Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Soldier of Fortune 3 indiziert!
Rampage 2
2007-12-10, 19:09:43
Da haben die Bratwürstchen von der BPjM ihrer Frechheit mal wieder freien Lauf gelassen und SoF3 wegindiziert:
http://www.gamestar.de/news/pc/spiele/action/egoshooter/soldier_of_fortune_3_payback/1476078/soldier_of_fortune_3_payback.html
Die Kosten für die Indizierung müssen wir mit unseren Steuergeldern zahlen - wird langsam Zeit, dass der Staat diese Zensurbehörde langsam offiziell auflöst...wie wärs, wenn wieder mal eine Initiative gegründet wird wie im Jahre 2003 - diese war ja leider nicht besonders erfolgreich:frown:
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalt! (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6092310&postcount=275)
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 19:25:34
Und jetzt auch kein großer Verlust und äusserst vorhersehbar war das ja auch.
Rampage 2
2007-12-10, 19:27:08
Update: Das Spiel ist auf Liste "B" gesetzt worden - d.h. es besteht die Gefahr einer Beschlagnahmung - offenbar waren Bratwürstchen auf ihre Frechheit nicht stolz genug und wollen das Spiel auch noch bei einem Verwaltungsgericht anzeigen um es beschlagnahmen zu lassen!
dr_prot0n
2007-12-10, 19:31:52
Wie gesagt, diesem CARP weint doch keiner eine Träne nach...
Deathcrush
2007-12-10, 19:32:20
Wer braucht denn auch solche Spiele? Man versucht hier mit primitiven Gewaltorgien den Absatz zu steigern.
Was ist daran jetzt bitte eine Frechheit? SoF 3 ist ja wohl der Inbegriff des dümmlichen Shooters, und durch die Indizierung keinesfalls vom Markt, sondern weiterhin auch in Deutschland über den Importweg Volljährigen zugänglich, so what?
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 19:35:39
Das hier nur die Gefahr besteht, würde ich nicht sagen, dass Spiel wird beschlagnahmt, ohne Zweifel.
Ansonsten ist es eben die Aufgabe der Bundesprüfstelle, bei Verdacht auf Verstoß gegen den hier wohl 131er, dies an das zuständige Gericht zur Prüfung weiterzuleiten.
Mr_Snakefinger
2007-12-10, 19:38:34
Sorry, aber wo ist jetzt da die große Neuigkeit?!
Einziges Kaufargument für dieses "Spiel" ist (mal wieder) die Möglichkeit, seinen Gegnern sämtliche Gliedmaßen durch den intensiven Waffengebrauch abzutrennen mit dem Ziel, dass (mal wieder) möglichst viel Blut spritzt. Die Indizierung war absolut vorhersehbar. Ob eine Beschlagnahmung auch noch sein muss, lasse ich mal dahingestellt, aber schade fänd ich es nicht.
Wenn ich mir die dazu passenden Gore-Shots im Screensho-Thread anschaue, dann ist auch alles klar.
Rampage 2
2007-12-10, 19:39:38
Es geht nicht darum, ob das Spiel gut oder schlecht ist - es geht darum dass die BPjM eine Frechheit begangen - wie sie es so oft tut. Sie will dieses Spiel potentiellen Fans vorenthalten - obwohl sie weiß, dass das Spiel ohnehin ab 18 ist, weil es keine USK-Kennzeichnung hat. Alles was die schert ist ZENSUR. oder glaubt ihr, es wäre für einen Erwachsenen (!) so leicht, ein indiziertes Spiel zu erwerben wenn Okaysoft oder einige andere Geschäfte nicht wären, die sich auf solche Spiele spezialisieren!
Import? Was glaubst du was der Zoll macht???
Spearhead
2007-12-10, 19:42:39
@Rampage 2: du glaubst doch nicht wirklich im Ernst das es irgendwas verbessern würde wenn der Staat die BPJM auflösen und was eigenes machen würde, hast du die letzten Monate überhaupt irgendwas mitgekriegt was die Medien so gebracht haben in der Richtung?
:uconf3:
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 19:44:01
Der Zoll macht garnichts, weder wenn es indiziert ist, noch beschlagnahmt wäre. Da hier nichts gegen den persönlichen Gebrauch spricht.
looking glass
2007-12-10, 19:45:25
Gar nichts, alles andere wäre Rechtsbruch seitens des Zolles.
Rampage 2
2007-12-10, 19:46:46
Das hier nur die Gefahr besteht, würde ich nicht sagen, dass Spiel wird beschlagnahmt, ohne Zweifel.
Ansonsten ist es eben die Aufgabe der Bundesprüfstelle, bei Verdacht auf Verstoß gegen den hier wohl 131er, dies an das zuständige Gericht zur Prüfung weiterzuleiten.
Stimmt! Und wer entscheidet ob es weitergeleitet wird? Richtig - die BPjM! Und aus welchen Kreaturen besteht die BPjM? Richtig - aus Konservativen (also höchstwahrscheinlich aus Bayern)! Und angesichts dessen, willst du mir sagen ob der §131 richtig interpretiert wird, wa?
Die Argumentation ist ja wohl von hinten durch die Brust durchs Auge. Gerade deswegen gibts ja Shops wie Okaysoft & Co. Und by the way, auf Nachfrage besorgen einen auch die meisten Mediamärkte oder Saturns indizierte Filme und Computerspiele, der MM hier in Frankfurt (MTZ) hat sogar ein gewisses Angebot "unter der Ladentheke".
Und was hat das Agieren der BPjM mit Zensur zu tun? Der Hersteller zensiert, nicht die BPjM. Da ein zensiertes Spiel in 99 % der Fälle eh nur für Erwachsene geeignet ist, ist die Zensur bzw. ihre Sinnlosigkeit wohl am ehesten wirtschaftlichen Überlegungen der Hersteller zuzuschreiben, nicht aber irgendwelchen staatlichen Instanzen.
Ich finde zumindest das Werbeverbot für gewisse Spiele durchaus sinnvoll, was wohl der wichtigste Unterschied zwischen dem 18er-Siegel und einem indizierten Spiel ist.
Rampage 2
2007-12-10, 19:49:35
Der Zoll macht garnichts, weder wenn es indiziert ist, noch beschlagnahmt wäre. Da hier nichts gegen den persönlichen Gebrauch spricht.
Aha! Du weißt ja sehr viel über den Zoll! Kannst ja mal Kai fragen, wer ihm RtCW US beschlagnahmt hat...
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 19:50:01
Stimmt! Und wer entscheidet ob es weitergeleitet wird? Richtig - die BPjM! Und aus welchen Kreaturen besteht die BPjM? Richtig - aus Konservativen (also höchstwahrscheinlich aus Bayern)! Und angesichts dessen, willst du mir sagen ob der §131 richtig interpretiert wird, wa?
Die Bundesprüfstelle entscheidet das weil ihr vom Gesetzgeber die Befugniss gegeben wurde das zu entscheiden. Ob letztlich eine Beschlagnahme angeordnet wird, entscheidet nicht die Bundesprüfstelle, sondern einzig und allein ein Richter.
Über den Sinn dieser Praxis kann man trefflich streiten, solange es Gesetz ist, hat sich jeder daran zu halten.
Deathcrush
2007-12-10, 19:50:25
RTCW hat ja auch verfassungsfeindliche Symbole, soviel dazu ;)
Mr_Snakefinger
2007-12-10, 19:50:54
@ Rampage: Ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber eine kalte Dusche könne helfen, dass Du mal wieder etwas runterkommst.
Wie auch immer: Wir schaffen die BPjM ab und dann wird alles wieder gut. Auf das wir demnächst nur noch Dr. Kawashimas Gehirnjogging spielen dürfen... :uponder:
Ich finde zumindest das Werbeverbot für gewisse Spiele durchaus sinnvoll, was wohl der wichtigste Unterschied zwischen dem 18er-Siegel und einem indizierten Spiel ist.
ACK
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 19:51:40
Aha! Du weißt ja sehr viel über den Zoll! Kannst ja mal Kai fragen, wer ihm RtCW US beschlagnahmt hat...
Meine wurden das nicht, sowohl seinerzeit die US-Erstauflage, als auch etwas später die US-Tin und beide wurden vom Zoll geöffnet und trotzdem anstandslos an mich weitergeleitet.
Gar nichts, alles andere wäre Rechtsbruch seitens des Zolles.
Demnach wäre es auch ein Rechtsbruch, wenn der Zoll mein Paket mit Kriegswaffen, Plutonium oder 'ner Ausgabe von "Mein Kampf" kassiert? Nene, v. a. nach §84 oder §131 StGB zu behandelnde Ware wird vom Zoll kassiert, und du kriegst Ärger...
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 19:55:56
Demnach wäre es auch ein Rechtsbruch, wenn der Zoll mein Paket mit Kriegswaffen, Plutonium oder 'ner Ausgabe von "Mein Kampf" kassiert? Nene, v. a. nach §84 oder §131 StGB zu behandelnde Ware wird vom Zoll kassiert, und du kriegst Ärger...
Bei Waffen und Plutonium wird man schonmal bei Dir vorbeikommen, ansonsten nicht. Der Einführer ist immer der Versender, also der im Ausland hockt.
Bei Waffen und Plutonium wird man schonmal bei Dir vorbeikommen, ansonsten nicht. Der Einführer ist immer der Versender, also der im Ausland hockt.
Das spielt keine Rolle. Beschlagnahmte Ware wird grundsätzlich kassiert, vernichtet und gegen dich ein Verfahren eingeleitet (das die Staatsanwaltschaft bei Filmen und Spielen in 99,99 % aller Fälle allerdings aus Geringfügigkeit wieder einstellt).
Allerdings sind die Zollbeamten auch nur Menschen, und es kann natürlich vorkommen, dass Ware (wohl insbesondere Spiele und Filme) auf der B-Liste trotz Öffnung den Zoll passiert, doch gerade bei einem berühmt-berüchtigten Titel wie RtCW ist das wahrhaft ein Wunder.
Der Import über Österreich ist davon natürlich mangels Zollkontrollen nicht betroffen.
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 20:04:12
Das spielt keine Rolle. Beschlagnahmte Ware wird grundsätzlich kassiert, vernichtet und gegen dich ein Verfahren eingeleitet (das die Staatsanwaltschaft bei Filmen und Spielen in 99,99 % aller Fälle allerdings aus Geringfügigkeit wieder einstellt).
Warum sollte gegen mich ein Verfahren eingeleitet werden ?
Ich bin nich derjenige der es einführt, dass ist immer der Versender.
Wäre es umgekehrt, was glaubst Du was dann los wäre. Ich rufe Onkel Gomez in Kolumbien an und sag ihm, "Du, Onkel Gomez, schick dem RMA mal paar Kilo Koks, der muss mal paar Jahre hinter Gitter." ;)
Rampage 2
2007-12-10, 20:05:54
Die Bundesprüfstelle entscheidet das weil ihr vom Gesetzgeber die Befugniss gegeben wurde das zu entscheiden. Ob letztlich eine Beschlagnahme angeordnet wird, entscheidet nicht die Bundesprüfstelle, sondern einzig und allein ein Richter.
Über den Sinn dieser Praxis kann man trefflich streiten, solange es Gesetz ist, hat sich jeder daran zu halten.
Ich habe nichts dagegen gesagt, dass die BPjM (leider) die Befugnis dazu hat zu entscheiden, sondern ob die Entscheidungen der BPjM vertretbar sind (von Nicht-Konservativen)! Glaubst du, dass die Entscheidung der BPjM vernünftig sein wird, angesichts dessen, dass sie ausnahmsweise aus Konservativen besteht?
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 20:08:23
Ich habe nichts dagegen gesagt, dass die BPjM (leider) die Befugnis dazu hat zu entscheiden, sondern ob die Entscheidungen der BPjM vertretbar sind (von Nicht-Konservativen)! Glaubst du, dass die Entscheidung der BPjM vernünftig sein wird, angesichts dessen, dass sie ausnahmsweise aus Konservativen besteht?
Naja man kann ja von dieser "Einrichtung" halten was man will, aber auch die haben sich an Gesetze zu halten. Es ist ja durchaus schon so gewesen, dass die Bundesprüfstelle Sachen auf Liste B gesetzt hat, die dann doch nicht beschlagnahmt wurden. HAUTE TENSION war so ein Beispiel, wenn ich mich nicht irre.
Deathcrush
2007-12-10, 20:11:33
Ich habe nichts dagegen gesagt, dass die BPjM (leider) die Befugnis dazu hat zu entscheiden, sondern ob die Entscheidungen der BPjM vertretbar sind (von Nicht-Konservativen)! Glaubst du, dass die Entscheidung der BPjM vernünftig sein wird, angesichts dessen, dass sie ausnahmsweise aus Konservativen besteht?
Dafür gibt es ja die USK ;) (die ja nun die Spiele als erstes Prüft) und SoF3 hat ZURECHT keinen Siegel bekommen und es wurde ZURECHT indiziert. Dazu müssen keine Bayern die indizierung aussprechen. Und so viele Spiele werden nun auch wieder nicht indiziert. Sind ja nur einen bruchteil an Spielen die vom "offenen" Markt genommen werden, die meissten von denen sind ja nicht einmal sonderlich gute Spiele :D
Rampage 2
2007-12-10, 20:14:23
Warum sollte gegen mich ein Verfahren eingeleitet werden ?
Ich bin nich derjenige der es einführt, dass ist immer der Versender.
Das wollte ich vor ein paar Jahren auch glauben - doch es hat mal einen Versuch seitens eines Staatsanwalten gegeben, auch den Endverbraucher als Einführer anzuschuldigen als dieser sich 'ne Ladung Pornos aus den Niederlanden importieren ließ - Verstoß gegen §184 und der ganze Kram. Jedenfalls hat mich das so paranoid gemacht, dass es mich eine ganze Zeit lang davon abgehalten hat, mir SoF1 aus dem Ausland zu bestellen...
Vielleicht finde ich die Akte nochmal für dich *rauskram*
Wie dem auch sei - egal ob du nun dafür bestraft wirst oder nicht - die Ware KANN einkassiert werden und dann kannst du dich auf den Kloschüssel setzen und losheulen. Insofern ist der Import von indizierter und nicht gekennzeichneter Ware aus dem Ausland kein absolut sicheres Geschäft. Daher die Schwierigkeit an indizierte und beschlagnahmte Spiele/Filme ranzukommen - egal ob du erwachsen bist oder nicht.
Warum sollte gegen mich ein Verfahren eingeleitet werden ?
Ich bin nich derjenige der es einführt, dass ist immer der Versender.
Wäre es umgekehrt, was glaubst Du was dann los wäre. Ich rufe Onkel Gomez in Kolumbien an und sag ihm, "Du, Onkel Gomez, schick dem RMA mal paar Kilo Koks, der muss mal paar Jahre hinter Gitter." ;)
Denk' mal nach, die Ware ist (bei beschlagnahmten Filmen oder Spielen nach §131 StGB) strafrechtlich relevant. Ob es sich dabei nun um Waffen, Plutonium oder eben ein Spiel handelt, ist nun egal - es wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Gegen Versender und Empfänger. Dazu ist die zuständige Staatsanwaltschaft bei einem jeden Verstoß gegen strafrechtliche Vorschriften verpflichtet. Dein Beispiel hinkt ja nun wohl an allen Enden, warum sollte man Drogen im Millionenwert an eine unbekannte Privatadresse in Deutschland schicken? :|
Deathcrush
2007-12-10, 20:18:16
Daher die Schwierigkeit an indizierte und beschlagnahmte Spiele/Filme ranzukommen - egal ob du erwachsen bist oder nicht.
Es ist kein Problem an indizierte Spiele und Filme innerhalb Deutschlands zu kommen. Sofern man über 18 ist. Wo liegt dein Problem?
www.okaysoft.de
www.roteerdbeere.de
Mal ebn 2 adressen wo du alles bekommst, ausser Spielen mit verfassungsfeindlichen Symbolen.
Rampage 2
2007-12-10, 20:18:38
Dafür gibt es ja die USK ;) (die ja nun die Spiele als erstes Prüft) und SoF3 hat ZURECHT keinen Siegel bekommen und es wurde ZURECHT indiziert. Dazu müssen keine Bayern die indizierung aussprechen. Und so viele Spiele werden nun auch wieder nicht indiziert. Sind ja nur einen bruchteil an Spielen die vom "offenen" Markt genommen werden, die meissten von denen sind ja nicht einmal sonderlich gute Spiele :D
ZURECHT keinen Siegel???
JEDES Spiel hat recht darauf, ein Siegel zu bekommen. Die USK hätte eine ab18-Wertung geben können und somit verhindert, dass das Spiel von den Zensur-Bestien von der BPjM indiziert wird. Aber das wollte sie nicht, weil sie so ein "schreckliches" Spiel nicht auf den Markt zulassen wollte. Das ist es!
Deathcrush
2007-12-10, 20:22:43
Noch mal ganz in Ruhe. Wo liegt dein Problem? Du kannst jederzeit indizierte Spiele in Deutschland kaufen. Siehe die beiden Adressen über dir. Es ist zu 100% richtig das das Spiel nicht öffentlich verkauft werden darf. PUNKT. Auch wenn ich nicht jede indizierung nachvollziehen kann, aber bei SOF3 kann ich es sehr gut verstehen.
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 20:22:48
Denk' mal nach, die Ware ist (bei beschlagnahmten Filmen oder Spielen nach §131 StGB) strafrechtlich relevant. Ob es sich dabei nun um Waffen, Plutonium oder eben ein Spiel handelt, ist nun egal - es wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Gegen Versender und Empfänger. Dazu ist die zuständige Staatsanwaltschaft bei einem jeden Verstoß gegen strafrechtliche Vorschriften verpflichtet. Dein Beispiel hinkt ja nun wohl an allen Enden, warum sollte man Drogen im Millionenwert an eine unbekannte Privatadresse in Deutschland schicken? :|
Strafrechtlich relevant sicher, aber nur wenn es darum geht die Sachen weiterzuveräussern, also Handel damit zu betreiben. Was bei einem Exemplar eher unwahrscheinlich ist und als persönlicher Gebrauch gilt, gegen den im 131er nichts steht, oder einzuwenden ist. Bei Pornos also 184er ist die Sache wieder etwas anders. Gegen mich wurde noch nie ein Verfahren eingeleitet. Und mein Beispiel hinkt überhaupt nicht, Du scheinst es nur nicht zu verstehen, es müssen auch nicht Kilos sein, sondern die in Deutschland strafbare Menge reicht schon. Der Grund ist doch eigentlich offensichtlich.
ZURECHT keinen Siegel???
JEDES Spiel hat recht darauf, ein Siegel zu bekommen. Die USK hätte eine ab18-Wertung geben können und somit verhindert, dass das Spiel von den Zensur-Bestien von der BPjM indiziert wird. Aber das wollte sie nicht, weil sie so ein "schreckliches" Spiel nicht auf den Markt zulassen wollte. Das ist es!
Eben nicht. Das USK-Siegel wird *auf Antrag* erteilt. Dazu hätte der Hersteller die US-Version zur Prüfung vorlegen müssen. Hat er aber nicht getan, damit war es ungeprüft und "angreifbar".
Deathcrush
2007-12-10, 20:26:08
Oft werden spiele auch zu Vorprüfung vorgelegt und dann mit denen abgeklärt was getan werden muss, damit es einen Siegel bekommt. Ich denke das man bei SOF3 erst gar nicht den versuch unternommen hat einen Siegel zu ergattern.
Strafrechtlich relevant sicher, aber nur wenn es darum geht die Sachen weiterzuveräussern, also Handel damit zu betreiben. Was bei einem Exemplar eher unwahrscheinlich ist und als persönlicher Gebrauch gilt, gegen den im 131er nichts steht, oder einzuwenden ist. Bei Pornos also 184er ist die Sache wieder etwas anders. Gegen mich wurde noch nie ein Verfahren eingeleitet. Und mein Beispiel hinkt überhaupt nicht, Du scheinst es nur nicht zu verstehen, es müssen auch nicht Kilos sein, sondern die in Deutschland strafbare Menge reicht schon. Der Grund ist doch eigentlich offensichtlich.
Vielleicht verstehen wir uns auch falsch. Es ist natürlich ein himmelweiter Unterschied zwischen Rechtslage (von mir oben beschrieben) und der Rechtspraxis. Rechtspraxis ist z. B., wie von mir aber auch schon gesagt, dass man wegen 'nem kassierten 131er jetzt nahezu garantiert nicht gleich Besuch von der Kripo bekommt, ebenso wohl bei harmlosen Pornos. Dass insbesondere der 131er in der Realität ohnehin ein sehr *weicher* Paragraph ist, dürfte zumindest jedem Filmfan klar sein, der mal auf einer großen Filmbörse gewesen ist. ;)
Sonyfreak
2007-12-10, 20:29:36
Nicht, dass ich mich für das Spiel irgendwie interessiere, aber ich finds lustig, dass bei uns im Saturn (Wien) das Spiel stapelweise herumliegt. :D
Es war meiner Meinung nach auch absolut vorhersehbar, dass SoF3 indiziert wird. Und besser es kümmert sich eine richtige Stelle darum, als irgendein Politiker, der noch nie irgendwas gespielt hat, und selbst Tetris vom Markt nehmen lässt, wegen angeblichem Suchtpotential oder so...
mfg.
Sonyfreak
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 20:34:54
Vielleicht verstehen wir uns auch falsch. Es ist natürlich ein himmelweiter Unterschied zwischen Rechtslage (von mir oben beschrieben) und der Rechtspraxis. Rechtspraxis ist z. B., wie von mir aber auch schon gesagt, dass man wegen 'nem kassierten 131er jetzt nahezu garantiert nicht gleich Besuch von der Kripo bekommt, ebenso wohl bei harmlosen Pornos. Dass insbesondere der 131er in der Realität ohnehin ein sehr *weicher* Paragraph ist, dürfte zumindest jedem Filmfan klar sein, der mal auf einer großen Filmbörse gewesen ist. ;)
Mir wurde auch schon ein 131er beschlagnahmt, zur Beweismittelsicherung gegen den Versender und das wars.
Nach Ende des Verfahrens, wohlgemerkt nicht gegen mich, hätte ich die DVD wiederbekommen können, da hier von Eigenbedarf ausgegangen wird.
Hab sie zwar nie wiedergesehen, aber das Verfahren gabs wohl auch nicht, was will man einem Amerikaner auch, von Deutschland aus, wegen einer oder ein paar lächerlichen DVDs.
Piffan
2007-12-10, 20:43:16
ZURECHT keinen Siegel???
JEDES Spiel hat recht darauf, ein Siegel zu bekommen. Die USK hätte eine ab18-Wertung geben können und somit verhindert, dass das Spiel von den Zensur-Bestien von der BPjM indiziert wird. Aber das wollte sie nicht, weil sie so ein "schreckliches" Spiel nicht auf den Markt zulassen wollte. Das ist es!
An Deiner Wortwahl und dem Gezeter ersehe ich, dass dir mal eine Auszeit gut tun würde. Geschmacklose und brutale Spiele kannst Du dir besorgen, es gibt Wege.
Aber ich frage mich, ob es sinnvoll ist, dass Du so einen Schund zockst. Irgendetwas scheint nicht in Ordnung mit dir....:|
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 20:45:05
Es war meiner Meinung nach auch absolut vorhersehbar, dass SoF3 indiziert wird. Und besser es kümmert sich eine richtige Stelle darum, als irgendein Politiker, der noch nie irgendwas gespielt hat...
Wenn unsere Politiker bisschen auf Zack wären, hätten sie hier wieder ein Beispiel gefunden, für ihre Verbotsdiskussionen und die Leute so aufzuheizen das sie die Hersteller mit Mistgabeln aus dem Land jagen.
Kann man noch froh sein (und die Hersteller erst recht), dass die wenn, immer nur CS oder GTA aus der Rumpelkammer holen, anstatt solche auf die der Begriff Killerspiel, wie die Faust aufs Auge paßt.
Wenn unsere Politiker bisschen auf Zack wären, hätten sie hier wieder ein Beispiel gefunden, für ihre Verbotsdiskussionen und die Leute so aufzuheizen das sie die Hersteller mit Mistgabeln aus dem Land jagen.
Kann man noch froh sein (und die Hersteller erst recht), dass die wenn, immer nur CS oder GTA aus der Rumpelkammer holen, anstatt solche auf die der Begriff Killerspiel, wie die Faust aufs Auge paßt.
Full ACK. Spiele wie dieses sind es, die unser Hobby beschmutzen, anders kann man's nicht sagen.
Piffan
2007-12-10, 20:51:41
Wenn unsere Politiker bisschen auf Zack wären, hätten sie hier wieder ein Beispiel gefunden, für ihre Verbotsdiskussionen und die Leute so aufzuheizen das sie die Hersteller mit Mistgabeln aus dem Land jagen.
Kann man noch froh sein (und die Hersteller erst recht), dass die wenn, immer nur CS oder GTA aus der Rumpelkammer holen, anstatt solche auf die der Begriff Killerspiel, wie die Faust aufs Auge paßt.
Jepp. Und Leute, die die Fachleute aus der Bpjm als "Bratwürstchen" bezeichnen, dienen der Sache ebenfalls nicht.
Das hat auch nicht mit konservativ oder dergl. zu tun, sondern um die Anwendung bestehender Gesetze.
Ehrlich gesagt ist Activision in meiner Achtung extrem gesunken durch dieses Spiel. Kein Wunder, dass sich die Leute von Raven offiziell von diesem "Spiel" distanzieren. Meine Fresse, wäre mir das peinlich, wenn meine Kinder zu Hause fragen würde: Na Papa, an was für einem Spiel arbeitest du gerade. Wann können wir es denn mal ansehen. Dann müsste ich sagen: Kinder, das tut mir leid, dieses Spiel ist nur was für Erwachsene, dafür braucht man eine gewisse Reife." Boah, ich würde abkotzen.....
Tobe1701
2007-12-10, 20:53:44
Absolut kein Verlust. Hoffentlich gehen dadurch ein paar Eltern-Euros mehr an qualitativ gute Spiele und nicht diese Steinzeitgemetzel.
Ehrlich gesagt ist Activision in meiner Achtung extrem gesunken durch dieses Spiel. Kein Wunder, dass sich die Leute von Raven offiziell von diesem "Spiel" distanzieren. Meine Fresse, wäre mir das peinlich, wenn meine Kinder zu Hause fragen würde: Na Papa, an was für einem Spiel arbeitest du gerade. Wann können wir es denn mal ansehen. Dann müsste ich sagen: Kinder, das tut mir leid, dieses Spiel ist nur was für Erwachsene, dafür braucht man eine gewisse Reife." Boah, ich würde abkotzen.....
;D
Ganz schön Realitätsfremd der gute Herr. Mal schauen, ob du noch selber auf den Trichter kommst...
Piffan
2007-12-10, 21:08:19
;D
Ganz schön Realitätsfremd der gute Herr. Mal schauen, ob du noch selber auf den Trichter kommst...
Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Ist es realitätsfern, wenn einem Selbstachtung verloren geht, wenn man für Geld richtigen Scheißdreck produziert? Ich meine, dass wir uns alle irgendwie "verkaufen", aber wenn es einem bei gewissen Dingen nicht mehr weh tut oder man sich verweigert, dann ist es schlimm. Nicht jeder ist in der Position sich zu entscheiden, um es mal frei mit Bert Brecht zu sagen.....
Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Ist es realitätsfern, wenn einem Selbstachtung verloren geht, wenn man für Geld richtigen Scheißdreck produziert? Ich meine, dass wir uns alle irgendwie "verkaufen", aber wenn es einem bei gewissen Dingen nicht mehr weh tut oder man sich verweigert, dann ist es schlimm. Nicht jeder ist in der Position sich zu entscheiden, um es mal frei mit Bert Brecht zu sagen.....
Nee ich meinte eigentlich nur die Vater<->Sohn Geschichte :D
Es gibt ungemein viele nicht jugendfreie Branchen, deshalb muss man sich doch gegenüber den eigenen Kindern nicht schämen, wenn man in einer solchen Branche tätig ist. Das ist es aber, was dein Satz irgendwie suggeriert.
Ich finde diese Diskussion im Thread hier etwas seltsam, da sich zwei Grundgedanken gerade in die Quere kommen. Die einen (#1) haben ein generelles Problem mit dem Jugendschutz und die anderen eines mit Soldier of Fortune 3.
Auf der einen Seite ist es mir bei SoF3 egal, weil ich das Spiel für schlecht befinde, auf der anderen ist es eben die übliche Diskussion. Indizierung wäre nicht notwendig, wenn an der richtigen Stell die richtigen Kontrollen durchgeführt werden würden.
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 21:16:04
Ehrlich gesagt ist Activision in meiner Achtung extrem gesunken durch dieses Spiel.
Naja das ein Hersteller mit seinen Spielen in erster Linie Geld verdienen will, dass ist ja kein Verbrechen. Selbst dann nicht, wenn es so plump und mit fragwürdigen Mitteln, wie hier erfolgt.
Schön wäre es natürlich wenn die Hersteller im Gegenzug, wenn es hier eben mal wieder die Verbotsdiskussionen gibt, nicht wie üblich den Schwanz einziehen und sich verkriechen als ginge sie das alles nichts an, sondern dann auch mal mit dem gleichen Elan auf der Matte und zu ihren Fabrikaten stehen, wie wenn es ums Geld verdienen geht.
soviel ich weiß ist soldier of fortune 2 uncut noch nicht indiziert und das ist wesentlich härter als teil drei.
soviel ich weiß ist soldier of fortune 2 uncut noch nicht indiziert und das ist wesentlich härter als teil drei.
Wo das denn? In SoF2 war es erstens nicht 100% bei jedem Treffer gegeben, dass auch Körperteile abgetrennt wurden und zum zweiten gab es etwa solche Geschichten wie das herumlaufen kurz vor dem Sterben nicht, was in SoF3 ja fast an der Tagesordnung ist.
Dafür hatten die Gegner eine K.I. ^^ SoF2 war, mal ganz abseits der Brutalität, auch ein guter Shooter.
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-10, 21:54:41
Die XBox-Fassung war ja sogar uncut und hat eine Freigabe bekommen.
Da war die USK definitiv besoffen.
eben das meinte ich ja. ich glaube nicht dass jemand von drei kugeln aus einem sturmgewehr der kopf komplett entfernt werden kann (sofern man sie nicht manipuliert hat). die gewaltdarstellung ist somit völlig witzlos und überflüssig, da völlig unrealistisch, in den vorgängern machte es wenigstens noch spaß, die verschiedenen trefferzonen auszuprobieren.
Die XBox-Fassung war ja sogar uncut und hat eine Freigabe bekommen.
Da war die USK definitiv besoffen.
die usk ist sowieso relativ unglaubwürdig: ich frage mich, warum sie einem relativ harmlosen titel wie gears of war verweigert haben, ein resident evil 4 aber schön seine usk18-plakette bekommen hat. insgesamt verstehe ich den sinn nicht, überhaupt die freigabe zu verweigern.
Passenger82
2007-12-10, 23:43:56
SoF3 braucht doch kein Mensch und ich stehe VOLL hinter der Indizierung ^^
MarcWessels
2007-12-10, 23:46:30
RTCW hat ja auch verfassungsfeindliche Symbole, soviel dazu ;)Ist für den persönlichen Gebrauch auch absolut legal!
Dafür gibt es ja die USK ;) (die ja nun die Spiele als erstes Prüft) und SoF3 hat ZURECHT keinen Siegel bekommenQuatsch! :rolleyes: Jeder Erwachsene wird ja wohl noch ungehindert das zocken dürfen, was er will.
pordox
2007-12-11, 00:51:55
Wenn ich mir die dazu passenden Gore-Shots im Screensho-Thread anschaue, dann ist auch alles klar.
Ich spiel SoF3, finds nicht mal so schlecht, versteh die Indizierung aber trotzdem. Is ok, ich habs ja schon ;)
Zu deinem Kommentar möchte ich aber noch kurz was loswerden (also nichts persönliches ^^)... zu den etwas blutigeren Shots die ich gemacht habe kamen nur abstossende Kommentare usw. ok, mir egal. Wenn ich aber z.B. die "geilen" ArmA Shots sehe, wo auch mal Soldaten mit blutverschmiertem Gesicht am Boden liegen, und von allen Seiten Kommentare lese "tolle Screens, mehr davon!", dann wird mir schlecht! "Geiles Spielgefühl", intensive Schlachten, wie echt, und die Grafik ist toll, wie echt, Fotorealismus, wie im Krieg, geil!... sowas gehört imo verboten. Kotz.
Also denn, nicht übel nehmen, wollte ich nur mal sagen... Friede und so...
Hvoralek
2007-12-11, 01:14:19
Das wollte ich vor ein paar Jahren auch glauben - doch es hat mal einen Versuch seitens eines Staatsanwalten gegeben, auch den Endverbraucher als Einführer anzuschuldigen als dieser sich 'ne Ladung Pornos aus den Niederlanden importieren ließ - Verstoß gegen §184 und der ganze Kram.Wenn diese "Ladung" den Anschein erweckte, nicht nur zum Eigenbedarf gedacht gewesen zu sein, gab es natürlich ein Verfahren. Der Import als Vorbereitungshandlung zu einer Verbreitung ist strafbar. Ansonsten aber nicht, insofern wüsste ich mal gerne, weshalb die StA dann ermitteln sollte :confused:
Naja, wofür gibt es den EWR?
Wenn unsere Politiker bisschen auf Zack wären, hätten sie hier wieder ein Beispiel gefunden, für ihre Verbotsdiskussionen und die Leute so aufzuheizen das sie die Hersteller mit Mistgabeln aus dem Land jagen.
Kann man noch froh sein (und die Hersteller erst recht), dass die wenn, immer nur CS oder GTA aus der Rumpelkammer holen, anstatt solche auf die der Begriff Killerspiel, wie die Faust aufs Auge paßt.Ich habe das Gefühl, als Aufreger taugen nur Spiele, die Otto Normalwähler im Blödmarktregal stehen sieht. Ich erinnere mich z.B. nicht, dass mal groß auf Postal, SoF, Manhunt oder ähnlichem herumgehackt wurde. Auch Robert Steinhäuser spielte etwa (http://www.thueringen.de/imperia/md/content/text/justiz/bericht_der_kommission_gutenberg_gymnasium.pdf) Quake 3, SoF, Hitman 1 und RtCW. Ihr erinnert Euch sicher, dass damals schnell das (im Gegenssatz zu denen nicht indizierte) CS zum Hauptschuldigen erklärt wurde.
Jeder Erwachsene wird ja wohl noch ungehindert das zocken dürfen, was er will.Das darf er doch auch. Genau so, wie er ungehindert Pornos gucken darf.
doublehead
2007-12-11, 01:18:36
Full ACK. Spiele wie dieses sind es, die unser Hobby beschmutzen, anders kann man's nicht sagen.
Die einzigen die unser Hobby beschmutzen sind die beuscheurten Kritiker, die es nicht einmal ansatzweise verstehen.
Was soll denn an dem Spiel biite so schlimm sein ? Es ist einfach ein ziemlich stupides Spiel mit übertriebener Gewaltdarstellung. Sowas kann ab und zu auch mal ganz lustig sein. Ich hab es nicht gespielt, deswegen kann ich nicht sagen ob es mir Spass machen würde, aber das Gesplattere finde ich auch keineswegs schlimm. Ist doch alles nur virtuell.
doublehead
2007-12-11, 01:22:25
Das darf er doch auch. Genau so, wie er ungehindert Pornos gucken darf.
Es wird ihm aber unnötig schwer gemacht. Das sollte in einem liberalen Land anders laufen. Mehr als eine Freigabe ab 18 sollte es bei nicht für Kinder und Jugendliche geeigneten Medien nicht geben dürfen. Ich habe mal gehört dass in Schweden nur die Medien geprüft werden, deren Zielgruppe unter 16ist. Das nenne ich mal ein gutes System.
Hvoralek
2007-12-11, 01:27:05
Es wird ihm aber unnötig schwer gemacht.Man mag über Indizierungen denken, was man möchte. Ich persönlich bin auch kein großer Fan davon. Aber mehr als etwas unbequem sind sie glücklicherweise nicht.
doublehead
2007-12-11, 01:35:27
Man mag über Indizierungen denken, was man möchte. Ich persönlich bin auch kein großer Fan davon. Aber mehr als etwas unbequem sind sie glücklicherweise nicht.
Ich habe es ehrlich gesagt sowas von satt, nicht in einen normalen Grossmarkt gehen zu können und dort alles kaufen zu können wie es sonst in JEDEM anderen europäischen Land möglich ist. Einiges erscheint hier gar nicht, und viele andere Spiele sind zensiert OBWOHL sie ab 18 sind. Nur wegen der scheiss Indizierungspraxis haben wir überhaupt geschnittene Versionen. Und komm mir bloss nicht wieder mit der Mär, dass die Hersteller das freiwillig machen. Denen werden Daumenschrauben angelegt, wenn sie in Deutschland Geld verdienen wollen. Das ist ganz klar ein Zwang, und somit indirekte Zensur. Das geht definitiv viel zu weit.
Hvoralek
2007-12-11, 02:09:44
Ich habe es ehrlich gesagt sowas von satt, nicht in einen normalen Grossmarkt gehen zu können und dort alles kaufen zu können wie es sonst in JEDEM anderen europäischen Land möglich ist.Dann schau mal in die Schweiz. Da ist z.T. sogar der Besitz gewalthaltiger Medien strafbar (etwa auf dt. §- 131- Niveau).
Außerdem bekommt man indizierte Sachen afaik auch bei Media Markt etc, wenn auch nur auf Nachfrage. Eine einfachere Alternative wären ab- 18- Bereiche, wie sie in Videotheken gang und gäbe sind. Gut möglich, dass man das in Fachgeschäften z.T. auch schon findet.
Ich sehe das aber richtig, dass Deiner Meinung nach dann auch Pornos frei zugänglich in Großmarktregalen stehen sollten?
Einiges erscheint hier gar nicht, und viele andere Spiele sind zensiert OBWOHL sie ab 18 sind. Nur wegen der scheiss Indizierungspraxis haben wir überhaupt geschnittene Versionen. Und komm mir bloss nicht wieder mit der Mär, dass die Hersteller das freiwillig machen. Denen werden Daumenschrauben angelegt, wenn sie in Deutschland Geld verdienen wollen. Das ist ganz klar ein Zwang, und somit indirekte Zensur. Das geht definitiv viel zu weit.Wer hindert die Hersteller, neben einer geschnittenen Version noch eine zusätzliche unzensierte zu bringen? Das ist bei Filmen nicht unüblich, wird bei Spielen aber nur vereinzelt gemacht (z.B. Painkiller).
Iceman346
2007-12-11, 03:08:01
Außerdem bekommt man indizierte Sachen afaik auch bei Media Markt etc, wenn auch nur auf Nachfrage. Eine einfachere Alternative wären ab- 18- Bereiche, wie sie in Videotheken gang und gäbe sind. Gut möglich, dass man das in Fachgeschäften z.T. auch schon findet.
Hängt sehr stark vom Markt und von der Bekanntheit des Mediums ab. Irgendwelche alten indizierten Spiele oder unbekanntes Zeug wirst du da garantiert nicht kriegen, Sachen wie Gears of War für die 360 kriegt man vielleicht noch bei manchen Märkten.
Und ab18 Bereiche haben sich im Einzelhandel irgendwie so garnicht "durchgesetzt". Anscheinend lohnt der Pornomarkt nicht genug um den Aufwand zu rechtfertigen und da der Großteil der indizierten Spiele hier auch noch in geschnittener Variante erscheint ist die Nachfrage nach Uncut Spielen anscheinend auch nicht groß genug.
Ich sehe das aber richtig, dass Deiner Meinung nach dann auch Pornos frei zugänglich in Großmarktregalen stehen sollten?
Hätte ich persönlich kein Problem mit. Von mir aus auch in neutraler Umverpackung wo außen nur der Name draufsteht oder so.
Wer hindert die Hersteller, neben einer geschnittenen Version noch eine zusätzliche unzensierte zu bringen? Das ist bei Filmen nicht unüblich, wird bei Spielen aber nur vereinzelt gemacht (z.B. Painkiller).
Die Nachfrage scheint nicht hoch genug zu sein, ich hab den Eindruck, dass hier bei Filmen einfach viel mehr Leute darüber informiert sind wenn eine Version geschnitten ist als bei Spielen. Und da eventuell herausgebrachte Uncutspiele von den meisten größeren Märkten sowieso nicht geführt werden und die "Kenner" sich sowieso mit Uncutimporten versorgen ist es einfach wirtschaftlich nicht lohnenswert.
Dazu würde ich mal einfach so behaupten, dass im "Mainstreambereich" im Verhältnis deutlich mehr Spiele als Filme geschnitten sind. Wann kam denn der letzte Film geschnitten in deutsche Kinos? Mir würd da Punisher von 2004 einfallen. Bei Spielen betrifft es aber jährlich eine zweistellige Anzahl an Titeln.
doublehead
2007-12-11, 03:14:26
Dann schau mal in die Schweiz. Da ist z.T. sogar der Besitz gewalthaltiger Medien strafbar (etwa auf dt. §- 131- Niveau).
Die Schweiz ist aber nicht in der EU.
Außerdem bekommt man indizierte Sachen afaik auch bei Media Markt etc, wenn auch nur auf Nachfrage. Eine einfachere Alternative wären ab- 18- Bereiche, wie sie in Videotheken gang und gäbe sind. Gut möglich, dass man das in Fachgeschäften z.T. auch schon findet.
Nicht hier in der Gegend. Das ist stark abhängig von den jeweiligen Marktleitern.
Ich sehe das aber richtig, dass Deiner Meinung nach dann auch Pornos frei zugänglich in Großmarktregalen stehen sollten?
Das muss nicht unbedingt sein, aber in den Niederlanden geht das auch problemlos. Ausserdem vergleiche ich Spiele nicht mit Pornos. Auch viele Erwachsenenspiele sind wesentlich aufwändiger produziert und vielschichtiger als billige Fickfilme.
Wer hindert die Hersteller, neben einer geschnittenen Version noch eine zusätzliche unzensierte zu bringen? Das ist bei Filmen nicht unüblich, wird bei Spielen aber nur vereinzelt gemacht (z.B. Painkiller).
Ich will dass kein einziger Film oder Spiel mehr geschnitten werden muss, weil Zensur scheisse ist. Und ich sehe auch nicht ein, dass Titel die sowieso nur ab 18 sind noch geschnitten werden. Das ist Folge unseres viel zu restriktiven Systems. Das muss geändert werden. Jugendschutz ist okay, aber bitte kein Erwachsenenschutz !
Mr_Snakefinger
2007-12-11, 10:23:09
Ich spiel SoF3, finds nicht mal so schlecht, versteh die Indizierung aber trotzdem. Is ok, ich habs ja schon ;)
Zu deinem Kommentar möchte ich aber noch kurz was loswerden (also nichts persönliches ^^)... zu den etwas blutigeren Shots die ich gemacht habe kamen nur abstossende Kommentare usw. ok, mir egal. Wenn ich aber z.B. die "geilen" ArmA Shots sehe, wo auch mal Soldaten mit blutverschmiertem Gesicht am Boden liegen, und von allen Seiten Kommentare lese "tolle Screens, mehr davon!", dann wird mir schlecht! "Geiles Spielgefühl", intensive Schlachten, wie echt, und die Grafik ist toll, wie echt, Fotorealismus, wie im Krieg, geil!... sowas gehört imo verboten. Kotz.
Also denn, nicht übel nehmen, wollte ich nur mal sagen... Friede und so...
Kein Ding. ;)
Ich glaub, ich hab es in meinem Kommentar auch falsch rübergebracht.
1) Hast Du ja auch andere Shots von dem Spiel präsentiert, welche ich mir gern angesehen habe, weil sie eine gute Grafik präsentieren.
2) Ich habe absolut nichts gegen "Gore-Shots". In diesem speziellen Fall fand ich es nur total unpassend, gleich so einen ganzen Haufen davon zu präsentieren (und dann auch noch mit so schmückenden Bild-Überschriften zu versehen), da ich glaube, dass eine ganze Menge Leute das Spiel genau deswegen und auch NUR deswegen spielen. Zeigt sich u.a. auch in vielen anderen Threads, wo immer wieder gewünscht wurde, dass es mal wieder ein Spiel geben soll, in dem diverse Körperteile richtig splattern müssen und "fachgerecht" vom Torso getrenn werden können. Und genau das finde ich eben so schade und bedenklich. Es gibt haufenweise Shooter, die gut sind und auch ohne diese exzessive Gewaltdarstellung auskommen.
3) Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass diverse Kommentare zu ArmA-Shots bspw. ebenso geschmacklos sind.
Mein Kommentar richtete sich daher gar nicht gegen Dich persönlich oder gegen Deine Shots. Ich habe eben diese eigentlich nur deswegen als Beispiel rangezogen, weil ich eben glaube, dass genau diese Bilder das Hauptverkaufargument für das Game sind.
In diesem Sinne (wie Du es formuliert hast): Nix für Ungut, Friede und so... ;) Oder wie es bei meinem Arbeitgeber gerne mal gesagt wird: Hey, we're all friends. :)
Was soll denn an dem Spiel biite so schlimm sein ? Es ist einfach ein ziemlich stupides Spiel mit übertriebener Gewaltdarstellung.
Und das reicht nicht? Was wäre denn dann schlimm? Virtuelle Vergewaltigung? Oder heisst "virtuell", dass grundsätzlich alles erlaubt sein muss? Die Meinung kann ich nicht so ganz teilen, aber nun gut, ich weiss, dass es diese Meinung gibt...
Klar hast Du recht, es ist alles nur virtuell. Aber auch im virtuellen Raum darf es imho eine Grenze des guten Geschmacks geben, die nicht um jeden Preis überschritten werden muss.
defleppard78
2007-12-11, 10:29:05
Da haben die Bratwürstchen von der BPjM ihrer Frechheit mal wieder freien Lauf gelassen und SoF3 wegindiziert:
http://www.gamestar.de/news/pc/spiele/action/egoshooter/soldier_of_fortune_3_payback/1476078/soldier_of_fortune_3_payback.html
Die Kosten für die Indizierung müssen wir mit unseren Steuergeldern zahlen - wird langsam Zeit, dass der Staat diese Zensurbehörde langsam offiziell auflöst...wie wärs, wenn wieder mal eine Initiative gegründet wird wie im Jahre 2003 - diese war ja leider nicht besonders erfolgreich:frown:
Ich verstehe nicht was daran schlimm sein soll. Erstens ist das Spiel totaler billig Schrott und zweitens ist das einfach ein mega primitives Gemetzel bei dem es nur darum geht dass sich die Spieler an abgetrennten Gliedmassen erfreuen.
Sowas find ich eh abartig und eine Indizierung von solchem Schrott unterstütze ich voll.
Und wie gesagt, von dem Gore mal abgesehen ist das Spiel wirklich Müll und gehört höchstens in die 2,99 € Ramschkiste.
Iceman346
2007-12-11, 10:31:49
Und das reicht nicht? Was wäre denn dann schlimm? Virtuelle Vergewaltigung? Oder heisst "virtuell", dass grundsätzlich alles erlaubt sein muss? Die Meinung kann ich nicht so ganz teilen, aber nun gut, ich weiss, dass es diese Meinung gibt...
Klar hast Du recht, es ist alles nur virtuell. Aber auch im virtuellen Raum darf es imho eine Grenze des guten Geschmacks geben, die nicht um jeden Preis überschritten werden muss.
Nur ist die Grenze des guten Geschmackes für jeden anders platziert ;) Gibt sicherlich genug Leute da draußen die beispielsweise, um mal wieder zu den Filmen über zu gehen, Braindead nicht als wunderbare Splatterkomödie ansehen sondern als verbietenswerte Geschmacksüberschreitung.
IMO müssen solche Dinge geduldet werden solange nicht irgendwelche Gesetze verletzt werden und zum Glück ists ja bisher in Deutschland noch nicht so weit, dass die verkalkten Politiker wirklich versuchen alles zu verbieten, auch wenn sie immer gerne davon reden.
Deathcrush
2007-12-11, 10:32:34
Quatsch! :rolleyes: Jeder Erwachsene wird ja wohl noch ungehindert das zocken dürfen, was er will.
Kann er doch auch! Wenn man natürlich zu doof ist einen Account bei Okaysoft zu erstellen, dem ist natürlich auch nicht mehr zu helfen :D Also, wo liegt das Problem bei indizierten Spielen? Man kann sie immer noch käuflich hier erwerben. Selbst das örtliche Saturn hat indizierte Spiele, man muss nur mal nachfragen. Unter dem Ladentisch darf es ja weiterhin verkauft werden. Ich habe das Gefühl, das hier einige Leute das Thema dafür nutzen, um mal wieder gegen dem Staat hetze zu treiben ;) Was kann der Staat für die faulhei derjenigen, die sich nicht mal die mühe machen die passenden Onlineshops zu suchen oder im Laden direkt nachzufragen?
defleppard78
2007-12-11, 10:34:27
Klar hast Du recht, es ist alles nur virtuell. Aber auch im virtuellen Raum darf es imho eine Grenze des guten Geschmacks geben, die nicht um jeden Preis überschritten werden muss.
Das ist vollkommen richtig.
Ich kann mich leider auch an einen Fred erinnern in dem es um die Vergewaltigung von kleinen Kindern ging welche man in Second Life "nachspielen" konnte.
Da gab es einige die sagten es sei doch nur virtuell und deswegen nicht so schlimm. Das sind dann auch bestimmt Leute die KZ Manager spielen weil es ja nur virtuell ist. Abartiges Pack.
Iceman346
2007-12-11, 10:42:22
Kann er doch auch! Wenn man natürlich zu doof ist einen Account bei Okaysoft zu erstellen, dem ist natürlich auch nicht mehr zu helfen :D Also, wo liegt das Problem bei indizierten Spielen? Man kann sie immer noch käuflich hier erwerben. Selbst das örtliche Saturn hat indizierte Spiele, man muss nur mal nach fragen. Unter dem Ladentisch darf es ja weiterhin verkauft werden.
Das Problem ist, dass es rechtlich nur einen wichtigen Unterschied zwischen ab18 und indizierten Spielen gibt. Der erlaubte Käuferkreis ist exakt der Gleiche, jeder der ein ab18 Spiel kaufen darf darf auch jedes indizierte Spiel kaufen. Durch das Werbungsverbot mit welchem indizierte Spiele belegt werden sinkt aber der Absatz solcher Spiele in Deutschland massiv was dazu führt, dass die Hersteller lieber selbst zensieren um noch ne USK Freigabe zu bekommen. Das ist das perfide an dem System. Die Politiker bzw. BPjM/USK können sich die Hände von der Zensur freiwaschen weil sie dies den Herstellern "übergeben" und somit nicht von staatlicher Seite zensiert wird.
Das lächerliche am System ist, dass hier für den absolut gleichen Käuferkreis drei verschiedene "Bewertungen" existieren (ab18, kein Siegel, indiziert).
Ich persönlich halte es für absolut unsinnig einem Spiel welches zu hart ist für eine ab16 die ab18 Freigabe zu verweigern, dies ist im Endeffekt nur eine Bestrafung für die Macher, da das Spiel dann Freiwild für die BPjM ist und diese um Einnahmen fürchten müssen. Die Änderung des Jugendschutzgesetzes 2003 wo die USK Freigaben verbindlich wurden wäre der perfekte Zeitpunkt gewesen um die unsinnigen Indizierungen abzuschaffen.
