Was ist ein Gott oder der Versuch einer Betrachtungsweise

[PHuV]

Aus dem Thread Religion und Außerirdische (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=401966&page=11) sagte Gouvernator folgendes, was ich so entscheidend empfinde, so daß es für mich wert war, in einem separatem Thema ausgelagert zu werden, und zudem einen Auszug aus meinem Buch darstellt.

@wdragon
Mir fällt irgendwie auf das wenn du von Gott sprichst sagst du immer das es eine imaginäre Person ist.


Das werde ich Dir auch begründen. Gehen wir davon mal aus, das es so etwas wie einen Gott in einer unendlichen Form gäbe. Stellen wir uns weiter vor, dieses Wesen/Entität/Prinzip ist etwas, was mit unserem Geist nicht direkt erfaßbar ist, da unsere Gehirnleistung und unsere Wahrnehmung (sehen, fühlen, riechen, schmecken, hören usw.), verglichen mit der Komplexität des Universum und der Natur, einfach zu klein ist. Beispielsweise können wir keine Radioaktivität fühlen, aber wir spüren sehr wohl die Auswirkungen der Radioaktivität, und wenns dumm läuft, sterben wir sogar daran, wenn wir zuviel davon abbekommen. Natürlich können wir Tests entwickeln, um mit Hilfe von Apparaten und technischen Geräten die Radioaktivität eindeutig messen und festzustellen. Wenn einmal beschrieben, dann kann jeder mit entsprechendem Wissen und Grundlagen diese Feststellung nachvollziehen und nachbauen. Wenn das gegeben ist, dann kann man die Radioaktivität als bewiesen ansehen. Was ist aber nun, wenn jemand einen neuen Apparat baut, der vollkommen anders aussieht, anders arbeitet, und bei ihm keine Radioaktivität existiert? Dann kann er sich auch nicht messen, und sagt vielleicht: "So ein Mist, jetzt habe ich mit viel Mühe diesen ganzen Kram nachgebaut, aber kann gar nichts messen, es gibt Radioaktivität überhaupt nicht!". Wer hat dann nun recht? Wenn wir diesem Mann nun sagen, daß er da auch hingehen muß, wo es Radioaktivität gibt, um es messen zu können, dann kann auch er feststellen, daß es sie sehr wohl gibt. Nun wird ja jeder zustimmen, daß es verschiedene Methoden gibt, die Radioaktivität messen und erkennen können. Die Geräte sehen vollkommen anders aus, sind unterschiedlich groß, und haben unterschiedliche Fähigkeiten, der eine kann mehr und exakter messen, der andere kann nur feststellen, in welcher Konzentration es vorliegt usw., aber Fakt ist, sie können alle etwas feststellen, was direkt nicht sichtbar ist. Wichtig ist, daß man erkennt, daß Radioaktivität in Form von verschiedener Teilchenstrahlung existiert (Alpha- und Betateilchen) und/oder Röntgenstrahlung (Gamma-Teilchen), und das eigentlich nur Teilchen zerfallen, und beim Zerfall kleinere Teilchen entstehen und Energie frei wird.

Das ist ja auch das, was Du versuchst uns nahezubringen, nicht wahr? Man kann etwas feststellen, und wer die Apparate richtig baut, das Prinzip versteht, kann etwas finden, was Du als Gott bezeichnest ;)

Nun stimmen wir ja hoffentlich mit ein, daß so etwas wie ein Gott bestimmt nichts triviales wie Radioaktivität ist. Dennoch meinen einige, etwas wie "Gott" wahrnehmen zu können. Leider entzieht sich dieser Beweis vielen, weil es nur indirekt erfahrbar ist (über den menschlichen Geist), aber nicht direkt messbar oder belegbar ist. Die alleinige Grundlage ist der menschliche Geist (oder vielleicht auch die Natur, was weiß ich).

Stellen wir also uns vor, in uns Menschen selbst (oder Lebewesen allgemein) gibt es einen Detektor, eine Messstation für das Wahrnehmen für "göttliche Strahlung". Nehmen wir auch mal an, das dieser Detektor zwar in jedem Menschen vorhanden ist, aber die Messung durch unser Gehirn und Geist bzw. Wahrnehmung erfolgt. Das heißt, unser Bewußtsein und unser Bewußtsein ist der Apparat, der bei jeden Menschen anders aufgebaut ist. Das läßt sich dadurch erklären, daß jeder Mensch andere Erfahrungen, Erlebnisse, Erbanlagen, Wissen, Erkenntnisse, Biographie, Prägung, Konditionierung usw. besitzt, und daraus ein Produkt entsteht, was wir als menschlichen Geist bezeichnen können. Dieser Geist bestimmt dann eigentlich, wie wir denken, fühlen, empfinden, reagieren, interpretieren, und das entscheidende, wie wir auch wahrnehmen.

Nun haben wir ja bereits anfangs gesagt, daß so etwas wie Gott etwas sehr großes ist, und wir nun mal sehr beschränkt sind, weil wir, verglichen mit Gott, dem Universum und der Natur, ein recht kleines Wesen oder Teilchen im Gefüge des Universums darstellen. So wie eine Ameise nur das unmittelbar wahrnehmen kann, was sich in seinem Umfeld abspielt, so können wir Menschen nur das wahrnehmen, was sich in unserem Umfeld abspielt. Wir haben natürlich aufgrund unseres Aufbaus mehr Möglichkeiten als eine Ameise, dennoch ist unsere Fähigkeit aufgrund unsere Physis begrenzt. Dem kannst Du doch bestimmt zustimmen, oder? ;) Die Begrenzung führt tragischerweise dazu, daß wir Gott gar nicht komplett wahrnehmen können, sondern nur einen Teil der Herrlichkeit Gottes empfangen können. Dazu möchte ich eine weitere Analogie verwenden, um dies zu verdeutlichen:

Genau so, wie wir nur begrenzt essen und trinken können, können wir nur begrenzt denken und wahrnehmen. Es gibt so vieles zu essen und zu trinken im Leben, aber es wird vermutlich kein Mensch auf der Erde es schaffen, alle Varianten der Dinge, die man essen und trinken kann, ohne zu sterben, zu konsumieren, weil es einfach zuviel ist. Um den Menschen jedoch gesund zu ernähren, ist das ja auch gar nicht erforderlich, er braucht ja nur einen Teil der Nahrung in einer richtigen Kombination (Fette, Kohlehydrate und Eiweiß, Mineralien, Spurenelemente und Vitamine). Ein Eskimo in Alaska überlebt mit ganz anderem Essen als ein Aborigine oder ein Westeuropäer. Dann gibt es noch gesundes Essen, ungesundes Essen und krankmachendes Essen, und einige Menschen können sich frei entscheiden, was sie essen, und andere sind gezwungen, gewisse Dinge zu essen, weil nichts anderes vorhanden ist. Je nach Nahrung wird auch unser physischer Zustand und Konstitution, sogar unser Geist bestimmt. Man weiß heute, daß Nahrung unser Belohnungszentrum aktiviert, und das verschiedene Nahrung verschiedene Zustände hervorrufen kann, sei es, daß Zusatzstoffe Hyperaktivität fördern, oder uns ein Glücksgefühl geben (wie beispielsweise Schokolade Dopamin freisetzt).

Nun, kommen wir wieder zurück, es ist also klar, das die Komplexität allein der Nahrungsmittel unsere Aufnahmefähigkeit überfordert, wir können nur eine begrenzte Menge essen, verdauen und verarbeiten. Genau so ist es mit dem Wissen und Lernen. Wir sind alle sterblich, leben nur eine begrenzte Zeit, wir haben nur eine bestimmte Hirnmasse mit einer begrenzten Anzahl von Neuronen, Verbindungen und Verknüpfungen.

Selbst wenn es nun diesen Detektor mehr wahrnehmen kann, als uns eigentlich bewußt ist, kann unser menschlicher Geist nur einen Teil aufnehmen, messen und verarbeiten. Unser Denken, sei es also bewußt und unbewußt, ist also der Filter und der Interpreter für das, was wir messen und feststellen können. Nun kann man aber bestimmt nachvollziehen, daß diese Interpretation von jedem Menschen anders vorgenommen wird, da der Geist bei jedem Menschen anders strukturiert und geformt wurde (siehe oben, durch Prägung, Erfahrung usw.). Genau so, wie wir unterschiedlich essen, trinken, sammeln wir auch unterschiedliche Erfahrungen, und bestimmen das, was wir lernen wollen, bzw. es wird durch Erziehung, Konditionierung und Prägung uns angelernt. Dieses Anlernen ist wichtig, da dies uns ermöglicht, in einer bestimmten Gesellschaftsform zu existieren, da wir die dortigen Bedingungen, Regeln und Gesetze auch beachten müssen.

Dein Geist also bestimmt das, was Du mit Deinem Detektor messen kannst. Was der Detektor mißt, wissen wir nicht. Ebenso wissen wir nicht, ob der Detektor bei jedem Menschen gleich mißt, oder schon allein die Umformung des Geistes die Meßqualität und Quantität bestimmt. Jedoch zeigt sich in den spirituellen Systemen, Glaubensrichtungen und Religionen ein Muster, der bei allen eine ähnliche und vergleichbare Erfahrung offenbart.

Jetzt verstehst Du sicherlich, warum ich immer von "einem Gott" spreche. Es ist nach meinem aktuellen Konzept eine subjektive Interpretation Deines Geistes auf ein Phänomen "Wahrnehmung des Göttlichen". Gott selbst kannst Du nicht wahrnehmen, wenn Du das könntest, würde ich sofort bei Dir lernen, dann wärst Du der nächste Jesus ;). Aber ich hoffe mal, den Hut der Anmaßung ziehst Du Dir nicht an.


Und die ganze Zeit reden wir aneinander vorbei. Für mich existiert Gott tatsächlich, ich kann es kaum oft genug wiederholen - tatsächlich. :) Er guckt dir beim schlafen zu, Er weiss wann du aufstehst, Er weiss wann du zur Arbeit musst, Er weiss wann du müde und erschöpft bist. Zwischen mir und Ihm ist eine richtige Beziehung. Du sagst wahrscheinlich jetzt "Du Spinner" aber nein, das geht mit gewissen Kräften einher. Da kommt überhaupt kein Zweifel auf, du merkst das diese Kraft, sie lenkt dich...

Du magst erstaunt sein, ich glaube Dir sogar, und ich glaube sogar Menschen wie Piker, und Du magst verwundert sein, daß ich es sogar verstehe, was in Euch passiert, auch wenn es Euch nicht paßt und Ihr mir nicht glauben wollt.

Jedoch weiße ich auf einen Umstand hin, der von Euch allen übersehen wird:

a) Bisher kann keiner sagen, ob dieser Detektor wirklich existiert oder ob es nicht doch nur eine Art Einbildung ist
b) Man kann heute beispielsweise durch die Neurologie und Gehirnforschung feststellen, daß es einen Bereich im Gehirn gibt, der bei Anregung für so etwas wie tiefe spirituelle Erfahrungen sorgt.

Die Frage ist also, ob Deine Gotteserfahrung nun lediglich eine starke Einbildung ist oder lediglich auf eine überstarke Anregung Deines "God-Spots" zurückzuführen ist, was die Erklärung für Dawkins Titel Gotteswahn ist, oder ob Du wirklich etwas wahrnimmst, was als Teil aus einer göttlichen Schöpfung stammt. Letztendlich ist Deine religiöse Ausprägung nur wiederum ein Modell und ein Erklärungsversuch für eine spirituelle Erfahrung, genauso wie meine Erklärung für dieses Phänomen lediglich ein Modell darstellt.


Höre mal lieber auf solche Bücher zu lesen wo nichts drin steht ausser Polemik gegen Gott.

Und nun kommt der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden. Während Du Dich freiwillig begrenzt, um Deine Erfahrung zu deuten, versuche ich dieses Erlebnis in der Weise zu tranzendieren und zu interpretieren, so daß eine allgemeingültige Regel oder Prinzip entstehen kann. Dafür muß ich eben alles andere, was real in der Natur, in uns, auf der Welt und in den Gesellschaften abläuft, genau so stark (vielleicht sogar stärker) mit einbeziehen wie mein subjektiver Glaube. Da unser Geist nur ein Produkt von dem Wissen ist, was uns bereitssteht und welches wir akzeptieren, kann die Antwort auf diese Fragen nur mit Hilfe der Betrachtung der Natur und den Tatsachen auf der Welt erfolgen. Alles andere wäre einseitig und in meinen Augen falsch.

Was unterscheidet den Deine Erfahrung von die eines gläubigen Buddhisten, Juden, Molem oder anderen Gläubigen? Allein schon die Tatsache, daß verschiedene Religionen und Glaubenssystem existieren, zeigt doch, daß eine subjektive Auslegung und Interpretation existiert. Falsifizierbarkeit und Logik macht auch von Religionen und Glauben nicht halt. Wenn es wirklich eine absolut feststellbare Größe des "göttlichen" gäbe oder gibt, kann man sich auch messen und feststellen, unabhängig von einer subjektiven Interpretation. Aus meiner Sicht ist dies mit der Entdeckung des God Spots, bzw. der entsprechenden Gehirnbereiche, gelungen. Warum also eine vermeidlich abstrakte und irreale Erklärung sich aus den Fingern saugen, wenn eine eher naheliegende Erklärung ausreichen könnte? Natürlich ist das noch nicht der letzte Beweis, und schließt die vermeidlich irreale Erklärung nicht aus, aber ohne Beweise nützt die beste Erklärung nicht. Mit dem Satz "Es ist halt so." gibt sich heute der aufgeklärte Mensch nicht zufrieden.

[Gouvernator]

Das ist ja ganz interessant was du geschrieben hast. :)
Nur hast du wieder und wieder verneint das Gott tatsächlich existieren kann. Für dich ist das überhaupt nicht vorstellbar. Und auf dieser Überzeugung baust du deine Theorien aus.

Den Beispiel mit Radioaktivität war total interessant von dir , nur leider hast du vergessen daran zu denken das Gott lebendig ist und im Gegensatz zu Radioaktivität durchaus sich deinen Messungen entziehen kann. Wenn du mit deinem Instrument zum Messpunkt gehst, geht der Messpunkt von dir, nach belieben, weil du Ihm nicht gefällst... Der "Messpunkt" bestimmt wer Ihn spüren darf und wer nicht und nicht du. Kapito.

[Sternenkind]

Um lebendig zu sein, müsste erstmal nachgewiesen werden das es "Gott" gibt. Und selbst dann wäre dieser wohl so andersartig als alles was wir kennen und begreifen können, dass die Beschreibung "lebendig" gar nicht passen würde.

[Gouvernator]

Um lebendig zu sein, müsste erstmal nachgewiesen werden das es "Gott" gibt. Und selbst dann wäre dieser wohl so andersartig als alles was wir kennen und begreifen können, dass die Beschreibung "lebendig" gar nicht passen würde.
Es gibt dich doch! Und Er hat dich gemacht. Meinst wir stammen alle vom Affen ab...:rolleyes: Was man über Gott erfahren kann sieht man durch seine Werke viel mehr Beweise braucht man nicht. Und die Zeitzeugen von Jesus haben mehr als genug geschrieben was alles passierte, welche Wunder usw. alles nur Gott möglich.

Was Andersartigkeit zwischen uns und Gott betrifft ist da nicht viel Unterschied. Wir sind vollkommen kompatibel. Wenn du ein Stück Papier einscannst bekommst du fast exakte Kopie wieder so ist auch mit uns und Gott. Wir sind Seine exakte Kopie.

[PHuV]

Nur hast du wieder und wieder verneint das Gott tatsächlich existieren kann. Für dich ist das überhaupt nicht vorstellbar. Und auf dieser Überzeugung baust du deine Theorien aus.


Und hier liegst Du falsch. Ich sage, genau wie Du unten, daß sich so etwas wie ein Gott unserem Erfahrungsbereich entzieht. Damit habe ich weder bewiesen noch widerlegt, ob es eine Gott gibt oder nicht. Ich kann in meinen Augen nicht etwas verneinen, was es nicht gibt, weil es keinen Sinn macht. Genauso wenig kann ich etwas verneinen, wenn ich etwas nicht sehen oder erkennen kann. Der Glaube im Rahmen der selbsterfüllenden Prophezeiung nützt an der Stelle nichts, weil anscheinend unser Gehirn so strukturiert ist, daß es das, was wir glauben (wollen), dann als reales Erlebnis reproduzieren kann, und somit dann zur Realität wird.
Ich sage lediglich, daß ich zu einer Existenz Gottes keine Aussage machen kann, ähnlich wie ein Agnostiker.


Den Beispiel mit Radioaktivität war total interessant von dir , nur leider hast du vergessen daran zu denken das Gott lebendig ist und im Gegensatz zu Radioaktivität durchaus sich deinen Messungen entziehen kann.


Wenn Du meinen Text nochmal genauer liest, sage ich genau das. Bloß wenn das so zutrifft, dann kann überhaupt nichts gemessen werden, und was bleibt dann in diesem Fall übrig? Das alles im Endeffekt doch Einbildung ist.


Wenn du mit deinem Instrument zum Messpunkt gehst, geht der Messpunkt von dir, nach belieben, weil du Ihm nicht gefällst... Der "Messpunkt" bestimmt wer Ihn spüren darf und wer nicht und nicht du. Kapito.

Auch eine interessante Betrachtungsweise. ;) . Nur bin ich hier, dank praktischer Erfahrung, anderer Meinung. Wenn wir davon ausgehen, daß Glaube beispielsweise bedeutet, sich gegenüber bestimmten Gedanken zu öffnen, findet auch wieder ein Prozess der selbsterfüllenden Prophezeiung statt. Man kann nur das sehen, was man sehen will, und mittlerweile gibt es zig wissenschaftliche Belege und Untersuchungen dazu, daß wir Menschen anscheinend so strukturiert sind. Natürlich ist es schwer zu sagen, bestimmt der Meßpunkt oder der Messende, was man spürt oder nicht. Nur sprechen alle Hinweise dafür, das der Mensch selbst dafür verantwortlich ist. Alles, was er macht, ist diese Erfahrung auf eine externe Kraft oder Entität (hier Gott) zu projizieren. Wenn es eine allgemeine Sicht gäbe, mußten dann Piker und Du mit gewissen Aussagen übereinstimmen, aber Ihr tut es faktisch eben nicht. In diesem banalen Beispiel ist es doch dann schon überdeutlich aufgezeigt, daß die Interpretation immer subjektiv ist.

[Fritzchen]

Den Beispiel mit Radioaktivität war total interessant von dir , nur leider hast du vergessen daran zu denken das Gott lebendig ist und im Gegensatz zu Radioaktivität durchaus sich deinen Messungen entziehen kann. Wenn du mit deinem Instrument zum Messpunkt gehst, geht der Messpunkt von dir, nach belieben, weil du Ihm nicht gefällst... Der "Messpunkt" bestimmt wer Ihn spüren darf und wer nicht und nicht du. Kapito.
Mit anderen worten. Gott sucht sich die Menschen aus die in spüren dürfen.
Was muss ich tun um Gott zu spüren?

[Sternenkind]

Es gibt dich doch! Und Er hat dich gemacht. Meinst wir stammen alle vom Affen ab...:rolleyes: Was man über Gott erfahren kann sieht man durch seine Werke viel mehr Beweise braucht man nicht. Und die Zeitzeugen von Jesus haben mehr als genug geschrieben was alles passierte, welche Wunder usw. alles nur Gott möglich.

Was Andersartigkeit zwischen uns und Gott betrifft ist da nicht viel Unterschied. Wir sind vollkommen kompatibel. Wenn du ein Stück Papier einscannst bekommst du fast exakte Kopie wieder so ist auch mit uns und Gott. Wir sind Seine exakte Kopie.

*hust* Verstehe mich nicht falsch aber ich muss die Frage einfach stellen: Bist du ein Troll?

Wir stammen natürlich nicht vom Affen ab, sondern haben die gleichen Vorfahren. Lernt man so in der 6-7 Klasse, vielleicht auch in der 8. Oder in einer stinknormalen Doku-Sendung. Mann kann natürlich auch wissentschaftliche Bücher lesen um sich tiefer mit der Materie zu befassen. "Wir stammen nicht von Affen ab" ist soweit korrekt, nur leider auch oft missbräuchlich benutzt um zu behaupten, dass wir nichts mit Affen gemein haben oder die Evolutionstheorie falsch sei.

Und ich glaube, nein WEIß, das Gott *mich* nicht gemacht hat. Man kann wissentschaftlich beweisen, dass meine Mutter und mein Vater mich "gemacht" haben. Einfach indem sie ihre Erbinformationen an mich weiter gegeben haben. Man kann nicht beweisen, dass dort irgendein "göttlicher" Einfluss vorlag. Und wo soll dieser Einfluss überhaupt stattgefunden haben?

Das deine Zeitzeugen schon längst tot waren als deine Bibel in der jetztigen Form verfasst wurde, weißt du oder?

Deine Beispiel mit dem einscannen mit einem Bild versteh ich nicht ganz. Willst du also sagen, dass Gott so ist wie wir? Demnach kann er auch nicht mehr als wir. Woher soll also jemand wie "wir" über göttliche Fähigkeiten verfügen? Wie soll jemand wie wir, alle Dinge miteinander verbinden können? Wie soll so ein jemand über alles und jeden Bescheid wissen?

Bist du naiv, verblendet oder einfach nur ein Troll?

