Christlich-Judäische Wertekultur?

[XenoX]

Aufgrund einer Diskussionsrunde inkl. "Ralph Giordano" http://www.nordisk.nu/images/smilies/adolf.png und dem folgenden Zitat von Markus Söder (dem Nürnberger Glaubenskrieger:D)
WELT ONLINE: Der von der CSU geforderte Gottesbezug fehlt im Reformvertrag. Söder: Gerade deswegen kommt es jetzt darauf an, die christlich-abendländische Idee für Europa zu beleben. Aus den Wurzeln der christlich-jüdischen Tradition, dem Humanismus und der Aufklärung sind Menschenrechte, Menschwürde und Individualität erwachsen. Das ist der Maßstab unserer europäischen Identität. Letztlich ist dies der kulturelle Beitrag Europas für die Globalisierung. Wir sollten diese Werte mit Respekt und Verstand zum Exportartikel Nummer eins machen. Wir brauchen eine Leitidee für ein Europa der Werte. Europa definiert sich nicht nur über neoliberale, ökonomische Ansätze, sondern vor allem über christlich-abendländische Werte.
kam bei mir der Gedanke auf, wo der "jüdische" Beitrag zum europäischen Werteverständnis liegt, auf das sich gerne selbsternannte "Islamexperten" wie Ralph Giordano sich berufen?

Es geht mir lediglich um den rein geschichtlichen Aspekt, politische Bezüge bitte ich zu vermeiden, sofern dies möglich ist.

[Gouvernator]

Christentum ist ja aus Judentum hervorgegangen deshalb kann man das irgendwie schlecht auseinander reißen.

Man kann auch so sagen das Christen die fortschrittlicheren "Juden" sind, die alten Juden mit ihrem Tempel sind einbisschen zurückgeblieben....

[Monger]

Wenn sie nicht gerade wiedermal... ähem... "dezimiert" wurden, waren Juden eigentlich in der gesamten europäischen Geschichte doch ein ganz spürbarer Anteil an der Bevölkerung. Und damit haben sie natürlich auch ihre Spuren hinterlassen... wie zum Beispiel in der Sprache. "Zieht wie Hechtsuppe" ist eigentlich eine Verballhornung von "Hech Zuppa" - von dem ich aber leider keine Ahnung mehr habe was es heißt - und ist dem jiddisch entlehnt.

Ansonsten muss ich zugeben, dass ich nicht viel über jüdische Traditionen weiß. Vorallem in Deutschland waren da nunmal gewisse Herren in Schwarz sehr gründlich. Aber ich weiß, dass auch in Deutschland in den 20ern die Kulturszene wohl maßgeblich durch Juden geprägt worden sein muss.

[XenoX]

Das jenes europäische Werteverständnis christlich geprägt ist, erscheint mir einleuchtend, aber irgendwie kann ich keinen prägenden jüdischen Einfluss wie von Ralph Giordano & Markus Söder behauptet ausmachen.

Wäre Martin Luther "jüdischer Abstammung" gewesen, könnte man die Aussagen nachvollziehen. :|

Eventuell kann ein geschichtlich bewandertes Forenmitglied Licht ins Dunkeln bringen. ;)

[Matrix316]

Ganz genau spezifizieren kann ichs auch nicht, aber wenn man bedenkt, dass es im AT noch keine Christen gab und im NT das auch erst angefangen hat, sind fast alle ethischen, moralischen und sonstigen geistlichen Wertevorstellungen irgendwie da draus entstanden.

[Botcruscher]

Im Angesicht von VDS und Guantanamo nur inhaltsloses geblubber. Der Westen hat seine Werte schon lange verraten und verkauft.

Für den Rest der Welt siehts aber auch nicht besser aus.:D

BTW PoWi?



Wäre Martin Luther "jüdischer Abstammung" gewesen, könnte man die Aussagen nachvollziehen. :|



Der Gute geht doch fast als Hitler Senior durch.

[MungoKang]

Christentum ist ja aus Judentum hervorgegangen deshalb kann man das irgendwie schlecht auseinander reißen.

Man kann auch so sagen das Christen die fortschrittlicheren "Juden" sind, die alten Juden mit ihrem Tempel sind einbisschen zurückgeblieben....

... Die zurückgebliebenen Juden haben aber keinen Kreuzzug veranstaltet oder Pogrome und Kolonien hatten sie auch nicht, tolles Weltbild ;)

[schmacko]

platt gesagt ist das christentum eine splittergruppe des judentums. deshalb kann man nicht von christlichen werten sprechen ohne zugleich jüdische zu meinen.

jüdisch-christlich ist insofern ein allgemeinplatz. und für jüdische deutsche und jüdische europäer ersten ranges gibt es beispiele.
für den bereich der philosophie fällt mir besonders spinoza ein.

dass juden oft verfolgt und unterdrückt wurden ändert nichts daran, dass beide, christen und juden, eine gemeinsame wurzel haben (und wohl selbst in stamm und ästen und blättern brüder sind).

ein wenig folgt aus hieraus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_(Neuzeit)

[Gouvernator]

... Die zurückgebliebenen Juden haben aber keinen Kreuzzug veranstaltet oder Pogrome und keine Kolonien hatten sie auch nicht, tolles Weltbild ;)
Jetzt verzerrst du die Geschichte. DIe alten Juden die wurden ja fast ausgerottet und zwar von Gott höchstpersönlich. Nicht umsonst...lese die Bibel.

[ShadowXX]

Ganz genau spezifizieren kann ichs auch nicht, aber wenn man bedenkt, dass es im AT noch keine Christen gab und im NT das auch erst angefangen hat, sind fast alle ethischen, moralischen und sonstigen geistlichen Wertevorstellungen irgendwie da draus entstanden.
Sicher nicht....ethische, moralische und sonstigen geistliche Wertevorstellungen gabs es auch schon vor dem AT.

[Popeljoe]

Sicher nicht....ethische, moralische und sonstigen geistliche Wertevorstellungen gabs es auch schon vor dem AT.
Er hat "europäische" vergessen reinzuschreiben... ;)
Versucht bitte sachlich zu bleiben und verlinkt die Grundlagen eurer Argumente!

[Abdul Alhazred]

Monger hats schon richtig gesagt. Als ob Leute wie Albert Einstein oder Sigmund Freud nichts zum Aufbau Europas beigetragen hätten. Mal abgesehen von http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_Jews (allein in DE).

[MungoKang]

Wenn man die Bibel wörtlich auslegt , braucht man nicht zu diskutieren ...;)

[DrumDub]

Monger hats schon richtig gesagt. Als ob Leute wie Albert Einstein oder Sigmund Freud nichts zum Aufbau Europas beigetragen hätten. Mal abgesehen von http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_Jews (allein in DE). nun ja, das waren aber nicht gerade religiöse juden. und eine islamische tradition gibt es auch in ein paar ländern europas. am längsten ist dieser einfluss ja auf der iberischen halbinsel vorhanden gewesen. auf dem balkan (bosnien) hat der islam die jahrhunderte bis heute überdauert.

[Popeljoe]

nun ja, das waren aber nicht gerade religiöse juden. und eine islamische tradition gibt es auch in ein paar ländern europas. am längsten ist dieser einfluss ja auf der iberischen halbinsel vorhanden gewesen. auf dem balkan (bosnien) hat der islam die jahrhunderte bis heute überdauert.
Naja, in Spanien hat dafür auch die Inquisition am längsten durchgehalten! ;)
Die haben da ganz schön Tabula rasa gemacht...
Balkan: stimmt!

[Monger]

nun ja, das waren aber nicht gerade religiöse juden. und eine islamische tradition gibt es auch in ein paar ländern europas. am längsten ist dieser einfluss ja auf der iberischen halbinsel vorhanden gewesen. auf dem balkan (bosnien) hat der islam die jahrhunderte bis heute überdauert.
Christliche Kultur wird ja auch nicht nur von Mönchen und Päpsten getragen! ;)
Auch die wenig religiösen Juden haben die europäische Kultur geprägt.

[Abdul Alhazred]

nun ja, das waren aber nicht gerade religiöse juden.

Die von mir verlinkte Wikiliste enthält auch genug Namen von religiöse Juden die sehr wohl die Kultur des Abendlandes beeinflusst haben. Mal davon abgesehen das jeder Christ letztendlich ein "Jude" ist (ja, jeder Moslem auch). Desweiteren: was definiert einen "religiösen Juden"? Die wenigsten Christen sind mE wirklich "religiös", zählen aber zur religiösen Gemeinde. Doppelmoral?

