Problem ist. Menschen mit einem Gewicht von 250 kg verschwinden ja auch nicht einfach so im Erdboden ;)Mit Energieversorgung nehme ich mal -sehr optimistisch- ~200kg für das Exoskelett (nach deinen Maßgaben) ALLEINE an. Und wenn du 250kg auf Schuhgröße 62 verteilst, hast du immer noch ordentlich Druck. Stell's dir vor, als würdest du mit deinem normalen Gewicht durch knietiefen Schlamm laufen wollen, bzw. du mit einem Motorrad auf weichem Acker- oder Waldboden fahren. "Immense Beweglichkeit" sieht anders aus, so ein Apparillo würde eher schleichen. Nur auf Beton/Asphalt wäre es sicher deutlich flotter als Menschen.

In dem japanischen Video wurde ein Preis von 20.000 Dollar genannt. Ein Waffenträger Wiesel 1 mit 120 mm Mörserausstattung kostete 1998 750.000 Euro. (Link. Siehe Punkt 48.1.4) (http://members.fortunecity.de/trivenefica/bitter.htm) Ich gehe dann - allerdings ohne Ingenieursstudium - von aus, das so ein Exoskelett wesentlich einfacher zu produzieren ist. Ansonsten wäre es ja preislich in einen ähnlichen Rahmen.Einfacher zu produzieren ist es sicher nicht - man bedenke die Vielzahl der Sensoren und Servomotoren, die man alleine für den Bewegungsapparat braucht. Preislich ist es auch nur sehr unwahrscheinlich billiger als ein Wiesel - Militärsysteme kosten aufgrund ihrer wesentlich höheren Anforderungen bezüglich Robustheit etc. um Faktoren mehr, als ziviles Material. Ein leicht abgewandelter Mercedes-Benz "G" (= ziviler Wolf) mit Halterung für eine MK20 wäre sicher auch nicht 750.000€ teuer...

Monger

2007-11-26, 15:37:34

Zur Wartung:Also dass die Panzer in der Wüste schlappmachen wegen Sand ist ganz klar den Ingenieuren zuzuschreiben, die entweder das Szenario Wüste enweder garnicht, oder flasch einberechnet haben. Deutsche Locks überhitzen übrigends gern in sehr kalten Wintern.
Bis auf die (Feinst?)Elektronik und die Sensoren ist der Rest heutzutage durchaus Standartmaschinenbau (besondern fürs Militär) und sollte durchaus robust und unkompliziert zu warten sein. Was war das überhaupt? n hydraulisches system(wäre ZB sehr robust und extreem wartungsarm)?

Ist dir jemals ein Motorrad umgekippt? Oder beim Umzug ein Kühlschrank runtergeknallt? ;)

Alles was nicht über Stoßdämpfer o.ä. abgefangen wird, kann der Maschine ernsthaften Schaden anrichten. Wenn ein Exoskelett stürzt, kann sich der gesamte Rahmen verziehen. Und das wird mit Panzerung nicht besser: je dicker die Panzerung, desto schwerer das Eigengewicht, desto komplizierter die Dämpfung, desto eher geht was zu Bruch.
Wenn du einen Panzer ein paar Meter runterfallen lässt, bricht der sich auch an irgendeiner Stelle was! ;)

Es gibt einen guten Grund, weshalb Maschinen sich bisher fast ausschließlich auf Rädern bewegen. Eine zweibeinige Konstruktion ist eine äußerst fragile Angelegenheit, und jedes Gelenk, jede Pneumatik, jeder Motor arbeitet nur in einem ziemlich eng gesteckten Belastungsrahmen.

Stahl ist nicht der Wunderstoff für den man ihn halten könnte. Selbst guter Stahl kommt an die Zugfestigkeit von menschlichen Knochen kaum ran.

RBG

2007-11-26, 15:37:49

Rückstoss egal: meinte ich den kann das Ding schlucken es NICHT. So eine M62 "Vulcan" erzeugt etliche Tonnen Rückstoß, mehr als einen kurzen Feuerstoß kann ein Exoskelett über das Gewicht nicht abfangen. Und auf KURZE Feuerstöße ist eine Gatling nicht konzipiert. Sinniger wäre da imo etwas Großkalibriges mit niedrigerer Kadenz

Abgesehen mal davon, das eine Vulcan Kanone für den Kampf gegen Panzer und Infanteristen denkbar ungeeignet ist. Viel zu hoher Munitionsverbrauch, da bräuchte man ja schon mehrere Munitionslaster als Versorger gleich neben der Kanone damit sie wenigstens mal einen 30 Minütigen Feuerkampf führen kann.

Cyphermaster

2007-11-26, 15:40:38

Na ja, bei den Kollegen hier scheinen halt Warhammer 40K, Mechwarrior und ähnliche tiefen Eindruck hinterlassen zu haben... ;) :D

RiD

2007-11-26, 15:56:22

Kann es NICHT. So eine M62 "Vulcan" erzeugt etliche Tonnen Rückstoß, mehr als einen kurzen Feuerstoß kann ein Exoskelett über das Gewicht nicht abfangen. Und auf KURZE Feuerstöße ist eine Gatling nicht konzipiert. Sinniger wäre da imo etwas Großkalibriges mit niedrigerer Kadenz
Zunehmende Kräfte erfordern wieder ein größeres/schwereres Energieversorgungsaggregat und ein stabileres Chassis = wiederum mehr Gewicht... Ein mit viel Last bepackbares und stabiles Exoskelett wäre mitnichten leicht!
Treffen muß man immer. Aber wenn man solche Exoskelette breiter einsetzt, würden auch entsprechende Konterwaffen in die Infanterie gelangen. Und eine .50 ist auch als Scharfschützenwaffe gut gebrauchbar, und damit genau wie andere "Squad Weapons" bereits jetzt nicht besonders ungewöhnlich.

Angenommen, man würde ein Exoskelett panzern - wieviel mm Panzerung wären denkbar, ohne es zu weit in der Beweglichkeit einzuschränken? Sieh dir mal sog. "Panzertaucher"-Anzüge an... Und bei beispielsweise 20mm Panzerung ist man grade mal gegen Pistolen und kleinkalibrige Gewehre "unverwundbar".

1.) Mit Energieversorgungs-Rucksack paßt du nicht durch die Tür (das Ding aus dem Clip ist ~2m hoch und entsprechend breit!)
2.) Du kommst auch nicht jede Treppe hoch (zu schwer für alles ausser solidem Beton)
= Einreißen wie ein Panzer, oder lassen.

"nicht ganz an die Hauptpanzerung"? Red mal mit nem Maschinenbau-Ingenieur.
Penetration muß gar nicht sein, bei den großkalibrigen Geschossen würde die Wucht wohl auch schnell reichen, um die Gelenk-Geschübe so weit zu verformen, daß das Gelenk nicht mehr brauchbar ist = ebenso Ausfall des Exoskeletts.
Nächste Schwachstellen: Luft- oder Kühlöffnungen der Energieversorgung, Atemluftversorgung, Kopf (alternativ die externen Sensoren).

Korrekt. Du weißt aber auch, wieviel Aufwand es erfordert, wüstentaugliche Fahrzeuge zu bauen? Und ein Exoskelett soll dann auch "universell" sein, also sowohl bei -20°C in kalten, wie +60°C in Wüstengebieten, bei 99% Luftfeuchtigkeit in den Tropen usw. zuverlässig funktionieren? Viel Spaß. Wenn man das schafft, dann ist das System noch viel komplexer, teurer und schwerer.

Standard-Hydrauliksysteme fallen schon mal in Wüsten häufig aus, weil der feine Sand auch da eindringt - und sie sind auch bei -20°C durch die sich verschlechternden Fließeigenschaften und schlechter funktionierenden Ventile stark gehandicapt. Wie gesagt: Red mal mit nem Maschinenbauingenieur.

Ok bei der Vulcan hab ich mich verschätzt.. Dann halt doch nur ne normale Gattling. Hätte nicht gedacht, dass das Ding so heftig ist... aber naja.. da's Panzer knackt.. hätt man auch drauf kommen können.

Bewegung: Wie gesagt eine brauchbare Energiespeichereinheit fehlt eben noch. Damit würden eine Wärme-Kraftmaschine deren Tank u deren Lüftungsschlitze entfallen. Ein Panzer, der den Mensch 2M breit macht und mehr als ~300kg wiegt ist natürlich völlig unsinnig.

Natürlich wären die Gelenke immer ne Schwachstelle aber nichtmal panzer sind von allen Seiten vollgepanzert und ein Fronprofil mit 30° Winkel quasi sicherzupanzern ist doch im Bereich des möglichen.
Und selbst wenn ein Arm/Bein ausfällt ist noch nicht alles verloren.

Hydrauliken sind doch auch gegen Sand,Dreck,Wasser recht unempfindlich.
Das einzige was bei nem Einsatz "Freiluft" sieht wären die Kolben und die Pumpe und die zu sichern ist auch kein Problem.

Hydraulikflüssigkeiten bei Temperaturen.. also naja... ein Hydrostatiksystem ist jetzt nicht sooooo Viskositätsabhängig dasses für den Einsatzbereich nicht eine passende Flüssigkeiten gäbe und der Einzige Verlust wär der Wirkungsgrad.. geschmiert werden müsste damit nur die pumpe und auch das könnte man zur not abkoppeln.
Schon normales Motoröl hat ähnliche Bereiche muss schmieren wie blöd nebenbei noch Hydrolager spielen wird verunreinigt usw.. daher halte ich das auch für sehr machbar..
Abgesehen davon werden die kaum den einen Tag in der Sahara und am nächsten in Sibirien kämpfen... einfach auf andere Temps spezialisierte Flüssigkeit umsteigen.. ist in 10 minuten gemacht...

aber bitte nicht so hitzig.. war doch nur als Zukunftsträumerei gedacht...