[Monger]

Mit anderen worten. Gott sucht sich die Menschen aus die in spüren dürfen.
Was muss ich tun um Gott zu spüren?
An ihn glauben! ;)


Das führt zu einer blöden Abhängigkeit. Um Gott erfahren zu können, muss man an ihn glauben. Während es also wohl genügend Menschen gibt die an Gott glauben, ihn aber nicht spüren, gibt es nicht einen einzigen Menschen der Gott spürt, aber nicht an ihn glaubt.
Wohlgemerkt: "Glauben" im Sinne von "sich leiten lassen von".

Das ist eine Diskrepanz, die eigentlich nicht existieren darf. Selbst die Bibel berichtet von Fällen, in denen sich welche von Gott abgewendet haben, trotz besseren Wissens (Lucifer als gefallener Engel wohl das prominenteste Beispiel).

Warum gibt es das in der Neuzeit nicht? Seit dem neuen Testament gibt es eben genau diesen Fall nicht mehr - was natürlich fatal ist, denn solche Leute wären die besten Zeugen für Gott.

[PHuV]

Bist du naiv, verblendet oder einfach nur ein Troll?

Nein, er glaubt es wirklich. Das ist für uns normal denkende Menschen nicht nachvollziehbar, weil die Menschen einen Sprung in den Glauben machen, wider der Rationalität oder wissenschaftlichen Erkenntnissen. Die Psyche des Menschen ist eben in der Lage, all die Dinge auszublenden, die nicht dem eigenen Paradigma folgen.

[Tesseract]

bei den meisten gläubigen ist die religion leider ein großes, undurchsichtiges gemenge aus erziehung, fehlschlüssen, leeren phrasen und naivität. derartig verworren, dass sie sich selbst nicht mehr darin auskennen und dann wirkt natürlich vieles total wundersam und übernatürlich.


ich kann mal versuchen zu erklären wie ich zu gott stehe:
im prinzip fing für mich alles mit meiner geburt an. man wächst in einer welt auf, interagiert mit ihr und versucht sie zu verstehen.
ich bin jemand, der schon immer bedacht war die welt im innersten zu verstehen.
in den vielen jahren, die ich nun schon auf der welt wandle haben sich alle dinge immer und immer wieder auf wenige grundprinzipien zurückführen lassen. sei es in der natur, in der mathematik, in der technik oder sonst wo.
eines dieser prinzipien ist z.B. die perfekte symmetrie und "schönheit" unserer welt.
aus menschlicher, sozialer und gesellschaftlicher sicht sind menschen natürlich nicht "perfekt", aber das grundgerüst darunter ist es. vom kleinsten sandkorn in der wüste bishin zum lauf der sterne.

so, und jetzt kommt jemand her und behauptet die welt muss eine ursache haben. klingt vernünftig. er behauptet diese macht ist transzendent. klingt vernünftig.
ich kann zwar keines von beiden beweisen, aber beides verträgt sich absolut mit allen grundkonzepten der symmertien und der perfektion unserer welt.
soweit, sogut.
jetzt behauptet er plötzlich diese macht greift in die welt ein. ähm... wie bitte? erstens habe ich diese behauptungen noch nie, zeit meines ganzen lebens, an irgendwas nachvollziehen können. alle meine erfahrungen in allen bereichen spricht absolut dagegen.
zweitens verträgt sich diese behauptung absolut nicht mit meiner natürlich gewachsenen, bis jetzt fehlerfreien sicht einer perfekt symmetrischen welt. einer welt, die man eigentlich nur als geniales uhrwerk bezeichen könnte.
dieses perfekte uhrwerk würde aufgrund dieser behauptung auf einmal hinken.
ist das theoretisch möglich? da ich nicht unfehlbar bin würde ich sagen ja. ist es plausibel? definitiv nicht.
jetzt geht das ganze weiter indem man dieser macht alle möglichen dinge andichtet. "er" soll dies und jenes getan haben, soll launisch sein, soll uns in vielerlei hinsicht ähneln. diese macht soll also grundzüge der für das leben auf dieser kleinen kugel ausgerichteteten lebewesen haben? auf was hinauf?
das ganze hört sich an wie ein kindermärchen. dieser "gott" von dem da gesprochen wird wirkt gegen die grundprinzipien unserer welt nahezu lächerlich.
da soll die selbe macht, auf grund der hier die selben naturgesetze gelten wie in tausenden lichtjahren entfernung plötzlich einen "sohn" in die welt setzen, um seine eigene schöpfung zu "ändern". und diese person bekommt es dann nichtmal auf die reihe auch nur die hälfte aller menschen zu erreichen?
das klingt eher so, als wäre dieser gott eine art "Q aus star trek" als etwas göttliches, transzendentes.
und dieses wissen soll von einem von ihm stammenden buch kommen. ein buch, dass wesentlich weniger "göttliches" enthält als jede mathematische formelsammlung?

die komplette christliche religion inklusive all seiner lehren hört für mich schon auf, bevor sie überhaupt begonnen hat.

als was ich mich selbst sehe? gute frage. meine sicht zu gott würde man wohl irgendwo zwischen deismus und agnostizismus ansiedeln. was den christlichen gott im speziellen betrifft bin ich atheist.

meine sicht der welt im gesamten wird in anderen teilen der welt - wie ich erst vor verhältnismäßig kurzer zeit erfahren habe - wohl meistens als "dao" bezeichnet.

[PHuV]

An ihn glauben! ;)


Das führt zu einer blöden Abhängigkeit. Um Gott erfahren zu können, muss man an ihn glauben. Während es also wohl genügend Menschen gibt die an Gott glauben, ihn aber nicht spüren, gibt es nicht einen einzigen Menschen der Gott spürt, aber nicht an ihn glaubt.
Wohlgemerkt: "Glauben" im Sinne von "sich leiten lassen von".


Wobei hier wieder mehrere Effekte eintreten. Man weiß heute, daß Menschen in gewisse Zustände geraten, die vergleichbar mit einer Art Trance oder Meditation sind, wenn sie u.U. in eine spirituelle Phase kommen. Und dies können in dem Moment dann auch andere spüren und fühlen. Wenn nun ein Mensch wirklich gut vorsuggeriert, daß etwas da ist, und die anderen Menschen ihm unbedingt, vielleicht sogar hörig was glauben, dann passiert hier wieder eine Art Massenhysterie, wo Leute wirklich dann das auch zu sehen, spüren glauben.

[Gouvernator]

Mit anderen worten. Gott sucht sich die Menschen aus die in spüren dürfen.
Was muss ich tun um Gott zu spüren?
Du musst dich in erster Linie bekehren, dann deine Sünden beichten, dann in die Kirche gehen und beten.



@wdragon
@monger
Ich finde mit euch kommt keine Diskussion zustande. Ihr sagt ich wäre zu verbohrt, aber ihr seid nicht viel besser. Ihr seid so in der Lüge drin, da würde euch nicht helfen an Gott zu glauben wenn Jesus vor euch einen vom Jenseits holt. Ihr seid genau so wie die Juden damals, haben trotz jedem Wunder verneint das Jesus Gottes Sohn war.

[PHuV]

@wdragon
@monger
Ich finde mit euch kommt keine Diskussion zustande.


Wie nennst Du dann das Austauschen von neuen Erkenntnissen?


Ihr sagt ich wäre zu verbohrt, aber ihr seid nicht viel besser.


Warum? Nur weil wir einen ollen Schinken als einzige Wahrheit nicht akzeptieren? Weil wir nicht das selektive Heraussuchen machen, wie vielleicht Du, und Du hast noch nicht auf meine Einwände hier geantwortet?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6253823&postcount=211

Im Prinzip machst Du und Deinesgleichen nichts anderes, als sich selbst eine eigene Form des christlichen Glaubens zu basteln, in dem Ihr Euch die Passagen aus der Bibel herausgreift, die Euch in den Kram passen, und den Rest, den Ihr nicht versteht oder verstehen wollt, ignoriert.

Oder liegt es daran, daß wir einfach die besseren Argumente haben und Du eigentlich mit Deinem Latein am Ende bist?


Ihr seid so in der Lüge drin, da würde euch nicht helfen an Gott zu glauben wenn Jesus vor euch einen vom Jenseits holt.

Wo ist das was von Lüge drin? Es ist eine Interpretation auf einer ganz anderen Basis. Was macht Dich nun so sicher, daß ausgerechnet Deine Interpretation mehr Gewicht und Wahrheit hat als unsere? Die Antwort ist mir mittlerweile klar, weil Ihr doch alle nur Endlustpartisanen seit (danke Peter Sloterdijk für dieses herrliche Wort), die das Leben verneinen und all Ihr Heil auf ein vermeidliches Paradies im Endzeitalter sucht.


Ihr seid genau so wie die Juden damals, haben trotz jedem Wunder verneint das Jesus Gottes Sohn war.

Und was folgt daraus als Konsequenz? Vielleicht die Berechtigung zum Genozid, so wie an Juden im 3.Reich? :|

[Gouvernator]

Und was folgt daraus als Konsequenz? Vielleicht die Berechtigung zum Genozid an Juden, wie es im 3.Reich praktiziert wurde?

Nun, das Genozid wird in Zukunft an uns verübt (näheres findet man unter Begriff 666). Die "alten" Juden zählen nichts mehr. Jetzt sind solche Gläubige wie ich "die Juden" , ja wir sind neue Juden weil wir an Gott glauben.

Deine Schinken im Gegensatz zur Bibel sind von Leuten mit zweifelhaftem Antrieb ausgedacht worden. Und all das was ihr zu mir sagt "dummes Buch, Lüge, alles von Menschen geschrieben" das zählt im viel grösserem Maß für euch. Weil unser Buch die Bibel die beschreibt Wunder die passieren wenn wir das oder jenes tun - und die passieren tatsächlich ja in heutiger Zeit. Die Kraft dahinter bezeugt das wir auf dem richtigen Weg sind. Deine Bücher sind reine Lüge. Im Neuen Testament haben Apostel mehr als genug vor falschen Irrlehren und Irrlehrern gewarnt, DAMALS, meinst es ist 2000 Jahre später irgendwie leichter geworden? Ihr seid sowas von naiv, ihr merkt nicht mehr wie ihr verarscht werdet das fängt in der Schule schon an.

[Tesseract]

hast du eigentlich auch ein einziges argument, dass nicht auf einem logischen zirkelschluss beruht?

woher nimmst du diese absolute sicherheit, die bibel sei wahr? mal abgesehen davon, dass drin steht, sie sei wahr. das steht in so manchem buch.
was, wenn die bibel in wirklichkeit vom teufel stammt um dich zu täuschen und gott in wahrheit genau das gegenteil will?

[PHuV]

Nun, das Genozid wird in Zukunft an uns verübt (näheres findet man unter Begriff 666). Die "alten" Juden zählen nichts mehr. Jetzt sind solche Gläubige wie ich "die Juden" , ja wir sind neue Juden weil wir an Gott glauben.


Ok, Du als Christ bist dann Jude 2.0, während ein Moslem dann Jude 3.0 ist?


Deine Schinken im Gegensatz zur Bibel sind von Leuten mit zweifelhaftem Antrieb ausgedacht worden.


Wie kommst Du darauf, das sie alle einen destruktiven Antrieb haben? Sie wollen, genau wie andere, lediglich verstehen, begreifen, und gängige Fakten bzw. historische Quellen in Einklang bringen, so daß die Muster hinter gewissen Verhaltensweise erklärbar werden. Wenn sie dann auf aktuelle Fakten und neue Erkenntnisse zurückgreifen, ist das mehr als legitim.


Und all das was ihr zu mir sagt "dummes Buch


Das hast Du gesagt, ich habe lediglich "alter Schinken" gesagt, das ist nicht das selbe. ;)


, Lüge, alles von Menschen geschrieben" das zählt im viel grösserem Maß für euch.


Nicht Lüge, das hast Du jetzt wieder gesagt. Ich sage, es wurde entsprechend dem damaligen Wissen eine Wahrheit interpretiert, die dem damaligen Zeitgeist und historischen Umständen gerecht wurde.


Weil unser Buch die Bibel die beschreibt Wunder die passieren wenn wir das oder jenes tun - und die passieren tatsächlich ja in heutiger Zeit.


Wo, ich habe noch keines gesehen.


Die Kraft dahinter bezeugt das wir auf dem richtigen Weg sind. Deine Bücher sind reine Lüge. Im Neuen Testament haben Apostel mehr als genug vor falschen Irrlehren und Irrlehrern gewarnt, DAMALS, meinst es ist 2000 Jahre später irgendwie leichter geworden? Ihr seid sowas von naiv, ihr merkt nicht mehr wie ihr verarscht werdet das fängt in der Schule schon an.

Nochmals, woher nimmst Du die Gewissheit, daß Du nicht "verarscht wirst"? Es muß dann doch dafür einen Beweis geben, so wie das Beispiel mit der Radioaktivität. Deine persönlichen Gefühle und Eindrücke, so leid es mir auch für Dich tut, spielen hier keine Rolle, da ich hier schon oft genug klar dargelegt habe, das es Beweise (!!!) gibt, welche darauf hindeuten, daß Menschen sich ohne Grundlagen jeglicher Fakten ihre Wahrheit selbst schaffen. Sprich, man belügt sich selbst oder man macht sich selbst etwas vor. Wenn das nicht der Fall ist, muß es eine für alle sichtbare und falsifizierbaren Beweis geben.

[Fritzchen]

Ihr seid sowas von naiv, ihr merkt nicht mehr wie ihr verarscht werdet das fängt in der Schule schon an.

Ja deswegen sollte man vieleicht seine Kinder gar nicht erst in die Schule oder zum Arzt schicken.:frown: Alles wichtige steht ja in der Bibel.
Und dann noch Wundern, wenn solchen Leuten das Sorgerecht entzogen wird.

[Gouvernator]

Wenn ihr mal die Bibel wirklich selbst lesen würdet... Dort steht Unmenge an Dingen die genau Aufgabe haben die Menschen zu überzeugen. Das sind sämtliche Wunder.
Diese Wunder passieren auch heutzutage. Mehr noch Satan versucht auf seine Weise die Situation auszunutzen, und bietet im Gottes Namen seine Wunder an. Dazu beschäftigt euch mal mit "charismatischen Bewegung". Das was dort geschieht sind Wunder, nur nicht von Gott... Ihr wollt Wunder sehen geht dahin, ihr werdet zwar von ganzen Heilungen bessesen aber das würde euch wenigstens beweisen das übernatürliche Kräfte massenweise in heutiger Zeit existieren. Dazu wie gesagt müsst ihr zu keiner Hexe gehen. Oder wartet ihr bis die Bild-Zeitung oder ZDF euch darüber informiert?
Das wird auch kommen aber nicht jetzt sondern wenn politisch erwünscht wird.

[Tesseract]

du hast nicht auf meine frage geantwortet.

[Gouvernator]

du hast nicht auf meine frage geantwortet.
Ich habe persönliche Erfahrung mit Teufel und mit Gott und ich kann sehr wohl zwischen den beiden unterscheiden.

Anfangs sind das mehr oder weniger Wunder, übernatürliche Dinge wie prophetische Rede usw. die dich bei der Stange halten und ausreichend überzeugen das du richtig entschieden hast. Wenn du "erwachsener" wirst lernst du Gott persönlich kennen. Das ist wie eine Beziehung, Mensch und Gott...

[Tesseract]

du weichst meiner frage immer noch aus.

wie und anhand von was willst du diese unterscheidung treffen?

[EL_Mariachi]

@Tesseract:
er wird nicht antworten, Gott hat Ihm schließlich den feien Willen gegeben... ;)

Ich stimme mit wdragon überein.

Wo wäre der Mensch denn, wenn er heute glauben würde, daß z.B. ein Blitz nichts natürliches, sondern der Zorn irgend eines Gottes wäre? (Thor anyone!?)
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitz#Mythologie

Ich geh mal nen Schritt weiter und behaupte, je dümmer weniger Wissen ein Mensch hat, desto mehr muss er an etwas glauben.
Je mehr Wissen die Menschheit also erlangt, desto unwahrscheinlicher wird "Gott" mit der Zeit werden.

Der Finale Gott Beweis wird wissenschaftlich gesehen, vermutlich sogar auf unendliche Zeit ausbleiben.
"Ungläube" werden sagen, hey da Ihr "Gläubigen" wo ist der Gottesbeweis.
"Gläubige" werden sagen, hey da Ihr "Ungläubigen" wo ist denn der Beweis, der gegen einen Gott spricht!

Ansicht ist der Glaube also erstmal keine schlechte Sache.
Bringt er doch manch einen Menschen dazu, mal etwas über den Glaubensrand hinaus zu denken. ;)


.

[Monger]

@wdragon
@monger
Ich finde mit euch kommt keine Diskussion zustande. Ihr sagt ich wäre zu verbohrt, aber ihr seid nicht viel besser. Ihr seid so in der Lüge drin, da würde euch nicht helfen an Gott zu glauben wenn Jesus vor euch einen vom Jenseits holt. Ihr seid genau so wie die Juden damals, haben trotz jedem Wunder verneint das Jesus Gottes Sohn war.
Der Unterschied ist: die Juden haben nicht die Existenz der Wunder, sondern deren Bedeutung geleugnet.

Heute ist die Situation anders: es gibt weit und breit keine Wunder. Zeig mir auch nur eine Sache die unmöglich auf deterministischem Wege passiert sein KANN, und ich werde dir glauben.
Da aber selbst Gläubige ihre Welt der Wunder nur aus 2000 Jahre alten Büchern kenne, finde ich deinen Vergleich reichlich unfair.

Wobei hier wieder mehrere Effekte eintreten. Man weiß heute, daß Menschen in gewisse Zustände geraten, die vergleichbar mit einer Art Trance oder Meditation sind, wenn sie u.U. in eine spirituelle Phase kommen...
Ich wollte auf was ganz anderes hinaus. Wenn wir mal annehmen, dass es Menschen gibt die Gottes Werk sehen können, und Menschen die Gott anbeten, ergeben sich vier Gruppen von Menschen:

1) Menschen, die Gottes Wirken nicht wahrnehmen, und auch nicht an ihn glauben
2) Menschen, die an Gott glauben, auch wenn sie keinen direkten Hinweis haben
3) Menschen, die Gottes Wirken zwar sehen, aber trotzdem seine Verehrung ablehnen
4) Menschen, die Gott überall um sich herum sehen und ihn auch anbeten.


Gruppe 4 war schon immer selten, Gruppe 2 macht da den deutlichen Löwenanteil aus. Gruppe 1 sind logischerweise die Vollblutatheisten...

Aber von Gruppe 3 fehlt jede Spur.

[Gouvernator]

du weichst meiner frage immer noch aus.

wie und anhand von was willst du diese unterscheidung treffen?
Hier ein Beispiel für total verdunkelten Verstand. :smile:

Ich habe dir doch schon gesagt aber scheinbar siehst du nur die Buchstaben ohne deren Sinn zu verstehen. Das ist übrigens normaler Zustand eines Sünders, man kann ihm Tag und Nacht dasselbe über Gott erzählen es bleibt einfach nichts im Gehirn. Ich sagte: WUNDER. Reicht dir das nicht? :mad:
Prophetische Rede... all das beeindruckt dich und gibt dir fürs erste die Sicherheit das du Gott gefunden hast.

Komm mach dich nicht lächerlich fange das Neue Testament zu lesen dann weisst du was ich meine. So bringt das nix.

[Tesseract]

Reicht dir das nicht?

nein. ich kenne nichtmal deine definition von "wunder". das was ich unter wunder verstehe habe ich in dieser welt noch nie gesehen.

ich habe die bibel zwar nicht kompett gelesen, aber teile davon. was hat das jetzt mit dem thema zutun?

es geht nicht um mich sondern um dich. und auf meine, dich betreffenden fragen, hast du noch immer nicht geantwortet.

das einzige was du bis jetzt getan hast war der versuch, mich zu denunzieren.

[Gouvernator]

nein. ich kenne nichtmal deine definition von "wunder". das was ich unter wunder verstehe habe ich in dieser welt noch nie gesehen.

ich habe die bibel zwar nicht kompett gelesen, aber teile davon. was hat das jetzt mit dem thema zutun?

es geht nicht um mich sondern um dich. und auf meine, dich betreffenden fragen, hast du noch immer nicht geantwortet.

das einzige was du bis jetzt getan hast war der versuch, mich zu denunzieren.
Na wenn z.B. Tote auferstehen. Ich meine wenn das passiert, oder eine Krankheit einfach so verschwindet und die Ärtzte sich dann die Augen reiben... Das sind so Wunder die beweisen das hinter dem Wort auch eine Kraft steht.

[PHuV]

Hier ein Beispiel für total verdunkelten Verstand. :smile:

Ich habe dir doch schon gesagt aber scheinbar siehst du nur die Buchstaben ohne deren Sinn zu verstehen. Das ist übrigens normaler Zustand eines Sünders, man kann ihm Tag und Nacht dasselbe über Gott erzählen es bleibt einfach nichts im Gehirn. Ich sagte: WUNDER. Reicht dir das nicht? :mad:
Prophetische Rede... all das beeindruckt dich und gibt dir fürs erste die Sicherheit das du Gott gefunden hast.

Komm mach dich nicht lächerlich fange das Neue Testament zu lesen dann weisst du was ich meine. So bringt das nix.

Dann mußt Du doch zugeben, daß Du aus der Bibel Deinen Glauben genau so selektiv ziehst wie alle anderen auch. Und wie Du ja anhand meiner Kommentare sehen kannst, ich habe die Bibel gelesen. ;)
Nur welcher Teil der Bibel gilt dann, und warum gilt ausgerechnet das?

Na wenn z.B. Tote auferstehen.


Dann zeige mir doch heute mal einen dokumentierten Fall, wo das passiert ist?


Ich meine wenn das passiert, oder eine Krankheit einfach so verschwindet und die Ärtzte sich dann die Augen reiben... Das sind so Wunder die beweisen das hinter dem Wort auch eine Kraft steht.

