Diskussion zu: News des 1./2. Dezember 2007

[Leonidas]

Link ins News-Archiv:
http://www.3dcenter.org/news/2007/woche48.php#2007-12-02


PS: Komme gesundheitsmäßig gerade wieder halbwegs zurück.

[greeny]

Forscher können Hautzellen ohne Krebsgen umprogrammiert (d) [Der Spiegel]
... umprogrammieren

[Gast]

hm... auch hier nochmal mein Einwurf, dass Benchmarks alleine (im Sinne von durchschnittlichen FPS) nicht ausreichen. Da finde ich den RAM-Verbrauch doch aussagekräftiger.

hier hatte ich genauer erläutert, wie ich zu dieser annahme komme:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6063031#post6063031

[Rooter]

Zu dem Grafikkartenspeicher-Artikel bei YouGamers:

Die Präsentieren auf Seite 2 (http://www.yougamers.com/articles/13801_video_ram_-_how_much_do_you_really_need-page2/) eine Formel um den ungefähren Mehrspeicher für MSAA auszurechnen. Aber die ist doch falsch, oder? Es müsste statt 4 bits x ... heissen 4 bytes x ...
Weil nur dann kann ich das Beispiel nachvollziehen und komme auch auf 45 MiB.

MfG
Rooter

[Piffan]

hm... auch hier nochmal mein Einwurf, dass Benchmarks alleine (im Sinne von durchschnittlichen FPS) nicht ausreichen. Da finde ich den RAM-Verbrauch doch aussagekräftiger.

hier hatte ich genauer erläutert, wie ich zu dieser annahme komme:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6063031#post6063031


Sehe ich auch so.
Ich habe eine Karte mit nur 256 mb und da stelle ich fest: Selbst wenn das Vram bis zum Anschlag ausgereizt ist, dann sind die FPS IM STAND genau so hoch als wenn ich Platz im Ram schaffe durch kleinere Texturen beispielsweise.

Sobald das Vram dicht ist, kommt es bei Drehungen und Fortbewegung durch die Map zu kräftigen Rucklern. Diese Ruckler sind extrem störend, machen zeitlich gesehen nur einen kleinen Prozentsatz aus. GEnau da lügt der Bench: Er zeigt: Och, es bricht ja nur um schlappe 20 Prozent ein, mehr Ram bringt da nix. Wie heftig und störend es ist, kann nur ein Graph zeigen, der den FPS- Verlauf mit seinen Minimal einfängt....Noch bescheidener wird es, wenn eine Engine über AGP- Texturing arbeitet und das Umschichten des Speichers lässt: Da schlägt die schmale Bandbreite zu und es bricht katastrophal ein, egal ob ein schneller oder langsamer Chip auf der Karte arbeitet. Wenn die Performance des Chips allerdings unterirdisch ist und die Bandbreite nicht limitiert, dann ist es eh unspielbar.

Ich bin schon erstaunt, wie oft Leo die selbst ausgedachte Story vom Zusammenhang zwischen der Leistungsfähigkeit des Chips und der Größe des Vrams seit Jahren zum Besten gibt. Das stimmt einfach nicht! Entscheidend ist der Grad der Auslastung der Speicherkapazität und wie oft im Spiel umgeschichtet werden muss oder ob sogar das komplette Texturenset einer Szene in den Speicher passt.


In der letzten PcGamesHardware wurde mal die Wirkung Singlecore versus Multicore bei verschiedenen Spielen ausgelotet. Sinnvollerweise fertigte man hier Graphen an und konnte sehen, dass die Anhebung der Minimal wesentlich kräftiger ausfällt als die Hebung des Durchschnittes. Auch hier: Die gefühlte Performance bzw. ein Graph widerlegt manche Behauptungen, die aufgrund der Mittelwerte getätigt wurden......

edit: apropo PcGH: Leider wurde da ein Graph vertausch. Schätze mal, dass man den Graphen von WiC mit dem von Bioshock verwechselt hat. Irritierend, aber wenn man genau liest, kommt man drauf.

[blackbox]

Sehe ich auch so.
Ich habe eine Karte mit nur 256 mb und da stelle ich fest: Selbst wenn das Vram bis zum Anschlag ausgereizt ist, dann sind die FPS IM STAND genau so hoch als wenn ich Platz im Ram schaffe durch kleinere Texturen beispielsweise.

Sobald das Vram dicht ist, kommt es bei Drehungen und Fortbewegung durch die Map zu kräftigen Rucklern. Diese Ruckler sind extrem störend, machen zeitlich gesehen nur einen kleinen Prozentsatz aus. GEnau da lügt der Bench: Er zeigt: Och, es bricht ja nur um schlappe 20 Prozent ein, mehr Ram bringt da nix. Wie heftig und störend es ist, kann nur ein Graph zeigen, der den FPS- Verlauf mit seinen Minimal einfängt....Noch bescheidener wird es, wenn eine Engine über AGP- Texturing arbeitet und das Umschichten des Speichers lässt: Da schlägt die schmale Bandbreite zu und es bricht katastrophal ein, egal ob ein schneller oder langsamer Chip auf der Karte arbeitet. Wenn die Performance des Chips allerdings unterirdisch ist und die Bandbreite nicht limitiert, dann ist es eh unspielbar.