RiD

2007-11-26, 17:29:55

Ist dir jemals ein Motorrad umgekippt? Oder beim Umzug ein Kühlschrank runtergeknallt? ;)

Alles was nicht über Stoßdämpfer o.ä. abgefangen wird, kann der Maschine ernsthaften Schaden anrichten. Wenn ein Exoskelett stürzt, kann sich der gesamte Rahmen verziehen. Und das wird mit Panzerung nicht besser: je dicker die Panzerung, desto schwerer das Eigengewicht, desto komplizierter die Dämpfung, desto eher geht was zu Bruch.
Wenn du einen Panzer ein paar Meter runterfallen lässt, bricht der sich auch an irgendeiner Stelle was! ;)

Es gibt einen guten Grund, weshalb Maschinen sich bisher fast ausschließlich auf Rädern bewegen. Eine zweibeinige Konstruktion ist eine äußerst fragile Angelegenheit, und jedes Gelenk, jede Pneumatik, jeder Motor arbeitet nur in einem ziemlich eng gesteckten Belastungsrahmen.

Stahl ist nicht der Wunderstoff für den man ihn halten könnte. Selbst guter Stahl kommt an die Zugfestigkeit von menschlichen Knochen kaum ran.

Sorry hatte deinen Beitrag irgendwie übersehen...

Öhm ich würde davon ausgehen, dass sowas bedacht wird... leicht gedämpfte Panzerung etc.. dazu nochn bisschen Verbundwerkstoff.. also unmöglich ist das sicherlich nicht.. wenner aufn kopf fällt... naja pech.
Das ding soll ja nicht alles können.

Gelenke.. also mit einer geringen Dämpfung und Schmierung halten die quasi alles. Das ding braucht keine selbsttragende Karosserie, sondern lediglich hochfeste und von mir aus leicht Gedämpfte Segmente mit guten zusammenhalt damit die nicht abbrechen.. es müssen keine 4 Leute rein, kein Hund kein Urlaubsgepäck usw.. es muss keinen Aufprall mit ner geschwindikeit jenseits von 10kmh überleben.
Die Panzerung wär vielleicht ne Fläche von 4quadratmetern. Das ist an nem Auto gerade mal der Unterboden(meiner dürfte so in etwa hinkommen bei 600kg)... . Und ein umgefallenes Motorrad bekommt eigtl garnichts ab, ausser am aerodynamischen Gfkanhängsel, dem doch recht fragilen Lenkerknauf und ein paar Kratzern an Gussteilen.
Und wenn man Pech hat (aber das müsste eigtl schon vom Laster fallen) leichte pits an den Hydro- und Kugeloderwasauchimmerlagern.
Damit wird es die berechnete Laufzeit dann wohl nichtmehr erreichen.
Sowas passiert auch gern mit Maschinen, die per Zug Transportiert werden.
Ein Kühlschrank.. was muss denn der können? Stehen und gekippt getragen werden. Das istn bissle Druck und Biegemoment.. also nix ernstes.. sowas soll einfach nicht runterfallen.Wenn einer mehr kann hatman zu viel bezahlt.

Zum Metall: Metall ist zwar faszinierend und kann einiges aber in so nem Fall wäre es wohl nicht für alles geeignet. Mittlerweile gibt es ziemlich geile Verbundwerkstoffe, die dem Metall einiges abnehmen können.
Lediglich an der Panzerung,den Lager und anderem Krimskrams wie Flanschen,Schraubenusw kommt man wohl kaum drumrum.
Und dazu muss man nicht jede Belastung mit mehr Material ausgleichen.. Manchmal ist weniger mehr und Stellen, die zu heftig belastet sind muss man nicht unbedingt auf der Druckseite mit mehr Material Verstärken(machen Nadelbäume übrigends). Man kann auch ganz kleine Zugstäbe Verwenden (Speichen) oder die Belastung sonstwie umlenken.
Soooo unmöglich istes nicht und der Mensch funktioniert ja auch ganz gut.

Edit: zu den eng gesteckten Belastungen und Umweltbedingungen:
Also das kommt halt ganz drauf an... Pneumatiken sind schon nicht mehr soo fragil und kommen für diesen Einsatz eh nicht in Frage.Motoren.. naja russische Lastwagen halte ich für ziemlich überlebensfähig.
Man darf halt nicht nur sehen was passiert mit Maschine A im Belastungfall Z. Maschine Z hätte damit vielleicht kein Problem. Alle Werkzeuge(Maschinen) sind ja bereits hochspezialisiert und ich würd auch nicht erwarten, dass mein Bohrer es überlebt gegen die Wand geschmissen zu werden. Löcher bohren kann er, sogar mit Schlag.

Ohhh und warum es Häuptsächlich Radmaschinen gibt: Weils ultraeinfach und günstig ist. Und Gehen braucht halt eine üble Steuerung. Radmaschinen nur einen Untergrund, der für ihre Räder passend ist.

Und btw.: sehe ich das richtig dass dieses mikrige Ding 100 kilo heben konnte?

Cyphermaster

2007-11-26, 18:35:19

Ok bei der Vulcan hab ich mich verschätzt.. Dann halt doch nur ne normale Gattling. Hätte nicht gedacht, dass das Ding so heftig ist... aber naja.. da's Panzer knackt.. hätt man auch drauf kommen können.Wenn du die M134 mit 7,62mm-Munition meinst - auch die wäre kaum von 200-300kg "Exo-Krieger" zu halten, den Munitionsverbrauch von satten 6000 Schuß/min nicht zu rechnen, den das Exoskelett ja auch irgendwie mitnehmen muß (Überleg dir mal, wieviel das ist! Ein mit einem G3 bewaffneter Soldat trägt ~100 Schuß dieses Kalibers!).
Gatling-Waffen sind eigentlich nur effizient, um gegen Flugziele einen dichten "Bleivorhang" in die Luft zu zimmern. Und sogar da gäbe es das bessere "Metal Storm"...

Bewegung: Wie gesagt eine brauchbare Energiespeichereinheit fehlt eben noch. Damit würden eine Wärme-Kraftmaschine deren Tank u deren Lüftungsschlitze entfallen.Schön - nur setzt du auch diese Energie über die Motoren des Bewegungsapparats in was um? Genau, in Wärme...
Und mit so einer leistungsfähigen Energiespeichereinheit kann man nicht nur auch einen konventionellen Panzer deutlich verkleinern - es wär auch ein wunderbares neues Angriffsziel: Eine unbeabsichtige Freisetzung des Energieinhalts in Größenordnungen eines mittleren Auto-Benzintanks binnen Sekundenbruchteilen, da möcht ich nicht in der Nähe sein...

Natürlich wären die Gelenke immer ne Schwachstelle aber nichtmal panzer sind von allen Seiten vollgepanzert und ein Fronprofil mit 30° Winkel quasi sicherzupanzern ist doch im Bereich des möglichen.
Bei einem anzunehmenden Angriffswinkel von locker mehr als 30° (einfach mal in einem FPS das FOV auf 30° runterstellen, und mal gucken...) hilft dir das wenig, und bedeutet auch ein sehr weit nach vorne ragendes Panzerungsprofil. Nicht gerechnet Dämpfungssystem, Atemluft- und Klimaeeinheit sowie die zusätzliche Sensorik mangels direktem Sichtfeld (oder man lässt das Gesicht weitgehend ungeschützt...).
Und selbst wenn ein Arm/Bein ausfällt ist noch nicht alles verloren.Armausfall = Einheit noch beweglich, aber nicht mehr nützlich, Beinausfall = Einheit weitgehend bis komplett immobilisiert. Kein Totalverlust, aber die Vorteile des Exoskeletts wären hinfällig, wie bei einem Panzer mit defekter Turmlafette oder Kette. Ein Fall für den Abschleppdienst.

Hydrauliken sind doch auch gegen Sand,Dreck,Wasser recht unempfindlich.
Das einzige was bei nem Einsatz "Freiluft" sieht wären die Kolben und die Pumpe und die zu sichern ist auch kein Problem.
Wie du notwendige Bewegungsspalte (die bei Toleranzen, die zwischen -20 und +60°C hinkommen müssen, nicht optimal klein sein können) gegen Partikel im µ-Bereich völlig kapseln willst, ohne die Beweglichkeit fühlbar einzuschränken, das will ich sehen. Da tun sich die Ingenieure bei Wüstenfahrzeugen schon immens schwer. Was das bei einem aus so vielen bewegten Teilen bestehenden Objekt heißen würde, kannst dir denken.

Hydraulikflüssigkeiten bei Temperaturen.. also naja... ein Hydrostatiksystem ist jetzt nicht sooooo Viskositätsabhängig dasses für den Einsatzbereich nicht eine passende Flüssigkeiten gäbe und der Einzige Verlust wär der Wirkungsgrad..10% geringerer Wirkungsgrad heißt 10% weniger Leistungsoutput, also 10% geringere Tragkraft und Beweglichkeit. Auch elektrische Systeme sind nicht Temperatur-unabhängig... Alles nicht so banal, wie man es sich bei der Lektüre des "Dubbel" so vorstellt.

aber bitte nicht so hitzig.. war doch nur als Zukunftsträumerei gedacht...Hitzig war das noch lange nicht, nur mal ein paar Fakten aus der Physik/Ingenieurstechnik eingeworfen.

Nur mal so als nebenbei-Idee zum Vergleich: Einfach mal ansehen, wie die mittelalterlichen Ritterrüstungen aussahen, was es da an Problemen gab usw.

Annator

2007-11-26, 19:17:27

Mit dieser enormen Kraft könnte man locker einen Anzug drum herum bauen der Schussfest ist. Titanummantelung oder sowas.

Monger

2007-11-26, 19:24:39

Gelenke.. also mit einer geringen Dämpfung und Schmierung halten die quasi alles. Das ding braucht keine selbsttragende Karosserie, sondern lediglich hochfeste und von mir aus leicht Gedämpfte Segmente mit guten zusammenhalt damit die nicht abbrechen.. es müssen keine 4 Leute rein, kein Hund kein Urlaubsgepäck usw.. es muss keinen Aufprall mit ner geschwindikeit jenseits von 10kmh überleben.

Fahr mal mit einem Kleinwagen eine hohe Bordsteinkante runter. Was glaubst du, wie das scheppert?

Klar: so ein Exoskelett ist leichter. Wobei die Frage ist, wie schwer es denn wirklich ist, wenn man es mal panzert. Das was die da im Film gezeigt haben, war ja nur ein Gerippe, und auch nicht gerade leicht.