Die gibt es, ja, seltsamerweise passiert das aber auch mit nicht christlichen Menschen? Warum hier ein Wunder (der auch als Pacebo-Effekt bekannt ist), obwohl es Ungläubige sind?

[No.3]

Um Gott erfahren zu können, muss man an ihn glauben.

nun ja, anscheinend ja nicht. Wenn ich mich Recht entsinne war es Piker der anfangs an alles nur nicht an Gott glaubte bis ihm Gott dann "erschienen" (oder wie oder was es auch genau war) ist d.h. er hat Gott erfahren obwohl er nicht an ihn geglaubt hat.

[No.3]

Na wenn z.B. Tote auferstehen. Ich meine wenn das passiert, oder eine Krankheit einfach so verschwindet und die Ärtzte sich dann die Augen reiben... Das sind so Wunder die beweisen das hinter dem Wort auch eine Kraft steht.

:cop: *MilchmädchenAlarm* :cop:

genau das ist ja der Punkt, nur weil man heute (vor 1000, vor 2000, vor 3000) Jahren etwas nicht versteht/verstand oder nicht erklären kann/konnte muss es noch lange kein Wunder oder was göttliches sein. In 100, 1000, etc Jahren kann dieses "Wunder" d.h. der wirkliche Hintergrund im Kindergartenalter zum Allgemeinwissen gehören.

Vor 200 Jahren war die Eisenbahn Teufelswerk (wegen dem Rauch und Qualm und dem Feuer und den Funken und vor allem auch weil sie sich bewegte ohne dass ein Pferd davor gespannt war), heute kräht da kein Hahn mehr nach und der Mensch fliegt mit Raketen ins All...

[Gouvernator]

nun ja, anscheinend ja nicht. Wenn ich mich Recht entsinne war es Piker der anfangs an alles nur nicht an Gott glaubte bis ihm Gott dann "erschienen" (oder wie oder was es auch genau war) ist d.h. er hat Gott erfahren obwohl er nicht an ihn geglaubt hat.
Ihr müsst jetzt piker nicht so als den wahren Gläubigen wahrnehmen. Er gibt Sachen von sich für die er in der Hölle landen würde. Und zum anderen hat er nichts gesagt was genau seine Religion oder richtung ist. Wenn er aus charismatischen Kreisen kommt und dazu noch frisch Bekehrter könnt ihr ihn ruhig ignorieren er weiss nicht viel.
Ich bin jetzt seit 8 Jahren Gläubig habe keine "Vorstrafen" und war immer brav bis ich vor kurzen meine Gemeinde verlassen habe weil unsere Ältesten zu viel mit den Charismaten "rummachen".

[Gouvernator]

:cop: *MilchmädchenAlarm* :cop:

genau das ist ja der Punkt, nur weil man heute (vor 1000, vor 2000, vor 3000) Jahren etwas nicht versteht/verstand oder nicht erklären kann/konnte muss es noch lange kein Wunder oder was göttliches sein. In 100, 1000, etc Jahren kann dieses "Wunder" d.h. der wirkliche Hintergrund im Kindergartenalter zum Allgemeinwissen gehören.

Vor 200 Jahren war die Eisenbahn Teufelswerk (wegen dem Rauch und Qualm und dem Feuer und den Funken und vor allem auch weil sie sich bewegte ohne dass ein Pferd davor gespannt war), heute kräht da kein Hahn mehr nach und der Mensch fliegt mit Raketen ins All...
Wenn Krebsgeschwüre innerhalb Tage von Röntgenaufnahmen verschwinden sind das keine Wunder? Kannst du das erklären?

[Tesseract]

Na wenn z.B. Tote auferstehen. Ich meine wenn das passiert, oder eine Krankheit einfach so verschwindet und die Ärtzte sich dann die Augen reiben... Das sind so Wunder die beweisen das hinter dem Wort auch eine Kraft steht.

nur weil ein arzt keine erklärung hat ist das kein beweis für irgendwas. es gibt hunderte und tausende beispiele von krankheiten, krankheitsbildern und krankheitsverläufen die man früher nicht erklären konnte, heute aber schon.
vielleicht solltest du mal den begiff "beweis" nachschlagen. der mangel an gegenbeweisen ist jedenfalls keiner.

aber abgesehen davon kannst du mir gerne auch nur ein einziges beispiel eines solchen, verifizierbaren wunders nennen. wo sind die auferstandenen toten?

[PHuV]

nun ja, anscheinend ja nicht. Wenn ich mich Recht entsinne war es Piker der anfangs an alles nur nicht an Gott glaubte bis ihm Gott dann "erschienen" (oder wie oder was es auch genau war) ist d.h. er hat Gott erfahren obwohl er nicht an ihn geglaubt hat.

Du vergißt aber die unbewußte Prägung, die eine entscheidende Rolle spielt. Du kennst Piker nicht, noch weißt Du, in welchem Umfeld und welcher Erziehung er aufgewachsen ist. Wäre piker in einem Bergdorf in Pakistan aufgewachsen, wäre er dann Christ geworden? Nein, hier wäre ein stämmiger Mulim rausgekommen.

[PHuV]

Wenn Krebsgeschwüre innerhalb Tage von Röntgenaufnahmen verschwinden sind das keine Wunder? Kannst du das erklären?

Dann zeige mir mal einen dokumentierten Fall. Ich habe mich zufällig damit mal beschäftigt, und diese Spontanheilungen sind ein Mythos, oder die Leute sind heute tot. Wenn es Heilungen in der Art gab, dann war es immer ein längerer Prozess.

[Gouvernator]

Dann zeige mir mal einen dokumentierten Fall. Ich habe mich zufällig damit mal beschäftigt, und diese Spontanheilungen sind ein Mythos, oder die Leute sind heute tot. Wenn es Heilungen in der Art gab, dann war es immer ein längerer Prozess.
Du musst dann in die Gemeinden reingehen. Dort gibts wenn keine Betroffene dann aber Aufnahmen wenn Betroffene selbst die Tatsachen beschreiben. Entsprechend gut lässt sich das auch überprüfen.

[PHuV]

Du musst dann in die Gemeinden reingehen. Dort gibts wenn keine Betroffene dann aber Aufnahmen wenn Betroffene selbst die Tatsachen beschreiben. Entsprechend gut lässt sich das auch überprüfen.

Gut, aber dann gibt es noch zu viele Unbekannte, beispielsweise war es wirklich ein bösartiger Tumor? Und da kann man erst feststellen, wenn die Leute wirklich aufgeschnitten wurden. Wie gesagt, ich bezweifle nicht, daß es so etwas geben kann, seltsamerweise entziehen sich viele solcher Fälle aber einer wissenschaftlichen und belegbaren Dokumentation, oder hinterher wurde festgestellt, das die Dokumentation fehlerhaft war bzw. gefälscht wurde (siehe Wikipedia Spontanheilung (http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung)). Zudem gibt es solche Wunder auch bei "Nichtgläubigen".

[Tesseract]

Entsprechend gut lässt sich das auch überprüfen.

jo, nämlich garnicht.

ich kann dir auch eine "aufnahme" machen in der ich behaupe, fliegen zu können. und weiter?

ich kann dir nur nochmal empfehlen nachzuschlagen was ein beweis ist und unter welchen bedingungen dieser durchzuführen ist.

[Gouvernator]

Gut, aber dann gibt es noch zu viele Unbekannte, beispielsweise war es wirklich ein bösartiger Tumor? Und da kann man erst feststellen, wenn die Leute wirklich aufgeschnitten wurden.
Das sind nicht nur Tumore. Schwere Knochenbrüche heilen innerhalb von 3-4 Tagen zum Beispiel... Alles was du so im Neuen Testament liest ist heutzutage auch da. Was die apostel damals gemacht haben, alles noch da... Natürlich nicht in Evangelischen oder Katholischen Gemeinden aber in freikirchlichen. Die haben nämlich viel bessere Beziehung zu Gott als alle anderen weil sie Das Wort viel ernster nehmen.

[PHuV]

Das sind nicht nur Tumore. Schwere Knochenbrüche heilen innerhalb von 3-4 Tagen zum Beispiel... Alles was du so im Neuen Testament liest ist heutzutage auch da. Was die apostel damals gemacht haben, alles noch da... Natürlich nicht in Evangelischen oder Katholischen Gemeinden aber in freikirchlichen. Die haben nämlich viel bessere Beziehung zu Gott als alle anderen weil sie Das Wort viel ernster nehmen.

Oder sie haben eine schlechtere Dokumentation. :|

Das mit dem Knochenbruch ist physisch unmöglich, der Knochen war vielleicht nur angebrochen, was weiß ich.

Hier übrigens ein schöner dokumentierter Fall von Heilung, die aber nicht als Spontanheilung zu sehen ist:

Das Wunder der Spontanheilung (http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:Krebs-Das-Wunder-Spontanheilung/570738.html?nv=ct_cb)

[Tesseract]

Das sind nicht nur Tumore. Schwere Knochenbrüche heilen innerhalb von 3-4 Tagen zum Beispiel... Alles was du so im Neuen Testament liest ist heutzutage auch da.

nenne mir auch nur einen einzigen verifizierbaren fall für sowas.
und damit meine ich nicht irgendeinen spinner, der behauptet es sei so gewesen sondern mehrere unabhängige quellen die so etwas nachvollziehen konnten.

es gibt über 6 milliarden menschen auf der welt. über eine milliarde davon sind christen. nenne mir EIN EINZIGES BEISPIEL.

schon erstaunlich wie ignorant manche menschen sein können....

[Gouvernator]

nenne mir auch nur einen einzigen verifizierbaren fall für sowas.
und damit meine ich nicht irgendeinen spinner, der behauptet es sei so gewesen sondern mehrere unabhängige quellen die so etwas nachvollziehen konnten.

es gibt über 6 milliarden menschen auf der welt. über eine milliarde davon sind christen. nenne mir EIN EINZIGES BEISPIEL.

schon erstaunlich wie ignorant manche menschen sein können....
Wenn dir ein Mensch in der Versammlung vor 1000 Leuten darüber berichtet dann kannst du davon ausgehen das das auch alles passiert ist. Du kannst von ihm die Namen der Ärzte erfahren dort kannst du nachfragen ob das so war. Das sind dann in der Regel mehrere Zeugen wie Krankenschwestern usw. Es besteht überhaupt kein Zweifel das es geschehen ist. Das ist ALLES überprüfbar.

[IceKillFX57]

Gott gibt es nicht!
Gott soll uns Erschaffen haben?
Wenn Gott uns erschuff,wer hat dan ihn Erschaffen?
Wenn Gott sich selbst erschaffen hat dan konnten wir es auch!

Allso aus meiner sicht gibt es keinen Gott... und falls doch dan ist er ein Mensch wie du und ich.

Ich glaube das die Leute damals einfach zuviel weihrauch gekifft haben.

[Monger]

nun ja, anscheinend ja nicht. Wenn ich mich Recht entsinne war es Piker der anfangs an alles nur nicht an Gott glaubte bis ihm Gott dann "erschienen" (oder wie oder was es auch genau war) ist d.h. er hat Gott erfahren obwohl er nicht an ihn geglaubt hat.

Mir ist Piker leider nicht in der Zeit begegnet, wo Gott ihm bereits erschienen ist, er aber noch nicht beschlossen hat, sein Leben ihm zu widmen. Hätte vielleicht interessanten Gesprächsstoff gegeben! ;)

Im Altertum dagegen war das ganz selbstverständlich. Dank Polytheismus war es überhaupt kein Problem, die Wunder von fremden Göttern zu sehen, ohne gleich an sie zu glauben.

[No.3]

Wenn Krebsgeschwüre innerhalb Tage von Röntgenaufnahmen verschwinden sind das keine Wunder? Kannst du das erklären?

Du hast meinen Post nicht gelesen, gelle?

Zu den plötzlich verschwindenden Krebsgeschwüren frag die Mediziner einfach in 50-100 Jahren noch einmal. Vielleicht kann das Phänomen bis dahin erklärt werden.
- auch wenn es in 1000 Jahren noch nicht erklärbar sein sollte, muss es immer noch kein Wunder sein.
- dann frag die Mediziner in 10´000 Jahren nocheinmal (überleg mal wo der Mensch vor 10´000 Jahren war und wo er heute ist) und wenn sie es dann immer noch nicht wissen, muss es immer noch kein göttliches Wirken sein
- dann frag in 100´000 nocheinmal nach (Vergleich mal die Entwicklung des Menschen von vor 100´000 Jahren im Vergleich zu vor 10´000 Jahren)...
- ...
...

[Tesseract]

wenn er es sonst noch anderen 1000 leuten erzählt hat, muss es ja stimmen. rofl.

wer soll das gewesen sein? wer waren die ärzte? unter welchen bedingungen? ist das ganze wiederholbar? ist es übertragbar? gibt es unabhängige quellen? ist es überhaupt irgendwie verifizierbar?

dieser schwachsinn genügt nichtmal den absoluten mindestanforderungen irgendeiner seriösen beweisführung.

[PHuV]

nenne mir auch nur einen einzigen verifizierbaren fall für sowas.


Man muß aber zugeben, daß es Fälle gibt, die heute noch nicht erklärt werden können:

Edwin Zurbriggen kann nach einer Querschnittlähmung wieder laufen „Immer daran geglaubt (http://archiv.rz-online.ch/news2004/Nr46-02dez/04.htm)
Stephan Kulle (http://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_Kulle)
Wolf Riedel (http://www.wrriedel.de/home.html)

Das entscheidende ist aber, daß sie einfach nur glauben, und es scheint zu funktionieren. Ob der Glaube dann nun christlich oder religiös ist oder nicht, spielt keine Rolle.

[No.3]

Du vergißt aber die unbewußte Prägung, die eine entscheidende Rolle spielt. Du kennst Piker nicht, noch weißt Du, in welchem Umfeld und welcher Erziehung er aufgewachsen ist. Wäre piker in einem Bergdorf in Pakistan aufgewachsen, wäre er dann Christ geworden? Nein, hier wäre ein stämmiger Mulim rausgekommen.

sicher, auf jeden Fall. Wäre er in Isreal aufgewachsen hätte die Gotteserfahrung zum Juden gemacht. etc usw pp


Man muß aber zugeben, daß es Fälle gibt, die heute noch nicht erklärt werden können:

Edwin Zurbriggen kann nach einer Querschnittlähmung wieder laufen „Immer daran geglaubt (http://archiv.rz-online.ch/news2004/Nr46-02dez/04.htm)

frag in 20 Jahren nochmal nach. Mit der immer mehr aufkommenden Stammzellenforschung gab es auch immer wieder Überraschungen der Art dass nicht nur embryonale Stammzellen zu "Wundern" fähig sind, sondern dass auch "ausgewachsene" Zellen zu weit mehr in der Lage sind als man in den kühnsten Träumen gewagt hätte zu träumen aka "tote" Nerven können sich durchaus "reparieren" und eine Lähmung "von selbst" "heilen".
etc usw pp

[Tesseract]

Man muß aber zugeben, daß es Fälle gibt, die heute noch nicht erklärt werden können:

bei diesen fällen kann man allerdings einen gegenbeweis führen:

regenerationen von querschnittslähmungen gibt es in vielen religionen auf vielen kontinenten in verschiednene gesellschaften und auch unter unreligiösen personen.
es spielt also absolut keine rolle ob man die ursache kennt oder nicht. allein mit dieser tatsache ist es als christliches wunder falsifiziert.

[Gouvernator]

No.3 das mag alles stimmen was du sagst. Nur es gibt einen Unterschied - unsere Wunder passieren auf Abruf. Das kannst du auch ssehr oft, bei verschiedenen Krankheitsbildern und Leuten beliebig wiederholen.

[Tesseract]

Nur es gibt einen Unterschied - unsere Wunder passieren auf Abruf. Das kannst du auch ssehr oft, bei verschiedenen Krankheitsbildern und Leuten beliebig wiederholen.

na wunderbar. dann müsste es doch ein leichtes sein, das ganze innerhalb kürzester zeit 1000e male rund um die welt mit vielen unabhängigen quellen zu beweisen.

ineressant nur, dass es noch nicht ein einziges mal passiert ist...

[PHuV]

bei diesen fällen kann man allerdings einen gegenbeweis führen:

regenerationen von querschnittslähmungen gibt es in vielen religionen auf vielen kontinenten in verschiednene gesellschaften und auch unter unreligiösen personen.
es spielt also absolut keine rolle ob man die ursache kennt oder nicht. allein mit dieser tatsache ist es als christliches wunder falsifiziert.

Natürlich, genau das meine ich doch, es kommt allein auf die Kraft des Glaubens, wie auch immer der ist, an. Nur darf man eine Komponente nicht übersehen, und das ist die archetypische Prägung, die durchaus ein gewisses Kraftpotential freisetzen kann, weil einfach mehr Leute dahinterstehen. Man betrachte nur mal Massenphänomen wie das Dritte Reich (siehe Buch Warum folgten sie Hitler? (http://www.amazon.de/Warum-folgten-Hitler-Stephan-Marks/dp/3491360048)), wo die Ritualisierung und Verwendung von Symbolen es schafft, Massen von Menschen zu begeistern, so daß sie ihr Hirn abschalten und mit Begeisterung sich in einen aussichtslosen Krieg treiben lassen und ohne Skrupel Genozid an den Juden begehen. Es sind die gleichen Mechanismen, die einmal in die eine oder andere Richtung wirken können.

Aber da werde ich in meinem Buch genau darauf eingehen. ;)

[PHuV]

No.3 das mag alles stimmen was du sagst. Nur es gibt einen Unterschied - unsere Wunder passieren auf Abruf. Das kannst du auch ssehr oft, bei verschiedenen Krankheitsbildern und Leuten beliebig wiederholen.

Wenn das wirklich möglich wäre, hatten diese Leute den Nobelpreis für Medizin verdient. Fakt ist aber, das dies in der Weise bisher jeder genauen Überprüfung nicht standgehalten hatte.

BTW, in einer Ausgabe Gehirn und Geist habe ich mal gelesen, daß Akupunktur wirklich funktioniert. Jetzt kommt aber der Hammer, es wirkt auch, selbst wenn man nicht die vorgeschriebenen Akupunkturpunkte verwendet.

[Gouvernator]

Ihr unterschätzt einbisschen was und wie in dieser Welt herrscht. Es gibt in der Bibel genug Beweise das das oder jenes passierte. Jesus hat tausende geheilt was war die Folge? Er wurde gekreuzigt.
Ihr sucht Bestätigung von den Massenmedien das ist eure Wahrheit - was die euch sagen. Allein könnt ihr nichts sehen, nichts hören und auch nichts entscheiden. Auf dieser Grundlage wird euch auch das best dokumentierte Wunder nichts nützen.

Ihr seid noch nicht mal auf dem Wissenstand das solche Wunder von verschiedenen Seiten kommen könnten, von Böser und von Guter. Ihr würdet leicht in die Falle tappen wo euch jemand mit wirklich sehr starken Wundern "fangen" kann. Ihr seid dann deren Sklaven für immer, das sind Seelenfänger. Akupunktur, Homeopatie, Hypnose, Meditation, Traumreisen usw. das zählt zum Bereich des Bösen.

[Tesseract]

zum 100sten mal:
entweder lies nach was ein beweis ist und verwende den begriff richtig oder garnicht.
in der bibel gibt es keine beweise sondern behauptungen. da diese behauptungen selbst nicht bewiesen sind kann man auch keine weiteren schlüsse darauf aufbauen.

[IceKillFX57]

blubb blubb blubb..... alles Quatsch.
Er hat Menschen geheilt?....
Ich sage nur Hypochondrie u.s.w
Gibts ja genug solcher Art von "Krankheiten"

[GBWolf]

Mit anderen worten. Gott sucht sich die Menschen aus die in spüren dürfen.
Was muss ich tun um Gott zu spüren?




an ihn glauben ^^

[Gouvernator]

an ihn glauben ^^
Das wäre das erste für den Anfang. Dann kommt man muss sein "Ich" ablegen erst dann kommt Gott zu einem.

[seahawk]

Wenn Krebsgeschwüre innerhalb Tage von Röntgenaufnahmen verschwinden sind das keine Wunder? Kannst du das erklären?

Spontanheilungen bei Krebs sind har nicht so ungewöhnlich. heute weiss man sogar schon warum es dazu kommt. Leider kann man den Auslöser noch nicht medizinisch erreichen, aber es ist wohl so, dass die Turmorzellen plötzlich vom körpereigenen Abwehrsystem als solche erkannt werden. Ähnliche Ideen verfolgt man ja in der Forschungsarbeit mit genveränderten Material, dass dazu dienen soll die körpereigene Abwehr gegen Tumore zu mobilisiern.

Eine Idee zu den Spoantheilungen ist z.B., dass eine zufällige Mutation bei den Abwehrzellen für diesen Effekt sorgt. Bei der Anzahl an Zellen und der Anzahl an Krebspatienten gar nicht so unwahrscheinlich.

Nur hör bitte mal auf so zu tun als ob der Glaube Krebs heilen kann, wegen so einer dummen Scheisse sind schon viel zu viele Menschen gestorben, die meinten, dass Beten eine Chemotherapie ersetzen kann. Wer so etwas erzählt ist ein Diener des Teufels.