[DrumDub]

Die von mir verlinkte Wikiliste enthält auch genug Namen von religiöse Juden die sehr wohl die Kultur des Abendlandes beeinflusst haben. Mal davon abgesehen das jeder Christ letztendlich ein "Jude" ist (ja, jeder Moslem auch). bezog das nicht auf die komplette liste, sondern auf die von dir genannten beiden personen. zum zweiten: das seh ich genauso. wobei die juden es ja wohl sehr wahrscheinlich von den ägyptern haben (den monotheismus).

Desweiteren: was definiert einen "religiösen Juden"? jemand, der seine religion im täglichen leben durch entsprechende rituale lebt?

Die wenigsten Christen sind mE wirklich "religiös", zählen aber zur religiösen Gemeinde. heutzutage stimmt das natürlich. vor 200 jahren sah das noch anders aus.

[Tigerchen]

Das jenes europäische Werteverständnis christlich geprägt ist, erscheint mir einleuchtend, aber irgendwie kann ich keinen prägenden jüdischen Einfluss wie von Ralph Giordano & Markus Söder behauptet ausmachen.

Wäre Martin Luther "jüdischer Abstammung" gewesen, könnte man die Aussagen nachvollziehen. :|

Eventuell kann ein geschichtlich bewandertes Forenmitglied Licht ins Dunkeln bringen. ;)

Das europäische Werteverständnis ist keineswegs christlich geprägt. Welches Werteverständnis das Christentum beizutragen hat kann jeder erkennen der sich vor Augen führt die Kirchenführer in Deutschland vor dem Einmarsch Napoleons agiert haben. Nämlich als absolutistische Fürsten mit vielen, vielen Leibeigenen. Erst der große Korse befreite die Bauern, führte ein modernes Rechtssystem ein und gewährte Gewerbefreiheit. So viel ich weiß entblöden die Kirchen die damals ihre Leibeigenen verloren sich nicht noch heute Geld für die Enteignungen von damals zu kassieren.

Unser Werteverständnis basiert also eher auf den Idealen der französischen Revolution und der Humanisten. Die Christen versuchen sich mit Federn zu schmücken die nicht ihnen gehören. Echte Christlichkeit entwickelte sich erst nachdem der Einfluß der Kirchen drastisch gestutzt wurde. Aber noch heute wird versucht mittels christlicher Institutionen den Einfluß von einst wieder zu gewinnen. Von daher traue ich dem einzelnen Christen der wirklich daran glaubt daß die Kirche auf Seite der Menschen steht. Aber den Organen des Antichristen in Rom traue ich in keinster Weise.

[Abdul Alhazred]

jemand, der seine religion im täglichen leben durch entsprechende rituale lebt?

Würde man meinen. Aber das tun heutzutage die wenigsten (auch Christen).

heutzutage stimmt das natürlich. vor 200 jahren sah das noch anders aus.

Eben.

[Monger]

Unser Werteverständnis basiert also eher auf den Idealen der französischen Revolution und der Humanisten. Die Christen versuchen sich mit Federn zu schmücken die nicht ihnen gehören.


Die Liste lässt sich fast endlos fortsetzen: vorallem das deutsche Zivilrecht entspringt zu guten Teilen den germanischen Sitten, den Rest stellt das römische Rechtsystem (und zwar deutlich VOR christlichem Einfluss).

Die gesamte Philosophie ist durch die Griechen fundiert (ebenfalls vorchristlich), und damit auch große Bereiche der Kunst wie Harmonielehre, das klassische Drama, aber auch Ethik.

In Europa von einer christlichen Kultur zu reden, halte ich auch für irritierend.

[Abdul Alhazred]

In Europa von einer christlichen Kultur zu reden, halte ich auch für irritierend.

Absolut.

[tetra]

Das Sprechen über eine christliche Identität Europas finde auch ich gewagt. Die Frage, warum es christlich-jüdisch heißt habe ich nun von den gefragten Leuten so beantwortet bekommen, dass es wirklich nur der Hinweis auf die Ursprünge des Christentums ist. Damit verweißt man also auf die Parallelen die z.B. im AT angelegt sind. Historische Ereignisse spielen für diesen Begriff also keine große Rolle.

[Abdul Alhazred]

Nur mal um es gesagt zu haben: der richtige Name für diese Traditionen wäre "Abrahamisch", da alle auf Abraham als "Gründer" zurück greifen. Judeo-Christlich ist allein schon deswegen falsch weil auch viele andere Religionen (der Islam, z.B.) auf diese Tradition zurück greifen.

[Matrix316]

Würde man meinen. Aber das tun heutzutage die wenigsten (auch Christen).



10 Gebote?

[Abdul Alhazred]

10 Gebote?

Ich hab mal darüber nachgedacht. 10 Gebote, ja ne nette Sache, die wir auch im Islam finden. Die, dank der Macht der Interpretation auch so ausgelegt werden können das sie ganz anderes bedeuten - was ja das Wunder unsere Sprache ist. Meist sagen wir sowieso nicht etwas wie wir es wirklich meinen oder darüber denken. Wir formen es. So entstehen auch "untergeordnete" Gesetze. Töten, z.B., im Fall einer "Strafe" war (und ist noch) lange toleriert worden, obwohl all diese Menschen "Du sollst nicht töten" als Gesetz hatten. Ja, Du sollst nicht töten. Gar nichts. Niemanden.

Zwei abstruse Interpretationsmöglichkeiten:

- Du sollst nicht töten, also auch keine Fliege oder Ähnliches. Sehr praktisch: Du darfst dich richtig miese fühlen wenn Du mal auf eine Ameise tritst, die dir gerade über den Weg gelaufen ist (obwohl, sie war ja vorher da, noch schlimmer - Du kommst garantiert in die Hölle, innerster Kreis).

- Du sollst nie töten, also auch nicht in Notwehr. Wenn Du dich von einen Angreifer wehrst und er hinfällt und dummerweise sich den Kopf gegen den Tisch schlägt: Hölle. Vielleicht 4er Kreis.

Oder noch ne Variante, beliebt unter den Gesetzestötern:

- Was gesellschaftlich als Böse eingestuft wird darf nach einem Verfahren öffentlich hingerichtet werden (stimmt auch für USA heutzutage).



So, 10 Gebote. Tja... Sehr abenteuerliche Betrachtung der geballten humanistischen Weisheit des Abendlandes....

[Matrix316]

Ich meine eher, dass die meisten Menschen versuchen nach den meisten der Gebote zu handeln - auch unbewusst, weil man im Grunde weiß, dass es unrecht ist. Und das natürlich auf Menschen bezogen - und nicht auf Ameisen. ;) Die Frage, was man mit Leuten macht, die gegen die 10 Gebote verstoßen, steht ja nicht in diesen drinnen. Und Gott war auch nicht zimperlich mit seinen Schäfchen (Sintflut, Ägyptischen Plagen, Sodom & Gomorrha etc.). Jedenfalls im AT.

[Abdul Alhazred]

Schon mal daran gedacht, dass die Gebote nur deshalb wirken weil sie gesellschaftlich auch einigermassen logisch sind? Ich glaub nicht, dass eine Kultur ohne 10 Gebote das Töten gut gehisen hätte - trotz mangel an 10 Gebote...

[piker]

Schon mal daran gedacht, dass die Gebote nur deshalb wirken weil sie gesellschaftlich auch einigermassen logisch sind? Ich glaub nicht, dass eine Kultur ohne 10 Gebote das Töten gut gehisen hätte - trotz mangel an 10 Gebote...


sie wirken, weil der mensch die erkenntnis zwischen gut und böse hat! das hat mit logik nichts zu tun.

[Monger]

sie wirken, weil der mensch die erkenntniss zwischen gut und böse hat! das hat mit logik nichts zu tun.

Das setzt voraus, dass Gut und Böse fest definierbar und unveränderlich sind. Da Gegenbeispiele aus der Geschichte zu finden, ist nun wirklich kein Problem.



Übrigens, was "du sollst nicht töten" angeht: die alttestamentarischen Juden haben darunter einzig und allein den Umgang zwischen zwei Zivilpersonen darunter verstanden. Gegen die Todesstrafe oder den Kriegseinsatz hatten sie nichts einzuwenden.

Außerdem kann mir niemand ernsthaft erzählen, dass die 10 Gebote heute kulturell mehrheitsfähig wären.
"Du sollst neben mir keine anderen Götter haben." WTF?
"Du sollst dir kein Bild von Gott machen", daran hält sich ja nichtmal die katholische Kirche.
"Der siebte Tag ist ein Ruhetag". Es gibt tatsächlich Leute, die am Sonntag nichtmal kochen. Auf der anderen Seite mehren sich die verkaufsoffenen Sonntage.