Mach dir mal Gedanken darüber, was eigentlich genau beim Laufen passiert. Im Prinzip springst du jedesmal so ca. 10-20cm vom Boden ab, und landest wieder. Das ist eine GEWALTIGE Belastung!

Was die Elektromotoren angeht: ich hab mich mal auch ein bißchen mit Industrierobotern auseinandersetzen müssen. Du wirst kaum einen Industrieroboter finden der fahrbar ist - weil die aufgenommene Energiemenge einfach irrsinnig hoch ist. Das Problem ist ja nicht nur, dass du irgendwie einen Körper heben können musst - du musst auch sein Trägheitsmoment dämpfen können, sobald du das Ding mal abbremsen oder irgendwie drehen willst. Je schneller du Bewegungen durchführen willst, desto stärker muss der Antrieb sein. Einen mehrachsigen Arm zu bauen, der in alle Richtungen nicht nur kräftig, sondern auch noch agil und darüber hinaus auch noch so leicht und energiesparend ist dass er mobil sein kann... und davon braucht so ein Exoskelett gleich mehrere.

Gewicht ist da der alles entscheidende Faktor, und nur weil so eine Konstruktion mal 100kg kurz hochheben kann, heißt das nicht dass sie mit der selben Masse an Panzerung einfach mal durch die Gegend joggen kann. Von so einem Gerippe eine leistungsfähigere Version zu bauen, ist viel problematischer als es sich zu Anfang anhört.

RiD

2007-11-26, 19:42:01

Wenn du die M134 mit 7,62mm-Munition meinst - auch die wäre kaum von 200-300kg "Exo-Krieger" zu halten, den Munitionsverbrauch von satten 6000 Schuß/min nicht zu rechnen, den das Exoskelett ja auch irgendwie mitnehmen muß (Überleg dir mal, wieviel das ist! Ein mit einem G3 bewaffneter Soldat trägt ~100 Schuß dieses Kalibers!).
Gatling-Waffen sind eigentlich nur effizient, um gegen Flugziele einen dichten "Bleivorhang" in die Luft zu zimmern. Und sogar da gäbe es das bessere "Metal Storm"...
Schön - nur setzt du auch diese Energie über die Motoren des Bewegungsapparats in was um? Genau, in Wärme...
Und mit so einer leistungsfähigen Energiespeichereinheit kann man nicht nur auch einen konventionellen Panzer deutlich verkleinern - es wär auch ein wunderbares neues Angriffsziel: Eine unbeabsichtige Freisetzung des Energieinhalts in Größenordnungen eines mittleren Auto-Benzintanks binnen Sekundenbruchteilen, da möcht ich nicht in der Nähe sein...

Bei einem anzunehmenden Angriffswinkel von locker mehr als 30° (einfach mal in einem FPS das FOV auf 30° runterstellen, und mal gucken...) hilft dir das wenig, und bedeutet auch ein sehr weit nach vorne ragendes Panzerungsprofil. Nicht gerechnet Dämpfungssystem, Atemluft- und Klimaeeinheit sowie die zusätzliche Sensorik mangels direktem Sichtfeld (oder man lässt das Gesicht weitgehend ungeschützt...).
Armausfall = Einheit noch beweglich, aber nicht mehr nützlich, Beinausfall = Einheit weitgehend bis komplett immobilisiert. Kein Totalverlust, aber die Vorteile des Exoskeletts wären hinfällig, wie bei einem Panzer mit defekter Turmlafette oder Kette. Ein Fall für den Abschleppdienst.

Wie du notwendige Bewegungsspalte (die bei Toleranzen, die zwischen -20 und +60°C hinkommen müssen, nicht optimal klein sein können) gegen Partikel im µ-Bereich völlig kapseln willst, ohne die Beweglichkeit fühlbar einzuschränken, das will ich sehen. Da tun sich die Ingenieure bei Wüstenfahrzeugen schon immens schwer. Was das bei einem aus so vielen bewegten Teilen bestehenden Objekt heißen würde, kannst dir denken.

10% geringerer Wirkungsgrad heißt 10% weniger Leistungsoutput, also 10% geringere Tragkraft und Beweglichkeit. Auch elektrische Systeme sind nicht Temperatur-unabhängig... Alles nicht so banal, wie man es sich bei der Lektüre des "Dubbel" so vorstellt.

Hitzig war das noch lange nicht, nur mal ein paar Fakten aus der Physik/Ingenieurstechnik eingeworfen.

Nur mal so als nebenbei-Idee zum Vergleich: Einfach mal ansehen, wie die mittelalterlichen Ritterrüstungen aussahen, was es da an Problemen gab usw.

Da mich Waffentechnik kein Stück interessiert und daher mein Wissen denkbar gering ist (ich kenn nur Namen) müsst ihr mir das geträume da nachsehen.

Zum System: Energiequelle(nanotubekondesatoren virenbatterie egal)-> E-Motor->Hydraulikpumpe->System
Wo da jetzt ein Hitzeproblem, dass mehr als Kühlfinnen benötigt, entstehen soll ist mir unklar.

Zum Mustaub: also naja. 2 Manschetten und was da noch durch kommt ab durch die Kolbenstange ins System spätestends da wird gefiltert.und selbst wenn: der Verschleiss der dadurch entsteht ist innerhalb ner normalen Lebenszeitberechnung. Radlager in autos sind z.B. nem viel größeren Problem ausgesetzt und überleben trotzdem. Das Militär beuntzt sogar Flugzeuge in der Wüste.

Zur Rüstung: Natürlich kommt da kein Warhammer 40kding dabei raus. Genau das Mittelalterrüstungsproblem. es ist dennoch durchaus machbar nen Überinfanteristen zu erschaffen.
Wenns sowas mal gibt können wir uns ja mal gegenüberstellen einer mit einer ohne. Was würdest du nehmen?

RiD

2007-11-26, 19:46:15

Fahr mal mit einem Kleinwagen eine hohe Bordsteinkante runter. Was glaubst du, wie das scheppert?

Klar: so ein Exoskelett ist leichter. Wobei die Frage ist, wie schwer es denn wirklich ist, wenn man es mal panzert. Das was die da im Film gezeigt haben, war ja nur ein Gerippe, und auch nicht gerade leicht.

Mach dir mal Gedanken darüber, was eigentlich genau beim Laufen passiert. Im Prinzip springst du jedesmal so ca. 10-20cm vom Boden ab, und landest wieder. Das ist eine GEWALTIGE Belastung!

Was die Elektromotoren angeht: ich hab mich mal auch ein bißchen mit Industrierobotern auseinandersetzen müssen. Du wirst kaum einen Industrieroboter finden der fahrbar ist - weil die aufgenommene Energiemenge einfach irrsinnig hoch ist. Das Problem ist ja nicht nur, dass du irgendwie einen Körper heben können musst - du musst auch sein Trägheitsmoment dämpfen können, sobald du das Ding mal abbremsen oder irgendwie drehen willst. Je schneller du Bewegungen durchführen willst, desto stärker muss der Antrieb sein. Einen mehrachsigen Arm zu bauen, der in alle Richtungen nicht nur kräftig, sondern auch noch agil und darüber hinaus auch noch so leicht und energiesparend ist dass er mobil sein kann... und davon braucht so ein Exoskelett gleich mehrere.

Gewicht ist da der alles entscheidende Faktor, und nur weil so eine Konstruktion mal 100kg kurz hochheben kann, heißt das nicht dass sie mit der selben Masse an Panzerung einfach mal durch die Gegend joggen kann. Von so einem Gerippe eine leistungsfähigere Version zu bauen, ist viel problematischer als es sich zu Anfang anhört.

Hehe lol... ich weiss sogar wie das scheppert:biggrin:... leben tut er noch

Mit dem springvergleich tuh ich mich noch schwer... ich hab da grad im kopf gehen und nen Frosch... irgendwie ist das für mich nicht das gleiche... trotzdem wärs lager und däpfbar aber halt mit gewichtskosten.

Und wie gesagt sobalts über 300kg schiesst glaube ich auch nicht dasses gross machbar ist. Aber es gibt auch Menschen mit 200kg und die laufen noch. deren energiequelle ist halt denkbar perfekt.

Der typ soll ja nicht gross sprinten oder springen können... forciertes gehen würde ja reichen... naja egal...

Lokadamus

2007-11-26, 20:00:36

mmm...

Es gibt Ideen für Roboter, die verletzte Soldaten aus Häusern rausholen sollen.

Ansonsten finde ich es interessant, wie ihr mal so eben gewisse Ideen schon gleich wieder zu Grabe tragt.
Panzerung, mir fällt dabei Liquid Armor ein und selbst wenn es nur eine einfache Kevlarrüstung wäre, so würde diese durch das Exoskelett den Soldaten nicht mehr körperlich so stark belasten.
Ebenso könnte der Soldat mit ner HK417 bzw. OICW (XM-29) und 1500 Schuss ausgestattet werden. Ein normaler Soldat hätte keine Lust soviel Munition mit sich rumzuschleppen.
Gewisse Einsatzmöglichkeiten wären vorhanden, aber in wie diese wirklich realisiert werden können, wer weiß das schon.
Das Exoskelett + Panzerung könnte auch in Afghanistan in der Stadt helfen, wenn ein Fanatiker mal wieder Hallo sagen will.

Das Teil ist eben erst am Anfang seiner Entwicklung und wenn ich bedenke, wie oft immernoch hier die dumme Frage erscheint, wozu man 1GB Ram auf ner Graka/ 1TB große HDDs/ CPU mit 4GHz und 8 Kernen braucht, dann weiß ich, dass einige aufgehört haben, über Möglichkeiten nachzudenken.

Jules

2007-11-27, 08:07:09

damit sind die vorteile im einem krieg oder sonstigen kampfhandlungen auch schon wieder minimal, ein flugzeug 10sekunden schneller nachladen oder die munition 2 mal schneller stappeln zu können, damit gewinnt man keinen krieg

das ding braucht halt noch sehr viel entwicklungzeit, das muss verkleinert werden, praktikabler werden und es muss eine gute stromversorgung her

das wird noch mehrere jahrzente dauern bevor das im einsatz ist, und bleibt die frage: wird es dann noch gebraucht oder haben (ferngesteuerte) roboter schon einzug gehalten? weil die sind jetzt schon im einsatz
u.a. im irak (kleine ferngesteuerte autos als vorhut bei der US armee) und in afrika, als mininenentschärfer

Oder vergrößert (Matrix:))
Genug Platz für Strom-Versorgung, genug Platz für Panzerung und schon haben wir eine Bewegliche Festung welche weit effizienter ist als ein dicker, fahrender Panzer der sich nicht wie so ein Ding hinter einem Gebäude schnell mal verstecken kann oder verschiedenste Ausrüstungen mitschleppen kann, z.B. schwere, leichte Waffen, Teile für ein Lager oder sonstige Dinge.