[Gouvernator]

Nur hör bitte mal auf so zu tun als ob der Glaube Krebs heilen kann, wegen so einer dummen Scheisse sind schon viel zu viele Menschen gestorben, die meinten, dass Beten eine Chemotherapie ersetzen kann. Wer so etwas erzählt ist ein Diener des Teufels.
Wenn du fest glaubst kann dein Glaube Berge versetzen. Wenn du keine Möglichkeit hast kannst du Gott bitten und er gibt dir alles was du brauchst. Wenn du für Gott wichtig bist und zum Beispiel auf einer Mission stirbst oder wirst umgebracht oder wirst zum Krüppel misshandelt heilt dich Gott wieder oder weckt wieder auf. Du kannst dir gar nicht vorstellen was wir sind. :)

[No.3]

unsere Wunder passieren auf Abruf.

Aja, soso, reproduzierbar also, wie? Da möchte ich gerne mal beiwohnen.

Spontanheilungen bei Krebs sind auf irgendwelche körpereigene Mechanismen zurückzuführen. Man muss d.h. in dem Fall tut der Körper selbst, den richtigen Knopf drücken um den Krebs zu bekämpfen. In mehrere Jahrzehnten ist man möglicherweise in der Lage bei (fast) allen Menschen diesen Mechanismus "auf Abruf" auszulösen.

[piker]

die komplette christliche religion inklusive all seiner lehren hört für mich schon auf, bevor sie überhaupt begonnen hat.

als was ich mich selbst sehe? gute frage. meine sicht zu gott würde man wohl irgendwo zwischen deismus und agnostizismus ansiedeln. was den christlichen gott im speziellen betrifft bin ich atheist.





das "problem" ist einfach, dass man versucht gott irgendwie einzuordnen und man dazu aber einfach nicht fähig ist. allein die vorstellung eines wesens ausser zeit und raum ist für uns nicht zu erfassen und dessen denk- und handlungsweisen erst recht nicht. für einen menschen ohne den geist gottes, ist der tod das imaginäre ende. wenn der geist gottes in einem menschen lebt, ist der tod kein schrecken mehr. das relativiert manche dinge wieder.



nun ja, anscheinend ja nicht. Wenn ich mich Recht entsinne war es Piker der anfangs an alles nur nicht an Gott glaubte bis ihm Gott dann "erschienen" (oder wie oder was es auch genau war) ist d.h. er hat Gott erfahren obwohl er nicht an ihn geglaubt hat.

ganz genau. ich hätte selbst vor gericht nichtmal einen eid leisten können "so wahr mir gott helfe", so absurd schien mir gott eigentlich. aber seine existenz habe ich immerhin seit ca. meinem 16. lebensjahr nicht mehr geleugnet. :wink:


Ihr müsst jetzt piker nicht so als den wahren Gläubigen wahrnehmen. Er gibt Sachen von sich für die er in der Hölle landen würde. Und zum anderen hat er nichts gesagt was genau seine Religion oder richtung ist. Wenn er aus charismatischen Kreisen kommt und dazu noch frisch Bekehrter könnt ihr ihn ruhig ignorieren er weiss nicht viel.


mich würde interessieren, was ich deiner meinung nach geschrieben habe, wofür ich in die hölle müsste?

einer religionsrichtung wie du es vielleicht meinen könntest, gehöre ich nicht an. deren glaubensbekenntnisse mag ich meistens nicht. nenn mich von mir aus einen freien evangelisten.

ich bin ein aus gnade eretteter. jesus selbst war es, der sich mir durch den heiligen geist offenbarte. im mai ist das 3 jahre her. vorher kannte ich die bibel so gut wie garnicht.


galater 1;11-12

"Ich tue euch aber kund, Brüder, daß das Evangelium, welches von mir verkündigt worden, nicht nach dem Menschen ist.

Denn ich habe es weder von einem Menschen empfangen, noch erlernt, sondern durch Offenbarung Jesu Christi."


zwischen der offenbarung und der lebensübergabe an jesus lagen etwa 24 stunden. die offenbarung war am 30.04.05 abends und meine geistige wiedergeburt am 01.05.05

[Gouvernator]

das "problem" ist einfach, dass man versucht gott irgendwie einzuordnen und man dazu aber einfach nicht fähig ist. allein die vorstellung eines wesens ausser zeit und raum ist für uns nicht zu erfassen und dessen denk- und handlungsweisen erst recht nicht. für einen menschen ohne den geist gottes, ist der tod das imaginäre ende. wenn der geist gottes in einem menschen lebt, ist der tod kein schrecken mehr. das relativiert manche dinge wieder.





ganz genau. ich hätte selbst vor gericht nichtmal einen eid leisten können "so wahr mir gott helfe", so absurd schien mir gott eigentlich. aber seine existenz habe ich immerhin seit ca. meinem 16. lebensjahr nicht mehr geleugnet. :wink:




mich würde interessieren, was ich deiner meinung nach geschrieben habe, wofür ich in die hölle müsste?

einer religionsrichtung wie du es vielleicht meinen könntest, gehöre ich nicht an. deren glaubensbekenntnisse mag ich meistens nicht. nenn mich von mir aus einen freien evangelisten.

ich bin ein aus gnade eretteter. jesus selbst war es, der sich mir durch den heiligen geist offenbarte. im mai ist das 3 jahre her. vorher kannte ich die bibel so gut wie garnicht.


galater 1;11-12

"Ich tue euch aber kund, Brüder, daß das Evangelium, welches von mir verkündigt worden, nicht nach dem Menschen ist.

Denn ich habe es weder von einem Menschen empfangen, noch erlernt, sondern durch Offenbarung Jesu Christi."


zwischen der offenbarung und der lebensübergabe an jesus lagen etwa 24 stunden. die offenbarung war am 30.04.05 abends und meine geistige wiedergeburt am 01.05.05

Du kannst leider nicht sagen ich bin jetzt erretet. Du musst gewisse moralische Standards einhalten. Und wenn du noch nie irgendwo deine Standhaftigkeit bewiesen hast bist du für mich nur ein Scheinchrist.
Es gibt ne Menge Leute die meinen Jesus so wie sie sind zu kennen und er sie liebt wie sie sind. Das ist leider Irrlehre und du scheinst mir genau solcher zugehören.

[No.3]

Du musst gewisse moralische Standards einhalten.

moralische? nicht christliche? wer legt die fest?


Es gibt ne Menge Leute die meinen Jesus so wie sie sind zu kennen und er sie liebt wie sie sind.

ist Dir Jesus erschienen und hat gesagt dass er Piker nicht erschienen ist?


Das ist leider Irrlehre und du scheinst mir genau solcher zugehören.

wer legt fest was Irrlehre ist und was nicht?

[Tesseract]

Es gibt ne Menge Leute die meinen Jesus so wie sie sind zu kennen und er sie liebt wie sie sind.

mal was ganz anderes: wieso behauptet das christentum von sich eigentlich eine monotheistische religion zu sein und ist dann trotzdem so jesus-sohn-gottes-fixiert?

[piker]

Du kannst leider nicht sagen ich bin jetzt erretet. Du musst gewisse moralische Standards einhalten. Und wenn du noch nie irgendwo deine Standhaftigkeit bewiesen hast bist du für mich nur ein Scheinchrist.
Es gibt ne Menge Leute die meinen Jesus so wie sie sind zu kennen und er sie liebt wie sie sind. Das ist leider Irrlehre und du scheinst mir genau solcher zugehören.


ok! also nochmal. was habe ich geschrieben, wofür ich deiner meinung nach in die hölle müsste?

[ScottManDeath]

No.3 das mag alles stimmen was du sagst. Nur es gibt einen Unterschied - unsere Wunder passieren auf Abruf. Das kannst du auch ssehr oft, bei verschiedenen Krankheitsbildern und Leuten beliebig wiederholen.

http://www.whydoesgodhateamputees.com/

Wieso beten dann nicht Tausende an Gläubigen das Krebs, AIDS, Diabetes usw. verschwinden? Und wieso passiert das nicht? Warum wachsen den Gläubigen die in "gerechten" Kriegen kämpfen verlorene Gliedmaßen nicht nach, selbst wenn sie beten, und die Bibel es verspricht?

das "problem" ist einfach, dass man versucht gott irgendwie einzuordnen und man dazu aber einfach nicht fähig ist. allein die vorstellung eines wesens ausser zeit und raum ist für uns nicht zu erfassen und dessen denk- und handlungsweisen erst recht nicht. für einen menschen ohne den geist gottes, ist der tod das imaginäre ende. wenn der geist gottes in einem menschen lebt, ist der tod kein schrecken mehr. das relativiert manche dinge wieder.


Hast Du nicht gerade hier mit anerkannt das jeglicher menschlicher Versuch Gott zu verstehen zum Scheitern verurteilt ist? Demzufolge ist jegliche Attributifzierung jeglicher Religion willkürlich und äquivalent.

[betasilie]

Der Thread zeigt mir eins, nämlich dass einige Leute scheinbar noch im Mittelalter leben. Aber wirklich verwundert bin ich nicht. Manche Menschen müssen sich halt ihre Wunder zusammenträumen, um nicht abzustürzen. Aber hey, wieso nicht? Jeder hat so seine Schwächen. :)

Es wird dann nur sehr peinlich, wenn einige Leute meinen andere von ihrer Phantasiewelt überzeugen zu müssen. Sowas muss man dann wohl wirklich verwirrt nennen und es macht mir ein wenig Angst. Aber auch das kennen wir ja zu genüge. In der Menschheitsgeschichte wurden ja schon kriege geführt, weil Menschen glauben, dass sie Gottes Willen ausüben, weil er mit ihnen in Kontakt ist. Und die missionarischen Tendenzen der meisten Religionen kennen wir ja auch.

Einfach nur schade, wenn Spiritualität durch religiöse Wanhvorstellungen ersetzt wird.

[seahawk]

Wenn du fest glaubst kann dein Glaube Berge versetzen. Wenn du keine Möglichkeit hast kannst du Gott bitten und er gibt dir alles was du brauchst. Wenn du für Gott wichtig bist und zum Beispiel auf einer Mission stirbst oder wirst umgebracht oder wirst zum Krüppel misshandelt heilt dich Gott wieder oder weckt wieder auf. Du kannst dir gar nicht vorstellen was wir sind. :)

Dass möchte ich sehen. Schneid Dir doch mal nen Arm ab und wir beobachtne ob Gott ihn wachsen läst. Ansonsten ist so ein Quatsch nur geeignet kranke Menschen umzubringen.

[Hydrogen_Snake]

das eine, sowie das andere. es steht u.a. in matthäus und johannes.



du wirst dich mit den ungläubigen "abgeben" müssen!:|


die erlebe ich als gläubiger auch und nicht zu knapp. der unterschied ist der, dass ich weiss dass jesus mich eines tages aus der scheisse hier rausholt. hallelujah :smile:

So sind sie die gläubigen Christen, jeden tag versucht sich nicht der Fleischeslust und dem Medienkonsum zu ergeben, ach was für Qualen doch jeder ungläube erleiden muss. :rolleyes:

btw. Wenns mal wieder länger dauert, Suizid :rolleyes:

Wie Menschen kann keiner mehr aussehen. Entweder ist es ein Mensch oder halt was anderes. Die Menschen sind die Krone der Schöpfung und niemand wird je komplett so aussehen wie ein Mensch. Die Engel zum Beispiel die haben Flügel das ist schon mal ein Zeichen das ihre Abstammung eher bei Tieren ist das sind halt so Chimäre. Ein reiner Mensch ist gleich Gott. Gott sieht aus wie Mensch. Andere nicht.

Holy Crap... :mad: Engel sind aufgestiegene Wesen, kennste Stargate etwa nicht? :rolleyes:

btw. cthulhu = god :rolleyes:

Niemand hier weis wie oder was Gott ist, Piker noch Gouvernator, solange es Glauben heißt. btw. das ihr anderen die erkenntniss von GOTT absprechen wollt spricht für euch. Gott ist kein VIP Club.

Nun, das Genozid wird in Zukunft an uns verübt (näheres findet man unter Begriff 666). Die "alten" Juden zählen nichts mehr. Jetzt sind solche Gläubige wie ich "die Juden" , ja wir sind neue Juden weil wir an Gott glauben.

Deine Schinken im Gegensatz zur Bibel sind von Leuten mit zweifelhaftem Antrieb ausgedacht worden. Und all das was ihr zu mir sagt "dummes Buch, Lüge, alles von Menschen geschrieben" das zählt im viel grösserem Maß für euch. Weil unser Buch die Bibel die beschreibt Wunder die passieren wenn wir das oder jenes tun - und die passieren tatsächlich ja in heutiger Zeit. Die Kraft dahinter bezeugt das wir auf dem richtigen Weg sind. Deine Bücher sind reine Lüge. Im Neuen Testament haben Apostel mehr als genug vor falschen Irrlehren und Irrlehrern gewarnt, DAMALS, meinst es ist 2000 Jahre später irgendwie leichter geworden? Ihr seid sowas von naiv, ihr merkt nicht mehr wie ihr verarscht werdet das fängt in der Schule schon an.

O M G. Ende der Fahnenstange. Jeder weis das unsere gesamte Literatur durch gläserrücken mühevoll von Dinosariern geschrieben worden ist! IST SO, DAS IST FAKT, GOTT HAT ES MIR GESAGT. BEUGT EUCH MEINEM WILLEN.

Sorry aber das ist so verblendet, hier sollte man einfach mal direkt aufhören. Und genau das werde ich jetzt machen, mich raustrollen.

[Sternenkind]

Ihr seid noch nicht mal auf dem Wissenstand das solche Wunder von verschiedenen Seiten kommen könnten, von Böser und von Guter. Ihr würdet leicht in die Falle tappen wo euch jemand mit wirklich sehr starken Wundern "fangen" kann. Ihr seid dann deren Sklaven für immer, das sind Seelenfänger. Akupunktur, Homeopatie, Hypnose, Meditation, Traumreisen usw. das zählt zum Bereich des Bösen.

Solche und andere Aussagen schockieren mich ehrlich gesagt. Ich bin ein durchaus tolleranter Mensch aber wenn jemand seine Augen vor dem WELTLICHEN Leben so verschließt fehlen mir echt die Worte. Eigentlich sollte ein solches, imo gefährliches Denken, in unserer Gesellschaft nicht mehr möglich sein. Schließlich sind wir gebildet und aufgeklärt. Einige scheinen, wie gesagt, ihre Augen einfach nicht öffnen zu wollen. Sind nicht fähig ihren Verstand zu öffnen und ihn auch zu nutzen. Stattdessen beschränkt man sich selbst und füllt sein Denken mit Lehren aus einem Buch.

Ich will dir Gouvernator nicht zu nahe treten. Aber für Leute wie dich fehlt mir jedes Verständnis. Auch würde ich es begrüßen wenn du auf meine Antworten auf der ersten Seite mal eingehen würdest. Denn bisher bist du auf so ziemlich jede logische und rationale Frage in diesem Thread gar nicht eingegangen oder hast nur mit hohlen Phrasen geantwortet. Was mich wieder zu dem Punkt bringt, dass dein Verstand nicht frei sein kann, sondern dieser (von dir selbst) beschränkt sein muss.

Ein Frage hätte ich zusätzlich: Glaubst du an die Wissenschaft? Und in diesem Zusammenhang, wie stehst du zu ihr? Hältst du sie für Gottes- oder Teufelswerk?

[schmacko]

mal was ganz anderes: wieso behauptet das christentum von sich eigentlich eine monotheistische religion zu sein und ist dann trotzdem so jesus-sohn-gottes-fixiert?
weil das christentum genau einen gott hat? und der eine gott zeigt sich im Vater, im Sohn und im Heiligen Geist. Je nach Stimmung kannst du das Drei-einig-keit oder Drei-faltig-keit nennen.

[daflow]

BTW, in einer Ausgabe Gehirn und Geist habe ich mal gelesen, daß Akupunktur wirklich funktioniert. Jetzt kommt aber der Hammer, es wirkt auch, selbst wenn man nicht die vorgeschriebenen Akupunkturpunkte verwendet.

Nur bei Menschen oder auch bei Tieren? Bei tieren, wäre ja davon auszugehen, dass diese kaum selber nur durch den den Glauben an "Heilung" (aka Placebo) "geheilt" (schmerzbefreit, was auch immer...) werden.

[Tesseract]

weil das christentum genau einen gott hat? und der eine gott zeigt sich im Vater, im Sohn und im Heiligen Geist. Je nach Stimmung kannst du das Drei-einig-keit oder Drei-faltig-keit nennen.

diese "begründung" kenne ich. allerdings ergibt sie nicht besonders viel sinn.
dann könntest du genau so gut die griechischen götter als monotheismus mit verschiedenen aspekten sehen.

es gibt hier trotzdem einen gundlegenden unterschied z.B. zum islam der sich ebenfalls als monotheismus bezeichnet, dass aber auch konsequent durchzieht.

[daflow]

Wenn ihr mal die Bibel wirklich selbst lesen würdet... Dort steht Unmenge an Dingen die genau Aufgabe haben die Menschen zu überzeugen. Das sind sämtliche Wunder.
Diese Wunder passieren auch heutzutage. Mehr noch Satan versucht auf seine Weise die Situation auszunutzen, und bietet im Gottes Namen seine Wunder an. Dazu beschäftigt euch mal mit "charismatischen Bewegung". Das was dort geschieht sind Wunder, nur nicht von Gott... Ihr wollt Wunder sehen geht dahin, ihr werdet zwar von ganzen Heilungen bessesen aber das würde euch wenigstens beweisen das übernatürliche Kräfte massenweise in heutiger Zeit existieren. Dazu wie gesagt müsst ihr zu keiner Hexe gehen. Oder wartet ihr bis die Bild-Zeitung oder ZDF euch darüber informiert?
Das wird auch kommen aber nicht jetzt sondern wenn politisch erwünscht wird.

Was mich ein wenig verwirrt: Du sprichst davon, selbt Mitglied einer Pfingsgemeinde (gewesen?) zu sein, selbige finden sich aber in Internetquellen fast durchgehend in Zusammenhang mit der "charismatischen Bewegung", wo siehst du die genaue Abgrenzung?
Du sprichst davon, dass alltäglich Wunder duch Gott geschehen und Menschen in der Lage sind diese herbeizurufen, auch heir Frage ich mich, wie sind denn "teuflische" Wunder von "göttlichen" deiner Meinung nach zu Unterscheiden?
Du erwähnst auch, das du "Zungenreden" live erlebt hast. Gemeint damit ist wahrscheinlich das in Pfingstgemjeinden übliche (?) sprechen/beten in Lauten (laut Definition, wenn ichs richtig verstanden habe) die nur Gott versteht, also weder der Betende noch menschliche Beobachter. (Im Gegensatz zum Sprachen reden aus der Bibel, bei dem eine Person plötzlich einer fremden (menschlichen) Sprache mächtig ist). Diese wird aber wohl auch durch eine Art Extase/Meditation(?) ermöglicht. Welche Meditation ist dann als Teufelswerk zu sehen?

[Gouvernator]

Was mich ein wenig verwirrt: Du sprichst davon, selbt Mitglied einer Pfingsgemeinde (gewesen?) zu sein, selbige finden sich aber in Internetquellen fast durchgehend in Zusammenhang mit der "charismatischen Bewegung", wo siehst du die genaue Abgrenzung?
Du sprichst davon, dass alltäglich Wunder duch Gott geschehen und Menschen in der Lage sind diese herbeizurufen, auch heir Frage ich mich, wie sind denn "teuflische" Wunder von "göttlichen" deiner Meinung nach zu Unterscheiden?
Du erwähnst auch, das du "Zungenreden" live erlebt hast. Gemeint damit ist wahrscheinlich das in Pfingstgemjeinden übliche (?) sprechen/beten in Lauten (laut Definition, wenn ichs richtig verstanden habe) die nur Gott versteht, also weder der Betende noch menschliche Beobachter. (Im Gegensatz zum Sprachen reden aus der Bibel, bei dem eine Person plötzlich einer fremden (menschlichen) Sprache mächtig ist). Diese wird aber wohl auch durch eine Art Extase/Meditation(?) ermöglicht. Welche Meditation ist dann als Teufelswerk zu sehen?

Ja da hast du Recht es sind alle pfingstlichen Gemeinden charismatisch. Ich bin quasi aus der letzten bis dato nicht charismatischen ausgetreten weil die auch charismatisch wurde. Es sind nur noch Leute Einzelgänger wie ich übrig alle anderen sind abgefallen und sind jetzt im charismatischen Glauben. Wo die Abgrenzung ist kannst du so einfach nicht sehen, aber eindeutig in jeder charismatischen Gemeinde. Warum? Weil chrismatisches Denken aus tiefen okkulten Quellen stammte, genau wie die Kraft die bei denen die Wunder bewirkt.


Ich habe bis jetzt immer die Prophetische Rede in normaler Sprache gemeint und nicht Zungenrede.

Meditation hat bei uns nichts zu suchen. Für Zungenrede muss man absolut gar nichts machen du kannst das jederzeit an jedem Ort.

[Hydrogen_Snake]

Dass möchte ich sehen. Schneid Dir doch mal nen Arm ab und wir beobachtne ob Gott ihn wachsen läst. Ansonsten ist so ein Quatsch nur geeignet kranke Menschen umzubringen.

Wird ja auch nicht passieren, womöglich könnte er daran verrecken und dann kommt der Knaller: "DIE WEGE DES HERRN SIND UNERGRÜNDLICH"

[daflow]

Ja da hast du Recht es sind alle pfingstlichen Gemeinden charismatisch. Ich bin quasi aus der letzten bis dato nicht charismatischen ausgetreten weil die auch charismatisch wurde. Es sind nur noch Leute Einzelgänger wie ich übrig alle anderen sind abgefallen und sind jetzt im charismatischen Glauben. Wo die Abgrenzung ist kannst du so einfach nicht sehen, aber eindeutig in jeder charismatischen Gemeinde. Warum? Weil chrismatisches Denken aus tiefen okkulten Quellen stammte, genau wie die Kraft die bei denen die Wunder bewirkt.