Und wie hast du festgestellt, dass mit einer Karte, die mehr als 256MB hat, diese Ruckler nicht hat?
Was ich damit sagen will, bisher fehlen Tests bezüglich 256MB und 512MB der selben Karte. Ich stelle mir das nicht einfach vor: denn man müsste für jedes Spiel bei jeder Voreinstellung den VRAM messen, das ist eine beträchtliche Arbeit. Denn nur so kann man sagen, dass Spiel X bei der Einstellung Y um XX Prozent einbricht oder durch den Mehrspeicher an FPS gewinnt.

[Piffan]

Und wie hast du festgestellt, dass mit einer Karte, die mehr als 256MB hat, diese Ruckler nicht hat?
Was ich damit sagen will, bisher fehlen Tests bezüglich 256MB und 512MB der selben Karte. Ich stelle mir das nicht einfach vor: denn man müsste für jedes Spiel bei jeder Voreinstellung den VRAM messen, das ist eine beträchtliche Arbeit. Denn nur so kann man sagen, dass Spiel X bei der Einstellung Y um XX Prozent einbricht oder durch den Mehrspeicher an FPS gewinnt.

Mit den AT- Tools kann ich Graphen aufzeichen während eines Spieles. Da ist die Auslastung wunderbar zu sehen. Wenn ich die Spieleinstellungen zu hoch einstelle, dass das Vram ausgeht, kommt es zu den beschriebenen Stottereien, Hängern. Im Stand kein Unterschied zu spüren.

[blackbox]

Mit den AT- Tools kann ich Graphen aufzeichen während eines Spieles. Da ist die Auslastung wunderbar zu sehen. Wenn ich die Spieleinstellungen zu hoch einstelle, dass das Vram ausgeht, kommt es zu den beschriebenen Stottereien, Hängern. Im Stand kein Unterschied zu spüren.

Nun, kommen die Ruckler deswegen, weil du die Spieleinstellungen verändert hast oder kommen die tatsächlich daher, dass kein Vram mehr vorhanden ist?
Wie du siehst, ist es nur eine Vermutung deinerseits, dass die Ruckler vom mangelndem Vram kommt, erwiesen ist es nicht, denn vielleicht kommen die Ruckler auch daher, dass du die Einstellungen verändert hast, die meistens einher gehen mit einem Mehrgebrauch von Vram.
Wirklich herausfinden tust du es wohl nur, wenn du zwei identische Rechner hast mit der gleichen Grafikkarte, aber mit verschiedenem VRAM.

[Piffan]

Nun, kommen die Ruckler deswegen, weil du die Spieleinstellungen verändert hast oder kommen die tatsächlich daher, dass kein Vram mehr vorhanden ist?
Wie du siehst, ist es nur eine Vermutung deinerseits, dass die Ruckler vom mangelndem Vram kommt, erwiesen ist es nicht, denn vielleicht kommen die Ruckler auch daher, dass du die Einstellungen verändert hast, die meistens einher gehen mit einem Mehrgebrauch von Vram.
Wirklich herausfinden tust du es wohl nur, wenn du zwei identische Rechner hast mit der gleichen Grafikkarte, aber mit verschiedenem VRAM.

Wenn ich die Texturauflösung erhöhe, dann kann die Performance durchaus sinken, sofern der Chip selbst oder die Bandbreite des Speicherbusses an die Grenzen kommt. Aber dann gibt es keine Makroruckler, sondern ein Absinken der FPS- Werte.
Nochmal: Die Ruckler, die bei Vram- Mange auftreten, sind Makroruckler. Stotterei, wenn ich den Blick schwenke oder durch die Map laufe. Stehe ich an einem festen Platz und schaue in die selbe Richtung, schadet die Überfüllung des Vrams nicht.

Wohlgemerkt, ich ändere nicht "irgendeine Einstellung des Spieles", sondern nur die Texturen. Texturen plus Normalmaps fressen den meisten Platz bei meinen Auflösungen (1280x960).

Edit: Noch mal klipp und klar: Es wurden nur die Texturen verändert. Bei Gothic 3 oder Crysis bei deaktiviertem Texture- Streaming ist das Ram dicht, wenn ich die höchsten Texturen wähle. Mit den ATTs nachgemessen. Die Atts bieten die grafische Aufzeichnung fast aller Parameter an, von den GPU- Temperaturen, Lüfterdrehzahl, Systemramauslastung bis hin zur Auslastung des lokalen Vrams. Und da ist es nicht zu übersehen: Immer wenn das Vram dicht ist, wird die Performance sehr stotterig. Eins Taskswich ins System und zurück hilft dann für kurze Zeit......Bleibe ich mit den Texturen eine Stufe unter max, bleibt immer etwas Vram frei und die Stotterei findet nicht statt.

Ein Beweis ist es eher nicht, aber dann ist der Vergleich von Dualcore mit Singlecore bei den GPUs auch nicht statthaft, wenn man einen Kern deaktiviert.....Es sind klare Indizien.
Auf alle Fälle sind Benches allein unsinnig, wenn man die Auswirkung vom Vram auf die Performance feststellen will. Es muss praktische Spieleerfahrung oder ein Graph über die Zeit herangezogen werden.