Und wie sieht es aus mit Exoskelletten in menschlichen Klonen? (jaja, sehr weit hergeholt, aber lasst mal einen nächsten Weltkrieg ausbrechen, was meint ihr wie schnell die Leute auf jede ethischen Gesetze scheißen)
Ähnlich Metal Gear 1 (Gray Fox@Ninja) oder Wolverine? usw.

Ich sag mal so:
Zeit wird verstreichen, aber sie hält niemals an (solange "Raum" existiert:))
Star Trek Tech. war vor 1-2 Jahrzehnten kaum vorstellbar, heute schon in Teilbereichen Realität (neueste Errungenschaft=Antimaterie, auch wenn nicht kontrollierbar und für einen Bruchteil einer sek., aber es ist Realität, genauso wie beamen)

Man darf doch mal rumspinnen, nur durch rumspinnerei kommt dabei sowas wie im Vid raus.

Cyphermaster

2007-11-27, 10:07:47

Da mich Waffentechnik kein Stück interessiert und daher mein Wissen denkbar gering ist (ich kenn nur Namen) müsst ihr mir das geträume da nachsehen.Gefixt. :wink:
Ist aber großteils ganz einfach Ingenieurstechnik, das Militär kocht auch nur mit Wasser, und kann auch die Physik nicht verbiegen.

Zum System: Energiequelle(nanotubekondesatoren virenbatterie egal)-> E-Motor->Hydraulikpumpe->System
Wo da jetzt ein Hitzeproblem, dass mehr als Kühlfinnen benötigt, entstehen soll ist mir unklar.Wenn dein Energiespeicher-Motor-Pumpensystem bei einem Wirkungsgrad von angenommenen stolzen 66% (für so eine Kette ist das viel!) ~2-3PS leisten soll, dann geht ~1PS als Abwärme weg, oder ~750W. Schon da wird's kuschlig warm, und dabei rechne ich nur mit so einem "Hilfskran"-Gerippe wie im Clip, ohne Panzerung, Bewaffnung und irgendwelche super-mega Beweglichkeit oder Geschwindigkeit, und ohne den Energiebedarf für Zusatzsysteme wie Funk oder Sensoren. Und 750W abführen, dazu braucht man schon ein wenig mehr als nur ein paar kleine Kühlrippchen - von der wegfallenden Infrarottarnung nicht zu reden, denn die Emissionen so eines Anzugs liegen dann Dimensionen über denen eines normalen Soldaten.

Zum Mustaub: also naja. 2 Manschetten und was da noch durch kommt ab durch die Kolbenstange ins System spätestends da wird gefiltert.und selbst wenn: der Verschleiss der dadurch entsteht ist innerhalb ner normalen Lebenszeitberechnung. Radlager in autos sind z.B. nem viel größeren Problem ausgesetzt und überleben trotzdem. Das Militär beuntzt sogar Flugzeuge in der Wüste.Hast du dir mal angesehen, wie weit das die Lebensdauer reduziert, bzw. daß die Helikopter der Army im Irak oder in Afghanistan nach praktisch JEDEM Einsatz komplett gewartet werden müssen? Das hat mit Kosteneffizienz kaum noch was zu tun.

Zur Rüstung: Natürlich kommt da kein Warhammer 40kding dabei raus. Genau das Mittelalterrüstungsproblem. es ist dennoch durchaus machbar nen Überinfanteristen zu erschaffen.
Wenns sowas mal gibt können wir uns ja mal gegenüberstellen einer mit einer ohne. Was würdest du nehmen?WENN es mal sowas gibt, das ist das wichtige Wort. Mit der jetzigen Technologie sind wir davon noch ungefähr so weit weg wie von der Kernfusion. Mit entsprechender Energiequelle (die man auch immer noch entwickeln muß!) sehe ich den ersten Einsatzzweck aber dennoch nicht beim Militär, sondern eher bei THW/Feuerwehr oder sonstigen zivilen Zwecken.

Cyphermaster

2007-11-27, 10:15:16

Mit dem springvergleich tuh ich mich noch schwer... ich hab da grad im kopf gehen und nen Frosch... irgendwie ist das für mich nicht das gleiche... trotzdem wärs lager und däpfbar aber halt mit gewichtskosten....und je mehr Gewicht, desto größer muß das Lager sein. Damit wird es wieder schwerer, und muß wieder größer sein...
Nicht ganz banal.

Und wie gesagt sobalts über 300kg schiesst glaube ich auch nicht dasses gross machbar ist. Aber es gibt auch Menschen mit 200kg und die laufen noch. deren energiequelle ist halt denkbar perfekt.Nicht nur die Energiequelle ist sehr gut - das System Mensch verfügt über einen immens belastbaren Bewegungsapparat, der dabei aber auch gleichzeitig unglaublich leicht ist. Die Gelenke sind selbstschmierend und elastisch, die vorrangigen Hitzequellen (= Muskeln) sind großflächig verteilt, und haben ein Kühl- und Notkühlsystem (Hautdurchblutung + Schweiß). Weiter ginge es mit der Fähigkeit zur temporären Überlastung (Anaerobe Bewegung, sozusagen biologischer "Turbo-Boost"), teilweisen Auto-Regeneration, und immensen feinmotorischen und sensorischen Fähigkeiten.
So gut wie biologische Systeme sein können, ist unsere vielgerühmte Technologie nur in Ausnahmefällen.

Cyphermaster

2007-11-27, 10:28:25

Ansonsten finde ich es interessant, wie ihr mal so eben gewisse Ideen schon gleich wieder zu Grabe tragt.
Panzerung, mir fällt dabei Liquid Armor ein und selbst wenn es nur eine einfache Kevlarrüstung wäre, so würde diese durch das Exoskelett den Soldaten nicht mehr körperlich so stark belasten.
Ebenso könnte der Soldat mit ner HK417 bzw. OICW (XM-29) und 1500 Schuss ausgestattet werden. Ein normaler Soldat hätte keine Lust soviel Munition mit sich rumzuschleppen.
Gewisse Einsatzmöglichkeiten wären vorhanden, aber in wie diese wirklich realisiert werden können, wer weiß das schon.
Das Exoskelett + Panzerung könnte auch in Afghanistan in der Stadt helfen, wenn ein Fanatiker mal wieder Hallo sagen will.

Das Teil ist eben erst am Anfang seiner Entwicklung und wenn ich bedenke, wie oft immernoch hier die dumme Frage erscheint, wozu man 1GB Ram auf ner Graka/ 1TB große HDDs/ CPU mit 4GHz und 8 Kernen braucht, dann weiß ich, dass einige aufgehört haben, über Möglichkeiten nachzudenken.Ich bin Ingenieur, mein Job ist es, über Möglichkeiten nachzudenken. Allerdings ist mir auch beigebracht worden, wie man versuchen kann, Ideen umzusetzen. Und wenn ich mir die Physik und die aktuelle Technik ansehe, dann kann man damit manche Träume (noch?) nicht umsetzen. Es braucht immer einen gewissen Grad an vorhandener Technologie, um Ideen umzusetzen - sei es Fliegen, Tauchen, oder sonstige, über menschliche Fähigkeiten hinausgehende Dinge. Und manche Dinge machen eben auch wirklich keinen Sinn, wie z.B. eine GF8800GTX mit 64MB oder ein Core2 Duo mit 128MB Cache...

Der Knackpunkt der Sinnhaftigkeit so eines Exoskeletts ist für mich folgender: Wenn ich technologisch so weit bin, daß ich höchst effiziente Energiesysteme habe, ein dem menschlichen Bewegungsapparat ähnliches oder sogar besseres Trageskelett, hochentwickelte Sensoren - warum sollte ich dann Platz, Klima- und Atemsysteme vorsehen, nur um 100kg "Fahrer" bequem durch die Gegend zu schaukeln, anstatt 10kg Rechner einzubauen, und per Fernlenksystem eine leichtere und effizientere Drohne zu steuern (oder gleich per KI selbststeuernd, die Versuche dazu laufen ja auch auf Hochtouren!)? Unterm Strich ist das nun mal unnütz - genau aus dem Grund planen die USA ja auch keine bemannten Flieger für ihre neue Trägerschiff-Generation ein, sondern arbeiten mit Hochdruck an der Drohnenentwicklung.

Monger

2007-11-27, 11:33:33

Und wie gesagt sobalts über 300kg schiesst glaube ich auch nicht dasses gross machbar ist. Aber es gibt auch Menschen mit 200kg und die laufen noch. deren energiequelle ist halt denkbar perfekt.

Der typ soll ja nicht gross sprinten oder springen können... forciertes gehen würde ja reichen... naja egal...

Naja, erstens: ein Mensch mit 200kg Gewicht wäre jetzt im Kampfgebiet nicht mein bevorzugter Soldat ;) , und zweitens geht es mir weniger um die generelle Machbarkeit, sondern einfach um den aktuellen Sinn.

Dass irgendwann mal in Zukunft so leistungsfähige Werkstoffe existieren dass man damit Exoskelette für Kampfhandlungen bauen kann, daran hab ich wenig Zweifel. Aber zwischen den ersten Tippelschritten über sicheren Boden bis hin zum sicheren Laufen in unwegsamem Gelände ist halt noch ein langer Weg! ;)

RiD

2007-11-27, 14:50:12

Ja öhm habich echt gesagt dasses jetzt schon machbar ist? kopfkratz.. zu faul nochmal durchzulesen..

Das Problem mit mehr Gewicht ->mehr Lager->mehr Gewicht ist klar... aber geschätzt würde ich sagen das wäre im Rahmen.