Ich habe bis jetzt immer die Prophetische Rede in normaler Sprache gemeint und nicht Zungenrede.

Meditation hat bei uns nichts zu suchen. Für Zungenrede muss man absolut gar nichts machen du kannst das jederzeit an jedem Ort.

Oko und jetzt bist du "Gemeindelos"?

Wie hat man sich denn das prophetische Reden vorzustellen, spricht quasi Gott/der heilige Geist durch die Person, die selbst in einer Art Trance ist? (Für mich hätte alles was nicht im vollen Bewusstsein der Person die spricht passiert etwas meditatives :redface: )

Und wie funktioniert das Ganze? Ich kanns mir irgendwie nicht vorstellen, lass ich einfach einen "Wortschwall" an Lauten heraus, die mir grad so in der Kopf kommen? O_x

[Gouvernator]

Wird ja auch nicht passieren, womöglich könnte daran jemand verrecken und dann kommt der Knaller: "DIE WEGE DES HERRN SIND UNERGRÜNDLICH"
Also bitte...
In UDSSR wurden viele Gläubige vom Staat verfolgt und misshandelt. Es gab auch viele Kinder in diesen Familien. Jetzt kann man von diesen Leute viel lesen und hören welche Wunder Gott für sie getan hat. In ausweglosen Situationen kann man sich immer auf Ihn verlassen und die anderen reiben sich anschliessend die Augen.

[seahawk]

Wird ja auch nicht passieren, womöglich könnte er daran verrecken und dann kommt der Knaller: "DIE WEGE DES HERRN SIND UNERGRÜNDLICH"

Jo, die Logik habe ich bei diesen chrsitlichen Spinnern immer gerne. Wenn Gott sie nicht heilt, dann sind sie im Himmel, ist doch eine Win-Win-Situation.

Als mir so ein Typ diesen Scheiss erzählen wollte, habe ich direkt zum Teufel gejagt.

[Gouvernator]

Oko und jetzt bist du "Gemeindelos"?

Wie hat man sich denn das prophetische Reden vorzustellen, spricht quasi Gott/der heilige Geist durch die Person, die selbst in einer Art Trance ist? (Für mich hätte alles was nicht im vollen Bewusstsein der Person die spricht passiert etwas meditatives :redface: )

Und wie funktioniert das Ganze? Ich kanns mir irgendwie nicht vorstellen, lass ich einfach einen "Wortschwall" an Lauten heraus, die mir grad so in der Kopf kommen? O_x


Guck doch mal ins Altes Testament was dort die Propheten gemacht haben. Dort steht glaube ich mehr als genung um zu verstehen wie Prophetische Rede funktioniert.

[daflow]

Guck doch mal ins Altes Testament was dort die Propheten gemacht haben. Dort steht glaube ich mehr als genung um zu verstehen wie Prophetische Rede funktioniert.


Iirc spricht in der Bibel ja Gotte/der heilige Geist durch die Personen selber oder lässt den Personen Zeichen/Visionen zukommen. Die Propheten selbst machen also aktiv nichts?!

Erklärt aber noch immer nicht was beim heutezutage von Gemeinden praktizierten Zungenreden, welches ja bewusst gemacht wird(?), passiert, oder wie es funktionieren soll.

[Sternenkind]

Schön das du immernoch dir unbequeme Fragen ignorierst, zeigt wie sehr man dich und deinen Glauben ernst nehmen kann. :rolleyes:

[Gouvernator]

Iirc spricht in der Bibel ja Gotte/der heilige Geist durch die Personen selber oder lässt den Personen Zeichen/Visionen zukommen. Die Propheten selbst machen also aktiv nichts?!

Erklärt aber noch immer nicht was beim heutezutage von Gemeinden praktizierten Zungenreden, welches ja bewusst gemacht wird(?), passiert, oder wie es funktionieren soll.
Zungenrede beweist das in dir Geist Gottes wohnt und er spricht über deine Lippen zu Gott.

[piker]

Schön das du immernoch dir unbequeme Fragen ignorierst, zeigt wie sehr man dich und deinen Glauben ernst nehmen kann. :rolleyes:

sollte das an gouvernator gerichtet sein...ich wüsste immer noch gerne, warum ich seiner ansicht nach in die hölle muss :confused:


warum ich in keine "christliche" gemeinde gehe? ich habe angst, leute wie ihm da zu begegnen, zu gruselig... :biggrin:

[daflow]

Zungenrede beweist das in dir Geist Gottes wohnt und er spricht über deine Lippen zu Gott.

Ich krieg da nich so ganz die Kurve... also doch ein passive Sache? Eine Person will also anfangen zu beten und dann übernimmt der heilige Geist? Wenn so recherchiert klingt das doch eher so als wäre Zungenreden, da an der tagesordnung und eher etwas "aktiv angetriggertes", dann würde mich eben interessieren, was die Personen, denn dazu tun?

[Gouvernator]

Ich krieg da nich so ganz die Kurve... also doch ein passive Sache? Eine Person will also anfangen zu beten und dann übernimmt der heilige Geist? Wenn so recherchiert klingt das doch eher so als wäre Zungenreden, da an der tagesordnung und eher etwas "aktiv angetriggertes", dann würde mich eben interessieren, was die Personen, denn dazu tun?
Du machst einfach den Mund auf und denkst jetzt will ich Zungerede hören. :biggrin: So einfach ist das. Dein Verstand ist zwar immer bei dir und du kannst deine Zungenrede unterbrechen aber der ist vollkommen unnötig um die Zungenrede zu produzieren.

[PHuV]

Solche und andere Aussagen schockieren mich ehrlich gesagt. Ich bin ein durchaus tolleranter Mensch aber wenn jemand seine Augen vor dem WELTLICHEN Leben so verschließt fehlen mir echt die Worte. Eigentlich sollte ein solches, imo gefährliches Denken, in unserer Gesellschaft nicht mehr möglich sein. Schließlich sind wir gebildet und ausgeklärt. Einige scheinen, wie gesagt, ihre Augen einfach nicht öffnen zu wollen. Sind nicht fähig ihren Verstand zu öffnen und ihn auch zu nutzen. Stattdessen beschränkt man sich selbst und füllt sein Denken mit Lehren aus einem Buch.


Genau das ist, was eigentlich jeden Menschen hellhörig machen sollte, die Erstarkung des fundamentalen Glaubens. Peter Scholl-Latour (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=399063&highlight=Peter+Scholl-Latour) behauptet ja, daß das säkulare Europa den Kampf gegen die Religionen verloren hat (wobei ich sage, daß er spinnt). Genau das ist der Grund, warum Atheisten wie Dawkins (siehe Roots of all Evil (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Root_of_All_Evil%3F))berechtigt auf die Barrikaden gehen. Es wird wieder eine Hexenjagt auf das veranstaltet, was nicht dem eigenen Glaubenssystem entspricht. Auch bei uns wird es mehr, siehe Becksteins und Co. Forderung nach Verschärfung der Bestrafung für Gotteslästerung, oder das letzte Ei, so was hier:

Großer Ärger um ein kleines Ferkel - Bundesfamilienministerium will religionskritisches Kinderbuch indizieren. (http://hpd-online.de/node/3715)

Ich war echt erschüttert, als ich das gelesen habe, und habe mir erst mal das Buch für meinen Sohn bestellt :biggrin:. Aber es ist immer so, daß religiöse Menschen immer nur sich auf ihren Glauben berufen dürfen, und es sogar teilweise gerichtlich akzeptiert wird, während ein Atheist oder anderer Nichtgläubiger eigentlich angearscht ist, und seine Argumentationsweise nicht gilt. Kein Wunder, daß dann Dawkins (http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins), K.H.Deschner (http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner), Michael Schmidt-Salomon (http://hpd-online.de/node/3741), Peter Sloterdijk (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/544143/) uvm. mittlerweile schon polemisch agieren. Mittlerweile fühlt sich doch jede Religionsgemeinschaft gleich beleidigt, wenn irgendwas passiert, was ihnen nicht paßt, sei es Karrikaturenstreit, Absetzung von Mozarts "Idomeneo" in Berlin (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,439212,00.html), oder die oben genannte Indizierung von einem Kinderbuch. Dann schauen wir uns man den Kopftuchstreit an, und daß die Türkei in Unis das wieder erlauben will. Wer die Anzeichen nicht sehen will, muß wirklich blind sein.

Nun vergessen wir bei aller Toleranz gegen die 3 großen monotheistischen Religionen einen Aspekt, den Peter Sloterdijk berechtigt als die "Endlustpartisanen" in seinem Buch "Zorn und Zeit (Peter Sloterdijk)" bezeichnet: den Aspekt der kommenden Apokalypse.

Diese 3 Religionen sind allein auf das Ende der Welt und auf ein Streben in ein angebliches herrliches Paradies ausgerichtet. Daß man dann in Gottes Namen in dieser Realität einfach mal ein paar Leben auslöscht, spielt doch für diese Barbaren keine Rolle. Es sind einfach Mörder, wie Volker Pispers - Wovor haben Sie Angst - Bis neulich 2007 (http://www.youtube.com/watch?v=unX6mu4OxE8) gut und sehr pointiert ausführt. Die Rechtfertigung von einer überstilisierten Angst nahmens Terror wird doch schon bei uns in perverser Weise durch Bundestrojaner, Vorratsdatenspeicherung und den Abbau von Grundrechten zelebriert. Wir bekommen die Auswirkungen doch schon überall zu spüren, Überwachung pur, die Bürgerrechte werden mehr und mehr ausgehebelt, auch International. Wir lassen uns die amerikanische Paranoia aufdrücken. Hatten wir das nicht schon mal (siehe Dritte Reich, wo ein kleiner österreichische Gefreiter seine Vaterkomplexe, seinen Hass und seine Traumata auf ein ganzes Volk überträgt).

Es ist für mich ein Spaß mehr, wenn ich Äußerungen von piker in der Weise lese:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6169396&postcount=61

oder von Governator:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6252038&postcount=201

Es zeugt von einem gewissen Hass und Ignoranz. Gut, jeder Mensch hat das Recht, zu denken und zu glauben, was er will. Aber als praktisch psychotherapeutisch arbeitender Berater ist mir die Tatsache bewußt, daß sich solcher latenter Hass immer in irgendeiner Weise artikuliert und im Verhalten manifestiert. Ist auch kein Problem, wenn man solchen Menschen ausweichen kann. Was macht man aber, wenn solche Menschen, sei es in der exekutive, judikative oder legislative Macht, Entscheidungen für alle treffen dürfen?

Die Mechanismen für eine Erzeugung eines Gottes habe ich hoffentlich für die meisten hier glaubwürdig belegt und dargestellt (bis auf die Gläubigen, die es nicht wahrhaben wollen, daß alles doch vielleicht nur eine Einbildung oder eine falsche Reflexion bzw. Interpretation sein könnte). Wie ich in meinem Buch auch darauf eingehen werde, sind die Inhalte für Glauben und Spiritualität vollkommen irrelevant. Aber in der Konsequenz bedeutet das auch, daß ein destruktiver Glaube genau die gleiche Wirkung und Dynamik im kollektiven Unbewußten einer Gesellschaft entfalten können, die Belege sind hierfür wohl ausreichend bekannt.

Wollen wir wieder solche Verhältnisse? Wollen wir wirklich wieder eine Diktatur des religiösen fundamentalen Glaubens? Ich finde geistige Freiheit, in jeglicher Richtung, für wichtig und richtig. Und ich habe etwas dagegen, wenn fundamentale Geister mir diese Freiheit absprechen wollen, weil mein Denken anders ist als ihrer. Wehret den Anfängen, sage ich da nur. Irgendwann muß Schluß sein mit dieser falschen Kuscheltoleranz gegenüber Gläubigen, die freiheitliche Rechte mit Füßen treten, und teilweise schon ihre Kinder mit diesem fundamentalen Mist vergiften (siehe z.B Jesus Camp (http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_Camp)). Die Auswirkungen kann man ja heute in zigfacher Weise beobachten.

Wenn sich da nicht was ändert, wird es wieder auf einen Kampf und Krieg hinauslaufen, nur wer will ihn? Ich nicht, und andere hier bestimmt auch nicht. Aber dazu muß eines fallen, der vertretene Absolutheitsanspruch einiger Religionen, die nach wie vor behaupten, als Stellvertreter einer angeblich himmlischen Macht zu agieren. Selbst wenn es nur eine Einbildung sein sollte, es spielt für dann grausam verübte Taten keine Rolle. Ein Paranoiker findet immer einen Grund für seine Paranoia!

[Gouvernator]

Bezüglich des Jesus Camp's - das sind charismatischen Gemeinden. Das ist Irrglaube. Was dort beigebracht wird hat mit dem wahren Willen Gottes nichts zu tun. Also bitte nicht mich mit denen in einen Topf werfen ich bin grad aus ähnlichen Stimmungen ausgetreten.

[PHuV]

Ja da hast du Recht es sind alle pfingstlichen Gemeinden charismatisch. Ich bin quasi aus der letzten bis dato nicht charismatischen ausgetreten weil die auch charismatisch wurde. Es sind nur noch Leute Einzelgänger wie ich übrig alle anderen sind abgefallen und sind jetzt im charismatischen Glauben. Wo die Abgrenzung ist kannst du so einfach nicht sehen, aber eindeutig in jeder charismatischen Gemeinde. Warum? Weil chrismatisches Denken aus tiefen okkulten Quellen stammte, genau wie die Kraft die bei denen die Wunder bewirkt.


Ich dachte immer, die Bibel verbietet Okkultismus.


Ich habe bis jetzt immer die Prophetische Rede in normaler Sprache gemeint und nicht Zungenrede.


Etwa so etwas (worauf Du übrigens immer noch nicht geantwortet hast)?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6253823&postcount=211


Meditation hat bei uns nichts zu suchen.

Du machst genau das gleiche, nur nennst Du es anders.

[PHuV]

Ich krieg da nich so ganz die Kurve... also doch ein passive Sache? Eine Person will also anfangen zu beten und dann übernimmt der heilige Geist? Wenn so recherchiert klingt das doch eher so als wäre Zungenreden, da an der tagesordnung und eher etwas "aktiv angetriggertes", dann würde mich eben interessieren, was die Personen, denn dazu tun?

Beschäftige Dich mit kollektiven Unbewußten, Massenhpynose, Trance, Gruppendynamik und Du hast die Antworten ;).

[PHuV]

Bezüglich des Jesus Camp's - das sind charismatischen Gemeinden. Das ist Irrglaube. Was dort beigebracht wird hat mit dem wahren Willen Gottes nichts zu tun. Also bitte nicht mich mit denen in einen Topf werfen ich bin grad aus ähnlichen Stimmungen ausgetreten.

Mache ich auch nicht, nur sehe ich gewisse Aussagen von Dir in einem sehr zwiespältigen Licht! Natürlich liegt Dir Gewalt und Gewaltausübung fern, jedoch transportiert Du das unbewußt in Deiner Sprache.

[Gouvernator]

@wdragon
Ja genau Gott verbietet Teufelsanbetung. Und genau das aber passiert in jeder charimatischen Gemeinde nur leider ist das den Mitgliedern nicht klar. Genau so wie z.B. dir mein Glaube.

[Gouvernator]

Mache ich auch nicht, nur sehe ich gewisse Aussagen von Dir in einem sehr zwiespältigen Licht! Natürlich liegt Dir Gewalt und Gewaltausübung fern, jedoch transportiert Du das unbewußt in Deiner Sprache.
Nein du irrst dich. Ich lebe nach dem Grundsatz wer dich auf rechte Backe schlägt dem gebe auch die linke.

[Sternenkind]

sollte das an gouvernator gerichtet sein...ich wüsste immer noch gerne, warum ich seiner ansicht nach in die hölle muss :confused:

Ja sollte es. Und ich warte immernoch geduldig.

[daflow]

Beschäftige Dich mit kollektiven Unbewußten, Massenhpynose, Trance, Gruppendynamik und Du hast die Antworten ;).

Habe ich bereits, aber keines der Genannten beschreibt die Sicht der Dinge eben aus jemandens Sicht, der in einer Pfingsgemeinde ist/war. ;)
Ich habe mir unabhängig dessen was ich selber Glaube angewöhnt, mir alle Seiten einer Wahrheit möglichst unvoreingenommen anzuhören und die Sichtweisen möglichst gut nachvollziehen zu können, was leider nich immer ganz einfach ist :upara:

[daflow]

Du machst einfach den Mund auf und denkst jetzt will ich Zungerede hören. :biggrin: So einfach ist das. Dein Verstand ist zwar immer bei dir und du kannst deine Zungenrede unterbrechen aber der ist vollkommen unnötig um die Zungenrede zu produzieren.

Sei mir nicht böse, aber irgendwie klingt mir das auch "okkult" :redface:

[Gouvernator]

Sei mir nicht böse, aber irgendwie klingt mir das auch "okkult" :redface:
Okkult heisst du bist unter Einflüss von bösen Mächten. Also den Mächten die gegen Gott sind da befindet sich auch ihre Bösartigkeit das sie gegen Gott sind. Wenn du aber für Gott bist sind genau dieselben Sachen gut. :tongue:

[Sternenkind]

Prima wenn man sich alles so zurecht legen kann wie man es gerade braucht was? ;D

[daflow]

Okkult heisst du bist unter Einflüss von bösen Mächten. Also den Mächten die gegen Gott sind da befindet sich auch ihre Bösartigkeit das sie gegen Gott sind. Wenn du aber für Gott bist sind genau dieselben Sachen gut. :tongue:

Naja auch "gute" Menschen können ja wahrscheinlich durch böse geister/Dämonen besessen sein? Und wenn das ein gar geschickter Dämon ist, wird er vielleicht so durch die Person sprechen, dass man nicht unterscheiden kann, obs der heilige geist oder ein Dämon ist?

[Gouvernator]

Naja auch "gute" Menschen können ja wahrscheinlich durch böse geister/Dämonen besessen sein? Und wenn das ein gar geschickter Dämon ist, wird er vielleicht so durch die Person sprechen, dass man nicht unterscheiden kann, obs der heilige geist oder ein Dämon ist?
So ist das.
Das ist die tägliche Herausforderung im christlichen Leben. Man muss im Laufe der Zeit lernen zu unterscheiden zwischen gutem und bösem.

[Fritzchen]

So ist das.
Das ist die tägliche Herausforderung im christlichen Leben. Man muss im Laufe der Zeit lernen zu unterscheiden zwischen gutem und bösem.
Du traust dir wahrscheinlich auch zu, zu unterscheiden ob jemand von einem guten Dämonen oder Bösen Dämonen besessen ist.

[daflow]

So ist das.
Das ist die tägliche Herausforderung im christlichen Leben. Man muss im Laufe der Zeit lernen zu unterscheiden zwischen gutem und bösem.

Soweit so gut, wie schliesst der Zungenredende selbst aus, dass bei seinem Wunsch in Zungen zu reden, er nicht von einer "bösen Macht" erfüllt wird?

[Gouvernator]

Soweit so gut, wie schliesst der Zungenredende selbst aus, dass bei seinem Wunsch in Zungen zu reden, er nicht von einer "bösen Macht" erfüllt wird?
Das hängt davon ab wie er sich nach Gottes Geboten verhält. Bzw. ob der an irgendwelchen okkulten Veranstaltungen teilgenommen hat. Wenn du ständig sündigst und zwar richtig... hast zum Beispiel Geschlechtsverkehr , dann bist du nach sehr kurzer Zeit besessen. Jesus hat immer zu Menschen gesagt die Er geheilt hat "geh und sündige nicht, sonst passiert dir viel schlimmeres".

Wenn du mal ein oder zweimal aktiv an einem charismatischen Gottesdienst teilgenommen hast also dir wurden z.B. Hände auferlegt oder du bist umgefallen dann kannst du ausgehen das solch ein Mensch ab sofort dauerhaft mit böser Macht erfüllt wird.

Ansonsten hat ein braver Christ gar nichts zu befürchten das er "überfallen" wird.

[Gouvernator]

Du traust dir wahrscheinlich auch zu, zu unterscheiden ob jemand von einem guten Dämonen oder Bösen Dämonen besessen ist.
Es gibt keine guten Dämonen. Genau wie es keine weiße und schwarze Magie gibt.

[_DrillSarge]I[]

es gibts gar keine dämonen.
seine probleme/nöte/ängste etc. auf andere abwälzen (wozu religion imo da ist) ist ein armutszeugnis. noch schlimmer ist es etwas anhand von glaubenschriften erklären zu wollen.

[piker]

Ja sollte es. Und ich warte immernoch geduldig.


tja, also da gouvernator mich offensichtlich auf seiner ignore hat (warum auch immer?), möchte ich dazu nur sagen, dass ich leider nicht nachvollziehem kann, wieso er so eine aussage über mich treffen kann, dass ich seiner ansicht nach in die hölle müsste.

ich weiss, dass kein einziger mensch vor gott bestehen kann...und sei er auch noch so religiös. niemand wird seinem gericht standhalten. nicht ein einziger mensch.


alles, was ich je sein werde, werde ich nur durch den glauben an jesus christus und an seine gnade.


gouvernator, solltst du es lesen und jetzt immer noch nicht wissen, wie ich gesinnt bin, dann bist du eine ganz erbärmliche seele. ich weiss, dass du es im grunde gut meinst, aber hat jesus dir diese dinge die du hier über ihn schreibst alle offenbart? ich denke ein christ zu sein, bedeutet die tägliche totale kapitulation vor gott. wer das nicht tut, ist schnell gefangen. dazu bedarf es keines kirchgangs und auch keiner religion und keinen vorschriften. dazu bedarf es nur eines guten herzens und geistige kindlichkeit gegenüber christi geist.