Lustigerweise wären dann auch die ganzen dumpfbackigen USK Kritiker wie Herr Pfeiffer befriedigt, dann müsste die USK nämlich deutlich häufiger nen ab18 verteilen und der Anteil der Erwachsenenspiele an den USK Tests wäre höher ;)
Deathcrush
2007-12-11, 10:59:05
Wo liegt denn das Problem an der Zensur, so lange diese nichts ins lächerliche übergehen? Beispiel Crysis. Es gibt kein Ragdoll und was ist daran nun so schlimm? Nur weil ich im nach hinein nicht mehr auf Leichen ballern kann und diese sich korrekt physikalisch Verhalten? Und so viele Spiele werden ja nun auch nicht indiziert. Und ich als Erwachsener komme jederzeit, auch innherhalb Deutschlands, an solche Spiele. Und das ist für mich der Knackpunkt. Es wird mir nicht verboten solche Spiele HIER käuflich zu erwerben.
Wo liegt denn das Problem an der Zensur, so lange diese nichts ins lächerliche übergehen? Beispiel Crysis. Es gibt kein Ragdoll und was ist daran nun so schlimm? Nur weil ich im nach hinein nicht mehr auf Leichen ballern kann und diese sich korrekt physikalisch Verhalten? Und so viele Spiele werden ja nun auch nicht indiziert. Und ich als Erwachsener komme jederzeit, auch innherhalb Deutschlands, an solche Spiele. Und das ist für mich der Knackpunkt. Es wird mir nicht verboten solche Spiele HIER käuflich zu erwerben.
Iceman hat es doch perfekt auf den Punkt gebracht. Das ist das Problem und nichts anderes. Und DAS dieses ein Problem ist, siehst doch wohl ein - oder nicht? Bzw. einfach schlichtweg überflüssig. Es macht keinen Sinn.
Viele Zensuren sind im Übrigen schon lächerlich. El Matador ist ein Paradebeispiel für vollkommen schwachsinnige Handlung bzw. offensichtlich schwachsinnige Auflagen.
Mr_Snakefinger
2007-12-11, 11:08:46
Nur ist die Grenze des guten Geschmackes für jeden anders platziert ;)
Stimmt, ja. Ich persönlich finde es nur traurig, dass es genau deswegen inzwischen so leicht geworden ist, sich einer gewissen, sagen wir mal, moralischen Verpflichtung zu entziehen. Jeder kann ganz einfach sagen: "Ich habe kein Problem damit, was die anderen machen, ist mir wurscht."
Das ist vollkommen richtig.
Ich kann mich leider auch an einen Fred erinnern in dem es um die Vergewaltigung von kleinen Kindern ging welche man in Second Life "nachspielen" konnte.
Da gab es einige die sagten es sei doch nur virtuell und deswegen nicht so schlimm. Das sind dann auch bestimmt Leute die KZ Manager spielen weil es ja nur virtuell ist. Abartiges Pack.
Hehe, ja, an diesen Thread dachte ich auch (unter anderem).
Das Problem ist, dass es rechtlich nur einen wichtigen Unterschied zwischen ab18 und indizierten Spielen gibt. Der erlaubte Käuferkreis ist exakt der Gleiche, jeder der ein ab18 Spiel kaufen darf darf auch jedes indizierte Spiel kaufen. Durch das Werbungsverbot mit welchem indizierte Spiele belegt werden sinkt aber der Absatz solcher Spiele in Deutschland massiv was dazu führt, dass die Hersteller lieber selbst zensieren um noch ne USK Freigabe zu bekommen.
Ja und? Wäre überhaupt nicht nötig, wenn sich die Entwickler mal vorher Gedanken machen würden, ob ein derartiger Gewaltgrad überhaupt notwendig ist. In vielen Spielen ist das nämlich imho nicht der Fall. Andere scheinen das nciht so zu sehen, was mich wiederum nachdenklich macht.
Und um nochmal ein bischen Öl ins Feuer zu giessen: Unabhängig davon, wie nun SoF3 bewertet bzw. nicht bewertet wurde; bin ich der einzige, der gelegentlich den Eindruck hat, dass die USK auch gerne mal zu lasch bewertet?!
Major J
2007-12-11, 11:09:34
Bin mit der Indizierung einverstanden. Mehr als eine Gewaltorgie ist das Spiel nicht ... sinnlos, planlos, Spaßlos. Wird mir nie fehlen das Spiel.
Was ist so schlimm dran wenn ein spiel indiziert wird? ich mein der Titel ist sicherlich kein guter, aber selbst wenns n gutes Spiel wär, wärs mir ziemlich egal, bin ü18 und bezugsquellen gibts mehr als genug...
als ob ich nix besseres zu tun hab als mich über sowas aufzuregen :rolleyes:
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-11, 11:11:57
eine Bestrafung für die Macher
Welche anscheinend nötig ist, zumindest dahingehend das man ihnen klar macht, bis hierhin und nicht weiter, wie "Manhunt 2" gezeigt hat.
Hier war es nun nicht allein Deutschland wie üblich, sondern etliche Länder, selbst die USA. Auch in vielen Foren traf dieses Spiel auf Ablehnung, auch bei Leuten die Spielen härterer Gangart nicht unbedingt abgeneigt sind.
Eine Selbstkontrolle der Hersteller ist offenbar nicht gegeben, also muss der Gesetzgeber, bei Auswüchsen wohl oder übel eingreifen, sonst wäre es sicher nur eine Frage der Zeit bis man diverse Vergewaltigungssimulationen und ähnliche Abartigkeiten präsentiert bekäme.
Iceman346
2007-12-11, 11:12:19
Wo liegt denn das Problem an der Zensur, so lange diese nichts ins lächerliche übergehen?
Zensur ist immer eine Veränderung und Verfälschung des Originals, wenn du damit kein Problem hast ist das dein Ding, ich kanns absolut nicht verstehen wie man das akzeptieren kann.
Beispiel Crysis. Es gibt kein Ragdoll und was ist daran nun so schlimm? Nur weil ich im nach hinein nicht mehr auf Leichen ballern kann und diese sich korrekt physikalisch Verhalten?
Das ist keine Zensur, Ragdoll ist in keiner Crysis Version drin.
Und so viele Spiele werden ja nun auch nicht indiziert. Und ich als Erwachsener komme jederzeit, auch innherhalb Deutschlands, an solche Spiele. Und das ist für mich der Knackpunkt. Es wird mir nicht verboten solche Spiele HIER käuflich zu erwerben.
DVs werden wegen der Zensur selten indiziert, oftmals wandern aber die ungekürzten Originalspiele postwendend auf den Index. Und das man indizierte Spiele relativ problemlos (aber immer noch mit mehr Aufwand und Kosten als "normale" Spiele) erwerben kann ist ja lediglich einer Lücke im Gesetz zu verdanken die es 2003 ermöglichte, dass auch Versandhändler indizierte Spiele versenden können. Vor der Gesetzesänderung gab es dies nicht und damals kam eine Indizierung quasi einem Verbot gleich, da man an die Spiele reell nicht mehr heran kam.
Iceman346
2007-12-11, 11:24:53
Ja und? Wäre überhaupt nicht nötig, wenn sich die Entwickler mal vorher Gedanken machen würden, ob ein derartiger Gewaltgrad überhaupt notwendig ist. In vielen Spielen ist das nämlich imho nicht der Fall. Andere scheinen das nciht so zu sehen, was mich wiederum nachdenklich macht.
Der Gewaltgrad ist so hoch oder niedrig wie es der Entwickler gern haben will. Ich versteh jetzt auch nicht die Aufregung hier, der einzige Faktor warum die SoF Reihe so berühmt geworden ist ist doch die übertriebene Gewaltdarstellung. Spielerisch waren alle bisherigen Teile unteres Mittelmaß.
Und um nochmal ein bischen Öl ins Feuer zu giessen: Unabhängig davon, wie nun SoF3 bewertet bzw. nicht bewertet wurde; bin ich der einzige, der gelegentlich den Eindruck hat, dass die USK auch gerne mal zu lasch bewertet?!
Kommt darauf an, meistens sind die USK Freigaben eigentlich imo sehr gut gewählt, es gibt nen paar Fälle wo sie definitiv zu niedrig sind (Vampire - Bloodlines ist da mein Lieblingsbeispiel, das Spiel hat alles, abgerissene Köpfe, aufgerissene Torsos, Sex, Gewalt und die wohl erwachsenste Atmosphäre die ich jemals in einem Spiel gesehen habe und ist hier ab16 freigegeben) aber im allgemeinen halte ich die USK Freigaben nicht für zu niedrig.
Welche anscheinend nötig ist, zumindest dahingehend das man ihnen klar macht, bis hierhin und nicht weiter, wie "Manhunt 2" gezeigt hat.
Hier war es nun nicht allein Deutschland wie üblich, sondern etliche Länder, selbst die USA. Auch in vielen Foren traf dieses Spiel auf Ablehnung, auch bei Leuten die Spielen härterer Gangart nicht unbedingt abgeneigt sind.
Eine Selbstkontrolle der Hersteller ist offenbar nicht gegeben, also muss der Gesetzgeber, bei Auswüchsen wohl oder übel eingreifen, sonst wäre es sicher nur eine Frage der Zeit bis man diverse Vergewaltigungssimulationen und ähnliche Abartigkeiten präsentiert bekäme.
Vergewaltungssimulationen gibt es bereits. In Japan, mit Manga Figuren. Wobei Simulation da sicherlich ein etwas hochtrabeneder Begriff ist.
Solange nen Markt da ist (und der ist anscheinend hier nicht da, sonst hätten wir schon Umsetzungen gesehen ;)) wird es auch irgendwann solche Angebote geben.
Ich bin was das angeht ziemlich liberal eingestellt. Solange alles virtuell bleibt ist es mir relativ egal was Hinz und Kunz auf ihrem Computer spielen. Ich halte bei solchen Auswüchsen, wie du es nennst, ein Eingreifen des Gesetzgebers nicht für nötig. Sollte das jeweilige Spiel die Moralvorstellungen der Kunden verletzen wird es nicht gekauft und wenn es nicht gekauft wird wird auch nichts in der Art auf den Markt geworfen.
Ich persönlich würde mir beispielsweise Manhunt nie zulegen, aber wenn irgendwer anderes es gerne spielen will: von mir aus soll ers tun.
Deathcrush
2007-12-11, 11:26:27
Zensur ist immer eine Veränderung und Verfälschung des Originals, wenn du damit kein Problem hast ist das dein Ding, ich kanns absolut nicht verstehen wie man das akzeptieren kann.
Damit habe ich auch kein Problem, da ich IMMER die möglichkeit habe die Uncut Version zu kaufen. Wenn mich also die Schnitte stören, greife ich zur EV oder DV Uncut. Das ganze wird viel zu oft überbewertet. So lange es mir nicht verboten wird diese Spiele zu kaufen habe ich mit diesem System auch keinerlei Probleme.
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-11, 11:32:17
.
Solange nen Markt da ist (und der ist anscheinend hier nicht da, sonst hätten wir schon Umsetzungen gesehen ;)) wird es auch irgendwann solche Angebote geben.
Ob der Markt für sowas bei uns da ist oder nicht, will ich mal dahingestellt lassen. Sowas ist hier Gott sei Dank verboten, auch virtuell und mit Manga-Figuren.
Und ich finde das auch völlig richtig so.
Wer sowas konsumieren will, der soll nach Japan gehen, oder besser gleich in ärztliche Behandlung.
Mr_Snakefinger
2007-12-11, 11:45:23
Solange nen Markt da ist (und der ist anscheinend hier nicht da, sonst hätten wir schon Umsetzungen gesehen ;)) wird es auch irgendwann solche Angebote geben.
Genau das ist die Haltung, die ich nicht so richtig nachvollziehen kann (nicht nur im Bereich der Computerspiele). Warum muss jeder Markt bedient werden?!
Abgesehen davon kann man sich einen solchen Markt auch künstlich schaffen bzw. forcieren. ;)
Iceman346
2007-12-11, 11:55:22
Damit habe ich auch kein Problem, da ich IMMER die möglichkeit habe die Uncut Version zu kaufen. Wenn mich also die Schnitte stören, greife ich zur EV oder DV Uncut. Das ganze wird viel zu oft überbewertet. So lange es mir nicht verboten wird diese Spiele zu kaufen habe ich mit diesem System auch keinerlei Probleme.
Das ist halt eine sehr gleichgültige Einstellung die ich bei dem Thema einfach nicht teilen kann.
Genau das ist die Haltung, die ich nicht so richtig nachvollziehen kann (nicht nur im Bereich der Computerspiele). Warum muss jeder Markt bedient werden?!
Abgesehen davon kann man sich einen solchen Markt auch künstlich schaffen bzw. forcieren. ;)
Es muss natürlich nicht jeder Markt bedient werden. Es gibt sicherlich genug Firmen die solche Produkte einfach aufgrund ihrer eigenen Moralvorstellungen nicht erstellen würden.
Und wüsse jetzt nicht unbedingt wie man einen solchen Markt forcieren müsste. Ernst gemeinte Frage: Wie stellst du dir das vor? Massive Werbung? Vielleicht bin ich auch einfach etwas zu blauäugig bzw. hoffe zu sehr darauf, dass Menschen ihre eigene Moral noch etwas wert ist und sie lieber danach handeln anstatt jeden Kuhhandel einzugehen.
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-11, 12:06:54
Es gibt sicherlich genug Firmen die solche Produkte einfach aufgrund ihrer eigenen Moralvorstellungen nicht erstellen würden.
Wollen wir das mal unterstellen das es genug gibt, nur eben nicht alle, gibt sicher genausoviele deren einzige Moral das Geld ist und genau deswegen muss der Gesetzgeber auch notfalls einschreiten und Grenzen aufzeigen.
Mr_Snakefinger
2007-12-11, 12:19:10
Es muss natürlich nicht jeder Markt bedient werden. Es gibt sicherlich genug Firmen die solche Produkte einfach aufgrund ihrer eigenen Moralvorstellungen nicht erstellen würden.
Die Antwort darauf hat Müller-Lüdenscheid schon gegeben.
Und wüsse jetzt nicht unbedingt wie man einen solchen Markt forcieren müsste. Ernst gemeinte Frage: Wie stellst du dir das vor? Massive Werbung? Vielleicht bin ich auch einfach etwas zu blauäugig bzw. hoffe zu sehr darauf, dass Menschen ihre eigene Moral noch etwas wert ist und sie lieber danach handeln anstatt jeden Kuhhandel einzugehen.
Müssen tut man das nicht. Könne tut man es aber. In diesem Fall ist das nicht notwendig, da der Markt schon da ist. Man kann aber solche Märkte ganz gezielt beeinflussen und auch in eine Richtung drängen. Auf diese Weise kannst Du als Anbieter prinzipiell alles unterbringen, selbst wenn es eigentlich keinen Markt dafür gibt. Wobei der Ausdruck "kein Markt" eigentlich falsch gewählt ist. Richtigerweise müsste es heissen: "keinen Markt, der Gewinn bringt" (letzterer stellt sich dann u.U. später von alleine ein).
Zu dem "blauäugig": Vor nicht wenigen jahren hättest Du mit der Einstellung sicherlich noch Recht gehabt. Schaue ich mich aber aktuell auf der Straße und in der Weltgeschichte um, dann würde ich sagen, dass Du tatsächlich etwas blauäugig bist. Wobei das vielleicht auch dadurch verzerrt wird, dass sich die genannten Moralvorstellungen stetig wandeln, wobei dieser Wandel in den letzten Jahren eher negtiv war, wie ich finde.
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-11, 12:27:15
Auf diese Weise kannst Du als Anbieter prinzipiell alles unterbringen, selbst wenn es eigentlich keinen Markt dafür gibt.
Ein gutes Beispiel hat man doch hier - Grafikkarten.
Ich finde es schon erstaunlich, wie man mit paar netten Bildchen (die Spiele selbst sind ja öfters nichts anderes als Grafikblender mit nichts oder nicht viel dahinter) nicht wenige Leute immer wieder dazu bringt, alle furzlang 800 Euro in den neusten Heizofen zu investieren, der spätestens wenn ich ihn eingebaut habe, nur noch die Hälfte wert ist und von den meisten Spielen genauso gandenlos in die Knie gezwungen wird, als der Heizofen den man sich erst vor nem halben Jahr gekauft hat.
Mr.Magic
2007-12-11, 12:49:07
Ein gutes Beispiel hat man doch hier - Grafikkarten.
Ich finde es schon erstaunlich, wie man mit paar netten Bildchen (die Spiele selbst sind ja öfters nichts anderes als Grafikblender mit nichts oder nicht viel dahinter) nicht wenige Leute immer wieder dazu bringt, alle furzlang 800 Euro in den neusten Heizofen zu investieren, der spätestens wenn ich ihn eingebaut habe, nur noch die Hälfte wert ist und von den meisten Spielen genauso gandenlos in die Knie gezwungen wird, als der Heizofen den man sich erst vor nem halben Jahr gekauft hat.
Ladidadida...
Schonmal einen Neuwagen gekauft? DAS ist ein Wertverlust!
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-11, 13:10:21
Ladidadida...
Schonmal einen Neuwagen gekauft? DAS ist ein Wertverlust!
Kommt immer auf das Fabrikat an.
Und Du willst tatsächlich den Nutzen eines Heizofen in Form der neusten Grafikkarte, mit dem eines Autos gleichsetzen ?
Mr.Magic
2007-12-11, 13:13:59
Nun ja, für 25.000€ müsste die Grafikkarte schon eine Menge bieten.
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-11, 13:18:30
Nun ja, für 25.000€ müsste die Grafikkarte schon eine Menge bieten.
Sollte man annehmen, darum gehts aber nicht, sondern das mindestens 95% der Menschheit auch ohne die für 25.000 oder die für 800 Euro prima auskommen, während sie das beim Auto eher nicht mehr können.
Mr.Magic
2007-12-11, 13:28:13
Als Stadtbewohner braucht man normalerweise kein Auto. Ich brauchte z.B. immer zwischen 5-15 Minuten zu irgendeinem Arbeitsplatz. OK, ein Praktikum ausgenommen, das war in einem Industriepark, am anderen Ende der Stadt (3x Umsteigen ~30 Minuten unterwegs).
100% der Menschheit kämen übrigens sowohl ohne Auto, als auch ohne jegliche Computertechnik aus.
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-11, 13:34:05
Als Stadtbewohner braucht man normalerweise kein Auto. Ich brauchte z.B. immer zwischen 5-15 Minuten zu irgendeinem Arbeitsplatz. OK, ein Praktikum ausgenommen, das war in einem Industriepark, am anderen Ende der Stadt (3x Umsteigen ~30 Minuten unterwegs).
Selbst wenn Du persönlich keines brauchst, bist Du indirekt darauf angewiesen.
100% der Menschheit kämen übrigens sowohl ohne Auto, als auch ohne jegliche Computertechnik aus.
Guter Witz. :)
Mr.Magic
2007-12-11, 13:58:35
Guter Witz. :)
Das war kein Witz. Technologie ist nicht lebensnotwendig, sie ist lediglich einfach und bequem.
Bei einem Neuwagen verliert man ein Drittel des Kaufpreises, und zwar sobald man damit den Hof des Autohändlers verlässt. Von welchem Hersteller die Karre ist spielt dabei keinerlei Rolle.
Man kann sich ein gebrauchtes Auto für 1000€ besorgen. Man hat dann maximal einen Wertverlust von 1000€, wenn man den nächsten TÜV nicht schafft. Bei alten Gebrauchtwagen spielt dann auch die Marke eine Rolle.
Bei einer Grafikkarte verliert man etwa zwei Drittel des Wertes in 18 Monaten (außer man kauft antizyklisch ein).
Allgemein muss ich dazu noch was loswerden. Heul! 2000€ für den PC alle zwei Jahre. Buhu, wie schlimm.
Bei einem Neuwagen verliert man ein Drittel des Kaufpreises, und zwar sobald man damit den Hof des Autohändlers verlässt. Von welchem Hersteller die Karre ist spielt dabei keinerlei Rolle.
Du hast wohl noch keinen Neuwagen besessen. 15 bis 30 Prozent im ersten Jahr sind normal. Mehr sicher nicht. Bei einer Graka sind es wohl über 30 Prozent sobald sie das erste mal eingebaut war. Danach entwickelt sich der Preis wohl hauptsächlich nach dem Angebot der neu entwickelten Karte.
Übrigens man kann auch für günstiger, als 800 Euro, neue Grakas kaufen.
Gruß
Worf
Mr.Magic
2007-12-11, 14:45:48
@Worf
30% SIND gut ein Drittel.
Mr_Snakefinger
2007-12-11, 14:57:56
Vielleicht könnten wir mal wieder zum Thema zurückkommen?
@Worf
30% SIND gut ein Drittel.
1. ist das nur knapp ein Drittel und nicht gut ein Drittel
2. ist ein so hoher Wertverlust nur bei ganz wenig Automarke/typen (die Regel liegt wohl eher um die 20 %)
3. schreibe ich von einem Jahr und du von der Ausfahrt vom Hof des Händlers
4. ist es off Topic:biggrin:
Madman123456
2007-12-11, 15:37:36
Es war einmal ein Madman123456 in der Ausbildung, während welcher er in Frankfurt/Main wohnte. Hier ging er eines Tages mit einem Freund in einen beliebigen Saturn. Der Freund fragte einen Verkaufsmenschen obs hier vielleicht Duke Nukem 3D für den Sega Saturn gäbe. Der Verkaufsmensch verlangte hernach einen Personalausweis, entschuldigte sich wortreich für die Notwendigkeit des Altersnachweises und gab dann das einzige Exemplar von Duke Nukem 3d für den Saturn raus welches in diesem Saturn vorhanden war.
Was nun die Indizierung diverser Videospieltitel betrifft; Sind diverse Kriterien erfüllt, halte ich ein Produkt für Jugendgefährdent. Kinder und Jugendliche sollten sich manche Gewaltszenen die ich schon angesehn habe besser nicht ansehn.
Ich bin durchaus der Meinung, das äussere Einflüsse, wie zum Beispiel Videospiele, durchaus einen Einfluss auf Kinder nehmen können. Ich habe nun keine Ahnung wie genau dieser Einfluss aussieht, befürchte aber das der Einfluss von sehr viel virtueller Gewalt negativ sein könnte, weswegen ich das Vorhandensein einer Prüfstelle zum Unterbinden von allzuviel Gewalt durchaus befürworte.
Weiterhin bin ich aber der Meinung, das eben diese Prüfstelle ziemlich harsch vorgeht. Man kanns auch übertreiben.
Man kanns aber auch untertreiben, es gab da mal ein Samureispiel, wo man diverse Gegner durchbohren konnte. Diese verloren dann reichlich Blut und lagen dann in einer Pfütze aus ihrem Blut. Dieses Spiel wurde nicht indiziert, weil die BPjS meinte daß die Blutmenge so übertrieben gross sei das jeder drauf gestossen wird wie unrealistisch das sei. Das war es im übrigen nicht, anhand der Grösse der Blutlache geh ich von 2 Litern aus, der durchschnittliche Mensch trägt 5-7 Liter mit sich rum.
Die Bundesprüfstelle versammelt ein Gremium, welches für jede Sitzung neu versammelt wird. Über jedes Spiel/Buch/Film/wasauchimmer wird von anderen Leuten entschieden, wodurch eben manchmal Entscheidungen getroffen werden die sich gegenseitig für absurd erklären.
doublehead
2007-12-11, 18:07:33
Und das reicht nicht? Was wäre denn dann schlimm? Virtuelle Vergewaltigung? Oder heisst "virtuell", dass grundsätzlich alles erlaubt sein muss? Die Meinung kann ich nicht so ganz teilen, aber nun gut, ich weiss, dass es diese Meinung gibt...
Klar hast Du recht, es ist alles nur virtuell. Aber auch im virtuellen Raum darf es imho eine Grenze des guten Geschmacks geben, die nicht um jeden Preis überschritten werden muss.
Ich werde mit Dir sicherlich keine Geschmacksdiskussion führen. Denn persönlicher Geschmack ist in der Frage der Bewertung dieser Medien irrelevant.
In einer liberalen Gesellschaft sollte all das erlaubt sein, was nicht NACHWEISLICH anderen schadet oder das Gemeinwohl bedroht. Und diesen Nachweis gibt es nicht. Die derzeitige Praxis ist viel zu rigide. Punkt.
Wenn es nach meinem persönlichen Geschmack ginge, könnte man auch ruhig Bier verbieten. Und Zigaretten. Die blöden "Hooliganspiele" sowieso. Und Fangesänge sind das perveseste überhaupt. Weg damit ! Irgendwo gibt es ja eine Grenze des Zumutbaren ...... Blablabla.
Niemand wird gezwungen "Gewaltspiele" zu spielen. Man kann auch wegsehen, wenn es einem nicht passt. Aber solange ich niemandem schade, hat es auch niemanden zu interessieren.
Wo willst du denn da bitte eine Grenze ziehen? Sicher gibt's gerade bei den 131ern im Bereich der Filme (v. a. Genres Funsplatter und Zombiestreifen) einige Ausreißer, aber wo sonst ist man sich denn deiner Meinung nach in unserer Gesellschaft nicht liberal genug? Wo wirst du auf unerträgliche Weise eingeschränkt bzw. wo ist es dir unmöglich, etwas zu kaufen, was du gerne hättest? Selbst im Bereich der Pornographie ist abgesehen von der Kinderpornographie und Sodomie (aus logischen Gründen) ja noch jede Abartigkeit im freien (Erwachsenen-)Handel erhältlich, so what?
Klar sind z. B. Altersfreigaben oft "unfair", weil sie bei klaren Lebensjahren eine Grenze ziehen, obgleich diese nur unscharf die geistige Entwicklung eines jungen Menschen abbilden. Genauso sind auch die Gesetze zum Jugendschutz bzw. analoge strafrechtliche Vorschriften oft "unfair", weil sie einem Teil der Bevölkerung etwas vorenthalten. Was aber im Endeffekt dem Gemeinwohl dient.
Für mich ist es *gerade* Ausdruck einer liberalen und modernen Gesellschaft, dass es Gesetze gibt, die gewisse Dinge sanktionieren. Das unterscheidet unsere Gesellschaft nämlich von einer prä-antiken Horde von Barbaren, in der ein jeder einfach macht und nimmt, was er will.
doublehead
2007-12-11, 18:39:02
Wo willst du denn da bitte eine Grenze ziehen?
Habe ich doch bereits gesagt. Die Indizierung gehört im Bereich von Filmen und Spielen abgeschafft. Und zwar weil wir dort verbindliche Altersfreigaben haben. Der Verkauf an Personen die die Altersfreigabe nicht erreicht haben kann nach bereits bestehenden gesetzen mit bis zu 50.000 Euro Bussgeld bestraft werden.
Das sollte doch reichen, oder ? Man kann ja mal ein Exempel statuieren und einen oder zwei Händler mal so richtig verknacken und das medial kommunizieren. Dann werden sich die meisten schon an die Gesetze halten.
Aber dass es zusätzlich noch die Indizierung gibt zeigt doch dass die Politiker die Gängelung von Industrie und erwachsenen Konsumenten gutheissen. Und ich habe ja bereits auf andere Länder wie Schweden oder Holland verwiesen, die zeigen dass es auch anders geht. Und würde es da deswegen zu Problemen gekommen sein, dann hätten die das schon längst geändert. Dem ist aber nicht so. Dieser fürchterliche ausufernde Bürokratismus gepaart mit diesem extremen Kulturpessimismus ist wirklich typisch deutsch und nervt ohne Ende.
Da gebe ich dir recht. Aber die letzte sinnvolle Initiative in dieser Richtung - meines Wissens von Seiten des Bundesfamilienministeriums, Kinder als Testkäufer einzusetzen - wurde ja von den Lobbyisten im Einzelhandel kaputtgeschlagen. Dabei liegt doch gerade an der laschen Umsetzung unseres Jugendschutzsystems (schon vor der letzten Reform das strengste in der westlichen Welt) die Wurzel allen Übels.
looking glass
2007-12-11, 18:46:56
Ich sehe da durchaus einen gerechtfertigten Einspruch dahingehend, das die obere Richterskala des Bewertungssystemes bzw. Bemessungs- oder Einstufungssystems der USK erstens, nicht mehr den Jugendschutz tangiert (da hier über Medien ab18 gerichtet wird) und zweitens, das System im Grunde immer noch auf dem veralteten System des jugendlichen Zockers aufbaut, nicht jedoch auf den tatsächlichen Durchschnittsalters der Zockergemeinde (das in D c.a. bei 32 Jahren liegt).
Oder anders, es ist nicht einzusehen das nach ab18 nicht Schluss sein sollte und es tatsächlich noch eine weitere Wertung, bzw. eben eine Nichtwertung vorhanden ist, die eine Indizierung erlaubt. Beschlagnahme ist ja meist eh etwas, was nach 131 verboten ist, das betrifft ja nicht den Jugendschutz, das ist etwas anderes (wobei auch hier gilt, es ist ab18, es mag ein Veräusserungs und Aufführverbot geben, aber ein Beschaffungsverbot?). Man könnte sich dahingehend durchaus darüber verständigen, ob es nicht noch eine Wertung geben könnte ab18 mit Werbeverbot, aber die Praxis mit Indizierung momentan hat mit Jugendschutz nichts mehr zu tun.
Weiterhin und auch darüber muss man in dem Bereich mal sachlich werden, ist die Tatsache, das viele Restriktionen denen Spielen unterliegen, dem Umstand entspringen, das Spiele nicht als Kunst etabliert werden, Kulturgut sind sie schon, daran gibt es keinen Zweifel. Daraus resultieren dann solche Unmöglichkeiten wie Indizierung wegen verfassungsfeindlicher Symbole - etwas das im Filmbereich, oder Theater etc. einfach nicht gegeben ist. Genauso die cineastische Darstellung von Gewalt, ich erinnere nur mal an der Soldat James Ryan, mit ner FSK16, oder solche Lächerlichkeiten wie Nazisymbole im Film Indiana Jones, aber wehe im Spiel zum Film.
Das System stinkt durchaus.
Deathcrush
2007-12-11, 18:51:41
Naja, es hat aber auch einen Grund wieso James Ryan ab 16 freigegeben wurde ;) Dort wird die Gewaltdarstellung zu einem ganz anderen Zweck verwendet.
Und da ist unser Jugendschutz übrigens auch wesentlich weiter entwickelt als z. B. in den USA oder Großbritannien. Die "pädagogische" Herabstufung von Titeln, insbesondere von Filmen (v. a. aus dem Bereich der Antikriegsfilme) sowie eine Bewertung der von einem Spiel propagierten Ideologie (z. B. Selbstjustiz) findet dort nämlich keinerlei Berücksichtigung bei der Altersfreigabe, sondern nur die tatsächlich dargestellte Gewalt. Hier zu Lande dagegen schon.
doublehead
2007-12-11, 18:59:41
Naja, es hat aber auch einen Grund wieso James Ryan ab 16 freigegeben wurde ;) Dort wird die Gewaltdarstellung zu einem ganz anderen Zweck verwendet.
Den aber nicht alle erkennen. Es gibt massig Leute die sich sogenannte "Antikriegsfilme" NUR wegen der Gewaltdarstellung ansehen. Es kommt ja nicht von ungefähr dass die Anfangsszene mehrfach in Spielen wie Medal of Honor und Call of Duty kopiert wurde.
Welche Botschaften man aus medialem Konsum für sich selber herausliest ist hochgradig subjektiv.
Rampage 2
2007-12-11, 19:05:19
Oft werden spiele auch zu Vorprüfung vorgelegt und dann mit denen abgeklärt was getan werden muss, damit es einen Siegel bekommt. Ich denke das man bei SOF3 erst gar nicht den versuch unternommen hat einen Siegel zu ergattern.
Aha! Du sagst es selber - die USK gibt dem Hersteller Auflagen. D.h. sie zwingt den Hersteller, das Spiel zu ändern - wenn der Hersteller das nicht macht, bekommt er den Siegel nicht - und wird damit im wahrsten Sinne des Wortes vogelfrei für die BPjM. Die USK hindert also daran, dass die Spiele in Deutschland unzensiert erscheinen. Und das soll keine Zensur sein? Das soll richtig sein?
Das allererste Beispiel für dieses Verhalten der USK ist, soweit es mir im Kopf blieb, "Codename: Panzers Phase One" - auch dort zwang die USK den Hersteller, den Inhalt der Original-Version zu ändern und eine selbstzensierte Version zu entwickeln - insofern ist eine originelle deutsche Version von Codename:Panzers in Deutschland nie erschienen. Und ich bin mir garantiert sicher, dass auch SoF3 das selbe Schicksal erlitten hätte - also hat Activision es nicht einmal versucht.
Rampage 2
2007-12-11, 19:16:43
@Müller-Lüdenscheidt:
hier:
http://www.burhoff.de/rspr/texte/c_00007.htm
zum Thema "Einfuhr"
Jedenfalls macht das klar, dass der Einfuhr seitens des Endverbrauchers zumindest hier als straflos dargestellt wird. Damit darfst du dir sowohl indizierte als auch beschlagnahmte Spiele/Filme aus dem Ausland bestellen (natürlich gilt das nicht bei gefährlichen Sachen wie Drogen, Waffen etc. - da kriegst du weiterhin Ärger mit dem Staat). Dennoch besteht weiterhin die Gefahr, dass die Spiele/Filme dir einkassiert werden, weil der Import ja seitens des Verkäufers weitehin illegal ist. Sollte es trotzdem zu einer Anklage kommen, kannst du ja die obige Rechtsprechung (siehe URL) dem Richter geben - dürfte mit 99%iger Wahrscheinlichkeit den Staatsanwalten zum Schweigen bringen :D - sofern nicht dieser selbst das Gesetz brechen und in den Knast kommen will ;D
Deathcrush
2007-12-11, 19:18:56
Wenn dich diese Schnitte stören, wieso kaufst du dann nicht die EV oder DV Uncut? Ist doch kein Problem. Mache ich genauso, wenn die Schnitte zu störend sind (z.B Quake4 und wegen dem MP Part) Daher rege ich mich wohl auch nicht so künstlich auf ;)
Den aber nicht alle erkennen. Es gibt massig Leute die sich sogenannte "Antikriegsfilme" NUR wegen der Gewaltdarstellung ansehen. Es kommt ja nicht von ungefähr dass die Anfangsszene mehrfach in Spielen wie Medal of Honor und Call of Duty kopiert wurde.
Welche Botschaften man aus medialem Konsum für sich selber herausliest ist hochgradig subjektiv.
Vollkommen richtig.
doublehead
2007-12-11, 19:25:07
Wenn dich diese Schnitte stören, wieso kaufst du dann nicht die EV oder DV Uncut? Ist doch kein Problem. Mache ich genauso, wenn die Schnitte zu störend sind (z.B Quake4 und wegen dem MP Part) Daher rege ich mich wohl auch nicht so künstlich auf ;)
Es geht darum, dass der Staat sich in Dinge einmischt, die ihn nichts anzugehen haben. Die Einstufung in ein noch tolerables Mass an fiktiver Gewaltdarstellung bzw. was "zu viel" ist, ist lediglich eine Geschmacksdiskussion. Und selbst der Kulturrat hat im Laufe der aktuellen Diskussion noch einmal unterstrichen, dass jeder erwachsene Bürger dieses Landes das Recht hat, auch "Schund" zu konsumieren. Das geht niemanden etwas an.
Rampage 2
2007-12-11, 19:32:03
Wenn dich diese Schnitte stören, wieso kaufst du dann nicht die EV oder DV Uncut? Ist doch kein Problem. Mache ich genauso, wenn die Schnitte zu störend sind (z.B Quake4 und wegen dem MP Part) Daher rege ich mich wohl auch nicht so künstlich auf ;)
Wie oft soll ich es dir noch sagen? Natürlich komme ich heran. Darum geht es mir nicht. Es geht darum, dass der Staat Zensur betreibt - direkt und indirekt (siehe USK) - sowohl die USK als auch die BPjS als auch §131 als auch §86a (mit §86a mein ich natürlich z.B. RtCW US) und das gesamte JuSchG überhaupt...
Findest du's gut, dass DV's immer zensiert sind und unerfahrene Käufer sich die zensierte Version kaufen? Findest du's gut, dass potentielle Käufer von indizierten/beschlagnahmten Spielen/Filmen einen bestimmten indizierten Titel (ich meine nicht die Allgemeinheit der indizierten Titel) nicht kennen - aufgrund des Werbeverbots. Findest du's gut, dass Spiele wie mit 'nem USK18-Siegel oder Spiele wie UT1 oder Q3A Minderjährigen vorenthalten werden, obwohl sie in Wirklichkeit nicht jugendgefährdend sind?
Erfahrene Käufer die wissen, was sie sich kaufen wollen und wie - die werden herankommen. Aber die die keine Ahnung haben weil sie sie nicht kennen (geh jetzt mal auf Okaysoft.de - da wirst du ein gewisses Bild sehen - woher soll ein potentieller Käufer wissen, dass es sich um SoF3 handelt? Woher soll ein Käufer wissen ob ein Spiel gut oder schlecht ist, weil in deutschen Zeitschriften über indzierten Medien nichts geschreiben werden darf - aufgrund des Werbeverbots? Ist das ihre Schuld oder liegt es an den Zensurmaßnahmen des Staates, die als "Jugendschutz" euphemisiert werden?
Deathcrush
2007-12-11, 19:33:06
@doublehead
Er mischt sich ja nur ein was "öffentlich" verkauft und beworben werden darf. Irgendwo muss man ja eine Grenze ziehen, diese zu finden ist nun mal nicht einfach. Würde es z.B keine Indizierung geben, wie du es nun mal gerne hättest, würde man z.B Pornographie in jedem laden finden. Würde es dem Staat nichts angehen was wir hier Spielen, würde es wahrscheinlich auch solche Vergewaltigungsspiele wie in Japen geben. Also wo soll man deiner Meinung nach die Grenze ziehen, oder aber am besten keine?
Findest du's gut, dass Spiele wie mit 'nem USK18-Siegel oder Spiele wie UT1 oder Q3A Minderjährigen vorenthalten werden, obwohl sie in Wirklichkeit nicht jugendgefährdend sind?
Das liegt aber auch in dem ermessen der Eltern ;) Das ein Spiel eine USK18 hat, gibt ja noch lange nicht vor was das Kind zu Hause spielen darf und was nicht. Und ja, ich habe nichts gegen HUMANE schnitte, so lange diese nicht wie in Quake 4 überhand nehmen. Da greife ich dann zur Uncut, was mich auch nicht weiter stört. Und in jeder Spielezeitschrift / Internet werden Schnitte und Zensuren angegeben, daher halte ich ein Fehlkauf für "fast" ausgeschlossen.
Das ein indiziertes Spiel nicht bekannt sein sollte, halte ich mal für VÖLLIG ausgeschlossen da eine indizierung schon Werbung genug ist. Oder kennst du jemanden der GoW nicht kennt?
Rampage 2
2007-12-11, 19:49:10
Er mischt sich ja nur ein was "öffentlich" verkauft und beworben werden darf. Irgendwo muss man ja eine Grenze ziehen, diese zu finden ist nun mal nicht einfach. Würde es z.B keine Indizierung geben, wie du es nun mal gerne hättest, würde man z.B Pornographie in jedem laden finden. Würde es dem Staat nichts angehen was wir hier Spielen, würde es wahrscheinlich auch solche Vergewaltigungsspiele wie in Japen geben. Also wo soll man deiner Meinung nach die Grenze ziehen, oder aber am besten keine?
Das liegt aber auch in dem ermessen der Eltern ;) Das ein Spiel eine USK18 hat, gibt ja noch lange nicht vor was das Kind zu Hause spielen darf und was nicht. Und ja, ich habe nichts gegen HUMANE schnitte, so lange diese nicht wie in Quake 4 überhand nehmen. Da greife ich dann zur Uncut, was mich auch nicht weiter stört. Und in jeder Spielezeitschrift / Internet werden Schnitte und Zensuren angegeben, daher halte ich ein Fehlkauf für "fast" ausgeschlossen.
Das ein indiziertes Spiel nicht bekannt sein sollte, halte ich mal für VÖLLIG ausgeschlossen da eine indizierung schon Werbung genug ist.
1.) Es SOLL keine Grenzen geben, verdammt noch mal - jeder soll das konsumieren was er will und wenn so NOCH so ekelhaft ist. Wenn es dir nicht passt, dann kaufst du's nicht - Punkt. Jeder, der realistisch denken kann (und das trau ich jedem 14-Jährigen und älter zu - also juristisch als "Jugendliche" bezeichnet) soll konsumieren was er will.
2.) Muss es sein dass DV zensiert sind, obwohl schon ein USK-18-Siegel drauf ist? Woher nimmt sich die USK das Recht, einem Hersteller einen Siegel vorzuenthalten - sie will das dass der Hersteller sein Spiel ändert? Dann ist das Zensur - und zwar ohne jeglichen Zweifel!
3.) Und DU willst mir sagen, dass jeder Computerspieler sich darüber informiert, welches Spiel indiziert ist und welches Version zensiert ist, oder was?
Rampage 2
2007-12-11, 19:53:12
@Deathcrush:
Hier nochmal ein Exempel dafür, was der "Jugendschutz" uns zumutet:
http://www.gamezone.de/news_detail.asp?nid=24484&nf=pc&rand=2004043249
doublehead
2007-12-11, 19:55:36
@doublehead
Er mischt sich ja nur ein was "öffentlich" verkauft und beworben werden darf.
Sag mal, hast Du die ganzen Beiträge nicht gelesen, oder einfach nur nicht kapiert ?
Nur aufgrund unseres Systems werden Spiele die sowieso nur für Erwachsene sind zensiert. Das ist systemabhängig und imho ein Eingriff in meine Freiheit. Das gibt es in diesem riesigen Ausmass sonst in keiner anderen westlichen Demokratie.
Würde es z.B keine Indizierung geben, wie du es nun mal gerne hättest, würde man z.B Pornographie in jedem laden finden.
Das ist z.B. in Holland so. Ich bin dort öfters und da stehen die Pornofilme direkt neben den normalen Spielfilmen. Auch auf Flohmärkten werden sie offen gehandelt. Und es scheint niemanden zu stören. Ich persönlich muss das nicht haben, finde es aber auch nicht schlimm.
Was ich aber sehr wohl schlimm finde ist, dass so grossartige Spiele wie Bioshock in Deutschland ab 18 sind, und DENNOCH geschnitten. Das ist eine unglaubliche Frechheit. Und ghenauso unverschämt ist es, dieses Spiel auf eine Stufe mit einem Porno zu stellen.
Das ein indiziertes Spiel nicht bekannt sein sollte, halte ich mal für VÖLLIG ausgeschlossen da eine indizierung schon Werbung genug ist. Oder kennst du jemanden der GoW nicht kennt?
Du solltest nicht von Dir auf andere schliessen. Leute die in Foren posten repräsentieren nicht den Massenmarkt. Wir sind gut informierte Freaks, nicht der Otto-Normalverbraucher. Wenn ich Leuten die sich mit der Materie wenig auskennen erzähle was hier in Deutschland los ist, können es die meisten gar nicht glauben. Die Masse der Leute befindet sich im naiven Irrglauben, dass Medien die ab 18 freigegeben sind, auch unzensiert sind. Das musste ich in unzähligen Gesprächen immer wieder feststellen. und darauf baut auch unser System. Der Staat "versteckt" absichtlich gewisse Dinge vor seinen Bürgern.
Deathcrush
2007-12-11, 19:57:27
1.) Es SOLL keine Grenzen geben, verdammt noch mal - jeder soll das konsumieren was er will und wenn so NOCH so ekelhaft ist. Wenn es dir nicht passt, dann kaufst du's nicht - Punkt. Jeder, der realistisch denken kann (und das trau ich jedem 14-Jährigen und älter zu - also juristisch als "Jugendliche" bezeichnet) soll konsumieren was er will.
Darüber reden wir mal wenn du ein bisl älter geworden bist.
P.S Hat eh keinen Sinn weiter mit dir zu diskutieren. Wer keine Zensur hinnehmen will, kann sich noch immer die Uncut Version bei einem deutschen Onlineshop ordern. Ich hab gesagt was ich sagen wollte und das Thema hat sich für mich damit erledigt.
doublehead
2007-12-11, 20:01:37
Darüber reden wir mal wenn du ein bisl älter geworden bist.
P.S Hat eh keinen Sinn weiter mit dir zu diskutieren. Wer keine Zensur hinnehmen will, kann sich noch immer die Uncut Version bei einem deutschen Onlineshop ordern. Ich hab gesagt was ich sagen wollte und das Thema hat sich für mich damit erledigt.
Na dann schönen Gruss in den Elfenbeinturm !
Rampage 2
2007-12-11, 20:11:57
Darüber reden wir mal wenn du ein bisl älter geworden bist.
P.S Hat eh keinen Sinn weiter mit dir zu diskutieren. Wer keine Zensur hinnehmen will, kann sich noch immer die Uncut Version bei einem deutschen Onlineshop ordern. Ich hab gesagt was ich sagen wollte und das Thema hat sich für mich damit erledigt.
Nö du willst nicht zugeben, dass ich Recht habe und das der Staat sein dreckiges Spiel mit den erwachsenen und jugendlichen Konsumenten betreibt. Naja...besser sich geschlagen zu geben als weiter Frechheiten zu leugnen...
2.) Ich älter als du's dir vorstellen kannst. Seitdem ich 15 Jahre alt bin, hasse ich den "Jugendschutz", BPjS, §131, §86a und den restlichen Schwachsinn den der Staat noch zu bieten hat - es sind viele Jahre vergangen und meine Einstellung dazu hat sich kein bisschen geändert - kein einziges bisschen. Im Gegenteil, ich bin nur noch hasserfüllter gegen die BPjM und die restlichen Zensurparagraphen geworden. Und übrigens, ebenfalls seitdem ich 15 bin, spiele ich indizierte Spiele und US-Version SoF2. Seitdem bin ich noch nie gewalttätig geworden - und das obwohl ich ziemliches schwarzes Schaf bin, um es zuzugeben.
3.) Und sag mir jetzt bloß nicht ich soll auswandern - ich brauche nicht auszuwandern, ich habe alles was ich will - SoF, SoF2, RtCW (du weißt welche Version) und CoD (ebenfalls die "böse" Version). Es geht mir nur darum, dass diese Frechheit in Deutschland endlich aufhört...
Deathcrush
2007-12-11, 20:21:45
Nur weil ich nicht meine Zeit mit dir verschwende will, heisst das noch lange nicht, das ich dir recht gebe. Aber lebe du mal weiter in deiner kleinen Welt. Veranstalte doch mal ein Kreuzzug gegen die BPJM, vielleicht geht es dir dann besser :D
Viel Spaß noch beim diskutieren ;) Ich klinke mich hier aus.
Rampage 2
2007-12-11, 21:56:07
Nur weil ich nicht meine Zeit mit dir verschwende will, heisst das noch lange nicht, das ich dir recht gebe. Aber lebe du mal weiter in deiner kleinen Welt. Veranstalte doch mal ein Kreuzzug gegen die BPJM, vielleicht geht es dir dann besser :D
Viel Spaß noch beim diskutieren ;) Ich klinke mich hier aus.
Du machst mich langsam wirklich jähzornig - gib' doch einfach zu, dass sich sich der Staat gemein und frech zu den Gamern benimmt und dabei eigene Gesetze umgeht. Gib es zu und vielleicht bekommst du einen Ehrenstatus in der Gamingcommunity, dafür dass du die Wahrheit respektierst!
Du machst mich langsam wirklich jähzornig - gib' doch einfach zu, dass sich sich der Staat gemein und frech zu den Gamern benimmt und dabei eigene Gesetze umgeht. Gib es zu und vielleicht bekommst du einen Ehrenstatus in der Gamingcommunity, dafür dass du die Wahrheit respektierst!
Nenn' doch bitte mal konkret beim Namen, wo der Staat eigene Gesetze umgeht. Alleine beim Begriff "der Staat" geht mir persönlich die Hutkrempe hoch - stecken wohl alle unter einer Decke, oder wie? :|
Armselig finde ich eher von den Spieleherstellern, dass es seit Jahren aus hauptsächlich wirtschaftlichen Vormachtsgerangel misslingt, eine vernünftige Lobbyorganisation auf die Beine zu stellen, die unsere Interessen vertritt. Und das bei einer Industrie, die mittlerweile die Filmindustrie im Jahresumsatz übertrifft.
Wie bei allen neuen Medien oder Kulturströmungen wird es aus ganz logischen Gründen halt noch ein paar Jahre dauern, bis wir Politiker, die genauso wie wir hier mit Games groß geworden sind, in den richtigen Positionen haben. Doch dass die Anerkennung von Computerspielen als Kulturgut analog zur Behandlung von Filmen mittelfristig kommt, ist jetzt schon absehbar.
Doch eins ist sicher: Genörgel über den bösen Staat oder gar pathetische Verschwörungstheorien, dass man Computerspieler gezielt "fertigmachen" will, werden unserem Hobby nicht helfen, eher im Gegenteil.
Rampage 2
2007-12-11, 22:45:58
Zum Beispiel der Verstoß gegen das Zensurverbot das im Grundgesetz geschrieben ist?
Warum ich immer "vom Staat" spreche? Wer erlässt denn diese unverschämten Gesetze - die "Jugendschützer" selber wohl nicht, oder? - würde der Staat sie nicht unterstützen, könnten diese Miß******** nicht mal den Mund aufmachen!
LovesuckZ
2007-12-11, 23:03:27
P.S Hat eh keinen Sinn weiter mit dir zu diskutieren. Wer keine Zensur hinnehmen will, kann sich noch immer die Uncut Version bei einem deutschen Onlineshop ordern. Ich hab gesagt was ich sagen wollte und das Thema hat sich für mich damit erledigt.
Du hast den Sinn hinter der Diskussion nicht verstanden, oder?:confused:
looking glass
2007-12-11, 23:06:30
"Der Staat" hält sich an das Zensurverbot, da der Jugendschutz 1.) dieses Verbot limitiert, also über jenem steht und 2.) "der Staat" den Verkauf von indizierten Medien nicht per se verbietet, sondern jenen nur Auflagen beim Verkauf auferlegt.
Das führte dazu, das in früheren Jahren, die Hersteller und Vertreiber bei manchen Sachen, einfach davon absahen, es in D zu vertreiben, weil der Aufwand zu groß erschien und der Gewinn marginal. Dies hat sich jedoch in Teilbereichen sehr deutlich gewandelt, nicht nur, das die Hersteller, Vertreiber etc. erkannt haben, das auch der Markt größer ist, als angenommen, Nein, es wurde auch leichter gemacht, an jene Medien heranzukommen (nämlich dadurch, das man es eben durch Personalienverifizierung + spezieller Auslieferung/Aushändigung nun auch in Onlineshops anbieten konnte) und das auf einer spezifischen Gesetzgebung ohne Grauzone what ever.
k.A. warum Du dich hier so ereiferst, aber nicht für jedes Unbill ist Vater Staat verantwortlich...
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-11, 23:12:59
Zum Beispiel der Verstoß gegen das Zensurverbot das im Grundgesetz geschrieben ist?
Es wird gegen kein Zensurverbot verstoßen. Was da stattfindet ist die sogenannte Nachzensur und die gibt es überall. Was verboten ist und das auch bei uns, ist die Vorzensur und die findet nicht statt. Es wird nichts indiziert oder verboten, bevor es auf dem Markt ist. Jeder Hersteller kann also alles auf den Markt bringen, wenn er damit natürlich gegen bestehende Gesetze verstößt hat er ein Problem und dann tritt der Gesetzgeber auf den Plan.
Warum ich immer "vom Staat" spreche? Wer erlässt denn diese unverschämten Gesetze - die "Jugendschützer" selber wohl nicht, oder? - würde der Staat sie nicht unterstützen, könnten diese Miß******** nicht mal den Mund aufmachen!
Deine Wortwahl ist sicher für Dich selbst und dein Ziel nicht sonderlich hilfreich. Manch einer könnte nach dem Lesen deiner Postings meinen, " Gut das es die Bundesprüfstelle gibt."