Interessanterweise wird von den 10 Geboten in aller Regel nicht mal die Hälfte zitiert. Stehlen, lügen, töten, ehebrechen - das leuchtet den meisten ein. Warum es auch Sinn macht, ausgerechnet solche Werte zu forcieren, wird dir jeder Staatstheoretiker aber leicht erklären können. Das hat nun wirklich gar nichts mit gottgegebenen Moralvorstellungen zu tun. Den Rest der 10 Gebote dürften die wenigsten Europäer aus dem Kopf heraus zitieren können.

[piker]

Das setzt voraus, dass Gut und Böse fest definierbar und unveränderlich sind. Da Gegenbeispiele aus der Geschichte zu finden, ist nun wirklich kein Problem.

gut und böse ist tatsächlich fest definiert. was menschen daraus machen steht auf einem anderem blatt. es gibt eine menge heuchler, die das gute vorgeben zu tun, aber das böse tun.



Übrigens, was "du sollst nicht töten" angeht: die alttestamentarischen Juden haben darunter einzig und allein den Umgang zwischen zwei Zivilpersonen darunter verstanden. Gegen die Todesstrafe oder den Kriegseinsatz hatten sie nichts einzuwenden.

solltest du ewas auf die bibel geben, dann könnte dir event. der galaterbrief antwort geben.

galater 1;11-16

"Ich tue euch aber kund, Brüder, daß das Evangelium, welches von mir verkündigt worden, nicht nach dem Menschen ist.

Denn ich habe es weder von einem Menschen empfangen, noch erlernt, sondern durch Offenbarung Jesu Christi.

Saulus aber, noch Drohung und Mord wider die Jünger des Herrn schnaubend, ging zu dem Hohenpriester Denn ihr habt von meinem ehemaligen Wandel in dem Judentum gehört, daß ich die Versammlung Gottes über die Maßen verfolgte und sie zerstörte, und in dem Judentum zunahm über viele Altersgenossen in meinem Geschlecht, indem ich übermäßig ein Eiferer für meine väterlichen Überlieferungen war.

Da aber Paulus wußte, daß der eine Teil von den Sadducäern, der andere aber von den Pharisäern war, rief er in dem Synedrium: Brüder, ich bin ein Pharisäer, ein Sohn von Pharisäern; wegen der Hoffnung und Auferstehung der Toten werde ich gerichtet. die mich von der ersten Zeit her kennen (wenn sie es bezeugen wollen), daß ich nach der strengsten Sekte unserer Religion, als Pharisäer, lebte.

Als es aber Gott, der mich von meiner Mutter Leibe an abgesondert und durch seine Gnade berufen hat, wohlgefiel, Paulus, Knecht Jesu Christi, berufener Apostel, abgesondert zum Evangelium Gottes.

Ehe ich dich im Mutterleibe bildete, habe ich dich erkannt, und ehe du aus dem Mutterschoße hervorkamst, habe ich dich geheiligt: zum Propheten an die Nationen habe ich dich bestellt."



Außerdem kann mir niemand ernsthaft erzählen, dass die 10 Gebote heute kulturell mehrheitsfähig wären.
"Du sollst neben mir keine anderen Götter haben." WTF?
"Du sollst dir kein Bild von Gott machen", daran hält sich ja nichtmal die katholische Kirche.
"Der siebte Tag ist ein Ruhetag". Es gibt tatsächlich Leute, die am Sonntag nichtmal kochen. Auf der anderen Seite mehren sich die verkaufsoffenen Sonntage.

naja, ich mein dass die menschen nicht unbedingt nach gottes geboten leben, kannst du jeden tag in der zeitung nachlesen.

aber gott behauptet ja auch nicht direkt zu richten.


Interessanterweise wird von den 10 Geboten in aller Regel nicht mal die Hälfte zitiert. Stehlen, lügen, töten, ehebrechen - das leuchtet den meisten ein. Warum es auch Sinn macht, ausgerechnet solche Werte zu forcieren, wird dir jeder Staatstheoretiker aber leicht erklären können. Das hat nun wirklich gar nichts mit gottgegebenen Moralvorstellungen zu tun. Den Rest der 10 Gebote dürften die wenigsten Europäer aus dem Kopf heraus zitieren können.

meiner ansicht nach hat das etwas mit gottgegebenen, ins herz geschriebenen sehnsüchten zu tun. manch ein mensch hat sie, andere lieben das böse.

[tetra]

gut und böse ist tatsächlich fest definiert. was menschen daraus machen steht auf einem anderem blatt. es gibt eine menge heuchler, die das gute vorgeben zu tun, aber das böse tun.
Na dann lass mal hören! Bitte mit objektiver Quelle...;D

[piker]

Na dann lass mal hören! Bitte mit objektiver Quelle...;D


lies die tageszeitung, höre nachrichten, bilde dich (ausser bravo und so)


wenn das auch nichts hilft, bete zu gott um erkenntnis!

[tetra]

Komisch gerade wenn ich deine Tipps befolge, dann stellt sich mir die Welt als höchst gespalten in Sachen festgelegte Normen dar. Hörst du andere Nachrichten als ich? Vielleicht ein paar alte Wochenschauen auf Band?

[Abdul Alhazred]

sie wirken, weil der mensch die erkenntnis zwischen gut und böse hat! das hat mit logik nichts zu tun.

Naja, ist halt die Frage ob der Mensch sich einer höheren Moral bedient oder lediglich der die ihm das gesellschaftliche Leben am praktischsten gestaltet. In Anbetracht der in christlicher Hinsicht unglaubliche Menge an Heiden auf dieser Welt verhalten die sich relativ moralisch, zumindest die Mehrheit. Gottgegeben? Unwahrscheinlich.

[Monger]

meiner ansicht nach hat das etwas mit gottgegebenen, ins herz geschriebenen sehnsüchten zu tun. manch ein mensch hat sie, andere lieben das böse.

Nach deiner Definition aus wäre die überwiegende Mehrheit aller Menschen böse! ;)

Das war übrigens auch eine der ersten Fragen, die in meiner Kindheit mich vom Christentum weggebracht haben. Ich habe mir die Frage gestellt: "Was bin ich: gut oder böse?" Da ich mich eindeutig aus christlicher Sicht nicht als gut einschätzte, dabei aber kein schlechtes Gewissen empfand, blieb mir nur die Schlussfolgerung: Christentum und ich passen nicht zusammen. Wenn die mich nicht wollen, will ich sie auch nicht.
Da ziehe ich doch freiwillig die Hölle vor - da bin ich wenigstens nicht alleine! ;)

[tetra]

Man sieht sich ;)

[piker]

Nach deiner Definition aus wäre die überwiegende Mehrheit aller Menschen böse! ;)


sie sind es ...meiner einer inklusive!




Das war übrigens auch eine der ersten Fragen, die in meiner Kindheit mich vom Christentum weggebracht haben. Ich habe mir die Frage gestellt: "Was bin ich: gut oder böse?" Da ich mich eindeutig aus christlicher Sicht nicht als gut einschätzte, dabei aber kein schlechtes Gewissen empfand, blieb mir nur die Schlussfolgerung: Christentum und ich passen nicht zusammen. Wenn die mich nicht wollen, will ich sie auch nicht.
Da ziehe ich doch freiwillig die Hölle vor - da bin ich wenigstens nicht alleine! ;)
tja, also das ist echt übel.

auch ich habe solche gedankengänge gehabt. eben weil ich so ein scheiss sünder bin...ein echt übler macker. ich dachte, wenn die da oben alle so gut sind, was soll ich da?

habe leute zusammengekloppt, geklaut, gelogen u.s.w....ich dachte, die sind alle so gut und heilig und ich werde ihr fussabtreter sein.

glaub es oder glaub es nicht...aber jesus hat mir alles verziehn. er hat es einfach alles vergeben.


edit: der spmmer über mir sollte gecancelt werden.

[Abdul Alhazred]

@piker: Jesus hat in seinen Aussagen nicht nur dir sondern der gesammten Menschheit verziehen.

[piker]

@piker: Jesus hat in seinen Aussagen nicht nur dir sondern der gesammten Menschheit verziehen.

fast richtig.....er hat allen, die an seinen kreuzestod glauben verziehen.

gott reicht den menschen durch christus die hand, um ihnen das zu geben, was er ihnen von anfang an zugedacht hat.

wer das nicht glaubt, bekommt auch keine vergebung.

sonst bin ich ja eher vorsichtig mit meinen aussagen, aber wer das nicht glaubt, läuft auf. da geht kein weg drumrum. ist so...

[Abdul Alhazred]

fast richtig.....er hat allen, die an seinen kreuzestod glauben verziehen.

Das magst Du glauben: für mich ist das Interpretationssache.

sonst bin ich ja eher vorsichtig mit meinen aussagen, aber wer das nicht glaubt, läuft auf. da geht kein weg drumrum. ist so...