1.korinther 10;12

"Daher, wer zu stehen sich dünkt, sehe zu, daß er nicht falle."


1.korinther 10;32-33

"Seid ohne Anstoß, sowohl Juden als Griechen, und der Versammlung Gottes; Laßt uns nun nicht mehr einander richten, sondern richtet vielmehr dieses: dem Bruder nicht einen Anstoß oder ein Ärgernis zu geben; gleichwie auch ich mich in allen Dingen allen gefällig mache, indem ich nicht meinen Vorteil suche, sondern den der Vielen, auf daß sie errettet werden."

[PHuV]

hast zum Beispiel Geschlechtsverkehr , dann bist du nach sehr kurzer Zeit besessen.


Ok, dann verstehe ich es, ich bin besessen, weil ich ständig gerne meine Frau ficke ;D. Das erklärt dann auch, warum ich ständig so viel Unsinn schreibe, böse Literatur lese und gar unchristliche Gedanken hege.

Dann ist ja die Hoffnung und Rettung eh für mich obsolet, und piker hatte recht, daß er mich einem Teufel zuordnete. ;D

[_DrillSarge]I[]

So ist das.
Das ist die tägliche Herausforderung im christlichen Leben. Man muss im Laufe der Zeit lernen zu unterscheiden zwischen gutem und bösem.
wieso christl. leben? bedeutet dies, dass ungläubige menschen kein gutes bzw. schlechtes leben führen (können)?
laut christlicher denkweise ist ja vorgeschrieben was gut zu sein hat und was nicht. entscheidet man dann überhaupt noch oder lebt nur nach auferlegten doktrien?

[schmacko]

diese "begründung" kenne ich.

warum fragst du, wenn du die antworten weißt?

dann könntest du genau so gut die griechischen götter als monotheismus mit verschiedenen aspekten sehen.
könnte ich. die griechen haben es aber nicht so gesehen. für die gab es mehrere götter, unterschiedlich lokalisierte götter etc.
wenn ich einem antiken griechen so etwas erzählt hätte, dass er, wenn er von vielen göttern redet, eigentlich meint, dass alle götter ein gott sind - ich bin mir sicher, dass er denkt, ich hätte seine religion nicht verstanden.

es gibt hier trotzdem einen gundlegenden unterschied z.B. zum islam der sich ebenfalls als monotheismus bezeichnet, dass aber auch konsequent durchzieht.
aus der binnenperspektive des christentums ist aber klar, dass es nur um einen gott geht. dass andere das nicht verstehen ist da nachrangig.
wobei ich wortklauberei um die trinität heute für mäßig wichtig halte.

[Gouvernator]

Ok, dann verstehe ich es, ich bin besessen, weil ich ständig gerne meine Frau ficke ;D. Das erklärt dann auch, warum ich ständig so viel Unsinn schreibe, böse Literatur lese und gar unchristliche Gedanken hege.

Dann ist ja die Hoffnung und Rettung eh für mich obsolet, und piker hatte recht, daß er mich einem Teufel zuordnete. ;D
Ist das deine Ehefrau? Dann ist alles in Ordnung. Gehst du zu einer Hure, hast eine Geliebte - dann hast du ein Problem.

@piker
Ich möchte mich mit dir gar nicht unterhalten. Dein Problem ist du nennst dich Christ und blabla bist gerettet und blabla. Hast aber von Gottes Gesetzen Null Ahnung und willst sie auch nicht befolgen - das habe ich mitgekriegt.

[PHuV]

Ist das deine Ehefrau? Dann ist alles in Ordnung. .

Natürlich, wenn auch nicht kirchlich oder religiös getraut. Puh, dann habe ich ja noch mal richtig Glück gehabt. Aber ich hatte viele Frauen vor meiner Ehe, was ist damit? Und wenn ich mir einen Porno anschaue, ist das auch Unzucht?

[Gouvernator]

Natürlich, wenn auch nicht kirchlich oder religiös getraut. Puh, dann habe ich ja noch mal richtig Glück gehabt. Aber ich hatte viele Frauen vor meiner Ehe, was ist damit? Und wenn ich mir einen Porno anschaue, ist das auch Unzucht?
Wenn du Frauen vor deiner Ehe gehabt hast musst du das als deine Sünde bekennen und jeden solchen Fall beichten.
Du siehst beim Porno einem Unzucht zu, die Chance das du selbst danach Unzucht treibst ist gross. Deshalb ist es eher eine Versuchung.

[piker]

Ich möchte mich mit dir gar nicht unterhalten. Dein Problem ist du nennst dich Christ und blabla bist gerettet und blabla. Hast aber von Gottes Gesetzen Null Ahnung und willst sie auch nicht befolgen - das habe ich mitgekriegt.

ja, ist OK! aber wegen welcher schriftlichen äußerung hier, müsste ich deiner ansicht nach in die hölle?

entschuldige mal, dass ich etwas deutlicher werde. aber ich glaube vielen menschen schreckt es vor gott, weil sie kirche und gott in einen topf werfen und angst haben, in der kirche leuten wie dir über den weg zu laufen.

dir mangelt es an gottesfurcht mein lieber :cool:



prediger 3;11-14

"Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit; auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, ohne daß der Mensch das Werk, welches Gott gewirkt hat, von Anfang bis zu Ende zu erfassen vermag. da habe ich bezüglich des ganzen Werkes Gottes gesehen, daß der Mensch das Werk nicht zu erfassen vermag, welches unter der Sonne geschieht, indem der Mensch sich abmüht es zu suchen, aber es nicht erfaßt. Und selbst wenn der Weise es zu erkennen meint, vermag er es doch nicht zu erfassen. Ich habe erkannt, daß es nichts Besseres unter ihnen gibt, als sich zu freuen und sich in seinem Leben gütlich zu tun;
Es gibt nichts Besseres unter den Menschen, als daß man esse und trinke und seine Seele Gutes sehen lasse bei seiner Mühe. Ich habe gesehen, daß auch das von der Hand Gottes abhängt. und auch, daß er esse und trinke und Gutes sehe bei all seiner Mühe, ist für jeden Menschen eine Gabe Gottes. Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte."

[_DrillSarge]I[]

Wenn du Frauen vor deiner Ehe gehabt hast musst du das als deine Sünde bekennen und jeden solchen Fall beichten.
Du siehst beim Porno einem Unzucht zu, die Chance das du selbst danach Unzucht treibst ist gross. Deshalb ist es eher eine Versuchung.
das glaubst du doch nicht wirklich, oder?
mit solch banalen mittel die welt zu erklären und bewerten? ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber irgendwie sieht es mir hier sehr stark nach scheuklappen + schwarz/weiss aus.
glaubst du, man könne alles geschehen auf der erde in solch simple sachen pressen?

[Abdul Alhazred]

Zum ersten und wahrscheinlich letzten mal, piker, sind wir einer Meinung. So ist es.

@Fritzchen: natürlich kann er Dämone erkennen. Mich hat er ja auch erkannt. Allein am Nick, Ava und Wiki-Link in der Signatur. ;)

[Gouvernator]

@piker
Du hast mal alle Ungläubige als "Arschlöcher" bezeichnet... mehrmals. Dann gabs sofort eine empörte Stimme, du hast dich vollkommen kritikresistent gezeigt.

[tetra]

Dieses ganze Wundergesabbel.... natürlich kann man das machen :D passt mal auf:

Ich kann die wissenschaftliche Sicht auf unsere Welt fahren. Alles ist prinzipiell erklärbar, was nicht erklärbar ist, wird noch erklärt oder übersteigt die menschliche kognitive Fähigkeit. Keinerlei Transzendenz notwendig.

Ich kann die "christliche" Sicht, die hier z.B. von dem Gouvernator propagiert wird fahren. Es gibt Gott, es gibt Wunder, es gibt was weiß ich was. Gott wirkt in der Welt. Offene Fragen der Wissenschaft werden durch Heranziehen von Wundern erklärt. Transzendenz ist zwingend notwendig, um die Welt zu erklären.

Beide Modelle bieten mir die Möglichkeit, mich als Mensch in der Welt zurecht zu finden und ein erfülltes, ethisch fundiertes Leben zu führen. Soweit so gut. Doch!

Das wissenschaftliche Modell genügt Ansprüchen. Es muss reproduzierbare Beobachtungen als Grundlage verwenden, es hat die WELT als Vergleichsgröße. Es misst sich an der für alle gesunden Menschen erfahrbaren Realität. Jeden Tag aufs neue. Es ist nicht auf Menschengruppen beschränkt, jeder kann durch kognitive Leistung, die wissenschaftliche Erklärung nachvollziehen.

Das christliche Modell genügt keinen äußeren Ansprüchen. Es ist zirkulär aufgebaut. Es ist strikt an bestimmte Menschengruppen gebunden und kann nicht leicht nachvollzogen werden. Unerklärliche Ereignisse werden monokausal erklärt und dabei werden konkurrierende Erklärungsmodelle einfach unterschlagen. Es gerät regelmäßig in Selbstwidersprüche und befreit sich durch geschickte, meschengemachte Anpassung regelmäßig auch wieder daraus (schon fast wissenschaftlich klingt das).

Wofür sollte man sich entscheiden? Für das einfacherer Modell! Dieses kommt ohne die Transzendenz aus, ist allgemeingültig und universell erfahrbar. Ist nicht dem Einfluss von Einzelpersonen ausgesetzt, da es die Welt als Bezugsgröße hat. Ist nicht durch Nudelmonster ablösbar! Etc.

Beide Modelle sind prinzipiell der Unsicherheit ausgesetzt, die jeder Aussage über das Sein zukommt. Der Mensch könnte auch in einer Illusion leben... Beide Modelle sind nicht völlig frei von Voraussetzungen. Doch allein der Universalität wegen sollte der Mensch sich für die Wissenschaft entscheiden. Im Zusammenleben ist Ethik notwendig und Ethik muss notwendig universell sein, sonst öffnet man Rassismus usw. Tür und Tor.

[piker]

@piker
Du hast mal alle Ungläubige als "Arschlöcher" bezeichnet... mehrmals. Dann gabs sofort eine empörte Stimme, du hast dich vollkommen kritikresistent gezeigt.


nein das stimmt so nicht. ich habe den abfall so bezeichnet. das ist ein großer unterschied. der abfall ist noch nicht offenbar. oder gibst du nichts auf die bibel?

siehst du, du hast alle moslems als tiere bezeichnet. haben die deiner auffassung nach nicht die möglichkeit umzukehren und zu erkennen?

haben die nicht die möglichkeit zu erkennen, dass gottes urteil über diese welt längst gesprochen ist, und nur ein einziger sie vor seinem zorn erretten kann?

jesus starb am kreuz für alle menschen! jeder kann kommen! keiner soll verloren gehen!

[Maki]

@ Governator: Du beleidigst doch auch Ungläubige. Du nutzt nur andere Ausdrücke.

@ Piker: ich will aber gar nicht. Ich habe meine Götter schon gefunden.

[Gouvernator]

@ Governator: Du beleidigst doch auch Ungläubige. Du nutzt nur andere Ausdrücke.

@ Piker: ich will aber gar nicht. Ich habe meine Götter schon gefunden.
Îch beleidige niemandem. Wenn das so wäre hätten mich die Mods schon längst gesperrt. Wenn ich aber einen Sünder und seine Sünde nenne ist das noch lange keine Beleidigung.


@piker
Du hast echt kein Gewissen. Echt. :eek:

Man muss nur die Leute vor dir warnen. Du bist so einer der die Lehre in den Dreck zieht.

[_DrillSarge]I[]

Îch beleidige niemandem. Wenn das so wäre hätten mich die Mods schon längst gesperrt. Wenn ich
du bist einfach ignorant gegenüber anderen. du gibst vor ein (sehr) gläubiger christ zu sein und bezeichnest sachen/ leute die nicht ins schema passen als sünder etc..
anhand solcher aktionen kann man wieder einmal sehen, wozu religion/glaube benutzt werden um sich selbst zu rechtfertigen.
glaube ist kein argument.

[Maki]

@ Governator: Warum läßt du die Leute nicht nach deren Fasson glücklich werden? Ist doch deren Problem, wenn dann angeblich Gott straft. Vor allem, für welche "Sünden", da wäre mir die Christenhölle gewiss...

[betasilie]

Îch beleidige niemandem. Wenn das so wäre hätten mich die Mods schon längst gesperrt. Wenn ich aber einen Sünder und seine Sünde nenne ist das noch lange keine Beleidigung.
Ach jetzt richten deine Mods über christliches Verhalten, nicht dein Gott. X-D


Und sehr witzig anzusehen, wie Du andere Christen hier beleidigst. Nichtmal unter den deinen kannst Du für Frieden sorgen. Bist wohl sowas wie Jesus II, dass Du über andere Menschen urteilen kannst, wie es eigentlich nur Gott zusteht. :rolleyes:

[No.3]

Hast aber von Gottes Gesetzen Null Ahnung und willst sie auch nicht befolgen - das habe ich mitgekriegt.

hat Gott (Jesus) Dir _persönlich_ seine Gesetze offenbart, oder sind bei Dir Gottes Gesetze irgendwelche Interpretationen der Bibel?


Du siehst beim Porno einem Unzucht zu

und wenn die beiden Darsteller im Porno im "Real Life" verheiratet sind?


aber ich glaube vielen menschen schreckt es vor gott, weil sie kirche und gott in einen topf werfen und angst haben, in der kirche leuten wie dir über den weg zu laufen.

da muss ich Dir (leider :biggrin:) uneingeschränkt Recht geben. Mal davon abgesehen, dass ich schon mit einer Gottesvorstellung so meine erheblichen Probleme habe, so könnte man dann aber doch mit einem Gott leben und daran Glauben. Aber so eine Institution wie Kirche (Mosche, Synagoge, was auch immer) braucht es dazu nun wirklich nicht. An einen Gott kann man glauben, an jedem Ort, zu jeder Zeit und ohne dass eine Religionsgemeinschaft notwendig ist.

[seahawk]

Ok, dann verstehe ich es, ich bin besessen, weil ich ständig gerne meine Frau ficke ;D. Das erklärt dann auch, warum ich ständig so viel Unsinn schreibe, böse Literatur lese und gar unchristliche Gedanken hege.

Dann ist ja die Hoffnung und Rettung eh für mich obsolet, und piker hatte recht, daß er mich einem Teufel zuordnete. ;D

Da stellt man sich die Hölle ganz nett vor. Es ist wamr, man hat Sex, konsumiert Drogen und Alkohol und nen Sm Studio ist im Preis dabei. ;D

[Gouvernator]

Da stellt man sich die Hölle ganz nett vor. Es ist wamr, man hat Sex, konsumiert Drogen und Alkohol und nen Sm Studio ist im Preis dabei. ;D
Ja... aber bis jetzt ist nix davon zu sehen gewesen. Siehe mein Link zum Höllenbesuch. Hölle ist an sich ein Ort an dem keinerlei Vergnügung gestattet ist egal wie sündig sie sein mag. Du hast dort nicht mal Anspruch auf grundsätzlichste Bedürfnisse wie Schlaf und Erholung, Wasser, Essen, und unversehrtheit für Leib und Seele. Du wirst in der Hölle komplett allein gelassen.

[betasilie]

Ja... aber bis jetzt ist nix davon zu sehen gewesen. Siehe mein Link zum Höllenbesuch. Hölle ist an sich ein Ort an dem keinerlei Vergnügung gestattet ist egal wie sündig sie sein mag. Du hast dort nicht mal Anspruch auf grundsätzlichste Bedürfnisse wie Schlaf und Erholung, Wasser, Essen, und unversehrtheit für Leib und Seele. Du wirst in der Hölle komplett allein gelassen.
Ahja, interessant. Was man von dir, oh Gottes Sprachrohr, nicht so alles lernen kann. :ucrazy3: Und wow, man muss nach dem Tod auch essen und schlafen? Man, Du bist einfach zu geil. :D


Ich kann nur hoffen dein Gott hat Humor, damit er den ganzen Tag etwas zu lachen hat, wenn er dich beobachet. :comfort2:

[seahawk]

Ja... aber bis jetzt ist nix davon zu sehen gewesen. Siehe mein Link zum Höllenbesuch. Hölle ist an sich ein Ort an dem keinerlei Vergnügung gestattet ist egal wie sündig sie sein mag. Du hast dort nicht mal Anspruch auf grundsätzlichste Bedürfnisse wie Schlaf und Erholung, Wasser, Essen, und unversehrtheit für Leib und Seele. Du wirst in der Hölle komplett allein gelassen.

Auch das kann für einen MAnn nach 40 Jahre Ehe mitder gleichen Frau eine Verbesserung sein. :biggrin:

[piker]

@ Piker: ich will aber gar nicht. Ich habe meine Götter schon gefunden.


sicher gibt es geister, die einen menschen in die vermeintliche wahrheit leiten können. aber nur einer dieser geister ist ewig. in dieser welt in der wir leben, läuft einiges schief. wenn man an das gute in gott glaubt, wirft sich einem die frage nach gerechtigkeit auf. welcher deiner götter verspricht dir gerechtigkeit?

sie versprechen dir vielleicht ein gutes leben für dich selber und das was dir lieb ist. aber was ist mit den anderen?

ich kann dich nicht davon überzeugen, dass deine götter falsch sind. aber ich kann dir zeugnis davon ablegen, dass der schöpfer allen seins sich in jesus christus offenbart hat und diese welt zur rechenschaft ziehen wird, für alles was hier von statten geht. alle bösen geister, die sich anbetung "verschafft" haben, werden ebenfalls in gottes gericht kommen. niemand wird verschont.

lasse dir von keinem geist einreden, alles wäre friede, freude u. eierkuchen. hier geht es drunter und drüber und dafür knallts



da muss ich Dir (leider :biggrin:) uneingeschränkt Recht geben. Mal davon abgesehen, dass ich schon mit einer Gottesvorstellung so meine erheblichen Probleme habe, so könnte man dann aber doch mit einem Gott leben und daran Glauben. Aber so eine Institution wie Kirche (Mosche, Synagoge, was auch immer) braucht es dazu nun wirklich nicht. An einen Gott kann man glauben, an jedem Ort, zu jeder Zeit und ohne dass eine Religionsgemeinschaft notwendig ist.




naja, also an gott zu glauben ist das eine. gott verspricht denen, die an den kreuzestod des christus glauben, den heiligen geist. was das ist, erschließt sich einem ungläubigen aber nicht. kein ungläubiger wird sich vorstellen können, was das überhaupt ist. und auch keiner, der falsche götter anbetet.

dieser geist wird dich lehren und leiten und dich ggf. auch wissen lassen, ob du anderen menschen helfen kannst.

siehst du, jesus ging nicht um seiner willen in die gemeinschaft mit sündern, sondern um ihrer willen.

ich will damit sagen, dass gemeinschaft ganz sicher nicht schlecht ist. es stellt sich nicht immer nur die frage "was kann ich da bekommen?", sondern auch "was kann ich dort geben?"

[Sternenkind]

Ernsthaft, wieso diskutiert ihr überhaupt noch mit dem?

Er hat nur seine eigene, beschränkte Vorstellung und alles links und rechts neben seinem Tunnelblick ist Teufelswerk, falsch und unmoralisch. Imo verarscht er uns alle mit seinen Aussagen oder er wäre im Mittelalter besser aufgehoben, denn dort würde er sich in das damalige Weltbild wunderbar einfügen.

[betasilie]

Ernsthaft, wieso diskutiert ihr überhaupt noch mit dem?

Er hat nur seine eigene, beschränkte Vorstellung und alles links und rechts neben seinem Tunnelblick ist Teufelswerk, falsch und unmoralisch. Imo verarscht er uns alle mit seinen Aussagen oder er wäre im Mittelalter besser aufgehoben, denn dort würde er sich in das damalige Weltbild wunderbar einfügen.
Ich frage mich auch gerade, ob das übelste Verarschung ist. Alles andere wäre echt Wahnsinn und ist kaum vorstellbar. Dann sollte allerdings die Moderation was machen, denn ich denke das R&W Forum sollte für sowas nicht missbraucht werden.

[daflow]

Ich frage mich auch gerade, ob das übelste Verarschung ist. Alles andere wäre echt Wahnsinn und ist kaum vorstellbar. Dann sollte allerdings die Moderation was machen, denn ich denke das R&W Forum sollte für sowas nicht missbraucht werden.


Warum einschreiten? Ja die Ansichten sind _sehr_ extrem und wahrscheinlich teilt Sie niemand in diesem Forum. Aber gerade deshalb find ich sie interessant. Diskussionen unter Menschen, die alle derselben Meinung sind, sind irgendwie... sinnlos und nicht weiterführend, ne? Und is ja nich so, dass er hier dazu aufruft ungläubige Niederzumetzeln, oder hab ich was verpasst? ;)

[Sternenkind]

Das nicht. Aber ihr gebt ihm eine Plattform für sein "Denken" in dem ihr hier mit ihm scheinbar ernsthaft diskutieren wollt. Ihr wertet sein "Denken" dadurch auf.

[DrumDub]

Ich wollte auf was ganz anderes hinaus. Wenn wir mal annehmen, dass es Menschen gibt die Gottes Werk sehen können, und Menschen die Gott anbeten, ergeben sich vier Gruppen von Menschen:

1) Menschen, die Gottes Wirken nicht wahrnehmen, und auch nicht an ihn glauben
2) Menschen, die an Gott glauben, auch wenn sie keinen direkten Hinweis haben
3) Menschen, die Gottes Wirken zwar sehen, aber trotzdem seine Verehrung ablehnen
4) Menschen, die Gott überall um sich herum sehen und ihn auch anbeten.