60% Effizienz? öhm öh also ich hätte zwischen 75 u 80 min! geschätzt.
E-motor mind. 90 eine von den Verstellbaren Pumpen (Also Kolbenpumpen mit verstellbaren Winkeln) bei so 85-90... bischen Krimskrams raus...hmm naja kommt Zeit kommt Wissen.

Wenn es brauchbare KIs oder Drohnen gibt ist das ganze für den militärischen Zweck völlig supersinnlos. Stimmt. Daran hatte ich nicht gedacht.

So zum menschen-maschinen Effizienzding:
Es wird zwar noch gut dauern (150-1000Y) aber ich denke der Mensch ist durchaus technisch einholbar durch den "Golem".
Wie weit er sich dann selbst wieder gepimpt hat noch nicht eingerechnet.
Natur hatte halt n paar Jährechen entwicklungszeit vorraus mit gutem System und quasi endlosen Mitteln.

Cyphermaster

2007-11-27, 15:14:52

60% Effizienz? öhm öh also ich hätte zwischen 75 u 80 min! geschätzt.
E-motor mind. 90 eine von den Verstellbaren Pumpen (Also Kolbenpumpen mit verstellbaren Winkeln) bei so 85-90... bischen Krimskrams raus...hmm naja kommt Zeit kommt Wissen.Schau dir die Kette an: 10% futsch im E-Motor, Kolbenpumpe nochmal 10% vom Rest, dann bist schon fast auf 80% runter, und dabei kommen da noch ne Menge Reibungsverluste, Verbräuche für Kühlsysteme, usw. usf. drauf!

Wenn es brauchbare KIs oder Drohnen gibt ist das ganze für den militärischen Zweck völlig supersinnlos. Stimmt. Daran hatte ich nicht gedacht.Tja, die ersten Drohnen wie die "Dark Star", "Global Hawk" usw. fliegen ja bereits jetzt.

So zum menschen-maschinen Effizienzding:
Es wird zwar noch gut dauern (150-1000Y) aber ich denke der Mensch ist durchaus technisch einholbar durch den "Golem". Ich denke, irgendwann wird es (grob analog zum "Shadowrun"-Universum, btw) den Wechsel auf teil- oder voll-Bioengineering geben. Sozusagen ein biologisch gezüchteter Roboter; einfach viel billiger. Schlimm wäre die Vorstellung einer vollständig biogenen Klon-Armee, bei der die "Soldaten" ähnlich Star Wars - Klonkriegern mit auf Gehorsam gedrillten Gehirnen, aber zusätzlich z.B. mit dermalen Panzerplatten, verstärkter Skelett- und Muskelstruktur, und sonstigen "Optimierungen" in Mengen aus künstlichen Gebärmüttern erzeugt werden könnten, ganz nach dem Willen der Machthaber...

RiD

2007-11-27, 16:58:02

Schau dir die Kette an: 10% futsch im E-Motor, Kolbenpumpe nochmal 10% vom Rest, dann bist schon fast auf 80% runter, und dabei kommen da noch ne Menge Reibungsverluste, Verbräuche für Kühlsysteme, usw. usf. drauf!

Tja, die ersten Drohnen wie die "Dark Star", "Global Hawk" usw. fliegen ja bereits jetzt.

Ich denke, irgendwann wird es (grob analog zum "Shadowrun"-Universum, btw) den Wechsel auf teil- oder voll-Bioengineering geben. Sozusagen ein biologisch gezüchteter Roboter; einfach viel billiger. Schlimm wäre die Vorstellung einer vollständig biogenen Klon-Armee, bei der die "Soldaten" ähnlich Star Wars - Klonkriegern mit auf Gehorsam gedrillten Gehirnen, aber zusätzlich z.B. mit dermalen Panzerplatten, verstärkter Skelett- und Muskelstruktur, und sonstigen "Optimierungen" in Mengen aus künstlichen Gebärmüttern erzeugt werden könnten, ganz nach dem Willen der Machthaber...

Hmm irgendwie hatte sich bei mir der Wirkungsgrad für Hdrauliksysteme mit 90+ innen Kopf gesetzt(also mit fast allem drum und dran)

Ich denke bis Laufende Drohnen kommen daurts nochn bissle... Hindernisse (Treppen Türen Steigungen Untergrund) Gleichgewicht... ist ne menge Zeug zu beachten.
Die Fahrenden machen allerdings ja auch schnelle Fortschritte.
Urgs und Gps könnten die auchnoch nutzen...
Wenn es dann mal soweit ist, also dass technische, biologische oder Hybridpuppen das Kriegsgeschehen bestimmen, hoffe ich dass der Mensch auch in der Birne weitergekommen ist. Denn ansonsten wirds schlimm...

ignazz

2007-11-27, 17:31:35

Zu diesem Thema fiel mir direkt Alien ein. :biggrin:

http://666kb.com/i/atvy0bq0uso3cl2cl.jpg

Monger

2007-11-27, 19:22:56

Ich denke, irgendwann wird es (grob analog zum "Shadowrun"-Universum, btw) den Wechsel auf teil- oder voll-Bioengineering geben. Sozusagen ein biologisch gezüchteter Roboter; einfach viel billiger.

Denk ich auch. Biotechnologie ist das nächste große Ding. Was in der Biologie an Werkstoffen existiert, ist weit jenseits von allem was man mit Metalllegierungen treiben kann.
Bereits die ganze Kunststoffindustrie basiert ja nunmal auf der organischen Chemie, und was man da schon mit relativ simplen Verfahren an Materialien zaubern kann, ist schon der Hammer.

Cyphermaster

2007-11-28, 12:47:23

Denk ich auch. Biotechnologie ist das nächste große Ding. Was in der Biologie an Werkstoffen existiert, ist weit jenseits von allem was man mit Metalllegierungen treiben kann.Es geht hier nicht um den Unterschied Metall-Kohlenstoffverbindungen, sondern alleine um die Granularität der Prozesse. Enzymatisch kann man z.B. feinste Hohlstrukturen wie in Knochen, Haaren usw. erzeugen, man kann immens leicht 3D-Informationsspeicher anlegen (Nervenzellen), man kann Reparatur/Wartungsmechanismen auf Nanotechnologie-Größenniveau realisieren, etc.

Theoretisch ist es auch denkbar, z.B. durch Modifikation der Osteoplasten statt einem Kalkskelett eines aus härterem Apatit (wie beim Zahn), oder metallisch Aluminium/Magnesium/Titan beim Menschen zu haben.

patermatrix

2007-11-28, 16:04:05

Theoretisch ist es auch denkbar, z.B. durch Modifikation der Osteoplasten statt einem Kalkskelett eines aus härterem Apatit (wie beim Zahn), oder metallisch Aluminium/Magnesium/Titan beim Menschen zu haben.
Dann ist der Six Million Dollar Man (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Six_Million_Dollar_Man) doch keine Utopie mehr! :biggrin:

€: gerade gelesen:
However on April 3, at Experimental Biology 2006, some of the leading scientists in the rapidly expanding field of bionics explain how much of what was once fiction is today at least partial reality—including electronically-powered legs, arms, and eyes like those given TV’s Six Million Dollar Man 30-plus years ago.
Bestätigt zumindest deine Aussage.

Cyphermaster

2007-11-28, 16:41:04

Dann ist der Six Million Dollar Man (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Six_Million_Dollar_Man) doch keine Utopie mehr! :biggrin:

€: gerade gelesen:

Bestätigt zumindest deine Aussage.Teilweise is da aber das Stichwort. Auch ein kybernetischer/bionischer (müßte man ja detailliert unterscheiden!) "Superarm" wie in der Serie bringt einem ja nix, wenn der zwar ein Auto heben kann, aber dafür Knie, Schulter und Wirbelsäule -da nur "original" - dann am Sack sind. :uclap:

Einen solchen Super-Organismus müßte man schon durchgängig maßschneidern - "Ersatz-" oder "Nachrüstteile" könnten in ihrer Leistungsfähigkeit nur innerhalb begrenzter Varianzen ihrer Originale liegen. Z.B. gibt's am Gehirn keine Nervenstränge für die Kontrolle eines zweiten Paars Arme - wenn man also einen vierarmigen Superboxer haben will, dann müßte man ihm diese Disposition entweder gleich vor der Geburt ins Genom klatschen, oder man müßte auf Einzel-Neuronen-Niveau in jüngsten Jahren diese Nervenverbindungen unglaublich aufwändig mirkrochirurgisch "nachrüsten".

Der Star-Trek-Kommunikator (a.k.a. Handy) ist bereits Realität - vielleicht viele andere plausible Dinge auch, siehe H.G. Wells und Jules Verne; irgendwann... Ist halt eine Frage, wie realistisch/visionär/zutreffend man die Annahmen für solche Science-Fiction wählt.

RiD

2007-11-28, 21:09:57

Teilweise is da aber das Stichwort. Auch ein kybernetischer/bionischer (müßte man ja detailliert unterscheiden!) "Superarm" wie in der Serie bringt einem ja nix, wenn der zwar ein Auto heben kann, aber dafür Knie, Schulter und Wirbelsäule -da nur "original" - dann am Sack sind. :uclap:

Einen solchen Super-Organismus müßte man schon durchgängig maßschneidern - "Ersatz-" oder "Nachrüstteile" könnten in ihrer Leistungsfähigkeit nur innerhalb begrenzter Varianzen ihrer Originale liegen. Z.B. gibt's am Gehirn keine Nervenstränge für die Kontrolle eines zweiten Paars Arme - wenn man also einen vierarmigen Superboxer haben will, dann müßte man ihm diese Disposition entweder gleich vor der Geburt ins Genom klatschen, oder man müßte auf Einzel-Neuronen-Niveau in jüngsten Jahren diese Nervenverbindungen unglaublich aufwändig mirkrochirurgisch "nachrüsten".

Der Star-Trek-Kommunikator (a.k.a. Handy) ist bereits Realität - vielleicht viele andere plausible Dinge auch, siehe H.G. Wells und Jules Verne; irgendwann... Ist halt eine Frage, wie realistisch/visionär/zutreffend man die Annahmen für solche Science-Fiction wählt.