Wir werden es beide noch eines Tages wissen, piker. ;)

[piker]

Das magst Du glauben: für mich ist das Interpretationssache.




für mich ist das fakt. der heilige geist bestätigt mir das jeden einzelnen tag meinen verfluchten erdenlebens.

wenn du das nicht glaubst, jetzt, also zu irdischen zeiten, oder nach deiner auferstehung,..ist schicht!

der unterschied ist der, dass du wenn du zu irdischen zeiten daran glaubst, du der ganzen kacke die auf dich niederprasseln wird entkommen kannst, durch entrückung. (also sämtliche irdische plagen die noch kommen werden)

wenn du es nicht glaubst, wird diese ganze geballte ladung scheisse auf dich niederprasseln.

ein gläubiger wird vorher entrückt und den tod nicht schmecken. ein ungläubiger wird in den scheol wandern und in eine art nichtexistenz wandern.

am tage des gerichts, wird der christus dich auferwecken und fragen was du glaubst. aber die herrlichkeit, die er für dich eigentlich zugedacht hat, wirst du nicht bekommen.

[Abdul Alhazred]

Ja, piker. Ich weiss schon lange, dass Du das glaubst. Das ändert nichts daran das ich was anderes glaube und das ich keine Bekehrungsversuche benötige, auch wenn Du DAS auch anders siehst. Ich bin hier nicht um "gerettet" zu werden sondern auf basis von Ratio über etwas akademisches zu diskutieren.

[piker]

Ja, piker. Ich weiss schon lange, dass Du das glaubst. Das ändert nichts daran das ich was anderes glaube und das ich keine Bekehrungsversuche benötige, auch wenn Du DAS auch anders siehst. Ich bin hier nicht um "gerettet" zu werden sondern auf basis von Ratio über etwas akademisches zu diskutieren.


ich KANN dich garnicht bekehren! das musst du schon selber tun, wenn du willst oder auch nicht, deine sache.

akademisch oder nicht....


was bedeutet schon ein menschlicher akademiker titel? in hundert jahren bist du asche ....in tausend gibt es keinen gedanken mehr an deinen evt. doktor....danach mal sehen zu was ICH lust habe :smile:

edit: alle ehre jesus!

[Abdul Alhazred]

Nochmal, piker: in meinen Augen bin ich auch, wenn Du es so paraphrasieren willst "gerettet". Dafür benötige ich nicht deinen Enthusiasmus oder Misionierungsdrang. Und ob ich überhaupt mich selbst retten will oder nicht ist auch meine Entscheidung, wie sie es von jeden einzelnen Menschen von vorhinein schon immer war und ist. Allerdings hat das nur am Rande betrachtet was mit dem eigentlichen Thema zu tun.

[piker]

Nochmal, piker: in meinen Augen bin ich auch, wenn Du es so paraphrasieren willst "gerettet". Dafür benötige ich nicht deinen Enthusiasmus oder Misionierungsdrang. Und ob ich überhaupt mich selbst retten will oder nicht ist auch meine Entscheidung, wie sie es von jeden einzelnen Menschen von vorhinein schon immer war und ist. Allerdings hat das nur am Rande betrachtet was mit dem eigentlichen Thema zu tun.

auch wenn du es nicht verstehen willst...ich KANN dich nicht eretten!


wenn du nicht an den kreuzestod jesu glaubst, kannst du dich sehen wo du willst!!


leben wirst du nicht...

[Abdul Alhazred]

Kannst Du uns einfach in Ruhe unsere heidnische Auslegungen der Bibel diskutieren lassen? Es interessiert mich ein Dreck wer mich oder sonstwen retten kann: ich möchte gerne über die gängigen Interpretationen der Bibel reden, nicht nur deine. Meinst Du das kriegst du hin?

[RBG]

Die Liste lässt sich fast endlos fortsetzen: vorallem das deutsche Zivilrecht entspringt zu guten Teilen den germanischen Sitten, den Rest stellt das römische Rechtsystem (und zwar deutlich VOR christlichem Einfluss).

Die gesamte Philosophie ist durch die Griechen fundiert (ebenfalls vorchristlich), und damit auch große Bereiche der Kunst wie Harmonielehre, das klassische Drama, aber auch Ethik.

In Europa von einer christlichen Kultur zu reden, halte ich auch für irritierend.

Ich halte es für ausgesprochend irritierend einen christlichen Einfluß auf die westliche Kultur zu negieren.
Nur um mal ein paar Punkte aufzuführen: Ethik und Philosophie sind ganz wesentlich von christlichen Vorstellungen geprägt. Die Individualisierung ist von der christlichen Theologie und Martin Luther zuerst angeschoben worden, unsere Zeitrechnung basiert komplett auf christlichem Einfluß, für die deutsche Aufklärung war der Zusammenhang von Moral und christlicher Lehre absolut evident. Selbstverständlich ist auch in den Gesetzbüchern ein Einfluss der christlich geprägten Werte enthalten...

Wer glaubt das 2000 Jahre Christenheit spurlos an der westlichen Kultur vorbeigegangen ist, muss wirklich blind und taub sein. Und wer meint, dem christlichen Glauben alles Böse und Schlechte dieser Welt zuzuschreiben und alles Gute und Fortschrittliche dem Säkularen, dem ist in seiner ideologischen Verblendung überhaupt nicht mehr zu helfen.

[Monger]

Ich halte es für ausgesprochend irritierend einen christlichen Einfluß auf die westliche Kultur zu negieren.

Natürlich gibt es einen gewissen Einfluss, keine Frage. Nur: ist er groß? Ist er so überwiegend, dass man hier von einer christlichen Kultur sprechen kann? Ich glaube nicht.


Nur um mal ein paar Punkte aufzuführen: Ethik und Philosophie sind ganz wesentlich von christlichen Vorstellungen geprägt.

Dann nenn mir doch bitte mal EINEN christlichen Philosophen. Ja, es gibt ein paar, aber man muss schon recht intensiv nach ihnen suchen. Die heute anerkannten Größen aber - Locke, Hume, Hegel, Kant... wenn die überhaupt etwas christliches ansprechen, dann allenfalls in Form von Religionskritik.


Die Individualisierung ist von der christlichen Theologie und Martin Luther zuerst angeschoben worden,

Sprichst du über die Reformation? Ähem...
die Bauernkriege sind ausgebrochen, weil die Bauern endlich selbst die Bibel lesen konnten, und festgestellt haben dass das Lehenssystem NICHT durch die Bibel gedeckelt ist. Luther als christlichen Aufklärer zu feiern, nachdem zuvor die Kirche jahrhundertelang der Unterdrückung in die Hände gespielt hat, finde ich schon ein wenig zynisch.


unsere Zeitrechnung basiert komplett auf christlichem Einfluß,

Wtf? Die Monate sind römisch, die Uhr (http://de.wikipedia.org/wiki/24-Stunden-Z%C3%A4hlung) und Woche (http://de.wikipedia.org/wiki/Wochentag#Z.C3.A4hlung_der_Wochentage) babylonisch, die Wochentage germanisch... nur die Jahreszahlen und der Feinschliff (Schaltjahr) sind christlichen Ursprungs.


für die deutsche Aufklärung war der Zusammenhang von Moral und christlicher Lehre absolut evident.

Die haben auch noch nicht so viel über die europäische Vergangenheit gewusst wie wir...


Selbstverständlich ist auch in den Gesetzbüchern ein Einfluss der christlich geprägten Werte enthalten...

Wo? Wird Gott im Grundgesetz, im BGB oder STGB auch nur ein einziges mal erwähnt? ;)


Wer glaubt das 2000 Jahre Christenheit spurlos an der westlichen Kultur vorbeigegangen ist, muss wirklich blind und taub sein.

Natürlich hat das Christentum seine Spuren hinterlassen. Schließlich steht in jedem Dorf ne Kirche. Aber hier ging es ja um die Frage, welchen Einfluss das Christentum auf unsere Wertekultur hat, und das ist eben nicht so wahnsinnig viel. Die christliche Bewegung war hervorragend darin, fremde kulturelle Einflüsse zu adaptieren. Das war auch nötig, denn die Christen selbst hatten in ihrer Anfangsphase ja nun wirklich gar nichts: keine Geschichte, keine Heimat, keine großen Persönlichkeiten, keine kulturellen Wurzeln, kein Geld. Das kam erst alles in Europa im frühen Mittelalter.