Rampage 2
2007-12-11, 23:46:13
"Der Staat" hält sich an das Zensurverbot, da der Jugendschutz 1.) dieses Verbot limitiert, also über jenem steht und 2.) "der Staat" den Verkauf von indizierten Medien nicht per se verbietet, sondern jenen nur Auflagen beim Verkauf auferlegt.
Der Jugenschutz IST die Zensur - denn sie ist kein Jugendschutz, weil sie 1.) Spiele indiziert, die nicht jugendgefährdend sind und somit Jugendlichen vorenthält, 2.) auch Erwachsenen den Zugang zu indizierten Spielen erschwert (v.a. wegen des Werbeverbots und der geringen Anzahl von Verkäufern, die sich auf solche Spiele spezialisieren), 3.) die Hersteller zur Selbstzensur zwingt, weil diese keine andere Wahl haben - siehe, was ich über die USK geschrieben habe.
Dazu kommen die §131, §86a und §184 - was nützt des Zensurverbot im Grundgesetz, wenn es weiterhin Gesetze gibt die das Zensurverbot unter dem Deckmantel "sozialschädlich" umgehen (denn wer entscheidet richtig, was sozialschädlich ist und was nicht?). Insofern halte ich den §131 für totalen Schwachsinn selbiges zu §184 (wer entscheidet richtig, dass Pornos jugendgefährdend sind?). Der 86a hat einen guten Zweck - ohne Frage; aber dabei werden auch Dinge verboten, die dieser Paragraph (rein von seinem Anwendungszweck) gar nicht verbieten will (oder glaubt ernsthaft einer von euch, dass RtCW oder CoD sich für die NS-Zeit richten? Nein, sie richten sich gegen die NS-Zeit und sind deswegen keine NS-Propaganda und werden trotzdem verboten).
Insofern gibt es keine wahre Zensurfreiheit in D.
looking glass
2007-12-12, 00:42:39
Das ist Quark, zu 1.) was jugendgefährdend ist, oder erscheint und was nicht, ist keine Entscheidung die Du fällst, sondern die USK (deren Gremiumzusammensetzung einen intellektuell, ethischen Querschnitt aufweist, die Gremiumsmitglieder sich mit der Thematik beschäftigen müssen, sie geschult werden und sich an den stetig ändernden interkulturellen, ethischen und sozialen Werte in Form von niedergeschriebenen Wertungsmaßstabsinformationen orientieren). Das ist jedoch keine Zensur, den es gibt die Medien ja zu kaufen. Ob das praktisch der Fall ist, oder nur theoretisch, spielt dabei keine Rolle, den zu 2.) der Staat muss nicht die Pfründe sichern, noch jene Abschöpfung erleichtern, er muss nur gewährleisten, das eine Beschaffung möglich ist. Das die Anbieter rar gesäet, ist nicht die Schuld des Staates, sondern der Tatsache abgegolten, das sich Geschäfte eigenverantwortlich für und gegen ein Verkauf solcher Ware entscheiden können. Damit kommen wir zu 3.) dem Umstand, das die Publisher schneiden, den die USK zwingt sie zu gar nichts, das machen sie von sich aus, um ihre Verkaufszahlen zu schönen (und wie gesagt, ist der Staat nicht dazu da, jemanden dem Umsatz zu schönigen). Sie können ein Spiel auch Uncut bringen, bekommen dann kein Stempel und sind somit von der Indizierung bedroht, was Werbeverbot und Bückware einschliesst, das ist ein finanzielles Risiko, ZWINGT aber den Publisher nicht zum scheiden (er könnte z.B. zwei Versionen raus bringen, oder die UK Version).
Anbei, ich finde das deutsche verbindliche FSK und USK System gut, es hat seine Berechtigung, es gibt nur einen Nachteil im oberen Bereich, was ich schon vorher hier geschrieben habe.
Passenger82
2007-12-12, 00:51:34
Wie oft soll ich es dir noch sagen? Natürlich komme ich heran. Darum geht es mir nicht. Es geht darum, dass der Staat Zensur betreibt - direkt und indirekt (siehe USK) - sowohl die USK als auch die BPjS als auch §131 als auch §86a (mit §86a mein ich natürlich z.B. RtCW US) und das gesamte JuSchG überhaupt...
Findest du's gut, dass DV's immer zensiert sind und unerfahrene Käufer sich die zensierte Version kaufen? Findest du's gut, dass potentielle Käufer von indizierten/beschlagnahmten Spielen/Filmen einen bestimmten indizierten Titel (ich meine nicht die Allgemeinheit der indizierten Titel) nicht kennen - aufgrund des Werbeverbots. Findest du's gut, dass Spiele wie mit 'nem USK18-Siegel oder Spiele wie UT1 oder Q3A Minderjährigen vorenthalten werden, obwohl sie in Wirklichkeit nicht jugendgefährdend sind?
Erfahrene Käufer die wissen, was sie sich kaufen wollen und wie - die werden herankommen. Aber die die keine Ahnung haben weil sie sie nicht kennen (geh jetzt mal auf Okaysoft.de - da wirst du ein gewisses Bild sehen - woher soll ein potentieller Käufer wissen, dass es sich um SoF3 handelt? Woher soll ein Käufer wissen ob ein Spiel gut oder schlecht ist, weil in deutschen Zeitschriften über indzierten Medien nichts geschreiben werden darf - aufgrund des Werbeverbots? Ist das ihre Schuld oder liegt es an den Zensurmaßnahmen des Staates, die als "Jugendschutz" euphemisiert werden?
JA....das finde ich alles GUT :cool:
KinGGoliAth
2007-12-12, 01:04:54
sollte man sich definitiv mal angucken.
wenn die bpjm dem spiel wieder ihr qualitätssiegel aufdrückt muss es gewohnt gut sein. ;) :D
ShadowXX
2007-12-12, 01:17:36
Damit kommen wir zu 3.) dem Umstand, das die Publisher schneiden, den die USK zwingt sie zu gar nichts, das machen sie von sich aus, um ihre Verkaufszahlen zu schönen (und wie gesagt, ist der Staat nicht dazu da, jemanden dem Umsatz zu schönigen). Sie können ein Spiel auch Uncut bringen, bekommen dann kein Stempel und sind somit von der Indizierung bedroht, was Werbeverbot und Bückware einschliesst, das ist ein finanzielles Risiko, ZWINGT aber den Publisher nicht zum scheiden (er könnte z.B. zwei Versionen raus bringen, oder die UK Version).
Wenn du das nicht Zensur nennst, was muss dann noch alles gemacht werden bevor du es Zensur nennst.
Wenn Titel geschnitten werden müssen damit Sie ein "kein Jugendfreigabe" Siegel bekommen, dann ist das in meinen Augen Zensur....egal wie du es nennen möchtest.
Das ganze führt sich sowieso ab adsurdum: Wen zum Teufel soll den die Indizierung "schützen"? 18++ Jährige können es sowieso kaufen und unter 18 Jährige dürfen auch keine Games mit "kein Jugendfreigabe" kaufen.
Also: Wenn "schützt" die Indizierung? Jugendliche? Falls du dieser Meinung sein solltest, hätte ich gerne eine Begründung dafür....
Passenger82
2007-12-12, 01:24:33
Also: Wenn "schützt" die Indizierung? Jugendliche? Falls du dieser Meinung sein solltest, hätte ich gerne eine Begründung dafür....
Man braucht nur mal in 2-3 Spieleforen zu scrollen um festzustellen, dass Spiele ab18 auch unter Minderjährigen weit verbreitet sind. ;)
Deswegen finde ich Indizierung eigentlich passend. Erwachsene kommen dran, Minderjährige in der Regel nicht - es sei denn sie saugen es...
doublehead
2007-12-12, 02:06:39
Man braucht nur mal in 2-3 Spieleforen zu scrollen um festzustellen, dass Spiele ab18 auch unter Minderjährigen weit verbreitet sind. ;)
Deswegen finde ich Indizierung eigentlich passend. Erwachsene kommen dran, Minderjährige in der Regel nicht - es sei denn sie saugen es...
Fändest Du es dann auch gut, wenn es Alkohol und Zigareten nur 'unter der Ladentheke' gibt ?
Findest Du es gut, dass man sich nicht einmal in Spielezeitschriften oder deutschen Onlinemagazinen über viele Spiele informieren kann ? Ist das verhältnismässig ?
Die verbindlichen Altersfreigaben müssen reichen. Man muss nur bestehende Gesetze konsequent anwenden. Aber offenbar traut die Bundesregierung ihren eigenen Gesetzen nicht. Oder die Gängelung hat Methode.
Piffan
2007-12-12, 02:37:05
Ich frage mich, ob hier einige noch die Einschläge spüren. Es gibt bestimmt Beispiele, wo die Indizierung/Selbstbeschränkung der Publisher lästig bis lächerlich ist. Aber ausgerechnet bei SOF 3 so ein Geschrei anzustimmen, gibt den "Killerspiel"- Gegnern mal wieder so richtig recht.
Wer die Verhältnismäßigkeit nicht mehr besitzt bzw. sich so weit außerhalb von Normen von Geschmack und Anstand bewegt, dass er ausgerechnet SOF3 als Aufhänger für eine Diskussion wider die Zenzur nimmt, der gießt Öl ins Feuer und bestätigt leider die Vermutung, dass gewisse Medien einen abstumpfenden Einfluss haben und die Verrohung fördern.
Also lieber den Ball flachhalten und die Energie auf wichtigere Dinge konzentrieren. Es gibt genug Metzel und Splatterspiele, und wer den Hals nicht vollkriegt und härteren Stoff braucht, der wird schon einen Weg finden.
Rampage 2
2007-12-12, 02:45:53
Deswegen finde ich Indizierung eigentlich passend. Erwachsene kommen dran, Minderjährige in der Regel nicht - es sei denn sie saugen es...
Meinst du? Mit 14 habe mit Q3A und UT angefangen. Mit 15 mit SoF2 US. Und von 15 bis 18 habe ich mir mindestens ein Dutzend indizierter Spiele besorgen lassen - einfach meinen Kumpel drum gebittet bei Okaysoft richtig abzusahnen;D
Und ich werde mich auch nicht scheuen anderen Minderjährigen indizierte/verbotene Spiele zu besorgen, falls diese mich darum bitten sollten:P
Hvoralek
2007-12-12, 02:57:39
Die Nachfrage scheint nicht hoch genug zu sein, ich hab den Eindruck, dass hier bei Filmen einfach viel mehr Leute darüber informiert sind wenn eine Version geschnitten ist als bei Spielen. Und da eventuell herausgebrachte Uncutspiele von den meisten größeren Märkten sowieso nicht geführt werden und die "Kenner" sich sowieso mit Uncutimporten versorgen ist es einfach wirtschaftlich nicht lohnenswert.Ich würde im Gegenteil vermuten, dass im Allgemeinen Spieler besser über Schnitte informiert sind. Da gibt es deutlich mehr Freaks, die sich im Internet oder über die Fachpresse informieren.
Auch sind Schnitte bei Spielen oft milder möglich. Wenn ein Spiel "zu" blutig ist, kann man einfach das Blut reduzieren, ohne weitere Änderungen. Dadurch mag die Atmosphäre beeinflusst werden, aber zumindest gehen keine weiteren Inhalte verloren. Botzensuren oder ähnliches habe ich seit Verbindlichkeit von USK- Freigaben jedenfalls nicht mehr gesehen. Bei Filmen kann man nur ganze Szenen rausschneiden (wenn man sie nicht eigens für die dt Version neu drehen möchte), wodurch durchaus auch Inhalte verändert werden können.
Die Schweiz ist aber nicht in der EU.Du hast von "europäischen Ländern" gesprochen. Kulturell gehört die Schweiz sicher dazu (Geographisch war das offensichtlich nicht gemeint, allein schon wegen Weißrussland).
Das muss nicht unbedingt sein, aber in den Niederlanden geht das auch problemlos. Ausserdem vergleiche ich Spiele nicht mit Pornos. Auch viele Erwachsenenspiele sind wesentlich aufwändiger produziert und vielschichtiger als billige Fickfilme.Wieso soll das Produktionbudget für Vertriebsbeschränkungen eine Rolle spielen? Es geht darum, ob solche Jugendschutzmaßnahmen sinnvoll sind und ob man sie erwachsenen Konsumenten zumuten kann. Aus welchen Gründen etwas als jugendgefährdend gesehen wird, spielt da auch keine Rolle.
Ich verstehe nicht was daran schlimm sein soll. Erstens ist das Spiel totaler billig Schrott und zweitens ist das einfach ein mega primitives Gemetzel bei dem es nur darum geht dass sich die Spieler an abgetrennten Gliedmassen erfreuen.
Sowas find ich eh abartig und eine Indizierung von solchem Schrott unterstütze ich voll.
Und wie gesagt, von dem Gore mal abgesehen ist das Spiel wirklich Müll und gehört höchstens in die 2,99 € Ramschkiste.Also soll gerne alles "weg", was Du geschmacklos findest?
IMO müssen solche Dinge geduldet werden solange nicht irgendwelche Gesetze verletzt werden [...].Es geht doch gerade darum, wie die gesetzlichen Regelungen dazu aussehen sollten? :confused:
Ich kann mich leider auch an einen Fred erinnern in dem es um die Vergewaltigung von kleinen Kindern ging welche man in Second Life "nachspielen" konnte.Sofern nicht ausgeschlossen ist, dass das jemand sieht, könnte das eine "Herstellung kinderpornographischer Schriften" sein. Das gibt dann nach geltendem Recht mindestens 3 Monate Knast. Was für ein Unsinn. :down:
Welche anscheinend nötig ist, zumindest dahingehend das man ihnen klar macht, bis hierhin und nicht weiter, wie "Manhunt 2" gezeigt hat.
Hier war es nun nicht allein Deutschland wie üblich, sondern etliche Länder, selbst die USA. Auch in vielen Foren traf dieses Spiel auf Ablehnung, auch bei Leuten die Spielen härterer Gangart nicht unbedingt abgeneigt sind.Das finde ich immer lustig: Es gibt auch in der Spielerszene genug Leute, die ziemlich genau auf Becksteinlinie liegen :D
Eine Selbstkontrolle der Hersteller ist offenbar nicht gegeben, also muss der Gesetzgeber, bei Auswüchsen wohl oder übel eingreifen, sonst wäre es sicher nur eine Frage der Zeit bis man diverse Vergewaltigungssimulationen und ähnliche Abartigkeiten präsentiert bekäme.Fändest Du eine "Vergewaltigungssimulation" schlimmer als die ganzen "Tötungssimulationen", die es bereits gibt?
Und das man indizierte Spiele relativ problemlos (aber immer noch mit mehr Aufwand und Kosten als "normale" Spiele) erwerben kann ist ja lediglich einer Lücke im Gesetz zu verdanken die es 2003 ermöglichte, dass auch Versandhändler indizierte Spiele versenden können. Vor der Gesetzesänderung gab es dies nicht und damals kam eine Indizierung quasi einem Verbot gleich, da man an die Spiele reell nicht mehr heran kam.Auch vorher konnte man indizierte Medien erwerben, aber eben nur im Einzelhandel/ Videothek. Importe gingen natürlich auch.
Ob der Markt für sowas bei uns da ist oder nicht, will ich mal dahingestellt lassen. Sowas ist hier Gott sei Dank verboten, auch virtuell und mit Manga-Figuren.Soweit das als Pornographie durchgeht, gelten die gleichen Beschränkungen wie bei § 131. Das ist aber kein "Verbot".
Ich werde mit Dir sicherlich keine Geschmacksdiskussion führen. Denn persönlicher Geschmack ist in der Frage der Bewertung dieser Medien irrelevant.
In einer liberalen Gesellschaft sollte all das erlaubt sein, was nicht NACHWEISLICH anderen schadet oder das Gemeinwohl bedroht. Und diesen Nachweis gibt es nicht. Die derzeitige Praxis ist viel zu rigide. Punkt.Nicht ganz: Es darf untersagt werden, was anderen schaden kann. Bei naheliegenden Zusammenhängen wird man nicht immer einen naturwissenschaftlichen Beweis verlangen können. Ebenso wenig kann man nur Dinge untersagen, die mit Gewissheit in jedem Fall zu einer Rechtsgutsverletzung führen müssen.
Der Ansatz stimmt aber. Es gibt eine ganze Reihe Vorschriften im StGB, bei denen sehr fraglich ist, was für Rechtsgüter die jeweils schützen sollen. Meist könnte es um Einflüsse gehen, die u.U. psychisch nachteilig wirken können, aber eben nur auf den jeweils einzelnen. Und die Befürchtung, dass sich infolge von Medienkonsum möglicherweise böse Absichten entwickeln könnten, rechtfertigt ganz bestimmt keine Strafvorschriften. Jeder darf böse Absichten haben, so viel er möchte, solange er nicht versucht, sie umzusetzen. Einflüsse zu sanktionieren, die möglicherweise böse Absichten hervorrufen könnten, wäre ja noch schlimmer als richtiges Gesinnungsstrafrecht! Wenn man mit Vertriebsbeschränkungen belegen wollte, was die Gefahr erhöht, dass die Konsumenten später Straftaten begehen, müsste man übrigens mit Alkohol anfangen.
Bliebe das Sittlichkeitsempfinden der Masse. Mittlerweile würde ich auch das als Rechtsgut anerkennen, das prinzipiell Verbote rechtfertigen kann (z.B. Exhibitionismus). Allerdings nur im öffentlichen Raum. Im privaten Bereich muss jeder nackt herumlaufen, fluchen, Paraphilien und sonstwas ausleben können, so viel er möchte. Und natürlich auch lesen, gucken und spielen, was er möchte. Eine Ausnahme würde ich hier anerkennen: Ich halte Sanktionen gegen Medien für vertretbar, bei deren Herstellung jemand zu Schaden kam (also echte Kinderpornographie und Snuff).
Es gibt halt bis heute Dinge im dt. Strafrecht, die stark nach Kaiserreich müffeln. Ganz schlimm ist z.B. auch die (noch) geltende Fassung des § 173 StGB (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__173.html). Der §131 dagegen ist glaube ich sogar ein Produkt der Bundesrepublik. So etwas nennt sich dann freiheitlich...
Selbst im Bereich der Pornographie ist abgesehen von der Kinderpornographie und Sodomie (aus logischen Gründen) ja noch jede Abartigkeit im freien (Erwachsenen-)Handel erhältlich, so what?Was für logische Gründe siehst Du für ein Vertreitungsverbot von Tierpornos?
Für mich ist es *gerade* Ausdruck einer liberalen und modernen Gesellschaft, dass es Gesetze gibt, die gewisse Dinge sanktionieren. Das unterscheidet unsere Gesellschaft nämlich von einer prä-antiken Horde von Barbaren, in der ein jeder einfach macht und nimmt, was er will.Ich verstehe Dich so, dass Du Einschränkungen als Voraussetzung für eine Gesellschaft siehst und reine Anarchie nichts als Gesellschaftsform begreifst. Dann gibt es immer noch liberalere und restriktivere Gesellschaften. Und ich würde eine Gesellschaft, die Dinge verbietet, weil "die sich nicht gehören", "man das nicht macht" oder "man mit sowas hier kein Geld verdienen können soll", nicht zu den liberaleren zählen.
Ich sehe da durchaus einen gerechtfertigten Einspruch dahingehend, das die obere Richterskala des Bewertungssystemes bzw. Bemessungs- oder Einstufungssystems der USK erstens, nicht mehr den Jugendschutz tangiert (da hier über Medien ab18 gerichtet wird) [...].Indizierungen sollen zumindest dem Jugendschutz dienen. Anscheinend ist die Verbreitung indizierter Spiele unter Minderjährigen heute wirklich ziemlich gering. Ob das an der Effektivität der Maßnahme liegt oder an der geringen Anzahl indizierter Spiele, sei dahingestellt :wink:
Man könnte sich dahingehend durchaus darüber verständigen, ob es nicht noch eine Wertung geben könnte ab18 mit Werbeverbot, aber die Praxis mit Indizierung momentan hat mit Jugendschutz nichts mehr zu tun.ab 18 mit Werbeverbot wäre doch genau eine Indizierung? :confused:
Weiterhin und auch darüber muss man in dem Bereich mal sachlich werden, ist die Tatsache, das viele Restriktionen denen Spielen unterliegen, dem Umstand entspringen, das Spiele nicht als Kunst etabliert werden, Kulturgut sind sie schon, daran gibt es keinen Zweifel. Daraus resultieren dann solche Unmöglichkeiten wie Indizierung wegen verfassungsfeindlicher Symbole - etwas das im Filmbereich, oder Theater etc. einfach nicht gegeben ist. Genauso die cineastische Darstellung von Gewalt, ich erinnere nur mal an der Soldat James Ryan, mit ner FSK16, oder solche Lächerlichkeiten wie Nazisymbole im Film Indiana Jones, aber wehe im Spiel zum Film.Das kommt schon noch. Neue Medien, die zuerst bei jüngeren Bevölkerungsschichten Zulauf finden, brauchen nun einmal einige Zeit, um sich zu etablieren. Z.B. Comics galten auch lange als Kinderkram.
Ich glaube aber, dass hier die Branche eine Mitschuld daran trifft, dass sie nicht ernst genommen wird. Spiele, die zumindest auch künstlerischen Wert haben und nicht nur tumbe Massenunterhaltung sind, muss man wirklich suchen.
1.) Es SOLL keine Grenzen geben, verdammt noch mal - jeder soll das konsumieren was er will und wenn so NOCH so ekelhaft ist. Wenn es dir nicht passt, dann kaufst du's nicht - Punkt. Jeder, der realistisch denken kann (und das trau ich jedem 14-Jährigen und älter zu - also juristisch als "Jugendliche" bezeichnet) soll konsumieren was er will.Würdest Du auch den Verkauf von Medien zulassen, bei deren Herstellung Personen zu Schaden kamen? Hier verstehe ich Beschränkungen insofern, als mit einem Markt dafür die weitere Herstellung und damit weitere Rechtsgutsverletzungen gefördert werden.
Die Aussage, mit 14 sei wohl jeder reif genug, selbst entscheiden zu können, was er sich ansehen wolle und was nicht, finde ich gewagt. Sicher gibt es solche Leute. Es gibt aber auch welche, die das mit 18 und darüber nicht wirklich können. Altersgrenzen sind hier immer eine Notlösung. Mit 18 scheint man aber eine ganz gute gefunden zu haben. Die Beurteilung, ob jemand weiter darunter entwickelt ist oder nicht, liegt bei den Eltern.
2.) Muss es sein dass DV zensiert sind, obwohl schon ein USK-18-Siegel drauf ist? Woher nimmt sich die USK das Recht, einem Hersteller einen Siegel vorzuenthalten[?]Aus dem JuSchG.
3.) Und DU willst mir sagen, dass jeder Computerspieler sich darüber informiert, welches Spiel indiziert ist und welches Version zensiert ist, oder was?Wer Wert auf ungeschnittene Versionen legt, wird sich darüber informieren. Die Angaben sind nicht schwer zu bekommen, und ich gehe wirklich davon aus, dass jeder "ernsthafte" Spieler mit Augen und Ohren mitbekommen hat, dass manche Spiele geschnitten sind. Wer nur Tetris und Moorhuhn spielt, weiß das vlt. nicht. Geschnittene Casual Games fallen mir allerdings als dem Stegreif nicht ein.
Es wird gegen kein Zensurverbot verstoßen. Was da stattfindet ist die sogenannte Nachzensur und die gibt es überall. Was verboten ist und das auch bei uns, ist die Vorzensur und die findet nicht statt.Wobei das Vorzensurverbot lediglich das BVerfG aus dem GG herausliest. Ich halte das für ungeschickt. Auf die Weise wird der Gesetzgeber zur Nachzensur gezwungen. Die ist aber keinen Deut besser, im Gegenteil.
Der Jugenschutz IST die Zensur - denn sie ist kein Jugendschutz, weil sie 1.) Spiele indiziert, die nicht jugendgefährdend sind und somit Jugendlichen vorenthält [...]Und natürlich hast Du allein die Weisheit, was jugendgefährdend ist und was nicht?
2.) auch Erwachsenen den Zugang zu indizierten Spielen erschwert (v.a. wegen des Werbeverbots und der geringen Anzahl von Verkäufern, die sich auf solche Spiele spezialisieren) [...]Die Sachen bekommt man auf Nachfrage auch bei vielen nicht spezialisierten Händlern, z.T. in Videotheken, im Versandhandel, per Import... So ein starker Eingriff ist das nicht.
3.) die Hersteller zur Selbstzensur zwingt, weil diese keine andere Wahl haben - siehe, was ich über die USK geschrieben habe.Natürlich haben sie die Wahl. Sie können ungeschnitten veröffentlichen und auf Umsatz verzichten. Sie könnten beide Fassungen veröffentlichen. Sie könnten das Ding auch auf USK 6 runterkürzen, um neue Kundenschichten zu erschließen :ugly:
Dazu kommen die §131, §86a und §184 - was nützt des Zensurverbot im Grundgesetz, wenn es weiterhin Gesetze gibt die das Zensurverbot unter dem Deckmantel "sozialschädlich" umgehen (denn wer entscheidet richtig, was sozialschädlich ist und was nicht?). Insofern halte ich den §131 für totalen Schwachsinn selbiges zu §184 (wer entscheidet richtig, dass Pornos jugendgefährdend sind?). Der 86a hat einen guten Zweck - ohne Frage; aber dabei werden auch Dinge verboten, die dieser Paragraph (rein von seinem Anwendungszweck) gar nicht verbieten will (oder glaubt ernsthaft einer von euch, dass RtCW oder CoD sich für die NS-Zeit richten? Nein, sie richten sich gegen die NS-Zeit und sind deswegen keine NS-Propaganda und werden trotzdem verboten).So, wie das BVerfG es versteht, wird das Zensurverbot nicht umgangen.
§ 86a richtet sich wirklich nur gegen die Symbole und nicht gegen die Ideologie (Dafür gibt es § 130).
Wie kommst Du eigentlich auf "Sozialschädlichkeit"?
Meinst du? Mit 14 habe mit Q3A und UT angefangen. Mit 15 mit SoF2 US. Und von 15 bis 18 habe ich mir mindestens ein Dutzend indizierter Spiele besorgen lassen - einfach meinen Kumpel drum gebittet bei Okaysoft richtig abzusahnen;DDas war noch vor Inkrafttreten des JuSchG, nehme ich an? Damals waren indizierte Spiele weiter verbreitet, einfach, weil es mehr davon gab. Inzwischen spielt anscheinend wirklich nur noch ein geringer Anteil der Minderjährigen welche.
Du machst mich langsam wirklich jähzornig - gib' doch einfach zu, dass sich sich der Staat gemein und frech zu den Gamern benimmt und dabei eigene Gesetze umgeht. Gib es zu und vielleicht bekommst du einen Ehrenstatus in der Gamingcommunity, dafür dass du die Wahrheit respektierst!Warum führst Du Dich eigentlich auf, als ob Dich jemand persönlich angegriffen hätte? Wenn Du volljährig bist, bist Du doch praktisch nicht selbst betroffen.
Rampage 2
2007-12-12, 03:44:38
Das ist Quark, zu 1.) was jugendgefährdend ist, oder erscheint und was nicht, ist keine Entscheidung die Du fällst, sondern die USK (deren Gremiumzusammensetzung einen intellektuell, ethischen Querschnitt aufweist, die Gremiumsmitglieder sich mit der Thematik beschäftigen müssen, sie geschult werden und sich an den stetig ändernden interkulturellen, ethischen und sozialen Werte in Form von niedergeschriebenen Wertungsmaßstabsinformationen orientieren).
Allein dass die USK gewissen Spielen den Siegel verweigert, obwohl die Spiele ohnehin eine ab18-Wertung bekommen würden und Minderjährigen nicht verkauft werden dürfen, zeigt, dass auch es auch bei der USK moralische Grenzen gibt, obwohl sie nur nach pädagogischen Gesichtspunkten urteilen dürften - das zeigt dass auch die USK nicht davor scheut, ein Spiel indirekt zu zensieren, indem sie sie für die BPjM vogelfrei machen und so den Hersteller oftmals dazu zwingen den jeweiligen Titel gar nicht in Deutschland zu veröffentlichen oder nur in zensierter Auflage anzubieten um einer Indizierung zu entgehen. Eine Organisation die das macht, kann ja wohl nicht ganz kompetent sein, oder? Wenn die USK realisieren könnte, dass Spiele nicht jugendgefährdend sind, egal wie brutal/abartig sie sind (aber ich differenziere: Jugendschutz ist Schwachsinn, Kinderschutz sehr wohl vernünftig!), hätte sie SoF3 eine ab16-Wertung gegeben. Aber ich gebe zu, dass die USK weit vernünftiger und liberaler ist als die BPjM und die deutschen Politiker es sind...
Ob das praktisch der Fall ist, oder nur theoretisch, spielt dabei keine Rolle
Aha? Und jetzt schalt mal deine grauen Zellen ein und überdenk diesen Satz noch einmal...
den zu 2.) der Staat muss nicht die Pfründe sichern, noch jene Abschöpfung erleichtern, er muss nur gewährleisten, das eine Beschaffung möglich ist. Das die Anbieter rar gesäet, ist nicht die Schuld des Staates, sondern der Tatsache abgegolten, das sich Geschäfte eigenverantwortlich für und gegen ein Verkauf solcher Ware entscheiden können.
Und trotzdem findest du's richtig, dass eine Beschaffung eines bestimmten indizierten Titels (v.a. wenn es auch noch sehr alt ist) vor dem 1.4.2003 nahezu unmöglich oder schwer war. Heute ist es ja viel besser, seitdem die Online-Shops solche Spiele anbieten und versenden dürfen. Findest du's richtig, dass wie ich's gesagt habe, die unerfahrenen Spieler solche Spiele gar nicht kennen oder sich ahnungslos die geschnitte Version kaufen (was glaubst du, wie viele Vollidioten sich die DV von SoF2 gekauft und sich danach beschwert haben?)
Damit kommen wir zu 3.) dem Umstand, das die Publisher schneiden, den die USK zwingt sie zu gar nichts, das machen sie von sich aus, um ihre Verkaufszahlen zu schönen (und wie gesagt, ist der Staat nicht dazu da, jemanden dem Umsatz zu schönigen). Sie können ein Spiel auch Uncut bringen, bekommen dann kein Stempel und sind somit von der Indizierung bedroht, was Werbeverbot und Bückware einschliesst, das ist ein finanzielles Risiko, ZWINGT aber den Publisher nicht zum scheiden (er könnte z.B. zwei Versionen raus bringen, oder die UK Version).
Anbei, ich finde das deutsche verbindliche FSK und USK System gut, es hat seine Berechtigung, es gibt nur einen Nachteil im oberen Bereich, was ich schon vorher hier geschrieben habe.
Du willst mir also sagen, dass es richtig ist wenn manche Spiele keinen ab18-Siegel bekommen (obwohl sie auch dann nicht an Minderjährige verkauft werden dürfen)! und indiziert werden? Und damit nicht öffentlich verkauft werden dürfen? Offenbar scheint die USK dann nicht nur daran interessiert zu sein, dass Spiel Minderjährigen vorzuenthalten, sie will damit auch erreichen dass es (fast) gar nicht zu bekommen ist - warum, habe ich schon mehrmals geschrieben. Eine USK-Freigabe würde nämlich nicht nur eine Indizierung verhindern sondern auch eine Beschlagnahme - das ist das Schicksal, das SoF3 (höchstwahrscheinlich) bevorsteht.
Rampage 2
2007-12-12, 03:50:55
Ich frage mich, ob hier einige noch die Einschläge spüren. Es gibt bestimmt Beispiele, wo die Indizierung/Selbstbeschränkung der Publisher lästig bis lächerlich ist. Aber ausgerechnet bei SOF 3 so ein Geschrei anzustimmen, gibt den "Killerspiel"- Gegnern mal wieder so richtig recht.
Wer die Verhältnismäßigkeit nicht mehr besitzt bzw. sich so weit außerhalb von Normen von Geschmack und Anstand bewegt, dass er ausgerechnet SOF3 als Aufhänger für eine Diskussion wider die Zenzur nimmt, der gießt Öl ins Feuer und bestätigt leider die Vermutung, dass gewisse Medien einen abstumpfenden Einfluss haben und die Verrohung fördern.
Also lieber den Ball flachhalten und die Energie auf wichtigere Dinge konzentrieren. Es gibt genug Metzel und Splatterspiele, und wer den Hals nicht vollkriegt und härteren Stoff braucht, der wird schon einen Weg finden.
Ich hab nicht gesagt, SoF3 wäre nicht gewalttätig. Ich hab gesagt, dass die Indizierung sinnlos und unrechtmäßig ist.
Mr_Snakefinger
2007-12-12, 08:42:01
Meinst du? Mit 14 habe mit Q3A und UT angefangen. Mit 15 mit SoF2 US. Und von 15 bis 18 habe ich mir mindestens ein Dutzend indizierter Spiele besorgen lassen - einfach meinen Kumpel drum gebittet bei Okaysoft richtig abzusahnen;D
Und ich werde mich auch nicht scheuen anderen Minderjährigen indizierte/verbotene Spiele zu besorgen, falls diese mich darum bitten sollten:P
Ah... Das erklärt Deine fast schon cholerische Art, sich über so einen Pups dermaßen aufzuregen... :rolleyes:
Was unweigerlich zu dem folgenden Beitrag überleitet:
Ich frage mich, ob hier einige noch die Einschläge spüren. Es gibt bestimmt Beispiele, wo die Indizierung/Selbstbeschränkung der Publisher lästig bis lächerlich ist. Aber ausgerechnet bei SOF 3 so ein Geschrei anzustimmen, gibt den "Killerspiel"- Gegnern mal wieder so richtig recht.
Wer die Verhältnismäßigkeit nicht mehr besitzt bzw. sich so weit außerhalb von Normen von Geschmack und Anstand bewegt, dass er ausgerechnet SOF3 als Aufhänger für eine Diskussion wider die Zenzur nimmt, der gießt Öl ins Feuer und bestätigt leider die Vermutung, dass gewisse Medien einen abstumpfenden Einfluss haben und die Verrohung fördern.
Also lieber den Ball flachhalten und die Energie auf wichtigere Dinge konzentrieren. Es gibt genug Metzel und Splatterspiele, und wer den Hals nicht vollkriegt und härteren Stoff braucht, der wird schon einen Weg finden.
Hallelujah!
Piffan
2007-12-12, 09:47:08
Meinst du? Mit 14 habe mit Q3A und UT angefangen. Mit 15 mit SoF2 US. Und von 15 bis 18 habe ich mir mindestens ein Dutzend indizierter Spiele besorgen lassen - einfach meinen Kumpel drum gebittet bei Okaysoft richtig abzusahnen;D
Und ich werde mich auch nicht scheuen anderen Minderjährigen indizierte/verbotene Spiele zu besorgen, falls diese mich darum bitten sollten:P
Du bist ein ganz schlimmer Finger. ;D
Aber Orthografie, Ausdruckweise und "Argumente" zeigen auch gewisse Defizite. Falls Du mal erwischt wirst, träfe es genau den Richtigen. Du verstehst überhaupt nix, führst dich eher wie ein trotziges Kind auf......Du gibst hier ein gutes Beispiel ab, warum potentielle Eltern ähnlich wie Hundebesitzer einem Eignungstest unterzogen werden sollten. :redface::tongue:
Mal knallhart: Wenn die Mehrzahl der Zocker so drauf ist wie du, dann trete ich für ein totales Killerspielverbot ein. Dann sollten nur noch Spaßspiele und Sims zugelassen werden. Verantwortungsbewußtsein und nur einen Hauch Verständnis für die Problematik diverser Medien sind bei manchen schlicht nicht vorhanden, da braucht es normierende und auch sanktionierende Organe. Dass Du das nicht einsiehst, ist schon klar....
Deathcrush
2007-12-12, 09:48:11
Eigentlich wollte ich ja nichts mehr sagen, aber es juckt in den Fingern :D
Bei 2-3 Leuten hier hat man das Gefühl als ob man derren Schätzchen, Liebling ihr eigen Fleisch und Blut zerstückelt. Mein Gott, es sind doch nur SPIELE. Wie arm ist es eigentlich, seine ganze Energie in so ein Thema zu stecken, anstatt sich mal sinnvolleren Dingen zu widmen als den Jugendschutz. Gerade wenn man 18 Jahre und älter ist, sollte es einem wurst sein, da man eh ohne jegliche Probleme an diese Spiele heran kommt. Und ja, ich bin der Meinung das man gewissen Jugendlichen/Kindern solche Spiele vorenthällt. Ausserdem ist es letztenden Endes immer noch die Entscheidung der Eltern ob die Kinder dieses Spiel spielen dürfen oder nicht. Denn die Altersfreigabe sagt nicht, was sie zu Hause tun dürfen. Es soll lediglich gewährleistet werden, das die Kinder nicht ohne wissen der Eltern diese Spiele spielen. Das verstehe ich unter Jugendschutz. Und den einen oder anderen hätte es hier ganz sicher gut getan solche Spiele nicht zu spielen. Anders kann ich es mir nicht mehr erklären!
[dzp]Viper
2007-12-12, 09:56:50
Ich hab nicht gesagt, SoF3 wäre nicht gewalttätig. Ich hab gesagt, dass die Indizierung sinnlos und unrechtmäßig ist.
Nö in diesem Fall ist es i.O. Das Spiel zieht seinen Spielspass aus dem realistischen "Quälen" von Spielfiguren.
Die Leute kaufen sich SOF3 nicht wegen der Story oder der Spielerrischen Herausforderung sondern einfach aus dem Grund weil man dort Menschen in vielfälltigster Weise extrem Brutal hinrichten kann. Das ist Menschenverachtend und damit ist die Indizierung eines solchen Titels absolut in Ordnung.
Wer es dennoch haben will muss sich halt ein wenig mehr Anstrengen.
Piffan
2007-12-12, 10:04:43
Eigentlich wollte ich ja nichts mehr sagen, aber es juckt in den Fingern :D
Bei 2-3 Leuten hier hat man das Gefühl als ob man derren Schätzchen, Liebling ihr eigen Fleisch und Blut zerstückelt. Mein Gott, es sind doch nur SPIELE. Wie arm ist es eigentlich, seine ganze Energie in so ein Thema zu stecken, anstatt sich mal sinnvolleren Dingen zu widmen als den Jugendschutz. Gerade wenn man 18 Jahre und älter ist, sollte es einem wurst sein, da man eh ohne jegliche Probleme an diese Spiele heran kommt. Und ja, ich bin der Meinung das man gewissen Jugendlichen/Kindern solche Spiele vorenthällt. Ausserdem ist es letztenden Endes immer noch die Entscheidung der Eltern ob die Kinder dieses Spiel spielen dürfen oder nicht. Denn die Altersfreigabe sagt nicht, was sie zu Hause tun dürfen. Es soll lediglich gewährleistet werden, das die Kinder nicht ohne wissen der Eltern diese Spiele spielen. Das verstehe ich unter Jugendschutz. Und den einen oder anderen hätte es hier ganz sicher gut getan solche Spiele nicht zu spielen. Anders kann ich es mir nicht mehr erklären!
Gerade die laxe Haltung gegenüber Medien sehe ich als Problem. Rampage stellt eigentlich exemplarisch dar, dass Normierung not tut.....
Videospiele sind durch das "Eintauchen" und aktive Handeln eben doch ein einzigartiges Medium. So wie Dauerberieselung mit brutalen Filmen zur Abstumpfung führt, ist es bei Video noch viel ausgeprägter.
Ob virtuell oder oder nicht, wenn es den Menschen nicht so in Anspruch nehmen würde und ihm emotionale Anreize liefern würde, warum spielen dann so viele? Warum sind gerade die Freunde der gepflegten Ballerei so verbissen?
Mr_Snakefinger
2007-12-12, 10:06:18
Und ja, ich bin der Meinung das man gewissen Jugendlichen/Kindern solche Spiele vorenthällt. Ausserdem ist es letztenden Endes immer noch die Entscheidung der Eltern ob die Kinder dieses Spiel spielen dürfen oder nicht. Denn die Altersfreigabe sagt nicht, was sie zu Hause tun dürfen. Es soll lediglich gewährleistet werden, das die Kinder nicht ohne wissen der Eltern diese Spiele spielen. Das verstehe ich unter Jugendschutz. Und den einen oder anderen hätte es hier ganz sicher gut getan solche Spiele nicht zu spielen. Anders kann ich es mir nicht mehr erklären!
Das ist ja das Problem der Leutchen hier: Sie sehen das nicht als Jugendschutz an, sondern als Gängelung der Erwachsenen.
Dass auch das mit einer Indizierung einhergehende Werbeverbot als Teil des Jugendschutzes anzusehen ist natürlich irre weit hergeholt... :rolleyes:
Aber wenn ich mir hier das aggresive Vorgehen und die Ausdrucksweise von manchen Leuten hier ansehe, dann tendiere ich schon fast dazu zu sagen, dass auch manch Erwachsener diese Spiele besser nicht in die Hände bekommen sollte. ;D
Aber ich schrieb ja schon, was ich von dieser "Diskussionskultur" halte und welche Schlüsse ich für mich persönlich daraus ziehe. ;)
Piffan
2007-12-12, 10:41:25
Viper;6104546']Nö in diesem Fall ist es i.O. Das Spiel zieht seinen Spielspass aus dem realistischen "Quälen" von Spielfiguren.
Die Leute kaufen sich SOF3 nicht wegen der Story oder der Spielerrischen Herausforderung sondern einfach aus dem Grund weil man dort Menschen in vielfälltigster Weise extrem Brutal hinrichten kann. Das ist Menschenverachtend und damit ist die Indizierung eines solchen Titels absolut in Ordnung.
Wer es dennoch haben will muss sich halt ein wenig mehr Anstrengen.
Man könnte fast schon denken, dass Rampage als "Agent Provokateur" arbeitet. Ausgerechnet bei SOF 3 diese Diskussion anzustoßen, spielt doch gerade den Scharfmachern voll in die Karten.
Aber Einsicht ist wohl totale Fehlanzeige, und das obwohl er angeblich über 18 ist. :eek:
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-12, 12:35:40
Das finde ich immer lustig: Es gibt auch in der Spielerszene genug Leute, die ziemlich genau auf Becksteinlinie liegen :D
Wenn man "Manhunt 2" ablehnend gegenübersteht, ist man also auf Becksteinlinie ?
Fändest Du eine "Vergewaltigungssimulation" schlimmer als die ganzen "Tötungssimulationen", die es bereits gibt?
Ja, auch nicht zuletzt weil es genug Tötungssimiulationen gibt.
Soweit das als Pornographie durchgeht, gelten die gleichen Beschränkungen wie bei § 131. Das ist aber kein "Verbot".
Natürlich sind solche Sachen hier verboten, weil eben auch diese Manga-Figuren in der Regel eindeutig Kinder darstellen.
Wobei das Vorzensurverbot lediglich das BVerfG aus dem GG herausliest. Ich halte das für ungeschickt. Auf die Weise wird der Gesetzgeber zur Nachzensur gezwungen. Die ist aber keinen Deut besser, im Gegenteil.
Du fändest es also besser wenn ein Hersteller, sobald er auch nur ankündigt irgendwas zu veröffentlichen, der Gesetzgeber sagen kann, "Was Du veröffentlichst bestimmen wir, also trab an, sonst veröffentlichst Du hier garnichts." Letztlich ginge das soweit, dass man sagen wir, berüchtigten Herstellern wie id oder Rockstar von vornherein praktisch verbieten könnte überhaupt was zu veröffentlichen, da man die kennt und von denen eh nur brutaler Mist kommt.
LovesuckZ
2007-12-12, 16:46:39
Viper;6104546']Nö in diesem Fall ist es i.O. Das Spiel zieht seinen Spielspass aus dem realistischen "Quälen" von Spielfiguren.
Die Leute kaufen sich SOF3 nicht wegen der Story oder der Spielerrischen Herausforderung sondern einfach aus dem Grund weil man dort Menschen in vielfälltigster Weise extrem Brutal hinrichten kann. Das ist Menschenverachtend und damit ist die Indizierung eines solchen Titels absolut in Ordnung.
Wer es dennoch haben will muss sich halt ein wenig mehr Anstrengen.
Welchen pädagogischen Wert hat nochmal Alkohol und Tabak? :confused:
[dzp]Viper
2007-12-12, 16:50:05
Welchen pädagogischen Wert hat nochmal Alkohol und Tabak? :confused:
Keinen aber die Alkohol und Tabakindustrie steck dem Staat einfach genug Geld zu, dass man das eben nicht wirklich verbieten kann. Vor allem die Tabakindustrie...
Und Alkohol in Maßen hat sogar einen Gesundheitsfördernden Effekt. Übertreiben sollte man es natürlich nicht ;)
Ich frage mich, ob hier einige noch die Einschläge spüren. Es gibt bestimmt Beispiele, wo die Indizierung/Selbstbeschränkung der Publisher lästig bis lächerlich ist. Aber ausgerechnet bei SOF 3 so ein Geschrei anzustimmen, gibt den "Killerspiel"- Gegnern mal wieder so richtig recht.
Wer die Verhältnismäßigkeit nicht mehr besitzt bzw. sich so weit außerhalb von Normen von Geschmack und Anstand bewegt, dass er ausgerechnet SOF3 als Aufhänger für eine Diskussion wider die Zenzur nimmt, der gießt Öl ins Feuer und bestätigt leider die Vermutung, dass gewisse Medien einen abstumpfenden Einfluss haben und die Verrohung fördern.
Also lieber den Ball flachhalten und die Energie auf wichtigere Dinge konzentrieren. Es gibt genug Metzel und Splatterspiele, und wer den Hals nicht vollkriegt und härteren Stoff braucht, der wird schon einen Weg finden.
Dem ist echt nichts mehr hinzuzufügen. :up:
Viper;6105642']
Und Alkohol in Maßen hat sogar einen Gesundheitsfördernden Effekt. Übertreiben sollte man es natürlich nicht ;)
Zwar OT aber (leider) totaler Quark ;-), die negativen Auswirkungen kompensieren diesen Effekt bei weitem.
[dzp]Viper
2007-12-12, 17:47:31
Zwar OT aber (leider) totaler Quark ;-), die negativen Auswirkungen kompensieren diesen Effekt bei weitem.
Wie gesagt in Maßen. Ein Glas Rotwein in der Woche hat schon einen positiven Effekt. Und der negative Effekt bei einem Glas Rotwein in der Woche ist mehr als zu vernachläßigen.
Ich rede hier nicht von einer Flasche Bier am Abend oder jeden Abend ein Glas Wein :D
doublehead
2007-12-12, 17:55:33
Du fändest es also besser wenn ein Hersteller, sobald er auch nur ankündigt irgendwas zu veröffentlichen, der Gesetzgeber sagen kann, "Was Du veröffentlichst bestimmen wir, also trab an, sonst veröffentlichst Du hier garnichts." Letztlich ginge das soweit, dass man sagen wir, berüchtigten Herstellern wie id oder Rockstar von vornherein praktisch verbieten könnte überhaupt was zu veröffentlichen, da man die kennt und von denen eh nur brutaler Mist kommt.
Und genauso läuft es. Ich kann mich noch sehr gut an das Geschrei aus dem konservativen Lager erinnern, als die USK es gewagt hat "Doom 3" eine Altersfreigabe zu geben. Und das obwohl doch id Software in deren Augen der Antichrist höchstpersönlich ist. Daraufhin wurde soviel Druck auf die USK ausgeübt, dass sie sich nicht mehr trauten dem Addon eine Freigabe zu erteilen. Und das obwohl es nur eine Erweiterung des Hauptprogramms war, und kein bisschen brutaler.
Das ist für mich der Beweis, dass es gar nicht um formale Bewertungskriterien geht, sondern nur um ein Geschmacksdiktat.
Ach ja, hier ein Link zu dem Fall :
http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;words=Doom%203;q=doom%203;url=/newsticker/meldung/58561/
Dass der Sprecher der USK sich nicht detailliert dazu äussern wollte, warum dem Addon die Freigabe verweigert wurde, ist bezeichnend.
Rampage 2
2007-12-12, 18:03:08
Also soll gerne alles "weg", was Du geschmacklos findest?
Das finde ich immer lustig: Es gibt auch in der Spielerszene genug Leute, die ziemlich genau auf Becksteinlinie liegen :D
Das ist ja das Problem bei diesen Leuten hier im Forum. Jeder soll spielen/gucken können, was er will - egal wie brutal/abartig es ist. Das wollen die aber nicht einsehen und unterstützen die Bundesprüfstelle, indem sie, wie es die BPjM und die Politiker machen, mit der Moralkeule schwingen. Abgesehen vom moralischem Aspekt, haben diese Personen wohl keinen Gedanken daran verschwendet, ob diese Spiele wirklich jugendgefährdend sind...
Fändest Du eine "Vergewaltigungssimulation" schlimmer als die ganzen "Tötungssimulationen", die es bereits gibt?
Eine "Vergewaltigungssimulation" ist definititv schlimmer, weil das Opfer quasi gefoltert, geschändet und erniedrigt wird und außerdem weil es unehrenhaft ist (weil sie dem niederem und billigem Lusttrieb dient). Die Tötung von Menschen hingegen (natürlich ist das auch überhaupt nichts schönes) ist meiner Meinung nach, sofern sie einem guten, gemeinnützigen und rechtmäßigen Zweck dient, bis zu einem (bestimmten!) Grade vertretbar.
Auch vorher konnte man indizierte Medien erwerben, aber eben nur im Einzelhandel/ Videothek. Importe gingen natürlich auch.
Wobei beim Importieren immer noch die Gefahr besteht, dass es vom Zoll einkassiert wird. Es gibt höhere Zolloberhäupter, die die Zollbeamten dazu aufstacheln und sich selber als "Hüter des Jugendschutzes" bezeichnen und sich, wie die deutschen Politiker, durch eigenen Aktionismus zu profilieren versuchen.
Soweit das als Pornographie durchgeht, gelten die gleichen Beschränkungen wie bei § 131. Das ist aber kein "Verbot".
Porno's dürfen sehr wohl verkauft werden (aber nur an Erwachsene und nicht öffentlich). §131er dagegen sind total verboten, dürfen gar nicht mehr verkauft werden. Das soll kein Verbot sein? Indizierungen sind ja, worüber ich entsetzt bin, immer noch Diskussionsthema ob Zensur oder nicht, aber §131 ist DEFINITV Zensur!
Nicht ganz: Es darf untersagt werden, was anderen schaden kann. Bei naheliegenden Zusammenhängen wird man nicht immer einen naturwissenschaftlichen Beweis verlangen können. Ebenso wenig kann man nur Dinge untersagen, die mit Gewissheit in jedem Fall zu einer Rechtsgutsverletzung führen müssen.
Es gibt diese nahrliegenden Zusammenhänge aber nicht. Die Argumente der Politiker und "Jugendschützer" sind weit hergeholt.
Es gibt halt bis heute Dinge im dt. Strafrecht, die stark nach Kaiserreich müffeln. Ganz schlimm ist z.B. auch die (noch) geltende Fassung des § 173 StGB (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__173.html). Der §131 dagegen ist glaube ich sogar ein Produkt der Bundesrepublik. So etwas nennt sich dann freiheitlich...
Inzest ist defenitiv schädlich - v.a. für die Nachkommen. Man braucht nicht mal nachzuforschen, dass es stimmt - es gibt genügend Beweise dafür. Oder willst du, dass behinderte Kinder auf die Welt kommen:eek:
Was den §131 angeht, ich frage mich, welche Bratwurst das wohl erfunden hat...
Was für logische Gründe siehst Du für ein Vertreitungsverbot von Tierpornos?
Sie sind pervers;D
Ich verstehe Dich so, dass Du Einschränkungen als Voraussetzung für eine Gesellschaft siehst und reine Anarchie nichts als Gesellschaftsform begreifst. Dann gibt es immer noch liberalere und restriktivere Gesellschaften. Und ich würde eine Gesellschaft, die Dinge verbietet, weil "die sich nicht gehören", "man das nicht macht" oder "man mit sowas hier kein Geld verdienen können soll", nicht zu den liberaleren zählen.