Ich habe mal gelesen, dass das Gehirn lernt mit neuen "Anschlüssen" umzugehen. Ich glaub der Versuch war Rattenhirn mit nem digitalen Plättchen zu verbinden. Sah aus wie ne cpu nur statt Pins-> Mulden. Die Neuronen wuchsen auf das Interface und sahen so aus als ob sie damit zu kommunizieren begannen (war digital).
Wenn falls da was dran ist und man damit was anfangen kann wären 4 Arme (oder alles andere) kein Problem mehr.

Cyphermaster

2007-11-29, 16:54:31

Das, was du beschreibst, ist genau das, was ich mit dem mikrochirurgischen Nachrüsten meinte. In einem Reagenzglas mit ein paar Nervenzellen spielen ist das eine - einen Chip in einem lebenden, funktionierenden Gehirn so einzubauen, ist eine völlig andere Sache. Versuch doch mal was Einfaches, wie eine Zündkerze zu ersetzen - einmal bei einem ausgebauten, stehenden, und einemal bei einem eingebauten, laufenden Motor... Du verstehst, was ich ausdrücken will?

JaDz

2007-12-04, 23:05:36

RiD

2007-12-04, 23:36:10

Undertaker

2007-12-05, 10:01:24

Crafty

2007-12-05, 13:03:37

Schlecht ist das Teil nicht :)

Nur die Gewichte die dort bewegt werden kann jeder mittelmässig durchtrainierte auch ohne ExoSkelett bewegen.

Das Teil wäre in meinen Augen wie einige Vorredner anmerkten für Schwer Kranke Leute interessant.

Für Querschnittsgelähmte sogar ein Segen,könnte man doch mit einer Modifikation und Sprachsteuerung sich evtl. selber wieder bewegen.

Aber leider wird das unerschwinglich sein in Punkto Kosten.

Das Exo Skelett erinnert mich immer an die alten Superhelden-Comics.

Da wurden diese Skelette auch schon des häufigeren aufgegriffen ;)

mfg

Cyphermaster

2007-12-05, 15:21:14

das grundgewicht von 18kg ist an sich gar nix. zur kadenz, 6000 schuss/min sind nur das 6x eines m249, und das ist keine unübliche infanteriewaffe - da wären 6xer rückstoß wie 6xer munitionstransport kein problem für unseren 300kg exo-krieger...
Die M249 feuert afair mit einem Gasdruck-Ladesystem, das den Rückstoß dämpft, und benutzt 5,56mm-Munition (.223 Remington). Die M134 feuert 7,62mm (.30), hat also etwa 6x den Rückstoß eines MG3 mit der "scharfen" Feder...
Und auch wenn du die 5,56mm "Micro-Gun"-Version nimmst, die im Dauerfeuer kontrollierbar wäre - wieviel wiegen deren 4000 Schuß Munition, die die in einer Minute in die Botanik klatscht? 18kg wiegt so ein Teil ja nur LEER.

Sowas wurde oft gedacht - ist aber besser für Aufsehen erregende Filmeffekte, als für effiziente Kriegsführung tauglich.

Undertaker

2007-12-05, 16:45:45

ups, also mit dem kaliber hab ich mich wirklich geirrt... dachte das m249 hat auch 7,62mm... rein vom munitionsgewicht halte ich das trotzdem für unproblematisch, schau mal für wieviel sekunden dauerfeuer ein durchschnittlicher soldat munition mit sich herumträgt... 4000 schuss bei 6x kadenz im vergleich zu einer normalen feuerwaffe (wären dort dementsprechend ~20 magazine â 30 schuss) sind sehr reichlich, zumal man dann auch mit kürzeren feuerstößen arbeiten könnte...

naja, soweit nur theorie...

John.S

2007-12-05, 17:52:10

JaDz

2007-12-05, 22:54:52

Die M134 hat doch einen Rückstoss von 1113N,das entspricht etwa der Gewichtskraft von 113,5kg...viel Spass beim Halten!:D
Da müssen eben echte Männer ran:tongue::
http://www.abload.de/img/mgwmln.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=mgwmln.jpg)

Lawmachine79

2007-12-05, 23:07:18

Die reißerisch aufgemachte Dokumentation stellt den eigentlich Zweck des Anzugs in den Hintergrund. Es geht nicht darum, einen Soldaten zu "bauen", der mit bloßen Händen einen Panzer zu Klump prügelt, der über Häuserblöcke springt oder eine Rakete auffängt.
Es geht um 2 Dinge.
1) Steigern der Überlebensfähigkeit einer auf sich gestellten Einheit (Kommandos)
2) Entlastung des Soldaten von "lästigen" Zusatzaufgaben (Gepäck tragen, die Belastung, in einer bestimmten Zeit eine bestimmte Strecke unter unangenehmen Umständen zurückzulegen)

Ein Soldat kann mit dem Anzug nicht viel mehr als ohne den Anzug - aber das was er macht, fällt ihm leichter, er ermüdet nicht so schnell, seine Ressourcen sind dort verfügbar, wo er sie braucht: in der Rübe. Der Soldat ist das Fahrrad, der Anzug eine Art "Hilfsmotor", keinesfalls aber ein "Motor". Er wird das Gefühl haben weniger Gepäck zu tragen. Seine Treffergebnisse aus kraftintensiven Anschlagarten (stehend freihändig z.B.) verbessern sich. Seine Gelenke, Muskeln und Sehnen werden bei langen Fußmärschen (die erleben zur Zeit eine Renaissance, Kommandos können nun mal nicht immer motorisiert operieren) geschont. Das sind nur einige der Vorteile. Die positiven Effekte multiplizieren sich in ihren Ergebnissen sogar. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile.

Piffan

2007-12-06, 00:08:04

Es geht hier nicht um den Unterschied Metall-Kohlenstoffverbindungen, sondern alleine um die Granularität der Prozesse. Enzymatisch kann man z.B. feinste Hohlstrukturen wie in Knochen, Haaren usw. erzeugen, man kann immens leicht 3D-Informationsspeicher anlegen (Nervenzellen), man kann Reparatur/Wartungsmechanismen auf Nanotechnologie-Größenniveau realisieren, etc.

Theoretisch ist es auch denkbar, z.B. durch Modifikation der Osteoplasten statt einem Kalkskelett eines aus härterem Apatit (wie beim Zahn), oder metallisch Aluminium/Magnesium/Titan beim Menschen zu haben.

Die Dinger heißen "Osteoblasten". Seit wann gibts Enzyme, die Metallstrukturen aufbauen? Habe ich was verpasst? :confused:

Ich finde die Idee eines Kraftverstärkers nicht schlecht. Aber solange "nur" (lol) die Energiefrage nicht geklärt ist, ist das alles Spielerei oder lediglich für stationären Einsatz gedacht.

Wird wohl eher nix werden mit dem Nanosiut, der dann auch noch panzert und tarnt.

Die Gedanken sind frei, aber die Realität ist leider nicht so flexibel........

Cyphermaster

2007-12-06, 07:38:36

Die Dinger heißen "Osteoblasten".Ups, peinlicher Fehler... :redface:

Seit wann gibts Enzyme, die Metallstrukturen aufbauen? Habe ich was verpasst? :confused:Schon ewig, oder? Metallionen im Chlorophyll einlagern, oder im Blut, das ist nix Neues. Genauso wie z.B. auch Thiobazillen für ihren Stoffwechsel Kupfer und Eisen verstoffwechseln. Einziger Unterschied wäre, daß man dabei vom Ion wieder zur metallischen Form reduzieren muß, um eine Metallstruktur zu kriegen. Ob es dafür schon natürlich vorkommende Beispiele gibt, weiß ich nicht.

Cyphermaster

2007-12-06, 10:05:11

rein vom munitionsgewicht halte ich das trotzdem für unproblematisch, schau mal für wieviel sekunden dauerfeuer ein durchschnittlicher soldat munition mit sich herumträgt... 4000 schuss bei 6x kadenz im vergleich zu einer normalen feuerwaffe (wären dort dementsprechend ~20 magazine â 30 schuss) sind sehr reichlich, zumal man dann auch mit kürzeren feuerstößen arbeiten könnte...

naja, soweit nur theorie...Pure Theorie, denn eine Gatling braucht Zeit, um die Rotation der Läufe zu starten ("kurze Feuerstöße" also überhaupt nur nach Anlaufzeit denkbar), und hat ihren einzigen Vorteil gegenüber anderen Waffen in der hohen Kadenz. Wenn ich also die Gatling ihres Hauptvorteils beraube, indem ich wenig Munition an Board habe, kann ich auch mit einer anderen, leichteren, weniger komplexen und schadensanfälligen Waffe auskommen. Eine Gatling sähe da zwar nett aus, wäre aber alles andere als effizient.

@Warmachine79:

Sofern die Energieversorgung gelöst ist, wäre der Einsatz als Transportmittel in unwegsamem felsigem Gelände für Kommandos durchaus interessant - rein als Lastesel-Variante wäre es auch viel leichter als die angesprochenen Kampf-Versionen. Was ich aber nicht sehe, ist eine bedeutende Kampfwertsteigerung beim Soldaten unter direkten Kampfbedingungen, siehe die Gründe vorher. Das mag ein kleiner Nebeneffekt sein, aber als Kampfmaschine wird man sowas viel eher als Drohne/Android (je nach Entwicklungsstand der KIs zu diesem Zeitpunkt) konzipieren. Kann man kleiner, beweglicher, widerstandsfähiger und leistungsfähiger machen, als eine bemannte Version.

Undertaker

2007-12-06, 10:13:40

obs effektiv wäre ist ein anderes blatt ;) ging ja erstmal nur um die möglichkeit, bis wir solche anzüge "serienreif" sehen dauerts eh noch etwas...

up¦²

2007-12-06, 11:52:01

Konventionelle waffen wären wirklich nur ballast, aber auch teil der ausrüstung: eben je nach einsatzziel!
Relativ leichte neue waffensysteme (Laser&Co) wären aber ideal, wegen der absolut tödlichen präzission und gab es nicht mal neuartige munition: also geschosse ohne hülsen, die beim abschuss erst geformt wird (G11)?
Wäre doch ideal... und erstrecht mit der ruhigen rückstossfreien roboterhand: unvorstellbar effizient und vernichtend... auch mit einzelfeuer bei entsprechender computersteuerung beim zielen... usw.