Gruppe 4 war schon immer selten, Gruppe 2 macht da den deutlichen Löwenanteil aus. Gruppe 1 sind logischerweise die Vollblutatheisten...

Aber von Gruppe 3 fehlt jede Spur. gruppe 3 gibt es sehr wohl. allerdings glauben diese menschen nicht an einen personalen gott: http://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus

die konzept des "brahaman" im hinduismus ist ähnlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Brahman_%28Philosophie%29

ich halte das konzept des "brahaman" für überlegen, weil es keinen widerspruch mit der naturwissenschaft hervorruft und keine trennung des menschen von gott (besser: dem göttlichen), wie sie bei monotheistischen religionen existiert, möglich ist.

[Maki]

Ich möchte nicht missioniert werden, danke. Ich bin jetzt, nachdem ich meinen Glauben gefunden habe, glücklich. Ich behaupte nicht, dass es der Weisheit letzter Schluss wäre, ist ja nur für mich.
Ich brauche keinen "Gott" der mich nur mit Angst und Furcht zu seinen Anhängern macht.

[Gouvernator]

Ich möchte nicht missioniert werden, danke. Ich bin jetzt, nachdem ich meinen Glauben gefunden habe, glücklich. Ich behaupte nicht, dass es der Weisheit letzter Schluss wäre, ist ja nur für mich.
Ich brauche keinen "Gott" der mich nur mit Angst und Furcht zu seinen Anhängern macht.

Tja, wenn du einen christlichen Glauben hast dann hat dein Glaube mit Christus nichts gemeinsam. Soll ich mal Jesus zitieren der genau das sagt was du im Moment am wenigsten hören willst?

Ich zitiere: Lukas 12:5
Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage Ich euch, diesen fürchtet.
Wir müssen uns alle vor Gott fürchten.

[Maki]

Tjaaaa, nur ist mein Glaube nicht im Geringsten christlich :D.

[daflow]

Btw. Was ist eigentlich mit Völkern, die nie von Christus gehört haben? Ich finde die Vorstellung ziemlich Bescheiden, dass diese keine Chance auf Erlösung haben sollen :|

[Gouvernator]

Btw. Was ist eigentlich mit Völkern, die nie von Christus gehört haben? Ich finde die Vorstellung ziemlich Bescheiden, dass diese keine Chance auf Erlösung haben sollen :|
Da frage ich mal zurück. Wie war das mit Abraham? Wie hat er denn Gott entdeckt? So läuft auch mit anderen Völkern/Menschen die irgendwo auf einer Insel wohnen.

[daflow]

Da frage ich mal zurück. Wie war das mit Abraham? Wie hat er denn Gott entdeckt? So läuft auch mit anderen Völkern/Menschen die irgendwo auf einer Insel wohnen.

Du gehst also davon aus, das Gott zu jedem Volk auf dieser Welt schon Kontakt aufgenommen hat und jedem menschen diese Volks bewusst ist, dass er die Wahl auf Erlösung hat? :|
Alles andere wäre ja irgendwie 'ne fiese Sache

[Gouvernator]

Du gehst also davon aus, das Gott zu jedem Volk auf dieser Welt schon Kontakt aufgenommen hat und jedem menschen diese Volks bewusst ist, dass er die Wahl auf Erlösung hat? :|
Alles andere wäre ja irgendwie 'ne fiese Sache
Ja so ist das. Du kannst auch davon ausgehen das Gott auch zu dir gesprochen hat. =)
Es hängt nur alles davon ab wie empfänglich man dafür ist. Es heisst ja nicht umsonst "wir sind aus Gnade erretet worden". Wenn Gott zu dir gnädig ist klopft er bei dir so stark an das du Ihn aus dem Tiefschlaf erkennst. Bei anderen klopft er halt nicht besonders laut...

[Sternenkind]

Also wenn ich meinen eigenen Gott habe, welcher nicht deiner ist, dann habe ich den gleichen Anspruch auf Erlösung?

[PHuV]

Also wenn ich meinen eigenen Gott habe, welcher nicht deiner ist, dann habe ich den gleichen Anspruch auf Erlösung?

Meine Antwort: Ja, natürlich. Du bestimmt damit selbst Deinen Rahmen Deiner Spiritualität, und dann kannst Du auch die Spielregeln definieren.

[PHuV]

Um mal wieder den Fokus auf den Thread zu bekommen.

Es gibt Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten. So wie es gute Sportler, Mathematiker, Diplomaten, Erzieher, Künstler uwm gibt, gibt es Menschen, die hervorragende Spirituosen sind. :biggrin:. Spirituelle Menschen taugen automatisch auch zu Führungspositionen, aber dazu komme ich weiter unten.

Auszug aus meinem Buch:

Menschen machen eine tiefe geistige oder spirituelle Erfahrung.
Aufgrund des überwältigenden und vor allen Dingen neuen Erlebnisse (ja, es ist wirklich überwältigend und neu) greift das Gehirn bzw. das Unbewußte auf ein Erklärungsmodell zurück, was dieses Phänomen erklären und deuten soll. In dieser Phase kommen all die Dinge vor, wie wir sie bereits bei diversen psychischen Krankheiten kennen: Depressionen, Realitätsverlust, Rauschzustände, Paranoia, Psychosen, Dämmerzustände, Erschöpfung, Antriebslosigkeit, Orientierungslosigkeit usw.

All diese Dinge passieren deshalb, weil alle geistigen und körperlichen Ressourcen auf dieses Problem fokussiert werden. Was kommt dann am Ende raus? Wenn man von diversen esoterischen Konzepten absieht, und wir eine Einflussnahme einer Kraft von außen ausschließen, kann das Ergebnis nur im menschlichen Geist selbst gefunden werden. Je nach dem, wie dieser Geist gefüttert wurde, kommt dann ein summiertes Ergebnis raus.

Bisher hat sich Spiritualität in der evolutionären Entwicklung durchaus als wichtige Fähigkeit bewährt. Spirituelle Führer haben wichtige Funktionen in einer Gruppe. Sie sorgt für eine Beständigkeit innerhalb der Gruppe (Regeln für Moral und Ethik), und Abgrenzung gegen feindliche Gruppen (durch Erzeugung eines gemeinschaftlichen Geistes innerhalb der Gruppe). Um eine Gruppe einfach und effizient zusammenzuhalten, muss ein entsprechender einheitlicher Geist existieren, mit dem sich jedes Individuum identifizieren kann. Nur, wie schafft man diesen Geist, so dass er auf jeden passt? Ganz einfach, man schafft etwas irreales (was nicht widerlegt werden kann) und koppelt es mit einem realem Gefühl. Wenn man nun noch das richtige Gefühle erwischt, schon hat man ein gutes System, wo man ein Gemeinschaftsgefühl erzeugt und eine gewisse Stabilität innerhalb der Gruppe erzeugt. Und was ist eines der stärksten Gefühle? Hier muss man auf eine der stärksten archaische Triebe und Strukturen zurückgreifen: Die Angst, und die Angst um die eigenen Existenz.

Angst, gekoppelt mit einem irrealen Gedankenmodell, was vom Individuum nicht erfasst werden kann, schafft eine gute Voraussetzung für die Kontrolle innerhalb einer Gruppe. Die Angst und das Gedankenmodell kann dabei so effizient strukturiert werden, so dass nicht mal der spirituelle oder geistige Führer selbst um eine Kontrolle bemühen muss, er braucht nur entsprechende Gläubige, und diese sorgen für alleine für die Einhaltung der vorgegebenen Regeln. Der Kontrollmechanismus ist in seiner Einfachheit sehr effizient und kann komplexe Gesellschaftsstrukturen trotzdem unter Kontrolle halten.

Wenn der spirituelle und geistige Führer auch glaubwürdig und echt auftritt, können alle anderen diese Angst auch spüren und erleben. Diese Übertragung von Gefühlen kennen wir alle, beispielsweise wenn wir im Kino sitzen und gemeinsam bei einem lustigen Film lachen. Alleine würden wir vielleicht bei vielen Szenen nicht lachen, aber durch den Zusammenschluss vieler denkender Geister zu einem (alle schauen einen Film, alle haben ein gemeinsames Erlebnis), wird für einen kurzen Moment einen Art Gemeinschaft erzeugt, ein gemeinsamer Geist, zu dem jeder beiträgt, aber von dem auch jeder in der Weise mit eingebunden wird, so dass er in dieser Struktur förmlich mitgerissen und getragen wird, ob er will oder nicht. Natürlich mag diese Erkenntnis im ersten Moment banal wirken. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass Massenphänomen erst in unserem Jahrhundert aufgezeichnet werden können. Wir haben heute die Möglichkeit, diese Phänomen zu studieren und zu analysieren, und durch Medien bekannt zu machen. Durch unsere heutige Kultur ist ein Massenphänomen für uns erst richtig erfahrbar und begreifbar geworden. Wir haben heute riesige Rockfestivals, Sportveranstaltungen, Krönungen, sogar Kriege, die durch die Medien wie Fernsehen erlebbar und spürbar gemacht werden können, selbst wenn man nicht direkt beteiligt ist.

Die Angst als Grundlage mit einem Modell, das glaubwürdig und erlebbar durch eine spirituelle Kraft für den einzelnen fassbar gemacht, schafft die Grundlage für die Akzeptanz des Modells. Dabei spielt das Modell keine Rolle, wenn die Kopplung an ein archaisches Gefühl erreicht wird, und wenn der geistige Führer dies spürbar an sein Umfeld vermittelt werden kann.


Jetzt wird hoffentlich jeder genau verstehen, warum man so Konzepte wie Hölle, Verdammnis, Endzeit, Untergang gerne in Religionen verwendet, und vor allen Dingen, warum sie bis heute so gut funktionieren. So Menschen wie Goverantor zelebrieren förmlich die Angst, um ihr Ziel zu erreichen. Für aufgeklärte Menschen mag das im ersten Moment lächerlich erscheinen, aber man braucht doch nur die richtige Plattform, um diese Angst entsprechend zu transportieren. Schauen wir doch mal an, was gerade politisch alles bei uns gemacht wird, und die Leute nehmen es hin. Die Grundrechte werden ausgehebelt, wir werden mehr kontrolliert, und kaum einer tut was dagegen. Jeder meint, diese Kontrolle schaffe mehr Sicherheit vor Terror, Gewalt und Verbrechen, und unterwirft sich ihr (oder muß sich unterwerfen). Es funktioniert auch heute.

Deshalb unterschätzt nicht die Aspekte der Angst, und unterschätzt auch nicht Eure Psyche, wie sie auf solche Aussagen wie die von Governator reagieren. Ob wir wollen oder nicht, wenn Urängste angesprochen werden, reagiert unbewußt jeder von uns darauf. Und genau das ist das Problem, der Prophet löst, ob bewußt oder unbewußt, etwas in uns aus. Er nutzt seine Dogmatik, seinen Geist davor, um andere zu dominieren, um andere zu überzeugen, um andere einzuschüchtern. Gegen die Formulierung von Urängste kann sich keiner wehren. Man kann sie verdrängen, sublimieren, relativieren, aber dennoch wirkt das ausgesprochene Wort in uns nach.

Deswegen ist das, was Governator eigentlich tut, kein Kavaliersdelikt oder eine Lappalie, es ist die pure aggressive absichtgesteuerte Formulierung einer Drohung, um Urängste in uns anzuregen, und er hat leider Erfolg damit. Natürlich lassen wir uns heute davon nicht mehr einschüchtern, weil wir es hoffentlich sublimieren und relativieren können. Aber stellen wir uns mal Menschen mit niedrigem Selbstbewußtsein vor, oder man ist gerade schwach, hilflos, hat keine Orientierung, in einer Depression. Kann man sich hier noch vor so etwas entsprechend schützen?

[Gouvernator]

Naja, diese Methode benutzt Gott doch auch. Er schüchter die Menschen die Er retten will auch ein. Er wirft sie manchmal ins Höllenfeuer um zu zeigen was so einen Menschen dann erwartet wenn er sich nicht bekehrt. Also, manche Menschen mit so starken Eigenwillen brauchen das. Ich habe ein Zeugniss von einem sehr einflüssreichen Mafiosi aus dem Osten gehört dem genau das passiert war. Und auch einen ehmaligen russischen Obersten Verfassungsrichter dem auch vieles klar geworden war als Gott ihn in Seine Faust nahm...

[PHuV]

Naja, diese Methode benutzt Gott doch auch. Er schüchter die Menschen die Er retten will auch ein. Er wirft sie manchmal ins Höllenfeuer um zu zeigen was so einen Menschen dann erwartet wenn er sich nicht bekehrt.

Gott ist doch allmächtig, Gott hat doch alles geschaffen, nicht war? Dann hat er auch die Hölle geschafffen? Warum schafft er sie dann nicht einfach wieder ab?
Wenn er das nicht kann, dann ist er wohl doch nicht so allmächtig, gelle ;)?

[_DrillSarge]I[]

Wir müssen uns alle vor Gott fürchten.
warum? weil von seinem taten berichtet wurde (schon seeehr lange her, alles sehr fragwürdig ;)) und trotzdem niemand auch nur jemals einen schlagkräftigen beweis bzw. auch nur ein indiz dafür gegeben hat?
(von sachen wie "persönlicher erleuchtung" etc. seh ich mal ab)
warum sollte gott seine eigenen geschöpfe (nicht meine meinung) quälen um diese dann zu "erlösen" ?
eine sehr seltsame ansicht deinerseits.

€: und wenn gott nun ab und zu, willkürlich leute in die verdammnis schickt, was ist wenn es einem strengläubigen christen passiert (arschkarte)? warum sollte man an soetwas unbeherrschtes glauben?

[EL_Mariachi]

kann man Menschen wie Gouvernator oder Piker eigentlich ernst nehmen?

Keine eigene Meinung aber vom freien Willen reden. Willkürlich interpretierte, daher gebrabbelte Bibelzitate und die Überzeugung zu Wissen (obwohl se ja nur glauben) den Besten, Ultimativen, einzig wahren Weg zu kennen!

persönlich würde ich (obwohl ich nen stink normaler Hetero Heide bin :D) es da eher wie Elton halten ...

weg mit Religionen!

http://www.lsbk.ch/seiten/newsdisplay.asp?start=294

.

[PHuV]

€: und wenn gott nun ab und zu, willkürlich leute in die verdammnis schickt, was ist wenn es einem strengläubigen christen passiert (arschkarte)? warum sollte man an soetwas unbeherrschtes glauben?

Dann wären wir doch nur Sims bzw. Populus-Figuren (kennt hier überhaupt jemand dieses Spiel noch?).

[_DrillSarge]I[]

laut gouvernator scheinen wir ja auch soetwas zu sein. fremdbestimmt lebend, der willkür eines subjekts ausgeliefert und nicht zuletzt absolut willenlos ohne meinung (dazu ist ja die religion da, denn laut ihm schliessen sich beide aus) .

[PHuV]

kann man Menschen wie Gouvernator oder Piker eigentlich ernst nehmen?


Warum nicht? Auch wenn ich gerne mal manche Aussage von denen auf die Spitze treibe und etwas hochnehme, in ihrer Welt und Wahrnehmung haben sie genau so recht wie Du und ich. Es gibt einen Grund, warum sie so denken, auch wenn manche das hier nicht nachvollziehen können. Doch was wird anstrebt, welchen Zweck verfolgt dieses Denken? Wenn man solche Menschen nicht ernstnimmt, unterschätzt man sie. Wenn man sie unterschätzt, werden sie gefährlich. Wenn sie gefährlich werden..., siehe Ausprägung und den Salat, den wir heute mit dem islamischen Extremismus haben.

Gouvernator oder Piker sind vermutlich weit davon entfernt, und ihr Ansinnen, auch wenn das komisch klingen mag, ist gut gemeint (auch wenn es oft nervt), das darf man auch nicht vergessen.

Jeder Mensch will ernst genommen werden, und will beachtet werden. Wenn wir das nicht tun, legen wir u.U. die gleiche Ignoranz zutage.


Keine eigene Meinung aber vom freien Willen reden. Willkürlich interpretierte, daher gebrabbelte Bibelzitate und die Überzeugung zu Wissen (obwohl se ja nur glauben) den Besten, Ultimativen, einzig wahren Weg zu kennen!


Wenn man die Bibel liest, und man das Buch "Zorn und Zeit" liest, wird man auch verstehen, warum die so denken.


persönlich würde ich (obwohl ich nen stink normaler Hetero Heide bin :D) es da eher wie Elton halten ...

weg mit Religionen!

http://www.lsbk.ch/seiten/newsdisplay.asp?start=294

.

Hier stimme ich nicht überein. Für mich persönlich und vielleicht auch für Dich ist es ok so. An dieser Stelle macht auch ein Dawkin einen großen Fehler, mit was willst Du die spirituelle Lücke schließen? Mit Naturwissenschaften? Mit Ratio (versuch das mal bei einer Frau :tongue:), was wäre denn als Ersatz drin? Du brauchst doch bloß mal schauen, wie viele begeistert Uri Geller anschauen, obwohl Randi und Co. ihn oftmals bloßgelegt haben. Und trotzdem und jetzt erst recht glauben so viele an die angeblichen Kräfte von ihm.

[Abdul Alhazred]

Dann wären wir doch nur Populus-Figuren (kennt hier überhaupt jemand dieses Spiel noch?).

Molyneux 4tw! (y)

[PHuV]

Molyneux 4tw! (y)

Jop, ich habe dieses Spiel geliebt. :smile:

Schade, daß nur noch heute auf Grafik geschaut wird anstatt auf Spielspaß.

[EL_Mariachi]

Warum nicht?


nunja, weil Sie sich keine Mühe geben, Dinge zu hinterfragen, sondern einfach nur "glauben"...
Es hat einen gewissen Privatfernsehen-Talkshow oder Bildzeitungs-Charme, Dinge einfach so als gegeben hinzunehmen und dran zu glauben,
nur weil diese oft genug publiziert werden. (siehe auch dein Uri Vergleich - bewiesener Blödsinn, aber die Leute glauben dran)



Hier stimme ich nicht überein. Für mich persönlich und vielleicht auch für Dich ist es ok so. An dieser Stelle macht auch ein Dawkin einen großen Fehler, mit was willst Du die spirituelle Lücke schließen? Mit Naturwissenschaften? Mit Ratio (versuch das mal bei einer Frau :tongue:), was wäre denn als Ersatz drin? Du brauchst doch bloß mal schauen, wie viele begeistert Uri Geller anschauen, obwohl Randi und Co. ihn oftmals bloßgelegt haben. Und trotzdem und jetzt erst recht glauben so viele an die angeblichen Kräfte von ihm.

nuja, das war mehr so persönliches Wunschdenken.
Das dies nicht machbar ist, brauchen wir nicht diskutieren ;)


@Populus: ja, das hab ich auch mit inbrunst gespielt. Damals waren wir Götter.


.

[PHuV]

nunja, weil Sie sich keine Mühe geben, Dinge zu hinterfragen, sondern einfach nur "glauben"...
Es hat einen gewissen Privatfernsehen-Talkshow oder Bildzeitungs-Charme, Dinge einfach so als gegeben hinzunehmen und dran zu glauben,
nur weil diese oft genug publiziert werden. (siehe auch dein Uri Vergleich - bewiesener Blödsinn, aber die Leute glauben dran)


Wenn diese Leute einen damit nicht so nerven würden, könnte man ja fast schon Mitleid haben. Es ist vielleicht auch eine Art infantile Verweigerung der Erkenntnis, oder eine Abwehrhaltung gegen Wissen oder die eigene Verantwortung, die Ursachen sind vielfältig. Nur wenn Du es Dir mal als eine Art Schutzfunktion vorstellst, was macht man dann, wenn man sie ihnen einfach wegnimmt? Man zieht den Leuten den Boden unter den Füßen weg, und ich weiß nicht, ob das richtig ist, und ob man das tun darf. Natürlich wäre mir auch ein kritisch denkender Mensch hier lieber, aber man darf halt nicht immer nur seine Sichtweise und Denkweise auf andere übertragen.

[X-Force]

hatten wir schon, daß die eigenschaften allmächtig und allwissend nicht zusammen vereinbar sind ?

man stelle sich vor gott schüfe eine kiste dessen inhalt er nicht kennt ;)

[betasilie]

Wenn diese Leute einen damit nicht so nerven würden, könnte man ja fast schon Mitleid haben. Es ist vielleicht auch eine Art infantile Verweigerung der Erkenntnis, oder eine Abwehrhaltung gegen Wissen oder die eigene Verantwortung, die Ursachen sind vielfältig. Nur wenn Du es Dir mal als eine Art Schutzfunktion vorstellst, was macht man dann, wenn man sie ihnen einfach wegnimmt? Man zieht den Leuten den Boden unter den Füßen weg, und ich weiß nicht, ob das richtig ist, und ob man das tun darf. Natürlich wäre mir auch ein kritisch denkender Mensch hier lieber, aber man darf halt nicht immer nur seine Sichtweise und Denkweise auf andere übertragen.
Finde ich sehr weise gesprochen. Nur ist es halt so, dass diese fanatischen Menschen unglaublich nerven, wenn sie auf dem missionarischen Trip kommen. Wie soll man da reagieren, wo sie doch ohnehin in ihrem "goldenen Käfig" des Glaubens gefangen sind? Meinst Du es gibt eine Möglichkeit zu ihnen zu dringen?

Ich verstehe, dass die Ursachen wahrscheinlich recht tief sind und mit Ängsten zu tun haben, aber das aufwecken scheint mir nahezu unmöglich, jedenfalls von außen. Und sie selber sind ja der Ansicht erweckt worden zu sein, daher kann man das von innen auch nicht erwarten.