Genau das ist es, was den Strukturkonservativismus ausmacht. Dieses Gedankengut muss genauso ausgerottet werden wie der Kommunismus. Erste Konsequenz daraus würde in Deutschland bedeuten, dass ein Erziehungsprogramm vorgenommen würde - v.a. für bayerischen Freunde. So etwas würde die CDU und vor allem die CSU endgültig beseitigen, weil von deren konservativen Exzessen kein Bayern mehr hypnotisiert werden würde...
Indizierungen sollen zumindest dem Jugendschutz dienen. Anscheinend ist die Verbreitung indizierter Spiele unter Minderjährigen heute wirklich ziemlich gering. Ob das an der Effektivität der Maßnahme liegt oder an der geringen Anzahl indizierter Spiele, sei dahingestellt :wink:
Nö, v.a. seit dem JuSchG ist es sehr einfach. Ich wette, mindestens eine halbe Million Spieler in Deutschland, die ab18/indizierte/beschlagnahmte Spiele spielen, sind minderjährig.
Ich glaube aber, dass hier die Branche eine Mitschuld daran trifft, dass sie nicht ernst genommen wird. Spiele, die zumindest auch künstlerischen Wert haben und nicht nur tumbe Massenunterhaltung sind, muss man wirklich suchen.
Angesichts solcher Betrüger die die Politik in D bestimmen, wird das noch sehr lange dauern. Wahrscheinlich wird RtCW 2 das selbe Schicksal erleiden wie sein Vorgänger...
Würdest Du auch den Verkauf von Medien zulassen, bei deren Herstellung Personen zu Schaden kamen? Hier verstehe ich Beschränkungen insofern, als mit einem Markt dafür die weitere Herstellung und damit weitere Rechtsgutsverletzungen gefördert werden.
Wer kommt durch Computerspiele und Filme zu Schaden???
Die Aussage, mit 14 sei wohl jeder reif genug, selbst entscheiden zu können, was er sich ansehen wolle und was nicht, finde ich gewagt. Sicher gibt es solche Leute. Es gibt aber auch welche, die das mit 18 und darüber nicht wirklich können. Altersgrenzen sind hier immer eine Notlösung. Mit 18 scheint man aber eine ganz gute gefunden zu haben. Die Beurteilung, ob jemand weiter darunter entwickelt ist oder nicht, liegt bei den Eltern.
Wenn man sich einige grundlegende psychologische Funktionsweisen des menschlichen Verhaltens anschaut und bedenkt, dass Hunderttausende von Minderjährigen ab18/indizierte und z.T. auch beschlagnahmte Spiele konsumieren, dann scheint es doch aufschlussreich genug, dass diese Spiele nicht jugendgefährdend sind, oder?
Aus dem JuSchG.
*nachschauen*
Und natürlich hast Du allein die Weisheit, was jugendgefährdend ist und was nicht?
Oft reicht es, den gesunden Menschenverstand einzuschalten um etwas richtig zu entscheiden - was die deutschen Politiker offenbar nicht können...
Die Sachen bekommt man auf Nachfrage auch bei vielen nicht spezialisierten Händlern, z.T. in Videotheken, im Versandhandel, per Import... So ein starker Eingriff ist das nicht.
Bei ältere indizerten Spielen ist die Gefahr, dass man es nicht mehr findet, größer als bei "normalen" Spielen, v.a. wenn man einen bestimmten indizierten Titel sucht, der nicht so bekannt oder erfolgreich ist - z.B. Severance.
Natürlich haben sie die Wahl. Sie können ungeschnitten veröffentlichen und auf Umsatz verzichten. Sie könnten beide Fassungen veröffentlichen. Sie könnten das Ding auch auf USK 6 runterkürzen, um neue Kundenschichten zu erschließen :ugly:
Das meinst du doch wohl nicht ernst, oder?
So, wie das BVerfG es versteht, wird das Zensurverbot nicht umgangen.
Im praktischen Sinne wird's aber umgangen
§ 86a richtet sich wirklich nur gegen die Symbole und nicht gegen die Ideologie (Dafür gibt es § 130).
Ja, aber die Absicht des §86a ist es, nur Nazipropaganda zu unterbinden - was glaubst du, warum NS-Symbole in Dokumentationen, kritischen Filmen und Spielfilmen erlaubt sind, sofern diese nicht eindeutig die NS-Zeit unterstützen?
In Computerspielen ist es dasselbe, aber da Spiele nicht als Kunst anerkannt werden, werden sie zu Unrecht angeschwärzt.
Wie kommst Du eigentlich auf "Sozialschädlichkeit"?
Na der §131 soll ja (angeblich) "sozialschädliche" oder "sozialethisch desorientierende" Medien beseitigen. Auf Anregen der CDU (wer sollte es dann anderes als die CDU sein, wenn es um Zensur geht?) wurde der Worlaut erweitert und "menschenähnliche Wesen" miteinbezogen. Etwa selbiges gilt für das Verbot von Tier- und Gewaltpornographie.
Das war noch vor Inkrafttreten des JuSchG, nehme ich an? Damals waren indizierte Spiele weiter verbreitet, einfach, weil es mehr davon gab. Inzwischen spielt anscheinend wirklich nur noch ein geringer Anteil der Minderjährigen welche.
Ganz im Gegenteil. Heute sind die indizierte Spiele viel weiter verbreitet - dank Okaysoft und immer mehr andere Händler, die solche Spiele anbieten - wahrscheinlich weil die Möglichkeit, solche Spiele auch online anzubieten und zu versenden den Händlern mehr Mut gegeben hat.
Warum führst Du Dich eigentlich auf, als ob Dich jemand persönlich angegriffen hätte? Wenn Du volljährig bist, bist Du doch praktisch nicht selbst betroffen.
Es regt micht auf, wie naiv und voreingenommen manche Leute sind und deswegen die Wahrheit und die Unverschämtheit nicht sehen können.
doublehead
2007-12-12, 18:05:47
Ich frage mich, ob hier einige noch die Einschläge spüren. Es gibt bestimmt Beispiele, wo die Indizierung/Selbstbeschränkung der Publisher lästig bis lächerlich ist. Aber ausgerechnet bei SOF 3 so ein Geschrei anzustimmen, gibt den "Killerspiel"- Gegnern mal wieder so richtig recht.
Wer die Verhältnismäßigkeit nicht mehr besitzt bzw. sich so weit außerhalb von Normen von Geschmack und Anstand bewegt, dass er ausgerechnet SOF3 als Aufhänger für eine Diskussion wider die Zenzur nimmt, der gießt Öl ins Feuer und bestätigt leider die Vermutung, dass gewisse Medien einen abstumpfenden Einfluss haben und die Verrohung fördern.
Also lieber den Ball flachhalten und die Energie auf wichtigere Dinge konzentrieren. Es gibt genug Metzel und Splatterspiele, und wer den Hals nicht vollkriegt und härteren Stoff braucht, der wird schon einen Weg finden.
Wer vor den Kritikern einknickt, gibt ihnen recht. Und das werde ich auf keinen Fall tun solange mir niemand Beweise vorlegt, dass diese Spiele irgendeinem erwachsenen Individuum schaden zufügen. Eine Geschmacksdiskussion ist irrelevant.
Ferner finde ich dass diejenigen die im Kontext von Computerspielen von "Menschenverachtung" sprechen unter Realitätsverlust leiden. Das Spiel SOF 3 ist ungefähr so "menschenverachtend" wie das zersägen einer Holzpuppe oder das zertrampeln einer Legofigur. Die Typen die man Bildschirm abknallt sind doch nur mit Texturen überzogene Pappkameraden und keine Menschen. Und weil ich und jeder andere halbwegs intelligente Mensch das durchschaut, sind wir eben keine unmoralischen Menschenverachter.
Solange mir keiner Beweise dafür liefert dass diese Spiele mich erwachsenen, über 30-jährigen Menschen schädigen, verbitte ich mir jegliche Kommentare von wegen ich sei pervers oder würde unmoralisch handeln. Ich bin nicht in der Beweispflicht dass solche Spiele verboten gehören, sondern die Kritiker. Ich möchte hierzu noch auf einen wirklich schönen Wortbeitrag im gamestarforum verweisen :
http://www.gamestar.de/community/gspinboard/showthread.php?t=296002
[dzp]Viper
2007-12-12, 18:08:08
Die Tötung von Menschen hingegen (natürlich ist das auch überhaupt nichts schönes) ist meiner Meinung nach, sofern sie einem guten, gemeinnützigen und rechtmäßigen Zweck dient, bis zu einem (bestimmten!) Grade vertretbar.
Hm - okay also bist du wohl auch für die Todesstrafe?!
Ich denke hier zeigt sich, warum du so eine komische Meinung von der ganzen Sache hast
Oft reicht es, den gesunden Menschenverstand einzuschalten um etwas richtig zu entscheiden - was die deutschen Politiker offenbar nicht können...
Den gesunden Menschenverstand will ich vielen Politikern auch nicht unbedingt zugestehen, aber bei dir ist es auch nicht mehr fern davon ;)
[dzp]Viper
2007-12-12, 18:13:19
Ferner finde ich dass diejenigen die im Kontext von Computerspielen von "Menschenverachtung" sprechen unter Realitätsverlust leiden. Das Spiel SOF 3 ist ungefähr so "menschenverachtend" wie das zersägen einer Holzpuppe oder das zertrampeln einer Legofigur. Die Typen die man Bildschirm abknallt sind doch nur mit Texturen überzogene Pappkameraden und keine Menschen. Und weil ich und jeder andere halbwegs intelligente Mensch das durchschaut, sind wir eben keine unmoralischen Menschenverachter.
Okay dann verkaufen wir doch auch Spiele wo man Frauen und Kinder vergewaltigen kann - ah stop - das sind ja keine Frauen und Kinder sondern nur Bits und Bytes - so wie als würde in dem Spiel eine Holzpuppe vergewaltigt werden :hammer:
Es geht hier nicht darum ob das echte Menschen sind oder nicht sondern um den Grad der realistischen Darstellung. Und je realistischer Shooter werden umso abstoßender wird die realistische Darstellung von Mord und Totschlag!
Ich bitte euch nochmal auf diesen Punkt einzugehen:
SOF3 bezieht einzig und allein seinen Spielspass daraus Gegnerische Spielfiguren welche sehr realistisch dargestellt sind, so brutal wie möglich umzubringen. Der Spielspass kommt nicht durch die Herausforderung oder durch das Ziel des Spiels sondern rein vom Töten von Menschen in Virtueller Form!
Das ist Gameplaytechnisch etwas absolut Unterschiedliches gegenüber anderen Egoshootern und wenn hier eine Grenze gezogen wird, dann ist das absolut in Ordnung!
Nur weil man alles machen kann heißt das noch lange nicht, dass es auch gut. Und sowas ist mit Sicherheit nicht gut. Gerade instabile Personen können sich an solchen Spielen doch schon ziemlich "aufgeilen"...
Rampage 2
2007-12-12, 18:15:31
Ach ja, hier ein Link zu dem Fall :
http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;words=Doom%203;q=doom%203;url=/newsticker/meldung/58561/
Dass der Sprecher der USK sich nicht detailliert dazu äussern wollte, warum dem Addon die Freigabe verweigert wurde, ist bezeichnend.
Ach jetzt verstehe ich, warum das AddOn keine Freigabe bekam und indiziert wurde. Diese Hurensöhne... diese gottverdammten, abartigen Hurensöhne...
Deathcrush
2007-12-12, 18:22:36
Diese Hurensöhne... diese gottverdammten, abartigen Hurensöhne...
Komm mal wieder runter. Das du Erwachsen sein sollst/willst, kann man nicht einmal ansatzweise erkennen. Vor solchen Leuten wir dir, will man ja gerade die "Killerspiele" verbieten. Und da muss ich echt sagen, zurecht!
Dein verhalten erinnert an diesen netten Jungen http://www.youtube.com/watch?v=-AGNh0IpnQM :D
doublehead
2007-12-12, 18:29:48
Viper;6105909']Okay dann verkaufen wir doch auch Spiele wo man Frauen und Kinder vergewaltigen kann - ah stop - das sind ja keine Frauen und Kinder sondern nur Bits und Bytes - so wie als würde in dem Spiel eine Holzpuppe vergewaltigt werden :hammer:
Es geht hier nicht darum ob das echte Menschen sind oder nicht sondern um den Grad der realistischen Darstellung. Und je realistischer Shooter werden umso abstoßender wird die realistische Darstellung von Mord und Totschlag!
Die Darstellung in Sof 3 ist keineswegs realistisch. So etwas zu behaupten ist absurd. Die Gewaltdarstellung ist dermassen überzogen, dass man es nicht mehr ernst nehmen kann. Oder glaubst Du wirklich dass Menschen dermassen zerplatzen, wenn man sie beschiesst ?
Ferner habe ich keine Motivation virtuelle Frauen oder gar Kinder zu vergewaltigen. Im Spiel töte ich ja auch nicht zum reinen Selbstzweck, sondern es ist immer Mittel zum Zweck. Zum einem gibt es ja immer einen übergeordneten Grund, und wenn es noch so eine banale Geschichte ist. Das würde bei Deinem "Vergewaltigungssimulator" schonmal wegfallen, weil poppen reiner Selbstzweck ist.
Desweiteren unterwerfe ich mich den Regeln des Spiels, jeder Spieler tut das. Und da ich diese Regeln er- und anerkenne, wird es doch unmöglich, dass mit der Realität zu verwechseln. Denn selbst wenn die Grafik fotorealistisch wird kann man in der Realität nicht quicksaven oder seine Fleischwunden mit einem medipack heilen. Spiele werden immer unrealistisch bleiben, das liegt in ihrer Natur.
Viper;6105909']Ich bitte euch nochmal auf diesen Punkt einzugehen:
SOF3 bezieht einzig und allein seinen Spielspass daraus Gegnerische Spielfiguren welche sehr realistisch dargestellt sind, so brutal wie möglich umzubringen. Der Spielspass kommt nicht durch die Herausforderung oder durch das Ziel des Spiels sondern rein vom Töten von Menschen in Virtueller Form!
Ich bitte Dich auf meine Frage mit einem klaren ja oder nein einzugehen : Hast Du das Spiel gespielt ?
Viper;6105909']
Das ist Gameplaytechnisch etwas absolut Unterschiedliches gegenüber anderen Egoshootern und wenn hier eine Grenze gezogen wird, dann ist das absolut in Ordnung!
Ich finde nichts verwerfliches an der Ergötzung virtueller Gewalt. Das ist eine reine Geschmacksfrage. Reale Gewalt ist was ganz anderes, die lehne ich ab. Ich kann da auch keine Abstumpfung bei mir feststellen. Wenn ich im Fernehen das Leid anderer Menschen sehe, reagiere ich immer noch extrem emotional. Aber ich finde Gesplatter in Filmen und Spielen lustig. Ist halt Geschmackssache.
Viper;6105909']
Nur weil man alles machen kann heißt das noch lange nicht, dass es auch gut. Und sowas ist mit Sicherheit nicht gut. Gerade instabile Personen können sich an solchen Spielen doch schon ziemlich "aufgeilen"...
Ich bin stabil und geile mich daran auf. Na und ?
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-12, 18:35:22
Und genauso läuft es. Ich kann mich noch sehr gut an das Geschrei aus dem konservativen Lager erinnern, als die USK es gewagt hat "Doom 3" eine Altersfreigabe zu geben. Und das obwohl doch id Software in deren Augen der Antichrist höchstpersönlich ist. Daraufhin wurde soviel Druck auf die USK ausgeübt, dass sie sich nicht mehr trauten dem Addon eine Freigabe zu erteilen. Und das obwohl es nur eine Erweiterung des Hauptprogramms war, und kein bisschen brutaler.
Das ist für mich der Beweis, dass es gar nicht um formale Bewertungskriterien geht, sondern nur um ein Geschmacksdiktat.
Ach ja, hier ein Link zu dem Fall :
http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;words=Doom%203;q=doom%203;url=/newsticker/meldung/58561/
Dass der Sprecher der USK sich nicht detailliert dazu äussern wollte, warum dem Addon die Freigabe verweigert wurde, ist bezeichnend.
Und ?
Trotzdem hat id keiner daran gehindert, dieses Add-On auch hier auf den Markt zu bringen, wenn auch unter erschwerten Bedingungen durch die Indizierung.
Bei der Vorzensur sähe das anders aus, dort hätte bevor es überhaupt auf den Markt kommen dürfte, der Gesetzgeber und nicht id entschieden, wie das Spiel auszusehen hat.
Sindri
2007-12-12, 18:36:11
Viper;6105909']
Ich bitte euch nochmal auf diesen Punkt einzugehen:
SOF3 bezieht einzig und allein seinen Spielspass daraus Gegnerische Spielfiguren welche sehr realistisch dargestellt sind, so brutal wie möglich umzubringen. Der Spielspass kommt nicht durch die Herausforderung oder durch das Ziel des Spiels sondern rein vom Töten von Menschen in Virtueller Form!
Nicht ganz, hab das Spiel grad fertig gezoggt und mir ist nirgends eine Punktanzeige oder sonstwas aufgefallen was sich ändernt wenn man Gegner möglichst brutal tötet. Ob man mit der Schrotflinte draufhält oder gezielte Kopfschüsse verteilt hat keinerlei Einfluss auf den Spielverlauf.
Der von dir angesprochene Punkt ist mir bis jetzt nur in Manhunt aufgefallen.
Und ich muss sagen das ich es nicht realistisch finde wenn jemanden das ganze Bein gradezu wegsprengt nur weil man eine Kugel in den Oberschenkel bekommt. Schönes Beispiel auch die Endgegner welche geradezu absurd viel aushalten. Realistisch dargestellt sind die Gegner auf jeden Fall, aber nicht deren ableben und es geht auch nicht darum dies möglichst brutal zu gestalten. Außerdem schießt man hier immerhin noch auf böse Verbrecher, Gangster und anderes Gesindel und nicht auf wehrlose, unschuldige Menschen.
Dadurch will ich das Spiel nicht verharmlosen und eine Indizierung ist (nach deutschen Gesetzen/Regeln) auch gerechtfertig, aber wie du deine Texte schreibst klingt das so als wenn du alle verurteilst die das Spiel spielen und dabei auch noch Spaß haben.
[dzp]Viper
2007-12-12, 18:38:38
Nicht ganz, hab das Spiel grad fertig gezoggt und mir ist nirgends eine Punktanzeige oder sonstwas aufgefallen was sich ändernt wenn man Gegner möglichst brutal tötet. Ob man mit der Schrotflinte draufhält oder gezielte Kopfschüsse verteilt hat keinerlei Einfluss auf den Spiel verlauf.
Der von dir angesprochene Punkt ist mir bis jetzt nur in Manhunt aufgefallen.
Okay frage ich andersrum:
Warum hast du dir SOF3 gekauft? Wegen der Story? :|
Ich wage zu behaupten, dass über 90% aller SOF3 Käufer das Spiel nur kaufen weil es eine extreme Brutalität aufweist...
Sindri
2007-12-12, 18:49:17
Viper;6105984']Okay frage ich andersrum:
Warum hast du dir SOF3 gekauft? Wegen der Story? :|
Ich wage zu behaupten, dass über 90% aller SOF3 Käufer das Spiel nur kaufen weil es eine extreme Brutalität aufweist...
Teil 1 und 2 sind einfach Kult, der 3te Teil eine solchen Serie darf einfach nicht in der Sammlung fehlen. Die Story ist übrigens ziemlich ähnlich zum Vorgänger, nur etwas kürzer.
Außerdem hat das Spiel einen unglaublichen Trashfaktor, so wie ein Actionfilm mit Steven Seagull(?) oder Van Damme aus den 80er Jahren.
Ich hätt mir für das Geld auch DVDs holen können klar, aber die kann ich nicht nach der Arbeit für ne viertel Stunde anschmeißen und am nächsten Tag weiter machen, mit SoF3 (und jedem anderen FPS) geht das ohne Probleme ;)
Mr. Lolman
2007-12-12, 18:52:35
Viper;6105984']
Ich wage zu behaupten, dass über 90% aller SOF3 Käufer das Spiel nur kaufen weil es eine extreme Brutalität aufweist...
Warum schaut man Actionfilme? Wohl kaum wegen der gut durchdachten Story, sondern weils raucht und kracht und ordentlich was los ist, auf der Leinwand...
Rampage 2
2007-12-12, 19:00:01
Komm mal wieder runter. Das du Erwachsen sein sollst/willst, kann man nicht einmal ansatzweise erkennen. Vor solchen Leuten wir dir, will man ja die "Killerspiele" verbieten. Und da muss ich echt sagen, zurecht!
Du denkst immer noch dass die PC-Spiele mich so aggressiv machen, nicht wahr?
Daran sehe ich auch wie naiv und voreingenommen du bist - ich kanns echt nicht verstehen wie du darauf kommst, dass PC-Spiele mich darauf verleiten sollten, diese...Mistkerle...anzuscheißen. Dabei steht die wahre Antwort doch schon hier geschrieben. Offenbar siehst du vor lauter Bäume den Wald nicht. Oder vielmehr weil deine Voreingenommenheit zuerst aussetzt und dich den eigentlichen Grund übersehen lässt.
Wenn du es wirklich als logisch betrachtest, dass Aggressivität und Gewalt plötzlich entstehen weil man "Killerspiele" spielt ohne mal ernsthaft darüber nachzudenken ob es wirklich einen Zusammenhang dazwischen gibt dann bist du offenbar entweder der Propaganda der Poliker,"Jugendschützer", wahrscheinlich auch deiner Eltern oder irgendwelcher inkompetenter wissenschaftlicher Studien verfallen oder du bist genauso naiv und voreingenommen wie die Politiker/"Jugendschützer" es sind. Dabei bin ich mir sicher, dass es vielen Politkern egal ist, ob die PC-Spiele nun schuld an Gewalt /Aggression sind oder nicht - die schuldigen PC-Spiele nicht deswegen an sondern weil sie PC-Spiele als Sündenböcke sehr gut gebrauchen können, um ihr eigenes Versagen zu verdecken oder um andere politische Themen in den Hintergrund zu verschieben und nicht zuletzt um sich zu profilieren (hast du nie gehört gehört, was Okaysoft unmittelbar nach den Ereignissen in Erfurt über die deutschen Politiker sagte?)
Und jetzt erzähl ich dir mal die Wahrheit, damit DU mal ein bisschen aufwachst: Nicht die PC-Spiele machen mich aggressiv sondern die Frechheiten, die so groß sind, dass es gar nicht möglich ist, seine Emotionen im Zaun zu halten. Denn im Gegensatz zu DIR bestize ich einen Funken Charakterstärke und Widerstandskraft und finde nicht mit jeden Frechheiten ab, wie es die meisten Deutschen tun (es sind Leute wie DU, die daran schuld sind, dass sich in Deutschland Zensur und B*****rechteinschränkungen durchsetzen)
Sindri
2007-12-12, 19:05:16
Du denkst immer noch dass die PC-Spiele mich so aggressiv machen, nicht wahr?
Daran sehe ich auch wie naiv und voreingenommen du bist - ich kanns echt nicht verstehen wie du darauf kommst, dass PC-Spiele mich darauf verleiten sollten, diese...Mistkerle...anzuscheißen. Dabei steht die wahre Antwort doch schon hier geschrieben. Offenbar siehst du vor lauter Bäume den Wald nicht. Oder vielmehr weil deine Voreingenommenheit zuerst aussetzt und dich den eigentlichen Grund übersehen lässt.
Wenn du es wirklich als logisch betrachtest, dass Aggressivität und Gewalt plötzlich entstehen weil man "Killerspiele" spielt ohne mal ernsthaft darüber nachzudenken ob es wirklich einen Zusammenhang dazwischen gibt dann bist du offenbar entweder der Propaganda der Poliker,"Jugendschützer", wahrscheinlich auch deiner Eltern oder irgendwelcher inkompetenter wissenschaftlicher Studien verfallen oder du bist genauso naiv und voreingenommen wie die Politiker/"Jugendschützer" es sind. Dabei bin ich mir sicher, dass es vielen Politkern egal ist, ob die PC-Spiele nun schuld an Gewalt /Aggression sind oder nicht - die schuldigen PC-Spiele nicht deswegen an sondern weil sie PC-Spiele als Sündenböcke sehr gut gebrauchen können, um ihr eigenes Versagen zu verdecken oder um andere politische Themen in den Hintergrund zu verschieben und nicht zuletzt um sich zu profilieren (hast du nie gehört gehört, was Okaysoft unmittelbar nach den Ereignissen in Erfurt über die deutschen Politiker sagte?)
Und jetzt erzähl ich dir mal die Wahrheit, damit DU mal ein bisschen aufwachst: Nicht die PC-Spiele machen mich aggressiv sondern die Frechheiten, die so groß sind, dass es gar nicht möglich ist, seine Emotionen im Zaun zu halten. Denn im Gegensatz zu DIR bestize ich einen Funken Charakterstärke und Widerstandskraft und finde nicht mit jeden Frechheiten ab, wie es die meisten Deutschen tun (es sind Leute wie DU, die daran schuld sind, dass sich in Deutschland Zensur und Bürgerrechteinschränkungen durchsetzen)
Hab zwar noch nicht die ganze Diskusion verfolgt(gerade erst drauf Aufmerksam geworden), aber du bist wirklich aggressiv und das von Deathcrush war kein persönlicher Angriff auf dich weswegen ich nicht versteh was du so austickst.
Der Ton macht die Musik und es gewinnt nicht der der am lautesten schrei(b)t ;)
[dzp]Viper
2007-12-12, 19:15:06
Du denkst immer noch dass die PC-Spiele mich so aggressiv machen, nicht wahr?
Daran sehe ich auch wie naiv und voreingenommen du bist - ich kanns echt nicht verstehen wie du darauf kommst, dass PC-Spiele mich darauf verleiten sollten, diese...Mistkerle...anzuscheißen. Dabei steht die wahre Antwort doch schon hier geschrieben. Offenbar siehst du vor lauter Bäume den Wald nicht. Oder vielmehr weil deine Voreingenommenheit zuerst aussetzt und dich den eigentlichen Grund übersehen lässt.
Wenn du es wirklich als logisch betrachtest, dass Aggressivität und Gewalt plötzlich entstehen weil man "Killerspiele" spielt ohne mal ernsthaft darüber nachzudenken ob es wirklich einen Zusammenhang dazwischen gibt dann bist du offenbar entweder der Propaganda der Poliker,"Jugendschützer", wahrscheinlich auch deiner Eltern oder irgendwelcher inkompetenter wissenschaftlicher Studien verfallen oder du bist genauso naiv und voreingenommen wie die Politiker/"Jugendschützer" es sind. Dabei bin ich mir sicher, dass es vielen Politkern egal ist, ob die PC-Spiele nun schuld an Gewalt /Aggression sind oder nicht - die schuldigen PC-Spiele nicht deswegen an sondern weil sie PC-Spiele als Sündenböcke sehr gut gebrauchen können, um ihr eigenes Versagen zu verdecken oder um andere politische Themen in den Hintergrund zu verschieben und nicht zuletzt um sich zu profilieren (hast du nie gehört gehört, was Okaysoft unmittelbar nach den Ereignissen in Erfurt über die deutschen Politiker sagte?)
Und jetzt erzähl ich dir mal die Wahrheit, damit DU mal ein bisschen aufwachst: Nicht die PC-Spiele machen mich aggressiv sondern die Frechheiten, die so groß sind, dass es gar nicht möglich ist, seine Emotionen im Zaun zu halten. Denn im Gegensatz zu DIR bestize ich einen Funken Charakterstärke und Widerstandskraft und finde nicht mit jeden Frechheiten ab, wie es die meisten Deutschen tun (es sind Leute wie DU, die daran schuld sind, dass sich in Deutschland Zensur und Bürgerrechteinschränkungen durchsetzen)
Rofl langsam wird lächerlich mit dir.... sry aber du schmeisst hier normale Egoshooter mit solchen Sachen wie SOF und co. in einem Topf obwohl man das Strickt auseinanderhalten sollte.
Gleichzeitig unterstellst du uns fehlendes Wissen und fehlende Weitsicht :hammer:
Bin dafür den Thread zu schliessen bevor hier noch leute wegen Dummheiten Strafkarten bekommen
Rampage 2
2007-12-12, 19:17:01
@Sindri
Lies mal dein eigenes Zitat von mir noch einmal durch, damit du verstehst warum ich so aggressiv bin. Wenn du es nicht so in Ordnung findest, dass ich so aggressiv bin, dann versteh und respektier ich das - aber hör bitte auf zu sagen, dass die PC-Spiele daran schuld seien, wie Deathcrush es macht. Das ist nämlich falsch, unlogisch und unbegründet - und genau solche Aussagen treiben mich zur Weißglut.
@Deathcrush: Wie alt ist diese Person, die in diesem Film spielt? 11, 12?
Ich jedenfalls, habe mich noch nie so aufgeführt, wenn ich "Killerspiele" spiele...
kleeBa
2007-12-12, 19:19:05
Ich frag mich wieso gerade bei der Indizierung von PC Spielen die Leute angerannt kommen und laut "Zensur" schreien?
Dabei gab es in den letzen Jahrzehnten genug Beispiele von der Unterdrückung bis hin zur Zensierung unerwünschter politischer oder gesellschaftlicher Meinungen,Ideen und möglichen alternativen Lebenswegen von ganz links über die Mitte bis nach rechtsaußen.
Aber scheinbar niemanden juckt es - nur wenn irgendein Splatter-Gore-Trash-Shooter auf den Index kommt oder man SM-Pornos nicht in jedem Supermarkt kaufen kann ist Zensur auf einmal ein Thema? :confused:
Ach jetzt verstehe ich, warum das AddOn keine Freigabe bekam und indiziert wurde. Diese Hurensöhne... diese gottverdammten, abartigen Hurensöhne...
das klingt doch ein wenig agressiv :biggrin:
Rampage 2
2007-12-12, 19:20:02
Viper;6106089']Rofl langsam wird lächerlich mit dir.... sry aber du schmeisst hier normale Egoshooter mit solchen Sachen wie SOF und co. in einem Topf obwohl man das Strickt auseinanderhalten sollte.
Gleichzeitig unterstellst du uns fehlendes Wissen und fehlende Weitsicht :hammer:
Bin dafür den Thread zu schliessen bevor hier noch leute wegen Dummheiten Strafkarten bekommen
Weder SoF noch auch "harmloseren" Shooter sind jugendgefährdend.
Aber wenn du mir das nicht glaubst, dann erzähl mir doch bitte was an SoF3 jugendgefährdend sein soll:confused:
doublehead
2007-12-12, 19:20:55
Und ?
Trotzdem hat id keiner daran gehindert, dieses Add-On auch hier auf den Markt zu bringen, wenn auch unter erschwerten Bedingungen durch die Indizierung.
Bei der Vorzensur sähe das anders aus, dort hätte bevor es überhaupt auf den Markt kommen dürfte, der Gesetzgeber und nicht id entschieden, wie das Spiel auszusehen hat.
Es ist mir egal wie Du es nennst. Ich nenne es Gängelung und Einschränkung meiner persönlichen Freiheiten, ohne eine wirklich handfeste Begründung. Doom 3 kann man inzwischen in der Pyramide für einen 10er kaufen, und das Addon muss man sich für teuer Geld irgendwo online suchen. Das ist doch ein schlechter Witz und höchstens für Korinthen kackende Juristen logisch.
doublehead
2007-12-12, 19:22:20
Ich frag mich wieso gerade bei der Indizierung von PC Spielen die Leute angerannt kommen und laut "Zensur" schreien?
Dabei gab es in den letzen Jahrzehnten genug Beispiele von der Unterdrückung bis hin zur Zensierung unerwünschter politischer oder gesellschaftlicher Meinungen,Ideen und möglichen alternativen Lebenswegen von ganz links über die Mitte bis nach rechtsaußen.
Aber scheinbar niemanden juckt es - nur wenn irgendein Splatter-Gore-Trash-Shooter auf den Index kommt oder man SM-Pornos nicht in jedem Supermarkt kaufen kann ist Zensur auf einmal ein Thema? :confused:
Platte Polemik. Woher weisst Du worüber sich die Leute noch aufregen, die etwas gegen Medienzensur haben ?
Rampage 2
2007-12-12, 19:23:00
das klingt doch ein wenig agressiv :biggrin:
Leugne ich auch nicht - allerdings sind nicht die Killerspiele daran schuld sondern diese...elenden, heuchlerischen...naja, egal...
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-12, 19:34:05
Ich nenne es Gängelung und Einschränkung meiner persönlichen Freiheiten.
Ja die Freiheit hört eben da auf, wo sie mit denen anderer kollidiert. In dem Fall kollidiert sie eben am Jugendschutz. Wo ist denn dein Problem in den Laden zu gehen und dem Verkäufer zu sagen "1x Perverse Analsäue bis zum Anschlag gedehnt, bitte." Wer hindert Dich denn daran ?
Ihr müsst mal begreifen, jemand der Pornos vertreiben will, darf nicht erwarten im Kinderkanal dafür Werbung machen zu dürfen. Die Hoffnung kann er in Holland, Timbuktu und weis der Geier wo hegen, wo diejenigen auch niemand hindert hinzugehen, diese Freiheit nimmt ihm keiner.
Rampage 2
2007-12-12, 19:38:34
Ja die Freiheit hört eben da auf, wo sie mit denen anderer kollidiert. In dem Fall kollidiert sie eben am Jugendschutz.
1.) Ist der Jugednschutz ein Freiheit von anderen? Oder vielleicht nicht das Gegenteil? :|
2.) Eben nicht. Weil es in Wirklichkeit kein Jugendschutz ist...
3.) Weil gar kein Jugendschutz nötig ist (Zumindest im Unterhaltungsmedienbereich). Es ist nur Kinderschutz nötig.
4.) Das Problem ist, dass Jugendliche Spiele nicht spielen dürfen die sehr wohl für sie geeignet sind. Oder was glaubst du warum Spiele wie Q3A und UT im Ausland für 15-Jährige freigegeben sind (nach ELSPA-Rating) - und dort gibt es trotzdem keine Gewaltereignisse...
Hierzulande sind sie indiziert.
Sindri
2007-12-12, 19:39:36
Ich frag mich wieso gerade bei der Indizierung von PC Spielen die Leute angerannt kommen und laut "Zensur" schreien?
Dabei gab es in den letzen Jahrzehnten genug Beispiele von der Unterdrückung bis hin zur Zensierung unerwünschter politischer oder gesellschaftlicher Meinungen,Ideen und möglichen alternativen Lebenswegen von ganz links über die Mitte bis nach rechtsaußen.
Aber scheinbar niemanden juckt es - nur wenn irgendein Splatter-Gore-Trash-Shooter auf den Index kommt oder man SM-Pornos nicht in jedem Supermarkt kaufen kann ist Zensur auf einmal ein Thema? :confused:
Ich kanns nicht beschwören aber ich behaupte mal das der PC dein Hauptmedium ist - da erscheint es doch logisch das du am ehesten mitbekommst wenn jemand im Internet Sturm läuft. Im Fernsehen oder Büchern kann man sich nicht aufregen, da musst du telefonieren/Briefe schreiben was auch immer, aber all das kommt nicht an die Öffentlichkeit. Im Internet siehst du wenn sich jemand aufregt und kannst mir einsteigen, aber weißt du ob gerade jemand den Staat* anruft und sich über Zensur beschwert?
* X-D ja ich weiß aber ist nur ein Beispiel...
doublehead
2007-12-12, 19:39:59
Ja die Freiheit hört eben da auf, wo sie mit denen anderer kollidiert. In dem Fall kollidiert sie eben am Jugendschutz. Wo ist denn dein Problem in den Laden zu gehen und dem Verkäufer zu sagen "1x Perverse Analsäue bis zum Anschlag gedehnt, bitte." Wer hindert Dich denn daran ?
Hört doch ENDLICH mal auf Spiele mit Pornos zu vergleichen ! Habt Ihr sonst keine Argumente ?
Und die Jugend wird doch durch die VERBINDLICHEN Altersfreigaben geschützt. Man muss nur die Gesetze durchsetzen. Alkohol und Zigaretten werden doch auch nicht im Supermarkt "versteckt".
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-12, 19:47:37
Hört doch ENDLICH mal auf Spiele mit Pornos zu vergleichen ! Habt Ihr sonst keine Argumente ?
Es ist doch völlig egal ob man Pornographie oder Gewalt nimmt, Du wirst im Kinderkanal auch keine Werbung für "Terminator" oder "Soldier of Fortune 3" finden.
Es soll nur klar machen das der Gesetzgeber beides nicht völlig frei und unkontrolliert zulässt.
Sonst muss man doch nicht drüber reden, dass beides omnipräsent und ohne Einschränkung, auch auf Kinder und Jugendliche losgelassen wird.
doublehead
2007-12-12, 19:58:09
Es ist doch völlig egal ob man Pornographie oder Gewalt nimmt, Du wirst im Kinderkanal auch keine Werbung für "Terminator" oder "Soldier of Fortune 3" finden.
Es soll nur klar machen das der Gesetzgeber beides nicht völlig frei und unkontrolliert zulässt.
Sonst muss man doch nicht drüber reden, dass beides omnipräsent und ohne Einschränkung, auch auf Kinder und Jugendliche losgelassen wird.
Es geht mir nicht um Werbung im Kinderkanal. Was sind das für blöde Unterstellungen ? Es gibt auch keine Werbung für Alkohol und Zigaretten im Kinderkanal, trotzdem dürfen sie offen im Laden stehen. Warum dann nicht auch Spiele ? Und ich verweise hier noch einmal auf die verbindlichen Altersfreigaben. Die sind Gesetz, genau wie bei hartem Alkohol. Warum wird da mit zweierlei Mass gemessen, obwohl Schnaps nachweislich Schaden anrichten kann, während das bei Spielen keinesfalls erwiesen ist ?
Rampage 2
2007-12-12, 20:01:35
Es ist doch völlig egal ob man Pornographie oder Gewalt nimmt, Du wirst im Kinderkanal auch keine Werbung für "Terminator" oder "Soldier of Fortune 3" finden.
Es soll nur klar machen das der Gesetzgeber beides nicht völlig frei und unkontrolliert zulässt.
Sonst muss man doch nicht drüber reden, dass beides omnipräsent und ohne Einschränkung, auch auf Kinder und Jugendliche losgelassen wird.
Kontrolle ist in Ordnung, wenn es fair ist, selbstverständlich - Zensur ist was anderes. Und wie gesagt, Jugendschutz halte ich für unnötig. Kinderschutz ist nötig weil Kinder sich sehr wohl beinflussen lassen (obwohl hiebei gibt es auch viele Ausnahmen - es gibt bestimmt 11jährige die vernünftig genug sind, dass man ihnen SoF3 anvertrauen kann). Doch meisten Personen über 14 Jahren (also Jugendliche) sollten ja wohl zwischen virtueller und echter Gewalt unterscheiden können,oder? Oder glaubt ihr ein Jugendlicher wird nicht merken, dass Gewalt in der Realität schlimm ist (im Gegensatz zu virtueller Gewalt). Glaubt ihr ein Jugendlicher wird so naiv sein um zu glauben, dass ein Mensch den er in der Wirklichkeit töten würde wieder "respawnen" wird :hammer: - genau das ist es was die "Jugendschützer" euch auftischen wollen... (neben der Moralkeule)
Man traut Jugenlichen zu, sich im Geschichtsunterricht mit NS-Zeit und Holocaust kritisch auseinanderzusetzen aber verwehrt ihnen die Auseinandersetzung mit virtueller Gewalt. Ist das nicht paradox?
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-12, 20:23:05
Warum wird da mit zweierlei Mass gemessen, obwohl Schnaps nachweislich Schaden anrichten kann, während das bei Spielen keinesfalls erwiesen ist ?
Das Alkohol grundsätzlich schädlich ist, ist Unfug.
Ansonsten will ich Dir da eigentlich nicht groß widersprechen. Alkohol hat eben einen anderen Stellenwert in der Gesellschaft, die Lobby ist sicherlich auch größer und selbst wenn nicht, der Staat verdient ja nicht schlecht am Saufen, der ein oder andere Politiker hebt sicherlich selbst desöfteren einen.
Aber trotzdem sehe ich die Einschränkungen, oder gar Zensur gegenüber Spielen, wie manche die hier darstellen, nicht. Es wird zwar immer viel gepoltert von der Politik, aber mal ehrlich, es war noch nie so einfach an jedes Spiel oder Film ranzukommen wie heutzutage. Ein paar Mausklicks und das wars. Den typischen Indexaufschlag den viele Händler wenn ein Spiel indiziert ist, draufschlagen, juckt doch auch nicht mehr. Bestellt man eben im Ausland, da hat man in der Regel die Uncutfrage sowieso nicht, die Spiele erscheinen eher, billiger sind sie auch meistens und eine Kreditkarte braucht auch keiner zwingend mehr.
Mr_Snakefinger
2007-12-12, 20:28:21
Ach jetzt verstehe ich, warum das AddOn keine Freigabe bekam und indiziert wurde. Diese Hurensöhne... diese gottverdammten, abartigen Hurensöhne...
Du erwartest nicht wirklich, dass Dich mit der Ausdrucksweise noch irgendwer ernst nimmt, oder?
Unabhängig von den Gründen für Deine verbalen Ausbrüche, die hier im Thread schon mehrfach aufgetreten sind: Du hast Deine Aggressionen nicht unter Kontrolle und giesst (vielleicht unfreiwillig) immer mehr Öl ins Feuer.
Ernst zu nehmen ist sowas jedoch nicht.
MarcWessels
2007-12-12, 20:28:41
Inzest ist defenitiv schädlich - v.a. für die Nachkommen. Man braucht nicht mal nachzuforschen, dass es stimmt - es gibt genügend Beweise dafür. Oder willst du, dass behinderte Kinder auf die Welt kommen:eek:Urban Legend. Bei Halbgeschwistern ist das Risiko lediglich um 0,001 Promille erhöht, bei Geschwistern um 0,1 Promille.
Außerdem gibt es Verhütung. Es ist eine Dreistigkeit sondergleichen vom Staat, sich in die Sexualität seiner Bürger einzumischen!
Rampage 2
2007-12-12, 20:33:29
Du erwartest nicht wirklich, dass Dich mit der Ausdrucksweise noch irgendwer ernst nimmt, oder?
Unabhängig von den Gründen für Deine verbalen Ausbrüche, die hier im Thread schon mehrfach aufgetreten sind: Du hast Deine Aggressionen nicht unter Kontrolle und giesst (vielleicht unfreiwillig) immer mehr Öl ins Feuer.
Ernst zu nehmen ist sowas jedoch nicht.
Dann sag du mir doch warum du nicht aggressiv bist, obwohl du's sein müsstest?
Rampage 2
2007-12-12, 20:38:21
Urban Legend. Bei Halbgeschwistern ist das Risiko lediglich um 0,001 Promille erhöht, bei Geschwistern um 0,1 Promille.
Außerdem gibt es Verhütung. Es ist eine Dreistigkeit sondergleichen vom Staat, sich in die Sexualität seiner Bürger einzumischen!
Na ja, im Gegensatz zu Computerspielen geschieht so etwas in der Wirklichkeit. Abgesehen davon, dass es pervers ist (das muss natürlich jeder für sich entscheiden) ist es gemeinschaftsschädlich, weil es von der natürlichen Sexualität ablenkt. Und wie gesagt, es ist keine virtuelle Abartigkeit (wie SoF3) sondern eine echte...
doublehead
2007-12-12, 21:37:07
Das Alkohol grundsätzlich schädlich ist, ist Unfug.
Ist es nicht. Du redest Unfug. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Ansonsten will ich Dir da eigentlich nicht groß widersprechen. Alkohol hat eben einen anderen Stellenwert in der Gesellschaft, die Lobby ist sicherlich auch größer und selbst wenn nicht, der Staat verdient ja nicht schlecht am Saufen, der ein oder andere Politiker hebt sicherlich selbst desöfteren einen.
Vielen Dank dass Du diese Scheinheiligkeit eingestehst. Und gerade weil es überhaupt keine Verhältnismässigkeit gibt, rege ich mich so auf. Und mir ist scheissegal, dass man ja über Umwege an seine Spiele kommt. Was ungerecht ist, darf einfach nicht sein. Dann braucht es auch keine Umwege. Das wäre auch mal ein guter Schritt in puncto Bürokratieabbau. Das wird ja immer gefordert. Wer braucht denn 3 verschiedene "ab 18" - Einstufungen, wenn auch eine vollkommen ausreichend ist ? Richtig, niemand.
Sindri
2007-12-12, 21:37:33
Das Alkohol grundsätzlich schädlich ist, ist Unfug.
Ansonsten will ich Dir da eigentlich nicht groß widersprechen. Alkohol hat eben einen anderen Stellenwert in der Gesellschaft, die Lobby ist sicherlich auch größer und selbst wenn nicht, der Staat verdient ja nicht schlecht am Saufen, der ein oder andere Politiker hebt sicherlich selbst desöfteren einen.
[...]
Eines der Hauptprobleme bei der Diskusion. Die Generation die aktuell das Ruder in der Hand hat ist vertraut mit Alkohol, Zigaretten und dem Fernseher aber nicht/kaum mit Computern. Von Leuten die sich ihre E-Mails ausdrucken lassen um sie zu lesen erwarte ich nicht umbedingt das sie wissen wovon sie reden wenn sie über Killerspiele diskutieren, obwohl dies wünschenswert wäre.
doublehead
2007-12-12, 21:45:22
Eines der Hauptprobleme bei der Diskusion. Die Generation die aktuell das Ruder in der Hand hat ist vertraut mit Alkohol, Zigaretten und dem Fernseher aber nicht/kaum mit Computern. Von Leuten die sich ihre E-Mails ausdrucken lassen um sie zu lesen erwarte ich nicht umbedingt das sie wissen wovon sie reden wenn sie über Killerspiele diskutieren, obwohl dies wünschenswert wäre.
Wie wahr. Siehe dazu :
http://de.sevenload.com/videos/SyMWUPh/Kinder-fragen-Politiker-nach-dem-internet
Marc-
2007-12-12, 22:23:23
Mal knallhart: Wenn die Mehrzahl der Zocker so drauf ist wie du, dann trete ich für ein totales Killerspielverbot ein. Dann sollten nur noch Spaßspiele und Sims zugelassen werden. Verantwortungsbewußtsein und nur einen Hauch Verständnis für die Problematik diverser Medien sind bei manchen schlicht nicht vorhanden, da braucht es normierende und auch sanktionierende Organe. Dass Du das nicht einsiehst, ist schon klar....
weisst du... gerade jemand wie du... der "so in ein spiel eintaucht... das er einen herzkasper bekommt wenn mal irgendwo was kracht... wie du selbst sagst, der so lang und breit phantasiert wie er diesen und jenen spielabschnitt bestritten hat... wie real ihm das alles vorkam, wie nah ihm das alles ging etc... der sollte solche aussagen nicht treffen. Denn DAS find ich viel bedenklicher.... seh ich mir deine letzte hitliste an... finde ich: HL2, FC, Crysis, Gothic, Stalker. Was haben alle diese spiele gemeinsam? Stimmt, man rennt nahezu dauerhaft mit ner waffe inner hand durch die gegend und kommt kaum bis garnicht durch ohne (auch menschliche) gegner zu vernichten. So. und wo bitte ist da der unterschied? ist es da nicht geradezu alarmierend wenn sich jemand so in diese welten vertieft wo doch eine der bestimmenden handlungen das moeglichst raffinierte ausschalten von gegnern ist? wenn jemand sich sogar koerperlich beeinflusst fuehlt? als leute wie rampage die offensichtlich mit deutlich wacheren und distanzierteren kopf das ganze lediglich als das sieht was es ist? ein spiel? und nicht wie du als gefuehlte realitaet bzw offensichtlich als erfuellung geheimer wuensche?
Hvoralek
2007-12-12, 22:23:47
Man könnte fast schon denken, dass Rampage als "Agent Provokateur" arbeitet. Ausgerechnet bei SOF 3 diese Diskussion anzustoßen, spielt doch gerade den Scharfmachern voll in die Karten.In dem Fall ging das ziemlich in die Hose. Hier hat sich eigentlich nur einer halbwegs anstecken lassen (doublehead).
Aber Einsicht ist wohl totale Fehlanzeige, und das obwohl er angeblich über 18 ist. :eek:Du scheinst da Zweifel zu haben. Ehrlich gesagt würde ich inzwischen eher vermuten, dass er zwischen 14 und 17 ist. So, wie er Kinderschutz als selbstverständlich und Jugendschutz als Werk des Teufels hinstellt.
Wenn man "Manhunt 2" ablehnend gegenübersteht, ist man also auf Becksteinlinie ?Becksteins Gesetzesentwurf enthält nur marginale Änderungen gegenüber dem bestehen § 131. Ursprünglich hatte er sogar mal eine genaue Kopie des § 131 vorgelegt, nur als Spezielregelung für Spiele. Erst auf den Hinweis aus dem Justizministerium, man werde auf keinen Fall einen Gesetzesentwurf aufgreifen, der nichts an der Rechtslage ändere, wurden zwei Details leicht geändert. Es bleibt also dabei, dass das auf Spiele wie Manhunt, Postal u.ä. abzielt. Dass Beckstein das bei Bild- Normalleser als großes "Killerspiel"- "Verbot" ausschlachten möchte, ändert nichts am Inhalt.
Ja, auch nicht zuletzt weil es genug Tötungssimiulationen gibt.Wenn das nur "auch" ein Grund dafür ist, zähle bitte mal die anderen auf. Dass etwas verwerflich sein soll, nur weil es bisher wenig davon gibt, kann ich nicht nachvollziehen. Dann müsste sich die Wertung ja ändern, sobald es nur genug Vergewaltigungsspiele gibt. Andererseits wären nach dieser Logik Ballonverkäufersimulationen der Gipfel der Abartigkeit.
Natürlich sind solche Sachen hier verboten, weil eben auch diese Manga-Figuren in der Regel eindeutig Kinder darstellen.Für offensichtlich unechte Kinderpornos gelten die gleichen Beschränkungen wie für 131er- Sachen (§ 184b I StGB (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__184b.html)). Nur das Strafmaß bei Verstößen ist höher. Die übrigen Ansätze gelten nur für Kinderpornos, "die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen widergeben". Hentai also nicht.
Du fändest es also besser wenn ein Hersteller, sobald er auch nur ankündigt irgendwas zu veröffentlichen, der Gesetzgeber sagen kann, "Was Du veröffentlichst bestimmen wir, also trab an, sonst veröffentlichst Du hier garnichts." Letztlich ginge das soweit, dass man sagen wir, berüchtigten Herstellern wie id oder Rockstar von vornherein praktisch verbieten könnte überhaupt was zu veröffentlichen, da man die kennt und von denen eh nur brutaler Mist kommt.Prinzipielle Maßnahmen gegen einzelne Hersteller wären natürlich Unsinn. Ich fände es aber in der Tat besser, wenn eine Behörde im Vorfeld verbindlich sagen könnte, ob und unter welchen Bedingungen etwas Bestimmtes veröffentlicht werden darf. An den Einstufungen würde sich durch das andere Verfahren nichts ändern, die hängen wie auch bei FSK/ USK/ BPjM/ Gerichten von der Besetzung der Gremien ab. Man würde aber vermeiden, dass die Hersteller auf gut Glück irgendetwtas schneiden und erst nach Veröffentlichung sehen, was für Beschränkungen sie damit nun noch ausgesetzt sind. Wenn der Hersteller die Wertungen der jeweiligen Entscheidungsträger nicht haargenau richtig eingeschätzt hat, muss entweder eine weitere, stärker geschnittene Fassung nachgeschoben werden oder man hat mehr geschnitten, als erforderlich gewesen wäre, um z.B. eine Indizierung zu vermeiden.