[Haarmann]

XenoX

Ja, darüber wundert man sich zurecht...
Was Heute als "Christlich-Abendländisch" verkauft wird, basiert vor allem auf den Lehren des einzigen Reformators - Ulrich oder Huldrich Zwingly. Ob diese Person je wollte, dass das AT genutzt wird, wage ich anzuzweifeln. Seine angebliche Übersetzung des ATs hat er nie veröffentlicht - zur Zeit von dessen Veröffentlichung war er nämlich tot. Zusätzlich ist Zwingly ein Humanist und nicht nur ein Reformator. Die Disputationen mit der Papstkirche sind hierbei sehr interessant.
Analog gehts mit Luther, der die Juden immer verdammt hat. Reformator im eigentlichen Sinne ist er jedoch nicht.
Calvin ist sowieso kein Reformator, sondern nur ein dummer Jurist mit zuviel Macht und nem Hang zu Scheiterhaufen. Calvin lässt sich direkt auf Zwingly zurückführen - blos als seltsame Abart. Eine Art Trittbrettfahrer.
Die katholische Kirche oder eher die Papstkirche, hat sich erst nach der Reformation diesen neuen Wertvorstellungen angenommen.

Das ist in etwa, wie man es historisch darlegen könnte.

Eine einigermassen einheitliche jüdische "Kirche" gibts sowieso nicht.

[tetra]

Ganz sicher gibt es christliche Einflüsse im heutigen Wertekonsens in Europa. Allerdings halte ich die inflationäre Benutzung dieses Begriffs für eine reine Verzweiflungstat, angesichts der realpolitischen Lage der Welt. Es gibt diese ungeheure demographische Vorhersage, dass die Muslime ziemlich schnell ziemlich viele werden und die Christen daneben aussterben. Hinzu kommt die einseitige Berichterstattung über Muslime in allen Ländern, mit besonderem Fokus auf Gewalttaten und Fanatikern.
Schon immer mussten sich Menschen irgendwie definieren. Ein gutes Mittel ist die Abgrenzung zu etwas anderem, also eine negative Aufstellung, "wie sind wir nicht". Das erfolgt im Moment recht reißerisch mit Sicht auf die sog. "muslimische Welt" von Seiten der Christen und natürlich werden die paar Juden in Israel schuldbeflissen mitgerechnet, aus einerseits Angst vor der Vergangenheit (Deutschland) oder Angst vorm Ende der fließenden Ölquellen im Nahen Osten (USA). Jetzt mal etwas plakativ gesprochen.
Wirklich gewinnbringend ist diese Aufteilung in eine christlich-jüdische Wertekultur deshalb nicht, weil selbst innerhalb der "westlichen Welt" genug ethische Zeitbomben vor sich hin ticken. Ich finde der Begriff suggeriert mehr Konsens z.B. in Deutschland, als eigentlich besteht. Es ist heute sehr schwer geworden, noch Schnittmengen der Werte zwischen den Menschen zu erkennen. Gerade heute kann man aber eine deutliche Beziehung zwischen Wohlstand und Mentalität erkennen. Und hier liegt auch die Chance, denke ich. Würde man ganze Weltregionen nicht pauschal vom Wohlstand ausschließen, hätte man sicher weniger mit Terrorismus zu kämpfen und könnte insgesamt leichter auf einen Nenner kommen, zum Beispiel in Diskussionen auf UN Ebene.

[RBG]

Natürlich gibt es einen gewissen Einfluss, keine Frage. Nur: ist er groß? Ist er so überwiegend, dass man hier von einer christlichen Kultur sprechen kann? Ich glaube nicht.
Ich denke er reicht aus um von einer christlich-geprägten Kultur zu sprechen.

Sprichst du über die Reformation? Ähem...
die Bauernkriege sind ausgebrochen, weil die Bauern endlich selbst die Bibel lesen konnten, und festgestellt haben dass das Lehenssystem NICHT durch die Bibel gedeckelt ist. Luther als christlichen Aufklärer zu feiern, nachdem zuvor die Kirche jahrhundertelang der Unterdrückung in die Hände gespielt hat, finde ich schon ein wenig zynisch.
Ich meine das Martin Luther ganz wesentliches zum Individualismus beigetragen hat mit seinen Schriften zum persönlichen Verhältnis des Einzelnen zu Gott und zu dem anderen Menschen.

Nur eines zur jahrhundertelangen Unterdrückung: Das ist natürlich sehr vorurteilsbeladen, eindimensional und polemisch von dir formuliert. Vor allem tust du es mit einer Sozialisation und Bildung (also Prägung) des 21. Jahrhunderts, ohne den Versuch zu unternehmen die Menschen in ihrer Zeit zu begreifen.
Mit der selben Sichtweise und Verblendung argumentieren heute auch Viele, das Aufklärung, Individualismus und Bürgerrechte abzulehnen seien, da sie direkt für alle großen Katastrophen seit dem 18. Jahrhundert verantwortlich wären. Also eine Geißel der Menschheit; die Rassenwahn, Holocaust, Verelendigung, Umweltkatastrophe, Krieg und zum Mord an hunderten von Millionen Mensch führten.

Ich weiß nicht ob du dich mit diesem polemischen Argumentationsniveau anfreunden willst.

Wtf? Die Monate sind römisch, die Uhr (http://de.wikipedia.org/wiki/24-Stunden-Z%C3%A4hlung) und Woche (http://de.wikipedia.org/wiki/Wochentag#Z.C3.A4hlung_der_Wochentage) babylonisch, die Wochentage germanisch... nur die Jahreszahlen und der Feinschliff (Schaltjahr) sind christlichen Ursprungs.
Ok nicht soviel, aber immerhin etwas. Wenn es nach den Machern der französischen Revolution gegangen wäre, hätten wir jetzt eine 10 Tage Woche, weil der gregorianische Kalender ihnen zu christlich war.

Die haben auch noch nicht so viel über die europäische Vergangenheit gewusst wie wir...
Mag sein, dafür haben heutige Zeitgenossen ein erhebliches Problem mit einer differenzierten und multiperspektivischen Betrachtung dessen, was wir glauben zu kennen. Denn letztendlich ist alles lediglich eine Interpretation der zur Verfügung stehenden Informationen. Wobei ein großes Problem immer noch ist, dass wir uns nicht in die Gedankenwelt der Menschen in ihrer Zeit hineinversetzen können. Wir können nur versuchen dies zu erahnen.
Darum graust es mir vor vielen platten Vereinfachungen.


Wo? Wird Gott im Grundgesetz, im BGB oder STGB auch nur ein einziges mal erwähnt? ;)
In der Präambel: "Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, (...), hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben." Ergo was folgt, ist durchaus von christlichen Werten geprägt.

Dann nenn mir doch bitte mal EINEN christlichen Philosophen. Ja, es gibt ein paar, aber man muss schon recht intensiv nach ihnen suchen. Die heute anerkannten Größen aber - Locke, Hume, Hegel, Kant... wenn die überhaupt etwas christliches ansprechen, dann allenfalls in Form von Religionskritik.

(...)

Natürlich hat das Christentum seine Spuren hinterlassen. Schließlich steht in jedem Dorf ne Kirche. Aber hier ging es ja um die Frage, welchen Einfluss das Christentum auf unsere Wertekultur hat, und das ist eben nicht so wahnsinnig viel. Die christliche Bewegung war hervorragend darin, fremde kulturelle Einflüsse zu adaptieren. Das war auch nötig, denn die Christen selbst hatten in ihrer Anfangsphase ja nun wirklich gar nichts: keine Geschichte, keine Heimat, keine großen Persönlichkeiten, keine kulturellen Wurzeln, kein Geld. Das kam erst alles in Europa im frühen Mittelalter.
Das sehr viele Schriftsteller sich christlicher Vorstellungen und Bilder bedienen, egal ob sie nun dafür oder dagegen argumentieren zeigt welche Bedeutung das christliche für unsere Gesellschaft hat. Wäre es nur eine Randerscheinung, unbekannt und unbedeutend, würden sich weder Schriftsteller noch andere Kulturschaffende die Mühe machen sich damit zu beschäftigen.
Du findest christliche Motive und Wertvorstellungen bei Goethes Werken, in Kindergeschichten wie Jim Knopf oder auch in Kinofilmen wie jetzt I am Legend.

Auch wenn man das Christentum und seine Lehre ablehnt, so sollte man doch erkennen, dass es auf unsere Gesellschaft einen Einfluß hatte. Ich nenne ihn prägend, weil viele Entwicklungen und Ideen unserer Gesellschaft meines Erachtens sonst so nicht möglich gewesen wären. Individualismus beißt sich sehr mit buddhistischen, hinduistischen und muslimischen Gesellschaftsvorstellungen. Es ist doch kein Zufall, dass sich solche Entwicklungen da nicht durchsetzten, aber hier schon.