Cyphermaster

2007-12-07, 09:41:18

Alles schöne Ideen, sicherlich. Die werden aber wahrscheinlich -wie schon gesagt- an dem Punkt der Steuerung haken: Im Moment werden bereits unbemannte Jagdflugzeuge mit Drohnensteuerung erprobt ("Dark Star"-Drohne), Global Hawk und Predator arbeiten teil-autark, und es finden Rennen von selbststeuernden Autos statt, die auch durch dichten Innenstadtverkehr fehlerfrei manövrieren. Es ist also zu erwarten, daß die Drohnentechnologie, vielleicht ja sogar die Entwicklung völlig autarker künstlicher Intelligenzen, die Notwendigkeit für den "Ballast Mensch" aus so einem (Kampf-)System eliminiert hat, bis die entsprechende Energietechnik zur Versorgung vorhanden ist. Wenn ich eh schon so einen Haufen teure Elektronik in so ein Kampfchassis stopfe, ist es wahrscheinlich billiger und unkritischer, noch ein paar wenige kg mehr Silizium und Kupfer einzusetzen, als satte ~80kg Tragkraft (+ evtl. zusätzliche Klimasysteme) und eine Menge Platz für einen "Piloten" zu verschwenden. Eine KI hätte ja auch noch zusätzlich den Vorteil, daß sie schneller und präziser reagieren kann, als jeder Mensch das je könnte. Als Transportsystem sehe ich da deswegen mehr Zukunft. Am Kabel hängend, könnte man solche Systeme evtl. schon recht bald statt als Universal-Hilfsgerät statt den vielen Kränen, Gabelstaplern etc. mit ihren beschränkten Einsatzmöglichkeiten benutzen. Kleiner, universeller, und effizienter (man denke z.B. an das Schlichten/Sortieren von Ladegut, das geht außer bei palettierten oder in Containern vorkonfektionierten Gütern nicht grade gut per Automat).

Ein zweites Feld wäre die Kybernetik, aber da bleibt wieder die Frage der Energieversorgung und die starke "Konkurrenz" durch Biotechnologie.

up¦²

2007-12-07, 16:31:05

Neuerdings wird nicht mehr sooooviel naiv erzählt (Feind hört ja mit, gelle), aber:
zu Anfang der Afghanistanmission wurde mal im dt. TV berichtet, dass jeder Kämpfer der US-Special Forces eine Art "Buddy" oder Coach dabei hat, und awar über Satellite und real time.
Dersieht was er sieht und hat alle möglichen Daten parat.
Wenn man den Exoskelett-Anzug auch noch im Automde als Roboter funzen läßt, könnte der Soldat zeitweise nur noch als "Passagier" mit.
Aber Energiequellen sind schon fertig, aber eben geheim: viele meiner Links sind inwischen mausetot oder google findet nix mehr davon... :rolleyes:

Lokadamus

2007-12-11, 18:31:09

Ich bin Ingenieur, mein Job ist es, über Möglichkeiten nachzudenken. Allerdings ist mir auch beigebracht worden, wie man versuchen kann, Ideen umzusetzen. ... Und manche Dinge machen eben auch wirklich keinen Sinn, wie z.B. eine GF8800GTX mit 64MB oder ein Core2 Duo mit 128MB Cache...

Der Knackpunkt der Sinnhaftigkeit so eines Exoskeletts ist für mich folgender: Wenn ich technologisch so weit bin, daß ich höchst effiziente Energiesysteme habe, ein dem menschlichen Bewegungsapparat ähnliches oder sogar besseres Trageskelett, hochentwickelte Sensoren - warum sollte ich dann Platz, Klima- und Atemsysteme vorsehen, nur um 100kg "Fahrer" bequem durch die Gegend zu schaukeln, anstatt 10kg Rechner einzubauen, und per Fernlenksystem eine leichtere und effizientere Drohne zu steuern (oder gleich per KI selbststeuernd, die Versuche dazu laufen ja auch auf Hochtouren!)? Unterm Strich ist das nun mal unnütz - genau aus dem Grund planen die USA ja auch keine bemannten Flieger für ihre neue Trägerschiff-Generation ein, sondern arbeiten mit Hochdruck an der Drohnenentwicklung.mmm...

1.) Schade, dass du nicht erkennst, wozu man Core Duo und massig Cache benutzen kann ;). Bei Server ist Cache sehr vorteilhaft und je mehr bei der CPU ist, um so besser ist es.
Grakas sind 3D- Beschleuniger und können als Numbercrusher mißbraucht werden.
Beides Sachen, die dir als Ingenieur irgendwie schon untergekommen sein sollten.

2.) Was verstehst du unter Drohnen? Die kleinen, fliegenden Scheiben? Oder selbständig agierende Roboter?
Das Exoskelett mag momentan nicht wirklich interessant sein, könnte aber in Lagerhallen eine gute Hilfe sein. Da wäre die Stomversorgung auch nicht mehr das große Problem, nur die Bewegungsfreiheit wäre eingeschränkt.also geschosse ohne hülsen, die beim abschuss erst geformt wird (G11)?Die Geschosse werden nicht geformt. Das Schwarzpulver, was ansonsten ein Geschoß antreibt, ummantelt teilweise beim G11 den Kern. Dadurch entfällt sowohl die Hülse und damit auch ein kleines Gewicht als auch die Zeitverschwendung mit dem Hülsenauswurf.
http://hkpro.com/g11.htm
http://hkpro.com/g11lmg.htm

Winnie

2007-12-11, 19:39:32

Das Schwarzpulver, was ansonsten ein Geschoß antreibt, ummantelt teilweise beim G11 den Kern. Dadurch entfällt sowohl die Hülse und damit auch ein kleines Gewicht als auch die Zeitverschwendung mit dem Hülsenauswurf.
http://hkpro.com/g11.htm
http://hkpro.com/g11lmg.htm

Na ja, Schwarzpulver is das ja nun nicht - das ist schon ein "paar" Jahre überholt ^^
Generell finde ich das G11-Konzept ziemlich genial, schade, dass es nie weiterentwickelt wurde...

Cyphermaster

2007-12-12, 12:39:51

mmm...

1.) Schade, dass du nicht erkennst, wozu man Core Duo und massig Cache benutzen kann ;). Bei Server ist Cache sehr vorteilhaft und je mehr bei der CPU ist, um so besser ist es.
Grakas sind 3D- Beschleuniger und können als Numbercrusher mißbraucht werden.
Beides Sachen, die dir als Ingenieur irgendwie schon untergekommen sein sollten.Du schreibst doch schon: mißbraucht. Ein Core Duo ist eine Desktop-CPU, für Server gibt's die Xeons. Und wenn ich die 3D-Funktionen eines Chips brauche, dann verbrate ich keine Desktop-Grafikkarte, sondern bau mir den Chip gezielt auf eine Spezialkarte.
Das wäre genauso, als würde ich sagen, daß man zu viert für einen Besuch bei nem Kumpel statt mit einem VW Polo doch auch mit zwei 40-Tonnen-LKW von München nach Hamburg fahren kann - klar, das ist technisch machbar, und kann für die Spezialanwendung Materialtransport auch von Vorteil sein, aber für die angestrebte Anwendung, 4 Personen von München nach Hamburg zu bringen, ist ein LKW deswegen trotzdem Unfug, weil Verschwendung von Zeit, Material, und Brennstoff.

2.) Was verstehst du unter Drohnen? Die kleinen, fliegenden Scheiben? Oder selbständig agierende Roboter?
Das Exoskelett mag momentan nicht wirklich interessant sein, könnte aber in Lagerhallen eine gute Hilfe sein. Da wäre die Stomversorgung auch nicht mehr das große Problem, nur die Bewegungsfreiheit wäre eingeschränkt.Auf diese Nutzung hatte ich weiter oben schon hingewiesen...

Lokadamus

2007-12-14, 18:37:29

kann für die Spezialanwendung Materialtransport auch von Vorteil sein, aber für die angestrebte Anwendung, 4 Personen von München nach Hamburg zu bringen, ist ein LKW deswegen trotzdem Unfug, weil Verschwendung von Zeit, Material, und Brennstoff.

Auf diese Nutzung hatte ich weiter oben schon hingewiesen...mmm...

Es gibt Fahrdienste und wenn einer mit seinem LKW die Strecke abfährt, was wäre daran verkehrt? Für jemandem, der ein Ingenieru sein will, ist so eine Denkweise ziemlich kleinkariert :|. Du scheinst dich auf Gegenstände zu konzentrieren/ beschränken, die heute gebraucht werden, aber morgen veraltet sind.

Warum beantwortest du meine Frage nicht? Ich hab nicht nach der Nutzung gefragt, sondern, was du darunter verstehst.

Cyphermaster

2007-12-14, 20:24:14

Es gibt Fahrdienste und wenn einer mit seinem LKW die Strecke abfährt, was wäre daran verkehrt?Nix, nur sind das eben auch andere Randbedingungen. Im realen Fall ändert man aber an den Randbedingungen des Krieges kaum etwas, genau wie an den physikalischen Gegebenheiten, sondern paßt die Technik an.

Für jemandem, der ein Ingenieru sein will, ist so eine Denkweise ziemlich kleinkariert :|. Du scheinst dich auf Gegenstände zu konzentrieren/ beschränken, die heute gebraucht werden, aber morgen veraltet sind.Als Ingenieur muß man Visionen mit der Realität verheiraten, das ist immer ein Kompromiß - oft zu Lasten der Visionen. Und ich finde es seltsam, daß du dich auf die veraltete Sichtweise festlegst, es wäre immer möglich und sinnvoll, einen Menschen kämpfen zu lassen, wenn du schon so weit von der Realität in die Zukunft denken willst. Wer mich kennt, weiß, daß ich oft sogar zuviele Ideen habe... ;)
Ich hab mich einfach bei dieser Thematik weitgehend auf in naher Zukunft realisierbare Dinge festgelegt, weil ich für solche Überlegungen ausreichend Anhaltspunkte habe. Für fernere Zukunft gibt es zu viele und große Variablen, da könnte beinahe ALLES möglich sein.

Warum beantwortest du meine Frage nicht? Ich hab nicht nach der Nutzung gefragt, sondern, was du darunter verstehst.Ich verstehe unter einer Drohne ein autark agierendes, künstliches System, daß aber keine über die Aufgabe hinausgehenden Fähigkeiten hat. Also alles von der fliegenden, ferngelenkten Kamera, bis hin zu Kampfflugzeugen, die nur noch einen Auftrag bekommen, und dann über alles Weitere selbst entscheiden.