Ja, das wäre mir lieber als die jetzige Unsicherheit, ob nicht das Amtsgericht Hof meint, doch noch § 131 rausholen zu müssen.
Abgesehen vom moralischem Aspekt, haben diese Personen wohl keinen Gedanken daran verschwendet, ob diese Spiele wirklich jugendgefährdend sind...Was denkst Du, was die Gremien von FSK/ USK/ BPjM tun? Wenn ich mir einige Entscheidungen angucke (Auch BPjM, etwa Nekromantik), schauen die sicherlich nicht den ganzen Tag auf Rauchzeichen aus der bayrischen Staatskanzlei.
Eine "Vergewaltigungssimulation" ist definititv schlimmer, weil das Opfer quasi gefoltert, geschändet und erniedrigt wird und außerdem weil es unehrenhaft ist (weil sie dem niederem und billigem Lusttrieb dient). Die Tötung von Menschen hingegen (natürlich ist das auch überhaupt nichts schönes) ist meiner Meinung nach, sofern sie einem guten, gemeinnützigen und rechtmäßigen Zweck dient, bis zu einem (bestimmten!) Grade vertretbar.In dem Moment, in dem Tötungshandlungen in Spielen aber die Gegner erniedrigen, keinem legitimen höheren Zweck dienen, sonst unehrenhaft sind oder eine gewisse Grenze an Drastik überschreiten, fändest Du da Indizierungen i.O.? Mal ganz abgesehen von Postal oder Manhunt 2: Wenn SoF 3 diese letztgenannte Grenze nicht überschreitet, wo soll sie dann bitte liegen? :|
Wobei beim Importieren immer noch die Gefahr besteht, dass es vom Zoll einkassiert wird.Wofür gibt es den EWR?
Es gibt höhere Zolloberhäupter, die die Zollbeamten dazu aufstacheln und sich selber als "Hüter des Jugendschutzes" bezeichnen und sich, wie die deutschen Politiker, durch eigenen Aktionismus zu profilieren versuchen.Es ist Aufgabe des Zolls, illegale Importe zu unterbinden. Dafür, dass die Beamten dort stellenweise ganz speziell auf Jugendschutz eingeschworen und "aufgestachelt" werden, hätte ich gerne eine Quelle. Das wäre wirklich ärgerlich, die haben eigentlich Besseres zu tun, worauf sie sich konzentrieren sollten.
Porno's dürfen sehr wohl verkauft werden (aber nur an Erwachsene und nicht öffentlich).Es ging um "Vergewaltigungssimulationen". Wenn die pornographische Darstellungen enthalten, wäre das Gewaltpornographie. Die unterliegt denselben Beschränkungen wie 131er (§ 184a StGB (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__184a.html)).
§131er dagegen sind total verboten, dürfen gar nicht mehr verkauft werden. Das soll kein Verbot sein?Es ist ein Verbreitungsverbot. Ein Totalverbot (Das man dann auch verkürzt als "Verbot" bezeichnen könnte) würde auf jeden Fall voraussetzen, dass auch Beschaffung und Besitz untersagt sind. Oder was würdest Du für den Ausdruck verlangen?
Es gibt diese nahrliegenden Zusammenhänge aber nicht. Die Argumente der Politiker und "Jugendschützer" sind weit hergeholt.Du hältst es also für völlig absurd, dass mediale Gewaltdarstellungen Menschen negativ beeinflussen können? Ich würde die Möglichkeit sogar für Erwachsene bejahen. M.W. ist in der Psychoplogie praktisch unstreitig, dass negativ Einflüsse möglich sind. Ebenso natürlich auch, dass sie keineswegs zwangsläufig sind.
Was für Beschränkungen psychische Einflüsse auf den Konsumenten rechtfertigen können, ist natürlich eine andere Frage.
Inzest ist defenitiv schädlich - v.a. für die Nachkommen. Man braucht nicht mal nachzuforschen, dass es stimmt - es gibt genügend Beweise dafür. Oder willst du, dass behinderte Kinder auf die Welt kommen:eek:Wo steht in § 173 etwas von ungeschütztem Geschlechtsverkehr? Wenn man damit den Genpool schützen wollte, müsste man das Verbot darauf beschränken. Dann sollte man den § auch gleich umbenennen in "Zeugung behinderter Nachkommen". Und warum dann nicht von entfernt oder nicht Verwandten einen "Kompatibilitätsgentest" verlangen?
Dass das Ding im StGB- Abschnitt "Straftaten gegen den Personenstand, die Ehe und die Familie" steht, sagt aber glaube ich schon alles. Das ist reines Sittenstrafrecht, das so wohl kaum die laufende Verfassungsbeschwerde überleben wird. Teile davon sind vertretbar (Schutz des Genpools und Gefahr, dass es nur unter Druck zu dem Verkehr kommt, ohne dass man das später nachweisen könnte). Dafür die Regelung aber zu weit.
Was den §131 angeht, ich frage mich, welche Bratwurst das wohl erfunden hat...Der geht anscheinend i.W. auf die 68er zurück: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26569/1.html
Sie sind pervers;DSoll ich diesen Smiley als Selbstironie werten? :confused:
Angesichts Deines Beitrags weiter unten fürchte ich aber glatt, dass das ernstgemeint war ;(
Nö, v.a. seit dem JuSchG ist es sehr einfach. Ich wette, mindestens eine halbe Million Spieler in Deutschland, die ab18/indizierte/beschlagnahmte Spiele spielen, sind minderjährig.Das ist geraten? Die einzigen Zahlen dazu, die ich in der letzten Zeit gesehen habe, stammen vom allseits geliebten Prof. Pfeiffer, laut dem afaik etwa 0,5% der 14- Jährigen und 2% der 16- Jährigen indizierte Titel spielen. Bevor Dir jetzt wegen des Namens die Hutschnur hochgeht: Ich würde ihm nicht unterstellen wollen, seine Zahlen zu fälschen. Zumal gerade die das Lieblingsprojekt seines Herrn Schünemann erheblich sabotieren.
Ich finde sie auch plausibel. Wie viele nennenswerte indizierte Spiele gibt es denn heute noch? Ich habe seinerzeit selbst genug davon gezockt, aber ein Half- Life oder Hitman wird heute eben nicht mehr indiziert. Inwiefern es durch das JuSchG für Minderjährige leichter geworden sein soll, da heran zu kommen, solltest mir auch genauer ausführen.
Wer kommt durch Computerspiele und Filme zu Schaden???Ich muss Dir wohl nicht ernsthaft erklären, wieso bei der Herstellung von Snufffilmen oder Kinderpornos Leute zu Schaden kommen, oder?
Wenn man sich einige grundlegende psychologische Funktionsweisen des menschlichen Verhaltens anschaut und bedenkt, dass Hunderttausende von Minderjährigen ab18/indizierte und z.T. auch beschlagnahmte Spiele konsumieren, dann scheint es doch aufschlussreich genug, dass diese Spiele nicht jugendgefährdend sind, oder?Weil nicht all diese Hunderttausende Amok laufen? Der aktuelle Stand der Psychologie scheint zu sein, dass mediale Gewaltdarstellungen neben Abstumpfung auch andere aggressionssteigernde Effekte verstärken können. Aber wenn Du kraft eigener allwissenden Autorität sagst, dass das alles Quatsch sei...
*nachschauen*§ 14 JuSchG ( Hat ein Trägermedium nach Einschätzung der obersten Landesbehörde oder einer Organisation der freiwilligen Selbstkontrolle im Rahmen des Verfahrens nach Absatz 6 einen der in § 15 Abs. 2 Nr. 1 bis 5 bezeichneten Inhalte oder ist es in die Liste nach § 18 aufgenommen, wird es nicht gekennzeichnet.):
"(3) Hat ein Trägermedium nach Einschätzung der obersten Landesbehörde oder einer Organisation der freiwilligen Selbstkontrolle [Das sind FSK und USK] im Rahmen des Verfahrens nach Absatz 6 einen der in § 15 Abs. 2 Nr. 1 bis 5 bezeichneten Inhalte oder ist es in die Liste nach § 18 aufgenommen, wird es nicht gekennzeichnet. [...]
(4)st ein Programm für Bildträger oder Bildschirmspielgeräte mit einem in die Liste nach § 18 aufgenommenen Trägermedium ganz oder im Wesentlichen inhaltsgleich, wird es nicht gekennzeichnet. Das Gleiche gilt, wenn die Voraussetzungen für eine Aufnahme in die Liste vorliegen."
Das Fette im Klartext: Wenn bei einem Medium die Voraussetzungen für eine Indizierung vorliegen, dürfen FSK und USK eine Kennzeichnung nicht nur verweigern, sondern [I]müssen sie sogar verweigern.
Oft reicht es, den gesunden Menschenverstand einzuschalten um etwas richtig zu entscheiden - was die deutschen Politiker offenbar nicht können...Und Du hältst es für dem gesunden Menschenverstand entsprechend, prinzipiell auszuschließen, dass irgendwelche Shooter jugendgefährdend sein könnten?
Bei ältere indizerten Spielen ist die Gefahr, dass man es nicht mehr findet, größer als bei "normalen" Spielen, v.a. wenn man einen bestimmten indizierten Titel sucht, der nicht so bekannt oder erfolgreich ist - z.B. Severance.Severance ist auch bei UK- Händlern nur noch schwer zu bekommen (selbst Amazon- Marketplace nur gebraucht oder für £15). Das liegt schlicht daran, dass das Ding alt ist und nie neu aufgelgt wurde.
Das meinst du doch wohl nicht ernst, oder?Doch. Niemand zwingt einen Hersteller, indizierungsgefährdete Medien geschnitten auf den Markt zu bringen. Dass sie das tun, um größere Stückzahlen abzusetzen, ist verständlich und naheliegend. Aber warum zum Henker ist es dermaßen selten, dass neben einer geschnittenen Fassung auch noch eine ungeschnittene veröffentlicht wird?
Im praktischen Sinne wird's aber umgangenWo siehst Du denn praktisch Vorzensur? Ich sehe Nachzensur, bei der die Entscheidungsträger den Herstellern manchmal freundlicherweise mitteilen, was für Entscheidungen sie für was für eine Version zu erwarten haben.
Ja, aber die Absicht des §86a ist es, nur Nazipropaganda zu unterbinden - was glaubst du, warum NS-Symbole in Dokumentationen, kritischen Filmen und Spielfilmen erlaubt sind, sofern diese nicht eindeutig die NS-Zeit unterstützen?
In Computerspielen ist es dasselbe, aber da Spiele nicht als Kunst anerkannt werden, werden sie zu Unrecht angeschwärzt.Der Zweck des § 86a ist es, NS- Symbole aus der Öffentlichkeit verschwinden zu lassen, solange es keinen als legitim angesehen Grund für die Darstellung gibt. Es ist nicht jede nicht von 86a ausgenommene Darstellung von NS- Symbolen auch NS- Propaganda. NS- Propaganda wiederum braucht nicht zwingend Hakenkreuze, insofern wäre das arg lückenhaft. Dafür gibt es wie gesagt §130.
Na der §131 soll ja (angeblich) "sozialschädliche" oder "sozialethisch desorientierende" Medien beseitigen.Sagt wer?
Ganz im Gegenteil. Heute sind die indizierte Spiele viel weiter verbreitet - dank Okaysoft und immer mehr andere Händler, die solche Spiele anbieten - wahrscheinlich weil die Möglichkeit, solche Spiele auch online anzubieten und zu versenden den Händlern mehr Mut gegeben hat.Die Rahmenbedingungen für indizierte Spiele sind heute etwas besser als vor 2003. Dafür gibt es heute weniger davon, inbesondere auch weniger wirklich verbreitete. Die Nachfolger von Max Payne oder Hitman sind z.B. nicht mehr indiziert, Q3 spielt auch kaum noch jemand. Und wer Interesse an indizierten Spielen hatte, kam auch 2002 da ran. Ich würde vermuten, dass der dt. Versandhandel ohnehin eher weniger davon absetzt. Der Zusatzaufwand (PostIdent + Einschreiben eigenhändig) fällt im Einzelhandel und beim Import nicht an.
Es regt micht auf, wie naiv und voreingenommen manche Leute sind und deswegen die Wahrheit und die Unverschämtheit nicht sehen können.Du bist natürlich unvereingenommen, gehst ergebnisoffen an die Sache heran und siehst Dich, anders als "die anderen", nicht als von der einzigen Wahrheit erleuchteter Missionar an?
Ehrlich gesagt traue ich Beckstein noch mehr Selbstkritikfähigkeit zu als Dir.
Viper;6105909']Nur weil man alles machen kann heißt das noch lange nicht, dass es auch gut. Und sowas ist mit Sicherheit nicht gut. Gerade instabile Personen können sich an solchen Spielen doch schon ziemlich "aufgeilen"...Darf sich nicht jeder aufgeilen, woran er möchte?
Ferner habe ich keine Motivation virtuelle Frauen oder gar Kinder zu vergewaltigen. Im Spiel töte ich ja auch nicht zum reinen Selbstzweck, sondern es ist immer Mittel zum Zweck. Zum einem gibt es ja immer einen übergeordneten Grund, und wenn es noch so eine banale Geschichte ist. Das würde bei Deinem "Vergewaltigungssimulator" schonmal wegfallen, weil poppen reiner Selbstzweck ist.Was für einen "höheren Grund" gibt es denn in Manhunt 2 oder Postal? Eine Rechtfertigung für eine Vergewaltigungssimulation zu schaffen, die der mancher Actionspiele und -filme kaum nachsteht, sollte nicht so schwer sein. Man müsste nur einen Grund finden, aus dem der Protagonist unbedingt ganz ganz viele Kinder in die Welt setzen muss und ihn dann so hässlich und mittellos machen, dass keine Frau sich dafür freiwillig zur Verfügung stellt.
Es ist mir egal wie Du es nennst. Ich nenne es Gängelung und Einschränkung meiner persönlichen Freiheiten, ohne eine wirklich handfeste Begründung. Doom 3 kann man inzwischen in der Pyramide für einen 10er kaufen, und das Addon muss man sich für teuer Geld irgendwo online suchen. Das ist doch ein schlechter Witz und höchstens für Korinthen kackende Juristen logisch.Das Addon ist doch nicht so schwer zu bekommen: http://www.amazon.co.uk/gp/offer-listing/B0006SJZOS/ref=dp_olp_2 :confused:
Hört doch ENDLICH mal auf Spiele mit Pornos zu vergleichen !Warum macht es einen Unterschied, aus welchem Grund etwas als jugendgefährdend gilt?
Und bitte, bitte, bitte: Nicht plenken!
Und die Jugend wird doch durch die VERBINDLICHEN Altersfreigaben geschützt. Man muss nur die Gesetze durchsetzen. Alkohol und Zigaretten werden doch auch nicht im Supermarkt "versteckt".Hinter der Indizierung steht sicher auch der Wunsch, von bestimmten Dingen nicht in Supermarktregalen "belästigt" zu werden. Würde es Dich z.B. stören, beim DVD- Einkauf an frei herumliegenden Pornos vorbeizukommen?
Dann sag du mir doch warum du nicht aggressiv bist, obwohl du's sein müsstest?Hier hat doch niemand behauptet, dass gewalthaltige Medien zwingend aggressiv machen müssten. Das ist auch genau so großer Unsinn wie die Behauptung, dass sie das unter keinen Umständen könnten.
Abgesehen davon, dass es pervers ist (das muss natürlich jeder für sich entscheiden) ist es gemeinschaftsschädlich, weil es von der natürlichen Sexualität ablenkt.*rofl* ausgerechnet Du, der Du sonst auf liberale Gesellschaft und persönliche Freiheit pochst, kommst jetzt mit Forderungen nach Verboten von "Abartigem", was dann auf Sittenstrafrecht auf Kaiserzeitniveau hinauslaufen soll. Herrlich ;D
Entschuldige, aber ich kann Dich langsam nicht mehr ernst nehmen. Inzwischen bin ich mir ziemlich sicher, dass Du entweder nur provozieren möchtest (Wie Piffan schon einmal vermutet hatte, auch wenn ich nicht von einem polizeilichen Hintergrund ausgehe) oder minderjährig bist und deshalb so gegen Indizierungen wetterst. Andernfalls hättest Du ziemlich eigenartige Vorstellungen von Freiheit (genauer: ähnliche wie die von Dir so verhassten Stockkonservativen)
Wenn Du schon von "natürlicher Sexualität" sprichst (Mir hat allerdings noch niemand erklären können, was natürlicher sein sollte, als seine Triebe auszuleben, auf was auch immer die dann gerichtet sein mögen): Du bist nicht zufällig auch noch homophob, oder?
Das Alkohol grundsätzlich schädlich ist, ist Unfug.Du willst doch wohl nicht allen Ernstes bestreiten, dass Alkohol Schaden anrichten kann, oder? Neben den physischen Schäden beim Konsumenten ist da auch die Gefahr mittelbarer Schäden bei Dritten durch Enthemmung ganz offensichtlich. Wer mit der Begründung Medien beschränken möchte, muss das bei Alkohol mindestens im gleichen Maße tun.
Piffan
2007-12-12, 22:42:23
weisst du... gerade jemand wie du... der "so in ein spiel eintaucht... das er einen herzkasper bekommt wenn mal irgendwo was kracht... wie du selbst sagst, der so lang und breit phantasiert wie er diesen und jenen spielabschnitt bestritten hat... wie real ihm das alles vorkam, wie nah ihm das alles ging etc... der sollte solche aussagen nicht treffen. Denn DAS find ich viel bedenklicher.... seh ich mir deine letzte hitliste an... finde ich: HL2, FC, Crysis, Gothic, Stalker. Was haben alle diese spiele gemeinsam? Stimmt, man rennt nahezu dauerhaft mit ner waffe inner hand durch die gegend und kommt kaum bis garnicht durch ohne (auch menschliche) gegner zu vernichten. So. und wo bitte ist da der unterschied? ist es da nicht geradezu alarmierend wenn sich jemand so in diese welten vertieft wo doch eine der bestimmenden handlungen das moeglichst raffinierte ausschalten von gegnern ist? wenn jemand sich sogar koerperlich beeinflusst fuehlt? als leute wie rampage die offensichtlich mit deutlich wacheren und distanzierteren kopf das ganze lediglich als das sieht was es ist? ein spiel? und nicht wie du als gefuehlte realitaet bzw offensichtlich als erfuellung geheimer wuensche?
Rampage sieht das wacher und distanzierte als ich. Aber sicher, Scheffe. :lol:
Der einzige Unterschied ist, dass ich ehrlich bin. Ich würde niemals die Wirkung der Medien in Abrede stellen, nie sagen, dass es nicht so schlimm ist, da ja virtuell.
Die Sache ist doch die: Wir Computerspieler bewegen uns auf dünnem Eis.
Argwöhnisch beobachtet vom Rest der Gesellschaft, der keine brutalen Ballerspiele zockt und die auch in keiner Weise misst.
Und nun gibts ne Kontrollinstanz, die böse Auswüchse eindämmen hilft, und da schreit hier jemand was von Hurensöhnen, verkalkten Konservativen etc.
Aber wie du schon anmerkst, der Gute sieht das distanziert. ;D
Ist dir das nicht peinlich, was du hier abziehst. Willst mir nur ans Bein pissen, und wir beide wissen woher die Freundschaft stammt, und wählst ein denkbar schlechtes Beispiel.
Vielleicht ein anderes Mal, mein Freund. :|
Mr_Snakefinger
2007-12-12, 22:57:05
Dann sag du mir doch warum du nicht aggressiv bist, obwohl du's sein müsstest?
Ich muss wegen etwas aggresiv sein, was mir nichtmal den Hauch eines Problems bereitet geschweige denn mich überhaupt tangiert? Das erkär mir jetz aber mal...
Sorry, wenn ich das wäre, dann hätte ich wahrscheinlich schon vor 15 Jahren einen Herzinfarkt bekommen.
Ich will Dir aber trotzdem verraten, warum ich nichtmal dann aggresiv und unkontrolliert werde (was mich dann wahrscheinlich zu ähnlicher schwacher sprachlicher Artikulation verleiten würde, wie Du es oben gezeigt hast), wenn es einen Grund gäbe: Ich hab gemerkt, dass ich weiter komme und das Endergebnis positiver ausfällt, wenn ich entspannt reagiere.
Passenger82
2007-12-12, 23:01:56
@Hvoralek:
WOW...toller Post mir viel Arbeit :)
Ich sehe es auch so wie die ganzen Indizierungsbeführworter. Auch in den Medien sollte es eine Ethik und Moral geben, die es nicht zu überschreiten gilt.
doublehead
2007-12-12, 23:36:40
Du hältst es also für völlig absurd, dass mediale Gewaltdarstellungen Menschen negativ beeinflussen können? Ich würde die Möglichkeit sogar für Erwachsene bejahen. M.W. ist in der Psychoplogie praktisch unstreitig, dass negativ Einflüsse möglich sind. Ebenso natürlich auch, dass sie keineswegs zwangsläufig sind.
Es gibt keinerlei verwertbare Erknenntnisse darüber, dass es langfristige Auswirkungen auf erwachsene Konsumenten gibt. Das würde kein seriöser Wissenschaftler behaupten. Ich habe mich auf dem Gebiet ein wenig beschäftigt. Ich hoffe dass Dir auf die schnelle ein link zu einer populärwissenschaftlichen Sendung reicht :
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2007/1204/002_bildschirm.jsp
Und solange das selbst die Wissenschaft nicht geklärt hat, sind alle Aussagen bezüglich möglicher Auswirkungen reine Spekulation. Und jetzt kommt mir bitte keiner mit seinem "gesunden Menschenverstand".
Wie viele nennenswerte indizierte Spiele gibt es denn heute noch?
So einige. Vor allem die ungekürzten Versionen vieler aktueller Spiele die für mich die einzige Wahl darstellen, stehen fast alle auf dem Index. Und von wegen ein Hitman wird heute nicht mehr indiziert : Der erste Teil ist indiziert. kann sein dass das vor der Novellierung des JuschG geschehen ist, keine Ahnung.
Hier gibt es eine Auflistung :
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbotene_oder_indizierte_Medien
Weil nicht all diese Hunderttausende Amok laufen? Der aktuelle Stand der Psychologie scheint zu sein, dass mediale Gewaltdarstellungen neben Abstumpfung auch andere aggressionssteigernde Effekte verstärken können.
Nein, das ist falsch. Es gibt dazu keinerlei aussagekräftige Erkenntnisse. Kurzzeitige Effekte sind messbar, genau wie beim Lesen eines Krimis, dem betrachten eines Films oder bei einer Partie Poker. Mehr aber auch nicht.
Und Du hältst es für dem gesunden Menschenverstand entsprechend, prinzipiell auszuschließen, dass irgendwelche Shooter jugendgefährdend sein könnten?
"Gesunder Menschenverstand" ist kein Argument. Psychologen können Dir noch nicht einmal eine allgemeinverbindliche Definition von "Normalität" liefern.
Doch. Niemand zwingt einen Hersteller, indizierungsgefährdete Medien geschnitten auf den Markt zu bringen. Dass sie das tun, um größere Stückzahlen abzusetzen, ist verständlich und naheliegend. Aber warum zum Henker ist es dermaßen selten, dass neben einer geschnittenen Fassung auch noch eine ungeschnittene veröffentlicht wird?
Weil es sich nicht lohnt diese zu produzieren, wenn man sie dann vor den Kunden "verstecken" muss und nicht werben darf. Ist das so schwer zu kapieren ? Spielepublisher sind Wirtschaftsunternehmen. Die müssen Geld verdienen. Und wenn man ihnen Daumenschrauben anlegt, müssen sie eben reagieren und zensieren wenn sie Geld verdienen wollen. Von Freiwilligkeit zu sprechen ist hochgradig scheinheilig.
Der Zweck des § 86a ist es, NS- Symbole aus der Öffentlichkeit verschwinden zu lassen, solange es keinen als legitim angesehen Grund für die Darstellung gibt.
Sich in Filmen über die bösen Nazis lustig zu machen ist offenbar ein legitimer Grund. Siehe "Indiana Jones 1 & 3" oder auch "Mein Führer" mit Helge Schneider. Aber in den Indy-Spielen zum Film soll das auf einmal nicht gelten ? Lächerlich.
Was für einen "höheren Grund" gibt es denn in Manhunt 2 oder Postal?
Weiss ich nicht, habe ich nicht gespielt.
Das Addon ist doch nicht so schwer zu bekommen: http://www.amazon.co.uk/gp/offer-listing/B0006SJZOS/ref=dp_olp_2
Und warum geht sowas nicht in Deutschland ? Sind die Leute in England, Holland, Schweden, Dänemark, Frankreich, Italien, Österreich, Finnland, Belgien, etc. alle immun gegen die ach so bösen schädlichen Einflüsse dieser fiesen Killerspiele ? Oder schiesst doch die deutsche Gesetzgebung weit über das Ziel hinaus ?
Müsste man nicht als jemand der die deutschen Gesetze rechtfertigt nicht auch die Politik der liberaleren Länder verurteilen, anstatt noch darauf hinzuweisen, wie einfach man dort alles bekommen kann ?
Warum macht es einen Unterschied, aus welchem Grund etwas als jugendgefährdend gilt?
Ich bin nicht gegen Jugendschutz, niemals gewesen. Ich bin nur gegen die Indizierungspraxis und sehe den Jugendschutz nicht als Rechtfertigung. Das habe ich aber zu Genüge in diesem thread dargelegt, das kann man nachlesen. Ich will nur nicht als Erwachsener vor etwas geschützt werden, oder als pervers bezeichnet werden weil mir diese Spiele gefallen. Und eine Wichsvorlage ist etwas anderes als ein Spiel in das ich aktiv eingreifen kann.
Und was bitte bedeutet plenken. Muss man das verstehen ?
Hinter der Indizierung steht sicher auch der Wunsch, von bestimmten Dingen nicht in Supermarktregalen "belästigt" zu werden. Würde es Dich z.B. stören, beim DVD- Einkauf an frei herumliegenden Pornos vorbeizukommen?
Kommt ganz auf das Motiv an. :biggrin: Aber nein, grundsätzlich nicht. Aber meine Erlebnisse in den Niederlanden wo es Pornos in ganz normalen Multimediamärkten oder auch Flohmärkten zu kaufen gibt, habe ich ja bereits aufgeführt. Wirklich gestört hat es mich nie. Vielmehr hat mich dieser liberale Umgang erfreut und mich verdammt neidisch auf die Niederländer gemacht.
Hier hat doch niemand behauptet, dass gewalthaltige Medien zwingend aggressiv machen müssten. Das ist auch genau so großer Unsinn wie die Behauptung, dass sie das unter keinen Umständen könnten.
Zwingend nicht. Aber viele hier behaupten, dass es Stand der Forschung wäre, dass es so sein könnte. Auch Du. Und das stimmt nicht. Das behauptet Ihr nur, um ein Argument zu haben.
Müller-Lüdenscheidt
2007-12-13, 01:50:46
Becksteins Gesetzesentwurf enthält nur marginale Änderungen gegenüber dem bestehen § 131. Ursprünglich hatte er sogar mal eine genaue Kopie des § 131 vorgelegt, nur als Spezielregelung für Spiele. Erst auf den Hinweis aus dem Justizministerium, man werde auf keinen Fall einen Gesetzesentwurf aufgreifen, der nichts an der Rechtslage ändere, wurden zwei Details leicht geändert. Es bleibt also dabei, dass das auf Spiele wie Manhunt, Postal u.ä. abzielt. Dass Beckstein das bei Bild- Normalleser als großes "Killerspiel"- "Verbot" ausschlachten möchte, ändert nichts am Inhalt.
Was keine Anwort auf meine Frage ist. Du weist ganz genau was Beckstein nicht nur einmal von sich gegeben hat, dass er diese Spiele mit Kinderpornographie gleichsetzen will und die Leute am liebsten noch alle einsperren.
Wenn das nur "auch" ein Grund dafür ist, zähle bitte mal die anderen auf. Dass etwas verwerflich sein soll, nur weil es bisher wenig davon gibt, kann ich nicht nachvollziehen. Dann müsste sich die Wertung ja ändern, sobald es nur genug Vergewaltigungsspiele gibt. Andererseits wären nach dieser Logik Ballonverkäufersimulationen der Gipfel der Abartigkeit.
Andere Gründe, z.B. das es genügend (für alle Zeiten) weitere Abscheulichkeiten auf dem Markt gibt "Bumfights" und lauter solches Zeug. Wie gesagt der Bedarf der Menscheit nach menschenverachtenden Müll ist bei weitem gedeckt. Oder Du bist Du der Meinung, darauf käme es nun auch nicht mehr an ?
Für offensichtlich unechte Kinderpornos gelten die gleichen Beschränkungen wie für 131er- Sachen (§ 184b I StGB (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__184b.html)). Nur das Strafmaß bei Verstößen ist höher. Die übrigen Ansätze gelten nur für Kinderpornos, "die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen widergeben". Hentai also nicht.
Falsch, der Film "Spielen wir Liebe" wurde als Kinderporno eingestuft und verboten. Nach der gängigen Definition von Pornographie ist er das definitiv jedoch nicht. Es ist ein fiktiver Film, in dem keinerlei Hardcore vorkommt und auch niemand zu schaden kam. Genauso würde man also mit virtuellem Kram hier verfahren und das ist auch gut so.
Prinzipielle Maßnahmen gegen einzelne Hersteller wären natürlich Unsinn.
Wieso wäre das Unsinn ? Wer würde solche Maßnahmen denn ausschließen ?
Aber egal, deine Wünsche sind ohnehin abzulehnen, da die Vorzensur in so ziemlich allen Demokratien genau deswegen verboten wurde. Und mal ehrlich der Gesetzgeber soll Herstellern noch helfen ihre Gewalt- und Pornofantasien möglichst sicher an den Mann zu bringen ?
Darüber hinaus sollten die Hersteller mittlerweile wissen, was geht und was nicht. Die großen Filmlabel haben dafür sogar Abteilungen die Sachen dahingehend für bestimmte Freigaben zurechttrimmen, die wissen ganz genau wie eine Einstellung auszusehen hat, um die und die Freigabe zu kriegen.
Du willst doch wohl nicht allen Ernstes bestreiten, dass Alkohol Schaden anrichten kann, oder?
Klar er "kann" im Übermaß, dass kann Fressen aber auch. Deswegen ist die Behauptung, Alkohol sei grundsätzlich schädlich, falsch.
Rampage 2
2007-12-13, 03:56:03
In dem Fall ging das ziemlich in die Hose. Hier hat sich eigentlich nur einer halbwegs anstecken lassen (doublehead).
Wenigstens einer der über diese Frechheiten nicht ungerührt hinwegsieht. Ich hätte erwartet, dass Leute bei jeder Indizierung zornig werden. Das sie es nicht tun, ist für mich der Beweis, dass es den Deutschen scheißegal ist, was mit ihren Rechten, den Rechten Erwachsener und Jugendlicher passiert und sie die Konsequenzen hinnehmen und akzeptieren, dass ihnen der Spaß geraubt wird. Keinen geht es was an. Aber wehe, wenn Oralsex verboten wird, dann wird es DEFINITIV einen Aufschrei in Deutschland geben, nicht wahr (außer natürlich in Bayern, die würden dem Staat dafür die Füße küssen) ? Dann werdet ihr nicht mehr so ruhig sprechen wie ihr es hier macht, habe ich recht? Aber bei Zensur (und der sinnlosen Bevormundung der Jugend) ist es anders, das ist ja nichts Schlimmes...
Ich habe mir im Politik-Forum den "Fummeln verboten"-Thread angeschaut. Die Member von 3DC waren durchaus entsetzt über das geplante Gesetz. Aber angesichts des Ausmaßes der Frechheit, die der Gesetzesentwurf zu Tage legt, hätte ich Zorn, sichtbare Empörung und vor allem ein Funken Widerstandskraft und Aufforderung zu Protest erwartet. Keiner hat die gezeigt - jeder hat das nur so behandelt als wäre es nur ein schlechter Witz. Jeder war davon angeekelt, das ist klar - aber so wie ich das sehe, wird das jeder hinnehmen, wenn es tatsächlich durchkommt - ohne sich dagegen zu wehren. Das ist die Charakterschwäche, die heute in Europa weit verbreitet ist und sie wird (zusammen mit der Paranoia der Europäer, die ihre Regierungen gezielt heraufbeschwören und ausnutzen) mit großer Sicherheit dazu führen, dass Europa sich in ein reales 1984 verwandelt - die USA und England sind ja schon auf dem bestem Wege dabei...
Du scheinst da Zweifel zu haben. Ehrlich gesagt würde ich inzwischen eher vermuten, dass er zwischen 14 und 17 ist. So, wie er Kinderschutz als selbstverständlich und Jugendschutz als Werk des Teufels hinstellt.
Um mal etwas Aufklärung zu schaffen: Ich bin 21 Jahre alt. Ich spiele seit 7 Jahren indizierte Spiele und ich bin bis jetzt kein einziges Mal gewalttätig geworden. Und aggressiv bin ich auch nicht - warum ich mich hier so aggressiv aufführe habe ich ja wohl oft genug gesagt.
Prinzipielle Maßnahmen gegen einzelne Hersteller wären natürlich Unsinn. Ich fände es aber in der Tat besser, wenn eine Behörde im Vorfeld verbindlich sagen könnte, ob und unter welchen Bedingungen etwas Bestimmtes veröffentlicht werden darf. An den Einstufungen würde sich durch das andere Verfahren nichts ändern, die hängen wie auch bei FSK/ USK/ BPjM/ Gerichten von der Besetzung der Gremien ab. Man würde aber vermeiden, dass die Hersteller auf gut Glück irgendetwtas schneiden und erst nach Veröffentlichung sehen, was für Beschränkungen sie damit nun noch ausgesetzt sind. Wenn der Hersteller die Wertungen der jeweiligen Entscheidungsträger nicht haargenau richtig eingeschätzt hat, muss entweder eine weitere, stärker geschnittene Fassung nachgeschoben werden oder man hat mehr geschnitten, als erforderlich gewesen wäre, um z.B. eine Indizierung zu vermeiden.
Du bist also auch dafür, dass es eine "Grenze" gibt.
Was denkst Du, was die Gremien von FSK/ USK/ BPjM tun? Wenn ich mir einige Entscheidungen angucke (Auch BPjM, etwa Nekromantik), schauen die sicherlich nicht den ganzen Tag auf Rauchzeichen aus der bayrischen Staatskanzlei.
Du solltest dir mal einige Indizierungsbegründungen der BPjM ansehen - UT2003, C&C-Generals. Ich hab sie gelesen, damals als ich 16 Jahre alt war und da steht solcher Schwachsinn drin, dass mir das Kotzen kommt:crazy2:
In dem Moment, in dem Tötungshandlungen in Spielen aber die Gegner erniedrigen, keinem legitimen höheren Zweck dienen, sonst unehrenhaft sind oder eine gewisse Grenze an Drastik überschreiten, fändest Du da Indizierungen i.O.? Mal ganz abgesehen von Postal oder Manhunt 2: Wenn SoF 3 diese letztgenannte Grenze nicht überschreitet, wo soll sie dann bitte liegen? :|
Soweit ich weiß kämpft man in SoF3 gegen Terroristen - also nix unlegitim/unehrenhaft. Postal 2 käme deiner Beschreibung recht. Zu Manhunt kann ich nichts sagen, weil ich es noch nie gespielt habe.
Wofür gibt es den EWR?
Was ist EWR:confused:
Es ist Aufgabe des Zolls, illegale Importe zu unterbinden. Dafür, dass die Beamten dort stellenweise ganz speziell auf Jugendschutz eingeschworen und "aufgestachelt" werden, hätte ich gerne eine Quelle. Das wäre wirklich ärgerlich, die haben eigentlich Besseres zu tun, worauf sie sich konzentrieren sollten.
Ich habe mal im DVD-Inside.de-Forum (mittlerweile "Cinefacts.de") einen Kommentar eines dortigen Mitglieds über eine unsägliche Ausführung eines gewissen Herrn Köhler gelesen (soweit ich weiß ist er für den Frankfurter Zoll zuständig) der besonders exemplarisch für die Einhaltung des "Jugendschutzes" "sorgt". Er soll gesagt haben er sei "Der Hüter des Jugendschutzes".
Du hältst es also für völlig absurd, dass mediale Gewaltdarstellungen Menschen negativ beeinflussen können? Ich würde die Möglichkeit sogar für Erwachsene bejahen. M.W. ist in der Psychoplogie praktisch unstreitig, dass negativ Einflüsse möglich sind. Ebenso natürlich auch, dass sie keineswegs zwangsläufig sind.
Ja ich halte es für totalen Schwachsinn. Ernsthaft.
Das ist geraten? Die einzigen Zahlen dazu, die ich in der letzten Zeit gesehen habe, stammen vom allseits geliebten Prof. Pfeiffer, laut dem afaik etwa 0,5% der 14- Jährigen und 2% der 16- Jährigen indizierte Titel spielen. Bevor Dir jetzt wegen des Namens die Hutschnur hochgeht: Ich würde ihm nicht unterstellen wollen, seine Zahlen zu fälschen. Zumal gerade die das Lieblingsprojekt seines Herrn Schünemann erheblich sabotieren.
Es dürfte doch wohl einleuchtend sein, dass ein großer Teil von PC-Spiel-Konsumenten Jugendliche sind - soweit ich weiß ist es der höchste Teil. Und da Jugendliche ja wohl nicht Moorhuhn-Jagd spielen, Zugang zu indizierten Spielen über Filesharing und ältere Freunde haben, dürfte die Zahl von jugendlichen Konsumenten an indizierten Spielen entsprechend hoch sein. Jedenfalls sind es ganz sicher nicht 2% - das mehr als lächerlich.
Ich finde sie auch plausibel. Wie viele nennenswerte indizierte Spiele gibt es denn heute noch? Ich habe seinerzeit selbst genug davon gezockt, aber ein Half- Life oder Hitman wird heute eben nicht mehr indiziert. Inwiefern es durch das JuSchG für Minderjährige leichter geworden sein soll, da heran zu kommen, solltest mir auch genauer ausführen.
Ganz einfach: Mittlerweile ist der Angebot über Internet und der Verkauf per Versand erlaubt. Ein Jugendlicher bräuchte nur seinen Bruder, seine Eltern oder einen älteren Freund darum bitten. So habe ich es auch gemacht. Das erste indizierte Spiel, dass ich auf diese Art bekommen habe war die UT-GOTY-Edition - Knapp 3 Monate, nachdem Okaysoft, die ab18-Abteilung eröffnete. Mein (Ex-)Kumpel, der mir dieses Spiel besorgt hatte, war übrigens selber minderjährig;D
Danach hat er mir noch etwa 10 weitere ab18/indizierte Spiele besorgt als ich noch minderjährig war.
Ich muss Dir wohl nicht ernsthaft erklären, wieso bei der Herstellung von Snufffilmen oder Kinderpornos Leute zu Schaden kommen, oder?
Solche Sachen meinte ich ja auch nicht.
Weil nicht all diese Hunderttausende Amok laufen? Der aktuelle Stand der Psychologie scheint zu sein, dass mediale Gewaltdarstellungen neben Abstumpfung auch andere aggressionssteigernde Effekte verstärken können. Aber wenn Du kraft eigener allwissenden Autorität sagst, dass das alles Quatsch sei...
Genau dein erster Satz ist es, was ich meine. 99.9999% der Konsumenten dieser Spiele werden nicht gewalttätig. Und bei den restlichen 0.00001% die gewalttätig wurden gab es ebenfalls keinen konkreten Zusammenhang. Das hat sogar die Polizei im Fall Steinhäuser festgestellt, soweit ich mich recht erinnere.
§ 14 JuSchG ( Hat ein Trägermedium nach Einschätzung der obersten Landesbehörde oder einer Organisation der freiwilligen Selbstkontrolle im Rahmen des Verfahrens nach Absatz 6 einen der in § 15 Abs. 2 Nr. 1 bis 5 bezeichneten Inhalte oder ist es in die Liste nach § 18 aufgenommen, wird es nicht gekennzeichnet.):
"(3) Hat ein Trägermedium nach Einschätzung der obersten Landesbehörde oder einer Organisation der freiwilligen Selbstkontrolle [Das sind FSK und USK] im Rahmen des Verfahrens nach Absatz 6 einen der in § 15 Abs. 2 Nr. 1 bis 5 bezeichneten Inhalte oder ist es in die Liste nach § 18 aufgenommen, wird es nicht gekennzeichnet. [...]
(4)st ein Programm für Bildträger oder Bildschirmspielgeräte mit einem in die Liste nach § 18 aufgenommenen Trägermedium ganz oder im Wesentlichen inhaltsgleich, wird es nicht gekennzeichnet. Das Gleiche gilt, wenn die Voraussetzungen für eine Aufnahme in die Liste vorliegen."
Das Fette im Klartext: Wenn bei einem Medium die Voraussetzungen für eine Indizierung vorliegen, dürfen FSK und USK eine Kennzeichnung nicht nur verweigern, sondern [I]müssen sie sogar verweigern.
Schön und gut es steht im Gesetz geschrieben. Und was ist der Sinn hinter der ganzen Sache? Wieso keinen Siegel geben, wenns ohnehin ein ab18-Siegel ist und an Jugendliche nicht verkauft werden darf? Glauben die etwa, bei einer Indizierung wird der Händler sich stärker an das Gesetz halten und sonst nicht? Ich denke eher, das Ziel dahinter ist, den Händler indirekt dazu zu verleiten, keinen "Schund" zu produzieren.
Und Du hältst es für dem gesunden Menschenverstand entsprechend, prinzipiell auszuschließen, dass irgendwelche Shooter jugendgefährdend sein könnten?
Prinzipiell ja, theoretisch nein - das heißt theoretisch könnte es auf mindestens einen Jugendlichen beeinflussend wirken.
Aber warum zum Henker ist es dermaßen selten, dass neben einer geschnittenen Fassung auch noch eine ungeschnittene veröffentlicht wird?
Ja, warum wohl... - das ist Diskussionsgegenstand dieses Threads...
Wo siehst Du denn praktisch Vorzensur? Ich sehe Nachzensur, bei der die Entscheidungsträger den Herstellern manchmal freundlicherweise mitteilen, was für Entscheidungen sie für was für eine Version zu erwarten haben.
Es ist Vorzensur in dem Sinne, dass der Staat schon mit der Entstehung des Gesetzes (§131 usw.) Beschränkungen schafft. Zur Nachzensur wird der Hersteller gezwungen und wenn der Hersteller nicht artig ist macht es der Staat mit Gewalt (Beschlagnahme usw.)
Der Zweck des § 86a ist es, NS- Symbole aus der Öffentlichkeit verschwinden zu lassen, solange es keinen als legitim angesehen Grund für die Darstellung gibt. Es ist nicht jede nicht von 86a ausgenommene Darstellung von NS- Symbolen auch NS- Propaganda. NS- Propaganda wiederum braucht nicht zwingend Hakenkreuze, insofern wäre das arg lückenhaft. Dafür gibt es wie gesagt §130.
Jetzt schalt doch mal deine grauen Zellen ein. Weshalb will der Staat dass NS-Symbole aus der Gesellschaft verschwinden? D.h. was ist der Zweck dieses Zwecks? Richtig - der Verherrlichung, positiven Darstellung und Verbreitung des NS-Gedankenguts entgegenzuwirken - [indem NS-Symbole, sofern keine kritische Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus vorhanden ist oder der Nationalsozialismus gar verherrlicht, positiv dargetellt und NS-Gedankengut vermittelt wird, verboten werden]. Ansonsten werden NS-Symbole ja nicht verboten - sonst dürften sie ja in Dokumentationen und Filmen auch nicht gezeigt werden. Das zeigt, dass der Staat am Verbot von NS-Symbolen nur dann interressiert ist, wenn diese für NS-Propaganda genutzt werden. Und in dem Sinn ist RtCW unschuldig weil es keine NS-Propaganda ist, da dort nichts verherrlicht, nichts positiv dargestellt und kein NS-Kram vermittelt wird - das Spiel richtet sich gegen den Nationalsozialismus - ist also keine NS-Propaganda. Rein vom gesetzgeberischen Zweck her müsste RtCW also erlaubt sein. Das Gesetz ist richtig und gut, doch es wurde so ungeschickt formuliert, dass auch Sachen, die keine NS-Propaganda darstellen, trotzdem verboten werden. Nämlich, dass es voraussetzt, das das Medium unbedingt "Kunst" oder "historisches Dokument" sein muss und das es nicht ausreicht, dass das Medium sich gegen den Nationalsozialismus richtet.
Gegen die eigentliche NS-Propaganda (also Schriften und Äußerungen, keine Symbole) ist der §86 zuständig; §86a hingegen bezieht sich nur auf die Symbole (aber wie ich schon oben erklärt habe - der letztendliche Zweck ist derselbe). Und der §130 steht für die allgemeine Volksverhetzung - nicht nur für NS-Kram.
Sagt wer?
Bei der BPjM-Homepage habe ich es gelesen.
Du bist natürlich unvereingenommen, gehst ergebnisoffen an die Sache heran und siehst Dich, anders als "die anderen", nicht als von der einzigen Wahrheit erleuchteter Missionar an?
Stimmt, ich bin Missionär und Widerstandskämpfer (und sogar so großzügig, dass ich es auf dem legalen Wege tue) gegen Zensur und für die persönliche Freiheit und ich bin stolz darauf. Und ja, es gibt keine zwei Wahrheiten, es gibt nur eine. Und die kann schon mit ganz simplem logischen Denken ausfindig machen. Und bin bereit, für auf diese Wahrheit zu pochen und für den Erhalt dieser Wahheit zu zetern!
Ehrlich gesagt traue ich Beckstein noch mehr Selbstkritikfähigkeit zu als Dir.
Ich glaube nicht, dass du das ernsthaft tust. Vergleiche mich mit diesem Beckstein und denk noch mal lange und ernsthaft darüber nach...
Hinter der Indizierung steht sicher auch der Wunsch, von bestimmten Dingen nicht in Supermarktregalen "belästigt" zu werden. Würde es Dich z.B. stören, beim DVD- Einkauf an frei herumliegenden Pornos vorbeizukommen?
Pornos können sicherlich eine abstoßende Wirkung haben (mittlerweile ekel ich mich, wenn ich Pornos sehe, jedesmal wenn ich in den ab18-Bereich von der Videothek gehe) - insofern, sollte man sich in abgetrennten Bereichen aufbewahren (zu denen aber jeder weiterhin Zugang hat) mit einer Inschrift "Pornographische Medien" so dass jeder Bescheid weiß.
Hier hat doch niemand behauptet, dass gewalthaltige Medien zwingend aggressiv machen müssten.
Ich sehe hier genügend Leute, denen man anhand ihres Verhaltens zumuten kann, dass die das glauben - besonders Piffan und Deathcrush, die führen meine Aggressivität auf die PC-Spiele zurück anstatt auf die wahren Gegebenheitem zu achten.
Entschuldige, aber ich kann Dich langsam nicht mehr ernst nehmen. Inzwischen bin ich mir ziemlich sicher, dass Du entweder nur provozieren möchtest (Wie Piffan schon einmal vermutet hatte, auch wenn ich nicht von einem polizeilichen Hintergrund ausgehe) oder minderjährig bist und deshalb so gegen Indizierungen wetterst. Andernfalls hättest Du ziemlich eigenartige Vorstellungen von Freiheit (genauer: ähnliche wie die von Dir so verhassten Stockkonservativen)
1.) Ich bin weit mehr als volljährig
2.) Wenn es mir um Provokation ging würde ich es ganz sicher nicht mit solch tragischem Fall wie SoF3 oder einem solchen Fall von Schande (Ich spreche hier über die allgemeine Zensur in Deutschland - nicht nur SoF3) veranstalten.
3.) POLIZEI??? Du hältst mich für einen Spitzel der Polizei? Ich HASSE die Polizei - sie sorgt dafür dass diese Schundgesetze eingehalten werden und sie wird von gewissen Politikern als Einschüchterungsmittel mißbraucht. Polizisten haben kein Funken Zivilcourage - sie vergraben sich hinter dem Spruch "ich tu ja nur meine Pflicht" - das heißt quasi, sie sind Robo***. Ich kenne nur wenige Polizisten die keine Robo*** sind.
Tut mir leid, dich und Piffan enttäuschen zu müssen. Ich bin kein Verräter. Ich bleib der Gamingcommunity treu - ebenso dem Kampf gegen Zensur, Bevormundung (egal ob für Jugendliche oder für Erwachsene) und Einschränkung von Freiheiten. Wenn du einen Gaming-Verräter finden willst, dann geh nach Bayern oder gleich zur CDU...
Du bist nicht zufällig auch noch homophob, oder?
Ich bin weiterhin froh, dass ich kein Schwuchtel oder Schwanzlutscher bin...
[/QUOTE]
doublehead
2007-12-13, 04:40:19
Es dürfte doch wohl einleuchtend sein, dass ein großer Teil von PC-Spiel-Konsumenten Jugendliche sind - soweit ich weiß ist es der höchste Teil.
Nee. Das Durchschnittsalter von Zockern ist so um die 32. Da gab es mal eine grössere Studie zu. Das hat sich aber offenbar noch nicht bis zu unseren Entscheidungsträgern herumgesprochen.
Ansonsten möchte ich sagen dass ich Deine Empörung zwar verstehen kann, aber dass deine Aussagen und Dein Ton etwas, naja infantil auf mich wirken. Bitte nicht böse sein, aber wenn Du ernst genommen werden willst, solltest Du doch einige Deiner Aussagen noch einmal überdenken. Lass Dich nicht von Deinen Emotionen leiten, sondern bleib sachlich. Das macht Dich auch weniger angreifbar. So ist es natürlich ein leichtes Spiel für die andere Seite Dein Anliegen ins lächerliche zu ziehen. So bringt das nichts.
doublehead
2007-12-13, 04:44:40
Klar er "kann" im Übermaß, dass kann Fressen aber auch. Deswegen ist die Behauptung, Alkohol sei grundsätzlich schädlich, falsch.
Das "Übermass" ist aber sehr schnell erreicht. Mehr als ein Glas Rotwein oder ein halber Liter Bier pro Tag sind nicht drin. Und mal ehrlich : Wer beschränkt sich auf Parties oder beim Kneipenbesuch auf so ein bisschen ?
http://www.gesundheitpro.de/Keine-Faustregel-Alkohol-wirkt-bei-jedem-Alkohol-A050805ANOND006783.html
Ausserdem beziehen sich diese Werte auf das verträgliche Mass für Erwachsene. Und in diesem Thread kam das Thema ja in Bezug auf Jugendschutz auf. Und Kinder und Jugendliche vertragen noch weniger ....
Rampage 2
2007-12-13, 05:01:54
Nee. Das Durchschnittsalter von Zockern ist so um die 32. Da gab es mal eine grössere Studie zu. Das hat sich aber offenbar noch nicht bis zu unseren Entscheidungsträgern herumgesprochen.
Ansonsten möchte ich sagen dass ich Deine Empörung zwar verstehen kann, aber dass deine Aussagen und Dein Ton etwas, naja infantil auf mich wirken. Bitte nicht böse sein, aber wenn Du ernst genommen werden willst, solltest Du doch einige Deiner Aussagen noch einmal überdenken. Lass Dich nicht von Deinen Emotionen leiten, sondern bleib sachlich. Das macht Dich auch weniger angreifbar. So ist es natürlich ein leichtes Spiel für die andere Seite Dein Anliegen ins lächerliche zu ziehen. So bringt das nichts.