[Abdul Alhazred]

Dann nenn mir doch bitte mal EINEN christlichen Philosophen. Ja, es gibt ein paar, aber man muss schon recht intensiv nach ihnen suchen.

Öh? Feuerbach, Hegel, Erasmus von Rotterdam, Thomas von Aquin, Augustinus... So um nur mal die bekanntesten genannt zu haben...

Die heute anerkannten Größen aber - Locke, Hume, Hegel, Kant...

Locke glaubt an Gott und verbrachte lange Jahre mit dem Verusch Gott (o.Ä.) zu raisonieren. Locke war auch Christ - wenn seine spätere Jahre seine Betrachtungsweise der christlichen Kirchen eher kritisch war. Er glaubte aber an die ethische Überlegenheit Jesi.

Hegel war einer der vielen Philosophen die die theologische Aspekte Feuerbachs übernommen haben. Obwohl Hegel auch die Kirchen kritisierte, empfand er eine "wahre Freude" bei der Bibellektüre - für ihn eine Entspannung, da die ethische Richtlinien von anfang an festgelegt wurden. Jesus und seine Lehre waren ihm in anbetracht des Potential des Menschen überaus wichtig.

Kant ist ein Randgebiet. Kant empfand auch eine gewisse Sympathie gegenüber Jesus, weigerte ihn aber von den institutionalisierten Kirchen zu trennen - empfand daher das Jesus eine gleichfalls wiederkehrende Figur in der Weltgeschichte war (also nicht Jesus selbst sondern was er darstellte). Allerdings konnte Kant hingegen nie den Gedanke verwerfen, dass es tatsächlich menschliche Wesen geben könnte die, wie Jesus, über den normalen Spektrum des Zeit / Raumempfindens "blicken" konnten. Warum er auch die Rekursionstheorie oft als Spirale darstellte.

Sorry - aber das stimmt überhaupt nicht. Nur weil Nietzsche "Gott is tot" schrie, heisst es noch lange nicht, dass die Philosophie Gott schon begraben hat. Søren Kierkegaard war ein sehr gläubige Christ, nur mal am Rande erwähnt. Da gibt es einige - vieledie unsere Gesellschaft auch geprägt haben.

Ich denke er reicht aus um von einer christlich-geprägten Kultur zu sprechen.

Nein. Das wird nur so "dahingeworfen" weil Menschen die Religion als Element der Kultur betrachten, was totaler Nonsense ist. Sicherlich ist Europa von dem Chistentum beeinflusst worden: wurden immehin Jahrhunderte unter dem Joch der vatikanischen und anglikanischen Kirche zum absoluten Gehorsam gezwungen. Und dennoch haben mehr Künstler und Akademiker die gegen der Kirche rebelliert haben die Kultur geprägt: von Galilei über Da Vinci und Newton bis zu Steven Hawking.

Das sehr viele Schriftsteller sich christlicher Vorstellungen und Bilder bedienen, egal ob sie nun dafür oder dagegen argumentieren zeigt welche Bedeutung das christliche für unsere Gesellschaft hat.

Hmmm, seit der globalen Einführung von McDonald's und Coca Cola findet man auch immer wieder Anspielungen an diese oder ähnliche Establisements. Ist halt ne Frage was für Themen gerade die Gesellschaft zu der Zeit beschäftigen, wa? Wenn Du als "Prägung" allein den Gedanke daran empfindest, dann hast Du vollkommen recht: wenn wir aber von einer Philosophie reden, dann müsste nicht nur die Existenz sondern auch die Ansicht mit in die Kultur übernommen werden: was nun mal nicht den Tatsachen entspricht.

Du findest christliche Motive und Wertvorstellungen bei Goethes Werken

Ja, schon mal gelesen? Gerade er verteufelt die Einmischung der Kirche in der Kultur. Und foppt sich einer Kultur die Kult als Basis betrachtet (Faust II). In dieser Hinsicht fährt Goethe auf der selben Schiene wie Galilei, Da Vinci oder Newton.

Auch wenn man das Christentum und seine Lehre ablehnt, so sollte man doch erkennen, dass es auf unsere Gesellschaft einen Einfluß hatte.

Ja, aber meist einen schlechten (ich red jetzt nicht von der Religion sondern von den Kirchen, siehe oben).

Es ist doch kein Zufall, dass sich solche Entwicklungen da nicht durchsetzten, aber hier schon.

Nein, das ist es nicht. Den diese Länder wurden in die Moderne hinein unterdrückt. Da ist es kein Wunder, dass kein solches Gedankengut entstehen kann: aber warten wir doch mal ab was die nächsten 50 Jahre bringen, jetzt wo die Kapital- und Machtverhältnisse sich ausbalanzieren.

[Monger]

...
Du findest christliche Motive und Wertvorstellungen bei Goethes Werken, in Kindergeschichten wie Jim Knopf oder auch in Kinofilmen wie jetzt I am Legend.
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Öh? Feuerbach, Hegel, Erasmus von Rotterdam, Thomas von Aquin, Augustinus... So um nur mal die bekanntesten genannt zu haben...

Ja ok, überzeugt. Große Teile der Kunstgeschichte sind ja auch klar religiöser Natur (wobei ich die mittelalterliche, naiv religiöse Malerei immer furchtbar langweilig fand).

Trotzdem: wer weiß, ob sich mit einer anderen Religion daran so viel geändert hätte. Europäische Geschichte hat auf jeden Fall auch viel mit Säkularisierung zu tun - etwas, was in der Form nirgendwo sonst auf der Welt passiert ist. Auch nicht in den Regionen die ebenso christlich geprägt sind.

Deshalb sträube ich mich dagegen, die Aufklärung direkt vom Christentum abzuleiten, wie es hier im Thread angeklungen ist.

[Abdul Alhazred]

Trotzdem: wer weiß, ob sich mit einer anderen Religion daran so viel geändert hätte.

Wahrscheinlich nicht: wollte ich auch gar nicht abstreiten. Ich sag ja auch nicht, dass die Kirche per se die Kultur geprägt hat. Allein das die Kirche sich in den Weg vieler Aufklärer gestellt hat die Ausbreitung ihrer Gedanken beschleunigt. ;)

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Nur ist die Frage - ob sie das durch ihre "Negativität" machte oder durch ihre "Positivität" ;).

[seahawk]

Ja ok, überzeugt. Große Teile der Kunstgeschichte sind ja auch klar religiöser Natur (wobei ich die mittelalterliche, naiv religiöse Malerei immer furchtbar langweilig fand).

Trotzdem: wer weiß, ob sich mit einer anderen Religion daran so viel geändert hätte. Europäische Geschichte hat auf jeden Fall auch viel mit Säkularisierung zu tun - etwas, was in der Form nirgendwo sonst auf der Welt passiert ist. Auch nicht in den Regionen die ebenso christlich geprägt sind.

Deshalb sträube ich mich dagegen, die Aufklärung direkt vom Christentum abzuleiten, wie es hier im Thread angeklungen ist.

Die Frage muss aber nun sein, ob eine Säkularisierung ohne die christliche Kirche und Religion denkbar ist. Erst die Kombination europäischer Kultur und chrsitlicher Leere führte am Ende des Mittelalters zu dieser Lösung. Selbst frühere und vermeindlich weniger religiöse Gesellschaften waren defakto weit mehr im Handlungsrahmen der Religion gefangen. Die nahöstlichen, monotheistischen Religionen waren immer ein Gegenpol zur Philosophie (im Gegensatz zu den fernöstlichen).

[Haarmann]

seahawk

Und wieso war dann Luther nicht auf Seiten der Bauern, die frei sein wollten?

[Abdul Alhazred]

Nur ist die Frage - ob sie das durch ihre "Negativität" machte oder durch ihre "Positivität" ;).

Ersteres. Die Positivität kam von der Gegenseit, ergo hat sich dies auch in der Kultur geprägt.

seahawk

Und wieso war dann Luther nicht auf Seiten der Bauern, die frei sein wollten?

Das ist ein wichtiger Punkt. Denn Luther wurde selbst zum Papst und seine Anhänger zu Papisten (wenn auch der Name "Lutheraner" war).

[seahawk]

seahawk

Und wieso war dann Luther nicht auf Seiten der Bauern, die frei sein wollten?

Ltuher war kein Geselllschaftsreformer, maximal war er ein Kirchenreformer. Seine Aktion war ein Zeichen für den Kontrollverlust der katholischen Kirche, refomiert hat er aber mal gar nichts, sondenr nur eine alternative Struktur geschaffen.

[PHuV]

BTW: Sollte man vielleicht nicht eher griechisch-römisch-christlich-judäische Wertekultur sagen? Vieles von den Griechen haben die Römer übernommen, das ganze Rechtssystem stammt aus dem römischen Rechtesystem, welches die ersten Christen und die Päpste übernommen haben. Soweit mir bekannt ist, waren viele Päpste studierte Juristen.