Lokadamus

2007-12-14, 20:43:22

1.) Im realen Fall ändert man aber an den Randbedingungen des Krieges kaum etwas ...

2.) Ich hab mich einfach bei dieser Thematik weitgehend auf in naher Zukunft realisierbare Dinge festgelegt, weil ich für solche Überlegungen ausreichend Anhaltspunkte habe.
Für fernere Zukunft gibt es zu viele und große Variablen, da könnte beinahe ALLES möglich sein.

3.) Ich verstehe unter einer Drohne ein autark ... fliegenden, ferngelenkten Kamera, bis hin zu Kampfflugzeugen...mmm...

2.) Das merkt man, dass du dich auf eine kurze Zeit festgelegt hast. Wie du selber sagst, kann in "ferner" Zukunft (was bei einigen Sachen schon in 5 Jahren sein kann) alles möglich sein.

3.) Also alles, was fliegen kann. Kurz gesagt, nichts, wofür ein Exoskelett brauchbar wäre. Ich denke bezüglich des Exoskeletts eher an Roboter, die verschiedene Aufgaben übernehmen können. Die Japaner basteln zwar fleissig an Robotern und sind in diesem Punkt wohl führend, aber irgendwann wollen andere Ländern anschliessen.
1.) Was ich nicht verstehen kann, ist, wieso du auf den Krieg fixiert bist. Es gibt genug normale Einsatzgebiete für ein Exoskelett. Das wäre zwar überall der gleiche Arbeitsbereich (schwere Sachen tragen), aber das hat nicht nur was mit dem Militär zu tun. Selbst ein einfacher Page könnte von einem simplen Exoskelett profitieren, Leute mit Rückenproblemen könnten wieder schwere Gegenstände heben, ohne ihren Rücken schwer zu belasten usw. ...

Radeonator

2007-12-18, 15:48:08

Bin ich der einzige der da auf dem Link nichts sieht?

Heeragon

2007-12-18, 16:49:52

Na ja, Schwarzpulver is das ja nun nicht - das ist schon ein "paar" Jahre überholt ^^
Generell finde ich das G11-Konzept ziemlich genial, schade, dass es nie weiterentwickelt wurde...

Das stimmt nicht.Das G11 ist soweit fertig, nur war es damals zu teuer.
Nach dem Fall der Mauer sah man keine Notwendigkeit mehr soviel Geld auszugeben.

Lokadamus

2007-12-18, 16:56:52

Bin ich der einzige der da auf dem Link nichts sieht?mmm...

Der Link im ersten Post funktioniert bei mir :| ...

Cyphermaster

2007-12-18, 17:40:28

Das merkt man, dass du dich auf eine kurze Zeit festgelegt hast. Wie du selber sagst, kann in "ferner" Zukunft (was bei einigen Sachen schon in 5 Jahren sein kann) alles möglich sein.Wenn du sämtliche möglichen Fixpunkte als variabel ansiehst, ist eine Diskussion sinnfrei, imho.

3.) Also alles, was fliegen kann.Das wollte ich nicht ausdrücken. Die Bewegungsart ist mir dabei egal. Meine Definition wäre deiner sehr ähnlich.

1.) Was ich nicht verstehen kann, ist, wieso du auf den Krieg fixiert bist.Die Diskussionen gingen nur noch um die militärische Nutzung. Die zivile Nutzung als "Lastenesel" oder medizinisches Hilfsmittel hatte ich schon weiter oben als praktisch schon realisierbar (am Kabel hängend) eingestuft, genau wie die Mehrzahl der anderen Poster auch. Solange ich so einen Bewegungsapparat auch kabelgebunden einsetzen kann (= bedingt ortsfest), entfällt das Problem der Energieversorgung genauso wie die Fragen rund um Bewaffnung, Panzerung, o.ä..

Cyphermaster

2007-12-18, 17:42:47

Das stimmt nicht.Das G11 ist soweit fertig, nur war es damals zu teuer.
Nach dem Fall der Mauer sah man keine Notwendigkeit mehr soviel Geld auszugeben.Afaik gab es damals noch weitere Gründe, wie z.B. die mangelnde Zuverlässigkeit unter allen Einsatzbedingungen, resultierend aus zu rascher Akkumulation von Verbrennungsrückständen der hülsenlosen Munition.

Lokadamus

2007-12-18, 19:33:41

Wenn du sämtliche möglichen Fixpunkte als variabel ansiehst, ist eine Diskussion sinnfrei, imho.

Die Diskussionen gingen nur noch um die militärische Nutzung. Die zivile Nutzung als "Lastenesel" oder medizinisches Hilfsmittel hatte ich schon weiter oben als praktisch schon realisierbar (am Kabel hängend) eingestuft, genau wie die Mehrzahl der anderen Poster auch. Solange ich so einen Bewegungsapparat auch kabelgebunden einsetzen kann (= bedingt ortsfest), entfällt das Problem der Energieversorgung genauso wie die Fragen rund um Bewaffnung, Panzerung, o.ä..mmm...

Komisch, wenn ich die letzten Seite betrachte, dann bist du derjenige, der dauernd rummeckert, dass nichts realisibar ist *kopfschüttel*.

Ja, ein militärischer Nutzen ist da und wurde schon am Anfang genannt:
Panzerung in den verschiedensten Stufen, Ausrüstung/ Bewaffnung in den verschiedensten Stufen und ähnliches. Wenn ich es richtig verfolgt habe, bist du es, der dauernd rumkräht, das sowas nicht möglich, nutzbar, effektiv ist ...

Cyphermaster

2007-12-18, 21:08:59

mmm...

Komisch, wenn ich die letzten Seite betrachte, dann bist du derjenige, der dauernd rummeckert, dass nichts realisibar ist *kopfschüttel*.

Ja, ein militärischer Nutzen ist da und wurde schon am Anfang genannt:
Panzerung in den verschiedensten Stufen, Ausrüstung/ Bewaffnung in den verschiedensten Stufen und ähnliches. Wenn ich es richtig verfolgt habe, bist du es, der dauernd rumkräht, das sowas nicht möglich, nutzbar, effektiv ist ...Lies doch einfach den ganzen Thread, dann müßte ich mit dir das hier wahrscheinlich nicht bereden. So weit liegen wir nicht auseinander, denke ich.

Windi

2007-12-19, 12:30:57

Komisch, wenn ich die letzten Seite betrachte, dann bist du derjenige, der dauernd rummeckert, dass nichts realisibar ist *kopfschüttel*.

Ja, ein militärischer Nutzen ist da und wurde schon am Anfang genannt:
Panzerung in den verschiedensten Stufen, Ausrüstung/ Bewaffnung in den verschiedensten Stufen und ähnliches. Wenn ich es richtig verfolgt habe, bist du es, der dauernd rumkräht, das sowas nicht möglich, nutzbar, effektiv ist ...

mmm...

Komisch, wenn ich den ganzen Thread betrachte, dann kamen eigentlich alle zu dem Schluss, das die Energieversorgung von so einem freilaufendem "Mechwarrior" nahezu unmöglich ist. Jedes zusätzliche Gramm durch Panzerung und Ausrüstung erhöht dieses Problem nur noch.

Nebenbei:
An die Panzerung eines Panzers käme dieses Ding wohl nicht dran. Das heißt ein simple Panzerfaust reicht um es auszuschalten.
Das Ding würde 10cm tiefe Fußspuren hinterlassen.
Es hätte eine leicht zu entdeckende Hitzesignatur.
Bei einer Größe von über 3m und einer Breite von locker 1,5m kann er sich auch nicht anschleichen. Er kann weder kriechen noch sich hinter Bäumen oder Sträuchern verstecken. Er ist einfach ein riesiges leicht zu sehendes und zu treffendes Ziel.

Heeragon

2007-12-19, 16:47:37

Afaik gab es damals noch weitere Gründe, wie z.B. die mangelnde Zuverlässigkeit unter allen Einsatzbedingungen, resultierend aus zu rascher Akkumulation von Verbrennungsrückständen der hülsenlosen Munition.

"Probleme" gibt es selbst heute noch mit normaler Hülsenmunition.(Hülse reisst im Patronenlager oder Patrone zündet nicht)
Selten, kommt aber vor.

PHuV

2007-12-19, 18:36:17

sieh an, bald kann man den Anzug auch tarnen:

Spiegel - Tarnkappe für sichtbares Licht entwickelt (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,524320,00.html)

Die Batterie möchte ich nicht tragen :tongue:, aber selbst dafür gibts bald eine Lösung:

TR - Bewegungsenergie lädt Akkus auf (http://www.heise.de/tr/artikel/100106)

Lokadamus

2007-12-19, 18:45:13

mmm...

Komisch, wenn ich den ganzen Thread betrachte, dann kamen eigentlich alle zu dem Schluss, das die Energieversorgung von so einem freilaufendem "Mechwarrior" nahezu unmöglich ist. Jedes zusätzliche Gramm durch Panzerung und Ausrüstung erhöht dieses Problem nur noch.

Nebenbei:
An die Panzerung eines Panzers käme dieses Ding wohl nicht dran. Das heißt ein simple Panzerfaust reicht um es auszuschalten.mmm...

Komisch, wenn ich mir das Geschreibsel der 6 Seiten durchlesen, dann bin ich verdammt froh, dass ein Ingenieur dabei war.
Ansonsten hätte ich die Stromversorgung doch glatt für eine Sicherungsleine gehalten. Aber zum Glück ist so etwas ferne Zukunft und aufgrund der vielen Variablen nicht möglich.
http://img295.imageshack.us/img295/6789/vlcsnap2069gf2.th.png (http://img295.imageshack.us/my.php?image=vlcsnap2069gf2.png)
http://bleex.me.berkeley.edu/bleex.htm

http://www.google.de/search?q=exoskeleton+military

Nö, an die von einem Panzer wohl nicht, aber Liquid Armor und ähnliches dürfte schon interessant sein. Alleine ein paar Überzüge von Kevlar dürften den Soldaten besser schützen, als eine normale Kevlarschutzweste ...