Ich bin ja auch eine ganz ruhige Haut. Aber bei solchen Themen kocht mir das Wasser hoch - ich kann nicht anders. Die Frechheit ist einfach zu ungeheuerlich (vielleicht nicht im Fall von SoF3 aber allgemein - und wie gesagt, trotz allem, halte ich die Indizierung von SoF3 für falsch)
Rampage 2
2007-12-13, 05:33:03
Ich hab mal bei Wikipedia ein wenig über die heissgeliebte BPjM ein wenig nachgestöbert - dabei ist mir DAS hier aufgefallen;D
http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntot_Records
Da steht etwas über die BPjM was unserer heissgeliebten Kollegin Engberding offenbar gar nicht gefallen hat ;D
Nett, wirklich nett;D
Offenbar gibt es doch Mär***er in Deutschland;D
Mr_Snakefinger
2007-12-13, 08:44:38
Ich bin weiterhin froh, dass ich kein Schwuchtel oder Schwanzlutscher bin...
Ich glaube ehrlich gesagt langsam, Du hast ein gewaltiges Problem mit Deiner Beherrschung.
Warum schon wieder dieser aggresive Ton? Hätte man auch freundlich formulieren können -> Ich bin froh, dass ich nicht schwul bin. Ne, statt dessen lassen wir unseren Aggresionen mal wieder freien Lauf und quaken auch noch abwertend über Schwule (oder vielleicht allgemein über Homosexuelle?).
Und weil es gerade so schön zum Thema passt: Bei Dir zu Hause kannst Du machen, was Du willst (hast Du ja selber gesagt). Vielleicht solltest Du aber nochmal lernen, dass das in der Öffentlichkeit nicht so ist.
Hoffentlich liest hier einer der "Schwanzlutscher" (Deine Worte, nicht meine) mit und fasst diese Titulierung als Beleidigung auf. So langsam hast Du dir eicht eine Auszeit verdient imho. Und das passt ja auch gerade mal wieder voll, da kannst Du anschließend direkt "Zensur" schreien, weil Du ja nicht alles machen kannst, was Du willst.
Du willst erwachsen sein? Dann verhalt Dich gefälligst auch so. Das, was Du hier abziehst, ist eine ganz erbärmliche Show.
Im Gegensatz zu Dir sind andere hier im Thread (und ich meine nicht nur die, die meiner Meinung sind) wenigstens noch ernst zu nehmen.
Deathcrush
2007-12-13, 10:42:10
3.) POLIZEI??? Du hältst mich für einen Spitzel der Polizei? Ich HASSE die Polizei - sie sorgt dafür dass diese Schundgesetze eingehalten werden und sie wird von gewissen Politikern als Einschüchterungsmittel mißbraucht. Polizisten haben kein Funken Zivilcourage - sie vergraben sich hinter dem Spruch "ich tu ja nur meine Pflicht" - das heißt quasi, sie sind Robo***. Ich kenne nur wenige Polizisten die keine Robo*** sind.
Tut mir leid, dich und Piffan enttäuschen zu müssen. Ich bin kein Verräter. Ich bleib der Gamingcommunity treu - ebenso dem Kampf gegen Zensur, Bevormundung (egal ob für Jugendliche oder für Erwachsene) und Einschränkung von Freiheiten. Wenn du einen Gaming-Verräter finden willst, dann geh nach Bayern oder gleich zur CDU...
Ich weiger mich zu glauben das du 21 bist. Du bist doch derjenige, der die Gamerszene mit deiner Vorgehensweise in den Schmutz zieht. Wegen solchen Leuten wie dir, bekommt die Politik doch ihre bestätigung um diese Spiele zu verbieten. Du hast eindeutig 7 Jahre zu viel in deinem Leben gespielt, sry das ich das so sagen muss :(
MarcWessels
2007-12-13, 15:23:06
Urban Legend. Bei Halbgeschwistern ist das Risiko lediglich um 0,001 Promille erhöht, bei Geschwistern um 0,1 Promille.
Außerdem gibt es Verhütung. Es ist eine Dreistigkeit sondergleichen vom Staat, sich in die Sexualität seiner Bürger einzumischen!
Na ja, im Gegensatz zu Computerspielen geschieht so etwas in der Wirklichkeit. Abgesehen davon, dass es pervers ist (das muss natürlich jeder für sich entscheiden) ist es gemeinschaftsschädlich, weil es von der natürlichen Sexualität ablenkt. Und wie gesagt, es ist keine virtuelle Abartigkeit (wie SoF3) sondern eine echte...Du bist intolerant.
Piffan
2007-12-13, 17:32:11
Du bist intolerant.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass er den Gag versteht?
Schrotti
2007-12-13, 17:37:25
Wie gesagt, diesem CARP weint doch keiner eine Träne nach...
*Unterschreib*
Rampage 2
2007-12-13, 19:19:55
Ich glaube ehrlich gesagt langsam, Du hast ein gewaltiges Problem mit Deiner Beherrschung.
Warum schon wieder dieser aggresive Ton? Hätte man auch freundlich formulieren können -> Ich bin froh, dass ich nicht schwul bin. Ne, statt dessen lassen wir unseren Aggresionen mal wieder freien Lauf und quaken auch noch abwertend über Schwule (oder vielleicht allgemein über Homosexuelle?).
Und weil es gerade so schön zum Thema passt: Bei Dir zu Hause kannst Du machen, was Du willst (hast Du ja selber gesagt). Vielleicht solltest Du aber nochmal lernen, dass das in der Öffentlichkeit nicht so ist.
Hoffentlich liest hier einer der "Schwanzlutscher" (Deine Worte, nicht meine) mit und fasst diese Titulierung als Beleidigung auf. So langsam hast Du dir eicht eine Auszeit verdient imho. Und das passt ja auch gerade mal wieder voll, da kannst Du anschließend direkt "Zensur" schreien, weil Du ja nicht alles machen kannst, was Du willst.
Du willst erwachsen sein? Dann verhalt Dich gefälligst auch so. Das, was Du hier abziehst, ist eine ganz erbärmliche Show.
Im Gegensatz zu Dir sind andere hier im Thread (und ich meine nicht nur die, die meiner Meinung sind) wenigstens noch ernst zu nehmen.
1.) Die Wortwahl war reine Aufmunterung
2.) Ich habe NICHTS gegen Schwule, einer meiner besten Freunde ist schwul - und trotzdem wertvoller als viele andere Menschen. "Schwuchtel" und "Schwanzlutscher" sind was anderes - von denen fühl ich mich weiterhin abgestoßen (damit will aber NICHT sagen - dass ich was gegen die habe oder dass die ihr Hobby einstellen sollen...)
Rampage 2
2007-12-13, 19:54:10
Ich weiger mich zu glauben das du 21 bist. Du bist doch derjenige, der die Gamerszene mit deiner Vorgehensweise in den Schmutz zieht. Wegen solchen Leuten wie dir, bekommt die Politik doch ihre bestätigung um diese Spiele zu verbieten. Du hast eindeutig 7 Jahre zu viel in deinem Leben gespielt, sry das ich das so sagen muss :(
1.)Ich sehe es als meine Pflicht, hier auf gewisse Dinge hart zu pochen, wenn die Unverschämtheiten überhand nehmen. Denn wie ich sehe, regt sich ja keiner darüber auf, obwohl die ganze Gaming-Community aufschreien müsste, wie es sich gehört.
2.) "Die Gamingszene in den Schmutz zieht" - aha! Weil ich über den derzeitigen Status quo fluche? Jeder hat das Recht und sogar die Pflicht dazu, die "Jugendschützer" und die Verantwortlichen für solche Gesetze anzusch***** und Widerstand zu leisten, auch du - zumindest alle die Anstand besitzen und die Katastrophe kommen sehen. Doch dir ist das ja tragischerweise egal - du siehst es nicht als schlimm an, wenn die Gamingcommunity fertiggemacht wird. Doch ich tue es. Denn der Anstand verlangt es. Was passiert, wenn Leute wie du Überhand nehmen habe ja schon geschrieben... Es müssen Leute geben, die den Verantwortlichen durch mündlichen Protest klarmachen: "Bis hierher und nicht weiter!" - und ich bin einer von denen.
3.) Was interresiert es mich, was die Politiker über mich denken? - es schert mich einen Dreck, weil ich ein reines Gewissen habe. Doch Politiker mögen denken was sie wollen - denn wir beide wissen, egal was die Politiker über die Gamer denken, es ist falsch. Du bist ja nicht davon abgekommen, mich mit den selben Methoden anzuschuldigen, wie es die Politiker tun - das ist wirklich erbärmlich! Und du hast Angst, dass die Politiker grausamer werden, wenn sie meine Verhaltensweise sehen? Nun, da könnte ich dir durchaus Recht geben - die werden sich in ihrer krankhaften Ideologie bestätigt sehen, wenn sie Leute wie mich sehen. Da gebe ich dir Recht. Aber mach dir keine Sorgen, so oder so werde ich mit legalen und rechtlichen Methoden langfristig dafür sorgen, dass die Zensurkampagne in Deutschland ein Ende findet. Ich werde sogar auf legalem Wege dafür sorgen, dass die BPjM aufgelöst wird, die Leute von der BPjM keinen Job finden und in Suppenküchen enden! - und wenn ich lustig bin, dann werde ich diese Leute wegen Volksverhetzung und Mißbrauch von Amtsbefugnissen anklagen lassen - sofern ich denen diese Verbrechen nachweisen kann!
4.) Denk über mich was du willst. Was mein Alter angeht - da sag ich dir die Wahrheit. Und durchgedreht bin ich auch nicht - ich rege mich nur fürchterlich auf. Ich weiß auch dass das unanständig sein mag; da gebe ich dir ebenfalls Recht - aber ich kann eben nicht anders, meine Widerstandskraft lässt das nicht zu. Wenn du dich davon abgestoßen fühlst, dann tut mir das Leid, sorry!
huligan
2007-12-13, 20:06:35
weist du was bin auch gegen solche schwachsinnigen indizierungen etc...aber wieso aufregen..fluchen..usw..einfach englische version besorgen und gut ist..whatever..einfacher gehts nicht.
Rampage 2
2007-12-13, 20:18:24
Du bist intolerant.
Meinst du? Ich habe nichts dagegen, wenn manche SoF3 als "abartig" bezeichnen - ich habe sehr wohl was dagegen, wenn diese aber sagen, es sei in Ordnung wenns indiziert und beschlagnahmt wird. Selbiges zum Inzest. Ich finde es abartig aber ich habe nichts gegen die, die das praktizieren...
Was ist daran intolerant?
Rampage 2
2007-12-13, 20:34:50
weist du was bin auch gegen solche schwachsinnigen indizierungen etc...aber wieso aufregen..fluchen..usw..einfach englische version besorgen und gut ist..whatever..einfacher gehts nicht.
Dass man sich die ungeschnitten Versionen besorgen kann ist keine Entschuldigung - weil die Jugendlichen (zumindest rechtlich betrachtet) nicht an solche Spiele herankommen, obwohl diese (in Wirklichkeit) nicht jugendgefährdend sind.
Und nicht nur, dass Jugendliche (theoretisch) nicht an solche Spiele herankommen - was sagst du dazu, dass Jugendliche zu den LAN-Party's in denen solche Spiele gespielt werden, keinen Zugang haben. Überhaupt sind die meisten LAN-Party's nur für Volljährige, weil die Betreiber Angst vom Staat haben - sprich, dass irgendwas bei der Jugendkontrolle schiefläuft und der Betreiber wegen eines Jugendschützers den Staatsanwalten am Hals hat. Ähnliche Geschichten habe ich ja oft genug gehört - schaut doch bei Cinefacts.de-Forum nach.
Was sagst du dazu, dass in Zeitschriften über indizierte Medien nicht berichtet werden darf - wegen des Werbeverbots; oder dass ein unerfahrener Käufer über ein bestimmtes indiziertes Spiel keine Ahnung hat, oder sich ahnungslos die geschnittene DV kauft oder nicht weiß wo er sich indizierte Spiele besorgen soll (v.a. wenn es sich um ein bestimmtes indiziertes Spiel handelt)? Sag mir doch mal, woher ein unerfahrener Käufer wissen soll, dass die DV vom Doom3-AddOn geschnitten ist oder die ungeschnittene indziert und nur bei bestimmten Händlern erhältlich ist?
Edit: Ach stimmt ja, es gibt keine deutsche Version von Resurrection of Evil, habe ich recht? Na, woher soll ein einfacher Käufer wissen, dass dieses AddOn überhaupt existiert?
Von Indizierungen mal abgesehen, was sagst du zu den §131, §86a wegen denen Spiele nicht nur indiziert sondern auch noch verboten werden - also in Deutschland gar nicht mehr erhältlich sind. Das Argument mit dem Importieren aus dem Ausland gilt nicht, weil die Gefahr einer Einkassierung vom Zoll und sogar eines Ermittlungsverfahrens besteht (auch wenn diese zu fast 100% wieder eingestellt wird).
Was war noch mal EWR:confused:
Überigens: Dieselbe Argumentation gilt natürlich auch für die Filme (mit Ausnahmen von §86a)
kleeBa
2007-12-13, 21:17:33
Wer hätte gedacht das sich die Diskussion(?) über die Indizierung der US-Version von SoF 3 als ein flammenden Fanal für das Grundrecht auf Meinungsfreiheit entpuppt? ;D
Piffan
2007-12-13, 22:02:04
Das Beste wäre doch mal, unseren heldenhaften Widerstandskämpfer alleine weiter zu machen.
Es ist eh jede Bemerkung sinnlos.
Immerhin haben wir nun erfahren: Er ist froh, kein Schwanzlutscher zu sein, aber: Sogar Schwule können wertvolle Menschen sein! Er ist kein Verräter der Gamingcomunity, die konservativen Politiker sind verkalkt, Polizisten aka Bullen sind Roboter, die Leute vom Jugendschutz sind Bestien usw. usf.
Ringwald
2007-12-13, 23:28:58
Wenn ich so an Dead Rising denke ist es echt schade um das Spiel ... aber wenn ich so an einige Leute denke, dann find ich das diese trotz Volljährigkeit geschützt werden sollten :frown:
Rampage 2
2007-12-13, 23:45:28
Das Beste wäre doch mal, unseren heldenhaften Widerstandskämpfer alleine weiter zu machen.
Es ist eh jede Bemerkung sinnlos.
Wie wär's wenn du endlich mal dein Mund hältst sofern du nichts Vernünftiges, Brauchbares und Wertvolles für diesen Thread beizutragen hast? Wenn du ein Problem mit meiner Aggression gegen die "Jugendschützer"/Politiker hast (zumal ich mich dafür entschuldigt und es begründet habe), Zensur in Ordnung findest und keinen Interresse mehr an dem Kampf für die Rechte von Gamern und an diesem Thread hast, dann kannst diesen Thread ja gerne verlassen. Keiner zwingt dich dazu, hier zu bleiben oder weitere Beiträge zu erstellen. Aber hör bitte auf, andere User von diesem Thread zu verprellen oder sie auf mich scharf zu machen. Im Gegensatz zu dir gibt es nämlich Leute, die durchaus bereit sind, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Du hast bis jetzt nichts anderes getan, als mich zu kritisieren, wo immer auch sich die Gelegenheit dazu bat.
Immerhin haben wir nun erfahren: Er ist froh, kein Schwanzlutscher zu sein, aber: Sogar Schwule können wertvolle Menschen sein! Er ist kein Verräter der Gamingcomunity, die konservativen Politiker sind verkalkt, Polizisten aka Bullen sind Roboter, die Leute vom Jugendschutz sind Bestien usw. usf.
Deine Methodik, mich anzuschwärzen, wird immer lächerlicher - wie wär's wenn du dir was Vernünftigeres überlegst oder einfach den Mund hältst?
Und hör auf meine Argumente zu verfälschen und falsch darzustellen. Schwule sind wertvolle Menschen. Was ich sagen wollte ist: Schwule können sogar wertvoller sein als normale Menschen, wie es mein Freund beweist. Und dass das Wort "Schwanzlutscher" ein Gag war, hast du wohl auch nicht kapiert, was?
Zum Rest (Roboter, Bestien etc.): Ja es stimmt!!!
Und noch was letztes als Erinnerung: Meine Abneigung gegen dich ist kein bisschen weniger als deine Abneigung gegen mich, die du hier jedem offen darlegst. Du siehst mich als einen Verrückten, einen Spinner. Dennoch sehe ich dich als Kameraden. Warum ich das tue? Weil wir Gamer zusammenhalten müssen, wenn wir gegen diese Bes**** von der CDU / BPjM überleben wollen! Feindschaften zwischen uns machen nicht nur die Atmosphäre hier unangenehm - sie schaden uns auch, als anstatt sie uns was nützen. Ich hoffe das wird eine kleine Denkanregung für dich sein...
Rampage 2
2007-12-14, 00:02:08
Wenn ich so an Dead Rising denke ist es echt schade um das Spiel ... aber wenn ich so an einige Leute denke, dann find ich das diese trotz Volljährigkeit geschützt werden sollten :frown:
Stimmt - weil du Aggression mit Gewalttätigkeit gleichsetzst, habe ich Recht? :hammer:
Sag mir doch bitte sachlich, was an meiner Aggression besorgniserregend sein soll? Offenbar sind hier viele User genauso voreingenommen wie Beckstein...
Und ich würde gerne wissen, ob du irgendwas an meiner Aggression überraschend findest, angesichts dessen worüber wir hier seit über 200 Seiten diskutieren...
Mr_Snakefinger
2007-12-14, 00:23:58
Sag mir doch bitte sachlich, was an meiner Aggression besorgniserregend sein soll?
Frage ging nicht an mich, ich antworte trotzdem (jaja, skandalös).
Da gibt es auch überhaupt nichts zu erläutern. Unkontrollierte Wutausbrüche (wie Deine), die aus irgendwelchen Agressionen herrühren sind immer(!!!) besorgniserregend. Allerdings nie für den, der sie hat. :rolleyes:
Rampage 2
2007-12-14, 00:29:55
Frage ging nicht an mich, ich antworte trotzdem (jaja, skandalös).
Da gibt es auch überhaupt nichts zu erläutern. Unkontrollierte Wutausbrüche (wie Deine), die aus irgendwelchen Agressionen herrühren sind immer(!!!) besorgniserregend. Allerdings nie für den, der sie hat. :rolleyes:
Und wenn du einen Wutausbruch bekommst soll ich Angst vor dir haben, oder was?
Ich glaube, die eigentliche Frage hier ist, ab wann ein Wutausbruch gerechtfertigt ist, habe ich Recht? Wann würdest du's denn gerechtfertigt finden? Ich hör dir gerne zu...
Ringwald
2007-12-14, 00:32:52
Stimmt - weil du Aggression mit Gewalttätigkeit gleichsetzst, habe ich Recht? :hammer:
Sag mir doch bitte sachlich, was an meiner Aggression besorgniserregend sein soll? Offenbar sind hier viele User genauso voreingenommen wie Beckstein...
Und ich würde gerne wissen, ob du irgendwas an meiner Aggression überraschend findest, angesichts dessen worüber wir hier seit über 200 Seiten diskutieren...
Ähm ich habe jetzt mit "Leute" das Real Life gemeint und nicht dich (Ich kenne dich ja Persönlich gar nicht) ;)
Wenn ich mir aber so einige Leute im meinen Umfeld anschaue, dann denke das einige trotz Volljährigkeit bestimmte Medien nicht genießen sollten.
Ein heikles Thema da man Erwachsene Menschen nicht bevormunden sollte.
Rampage 2
2007-12-14, 00:37:48
Ähm ich habe jetzt mit "Leute" das Real Life gemeint und nicht dich (Ich kenne dich ja Persönlich gar nicht) ;)
Wenn ich mir aber so einige Leute im meinen Umfeld anschaue, dann denke das einige trotz Volljährigkeit bestimmte Medien nicht genießen sollten.
Ein heikles Thema da man Erwachsene Menschen nicht bevormunden sollte.
Das stimmt sicherlich - Ausnahmen bestätigen die goldene Regel.
Die Frage ist: Nur weil ein paar durchdrehen (wie z.B. Steinhäuser) - ist es richtig, dass dafür die gesamte Gamerszene bestraft wird (oder es versucht wird, sie zu bestrafen)?
Mr_Snakefinger
2007-12-14, 00:59:52
Und wenn du einen Wutausbruch bekommst soll ich Angst vor dir haben, oder was?
Ich glaube, die eigentliche Frage hier ist, ab wann ein Wutausbruch gerechtfertigt ist, habe ich Recht? Wann würdest du's denn gerechtfertigt finden? Ich hör dir gerne zu...
Ich glaube nicht, dass Du mir zuhörst. Ansonsten hättest Du weiter oben im Thread schon lesen können, wie ich das handhabe.
Aber ich sags gern nochmal: Ich habe keine Wutausbrüche. Von daher: Nein, Du brauchst vor mir keine Angst haben, da ich meine Agressionen bisher immer unter Kontrolle habe. Nimm nicht immer alles gleich so persönlich. ;)
Das heisst nicht, dass ich mich nicht über mancha Sachen ärger oder mal sauer bin. Ich gehe damit nur anders um, als Du das tust. Am aktuellen Beispiel: Mir würde es nicht in den Sinn kommen, die Leute von der USK, BpjM oder irgendwelche Politiker als "Bratwürste" oder "Hurensöhne" zu bezeichnen. Auf dieser persönlichen Ebene erreicht man i.d.R. nichts und disquaifiziert sich nur für jegliche weitere Diskussion.
Und zu der Frage, wann ein Wutausbruch gerechtfertigt ist: Mir ist bisher noch keine Situation untergekommen, in der ein solcher gerechtfertigt gewesen wäre. Das muss nicht heissen, dass sowas nicht noch passieren kann (habe ja die Hälfte meines Lebens noch vor mir), allerdings tendiere ich au Grund meiner bisherigen Erfahrungen dazu zu sagen, dass sowas eine Frage der Herangehensweise ist. Wenn mir wer persönlich dumm kommt, dann ist das eh nicht der Rede wert. Wenn mir jemand fachlich vor die Karre fahren will, dann reagiere ich auch fachlich darauf. Damit dürfte sich imho die Mehrzahl aller Auslöser für unkontrollierten Agressionsabbau von alleine erledigt haben.
Nimm es nicht persönlich, aber vielleicht macht Dir da dein Alter noch einen Strich durch die Rechnung? Ich war in Deinem Alter auch noch nicht ganz so entspannt, wie ich es jetzt bin, wenngleich auch weit entfernt von derart cholerischen Anfällen, wie man sie hier im Thread von Dir lesen konnte.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich kann den Ärger deinerseits nachvollziehen was dieses Thema anbelangt (auch, wenn ich nicht der gleichen Meinung bin) und wenn es Dir ein Anliegen ist, diesbezüglich zu handeln, dann ist as völlig in Ordnung. Aber das Niveau stimmt da halt einfach nicht.
jay.gee
2007-12-14, 01:47:20
Die Frage ist: Nur weil ein paar durchdrehen (wie z.B. Steinhäuser) - ist es richtig, dass dafür die gesamte Gamerszene bestraft wird (oder es versucht wird, sie zu bestrafen)?
Ich denke man sollte da gar nicht soviel an sich heranlassen. Zum einen fühle ich mich nicht bestraft - zum anderen ist es doch völlig latte, was die Gesellschaft über Gamer/Gaming denkt. Berichte wie die in Frontal 21 ärgern mich nicht - genausowenig wie mich der Sensationsjournalismus von RTL, SAT1 und Co ärgert. Für mich als Gamer gibt es da keinen Ruf den es zu Retten gilt. Gaming entstammt subkulturellen Wurzeln - daher würde ich meinen Standpunkt nicht einmal mit der Gesellschaft ausdiskutieren wollen. "NichtGamern" fehlen da einfach die passenden Einblicke.
Dennoch sind diverse Gremien meiner Meinung nach nötig. Eine Instanz die ein wenig darauf achtet, was denn nun als Inhalt angeboten wird. Ich denke die meissten Leute hier sind sich einig darüber, dass man sich als Erwachsener nicht gerne zensieren lässt. Aber solange mir als 18+ Gamer die Möglichkeiten gegeben werden, sich dieser Zensur zu entziehen, ist doch alles in Ordnung.
Im übrigen glaube ich, dass diverse Mitglieder der Gremien, die Du an den Pranger stellst, sich mehr Gedanken machen, als Du das vielleicht aus der Distanz glaubst. Denn die Intention lautet nicht: "Wie zensieren wir erwachsene Menschen". Der Hauptfokus liegt darin - Jugendlichen und Kindern den Zugang zu erschweren. Und das ist aus meiner Sicht auch völlig legitim - sogar wünschenswert.
Für mich ist das völlig in Ordnung, dass diverse Games nicht beworben werden dürfen - ich Uncutversionen oft nur noch beim Onlineversand meines Vertrauens bekommen kann. Die 18+ Registrierung war ein Kinderspiel. Die Informationen zum Produkt sind im Ü18 Bereich mehr als ausreichend - und ein Postbote bringt mir mein Produkt bis ins Wohnzimmer - am Releaseday - incl. Versandkosten zum gleichen Preis.
Die Intention muss lauten, den Zugang noch drastischer zu erschweren. Denn in der gegenwärtigen Praxis kommt ein Jugendlicher (Kind) zu einfach an Produkte, die nicht für ihn angedacht sind. Und da machen wir uns doch mal nichts vor - das kann man einach nicht abstreiten. Also müssen Wege gefunden werden - wie man dem einen Riegel vorschiebt.
doublehead
2007-12-14, 02:08:56
Die Intention muss lauten, den Zugang noch drastischer zu erschweren. Denn in der gegenwärtigen Praxis kommt ein Jugendlicher (Kind) zu einfach an Produkte, die nicht für ihn angedacht sind. Und da machen wir uns doch mal nichts vor - das kann man einach nicht abstreiten. Also müssen Wege gefunden werden - wie man dem einen Riegel vorschiebt.
Was willst Du denn noch ? Werde mal konkret. Nur weil man Spiele auch kopieren kann noch mehr Massnahmen ? Welcher Art ? Schnaps kann man auch selbst brennen. Deswegen Prohibition ? Halte ich für absurd. Es läuft doch jetzt schon so dass die Kritiker sagen :"Wir haben zwar schon verbindliche Alterseinstufungen, aber weil wir den von uns installierten Regelungen nicht vertrauen basteln wir einfach noch ein paar weitere". Bekloppt.
Spasstiger
2007-12-14, 02:17:30
Habt ihr auch eine Werbe-Postkarte von Okaysoft bekommen mit verschiedenen aktuellen Shootern und zugehörigen Preisen drauf? SoF 3 ist mit Edding durchgestrichen, aber man kann den Schriftzug im Gegenlicht noch lesen. Da haben wohl ein paar Aushilfen bei Okaysoft Überstunden schieben müssen. :biggrin:
Rampage 2
2007-12-14, 02:22:20
Ich glaube nicht, dass Du mir zuhörst. Ansonsten hättest Du weiter oben im Thread schon lesen können, wie ich das handhabe.
Aber ich sags gern nochmal: Ich habe keine Wutausbrüche. Von daher: Nein, Du brauchst vor mir keine Angst haben, da ich meine Agressionen bisher immer unter Kontrolle habe. Nimm nicht immer alles gleich so persönlich. ;)
Das heisst nicht, dass ich mich nicht über mancha Sachen ärger oder mal sauer bin. Ich gehe damit nur anders um, als Du das tust. Am aktuellen Beispiel: Mir würde es nicht in den Sinn kommen, die Leute von der USK, BpjM oder irgendwelche Politiker als "Bratwürste" oder "Hurensöhne" zu bezeichnen. Auf dieser persönlichen Ebene erreicht man i.d.R. nichts und disquaifiziert sich nur für jegliche weitere Diskussion.
Und zu der Frage, wann ein Wutausbruch gerechtfertigt ist: Mir ist bisher noch keine Situation untergekommen, in der ein solcher gerechtfertigt gewesen wäre. Das muss nicht heissen, dass sowas nicht noch passieren kann (habe ja die Hälfte meines Lebens noch vor mir), allerdings tendiere ich au Grund meiner bisherigen Erfahrungen dazu zu sagen, dass sowas eine Frage der Herangehensweise ist. Wenn mir wer persönlich dumm kommt, dann ist das eh nicht der Rede wert. Wenn mir jemand fachlich vor die Karre fahren will, dann reagiere ich auch fachlich darauf. Damit dürfte sich imho die Mehrzahl aller Auslöser für unkontrollierten Agressionsabbau von alleine erledigt haben.
Nimm es nicht persönlich, aber vielleicht macht Dir da dein Alter noch einen Strich durch die Rechnung? Ich war in Deinem Alter auch noch nicht ganz so entspannt, wie ich es jetzt bin, wenngleich auch weit entfernt von derart cholerischen Anfällen, wie man sie hier im Thread von Dir lesen konnte.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich kann den Ärger deinerseits nachvollziehen was dieses Thema anbelangt (auch, wenn ich nicht der gleichen Meinung bin) und wenn es Dir ein Anliegen ist, diesbezüglich zu handeln, dann ist as völlig in Ordnung. Aber das Niveau stimmt da halt einfach nicht.
z.B. wenn dich jemand fies beleidigen und dir großes Unrecht antut oder sonst irgendeine Frechheit, könnte ich dir einen Wutausbruch zutrauen.
In diesem Fall ("Jugendschutz") ist es nicht wesentlich anders:
Die Verantwortlichen betreiben Zensur und verschleiern das auch noch als Jugendschutz. Wenn du nicht SoF3 als Beispiel dafür sehen willst, dann verstehe ich das. Das Spiel ist pervers, das gebe ich zu - aber wer daran Spaß hat, der soll es spielen. Du bist aber der Meinung, dass es eine Grenze geben muss, dass "Ordnung" herrschen muss. Das kann ich auch verstehen. Aber so funktioniert die Welt nun mal nicht. Die Vorstellung von Ordnung ist bei jedem anders. Überhaupt ist Ordnung ein dehnbarer Begriff und sie ist evolutionär - d.h. die Vorstellung von Ordnung und Moral ändert sich im Bewusstsein der Gesellschaft ständig im Laufe der Jahrzehnte. Vor 50 Jahren wäre der Herausgeber eines Erotikfilmes (keine harte Pornographie!), wo entblösste Brüste zu sehen waren, in Deutschland geteert und gefedert worden. Und Heute? Heute steht das im freien Fernsehen an der Tagesordnung. In den 60er Jahren wurde Rockmusik und Elvis Presley von der Gesellschaft verflucht und als jugendgefährdend und unmoralisch angesehen (hast du schon mal was von den "Magdalenenheimen" gehört? Im Spiegel gabs mal einen Artikel darüber und man kann nachlesen, was die Nonnen mit einem Mädchen gemacht haben, das ein Elvis-Lied gesummt hat) - und Heute? Keine Spur. Heute sind die Computerspiele dran - namentlich "Killerspiele". Jetzt sind die Killerspiele jugendgefährdend aber kein direkter Nachweis ist vorhanden. Und verhältnismäßig harmlose Spiele wie UT und Q3A sind indiziert worden. Selbst wenn "jugendgefährdend" nicht geglaubt würde, gibt es für die Politiker immer noch die Alternative "unmoralisch". Da wird natürlich als Bestes gleich auf SoF3, Manhunt 2, Postal 2 gesetzt. Gibt es aber heute noch jemanden, der Rockmusik als "unmoralisch" bezeichnet? Und du sagst mir, dass SoF3 abartig/unmoralisch ist. Gibt es nicht gewisse Menschen, die auch UT und Q3A unmoralisch finden? Zum Thema Q3A hatte ich auch was bei Heise/Telepolis gelesen. Nach der Vorabindizierung von Q3A hatte Activision eine geschnittene Version zur Prüfung vorgelegt. Die USK war der Meinung, dass es nicht jugendgefährdend ist, weil in dieser Version kein Blut und keine Splattereffekte vorhanden sind. Die BPjM hingegen blieb sturköpfig, "weil weiterhin Menschen und menschenähnliche Wesen getötet werden". Daran merkt man auch dass die BPjM weitgehend nach moralischen Kriterien entscheidet, während die USK mehr nach pädagogischen Richtlinien handeln (aber auch bei denen gibts die Moralkeule wie z.B. Codename:Panzer es bewiesen hat und die werden auch nicht zimperlich wenn Gewaltdarstellungen wie in SoF3 zu sehen ist). C&C:Generals war auch so ein Thema. Und was bitte schön ist so schlimm daran, dass ein Spiel unmoralisch ist? Was letztlich wichtig ist, ist doch nur, dass die unmoralische Handlung im Spiel nicht vom Spieler in der Realität umgesetzt wird. Du und die BPjM aber findet es in Ordnung das sie indiziert werden allein deswegen, weil es unmoralisch ist. Und jetzt sag ich mal: es gibt Menschen, deren Moralvorstellungen so rigide sind (namentlich die CDU und die Bayern), dass sie selbst "Star Trek Voyger Elite Force" auf den Index setzen oder gar verbieten lassen würden, wenn sie die Macht dazu hätten. Du fändest das sicher nicht in Ordnung, weil Star Trek deiner Meinung nach nichts Schlimmes ist, genauso wie SoF3 für mich nichts Schlimmes ist, habe ich Recht?)
Diese Tatsache und die Tatsache, dass Moralvorstellungen bei jedem anders sind und das Moralvorstellungen sich mit der Zeit ändern ist der wichtigste Grund dafür warum die Moral nicht als Gesichtspunkt betrachtet werden darf. Das einzige was wichtig ist, ist ob der Spieler die unmoralischen Handlungen des Spiels in die Realität kopiert. Und genau das ist keineswegs bewiesen. Sowohl bei dir als auch bei den "Jugendschützern", Politikern und auch der deutschen Bevölkerung (nicht zuletzt wegen dem Geprahle der ersten beiden Personengruppen) herrscht immer noch die Meinung, ein Jugendlicher würde das was er im Spiel sieht in der Realität kopieren. Glaubt denn keiner daran, dass ein Jugendlicher zwischen Realität und Fiktion unterscheiden kann? Hält man die Jugendlichen für so dumm, dass sie die Folgen wenn sie einen virtuellen Menschen töten und einen echten Menschen töten nicht unterscheiden können. Mutet man einem Jugendlichen zu, er würde glauben, dass ein in der Realität getöteter Menschen in der Realität wieder "respawnen" wird? Für so dumm und naiv wirst zumindest DU die Jugendlichen sicher nicht halten, oder? Wie ich es schon gesagt habe: Es ist paradox, wenn den Jugendlichen zugemutet wird, den Holocaust und die NS-Zeit als Unrecht empfinden zu können, ihnen aber nicht zugemutet wird, zwischen Realität und Fiktion unterscheiden zu können und dass das was sie im Spiel tun in der Realität nicht "cool" und Unrecht wäre?
Das ist es, was ich als Frechheit bezeichne: Spiele zu verbieten, obwohl sie nicht jugendgefährdend sind und abgesehen davon die die Moral als Argument darzubieten und obendrein die Spieler dieser Spiele auch noch als "Perverslinge " zu beschreiben, wie es Frontal21 gemacht hat. Das ist es warum ich solche Wutausbrüche kriege - nämlich diese unglaublichen Lügen und Moralpredigten, die die "Jugendschützer" und Politiker der deutschen Bevölkerung einflößen. Das ist die Frechheit die ich meine. Und angesichts dessen Ausmass würde ich meine Aggressionen nicht als taktlos empfinden.
jay.gee
2007-12-14, 03:58:05
Was willst Du denn noch ? Werde mal konkret. Nur weil man Spiele auch kopieren kann noch mehr Massnahmen ?
Zum einen müssten imho neue Bewertungskriterien für die Altersvergabe her. Denn aus meiner Sicht ist es falsch, dass man die Altervergabe an Hand der gängigen Kriterien bemisst.
Ich versuche es mal an Hand eines Beispiels zu erläutern:
Das Spiel Doom3 ist freigegeben ab 18+ - ein Spiel wie BF2 oder ArmA ab 16+. Erkennt man den Widerspruch? Es wird "Kindern" erlaubt virtuelle Kriege zu spielen - modernste Waffensysteme zu nutzen, um diverse Fassetten der modernen Kriegsführung zu "simulieren". Immer mit dem Ziel Pixeleinheiten auszuschalten. Aber solange man Grundsatzdiskussionen an Hand von Ragdoll, ein paar Splatereffekten ausmachen möchte, ist man meiner Meinung nach auf dem Holzweg.
Es ist nebensächlich ob ein Arm oder Kopf abfliegt, oder ob die Pixelfigur ohne Blutspritzer umkippt. Generell wäre ich bei Games dieser Art grundsätzlich für eine 18+ Einstufung. Ich habe bewusst "dieser Art" geschrieben, da ich keine Patentlösung dafür hätte, welche Genres ggf. man mit einbeziehen müsste/könnte. Aber das Genre "Egoshooter" in sich sollte man auf jeden Fall auf 18+ festlegen. (was nicht heissen soll, dass nur Shooter 18+ sein könnten)
18+ Games dann nur noch per Onlineversand - nach geprüften Altersnachweis. Diesen Altersnachweis könnte man mit Aufklärung verknüpfen.
So könnte man die Onlineregestrierung an einen Zwangstrailer knüpfen, der sachlich darüber informiert, warum denn dieses Produkt 18+ ist. Sozusagen für Eltern oder Erziehungsberechtigte. Zumindestens würde das für viele "Kinder" den Zugang erschweren - und nur darum geht es letztendlich. Denn von einem generellen Verbot habe ich nicht gesprochen.
doublehead
2007-12-14, 05:32:50
Ich versuche es mal an Hand eines Beispiels zu erläutern:
Das Spiel Doom3 ist freigegeben ab 18+ - ein Spiel wie BF2 oder ArmA ab 16+. Erkennt man den Widerspruch? Es wird "Kindern" erlaubt virtuelle Kriege zu spielen - modernste Waffensysteme zu nutzen, um diverse Fassetten der modernen Kriegsführung zu "simulieren".
Wir leben in einem Land mit Wehrpflicht, man hält also junge Erwachsene für geistig reif genug mit echten Waffen das Töten zu erlernen. Da könnten Kriegsspiele ab 16 doch eine gute Vorbereitung sein, oder ? :smile:
18+ Games dann nur noch per Onlineversand - nach geprüften Altersnachweis. ...... Zwangstrailer
Zwangstrailer halte ich für total absurd. Ausserdem lasse ich mir als erwachsener Alleinstehnder so etwas bestimmt nicht gefallen. Dann gibt es für mich wirklich nur noch Importe, selbst wenn die dt. Version uncut und multilingual ist. Dass man mehr Aufklärung für Erziehungsberechtigte vorantreiben muss ist okay, aber Zwangstrailer halte ich für total abwegig.
Und Spiele nur noch online ist erstmal eine Diskriminierung all derer, die keinen Onlinezugang haben. So etwas lässt sich bestimmt gar nicht durchsetzen. Dann würde auch der Einzelhandel völlig zu Recht protestieren. Ausserdem warum sollte man es den Einzelhändlern nicht zutrauen können, die Ausweise an der Kasse zu kontrollieren ? Da kann man ja auch weitere Kontrollmechanismen einbauen. Das hat ja die Frau von der Leyen auch schon in ihrem "Sofortprogramm" formuliert.
Ausserdem kann man Dein tolles Onlinesystem auch leicht missbrauchen. man braucht nur einen volljährigen Bruder, Bruder vom Bekannten, etc. zu haben, der die Spiele bestellt. Daraus könnte man dann auch leicht ein Geschäft machen, 10 Kopien kaufen und auf dem Schulhof weiterverticken. Ach warte, da werden ja sowieso die gebrannten Kopien getauscht.
Hvoralek
2007-12-14, 05:46:51
Eines vorweg: Ich habe den Eindruck, einige hier halten mich für einen Indizierungsbefürworter. Das bin ich, wie schon einmal gesagt (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6100938#post6100938), nicht. Der Eindruck mag entstehen, weil ich Rampage ständig widerspreche. In der Sache, der Ablehnung von Indizierungen, stimme ich ihm aber sogar zu. In vielen andern Punkten nicht (etwa Jugendschutz sei unnötig, Spiele könnten sowieso niemandem über 14 schaden, Indizierungen seien ein Riesenproblem auch für Volljährige, hinzu kommt seine ganze Art/ Ausdrucksweise).
Es gibt keinerlei verwertbare Erknenntnisse darüber, dass es langfristige Auswirkungen auf erwachsene Konsumenten gibt. Das würde kein seriöser Wissenschaftler behaupten. Ich habe mich auf dem Gebiet ein wenig beschäftigt. Ich hoffe dass Dir auf die schnelle ein link zu einer populärwissenschaftlichen Sendung reicht :
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2007/1204/002_bildschirm.jspIch bin auf dem Gebiet Laie, aber soweit ich weiß, ist die Doppelte- Dosis- Theorie der momentane Stand der Forschung. Der Quarkstest sagt eigentlich nichts, dafür sind die Probanden zu unterschiedlich. Man kann natürlich nicht genau dieselbe Person einmal mit und einmal ohne Spieleerfahrung untersuchen. Aussagekräftig wäre es aber gewesen, wenn man z.B. 100 Leute, die nicht oder nur harmlose Sachen spielen und 100 ausgeprägte Shooterzocker, die aus einem sozialen Brennpunkt stammen und auch sonst möglichst vergleichbar sind, untersucht hätte. Zudem heißt es selbst bei dem Quarksbericht, den Du als Beleg anführst, dass es keinen Zusammenhang gebe: "Dennoch deckt sich das Ergebnis aus unserem Test mit dem derzeitigen Forschungsstand: Kurzfristig haben gewalthaltige Spiele einen gut nachweisbaren Effekt. Eine langfristige Änderung des Charakters folgt daraus aber nicht unbedingt. [...] Für Menschen, die ohnehin aggressiv sind, können gewalthaltige Spiele durchaus die Situation zuspitzen."
So einige. Vor allem die ungekürzten Versionen vieler aktueller Spiele die für mich die einzige Wahl darstellen, stehen fast alle auf dem Index. Und von wegen ein Hitman wird heute nicht mehr indiziert : Der erste Teil ist indiziert. kann sein dass das vor der Novellierung des JuschG geschehen ist, keine Ahnung.
Hier gibt es eine Auflistung :
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbotene_oder_indizierte_MedienHitman 1 erschien im Jahr 2000, also vor Geltung des JuSchG. Sicher gibt es auch heute noch populäre indizierte Spiele (etwa GoW oder GTA), aber es sind weniger als früher. Vor ein paar Jahren war noch praktisch jeder Shooter indizierungefährdet. Sobald Blut floss, war eine Indizierung praktisch sicher. Das ist heute nicht mehr diese Masse.
Nein, das ist falsch. Es gibt dazu keinerlei aussagekräftige Erkenntnisse. Kurzzeitige Effekte sind messbar, genau wie beim Lesen eines Krimis, dem betrachten eines Films oder bei einer Partie Poker. Mehr aber auch nicht.Dann bring doch bitte eine Quelle, die nicht am Rande die Doppelte- Dosis- Theorie gerade bestätigt.
Weil es sich nicht lohnt diese zu produzieren, wenn man sie dann vor den Kunden "verstecken" muss und nicht werben darf. Ist das so schwer zu kapieren ? Spielepublisher sind Wirtschaftsunternehmen. Die müssen Geld verdienen. Und wenn man ihnen Daumenschrauben anlegt, müssen sie eben reagieren und zensieren wenn sie Geld verdienen wollen. Von Freiwilligkeit zu sprechen ist hochgradig scheinheilig.Die Entwicklungskosten fallen so oder so an. Eine zusätzliche ungeschnittene Auflage würde allerdings gewisse Zusatzkosten bedeuten
So dramatisch können die aber nicht sein, wenn sich z.B. bei Painkiller eine Doppelauflage anscheinend lohnte. Von WiC gibt es sogar zwei Versionen, beide mit USK- Kennzeichnung (16 und 18). Man könnte wohl auch meist einfach die EU- Verison im dt. Handel anbieten. Das könnten sogar noch Händler selbst machen. Ach Mensch, solche Händler gibt es ja sogar...
Auch bei Filmen ist es nicht unüblich, neben einer indizierten noch eine geschnittene Version zu veröffentlichen.
Sich in Filmen über die bösen Nazis lustig zu machen ist offenbar ein legitimer Grund. Siehe "Indiana Jones 1 & 3" oder auch "Mein Führer" mit Helge Schneider. Aber in den Indy-Spielen zum Film soll das auf einmal nicht gelten ? Lächerlich.Filme werden allein schon wegen der Medienform pauschal als Kunst angesehen. Ich halte einen weiten Kunstbegriff auch für richtig. Natürlich gehören Spiele auch dort hinein, auch wenn das noch nicht allgemein so gesehen wird. Das wird sich mit der Zeit ändern. In einem Freakforum herumzuzetern, wie Rampage das tut, bringt natürlich nichts. Naja, besser hier als irgendwo, wo Leute ohne Ahnung von der Materie das mitbekommen. Dann wäre das wohl eher dazu führen, dass Spiele und Spieler gerade nicht ernstgenommen werden.
Weiss ich nicht, habe ich nicht gespielt.Ich auch nicht (von Postal 2 nur kurz die Demo).
Soweit ich weiß, spielt man in Manhunt 2 einen Psychopathen, der tötet, weil er ein Verlangen danach spürt. Das würde sogar noch Stoff bieten, aber anscheinend hat man daraus nicht mehr gemacht als eine billige Begründung für diese Tötungshandlungen.
In Postal gibt es nur an wenigen Stellen eine Veranlassung zur Gewaltausübung. Wenn man nicht ständig Milch holen und Bücher in die Bibliothek zurückbringen möchte, hat man aber auch die Möglichkeit, Passsanten abzumetzteln. Oder jeden Sinn oder Rechtfertigung.
Und warum geht sowas nicht in Deutschland ? Sind die Leute in England, Holland, Schweden, Dänemark, Frankreich, Italien, Österreich, Finnland, Belgien, etc. alle immun gegen die ach so bösen schädlichen Einflüsse dieser fiesen Killerspiele ? Oder schiesst doch die deutsche Gesetzgebung weit über das Ziel hinaus ?
Müsste man nicht als jemand der die deutschen Gesetze rechtfertigt nicht auch die Politik der liberaleren Länder verurteilen, anstatt noch darauf hinzuweisen, wie einfach man dort alles bekommen kann ?Du hattest Dich beschwert, das sei nur schwer und teuer zu bekommen, weil indiziert. Bei dt. Händlern mag dem ja so sein, allerdings schränkt das die Beschaffungsmöglichkeiten nicht großartig ein.
Ich bin kein Indizierungebefürworter, s.o. Allerdings sind Importe ohne Kreditkarte und Kenntnis der Eltern (Post!) schwierig, dürften für Minderjährige ein ziemliches Abeneuter sein und eher selten genutzt werden. Wer das dt. JuSchSystem gut findet, wird sich wohl v.a. daran stören, dass es im Ausland keine oder wenige Werbebeschränkungen gibt. Das trifft aber weniger Versandhändler, sondern eher Onlinepresse.
Ich bin nicht gegen Jugendschutz, niemals gewesen. Ich bin nur gegen die Indizierungspraxis und sehe den Jugendschutz nicht als Rechtfertigung. Das habe ich aber zu Genüge in diesem thread dargelegt, das kann man nachlesen. Ich will nur nicht als Erwachsener vor etwas geschützt werden, oder als pervers bezeichnet werden weil mir diese Spiele gefallen. Und eine Wichsvorlage ist etwas anderes als ein Spiel in das ich aktiv eingreifen kann.Man soll jetzt also als jugendgefährdend angesehene Pornos mit als jugendgefährdend angesehenen Spielen bzgl. Jugendschutzmaßnahmen nicht vergleichen dürfen, weil Spiele interaktiv sind und Pornos nicht? :|
Und was bitte bedeutet plenken. Muss man das verstehen ?Das ist nicht schwer herauszufinden: http://de.wikipedia.org/wiki/Plenken
Zwingend nicht. Aber viele hier behaupten, dass es Stand der Forschung wäre, dass es so sein könnte. Auch Du. Und das stimmt nicht. Das behauptet Ihr nur, um ein Argument zu haben.Hast Du Quellen? Dein bisher einziger Link zu dem Thema sagt das nämlich auch (neben einem Experiment, das nichts zeigt außer Anhaltspunkten für kurzfristige Wirkungen und Unterschieden zwischen drei völlig verschiedenen Persönlichkeiten).
Wie gesagt halte ich sebst nicht viel von Indizierungen. Erst recht würde ich nicht irgendwelche Dinge erfinden oder behaupten, um sie rechtfertigen zu können. Wenn Du seriöse Belege hast, dass es keinerlei Zusammenhänge zwischen medialer Gewalt und Aggressionen geben kann, mache ich übrigens einen Luftsprung. Das wäre endlich ein Geschütz gegen § 131 für die Massen.
Was keine Anwort auf meine Frage ist. Du weist ganz genau was Beckstein nicht nur einmal von sich gegeben hat, dass er diese Spiele mit Kinderpornographie gleichsetzen will und die Leute am liebsten noch alle einsperren.Politikern brabbeln normalerweise genau das in irgendwelche Mikraphone, von dem sie meinen, dass ihre potenziellen Wähler es hören möchten. Rückschlüsse auf Becksteins wirkliche Vorhaben lassen eher seine Gesetzesentwürfe zu als seine Reden für bayrische Stammtische. Wie gesagt sah der erste Gesetzesentwurf keine weitergehenden Beschränkungen vor als der bestehende § 131. Was Beckstein also möchte: Beschränkungen für gewalthaltige Spiele wie bisher auch und möglichst viele Stimmen bei der nächsten Landtagswahl.
Ich glaube übrigens, Du hast Beckstein auch noch unrichtig widergegeben. Er hatte mal vorgeschlagen, das Strafmaß an das des § 184b I anzugleichen. Das wurde oft verkürzt, er fordere eine Gleichstellung mit Kinderpornographie, was auch ein Besitzverbot beinhalten würde. Das Missverständnis war wohl kaum unbeabsichtigt. In seinem Gesetzentwurf (http://www.bundesrat.de/cln_050/SharedDocs/Drucksachen/2007/0001-0100/76-07,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/76-07.pdf)) findet sich jedenfalls wieder das gleiche Strafmaß wie bei § 131 auch. Wann hat Beckstein gesagt, er würde wen genau am liebsten einsperren? Dass er Leuten, die 131er- Medien verkaufen, mit Haftstrafen drohen möchte, glaube ich gerne. Das tut das StGB ja jetzt schon.
Vorstellungen in die Richtung, die man Beckstein gerne zuschreibt, hat übrigens Hr. Schünemann. Von dem gab es auch mal einen Gesetzentwurf, ganz fürchterlich, inhaltlich (sollte u.a. Besitz und Konsum unter Strafe stellen) wie handwerklich. Der sah aus, als hätte ihn ein Referendar in einer halben Stunde zusammenschustern müssen. Jedenfalls ist er sofort wieder in der Versenkung verschwunden. Gut so. Wahrscheinlich wollte Schünemann nicht Beckstein das PR- Feld als Deutschlands oberster "Killerspiel"- Killer überlassen.
Andere Gründe, z.B. das es genügend (für alle Zeiten) weitere Abscheulichkeiten auf dem Markt gibt "Bumfights" und lauter solches Zeug. Wie gesagt der Bedarf der Menscheit nach menschenverachtenden Müll ist bei weitem gedeckt. Oder Du bist Du der Meinung, darauf käme es nun auch nicht mehr an ?Es gibt also Deiner Meinung nach schon zuviel Müll auf der Welt. Deshalb möchtest Du die Produktion von völlig neuem Müll verhindern, hast aber nichts gegen noch mehr von dem Müll, den es schon gibt. Wenn Vergewaltigungsspiele an der Tagesordnung wären und Shooter ein neues Phänomen, hättest Du also nicht gegen erstere, würdest aber Shooter als abartigen Müll ablehen?
Und spielen die ganzen (meist gestellten) Vergewaltigungspornos, die es schon gibt, eine Rolle bei der Beurteilung von Vergewaltigungsspielen?