Richard Dawkin meint auch deutlich in seinem Buch Gotteswahn daß die Wertekultur, die wir heute in Europa zuschreiben, mitnichten mit der christlichen Wertekultur übereinstimmt.

[Abdul Alhazred]

Naja, da fehlen die Germanen, die Kelten, die Vikinger - die Zeit wird auch letztendlich nur in der Antike festgelegt. Weiss nich: "erklärt" das die Kultur? Kann man daraus schliessen wie diese Kultur ist?

[Maki]

Warum wird eigentlich auf die lange Zeit der Chistianisierung so gepocht? Ursprünglich ist das Christenum ja auch nur "eingeschleppt" worden. Nichtmal unbedingt auf die sanft Tour. Also ist es schon mal nix mit "gehört hierher". Und man kann wahrlich nicht behaupten, dass es besonders friedlich gewesen wäre, in Zeiten, in denen diverse christliche Kirchen auch die weltliche Macht inne hatten.
Die sogenannten "christlichen Werte" (tm) sind doch nichts anders als Grundregeln im menschlichen Miteinander. Bis auf das Gebot "du sollst keinen anderen Gott usw" gibt es diese Gebote und Normen, auf denen das Christentum behauptet zu beruhen, is fast jeder Zivilisation der Epoche, aus der die Gebote zu stammen scheinen.

[Abdul Alhazred]

Die sogenannten "christlichen Werte" (tm) sind doch nichts anders als Grundregeln im menschlichen Miteinander. Bis auf das Gebot "du sollst keinen anderen Gott usw" gibt es diese Gebote und Normen, auf denen das Christentum behauptet zu beruhen, is fast jeder Zivilisation der Epoche, aus der die Gebote zu stammen scheinen.

Eben.

[PHuV]

Naja, da fehlen die Germanen, die Kelten, die Vikinger - die Zeit wird auch letztendlich nur in der Antike festgelegt. Weiss nich: "erklärt" das die Kultur? Kann man daraus schliessen wie diese Kultur ist?

Genau das wollte ich damit ansprechen. IMHO gibt es keine christliche Kultur, wie beschrieben, bei uns. Sie so zu reduzieren, würde unserer Kultur sehr unrecht tun.


Die sogenannten "christlichen Werte" (tm) sind doch nichts anders als Grundregeln im menschlichen Miteinander. Bis auf das Gebot "du sollst keinen anderen Gott usw" gibt es diese Gebote und Normen, auf denen das Christentum behauptet zu beruhen, is fast jeder Zivilisation der Epoche, aus der die Gebote zu stammen scheinen.

Naa, schau mal Dir die 10 Gebote an, was übrig bleibt, wenn man genauer drauf schaut

http://atheismus.ch/03_argumente/010_popul%C3%A4re_irrt%C3%BCmer/04_christentum/die_zehn_gebote_sind_gut

Und dann ließ mal nach, wie die Gebote gemeint sind, sie beziehen sich, rein nach Bibel, eigentlich nur auf Juden. Sprich, Du sollst nicht (Juden) töten, usw. In der Bibel darf man nach deren Auslegen jederzeit Ungläubige und Sklaven erschlagen. Tolle Gesetze :rolleyes:

[Maki]

@ wdragon: nicht wahr? Putzigerweise wurde es auch nonchalant außer Betrieb genommen, wenn sich christliche Nationen gegeseitig auf die Mütze hauen wollten.
Das Grundübel ist meiner Meinung nach eben das erste Gebot. Damit hat der ganze Mist von wegen "nur unser Gott ist der wahre" angefangen. Und dummerweise hat der Islam das auch mit übernommen.

[Abdul Alhazred]

Nicht übernommen, Maki, da der Islam genauso von der abrahamischen Tradition abstammt - die Branchen kann man ja sich leicht zurecht biegen. Islam ist nichts anders als eine weitere Abzweigung der schon so oft transformierten "Wurzelrelgionen". Ich wollte schon oft mal akademisch den Ursprünge diese Wurzelreligion nachgehen, ich glaube historisch könnte man da einiges aufbauen. Das Empfinden ist für mich absolut ursprünglich, die Ethik dahinter auch. Frage ist nur: gab es jemals eine Moral?

[Maki]

@ Abdul: Hach menno, genauso hab ich das auch gemeint. Nur nicht so ausgedrückt.

[Monger]

Die nahöstlichen, monotheistischen Religionen waren immer ein Gegenpol zur Philosophie (im Gegensatz zu den fernöstlichen).
Wirklich? Ich weiß eigentlich nur, dass sich das Christentum so an der griechischen Philosophie geschliffen hat - was in meinen Augen dann eben auch den europäischen Sonderweg begründet.

Ich wüsste nicht, dass der Islam oder das Judentum entsprechende gegenpolige philosophische Entwicklungen hatten, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

[Abdul Alhazred]

Die nahöstlichen, monotheistischen Religionen waren immer ein Gegenpol zur Philosophie (im Gegensatz zu den fernöstlichen).

Huch. Durch Mongers Zitat gerade erst gesehen.

Wie meinen, bitteschön? Das ist doch leider ziemlich abstrus formuliert.

[Haarmann]

Islam, Judentum und Christentum... bauen die wirklich aufeinander auf?

Warum essen nur die "Mittleren", also die Christen, Schweinefleisch?

Was genau hat Zwingly reformiert und wieso reformierte er überhaupt etwas?

Wieso fand das Wurstessen statt?

[Maki]

@ Haarmann: Die Römer aßen ja auch Schwein. Ich denke, es hat damit zu tun, dass Kaiser Konstantin das Christentum zur Staatsreligion erklärte. Er konnte ja nicht alles ummodeln. Genau so wurden ja auch alle heidnischen Feiertage unter neuem Namen beibehalten...

[Haarmann]

Maki

Sind Arianer nun Christen oder nicht?

Konstantin soll ganz klar auf Seiten des Arius gestanden sein. Und Arius wiederum wäre nach vorherrschender Ansicht durch Konzilbeschluss kein Christ...

Ähnliches Problem stellt sich bei Chlodwig I gleich wieder - was war der gute Mann denn vorher?

Und warum essen die Berber keine Schweine?

[Maki]

Ein Erklärungsversuch: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweinefleisch#Religi.C3.B6se_Schweinefleischverbote

[Haarmann]

Maki

Mich erinnert das weit eher an die Hethiter.

Dort gabs zwei Tempelanlagen für die Götter - eine in der Stadt und eine ausserhalb. Die in der Stadt war für normale Sachen und die ausserhalb diente eher der "schwarzen Magie". Um Böses abzuwenden wurden daher, natürlich nur im Tempel ausserhalb der Stadt, Schweinembrios mit Kupfernägeln auf den Boden genagelt und mit einer Tonschale zugedeckt.

Das Schwein muss also eine spezielle Funktion gehabt haben - biblisch gesehen sind Hethiter und Juden nicht gerade Freunde.

[Abdul Alhazred]

@Haarmann: was ist mit den Chinesen? Essen auch seit eh und je Schweinefleisch, gehören aber durchaus nicht zum selben Weltbild.

[Haarmann]

Nyarlathotep

Den fernen Osten lasse ich da gerne gleich Aussen vor. Zuviele Jesuiten am Hofe ;).

Und abgesehen davon Wertinkompatibel.

[Abdul Alhazred]

Zuviele Jesuiten am Hofe ;).

Haja, das auch erst seit der "Moderne".

[Haarmann]

Nyarlathotep

Das Problem ist, dass ab der Zeit eigentlich erst Aufzeichnungen existieren. Angebliche Abschriften sind keinerlei Zeugnis - ich kann auch irgendwas aufschreiben und behaupten, dass ich das von nem Uralten Scheiss abgeschrieben hab. Wird mir eh keiner ohne Original glauben - ist ein Mönch, der vor x Jahren gelebt hat glaubwürdiger als Abschreiber?

[Abdul Alhazred]

Nyarlathotep

Das Problem ist, dass ab der Zeit eigentlich erst Aufzeichnungen existieren.

Wuz? Wieso kann ich dann Lao Tse heute problemlos lesen obwohl der weit vor Jesus gelebt hat?

ist ein Mönch, der vor x Jahren gelebt hat glaubwürdiger als Abschreiber?

Lediglich wenn es sich um seine eigene Gedanken handelt. Deswegen: wieso sollte ich Pater Bonifacius der in Ch'i gelebt hat mehr Glaube schenken als Lao Tse?