Ich hoffe, Du verstehst, dass ich diese Logik nicht so recht teilen kann.
Falsch, der Film "Spielen wir Liebe" wurde als Kinderporno eingestuft und verboten. Nach der gängigen Definition von Pornographie ist er das definitiv jedoch nicht. Es ist ein fiktiver Film, in dem keinerlei Hardcore vorkommt und auch niemand zu schaden kam. Genauso würde man also mit virtuellem Kram hier verfahren und das ist auch gut so.Das hat mit dem, was ich sagte, doch gar nichts zu tun. Mir geht es nicht darum, dass Hentei keine Pornos seien, sondern darum, dass das StGB zwischen zwei Arten Kinderpornos unterscheidet: zwischen echten und wirklichkeitsnahen auf der einen Seite (da ist bereits der Versuch des Erwerbs strafbar) und nicht wirklichkeitsnahen auf der anderen, die denselben Beschränkungen unterliegen wie 131er.
Wieso wäre das Unsinn ? Wer würde solche Maßnahmen denn ausschließen ?Vertriebsbeschränkungen beziehen sich auf einzelne Medien. Es ist nicht ihr Sinn, Hersteller zu diskriminieren, sondern, die Verbreitung von als in irgendeiner Weise bedenklich beurteilten Medien zu kontrollieren. Ein Missbrauch, wie Du ihn befürchtest, wäre natürlich denkbar. Das ist allerdings auch bei Nachzensur möglich. Wer hindert z.B. USK daran, jedem Rockstarspiel unabhängig von dessen Inhalt die Kennzeichnung zu verweigern, die BPjM daran, es zu indizieren, und den Amtsrichter in Hof daran, noch § 131 obendraufzusetzen? Das Motto " 'Table Tennis' ist von Rockstar, würgen wir denen jetzt mal einen rein" kannst Du so auch haben. Es kommt darauf, wer die Entscheidungen trifft, nicht, ob sie direkt vor oder direkt nach Erscheinen fallen.
Aber egal, deine Wünsche sind ohnehin abzulehnen, da die Vorzensur in so ziemlich allen Demokratien genau deswegen verboten wurde.Was ist denn an Vorzensur schlimmer als an Nachzensur?
Und was bitte ist das BBFC?
Und mal ehrlich der Gesetzgeber soll Herstellern noch helfen ihre Gewalt- und Pornofantasien möglichst sicher an den Mann zu bringen ?Eine Möglichkeit, im Vorfeld verbindlich klären zu lassen, welchen Beschränkungen ein bestimmtes Medium beim Vertrieb unterliegen wird, schafft Rechtssicherheit. Ist das nicht besser als irgendetwas erst einmal zu veröffentlichen und dann - womöglich wirklich überraschend - zu hören: "Nur an Volljährige", "verkaufen darfst Du, aber bewerben nicht" oder sogar "Nein, das darf gar nicht verkauft werden. Wer das schon getan hat, hat sich auch noch strafbar gemacht"?
Klar er "kann" im Übermaß, dass kann Fressen aber auch. Deswegen ist die Behauptung, Alkohol sei grundsätzlich schädlich, falsch.Mal ganz von den körperlichen Schäden abgesehen, die entstehen würden, wenn jemand dermaßen übermäßig viel Alkohol konsumiert, wie er zuviel normale Lebensmittel essen müsste, bis das gesundheitsbedenklich wird: Es sollte aus dem Zusammenhang (Vergleich mit Spielen) klar sein, dass es nicht um physische Folgen geht, sondern um psychische (und daraus möglicherweise entstehende Gefahren für andere).
Um mal etwas Aufklärung zu schaffen: Ich bin 21 Jahre alt. Ich spiele seit 7 Jahren indizierte Spiele und ich bin bis jetzt kein einziges Mal gewalttätig geworden. Und aggressiv bin ich auch nicht - warum ich mich hier so aggressiv aufführe habe ich ja wohl oft genug gesagt.Du bist also nicht aggressiv, sondern führst Dich nur aggressiv auf? :|
Du bist also auch dafür, dass es eine "Grenze" gibt.Wo möchtest Du meiner Stellungnahme zum Thema "Vor- und Nachzensur" etwas dazu entnehmen, ob und wo ich "eine 'Grenze'" ziehen würde?
Ich halte es für sinnvoll, bestimmte Medien mit bestimmten Verbreitungsbeschränkungen zu belegen. Hpts. Altersfreigaben, bei Werbeverboten bin ich wie gesagt skeptisch. Eine "Grenze" i.S.v. von völligen Verbreitungs- oder gar Besitzverboten würde ich, wie gesagt, dort ziehen, wo bei der Herstellung Personen zu Schaden kamen. Also Snuff, Kinderpornos oder echte Vergewaltigungspornos.
Du solltest dir mal einige Indizierungsbegründungen der BPjM ansehen - UT2003, C&C-Generals. Ich hab sie gelesen, damals als ich 16 Jahre alt war und da steht solcher Schwachsinn drin, dass mir das Kotzen kommt:crazy2:Die zu Generals habe ich gelesen, ja. Ich halte sie für Unsinn, allerdings, weil ich das Spiel als Satire ansehe. Wenn man das nicht tut (und das ist nicht zwangsläufig) ist es stellenweise gewalt- und kriegsverharmlosend und -verherrlichend, natürlich.
Ich habe übrigens nicht behauptet, dass USK und BPjM unfehlbar wären, sondern nur, dass sie normalerweise ernsthaft versuchen, abzuschätzen, ob und inwieweit bestimmte Dinge jugendgefährdend sind. Ob die Zusammensetzung der Gremien unbedingt ideal dafür ist, ist eine andere Frage.
Soweit ich weiß kämpft man in SoF3 gegen Terroristen - also nix unlegitim/unehrenhaft. Postal 2 käme deiner Beschreibung recht.Du meintest, für Dich seien Tötungshandlungen dann, wenn sie einem legitimem Zweck dienten und auch sonst ehrenhaft seien, bis zu einem bestimmten Grade vertretbar. Wenn man die in SoF 3 mal als legitim und ehrenhaft ansieht, müssten sie ja nach dieser Ansicht immer noch unterhalb dieses gewissen Grades liegen. Deshalb frage ich Dich, wo der dann überschritten sein soll.
Was ist EWR:confused:Da hättest Du bloß mal Onkel Google oder Tante Wikipedia fragen müssen: http://de.wikipedia.org/wiki/Europäischer_Wirtschaftsraum
Ich habe mal im DVD-Inside.de-Forum (mittlerweile "Cinefacts.de") einen Kommentar eines dortigen Mitglieds über eine unsägliche Ausführung eines gewissen Herrn Köhler gelesen (soweit ich weiß ist er für den Frankfurter Zoll zuständig) der besonders exemplarisch für die Einhaltung des "Jugendschutzes" "sorgt". Er soll gesagt haben er sei "Der Hüter des Jugendschutzes".Ein Mitglied eines eines Forums, in dem viele Leute einen ziemlichen Groll auf den Zoll hegen dürften, hat mal gesagt, jemand vom Frankfurter Zoll habe sich mal so geäußert? Naja, wenn das stimmen sollte, wäre das wie gesagt traurig.
Ja ich halte es für totalen Schwachsinn. Ernsthaft.Da kann man wohl nichts machen. Ich kann nach meiner Erfahrung nur sagen, dass Medienkonsum einen beeinflussen, ja ein Stück weit prägen kann. Ich bin der Meinung, das sollten Medien auch tun, um gut zu sein. Diese Einflüsse können positiv sein und einen voranbringen, sie können schwer einzuschätzen oder ambivalent sein, sie können aber sicher auch negativ sein. Insofern sollte man sich überlegen, was für Einflüssen man sich aussetzt.
Ich sollte hier klarstellen, dass ich kein Heile- Welt- Hippie- Freak bin. Ich ziehe mir selbst genügend mediale Gewaltdarstellungen rein (wenn Deine Angaben stimmen, bin ich so alt wie Du und zocke noch länger indizierte Spiele) und auch sonst gerne schwerere Kost und mediale Tritte in die Weichteile. Das kann man machen, aber sollte mit medialen Inhalten nicht leichtfertig umgehen, sondern sich bewusst machen, ob und wie sie einen verändern könnten. Ich finde, ein Film oder Buch kann kaum mehr erreichen, als einen zum Nachdenken zu bringen und vielleicht dazu, dass man bestimmte Facetten der Welt nach ihnen anders sieht als vorher. An Spiele kann man leider mit dem Anspruch kaum herangehen (Große Ausnahme: Max Payne 2). Ich denke aber, das wird noch.
Wer einen Einfluss von Medien auf die eigene Persönlichkeit völlig leugnet, verkennt mMn etwas, das viele davon erst interessant macht. Er verkennt aber auch Gefahren. Gefahren, die sich, wie ich glaube, weitgehend vermeiden lassen, einfach indem man sie sich bewusst macht.
Es dürfte doch wohl einleuchtend sein, dass ein großer Teil von PC-Spiel-Konsumenten Jugendliche sind - soweit ich weiß ist es der höchste Teil. Und da Jugendliche ja wohl nicht Moorhuhn-Jagd spielen, Zugang zu indizierten Spielen über Filesharing und ältere Freunde haben, dürfte die Zahl von jugendlichen Konsumenten an indizierten Spielen entsprechend hoch sein. Jedenfalls sind es ganz sicher nicht 2% - das mehr als lächerlich.Hast Du andere Zahlen? Du solltest auch nicht von Deiner eigenen Jugendzeit auf die heutige schließen. Ich kenne die Situation vor Inkrafttreten des JuSchG selbst, s.o.. Heute gibt es aber schlicht weniger indizierte Spiele. Die Möglichkeit, über ältere Geschwister/ Freunde oder per Schwarzkopie da ran zu kommen, gab es damals auch. Daran hat sich durch die Möglichkeit des Versandkaufs für Volljährige nur marginal etwas geändert.
Ganz einfach: Mittlerweile ist der Angebot über Internet und der Verkauf per Versand erlaubt. Ein Jugendlicher bräuchte nur seinen Bruder, seine Eltern oder einen älteren Freund darum bitten.Das ging damals auch, nur hat man eben nicht Okaysoft bemüht, sondern den nächsten Media Markt/ Expert/ sonstwas. Zu meiner Schulzeit kursierten aber auch Schwarzkopien von allem möglichen. Auch eine engl. RtCW- Version war da ohne weiteres zu bekommen. Inwiefern da der Versandhandel mit indizierten Medien etwas nennenswert erleichtert haben soll, leuchtet mir nicht ein.
Solche Sachen meinte ich ja auch nicht.Ich aber, als ich von Medien sprach, bei deren Herstellung Personen zu Schaden kommen.
Genau dein erster Satz ist es, was ich meine. 99.9999% der Konsumenten dieser Spiele werden nicht gewalttätig. Und bei den restlichen 0.00001% die gewalttätig wurden gab es ebenfalls keinen konkreten Zusammenhang. Das hat sogar die Polizei im Fall Steinhäuser festgestellt, soweit ich mich recht erinnere.Es gibt keinen monokaulsane Zusammenhang wie: x spielt Shooter --> x läuft Amok. Bei unüberlegtem Umgang mit gewalthaltigen Medien können die aber subtiler wirken. Vielleicht haut man bei einer Auseinandersetzung einmal zu, statt den anderen nur zu beschimpfen oder gar die Lage zu beruhigen zu versuchen. Vlt. auch einmal häufiger an einer verstopften Kreuzung auf die Hupe. Da wird keiner sagen: "Ah, das kam jetzt von zwei Stunden zuviel Quake". Trotzdem hätte man sich vlt. mit einem anderen Medienkonsum anders verhalten.
Es gibt aber auch Fälle, bei denen ein negativer Einfluss von Medienkonsum ziemlich offensichtlich ist. Ich erinnere mich da an einen medienträchtigen Fall vor ein oder zwei Jahren, als eine Gruppe Jugendlicher meinte, mit einer Trauernden auf einem Friedhof einen Gangbang veranstalten zu müssen, natürlich gegen deren Willen. Die fanden das völlig normal. Da geht es zwar um Pornos, aber ich nehme an, Du möchtest auch da einen Zusammenhang abstreiten?
Schön und gut es steht im Gesetz geschrieben. Und was ist der Sinn hinter der ganzen Sache? Wieso keinen Siegel geben, wenns ohnehin ein ab18-Siegel ist und an Jugendliche nicht verkauft werden darf? Glauben die etwa, bei einer Indizierung wird der Händler sich stärker an das Gesetz halten und sonst nicht? Ich denke eher, das Ziel dahinter ist, den Händler indirekt dazu zu verleiten, keinen "Schund" zu produzieren.Minderjährigen ab- 18- Titel zugänglich zu machen, ist eine Ordnungswidrigkeit, bei indizierten Titels ist es eine Straftat, die mit Vorstrafe oder sogar im Knast enden kann. Das werden sich Händler zweimal überlegen.
Wie gesagt steht aber sicherlich auch dahinter, dass bestimmte Dinge nicht jeden ungewollt im Supermarktregal anspringen sollen.
Prinzipiell ja, theoretisch nein - das heißt theoretisch könnte es auf mindestens einen Jugendlichen beeinflussend wirken.Wie denn, jetzt doch? Warum lehnst Du dann Jugendschutz von vornherein als völlig unsinnige Schikane ab?
Ja, warum wohl... - das ist Diskussionsgegenstand dieses Threads...Ich sehe bisher zumindest von Dir lediglich Schuldzuweisungen gegen "den Staat". Die Verantwortung dafür liegt allerdings zumindest mit bei den Herstellern, die keine zusätzliche ungeschnittene Version bringen, obwohl sie es könnten und dürften.
Es ist Vorzensur in dem Sinne, dass der Staat schon mit der Entstehung des Gesetzes (§131 usw.) Beschränkungen schafft. Zur Nachzensur wird der Hersteller gezwungen und wenn der Hersteller nicht artig ist macht es der Staat mit Gewalt (Beschlagnahme usw.)Dass Beschränkungen erst nach Veröffentlichung erfolgen, kennzeichnet gerade Nachzensur. Du hast allerdings gut dargelegt, warum die keinen Deut besser ist als Vorzensur. Sag das mal dem BVerfG.
Jetzt schalt doch mal deine grauen Zellen ein. Weshalb will der Staat dass NS-Symbole aus der Gesellschaft verschwinden? D.h. was ist der Zweck dieses Zwecks? Richtig - der Verherrlichung, positiven Darstellung und Verbreitung des NS-Gedankenguts entgegenzuwirken [...] Rein vom gesetzgeberischen Zweck her müsste RtCW also erlaubt sein. Das Gesetz ist richtig und gut, doch es wurde so ungeschickt formuliert, dass auch Sachen, die keine NS-Propaganda darstellen, trotzdem verboten werden.Wie kommst Du darauf, dass der Gesetzgeber etwas anderes meinte als das, was er ins Gesetz geschrieben hat? Das ist eindeutig: Die Darstellung dieser Symbole ist eben nicht nur dann verboten, wenn sie zu Propagandazwecken genutzt werden, sondern immer, wenn sie nicht ausnahmsweise einem anderen, als legitim angesehenen, Zweck dient - Dokumentation, Kunst usw. Wo siehst Du Anhaltspunkte dafür, dass das anders gedacht war?
Auch so kann man einen Zweck in § 86a sehen. Dahinter steht wahrscheinlich mehreres: Gefühle von Opfern und deren Angehörigen, Sittlichkeitsempfinden der Masse, Sorge um das Bild Deutschlands im Ausland (Man denke auch an das Theater, als ein kleines Häufchen Neonazis bei der WM Ahmadinedschad zujubeln wollte - "Das müssen wir verhindern, was soll nur die Welt von uns denken?").
Bei der BPjM-Homepage habe ich es gelesen.Link?
Ich glaube nicht, dass du das ernsthaft tust. Vergleiche mich mit diesem Beckstein und denk noch mal lange und ernsthaft darüber nach...Ich habe doch gerade gesagt, dass Ihr aneinder nicht ähneln würdet. Beckstein unterstelle ich noch eine gewisse Selbstkritikfähigkeit, bei Dir sehe ich aber keinerlei Anhaltspunkte dafür. Dafür sagst Du zumindest, was Du denkst, was Beckstein bei dem Thema mMn nicht tut (s.o.).
Gerade Beckstein als Vergleich als Vergleich zu nehmen, bietet sich bei dem Thema doch an :wink:
Pornos können sicherlich eine abstoßende Wirkung haben (mittlerweile ekel ich mich, wenn ich Pornos sehe, jedesmal wenn ich in den ab18-Bereich von der Videothek gehe) - insofern, sollte man sich in abgetrennten Bereichen aufbewahren (zu denen aber jeder weiterhin Zugang hat) mit einer Inschrift "Pornographische Medien" so dass jeder Bescheid weiß.Kannst Du Dir vorstellen, dass eine SoF3- Packung andere Leute ähnlich anekelt wie Dich Pornos?
Und wenn Du schon altersbeschränkte Medien hast, die sich in einem gesonderten Bereich befinden, wäre es nicht naheliegend, die Alterskontrolle gleich dort mit zu machen?
Ich sehe hier genügend Leute, denen man anhand ihres Verhaltens zumuten kann, dass die das glauben - besonders Piffan und Deathcrush, die führen meine Aggressivität auf die PC-Spiele zurück anstatt auf die wahren Gegebenheitem zu achten.Ich weiß nicht, warum Du Dich hier so aufführst. Wenn das ein Beitrag gewesen wäre, hätte ich ja vermutet, dass Du gerade ein paar runden in irgendeinem Rennspiel hinter Dir hattest, aber das scheint ja immer so zu sein. Ist das eigentlich nur bei dem Thema so? Vor 6 oder 7 Jahren hätte ich mich wahrscheinlich ähnlich zu Indizierungen geäußert, wenn auch nicht ganz so aufbrausend
1.) Ich bin weit mehr als volljährigWerde ich im Weiteren unterstellen. Auch wenn ich ehrlich sagen muss, dass Du Dich teilweise ziemlich kindisch benimmst.
2.) Wenn es mir um Provokation ging würde ich es ganz sicher nicht mit solch tragischem Fall wie SoF3 oder einem solchen Fall von Schande (Ich spreche hier über die allgemeine Zensur in Deutschland - nicht nur SoF3) veranstalten.Protest gegen eine ungewöhnlich harte Indizierung wäre kein Mittel zur Provokation. SoF 3 ist, wenn man Indizierungen vom Ansatz her anerkennt oder zumindest hinnimmt, ein eindeutiger Indizierungsfall. Ein dermaßen heftiger Protest gegen so etwas kann eher zu einem Eklat führen als wenn Du gegen eine Indizierung von, nehmen wir an, HL2 protestieren würdest, wobei Dir wohl fast jeder hier zustimmen würde.
3.) POLIZEI??? Du hältst mich für einen Spitzel der Polizei?Hast Du meinen Beitrag vor dem Zitieren gelesen? "auch wenn ich nicht von einem polizeilichen Hintergrund ausgehe". Piffan hatte den Begriff "agent provocateur" verwendet. Das ist eine Bezeichnung für einen Polizisten, der andere zu Straftaten anstiftet.
Ich HASSE die Polizei - sie sorgt dafür dass diese Schundgesetze eingehalten werden und sie wird von gewissen Politikern als Einschüchterungsmittel mißbraucht. Polizisten haben kein Funken Zivilcourage - sie vergraben sich hinter dem Spruch "ich tu ja nur meine Pflicht" - das heißt quasi, sie sind Robo***. Ich kenne nur wenige Polizisten die keine Robo*** sind.*rofl*
Sagte ich schon, dass Du Dich für einen 21- jährigen wirklich kindisch benimmst?
Tut mir leid, dich und Piffan enttäuschen zu müssen. Ich bin kein Verräter. Ich bleib der Gamingcommunity treu - ebenso dem Kampf gegen Zensur, Bevormundung (egal ob für Jugendliche oder für Erwachsene) und Einschränkung von Freiheiten. Wenn du einen Gaming-Verräter finden willst, dann geh nach Bayern oder gleich zur CDU...Ja klar: Wir hier, gegen den ganzen bösen, dunklen Staat, der uns unser Hobby wegnehmen möchte.
So habe ich auch mal gedacht. Das war damals wirklich der Hauptgrund, aus dem ich 2002 heilfroh war, dass uns Stotter- Ähde als Kanzler erspart geblieben ist. Mann, war ich naiv...
Ich bin ja auch eine ganz ruhige Haut. Aber bei solchen Themen kocht mir das Wasser hoch - ich kann nicht anders. Die Frechheit ist einfach zu ungeheuerlich (vielleicht nicht im Fall von SoF3 aber allgemein - und wie gesagt, trotz allem, halte ich die Indizierung von SoF3 für falsch)Du bist eigentlich eine ganz ruhige Haut, aber sobald es darum geht, dass man Dir die Beschaffung bestimmter Spiele leicht erschwert, kannst Du nicht anders, als so abzugehen wie hier jetzt. Ja, ne, ist klar. Gerade bei SoF 3, wo eine Indizierung ganz besonders schwer verständlich ist und völlig unerwartet kam :|
2.) Ich habe NICHTS gegen Schwule, einer meiner besten Freunde ist schwul - und trotzdem wertvoller als viele andere Menschen. "Schwuchtel" und "Schwanzlutscher" sind was anderes - von denen fühl ich mich weiterhin abgestoßen (damit will aber NICHT sagen - dass ich was gegen die habe oder dass die ihr Hobby einstellen sollen...)Wo liegt denn der Unterschied zwischen einem Schwulen und dem, was Du unter einer "Schwuchtel" begreifst?
Dass man sich die ungeschnitten Versionen besorgen kann ist keine Entschuldigung - weil die Jugendlichen (zumindest rechtlich betrachtet) nicht an solche Spiele herankommen, obwohl diese (in Wirklichkeit) nicht jugendgefährdend sind.Vorhin hast Du doch noch eingeräumt, dass gewalthaltige Medien durchaus einen Einfluss auf Jugendliche haben können :confused:
Wie gesagt: Diese Einflussmöglichkeit endet nicht am 18. Geburtstag. Sie endet m.E. überhaupt nie. Das Entscheidende ist, ob man damit verantwortungsvoll umgehen kann oder nicht. Manche können das sicher mit 12 oder 14, andere mit 18, wieder andere später, manche vielleicht nie. Altersgrenzen sind ein Provisorium. Ich halte es aber für plausibel, als Maßstab für die "mediale Mündigkeit" das gleiche Alter anzunehmen wie für Wahlrecht und zivilrechtliche Vollgeschäftsfähigkeit. Ob ein Kind/ Jugendlicher davor schon weiter ist, müssen die Eltern entscheiden.
Und nicht nur, dass Jugendliche (theoretisch) nicht an solche Spiele herankommen - was sagst du dazu, dass Jugendliche zu den LAN-Party's in denen solche Spiele gespielt werden, keinen Zugang haben. Überhaupt sind die meisten LAN-Party's nur für Volljährige, weil die Betreiber Angst vom Staat haben - sprich, dass irgendwas bei der Jugendkontrolle schiefläuft und der Betreiber wegen eines Jugendschützers den Staatsanwalten am Hals hat. Ähnliche Geschichten habe ich ja oft genug gehört - schaut doch bei Cinefacts.de-Forum nach.Jetzt sag bloß, Minderjährige werden auch nicht bei jeder Party reingelassen. Ein Unverschämtheit aber auch.
Wäre es eigentlich ein Problem, eine LAN ausschließlich mit Spielen mit USK 12 oder darunter zu veranstalten? Ich habe viele sehr schöne Stunden mit Anno- oder MoO- MP verbracht :)
Was sagst du dazu, dass in Zeitschriften über indizierte Medien nicht berichtet werden darf - wegen des Werbeverbots;Natürlich darf darüber berichtet werden. Mit positiven Äußerungen muss man allerdings vorsichtig sein, das stimmt, wie die Fachpresse in anderen Bereichen auch. Das gilt aber gerade nicht für Vorfeldberichterstattung, die in der Branche ohnehin meist wichtiger genommen wird als alles ab Release, und nicht für die ab- 18- Versionen.
Ich muss aber sagen, dass Spieleprintmagazine für mich persönlich ohnehin seit einiger Zeit praktisch gestorben sind.
oder dass ein unerfahrener Käufer über ein bestimmtes indiziertes Spiel keine Ahnung hat, oder sich ahnungslos die geschnittene DV kauft oder nicht weiß wo er sich indizierte Spiele besorgen soll (v.a. wenn es sich um ein bestimmtes indiziertes Spiel handelt)?Wie gesagt: Wer sich zumindest ein bisschen für Spiele interessiert, wird mitbekommen, dass es Indizierungen und tw. Schnitte gibt. Wer sich dann nicht darum kümmert, wird mit den geschnittenen Versionen auch glücklich werden. Wie viele Leute schauen sich wohl Starship Troopers an, ohne zu wissen, dass die TV- Version heftig geschnitten ist? Wie viele besorgen sich extra die Videoversion ohne fehlende Szenen, ohne zu wissen, dass die dt. Übersetzung mit dem Original teilweise nicht viel zu tun hat? Wer Wert darauf legt, kann das alles herausfinden. Wer das nicht tut, ist wohl mit den entschärften Versionen zufrieden.
Von Indizierungen mal abgesehen, was sagst du zu den §131, §86a wegen denen Spiele nicht nur indiziert sondern auch noch verboten werden - also in Deutschland gar nicht mehr erhältlich sind. Das Argument mit dem Importieren aus dem Ausland gilt nicht, weil die Gefahr einer Einkassierung vom Zoll und sogar eines Ermittlungsverfahrens besteht (auch wenn diese zu fast 100% wieder eingestellt wird).Noch einmal: Das ist ein Vertriebsverbot. Zoll --> siehe EWR --> siehe oben.
Wenn ich so an Dead Rising denke ist es echt schade um das Spiel ... aber wenn ich so an einige Leute denke, dann find ich das diese trotz Volljährigkeit geschützt werden sollten :frown:Irgenwann muss man die Leute als für sich selbst verantwortlich ansehen. Sicher gibt es Leute, die mit 18 mit Vollrechtsgeschäftsfähigkeit, Wahlrecht oder eben auch medialer Freiheit nicht umgehen können. Manche können das vlt. mit 30 noch nicht. Wenn das nicht pathologisch ist, sollen sie sich selbst schaden, so viel sie möchten.
Die Frage ist: Nur weil ein paar durchdrehen (wie z.B. Steinhäuser) - ist es richtig, dass dafür die gesamte Gamerszene bestraft wird (oder es versucht wird, sie zu bestrafen)?Es geht glaube ich niemandem um Strafe, nicht einmal Schünemann. Wer gegen "Killerspiele" hetzt, wird das aus Gefahrenabwehrüberlegungen tun. Sei es für den Verstand der Spieler, für die körperliche Unversehrtheit ihrer Umgebung oder für das Sittlichkeitsempfinden der Masse.
Es geht glaube ich auch nicht um die paar spektakulären Fälle, die offensichtlich völlig durchdrehen. Es geht, wie auch bei Alkohol, um die weniger auffälligen Leute mit subtilen Verhaltensänderungen. Wenn Steinhäuser und Bosse hervorgekramt werden, tut man das meistens wegen Wählerstimmer oder Einschaltquoten, nicht wegen irgendwelcher Inhalte.
Nur weil man Spiele auch kopieren kann noch mehr Massnahmen ? Welcher Art ? Schnaps kann man auch selbst brennen.Schnapps selbst zu brennen ist schon etwas schwerer als irgendwelche Spiele schwarz zu kopieren :wink:
Das ist ein Problem, ja. Wie gesagt waren Schwarzkopien auch oft der einfachste Weg, an indizierte/ beschlagnahmte Spiele zu gelangen und sind das wohl immer noch. Verhindern können wird man das nicht.
doublehead
2007-12-14, 07:03:08
Es geht glaube ich niemandem um Strafe, nicht einmal Schünemann. Wer gegen "Killerspiele" hetzt, wird das aus Gefahrenabwehrüberlegungen tun.
Wenn es nach Beckstein ginge, müssten alle Mitarbeiter von Crytek in den Knast, auch alle Händler und Käufer :
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,452419,00.html
Schünemann fordert sogar noch höhere Freiheits- und Geldstrafen, auch explizit für Leute, die sich diese Spiele beschaffen. Also die Konsumenten.
Quelle :
http://www.pcwelt.de/news/recht/66508/
Mr_Snakefinger
2007-12-14, 09:50:27
z.B. wenn dich jemand fies beleidigen und dir großes Unrecht antut oder sonst irgendeine Frechheit, könnte ich dir einen Wutausbruch zutrauen.
Da kann ich Dich beruhigen. Ich bin in meinem Leben schon so oft mit unangenehmen Personen aneinandergeraten, darüber machst Du dir keine Vorstellungen. Sowohl ich als auch andere Familienmitglieder sind schon derart derbe beleidigt worden, da würden Dir die Ohren schlackern.
Alles Situationen, da würden andere wohl am liebsten die Pistole ziehen und den Leuten ins Gesicht schiessen (manche machens vielleicht auch).
Aber Dein Beispiel ziegt mal wieder, dass Du (mal wieder) nicht richtig gelesen hast. Dass mich eine "fiese Beleidigung" nicht anficht, hättest Du bereits aus dem zitierten Posting von mir erkennen können.
Auf den Rest Deines Postings will ich daher nur so weit eingehen:
1) Es ist für mich hahnebüchener Unsinn ist, wie Du versuchst, Deine Wutausbrüche zu rechtfertigen.
2) Zu dem Vergleich mit den ach so harmlosen Shootern UT und so weiter in Bezug auf den Jugendschutz: Ich finde die gar nicht so harmlos. Imho sind so ziemlich alle Spiele aus dieser Ecke zu hart für die Kids, weswegen ich auch bereits auf einer Seite ganz am Anfang des Threads schon geschrieben habe, dass die USK zu lasch einstuft. Jay hat bereits die beiden richtigen Beispiele rausgeholt (wobei ich ihm auch hinsichtlich der Kritik zustimmen muss, dass die Art der Bewertung falsch ist).
Von daher hat sich auch Deine Argumentation mit dem Star Trek-Beispiel erledigt.
3) Als letztes noch: Du bist aber der Meinung, dass es eine Grenze geben muss, dass "Ordnung" herrschen muss. Das kann ich auch verstehen. Aber so funktioniert die Welt nun mal nicht. Die Vorstellung von Ordnung ist bei jedem anders. Doch, nur so funktioniert eine Gesellschaft. Anarchie hat noch nie funktioniert.
Und damit klinke ich mich jetzt endgültig aus diesem Thread aus, da wir noch bis Seite X diskutieren können ohne zu einem Ergebnis zu kommen.
jay.gee
2007-12-14, 11:06:52
Wir leben in einem Land mit Wehrpflicht, man hält also junge Erwachsene für geistig reif genug mit echten Waffen das Töten zu erlernen. Da könnten Kriegsspiele ab 16 doch eine gute Vorbereitung sein, oder ? :smile:
Ich denke es war ersichtlich, dass es mir nicht nur um Kriegsspiele ging. ;)
Zwangstrailer halte ich für total absurd. Ausserdem lasse ich mir als erwachsener Alleinstehnder so etwas bestimmt nicht gefallen. Dann gibt es für mich wirklich nur noch Importe, selbst wenn die dt. Version uncut und multilingual ist. Dass man mehr Aufklärung für Erziehungsberechtigte vorantreiben muss ist okay, aber Zwangstrailer halte ich für total abwegig.
Oh, dann lege mal einen Orignial DvD-Film in deinen DvD-Player und versuche mal diverse "Hinweise" weiterzuskipen.
Ausserdem warum sollte man es den Einzelhändlern nicht zutrauen können, die Ausweise an der Kasse zu kontrollieren ? Da kann man ja auch weitere Kontrollmechanismen einbauen. Das hat ja die Frau von der Leyen auch schon in ihrem "Sofortprogramm" formuliert.
Da gibt es sicher Möglichkeiten. Mir geht es aber nicht alleine um die Kontrolle. Vielmehr sollte der Zugang allgemein erschwert werden. Zudem würden diverse Games nach meiner Auffassung dann aus den Regalen von MM und CO verschwinden. (Siehe Bewertungskriterien 16/18+) Für spezielle Stores und 18+Bereiche - wie man es zb. aus Videotheken kennt, wäre da sicher noch Spielraum.
Piffan
2007-12-14, 11:22:11
Wenn es nach Beckstein ginge, müssten alle Mitarbeiter von Crytek in den Knast, auch alle Händler und Käufer :
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,452419,00.html
Schünemann fordert sogar noch höhere Freiheits- und Geldstrafen, auch explizit für Leute, die sich diese Spiele beschaffen. Also die Konsumenten.
Quelle :
http://www.pcwelt.de/news/recht/66508/
Aus Zeitmangel habe ich die Links nicht gelesen, aber eines ist klar: Die Gesellschafft beäugt Computerzocker mit Argwohn UND es gibt populistische Scharfmacher. Also nicht gut für uns.
Aber auch nicht gut ist diese konkrete Diskussion, weil A der Threadersteller scheinbar alles tut um ein Negativ- Image abzubilden und B das konkrete Spiel absolut ungegeignet ist, um sich ablehnend über Jugendschutz oder "Zensur" aufzuregen.
fleech
2007-12-14, 14:23:41
Hi!
*laß ich mich mal wieder dazu hinreißen*
Den kompletten Thread habe ich nicht gelesen, versuche mich aber, auf das Wesentliche zu beschränken..)Ausschweifungen bringen ja wie meistens im Leben nicht viel..;-) )
Jugendschutz ist in unserer Gesellschaft wohl ein immer schwieriger werdendes Problem. Wie schütze ich die "Jugend" ohne Erwachsene (Defintion von "erwachsen" gibt es wohl in der heutigen Zeit keine; vielleicht gab es die mal..)
einzuschränken?
Indizierte Medien, egal jetzt, ob die Indizierung berechtigt ist oder nicht, oder wie auch immer, waren und ich denke auch werden ständig uns begleiten.
Genauso wie uns begleiten wird, daß diese Indizierungen nicht wirklich das bringen, was sie sollen. Laßt mich das mal so formulieren:
Es wird klar die Zahl an minderjährigen reduziert, die an solches Material rankommen, WENN SIE ES SICH AUF LEGALEM WEGE (und ich rede jetzt nicht von illegal nur im Bezug auf Kopieren; es wird immer einen älteren Bruder/Kumpel was auch immer geben) besorgen möchten.
Wenn ich mich erinnere habe ich mir als ich 13 war mit nem Kumpel zusammen Robocop I und Terminator 1 auf VHS reingezogen..Über diverse "ältere Brüder" war dies möglich. Und wird es auch immer sein. Meine Mutter war damals zu Hause, Garten, Keller, Küche oder Lesezimmer, k.A. wo) hat niemanden gestört, wir saßen im Wohnzimmer!!! (ich hatte damals noch keinen eigenen TV!(man stelle sich vor, wie undenkbar in unserer Zeit!)).
Danach haben wir ED209 versucht möglichst detailgetreu aus Legotechnik nachzubauen, sche war's! ;-)
Jugendschutz, hm, heutzutage NERVT mich gewaltig, mit welcher Verbissenheit und Blindheit viele Menschen (Politiker, Christen, Nachbarn, Eltern, Sozpäds) an die Sache rangehen.
Als ich in dem Alter war, wo DOOM 1 rauskam, hat die Indizerung auch stattgefunden. Der Unterschied zu heute ist der, daß das gereicht hat, und zwar auch deswegen, weil kein Wahnsinniger mit irgendwelchen Waffen verrückt gespielt hat. Das war damals halt indiziert und wir haben's trotzdem gezockt! Und GEIL war's, grad auf LANs!
Warum hätte sich damals auch nur einer unserer ach so besorgten Politiker/Seelsorger/Lehrer darüber aufregen müssen, daß es sowas gibt? Die meiste heute wissen es ja nur, weil's in den Medien (falsch) breitgetreten wird.
Alle diejenigen von damals haben nen richtig guten Boden unter den Füßen, Beruf alles.
WARUM geht das heute nicht mehr?
*denke, wenn ich diese Frage beantworten könnte, wäre ich berühmt*
Hat viele Ursachen, aber eine wesentliche davon ist unsere sch.*!%# Gesellschaft, so wie sie ist. Voll von Egoismus, Eltern, die Ihre Kinder an Ritalin verkaufen, Perversen und und und..Und die Kinder/Jugendlichen sind nicht so irre, weil sie PC spielen, sondern weil die Gesellschaft sie so macht. Ein komplexer Gedanke, "sie so macht"...hm..
Richtige Bildung heute zu finden, selbst wenn man die Möglichkeit hat als Kind, wird einem doch schon genommen. Ich hoffe, wir kriegen alle die Kurve, sonst ist das Klima bald irgendwo das kleinste Problem.
Richtig absolut verhindern, extremen Jugendschutz über alles und dabei zusammen mit der Datenvorratsspeicherung JEDEM Bürger seine Freiheit nehmen. Vielleicht könnte man es so erreichen...Irre oder?
Wie schon manche geschrieben haben, früher war es die freie Liebe, dann Rockmusik, ganz früher waren es mal Bücher, die dann gleich verbrannt werden mußten, heute sind es überwiegend Computerspiele.
Wenn man da nicht die Angst im Nacken hätte, die Gesetzeslage könnte sich noch derartig verschlimmern, könnte man sich glatt zurücklehnen und denken:
Laßt sie doch alle spinnen, in ein paar Jahren finden sie einen neuen Sündenbock!
In diesem Sinne,
fleech
Hinzufügen möchte auch noch, daß wohl kein Raubkopierer, der sich DVDs "raubt" ;-), diese wertvollen anti-piracy Filmchen auf original DVDs anschaut, wie sie heute auf fast jedem Medium zu finden sind. Klever, Filmindustrie, sehr klever!
Unterscheidung, was ist jetzt noch als Spiel erträglich und was nicht, hey, manhunt 2 bräuchte man wirklich nicht. Ob es SOF3 geben muß, hm, auf jeden Fall eher..Wenn es PC-Spiele nur noch in gutsortierten Geschäften gäbe, dann denke ich, könnten sie sich "Reportagen" wie Frontal(falsch)21 auch sparen.
Den großen Bruder wird das aber auch nicht jucken....
Faß ohne Boden, muß weiterarbeiten..
cu
Rampage 2
2007-12-14, 14:50:08
Ich denke man sollte da gar nicht soviel an sich heranlassen. Zum einen fühle ich mich nicht bestraft - zum anderen ist es doch völlig latte, was die Gesellschaft über Gamer/Gaming denkt. Berichte wie die in Frontal 21 ärgern mich nicht - genausowenig wie mich der Sensationsjournalismus von RTL, SAT1 und Co ärgert. Für mich als Gamer gibt es da keinen Ruf den es zu Retten gilt. Gaming entstammt subkulturellen Wurzeln - daher würde ich meinen Standpunkt nicht einmal mit der Gesellschaft ausdiskutieren wollen. "NichtGamern" fehlen da einfach die passenden Einblicke.
Es geht nicht nur um den Ruf der Gamer. Es steht die Katastrophe bevor. Diese Politiker (ich meine vor allem die CSU) wollen nichts geringeres, als "Killerspiele" total zu verbieten - auch für Erwachsene - und obendrein potentielle Spieler auch noch in den Knast stecken, wie es unser Freund Beckstein fordert (übrigens: Ich wohne in Niedersachsen und der Link von doublehead über Uwe Schünemann ist für mich ein Schock. Was für eine Schande dass solche Exzesse aus Niedersachsen kommen! Was für eine Schande für Niedersachsen, dass sie von der CDU regiert wird! Hier in Norddeutschland hätte ich ja ein bisschen Niveau erwartet, aber anscheinend verbreiteten sich konservative Ausgeburten vom Süden aus wie Pest!). Und je mehr der Ruf der Gamer in den Schmutz gezogen wird, umso mehr wird die deutsche Bevölkerung (die ja dank den Politikern ein völlig falsches Bild von Gamern hat) den harten Aktionen der Politiker zustimmen. Und wie du bekanntlich weißt geht alle Gewalt vom Volke aus - und wenn das Volk das "Vorgehen" der Politiker billigt und ihr sogar zustimmt, dann wird sie uns Gamern nicht nur beistehen, im Gegenteil, sie wird es uns unmöglich machen uns zu verteidigen. Deshalb sollten "Dokumentationen" wie die von Frontal21 bis aufs härteste bestraft werden (haben einige Widerstandskämpfer ja auch versucht - leider sind die Mistkerle (tschuldigung;)) mit 'nem blauen Auge davongekommen). Es gibt nichts was den Gamern mehr schadet, als Verleumdung. Und wenn diese Populisten das Volk auf ihrer Seite haben, dann gibt es für uns Gamer keine Chance! Glaubst du, es wird mit dem aktuellen JuSchG bleiben? Nein, die werden nicht aufgeben, bis "Killerspiele" endgültig verboten werden (inkl. Konsum!). Und das willst du ja wohl nicht, oder?
Im übrigen glaube ich, dass diverse Mitglieder der Gremien, die Du an den Pranger stellst, sich mehr Gedanken machen, als Du das vielleicht aus der Distanz glaubst. Denn die Intention lautet nicht: "Wie zensieren wir erwachsene Menschen". Der Hauptfokus liegt darin - Jugendlichen und Kindern den Zugang zu erschweren. Und das ist aus meiner Sicht auch völlig legitim - sogar wünschenswert.
Die Intention muss lauten, den Zugang noch drastischer zu erschweren. Denn in der gegenwärtigen Praxis kommt ein Jugendlicher (Kind) zu einfach an Produkte, die nicht für ihn angedacht sind. Und da machen wir uns doch mal nichts vor - das kann man einach nicht abstreiten. Also müssen Wege gefunden werden - wie man dem einen Riegel vorschiebt.
1.) Ich würde gerne mal von dir wissen, was daran jugendgefährdend sein soll. Guck dir doch mal die Beiträge von anderen Usern an, die sich hier über die Definition "jugendgefährdend" geäußert haben. Nach wie vor besteht da kein konkreter Zusammenhang (sogar die BPjM selbst gibt das zu!) - nur ein theoretischer, und dieser konnte nicht nachgewiesen oder bestätigt werden. Ich habe da sogar einige eigene Theorien über den Tathintergrund von diversen begangenen Amokläufen.
2.) Lies dir mal Beitrag #221 (von mir) zum Thema Moral und Definition von Jugendgefährdung an. Ich würde deine Meinung darüber erfahren.
Es scheint so, als müsste hier ernsthaft und sachlich darüber diskutiert werden, wie Jugendgefährdung definiert wird...
3.) Warum sollten sie erschwert werden, wenn sie doch auch im Einzelhandel nicht an Minderjährige verkauft werden dürfen. Glaubst du die Erschwerung wird einen entschlossenen Minderjährigen daran hindern, sich ein indiziertes oder gar beschlagnahmtes Spiel zu beschaffen? - Ich bin doch das beste Beispiel dafür!
Rampage 2
2007-12-14, 15:01:10
Zum einen müssten imho neue Bewertungskriterien für die Altersvergabe her. Denn aus meiner Sicht ist es falsch, dass man die Altervergabe an Hand der gängigen Kriterien bemisst.
Ich versuche es mal an Hand eines Beispiels zu erläutern:
Das Spiel Doom3 ist freigegeben ab 18+ - ein Spiel wie BF2 oder ArmA ab 16+. Erkennt man den Widerspruch? Es wird "Kindern" erlaubt virtuelle Kriege zu spielen - modernste Waffensysteme zu nutzen, um diverse Fassetten der modernen Kriegsführung zu "simulieren". Immer mit dem Ziel Pixeleinheiten auszuschalten. Aber solange man Grundsatzdiskussionen an Hand von Ragdoll, ein paar Splatereffekten ausmachen möchte, ist man meiner Meinung nach auf dem Holzweg.
Es ist nebensächlich ob ein Arm oder Kopf abfliegt, oder ob die Pixelfigur ohne Blutspritzer umkippt. Generell wäre ich bei Games dieser Art grundsätzlich für eine 18+ Einstufung. Ich habe bewusst "dieser Art" geschrieben, da ich keine Patentlösung dafür hätte, welche Genres ggf. man mit einbeziehen müsste/könnte. Aber das Genre "Egoshooter" in sich sollte man auf jeden Fall auf 18+ festlegen. (was nicht heissen soll, dass nur Shooter 18+ sein könnten)
Zu der Lächerlichkeit des Bewertungssystems gebe ich dir Recht - die Verantwortlichen sind völlig vernarrt auf Blut, Splattereffekte etc.
Aber was soll daran schlimm sein virtuelle Kriege zu simulieren und modernste Waffensysteme zu benutzen, solange man das nicht auf die Wirklichkeit kopiert? :|
jay.gee
2007-12-14, 16:53:54
Und wenn diese Populisten das Volk auf ihrer Seite haben, dann gibt es für uns Gamer keine Chance! Glaubst du, es wird mit dem aktuellen JuSchG bleiben? Nein, die werden nicht aufgeben, bis "Killerspiele" endgültig verboten werden (inkl. Konsum!). Und das willst du ja wohl nicht, oder?
Du schreibst es ja selbst - Polemik. Daher schenke ich den Worten aus der Politik zu dieser Thematik auch nicht immer all zuviel Gewicht. Die Lobby Gaming ist markttechnisch einfach zu gross, dass Politiker ernsthaft diesem Wirtschaftszweig den Hahn zudrehen würden/könnten. Ein Verbot für sogenannte Killerspiele wird es nicht gegeben. Auch dürfte es juristisch mehr als nur schwierig werden, Gaming zu kriminalisieren. Ich sehe der Thematik da sehr gelassen entgegen - werde mich auch zukünftig nicht zensieren lassen.
1.) Ich würde gerne mal von dir wissen, was daran jugendgefährdend sein soll. Guck dir doch mal die Beiträge von anderen Usern an, die sich hier über die Definition "jugendgefährdend" geäußert haben. Nach wie vor besteht da kein konkreter Zusammenhang (sogar die BPjM selbst gibt das zu!) - nur ein theoretischer, und dieser konnte nicht nachgewiesen oder bestätigt werden. Ich habe da sogar einige eigene Theorien über den Tathintergrund von diversen begangenen Amokläufen.
2.) Lies dir mal Beitrag #221 (von mir) zum Thema Moral und Definition von Jugendgefährdung an. Ich würde deine Meinung darüber erfahren.
Das Problem an jeder Studie ist, dass es nahezu immer eine Gegenstudie gibt. Daher stütze ich mich lieber auf meine moralischen Erfahrungswerte. Diese sagen zuerst einmal aus, dass bestimmte Games nicht in die Hände von "Kindern" gehören. Ein generelles Verbot lehne ich ab.
3.) Warum sollten sie erschwert werden, wenn sie doch auch im Einzelhandel nicht an Minderjährige verkauft werden dürfen. Glaubst du die Erschwerung wird einen entschlossenen Minderjährigen daran hindern, sich ein indiziertes oder gar beschlagnahmtes Spiel zu beschaffen? - Ich bin doch das beste Beispiel dafür!
Oh ja - ich bin davon überzeugt, dass es Wege gibt, die eine Beschaffung erschweren - ohne dabei die Erwachsenen auszugliedern
Aber was soll daran schlimm sein virtuelle Kriege zu simulieren und modernste Waffensysteme zu benutzen, solange man das nicht auf die Wirklichkeit kopiert?
Ich kann da wieder nur meine moralischen Werte heranziehen. Auch wenn man das als 16 Jähriger anders sieht - aber wenn man einmal älter wird, erkennt man an, dass man in der Retroperspektive als 16 Jähriger eigentlich noch ein Kind ist/war. Und virtuelle Kriegsspiele haben aus meiner Sicht nichts in den Händen von Kindern zu suchen. Aus meiner Sicht ist in dieser Phase die Persönlichkeitsentwicklung in einem entscheidenen Entwicklungsprozess. Meine Gedanken hierzu zielen nicht unbedingt auf die ethischen Bedenken. Ich sehe da mehr die Gefahren einer geistigen Verkrüppelung.
Hvoralek
2007-12-14, 18:30:28
Wenn es nach Beckstein ginge, müssten alle Mitarbeiter von Crytek in den Knast, auch alle Händler und Käufer :
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,452419,00.html
Schünemann fordert sogar noch höhere Freiheits- und Geldstrafen, auch explizit für Leute, die sich diese Spiele beschaffen. Also die Konsumenten.
Quelle :
http://www.pcwelt.de/news/recht/66508/Meinst Du, dass es den beiden darum geht, "die Gamerszene zu bestrafen"? Diese Strafdrohungen gegen Einzelpersonen bei Verstoß gegen Verbote sollen die Durchsetzung eben dieser Verbote ermöglichen. Die Beschränkungen, die sie flankieren, sind aber nicht als Schikane oder Vergeltung ggen Spieler gedacht, sondern als Maßnahmen der Gefahrenabwehr. Ob diese Verbote legitim oder sinnvoll sind oder nicht, ist natürlich eine andere Frage.
Kommt da jetzt noch irgendetwas zu Wirkungsforschung bzgl. medialen Gewaltdarstellungen oder war bei Deinen "wissenschaftlichen Erkenntnissen" doch der Wunsch der Vater des Gedankens?
Danbaradur
2007-12-14, 20:42:40
@ Rampage
Ich finde einige Punkte von dir sehr schön dargestellt, wobei man auch sagen kann - Im Nachhinein ist man immer schlauer (Post 221).
Was man allerdings überdenken sollte, ist, welches Ziel man verfolgt und wie man es erreicht.
Sofern dir ein Fernsehsender gehört, mit dem du Gegendarstellungen senden kannst ist alles in Butter, ist dies nicht der Fall, sind solche Beiträge:
wie unlocken, kannst du mir das erklären? Ich dachte, ich hätte SoF2 schon uncut: Also ich sehe Blutpfützen, abgetrennte Körperteile, Trefferspuren, Gedärme, Todesschreie, grausame Schmerzensschreie (z.B. wenn der Gegner mit ner Brandgranate lebendig verbrennt), Blutspritzer, enthauptete Köpfe, zerberstende Köpfe (bei Dauerfeuer mit dem M60 in den Kopf), zerplatzende Körper (wenn Granaten benutzt werden), qualvolles Gurgeln und Zucken am Boden (wenn dem Gegner ein Messer in den Hals gestochen wird oder bei einem Schuss in den Hals/Nacken), aufgespaltete Schädel und Gehirnmasse (wahlweise am Kopf oder auf dem Boden) und erbrechende Gegner. Was soll es denn noch geben?
Komm sag es mir, mir wird die Gewaltdarstellung in SoF2 langsam langweilig, weil ich es zu oft gespielt habe - wird Zeit dass ich mal wieder was neues in SoF2 sehe... |
ein gefundendes Fressen für z.B. Frontal21 um Stimmung zu machen.
Damit erreichst du (mMn) einzig und allein genau das Gegenteil.
ShadowXX
2007-12-14, 21:13:41
Kommt da jetzt noch irgendetwas zu Wirkungsforschung bzgl. medialen Gewaltdarstellungen oder war bei Deinen "wissenschaftlichen Erkenntnissen" doch der Wunsch der Vater des Gedankens?
Ich kann dir jetzt keine Link dazu bieten, aber soweit ich mich erinnere hat die britische Filmindustrie da mal eine Untersuchung machen lassen, die als Ergebnis hatte, das Filme viel stärker beeinflussen als Spiele.
Müsste man per Google finden können.
P.S.
habs jetzt doch gefunden, das ganze wurde aber vom britischen Gegenstück zur USK und nicht von der Filmindustrie gemacht: http://www.golem.de/0704/51787.html
Oh ja - ich bin davon überzeugt, dass es Wege gibt, die eine Beschaffung erschweren - ohne dabei die Erwachsenen auszugliedern
Warum die Beschaffung erschweren? Warum reicht es nicht aus konsequent das zu Nutzen was die Gesetze jetzt schon vorgeben (d.h. konsequentes kontrollieren von Personalausweisen an der Kasse)?
Von mir aus auch mit "braunen" Um-Verpackungen für "ab18"-Games.
Viper;6104546']Nö in diesem Fall ist es i.O. Das Spiel zieht seinen Spielspass aus dem realistischen "Quälen" von Spielfiguren.
Die Leute kaufen sich SOF3 nicht wegen der Story oder der Spielerrischen Herausforderung sondern einfach aus dem Grund weil man dort Menschen in vielfälltigster Weise extrem Brutal hinrichten kann. Das ist Menschenverachtend und damit ist die Indizierung eines solchen Titels absolut in Ordnung.
Wer es dennoch haben will muss sich halt ein wenig mehr Anstrengen.
Ja...aber siehst du da nicht den "nonsense" in der Indizierung? (Nur nebenbei, es geht mir hier nicht um SOF3, sondern um Indizierung allgemein).
Der 18+ Jährige kann sich das Game doch so oder so beschaffen und der unter 18 Jährige dürfte es auch mit "keine Jugendfreigabe" nicht kaufen....warum also extra indizieren. Der einzig "Leidtragende" ist doch der Erwachsene (in doppelter Form: Indizierte Games sind schwerer zu beschaffen + "Ab18"-Version werden in trotzdem geschnitten).
Die Indizierung ist also im Prinzip nicht das Pulver wert mit der es schiesst.....
Ringwald
2007-12-14, 21:25:04
Irgenwann muss man die Leute als für sich selbst verantwortlich ansehen. Sicher gibt es Leute, die mit 18 mit Vollrechtsgeschäftsfähigkeit, Wahlrecht oder eben auch medialer Freiheit nicht umgehen können. Manche können das vlt. mit 30 noch nicht. Wenn das nicht pathologisch ist, sollen sie sich selbst schaden, so viel sie möchten.
Wie gesagt, ein heikles Thema was man auch auf andere Bereiche ausdehnen kann.
@topic
Weitere Verschärfungen halte ich für unnötig oder ist Deutschland ein besonderes labiles Land?
Ich mein OMG in anderen EU Länder kann ich Postal beim Supermarkt an der Kasse kaufen und hier bekomme ich zensierte ab18 Titel.
Andererseits kann ich es den Politikern nicht verübeln wenn diese Gesellschaftliche Probleme auf Spiele abwälzen, ist doch viel einfacher und so kann man Wahlkampf für wichtigere Themen führen als neue Perspektiven für junge Leute zu schaffen ;)
Hvoralek
2007-12-15, 00:33:11
Ich kann dir jetzt keine Link dazu bieten, aber soweit ich mich erinnere hat die britische Filmindustrie da mal eine Untersuchung machen lassen, die als Ergebnis hatte, das Filme viel stärker beeinflussen als Spiele.
Müsste man per Google finden können.
P.S.
habs jetzt doch gefunden, das ganze wurde aber vom britischen Gegenstück zur USK und nicht von der Filmindustrie gemacht: http://www.golem.de/0704/51787.htmlDie BBFC- Studie kenne ich. Sie besagt aber nur, dass die untersuchten Einflüsse von Actionspielen geringer sind als von -filmen sind (afair weil man sich bei Spielen v.a. auf die Spielmechanik konzentriert und weniger auf die Inhalte achtet als bei Filmen). Auch die kommt aber dazu, dass es Auswirkungen gibt.
@topic
Weitere Verschärfungen halte ich für unnötig oder ist Deutschland ein besonderes labiles Land?Wo ist denn die Rede von noch weiteren Verschärfungen?
Ringwald
2007-12-15, 00:52:52
Wo ist denn die Rede von noch weiteren Verschärfungen?
Thread lesen.
doublehead
2007-12-15, 05:24:11
Wo ist denn die Rede von noch weiteren Verschärfungen?
Auf dieser Seite des Threads, hast Du selber gequoted. Ich habe keine Lust auf diesem Niveau zu diskutieren, blöd stellen gilt nicht. Ich bin wirklich für alle Argumente offen, aber an der Nase herumführen lasse ich mich nicht. Dass die Forderungen der christlichen Extremisten in dieser Form nicht durchsetzbar sind ist klar, aber der Ruf nach Verschärfungen steht im Raum, das wird doch wohl keiner abtstreiten können.
Die BBFC- Studie kenne ich. Sie besagt aber nur, dass die untersuchten Einflüsse von Actionspielen geringer sind als von -filmen sind (afair weil man sich bei Spielen v.a. auf die Spielmechanik konzentriert und weniger auf die Inhalte achtet als bei Filmen). Auch die kommt aber dazu, dass es Auswirkungen gibt.
Ja und ? Das besagt doch noch gar nichts. Würden Spiele gar keine Wirkung haben, würden wir uns nicht mit ihnen beschäftigen. Das ist ja mit allen Unterhaltungsmedien so. Aber fest steht, dass es keinerlei konkrete Erkenntnisse über längerfristige Effekte solchen Medienkonsums gibt. Das ist ja auch noch ein relativ neues Feld, da es diese Spiele noch nicht lange gibt. Kann also sein dass es irgendwann mal handfestere Ergebnisse gibt, aber bisher ist das eben nicht der Fall.
Ausserdem finde ich es in dieser Debatte erstaunlich, dass sich die Verteidiger dieser Spiele rechtfertigen müssen. Eigentlich ist es Sache derer die die Nutzung dieses neuen Mediums einschränken und sanktionieren wollen, stichhaltige Beweise zu präsentieren. Denn in unserem Rechtsstaat ist es doch so, dass staatlichen Eingriffen in die freie Entfaltung (wozu auch das Zocken gehört) enge Grenzen gesetzt sind. Man kann doch nicht irgendetwas verbieten wollen, ohne stichhaltige Gründe vorzuweisen.
Die erste grosse Studie zu dem Thema kommt aus Australien und wurde 2000 von Kevin Durkin und Kate Aisbett unter dem Titel "Computer Games and Australians Today". Ich habe mir die ellenlange Studie damals in Auszügen als .pdf-Dokument durchgelesen. Ich finde im Moment keine Online-Quelle und habe jetzt auch nicht mehr soviel Zeit für eine längere Recherche. Aber es gibt einen guten Artikel auf heise.de, der die Ergebnisse zusammenfasst und auch andere Fachleute zu Wort kommen lässt:
http://www.heise.de/ct/00/04/132/
Ich zitiere mal auszugsweise :
"Die Ergebnisse der australischen Studie decken sich weitgehend mit den theoretischen Überlegungen von Gisela Wegener-Spöring und Jürgen Fritz zu Computer-Spielen und Gewalt. Bei der Beschäftigung mit diesem Thema muss als Erstes zwischen realer Aggression und Aggression im Spiel unterschieden werden. Gisela Wegener-Spöring weist darauf hin, dass die reale Aggression immer dazu dient, das Gegenüber zu verletzen und zu schädigen. Im Spiel ist dies jedoch nicht der Fall: Kämpfe im Spiel sind reiner Selbstzweck, die beiden Parteien Spaß machen, und nicht ein Mittel, um Interessen durchzusetzen. ‘Spiel ist’, sagt Wegener-Spöring ‘Umkehrung der Wirklichkeit, Transformation, ist Irritierung und Karikatur, ist Paradoxie und Kontrafaktum und nicht Abbild der Realität’. In diesem Sinne sind auch Untersuchungen zu kritisieren, die anhand erzielter Freispiele die negativen Auswirkungen von Gewalt in Computer-Spielen nachweisen wollen. Gespielte Aggressivität ist nicht mit realer gleichzusetzen.
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In ihrer ästhetisierten, folgenlosen Form kann ein Spieler die virtuelle Gewalt - im Gegensatz zur realen - reuelos genießen. Reale Gewalt erzeugt Angst, virtuelle Gewalt erzeugt Lust. Durch sie erlebt der Spieler das omnipotente Gefühl der Überlegenheit.
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In Computer-Spielen haben empathische Beziehungen nichts verloren. Die Figuren in einem Computer-Spiel sind immer nur rationale handlungsorientierte Objekte und niemals empathische Subjekte, die mit Emotionen besetzt sind. Dabei ist es egal, ob es sich um ein Tamagotchi, einen Norn oder einen Bot handelt. Selbst menschliche Widerparts in Multiplayer-Spielen haben nur die Funktion eines besonders cleveren Gegners. Deswegen kann ein Computer-Spiel die Fähigkeit zur Empathie nicht beeinflussen - weder positiv noch negativ. Wenn ein Spieler einen virtuellen Gegner tötet, kann sein empathisches Empfinden dadurch nicht abstumpfen, da die Spielfigur im Computer nicht empathisch besetzt ist. Umgekehrt lässt sich aber auch keine Empathie mit besonders putzigen oder menschlichen Computer-Wesen entwickeln."
Und da steht noch wesentlich mehr drin. Also wer interessiert ist, sollte es mal ganz lesen.
Professor Winfred Kaminski, Medienpädagoge an der FH Köln sagte in einem Interview im März 2007 u.a. folgendes :
"Über die Wirkung von Computerspielen existieren meines Erachtens vor allem Vermutungen, bestenfalls Annahmen. Weder die Manipulationsthese, noch die ältere Katharsis-These reichen aus, um Wirkungen von Spielen zu erfassen. Meiner Meinung nach darf die bewusste Entscheidung eines Spielers für oder gegen ein Spiel nicht unterschätzt werden. Sie planen in der Regel, wo, was und mit wem sie spielen wollen. Gewöhnlich spielen sie mit jemandem zusammen oder auch gegeneinander, wodurch das Spiel zu einem sozialen Ereignis wird. Dieser entscheidende Faktor federt jede Einwirkung ab und mäßigt sie. Wir sollten die Spieler als mündige Menschen ansehen, genauso wie wir das bei Lesern, Kinogängern oder Musikfans ja auch tun.
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Es gibt viele Studien zur Wirkung von Computerspielen; nur sind die meisten methodologisch unzulänglich und weder valide noch verlässlich. Uns fehlen gute Studien über Computerspiele und das Computerspielen, was nicht das Gleiche ist."
Quelle : http://www.gamestar.de/magazin/specials/interview_mit_prof_winfred_kaminski/1468530/interview_mit_prof_winfred_kaminski.html
Und Dr. Peter Vorderer, Professor für Kommunikationswissenschaft und Psychologie an der University of Southern California in Los Angeles sagte in einem Interview im November 2006 u.a. folgendes :
"Wir wissen mittlerweile relativ sicher, dass solche Spiele kurzfristig durchaus vielfältige negative Effekte (und zwar unterschiedlicher Art) entfalten können. Sie sind in ihrer Mehrheit auch signifikant, aber in ihrer Intensität nicht sehr stark. Über langfristige Effekte, und diese sind ja viel wichtiger für die aktuelle Diskussion, wissen wir praktisch noch gar nichts. Diese zu erforschen ist auch sehr viel aufwändiger.
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Frage: Unterscheidet sich die Wahrnehmung des Spielers von der des Betrachters?
Peter Vorderer : Ja, deutlich. Das ist auch gesichert durch ein paar Studien. Diese erscheinen regelmäßig in internationalen Fachzeitschriften. In Deutschland scheint das nur niemand zur Kenntnis nehmen zu wollen.
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Nach meiner Einschätzung gibt es hier in den USA eine größere Unvoreingenommenheit gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen. In Deutschland gibt man sich gerne so abgeklärt, dass man solche Erkenntnisse für manipuliert und manipulierbar hält, weshalb man sie nicht wirklich ernst nehmen muss."
Quelle :
http://www.gamestar.de/magazin/special/pc/spiele/interview_mit_dr_peter_vorderer/1466353/interview_mit_dr_peter_vorderer_p2.html
Es gibt hier auch einen längeren Artikel in denen viele wissenschaftliche Standpunkte dargestellt werden, und das auch durchaus kritisch und nicht einseitig :
http://www.gamestar.de/magazin/report/krieg_im_kopf/1458302/krieg_im_kopf.html
Da kann sich jetzt jede Partei die Aussagen rauspicken, die ihnen am besten in den Kram passen. :wink:
Noch ein paar Worte von Dr. Klaus Spieler, Leiter der USK :
"Die übergroße Mehrheit der männlichen Jugendlichen in Deutschland spielen Computer- und Videospiele. Dadurch werden sie nicht zu Straftätern. Wir würden es uns zu leicht machen, wenn wir die möglichen Beeinträchtigungen und Gefährdungen durch den Umgang mit gewaltbeherrschten Spielen in diesem Zusammenhang sehen. Die Ursachen für die Taten liegen nicht in den Spielen."
Quelle :
http://www.gamestar.de/magazin/specials/interview_mit_dr_klaus_spieler/1468528/interview_mit_dr_klaus_spieler.html
Und noch ein paar Zitate des klugen Herrn Mathias Mertens von der Uni Hildesheim :
"Man kann immer sehr wohlfeil darauf verweisen, dass es "in der Forschung" inzwischen unumstritten ist. Das können wir jetzt alle nicht nachvollziehen, deshalb müssen wir es schlucken. Ich sage jetzt mal, dass es "in der Forschung" inzwischen unumstritten ist, dass es für alles Beweise und Gegenbeweise gibt.
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Tatsächlich geht es in diesem Streit wohl um die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung - denn die ist noch sehr flexibel. Und je nachdem, wie stark man sich am Anfang bei der Durchsetzung dieser Mehrheitsmeinung engagiert, profitiert man danach von den Strukturen, die man mit geschaffen hat. Und dass Schlussfolgerungen, die man aus empirischen Daten gezogen und unter bestimmten Vorgaben gesammelt hat, mit diesen Daten übereinstimmen, überrascht mich nicht. Das hat noch bei jeder empirischen Studie geklappt. Auch hier möchte man die Verantwortung auf die Wahrheit schieben, die mit Naturwissenschaft gleichgesetzt wird, obwohl diese Wahrheit der Naturwissenschaft seit Anfang des 20. Jahrhunderts durch Naturwissenschaftler selbst sehr in Frage gestellt worden ist.
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Das Phänomen der Versunkenheit habe ich bei ganz vielen medialen Situationen. Es ist auch absolut notwendig, denn sonst würde ich nicht daran teilnehmen. Wahrscheinlich steckt hinter dieser Interaktivität aber auch noch die Vorstellung, dass ich auf die Inhalte einwirke und sie verändere. Und das ist ein großer Mythos, der auf beiden Seiten - bei den Spielkritikern wie den -befürworten - zu Missverständnissen führt. Niemand hat jemals beim bloßen Spielen das Programm eines Spiels und damit den Ablauf der Geschehnisse verändert. Alle haben nur in mehr oder weniger gekonnter Weise diese Programme zum Ablauf gebracht. Und dabei haben sie immer und immer wieder Distanz aufgebaut, um ihre Strategien zu bewerten und zu verändern."
Quelle :
http://www.gamestar.de/magazin/special/pc/spiele/chat_sind_spiele_anders_/1473341/chat_sind_spiele_anders_.html
Sorry dass das so viele gamestar.de - zitate waren. Ich wäre durchaus in der Lage noch andere Quellen zu liefern, habe jetzt aber nicht so die Zeit. Aber es ist ja auch schon so genug zu lesen, und das aus kompetentem Mund.
Hvoralek
2007-12-16, 23:54:19
Thread lesen.Beziehst Du Dich jetzt auf die Ideen von Beckstein und Schünemann, die mal am Rande auftauchten? :confused:
Ja und ? Das besagt doch noch gar nichts. Würden Spiele gar keine Wirkung haben, würden wir uns nicht mit ihnen beschäftigen. Das ist ja mit allen Unterhaltungsmedien so. Aber fest steht, dass es keinerlei konkrete Erkenntnisse über längerfristige Effekte solchen Medienkonsums gibt. Das ist ja auch noch ein relativ neues Feld, da es diese Spiele noch nicht lange gibt. Kann also sein dass es irgendwann mal handfestere Ergebnisse gibt, aber bisher ist das eben nicht der Fall.Es ging mir darum, dass Rampage Auswirkungen von Medienkonsum auf über 14- Jährige komplett ausschließen wollte. Wenn ich Dich richtig verstehe, hältst Du prinzipiell welche für möglich, auch auf Volljährige. Dass es keinen monokausalen Zusammenhang gibt und Voraussetzungen, Art und Umfang von Auswirkungen unklar sind (sofern es im Einzelfall überhaupt welche gibt), ist klar. Du äußerst Dich dazu nicht eindeutig, aber dann nehme ich an, dass Du auch negative Auswirkungen nicht strikt ausschließen würdest. Dann wären wir uns insoweit einig.
Ich habe Deine Links noch nicht vollständig gelesen, die sehen aber interessant aus. Der "Krieg im Kopf"- Artikel bringt es a.E. gut auf den Punkt: "Man weiß heute: Gewalt in Computerspielen bleibt nicht ohne Effekt für den Spieler. Man weiß auch: Spiele allein machen niemanden zum Straftäter, die Auswirkungen sind subtil, langfristig und stark abhängig von anderen Faktoren."
Ausserdem finde ich es in dieser Debatte erstaunlich, dass sich die Verteidiger dieser Spiele rechtfertigen müssen. Eigentlich ist es Sache derer die die Nutzung dieses neuen Mediums einschränken und sanktionieren wollen, stichhaltige Beweise zu präsentieren. Denn in unserem Rechtsstaat ist es doch so, dass staatlichen Eingriffen in die freie Entfaltung (wozu auch das Zocken gehört) enge Grenzen gesetzt sind. Man kann doch nicht irgendetwas verbieten wollen, ohne stichhaltige Gründe vorzuweisen.Das fällt sogar noch unter Informationsfreiheit. Durch die allgemeine Handlungsfreiheit ("freie Entfaltung der Persönlichkeit") allein werden nicht gerade enge Grenzen gesetzt. Eingriffe darein müssen eigentlich nur verhältnismäßig sein.
Du sprichst hier hier das alte Problem an, was für einen Beurteilungsspielraum man dem Gesetzgeber zubilligen soll, wenn die Tatsachengrundlage für eine Entscheidung unklar ist. Sicherlich darf er gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht ignorieren. Wenn etwas in der Wissenschaft als sehr wahrscheinlich gilt, wird er sich i.d.R. ebenfalls daran zu orientieren haben. Hier ist wissenschaftlich aber nichts klar, außer, dass Einflüsse möglich sind, aber nicht zwingend. Auch und gerade Art und Umfang sind völlig unklar.
Man könnte nun natürlich sagen, dass Grundrechtseingriffe nur aufgrund zumindest weitestgehend gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse zulässig sein sollten. Das BVerfG dagegen räumt dem Gesetzgeber da einen großen Beurteilungsspielraum ein (wichtig wurde das afair mal, als bzgl. Maßnahmen gegen Kinderpornographie nicht sicher war, ob man durch deren Konsum pädophile Neigungen entwickeln kann). Ich finde, dass es da teilweise bisschen zu weit geht. Hier allerdings scheint ja zumindest gesichert zu sein, dass es Einflüsse geben kann und dass die auch in Aggressionssteigerungen bestehen können. Die Frage ist hier nicht mehr, ob die Gefahr besteht, sondern nur noch, wie groß sie ist. Hier kann man dem Gesetzgeber mMn schon einigen Beurteilungsspielraum geben, zumal sichere wissenschaftliche Erkenntnisse hier nicht nicht zu erwarten sind.
I.E. kommt es darauf hier aber mMn ohnehin nicht an. Egal, wie stark man die Auswirkungen medialer Gewaltdarstellungen einschätzt, halte ich § 131 für verfassungswidrig.
doublehead
2007-12-17, 00:02:09
.....
Ich finde Deine Aussagen zum Bewertungsspielraum viel zu vage, Du eierst verbal rum. Ich sehe die Verhältnismässigkeit überhaupt nicht gegeben. Vor allem wenn man sich ansieht wie mit anderen Dingen wie Alkohol verfahren wird. Da sind die Erkenntnisse relativ gesichert, was dieser Stoff für einen gesamtgesellschaftlichen Schaden anrichtet. Aber da wird nach dem Motto "Erst das Fressen, dann die Moral" verfahren. Und ich finde nicht dass es richtig ist nach zweierlei Mass zu handeln. Entweder Polizeistaat oder Liberalismus. Mal hü, mal hott ist unglaubwürdig.
ShadowXX
2007-12-17, 00:02:58
Man könnte nun natürlich sagen, dass Grundrechtseingriffe nur aufgrund zumindest weitestgehend gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse zulässig sein sollten. Das BVerfG dagegen räumt dem Gesetzgeber da einen großen Beurteilungsspielraum ein (wichtig wurde das afair mal, als bzgl. Maßnahmen gegen Kinderpornographie nicht sicher war, ob man durch deren Konsum pädophile Neigungen entwickeln kann). Ich finde, dass es da teilweise bisschen zu weit geht. Hier allerdings scheint ja zumindest gesichert zu sein, dass es Einflüsse geben kann und dass die auch in Aggressionssteigerungen bestehen können. Die Frage ist hier nicht mehr, ob die Gefahr besteht, sondern nur noch, wie groß sie ist. Hier kann man dem Gesetzgeber mMn schon einigen Beurteilungsspielraum geben, zumal sichere wissenschaftliche Erkenntnisse hier nicht nicht zu erwarten sind.
Das gleiche gilt aber auch für Filme........wenn schon, dann müsste alle (also Filme, Spiele und Literatur) in den gleichen Topf geworfen werden.
Hvoralek
2007-12-17, 00:54:55
Ich finde Deine Aussagen zum Bewertungsspielraum viel zu vage, Du eierst verbal rum. Ich sehe die Verhältnismässigkeit überhaupt nicht gegeben. Vor allem wenn man sich ansieht wie mit anderen Dingen wie Alkohol verfahren wird. Da sind die Erkenntnisse relativ gesichert, was dieser Stoff für einen gesamtgesellschaftlichen Schaden anrichtet. Aber da wird nach dem Motto "Erst das Fressen, dann die Moral" verfahren. Und ich finde nicht dass es richtig ist nach zweierlei Mass zu handeln. Entweder Polizeistaat oder Liberalismus. Mal hü, mal hott ist unglaubwürdig.Das betrifft nicht den Beurteilungsspielraum bzgl. der Tatsachengrundlage für die Entscheidung. Ich habe ja gesagt, dass ich § 131 für verfassungswidrig halte. Unabhängig davon, wie oft eine aggressionssteigernde Wirkung auftritt und wie stark sie ist, ist sie kein legitimer Grund für solche Beschränkungen. Wenn man schon gegen Einflüsse vorgehen würde, die möglicherweise zur Entstehung böser Absichten führen könnten (oder selbst, wenn das sicher wäre bzw. als als sicher angeommen würde), wäre das ja noch schlimmer als "einfaches" Gesinnungsstrafrecht. Und selbst wenn man das im Grundsatz anerkennen wollte, bliebe auf jeden Fall der von Dir angesprochene Verstoß gegen den allgemeinen Gleichheitssatz mit Alkohol.
Für Jugendschutz ist § 131 nicht erforderlich (Das zeigt übrigens Pfeiffer sehr schön). Um das Sittlichkeitsempfinden der Masse zu befriedigen, mag er das sein. Damit kann man aber mMn Grundrechtseingriffe nur innerhalb des öffentlichen Raumes rechtfertigen, hier also höchstens ein Werbe- und Auslageverbot.
Das hat aber wie gesagt alles nichts damit zu tun, was für einen Beurteilungsspielraum dem Gesetzgeber zugebilligt werden soll. Dass ich "rumeiere", tut mir leid. Ich sehe aber keine vertretbare Formel, unter welchen Umständen genau der Gesetzgeber was wie einschätzen dürfen soll, sondern abseits klarer Grenzen nur die Möglichkeit, mit etwas "schwammigen" Begriffen zu arbeiten.
Sind Deine letzten beiden Sätze so gemeint, dass eine Gesellschaft insgesamt doch bitte entweder richtig liberal oder richtig restriktiv sein solle oder so, dass einzelne sich doch bitte für eines dieser beiden Extreme entscheiden und das dann konsequent durchziehen sollten?
Das gleiche gilt aber auch für Filme........wenn schon, dann müsste alle (also Filme, Spiele und Literatur) in den gleichen Topf geworfen werden.Werden sie bei der geltenden Regelungen doch auch weitestgehend. § 131 gilt für alle, Indizierungen gibt es auch überall. Nur für Literatur fehlt ein Gegenstück zu FSK/ USK.
Dass einschlägig bekannte Leute nur gegen Spiele hetzen, liegt wohl v.a. daran, dass sie persönlich nicht betroffen sind und es da keine große Lobby gibt. Bei tatsächlich unterschiedlichen Behandlungen hätte man natürlich wieder ein Problem mit dem Gleichheitssatz.
doublehead
2007-12-17, 01:25:02
Sind Deine letzten beiden Sätze so gemeint, dass eine Gesellschaft insgesamt doch bitte entweder richtig liberal oder richtig restriktiv sein solle oder so, dass einzelne sich doch bitte für eines dieser beiden Extreme entscheiden und das dann konsequent durchziehen sollten?
Wenn es die Erkenntnislage hergibt, habe ich überhaupt nichts gegen Restriktionen. Ich hätte zum Beispiel überhaupt nichts dagegen die Abgabe von Alkohol viel schärfer zu regulieren, eben weil dieser Stoff so viel Schaden anrichten kann. Andere Länder machen es vor, da gibt's das Zeug nur in speziellen Läden.
Aber wenn der Staat nichts in der Hand hat, dann darf er seine Bürger auch nicht einschränken. Und die wissenschaftliche Erkenntnislage rechtfertigt keine weiteren Massnahmen in Richtung "Erwachsenenschutz". Und ich unterstelle einem nicht geringen Teil derer die mit Jugendschutz argumentieren, dass es ihnen in Wirklichkeit um allgemeine Verbote bzw. weitere Einschränkungen geht. Und dagegen wehre ich mich.
Wenn mir jemand die angebliche Gefährlichkeit dieser medialen Einflüsse tatsächlich beweist und eine Bedrohung für unsere Gesellschaft nicht mehr von der Hand zu weisen ist, dann gehöre ich bestimmt zu den ersten die in ihrer Haltung umschwenken. Aber im Zweifel bin ich für den Angeklagten. Und ich habe grosse und berechtigte Zweifel.
ShadowXX
2007-12-17, 16:12:42
Werden sie bei der geltenden Regelungen doch auch weitestgehend. § 131 gilt für alle, Indizierungen gibt es auch überall. Nur für Literatur fehlt ein Gegenstück zu FSK/ USK.
Dass einschlägig bekannte Leute nur gegen Spiele hetzen, liegt wohl v.a. daran, dass sie persönlich nicht betroffen sind und es da keine große Lobby gibt. Bei tatsächlich unterschiedlichen Behandlungen hätte man natürlich wieder ein Problem mit dem Gleichheitssatz.
Das meine ich ja. Klar gibt es die FSK, aber Filme werden ganz anders Behandelt als Spiele (und Literatur ist noch mal ein extra Sonderwurst-Fall, was wohl mit unserer nicht gerade ruhmreichen Vergangenheit bezüglich Bücher zu tun hat).
Ich kenne viele Filme die ab 16 Freigegeben sind, die aber genauso als Game umgesetzt sofort indiziert werden würden.
Man sieht es auch seh schön an Nazisymbolen: In Indian Jones Filmen kein Problem, in den dazugehörenden Games verboten (ja ich weiß, das da der vorgeschobene "Kunst"-Aspekt noch hinzukommt, wobei man hier dann aber wirklich sagen muss, das wenn Indy-Filme Kunst sind, dann ist es viele Computerspiele ebenfalls. Könnte auch sein, das sich in dem Bereich bald was ändert, da die EU Games bald als Kulturgut definiert).
Gleichheit ist da wirklich nicht gegeben, besonders wenn man dann noch die Studie der britischen FSK im Hinterkopf hat.
Aber wenn der Staat nichts in der Hand hat, dann darf er seine Bürger auch nicht einschränken. Und die wissenschaftliche Erkenntnislage rechtfertigt keine weiteren Massnahmen in Richtung "Erwachsenenschutz". Und ich unterstelle einem nicht geringen Teil derer die mit Jugendschutz argumentieren, dass es ihnen in Wirklichkeit um allgemeine Verbote bzw. weitere Einschränkungen geht. Und dagegen wehre ich mich.
Genau das ist auch mein Hauptproblem: Es geht im Prinzip nicht um "Jugendschutz", dagegen habe ich überhaupt nichst und ich begrüße es auch, das Zigaretten nun erst ab 18 gekauft werden dürfen und von mir aus soll auch Alc nur noch in speziellen Läden verkauft werden dürfen (und das obwohl ich sowohl Raucher als auch Alkohlkonsument bin), sondern um "Erwachsenenschutz"....und den brauchen wir wirklich nicht (und indizierungen, bei denen Erwachsenen sowieso ohne Probleme das Produkt kaufen dürfen, sind definitiv kein Jugendschutz, sondern nur ein Mittel der versuchten Kontrolle bzw. der Bezugserschwerniss. Aber eben für Erwachsene....was hat das mit Jugenschutz zu tun?).
Hvoralek
2007-12-18, 00:09:01
Wenn es die Erkenntnislage hergibt, habe ich überhaupt nichts gegen Restriktionen. [...]
Wenn mir jemand die angebliche Gefährlichkeit dieser medialen Einflüsse tatsächlich beweist und eine Bedrohung für unsere Gesellschaft nicht mehr von der Hand zu weisen ist, dann gehöre ich bestimmt zu den ersten die in ihrer Haltung umschwenken. Aber im Zweifel bin ich für den Angeklagten. Und ich habe grosse und berechtigte Zweifel.Du hattest oben nicht klar darauf geantwortet, deshalb möchte ich noch einmal fragen: Hältst Du negative Einflüsse von Medieninhalten für im Grundsatz möglich oder schließt Du sie strikt aus?
Und meintest Du mit "Entweder Polizeistaat oder Liberalismus" wirklich, dass Deiner Meinung nach die Zusammenhänge, auf die Eingriffe gestützt werden, zweifelsfrei erwiesen sein sollten? Das ist doch eigentlich eine Aufforderung, sich zwischen einer dieser beiden politischen Grundrichtungen zu entscheiden.
Und ich unterstelle einem nicht geringen Teil derer die mit Jugendschutz argumentieren, dass es ihnen in Wirklichkeit um allgemeine Verbote bzw. weitere Einschränkungen geht. Und dagegen wehre ich mich.Beckstein hat letztes Jahr endlich gelernt, dass er im Zusammenhang mit allem in Richtung § 131 nicht von Jugendschutz sprechen darf. Schünemann hat glaube ich, wie viele andere auch, meist einfach nach "Verboten" geschrien. V.d. Leyen unterstelle ich, dass es ihr wirklich um JuSch geht. Man muss aber tatsächlich immer genau hinhören, wenn jemand von JuSch spricht. Der Begriff wird gerne mal gedehnt, wenn man sich etwa China ansieht.
Das meine ich ja. Klar gibt es die FSK, aber Filme werden ganz anders Behandelt als Spiele [...].
Ich kenne viele Filme die ab 16 Freigegeben sind, die aber genauso als Game umgesetzt sofort indiziert werden würden.An welche denkst Du da? Es gibt sicher Fälle, bei denen eine 16er- Freigabe milde erscheint, aber milde Einstufungen gibt es bei der USK auch. Die geschnittene GTA:SA- Version hätte man nicht zwingend ab 16 freigeben müssen. Oblivion und Gothic ab 12 sind auch ganz bestimmt nicht zu hart. Und das hier (http://www.onlinegamesdatenbank.de/index.php?section=game&gameid=2599) ebenfalls wohl kaum :wink:
Es gibt nicht einmal innerhalb von FSK bzw. USK klare Linien. Dass nicht alle Einstufungen zwischen den beiden ganz kompatibel sind, überrascht mich da nicht.
Gleichheit ist da wirklich nicht gegeben, besonders wenn man dann noch die Studie der britischen FSK im Hinterkopf hat.Das BBFC selbst hält sich zwar an ihre Ergebnisse. Allerdings sieht das dann so aus, dass seine Freigaben für Spiele insgesamt kaum milder sind als die der USK (abgesehen davon, dass das BBFC nur ganz selten Freigaben verweigert. Das führt dann aber auch nicht zu einem bloeßn Werbe-, sondern zu einem völligen Vertriebsverbot und ist insofern auch nicht vergleichbar), Filme aber nach meinem Eindruck im Schnitt höhere Einstufungen bekommen als von der FSK.
Das BBFC ist übrigens keine "britische FSK". Am nächsten käme dem wohl "britische BPjM mit den zusätzlichen Kompetenzen von FSK, USK und Amtsgerichten bzgl. §§ 131, 184a etc". Eben eine Zensurbehörde alter Bauart.
Es geht im Prinzip nicht um "Jugendschutz",[...] sondern um "Erwachsenenschutz"....und den brauchen wir wirklich nicht (und indizierungen, bei denen Erwachsenen sowieso ohne Probleme das Produkt kaufen dürfen, sind definitiv kein Jugendschutz, sondern nur ein Mittel der versuchten Kontrolle bzw. der Bezugserschwerniss. Aber eben für Erwachsene....was hat das mit Jugenschutz zu tun?).Inwiefern siehst Du Indizierungen als "Erwachsenenschutz"? Volljährige werden davon doch nur leicht betroffen. Dass eine konsequente Durchsetzung von Altersfreigaben wünschenswerter wäre und Indizierungen überflüssig machen würde (außer evtl. zum Schutz des Sittlichkeitsempfindens der Masse), ist eine andere Sache.
ShadowXX
2007-12-18, 00:58:01
An welche denkst Du da? Es gibt sicher Fälle, bei denen eine 16er- Freigabe milde erscheint, aber milde Einstufungen gibt es bei der USK auch. Die geschnittene GTA:SA- Version hätte man nicht zwingend ab 16 freigeben müssen. Oblivion und Gothic ab 12 sind auch ganz bestimmt nicht zu hart. Und das hier (http://www.onlinegamesdatenbank.de/index.php?section=game&gameid=2599) ebenfalls wohl kaum :wink:
Es gibt nicht einmal innerhalb von FSK bzw. USK klare Linien. Dass nicht alle Einstufungen zwischen den beiden ganz kompatibel sind, überrascht mich da nicht.
Das die USK teilweise etwas wirre "Urteile" fällt ist mir auch schon öfters aufgefallen, bei der FSK ebenso.
Aber...warum bekommt eben ein Harry Potter 2 (oder wars 3) eine Einstufung ab 6 und ein Herr der Ringe 3 eine Einstufung ab 16, wo bei gleicher Darstellung (ist im Film ja sogar realistischer) ein Spiel mindestes ein "keine Jugendfreigabe" bzw. sogar eine Indizierung droht.
Bei Filmen ab 16 wird extrem häufig auf Personen geschossen oder sogar Enthauptungen bzw. das abschneiden von Gliedmassen gezeigt....beim PC Spiel zu 99% ein 18ner Kanditat (oder sogar indiziert).
Das BBFC selbst hält sich zwar an ihre Ergebnisse. Allerdings sieht das dann so aus, dass seine Freigaben für Spiele insgesamt kaum milder sind als die der USK (abgesehen davon, dass das BBFC nur ganz selten Freigaben verweigert. Das führt dann aber auch nicht zu einem bloeßn Werbe-, sondern zu einem völligen Vertriebsverbot und ist insofern auch nicht vergleichbar), Filme aber nach meinem Eindruck im Schnitt höhere Einstufungen bekommen als von der FSK.
Huuppss....ich kenne unmengen an Shootern die nur PEGI 16+ sind, die hier Ab18 bzw. indiziert sind.
Bei Filmen ist der unterschied allerdings etwas seltener.
Aber selbst die PEGI 18+ Games sind definitiv immer ungeschnitten ("echtes" ungeschnitten) und als Indizierungskandidat (bzw. Verbotskandidat) in den UK habe ich in den letzten Jahren nur Manhunt 2 mitbekommen.
Inwiefern siehst Du Indizierungen als "Erwachsenenschutz"? Volljährige werden davon doch nur leicht betroffen. Dass eine konsequente Durchsetzung von Altersfreigaben wünschenswerter wäre und Indizierungen überflüssig machen würde (außer evtl. zum Schutz des Sittlichkeitsempfindens der Masse), ist eine andere Sache.
Alleine das Werbeverbot ist doch schon Erwachsenenschutz. Die einzigen die es Kaufen dürfen sind doch eh Erwachsenen.
Also warum die Möglichkeit sich zu informieren bzw. überhaupt von der Existenz eines Games zu erfahren von vornherein verhindern? Ich nenne sowas Zensur, auch wenn es Zensur light ist.
Ebenso sehe ich das Beschaffungsproblem als Erwachsenenschutz. Warum wird es extra Erschwert (und glaub mir das sich die Behörden durchaus der Tatsache bewusst sind, das ein Indiziertes Game nur unter Aufwand zu besorgen ist)?
Wie schon zig mal Erwähnt: Kaufen dürfen es eh nur ein und dieselbe Zielgruppe.
Warum sind selbst D-"ab18"-Versionen geschnitten und ich muss auf die Indizierte Variante zurückgreifen (bedenke das 95% der Käufern nicht mal mitbekommen, das Ihre Version geschnitten ist....auch das ist den Behörden durchaus bewusst und wird dort auch dankend begrüßt bzw. "mitgenommen"). Das ist für mich indirekte Bevormundung?
Was ist der der Grund? Warum brauch alleine D spezielle auf die 08/15-"Ab18"-Bevölkerung (aka nicht-spiele-nerds) zugeschnittene Spiele?
Sind deutsche Erwachsene irgendwie labiler als welche aus den UK?
Wären wir vielleicht besser dran, wenn einfach alle Game nur noch zwischen den Abstufungen Ab16 und Indiziert unterscheiden? Zumindest brächten wir uns dann nicht mehr über merkwürdige deutsche "Ab18"-Versionen wundern.
Also noch mal: Wen schützt die Indizierung? Jugendlichen? Wohl kaum....
Also wen soll die Indizierung dann "schützen"? Erwachsene? Schon eher....den nur diese Betrifft es überhaupt.
Und vor was soll die Indizierung schützen, wenn Sie im Prinzip ja gar kein Schutz ist, da ich es als Erwachsener sowieso legal kaufen darf?
Hvoralek
2007-12-18, 01:37:50
Das die USK teilweise etwas wirre "Urteile" fällt ist mir auch schon öfters aufgefallen, bei der FSK ebenso.
Aber...warum bekommt eben ein Harry Potter 2 (oder wars 3) eine Einstufung ab 6 und ein Herr der Ringe 3 eine Einstufung ab 16, wo bei gleicher Darstellung (ist im Film ja sogar realistischer) ein Spiel mindestes ein "keine Jugendfreigabe" bzw. sogar eine Indizierung droht.
Bei Filmen ab 16 wird extrem häufig auf Personen geschossen oder sogar Enthauptungen bzw. das abschneiden von Gliedmassen gezeigt....beim PC Spiel zu 99% ein 18ner Kanditat (oder sogar indiziert).Ich habe keinen Harry Potter gesehen und weiß nicht, wie übel die Gewaltdarstellung dort ist. Jedenfalls wird aber nicht so viel gemetzelt wie in einem Hack'n'Slay. Das ist sowieso ein Punkt: Wie viele Spiele gibt es denn, in denen mal ein Arm oder ein Kopf fliegt?
Und z.B. JK 3 hat trotz etlicher Körperteile USK 16 bekommen.
Huuppss....ich kenne unmengen an Shootern die nur PEGI 16+ sind, die hier Ab18 bzw. indiziert sind.
Bei Filmen ist der unterschied allerdings etwas seltener.
Aber selbst die PEGI 18+ Games sind definitiv immer ungeschnitten ("echtes" ungeschnitten) und als Indizierungskandidat (bzw. Verbotskandidat) in den UK habe ich in den letzten Jahren nur Manhunt 2 mitbekommen.Was hat die PEGI mit dem BBFC zu tun?
PEGI- Kennzeichnungen sind wirklich meist milder oder identisch mit den USK- Bewertungen. Auch hier gibt es aber Ausreißer (http://www.pegi.info/de/index/global_id/23/?searchString=the+longest+journey&submit=Suchen). M.W. orientiert sich die PEGI oft an australischen Freigaben, die oft noch auf 15 hinauslaufen, weil es dort darüber nur ein Totalverbot gibt.
Bei Filmen habe ich wie gesagt das Gefühl, dass das BBFC deutlich härter ist als die FSK (Wenn man Verweigerungen als Freigaben ab 18 wertet, s.o.). Full Metal Jacket, Pulp Fiction, A Clockwork Orange und Apocalypse Now sind z.B. BBFC-18 (Pulp Fiction musste sogar im Kino und den ersten Videoveröffentlichungen noch leicht geschnitten werden, um nicht einem kompletten Vertriebsverbot (~§ 131) zu unterfallen). Magnolia und Breaking the Waves auch, aber sogar FSK 12. Und das nur ausgehend von Filmen, die ich hier stehen habe. Die mir bekannten Fälle, in denen die FSK härter war, sind meist Kleinkram (6 statt U o.ä.).
Mag sein, dass mir die ganzen milden BBFC- Filmeinstufungen nur nicht bekannt sind. Ich bin offen für Beispiele.
Alleine das Werbeverbot ist doch schon Erwachsenenschutz. Die einzigen die es Kaufen dürfen sind doch eh Erwachsenen.
Also warum die Möglichkeit sich zu informieren bzw. überhaupt von der Existenz eines Games zu erfahren von vornherein verhindern? Ich nenne sowas Zensur, auch wenn es Zensur light ist.Das Werbeverbot hindert niemandem am Kauf. Das ist Zensur, klar. Es geht aber nicht darum, die Leute vom Kauf abzuhalten, sondern zu verhindern, dass nicht Interessierte davon "genervt" werden.
Ebenso sehe ich das Beschaffungsproblem als Erwachsenenschutz. Warum wird es extra Erschwert (und glaub mir das sich die Behörden durchaus der Tatsache bewusst sind, das ein Indiziertes Game nur unter Aufwand zu besorgen ist)?Was wird da denn groß erschwert? Indizierte Medien dürfen nicht frei in Regalen ausliegen, das ist alles. Wenn gewisse Handelsketten die dann nicht oder nur auf Nachfrage beschaffen, sollte man sich bei denen beschweren. Oder auf Videotheken/ Versandhandel/ Import ausweichen.
Warum sind selbst D-"ab18"-Versionen geschnitten und ich muss auf die Indizierte Variante zurückgreifen (bedenke das 95% der Käufern nicht mal mitbekommen, das Ihre Version geschnitten ist....auch das ist den Behörden durchaus bewusst und wird dort auch dankend begrüßt bzw. "mitgenommen"). Das ist für mich indirekte Bevormundung?Wie ich oben schon sagte: Wer sich dafür interessiert, kann ohne Probleme herausfinden, welche Fassungen geschnitten sind und welche nicht. Wenn das jemandem egal ist, wird er ja anscheinend auch mit geschnittenen Fassungen glücklich. Und im Ab- 18- Bereich wirst Du natürlich ggf. die indizierte Version finden.
Eer sich mit Spielen beschäftigt, muss schon extrem blauäugig sein, um nicht zu wissen, dass es Indizierungen und geschnittene Versionen gibt.
Was genau meinst Du mit "indirekter Bevormundung"? Dass jemand, der nicht wenigstens ein Mindestmaß an Interesse zeigt, riskiert, bevormundet zu werden?
Was ist der der Grund? Warum brauch alleine D spezielle auf die 08/15-"Ab18"-Bevölkerung (aka nicht-spiele-nerds) zugeschnittene Spiele?
Sind deutsche Erwachsene irgendwie labiler als welche aus den UK?Noch einmal: Es geht nicht darum, jemandem am Kauf zu hindern, sondern Belästigungen für andere zu vermeiden. Ob das wünschenswert wert, mag man bezweifeln.
Also noch mal: Wen schützt die Indizierung? Jugendlichen? Wohl kaum....
Also wen soll die Indizierung dann "schützen"? Erwachsene? Schon eher....den nur diese Betrifft es überhaupt.
Und vor was soll die Indizierung schützen, wenn Sie im Prinzip ja gar kein Schutz ist, da ich es als Erwachsener sowieso legal kaufen darf?Wie gesagt scheinen indizierte Spiele bei Minderjährigen nicht weit verbreitet zu sein (Was ich aber darauf schiebe, dass es nicht allzu viele wichtige gibt. Zumindest 2001/2002 haben eigentlich niemanden in meinem Umfeld Indizierungen von irgendwelchen Spielen abgehalten). Wie genau sollten Deiner Meinung Erwachsene, denen das nicht schlicht egal ist, von irgendetwas abgehalten werden? Wenn man keine Ab- 18- Bereiche betritt, kann man nicht versehentlich an indizierte Medien geraten und wer sich nicht dafür interessiert, riskiert, eine geschnittene Fassung zu kriegen. Und?
Den Hauptgrund sehe ich wie gesagt darin, nicht Interessierte davor zu "schützen", in Blödmarktregalen Pornos oder sie sonst sittlich zu sehr Aufwühlendes erblicken zu müssen.
Wirklich ein Problem sind Indizierungen übrigens für Bücher. Die sind dann wirklich nur noch schwer zu bekommen.
doublehead
2007-12-18, 02:02:25
Du hattest oben nicht klar darauf geantwortet, deshalb möchte ich noch einmal fragen: Hältst Du negative Einflüsse von Medieninhalten für im Grundsatz möglich oder schließt Du sie strikt aus?
Natürlich schliesse ich nichts aus, das wäre ja total überheblich. Das hättest Du aber bereits aus dem letzten Absatz meines Postings herauslesen können.
Und meintest Du mit "Entweder Polizeistaat oder Liberalismus" wirklich, dass Deiner Meinung nach die Zusammenhänge, auf die Eingriffe gestützt werden, zweifelsfrei erwiesen sein sollten? Das ist doch eigentlich eine Aufforderung, sich zwischen einer dieser beiden politischen Grundrichtungen zu entscheiden.
Nein, ist es nicht. Ich bin für eine intelligente, differenzierende Vorgehensweise. Und auch das sollte aus meinen bisherigen Äusserungen zu verstehen sein, wenn man mich denn verstehen will. Natürlich war das mit dem "Liberalismus vs. Polizeistaat" sehr plakativ. Mir geht es letztlich nur um so viel Freiheit wie möglich, und sinnvolle Regeln wenn nötig um Gefahren abzuwenden. Aber das muss man eben auch begründen können. Es darf ja auch nicht sein dass wir alle Bürgerrechte abgeben, nur weil Herr Schäuble Angst vor einem atomaren Anschlag von irgendwelchen Terroristen hat. 100%ige Sicherheit ist sowieso eine Illusion.
Inwiefern siehst Du Indizierungen als "Erwachsenenschutz"? Volljährige werden davon doch nur leicht betroffen. Dass eine konsequente Durchsetzung von Altersfreigaben wünschenswerter wäre und Indizierungen überflüssig machen würde (außer evtl. zum Schutz des Sittlichkeitsempfindens der Masse), ist eine andere Sache.
Nein das ist keine andere Sache, das ist der zentrale Punkt. Würde die Abgabe der eingestuften Medien besser kontrolliert und somit der Jugendschutz gewährleistet, dann wären die Indizierungen und damit auch geschnittene deutsche Versionen hinfällig. Dahin müssen wir kommen, dann regt sich auch niemand mehr (zu Recht) auf.
doublehead
2007-12-18, 02:39:44
Wie ich oben schon sagte: Wer sich dafür interessiert, kann ohne Probleme herausfinden, welche Fassungen geschnitten sind und welche nicht. Wenn das jemandem egal ist, wird er ja anscheinend auch mit geschnittenen Fassungen glücklich. Und im Ab- 18- Bereich wirst Du natürlich ggf. die indizierte Version finden.
Nein, ohne Probleme geht das nicht. Es gibt Leute, die haben nicht die Zeit sich in diversen Foren rumzutreiben, um das herauszufinden. Ottonormalverbraucher kauft sich ein Testheft wie Gamestar, PcGames oder ComputerBildSpiele. Frage : Hast Du in einer der genannten Zeitschriften einen Test zur PC-Version von "Gears of War" gesehen ? Oder zu "Clive Barker's Jericho" ? Nee. Ersteres ist inhaltsgleich mit der indizierten XBox 360-Version. Und da man einen Test mit Wertung als Werbung auslegen kann, traut sich das kein Verlag. Auch online auf deutschen Servern geht das nicht. Schöne scheisse. Gut, ich kann englisch und kann mich anderweitig informieren, aber das kann auch nicht jeder. Selbst schuld, wenn diese Leute so ungebildet sind ?
Theoretisch wäre es zwar möglich ein Heft mit 18er-Inhalten zu produzieren, aber praktisch rentiert sich das eben nicht. Ich bin als Deutscher dazu gezwungen Testhefte zu abonnieren, wenn ich wenigstens eine Heft-DVD mit Videotests und Demos zu 18er-Titeln haben möchte. In anderen Ländern gibt es sowas am Kiosk.
Eer sich mit Spielen beschäftigt, muss schon extrem blauäugig sein, um nicht zu wissen, dass es Indizierungen und geschnittene Versionen gibt.
Wenn ich Ausländern unsere spezielle deutsche Situation schildere, sind sie meist über das Mass an Reglementierung entsetzt. Und das nicht aus Blauäugigkeit. Und Leute die sich wie ich mit der Thematik beschäftigen sind eigentlich alle über die herrschenden Zustände genauso sauer wie ich es bin. Und das sind alles keine Halbassis, sondern durch die Bank weg nette, kultivierte Leute aus dem gehobenen Mittelstand mit guter Bildung, die alle mit diesem neuen Medium aufgewachsen sind.
Was genau meinst Du mit "indirekter Bevormundung"? Dass jemand, der nicht wenigstens ein Mindestmaß an Interesse zeigt, riskiert, bevormundet zu werden?
Auch jemand mit geringem Interesse darf nicht bevormundet werden, wenn dies nicht gerchtfertigt ist.
Es gibt auch Leute die noch andere Hobbies oder wenig Zeit haben, aber eben alle paar Jahre mal Lust auf ein Spiel haben. Und auch die darf man nicht ins offene Messer laufen lassen (sprich ein zensiertes Spiel kaufen lassen). Ich habe auch schon Leuten erzählt, dass ihr erstandenes Spiel kaputtzensiert ist. Du hättest mal sehen sollen wie enttäuscht und sauer die waren. Und dich möchte ich mal sehen wie Du denen dann ins gesicht sagst :"Tja selber Schuld Du Doofkopp, dass Du tatsächlich annimmst dass ein nur für Volljährige freigegeben Titel trotzdem noch zensiert ist. Selber schuld Du blauäugiger, naiver Trottel."
Noch einmal: Es geht nicht darum, jemandem am Kauf zu hindern, sondern Belästigungen für andere zu vermeiden. Ob das wünschenswert wert, mag man bezweifeln.
Wenn man alles verstecken würde was mich und millionen anderer belästigt, sähe die Welt ganz anders aus. Das ist definitiv kein wünschenswerter Zustand und entspricht nicht meinem Verständnis von Demokratie.
Den Hauptgrund sehe ich wie gesagt darin, nicht Interessierte davor zu "schützen", in Blödmarktregalen Pornos oder sie sonst sittlich zu sehr Aufwühlendes erblicken zu müssen.
Und ich finde, dass man sowas vom Markt alleine regeln lassen sollte. Konsumenten denen ein gewisses Warensortiment nicht gefällt, werden sich dann andere "familienfreundlichere" Geschäfte suchen. So ist das ja auch in Holland. Nicht in jeder Kette liegen offen Porno-DVD's rum, aber in vielen eben schon. So kann sich jeder den Laden seines Geschmacks aussuchen, und alle sind glücklich.
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