Das es vor den Christen keine schrriftliche Aufzeichnung der Zeit in den Regionen gibt ist schlichtweg gelogen. Das gilt aber vielleicht für den Großraum Europa... ;)

[Haarmann]

Nyarlathotep

Im Original oder leider doch nur als Abschrift?

Eine Abschrift ist wertlos...

Und die Kalenderreform macht eine Datierung letzten Endes zur Lotterie.

[Abdul Alhazred]

Eine Abschrift hat den Wert das ein Text schon immer gehabt hat: den Inhalt. Ob mein Tao Te Ching wirklich so von Lao Tse oder von irgend einen Jünger 500 Jahre später geschrieben wurde ist vollkommen irrelevant.

Du kannst mir ja gerne die ganzen Originalmanuskripte der westlichen Welt zeigen: was heisst "original"? Nur um dir mal zu erklären wie das Spiel funktioniert: in Mexiko hatten wir US Geschichtsunterricht (da ja US High School Diploma) und mexikanischen Geschichtsunterricht. Interessant wurde es als wir Santa Ana und Kalifornien, Texas, New Mexico et al. studiert haben. Beide Texte waren "offziel": beide lügten was anderes.

Brauchst Du "Originale": dann hör auf von Bücher zu lernen und fang and vom Leben zu lernen...

[Haarmann]

Nyarlathotep

Aber Du sagtest doch grad vorhin, wie alt der sein soll ;).

Krebst jetzt schon zurück?

Alle Texte sind so alt, wie die älteste vorhandene Überlieferung. Das gefällt natürlich vielen Leuten gar nicht, denn die vorhandenen Überlieferungen sind sehr oft sehr jung.

Auch bei unseren 3 Religionen ist hier ein grosses Problem - wie alt sind die 3 denn wirklich?

[Abdul Alhazred]

Nyarlathotep

Aber Du sagtest doch grad vorhin, wie alt der sein soll ;).

Krebst jetzt schon zurück?

Das selbe gilt auch für deine Texte. Und selbst wenn das erste Pergament 500 Jahre nach Lao Tse verfasst wurde ist es immer noch älter als die Texte der westlichen Welt. Du kannst gerne mal nach Indien reisen: da gibt es Texte die in ihrem Zustand tausende Jahre zurück datieren. Original? Keine Ahnung. Aber älter als alles was wir in Europa haben. VIEL älter.

Alle Texte sind so alt, wie die älteste vorhandene Überlieferung. Das gefällt natürlich vielen Leuten gar nicht, denn die vorhandenen Überlieferungen sind sehr oft sehr jung.

Bei den Europäern, ja. Können ja gerne zum Neuen Testament voranschreiten. Wann war das? Und von wann sind die ältesten bekannten Rollen?

Auch bei unseren 3 Religionen ist hier ein grosses Problem - wie alt sind die 3 denn wirklich?

So alt wie ihre ältesten Dokument. Also bei weitem nicht so alt wie der Hinduismus. ;)

[Haarmann]

Nyarlathotep

Vieles ist nicht datierbar, weil in "Stein" oder auf Tontafeln. C14 is da nix und mit Jahresringen geht das auch nicht.
Ergo gibts auch kein wirkliches Alter.
Gibt bei uns im Bündnerland zB unlesbare Inschriften in Steinen - irgendwer wird die gemeisselt haben, aber weder das wer, noch das wann sind bekannt.

Genau der Punkt ist interessant - die überlieferten Texte sind keineswegs wirklich alt. Gehst in ein Archiv in der Schweiz, so sind Akten meisst erst ab 1648 einigermassen vollständig vorhanden. Der Zustand jedoch ist meisst schrecklich schlecht.

Als Irlandfan kennst ja sicher auch den Gag mit deren Brauereien und Ogham als Schrift. Eigentlich auch nicht datierbar, weil in Stein gemeisselt.

[Abdul Alhazred]

Nyarlathotep

Vieles ist nicht datierbar, weil in "Stein" oder auf Tontafeln.

Ich rede ausschliesslich von Texte auf Papier, Pergament, Seide o.Ä.

Genau der Punkt ist interessant - die überlieferten Texte sind keineswegs wirklich alt. Gehst in ein Archiv in der Schweiz, so sind Akten meisst erst ab 1648 einigermassen vollständig vorhanden. Der Zustand jedoch ist meisst schrecklich schlecht.

Aha. Und weil die Schweiz keine ältere Texte hat haben die Chinesen auch keine oder wie oder was? Immerhin konnte China Jahrhunderte vor den Europäern schon drucken!

[Haarmann]

Nyarlathotep

Ich dachte die Schriften im Industal sind auch in Stein gekloppt...
Papyrus kommt eigentlich erst mit dem Aramäischen in Gebrauch. Pergamente sind wohl noch weit jünger - intensive Viehzucht mit Milchwirtschaft ist auch erst spät wirklich verbreitet.

Ich weiss nicht, ab wann wir hier in der Gegend drucken konnten - Gutenberg hat nur die Lettern erfunden. Die Kirche mochte viele Schriften wohl sowieso nicht und wer vor Scheiterhaufen für Menschen nicht zurückschreckt, wird auch deren Schriften grillen.

[Abdul Alhazred]

Ich dachte die Schriften im Industal sind auch in Stein gekloppt...

Dann bist Du aber nicht über alle erhältliche Texte informiert. ;)

Ich weiss nicht, ab wann wir hier in der Gegend drucken konnten - Gutenberg hat nur die Lettern erfunden. Die Kirche mochte viele Schriften wohl sowieso nicht und wer vor Scheiterhaufen für Menschen nicht zurückschreckt, wird auch deren Schriften grillen.

Ändert aber nichts daran, dass ausserhalb der westlichen "Mitte" schon vorher Texte gab, die durchaus älter sind als alles was wir haben. ;)

[Haarmann]

Nyarlathotep

Ich hab die als am Ältesten eingeschätzten Texte genommen. Die Dinger ausm Industal, wo die Leute dann UFOs und alles reininterpretieren. Die haben zwar nen Vogel, aber konventionelle Historiker haben noch Grössere.

Bei einem Archäologen lernt man dann auch wichtige Grundlagen. Also Bronze ist keine Bronze zB. Die Bronzezeit beginnt ohne Bronze usw.

Aber Du kannst mir ja sicher diese alten Texte nennen, dann erspar ich mir eine komplexe Suche.

[Abdul Alhazred]

Aber Du kannst mir ja sicher diese alten Texte nennen, dann erspar ich mir eine komplexe Suche.

Sofern ich weiss haben die lediglich einen vedischen Namen in altem Sanskrit (also, die ganz alten Texte von die ich rede). Aber Du kannst ja mal nachforschen was die älteste datierten Versionen der Upanishads sind - bin mir ziemlich sicher da gibt es irgendwo was: und das die alt sind. ;)

[Haarmann]

Nyarlathotep

Womit wir dann noch bei den Werten dieser Texte wären. "Christlich" oder nicht?

[Abdul Alhazred]

"Christlich" oder nicht?

Jahrtausende bevor Christus zur Welt kam? Ich glaub die Ratio hat dich jetzt gänzlich verlassen, Haarmann....

[Haarmann]

Nyarlathotep

Es ging mir ums Wertesystem.... falls sowas drin vorgekommen wäre.

Irgendwoher kommen die Werte ja - da wär auch das Industal eine Option.

Auch dem Gilgamesh Epos kann man was zuordnen oder Homer.

[Abdul Alhazred]

Aja, das sowieso.

Moment - das war doch mein Ausgangspunkt... O.o

[Haarmann]

Nyarlathotep

Womit wir ne lange Rundreise gemacht haben... schade kamen keine Sumerer mitten drin vor. Das sind auch noch grosse Unbekannte in gewissem Sinne.

Die japanische Mu Kultur der ersten Phantomkaiser wäre auch noch erwähnenswert - aber was ist da wohl noch überliefert?

[Abdul Alhazred]

Die japanische Mu Kultur der ersten Phantomkaiser wäre auch noch erwähnenswert - aber was ist da wohl noch überliefert?

Davon wenig. Gibt ja auch keine Texte. Nicht mal Abschriften. ;)

[Haarmann]

Nyarlathotep

Die Namen sind ja bekannt - daher auch das Mu. Dürften dann die gleichen "vertrauensvollen" Chroniken existieren, wie hier in Europa.

Auch auf Ceylon solls eine erstaunliche alte Kultur gegeben haben. Aber dort fand man eher die Dämme, denn Schriften. Unsere Gewürzhändler dürften jedoch auch dort einiges gegrillt haben...

Ägäische Silbenschriften wiederum sind imho nur auf Tontafeln und Metalgegenständen zu finden. Womit die interessante Zeit der Protogriechen, die definitiv nicht aus Griechenland stammen, noch ziemlich im Dunkeln liegt.