[Abdul Alhazred]

hatten wir schon, daß die eigenschaften allmächtig und allwissend nicht zusammen vereinbar sind ?

man stelle sich vor gott schüfe eine kiste dessen inhalt er nicht kennt ;)

Da Gott auch allwesend wäre, wäre Gott Schachtel, Inhalt und Selbst (neben ein paar andere Dinge). Getrennt weiss keiner von einander. So könnte auch dieses Paradoxon gelöst werden: Gottes Logik muss nicht der unseren entsprechen.

[X-Force]

allwesend ? habe ich noch nicht gehört muss ich sagen

würde das nicht in letzter konsequenz heißen, daß wir alle gott sind ?

[Scoop]

Da gabs mal einen Spruch, der bei den Simpsons gesagt wurde (aber die wenigstens haben den wohl verstanden):

Kann Gott eine Bratwurst wo heiß machen, dass er sie selber nichtmehr anfassen kann? ;)

[seahawk]

Jop, ich habe dieses Spiel geliebt. :smile:

Schade, daß nur noch heute auf Grafik geschaut wird anstatt auf Spielspaß.

Je nach eigenem Charakter kann das Leben als Popolusfigur (ja ich habe es auch geliebt) doch sehr einfach sein. Man trifft keine Entscheidungen, man hat keine Verantwortung, man hat keine moralische Zweifel an den eigenen Entscheidungen. Ein limitiertes aber einfaches Leben.

[PHuV]

Nur ist es halt so, dass diese fanatischen Menschen unglaublich nerven, wenn sie auf dem missionarischen Trip kommen.


Deshalb kann ich auch verstehen, warum Dawkins von "Gotteswahn" spricht, wobei ich den Titel etwas daneben finde, aber man muß ja einen reißerischen Titel haben, um das Buch verkaufen zu können. :tongue:

Es könnte wie ein Wahn betrachtet werden, es gibt sogar in der Psychologie eine Bezeichnung dafür: Megalomanie (Größenwahn) (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahn), worunter auch Sonderformen wie

religiöser Wahn (mit Heilsauftrag)
wahnhafte Erhöhung der eigenen Person
Heilswahn
Weltverbesserungs- bzw. Welterneuerungwahn
Omnipotenzwahn

fallen, aber noch weitere Wahnformen mit dazu kommen (es muß ja nicht nur ein Wahn sein, ein Mensch kann mehrere Wahnvorstellungen gleichzeitig haben)

Schuldwahn - Stichwört Sünde, Erbsünde
Beeinträchtigungswahn und Verfolgungswahn - Stichwort Verführung Teufel, Dämonen, das Böse

Ich will jetzt nicht sagen, daß jeder Gläubige Wahnvorstellungen hat, aber man könnte durchaus diese Symptome richtig deuten. Ich hatte bereits hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6261743&postcount=104) beschrieben, warum gewisse Erlebnisse u.U. als absolut real empfunden werden. Gerade in einer spirituellen Krise (http://www.gallen-praxis.de/spirituelle_krisen.html) (siehe Grof (http://de.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Grof)) treten solche Erscheinungen auf.


Wie soll man da reagieren, wo sie doch ohnehin in ihrem "goldenen Käfig" des Glaubens gefangen sind? Meinst Du es gibt eine Möglichkeit zu ihnen zu dringen?

Ich verstehe, dass die Ursachen wahrscheinlich recht tief sind und mit Ängsten zu tun haben, aber das aufwecken scheint mir nahezu unmöglich, jedenfalls von außen. Und sie selber sind ja der Ansicht erweckt worden zu sein, daher kann man das von innen auch nicht erwarten.

Na ja, wenn es sich manifestiert hat, ist es nach meinen bisherigen Erfahrungen eigentlich zu spät, außer es tritt eine neue Krise auf. Die beste Möglichkeit ist die therapeutische Begleitung einer solchen Krise, sie kann durch eine erfahrene (!!!) Vertrauensperson, spirituellen Führer (Pfarrer, Priester, Schamane), Psychotherapeuten usw. erfolgen, die kompetent darin geschult sind. Diese Phase ist sehr kritisch, vor allen Dingen kann der Klient in dem schwachen Moment massiv mit einem neuen Glaubenssystem indoktriniert werden (genau deshalb provozieren gewisse Sekten und Glaubenssysteme solche Krisen, um sie dann mit ihrem eigenen Überzeugungen zu belegen, sprich Gehirnwäsche). Vereinfacht gesagt, wenn keine begleitende Person dabei ist, welche die Person von diesem Egotrip herunterholt und das Erlebnis relativiert, hat man schlechte Karten, weil die Person sich vollkommen selbst überlassen wird. Logischerweise zieht sie dann nur die Schlüsse, welche aufgrund ihrer Erfahrungen, Konditionieren, Prägungen und Wissen in ihr bewußt und unbewußt vorhanden sind. Man muß sich das wie eine Verdichtung und einen Zusammenschluß aller bisher gesammelten Erfahrungen verstehen. Das hier u.U. nur Grütze rauskommen kann, ist dann wohl mehr als verständlich. Wenn die externe objektive Perspektive fehlt, und nur die subjektive (und stark verfälschte) Sicht übrig bleibt, manifestiert sich genau das.

Stell Dir vor, Du hättest ein für Dich absolut reales Erlebnis gehabt, welche alle Zweifel beseitig und Du absolut sicher bist, daß es passiert ist, und jemand will Dir das absprechen. Wie würdest Du Dich an dieser Stelle verhalten? ;)

Je nach eigenem Charakter kann das Leben als Popolusfigur (ja ich habe es auch geliebt) doch sehr einfach sein. Man trifft keine Entscheidungen, man hat keine Verantwortung, man hat keine moralische Zweifel an den eigenen Entscheidungen. Ein limitiertes aber einfaches Leben.

Natürlich, aber es bietet so viele Annehmlichkeiten, nicht selbst hinterfragen, nachdenken oder suchen zu müssen. Man übernimmt einfach ein "bewährtes" Wertesystem, und fertig. Es ist die bequemste Möglichkeit, seine spirituelle Lücke zu füllen.

[Abdul Alhazred]

allwesend ? habe ich noch nicht gehört muss ich sagen

würde das nicht in letzter konsequenz heißen, daß wir alle gott sind ?

Jein. Es bedeutet aber auf alle Fälle das auch Gott in dir ist - egal wer, wie, wo, was, wann. Aber rein von unserer möglichen Perspektive betrachtet hast Du soeben einen theologischen Diskussionspunkt erkannt der manche Geistliche erst nach Jahren der Selbstanalyse klar wird. Bravo.

[X-Force]

ja ich hab das in wenigen stunden (gefühlter ewigkeit) "erkannt", auch wenn die kirchliche meinung mich dafür verdammt.

eine pilzsuppe bekam mir "nicht so gut" und nachdem ich den bezug zum ego verloren hatte, hatte ich SEHR viele ideen, das war eine davon

[DrumDub]

ja ich hab das in wenigen stunden (gefühlter ewigkeit) "erkannt", auch wenn die kirchliche meinung mich dafür verdammt.

eine pilzsuppe bekam mir "nicht so gut" und nachdem ich den bezug zum ego verloren hatte, hatte ich SEHR viele ideen, das war eine davon eine mystsiche erfahrung ist doch das beste, was einem passieren kann. bringt einen wirklich weiter im denken. :)

[X-Force]

seh ich auch so, wollte nur keinen anstiften, die "falschen" zu essen, daher die formulierung :)

[Innos]

Wenn du fest glaubst kann dein Glaube Berge versetzen. Wenn du keine Möglichkeit hast kannst du Gott bitten und er gibt dir alles was du brauchst. Wenn du für Gott wichtig bist und zum Beispiel auf einer Mission stirbst oder wirst umgebracht oder wirst zum Krüppel misshandelt heilt dich Gott wieder oder weckt wieder auf. Du kannst dir gar nicht vorstellen was wir sind. :)


Ihr seid eine Sekte.

[PHuV]

eine mystsiche erfahrung ist doch das beste, was einem passieren kann. bringt einen wirklich weiter im denken. :)

Vorausgesetzt, man ist sich der Subjektivität dieser Erfahrung bewußt. ;)

[Abdul Alhazred]

Noch nie von ner objektiven persönlichen Erfahrung gehört. ;)

[PHuV]

Noch nie von ner objektiven persönlichen Erfahrung gehört. ;)

Klar, nur liegt die angeblich schon 2000 Jahre zurück ;). Da ist einer doch ohne Nahrung und Wasser in die Wüste getappt, und hat 40 Tage gebraucht, bis er wieder draußen war.

[Fritzchen]

eine mystsiche erfahrung ist doch das beste, was einem passieren kann. bringt einen wirklich weiter im denken. :)
Kannst du das näher erklären. Was hat dir das gebracht?

[PHuV]

Kannst du das näher erklären. Was hat dir das gebracht?

Wenn Du meine Erklärungen genau gelesen hättest, wüßtest Du es, was es bringt, so eine Erfahrung zu haben ;).

[Jorge]

Nein, er glaubt es wirklich. Das ist für uns normal denkende Menschen nicht nachvollziehbar, weil die Menschen einen Sprung in den Glauben machen, wider der Rationalität oder wissenschaftlichen Erkenntnissen. Die Psyche des Menschen ist eben in der Lage, all die Dinge auszublenden, die nicht dem eigenen Paradigma folgen.

hallo wdragon,

ich finde das interessant, was du schreibst, ernsthaft. Studierst du auch? Denn ich habe mich bei Lesen ein bißchen an ein Seminar erinnerst gefühlt, das wir dieses Semester hatten. Es ging um die "großen" Erkenntnis- und Wissenschaftstheorien der Vergangenheit und Gegenwart. Und du argumentierst - so kommt es mir vor - ein bißchen so wie die Theoretiker, die zu den beiden genannten Theorien gehören; auf hohem Niveau also.

Aber was ich mir während des Uni-Theorien-Seminars genauso aufgefallen ist wie beim Lesen deiner Beiträge hier, ist dass nur das als wahr anerkannt wird, was wir durch unseren Verstand, und gegebenenfalls unter zuhilfenahme unserer 5 Sinne begreifen können.

Aber könnte es nicht sein - ich weiss es wirklich nicht, deshalb interessiert mich deine Meinung -, dass es an einer bestimmten Stelle - nämlich genau an der Stelle worum es in diesem Thread geht - so ist, dass man mit dem "üblichen" analytischen, schlussfolgernden Denken nicht mehr weiterkommt? Dass unser Verstand an dieser Stelle an seine Grenze kommt, an der wir auch durch nochsoviel Nachdenken scheitern? Du kennst bestimmt Sätze wie "Was Gott ist und ausmacht, entzieht sich unserem Verstand", "Mit dem Verstand kann man Gott nicht erfahren". Da du ja, dass "musst" du zugeben aus einer relativ rationalen Sichtweise heraus argumentierst, würde mich deine Meinung zu solchen "nicht-rationalen" Sätzen interessieren.

Gruß
Jorge

[tetra]

Die Frage ging zwar nicht an mich, doch natürlich hast du Recht. Kein Mensch kann eine Aussage zu den transzendenten Dingen treffen. Der Begriff Transzendenz impliziert ja die Ummöglichkeit, etwas darüber zu erfahren. Somit kann es auch einen tranzendenten Gott geben. Die Frage ist nur, was der Mensch davon ableitet und in den "Alltag" transportiert und das ist mir salopp gesagt momentan viel zu viel. Wären Religionen nur eine ethische Veranstaltung, so hätte ich kein Problem damit. Doch die erkenntnistheoretischen Abschweifungen sind nicht zu ertragen und zerstören leider auch die ethischen Ansätze, durch unsinnige "Sein-Sollen-Verknüpfungen", die man einfach unterlassen sollte, wenn man sich logisch fundiert in den Geisteswissenschaften bewegen möchte.

[PHuV]

hallo wdragon,

ich finde das interessant, was du schreibst, ernsthaft. Studierst du auch?


Das ganze Leben ;). Mehr siehe hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6259537&postcount=43).


Denn ich habe mich bei Lesen ein bißchen an ein Seminar erinnerst gefühlt, das wir dieses Semester hatten. Es ging um die "großen" Erkenntnis- und Wissenschaftstheorien der Vergangenheit und Gegenwart. Und du argumentierst - so kommt es mir vor - ein bißchen so wie die Theoretiker, die zu den beiden genannten Theorien gehören; auf hohem Niveau also.


Na ja, eigentlich bin ich eher der Praktiker, der versucht, ein theoretisches Erklärungsmodell daraus abzuleiten.


Aber was ich mir während des Uni-Theorien-Seminars genauso aufgefallen ist wie beim Lesen deiner Beiträge hier, ist dass nur das als wahr anerkannt wird, was wir durch unseren Verstand, und gegebenenfalls unter zuhilfenahme unserer 5 Sinne begreifen können.


Natürlich. Und hier kommt das ins Spiel, was ich in meinen Buch ansprechen möchte. Kann durch die Kraft der Gedanken mehr wahr werden, als eigentlich ursprünglich da war oder da ist? Siehe auch Threads hier:

Religion und ihre ursprüngliche "Funktion" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=402454)
Religion: Ist der Moment der Konfrontation mit Gott ein Automatismus? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.hp?t=398374)
Das Grundübel der Diskussionkultur? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=348767&highlight=Diskussion)


Aber könnte es nicht sein - ich weiss es wirklich nicht, deshalb interessiert mich deine Meinung -, dass es an einer bestimmten Stelle - nämlich genau an der Stelle worum es in diesem Thread geht - so ist, dass man mit dem "üblichen" analytischen, schlussfolgernden Denken nicht mehr weiterkommt?


Natürlich. Nur ist die Frage, ist es dann von Bedeutung? Oder anders gefragt, um wessen Denken geht es, und um welche Grenze geht es?


Dass unser Verstand an dieser Stelle an seine Grenze kommt, an der wir auch durch nochsoviel Nachdenken scheitern? Du kennst bestimmt Sätze wie "Was Gott ist und ausmacht, entzieht sich unserem Verstand", "Mit dem Verstand kann man Gott nicht erfahren". Da du ja, dass "musst" du zugeben aus einer relativ rationalen Sichtweise heraus argumentierst, würde mich deine Meinung zu solchen "nicht-rationalen" Sätzen interessieren.


Nun, um diese Frage zu beantworten, muß ich etwas weiter ausholen, weil es eine gute Frage ist, die man wirklich ausführlich diskutieren sollte.

Wie ich bereits erwähnte, ist ein Gotteskonstrukt erst mal recht simpel, vermenschlich, um es banal zu sagen. Bei sämtlichen Gotteskonstrukten findet man immer menschliche Aspekte und Anteile, die auf einen Gott oder Gottheit projiziert wird. Wir als Menschen haben nun mal nur das Menschschein, und logischerweise versuchen wir das Wesen der Natur, und auch unbekannte Dinge, anhand unseres Menschseins zu erklären. Aber erfahren wir wirklich durch diese Perspektive das, was wirklich ein Gott sein könnte? Ich glaube (!) eher nicht, weil wenn wirklich eine andere Wesenheit oder Entität existiert, dann übersteigt sie schlichtweg unsere Fähigkeiten, und dann kann sie sich nur in einer Reflexion oder einem kleinen Ausschnitt unseres Seins offenbaren. Nun, das Thema Gottesbeweise (http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis)ist recht komplex, wie jeder selbst nachlesen kann. Und ich will hier weder einen Gott belegen noch wiederlegen, sondern allein mich darauf reduzieren, was wir als Menschen erfahren können, und was wir als Menschen selbst in den Gottes oder Glaubensbegriff hineinprojizieren.

Die Reduktion auf den Menschen selbst ist eine freiwillige Reduktion meinerseits. Weil wir Menschen aufgrund unserer Erbanlagen dazu geschaffen sind, in bestimmten Mustern und Strukturen zu agieren, und wir stets bestrebt sind, selbst im Chaos oder Unordnung ein Muster zu entdecken. Die Kunst besteht nun darin, und das beantwortet hoffentlich Deine Frage, gewisse Dinge einfach mal unbeantwortet stehen zu lassen. Natürlich gibt es nicht für alles eine Antwort, aber ich habe mittlerweile für mich entdeckt, daß bei entsprechender Geduld und Beharrlichkeit durchaus Antworten kommen. Ebenso läßt sich bei einer Betrachtung mit dem daraus ermittelten Ergebnis nicht unterscheiden, ob es extern oder innerliche Ursachen hat. Wenn man es jedoch von Ergebnis her alleine auf die innerlichen Ursachen herleiten kann, und es sich von dem angeblich externen Ursachen im Resultat nicht unterscheidet, kann man durchaus den externen Faktor vernachlässigen (jedoch nicht ignorieren!). Sprich, wenn ich eine interne nahe liegende Erklärung für ein Verhalten finde, warum muß ich dann unbedingt nach einer externen Ursache oder Erklärung suchen? Und bis jetzt habe ich für fast alles genau so eine Erklärung im menschlichen Bereich gefunden (zumindest für die Fragen, die ich stellte).

Du darfst eines nicht vergessen, und das kannst Du natürlich nicht wissen: Aufgrund meiner Erlebnisse und Biographie war ich in einem Stadium, was jahrelang zu einem Konflikt des Rationalen und Irrationalen steckte. Einerseits meine analytisches und rationales Denken einerseits, und dem spirituelle/mystischen/irrationalen Andererseits. D.h man erlebt Dinge, wo man eigentlich sagt, die können so nicht sein, weil es rational eigentlich nicht möglich ist. Nur war immer die Frage, sind sie deshalb irrational, weil sie irrational sind? Oder eigentlich nur temporär irrational, weil einfach nicht genügend Wissen da war, oder das Erklärungsmodell nicht ausreichend oder ungenügend war? In diesem Dilemma wird wohl jeder denkende Mensch stecken, und es gibt ja genügend Menschen, die ausführlich darüber nachgedacht haben. Und kann man sich einfach damit abfinden und sagen: "Ist halt so!", und fertig, oder man sucht weiter nach Antworten.

Wie gesagt, eigentlich bin ich der Praktiker, und war durch meine Lehrertätigkeit gezwungen, nach Erklärungen für das zu suchen, die für andere vielleicht "unfaßbar" sind. Ich habe mich halt nicht mit einem Erklärungsmodell, was ungenügend ist oder nicht paßt, zufrieden geben wollen, oder habe mich damit nicht abspeisen lassen. Das Unerklärlich oder Unfaßbare, das Externe kann ich nicht betrachten, dazu fehlen mir die Möglichkeiten. Also habe ich den Umkehrschluß gemacht, das zu beobachten, was im menschlichen Geist dazu führt, das es zu den Begebenheiten des vermeidlich Unfaßbaren oder Irrationalen kommt. Wie Du siehst, habe ich den Umkehrschluß gemacht. Jetzt erst, Jahre danach, durch viel Lesen, sehe und erkenne ich, daß ich beileibe nicht der einzige bin, der diese Erkenntnisse hat, sondern viele schon sich damit befaßt haben, immer aus einem bestimmten Blickwinkel heraus, in einem bestimmten Paradigma folgend oder denkend (sei es Ken Wilbur (http://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber), Andrew Cohen (http://www.andrewcohen.org/de/andrew-cohen.asp), Hans Endres (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Endres). Jedoch meine ich ein Muster, eine gewisse Ähnlichkeit und Vergleichbarkeit in allen Beschreibungen und Erklärungen gefunden zu haben. Sicherlich werde ich nichts neues und revolutionäres erzählen, aber es wird doch einiges zusammenfaßen und auf einen solchen Nenner bringen, um damit operieren zu können (da kommt der Praktiker hoch ;) ).

Natürlich wirkt es auf Außenstehende wie Dich erst mal sehr rational, überlegt und gut durchdacht (auch wenn vieles bestimmt unvollständig ist oder sogar Fehler enthält). Aber man darf nicht vergessen, daß ich mittlerweile mich seit 25 Jahren mit diesen Dingen auseinandersetze, und durch lange Prozesse des Hinterfragens zu einem Ergebnis gekommen bin, daß ich mittlerweile gut erklären kann, und vor allen Dingen, so erklären kann, so daß Menschen, die zu mir kommen und um Rat fragen, damit arbeiten können, um ihre Probleme zu lösen. Selbstverständlich gibt es viele Dinge, die ich nach wie vor nicht erklären kann, aber die Frage ist auch, haben sie dann eine entsprechende Relevanz in meinem Leben verdient, so daß ich mich um eine Antwort plagen und bemühen muß? Wenn ja, und wenn es eine wichtige Relevanz und Bedeutung hat, dann hinterfrage ich es ständig und immer wieder, paße meine Modelle ständig daran an, indem ich Hinweise, Belege und Beweise in der Wissenschaft (hier Neurologie, Gehirnforschung, Psychologie u.a) suche, oder selbst darin Erfahrungen mache. Auf dem Weg dahin wird es dann zur Gewissheit, zu eine Bestätigung, die auch erklärt werden kann. Ob diese Erklärung damit auch immer ausreichend und genügend ist, das muß jeder für sich selbst dann beantworten.

Genau darum sage ich, daß jeder Mensch eigentlich, um es mal im religiösen gnostischen Sinne zu sagen, seinen eigenen Weg zu "Gott" finden muß. Die Antworten liegen nicht da draußen, wie man vermeidlich immer glaubt, sondern die Antworten liegen in einem Selbst. Aber warum das so ist und so sein muß, das ist wieder ein anderers Thema, und das würde hier auch zu weit führen. ;)

[Jorge]

danke

[Abdul Alhazred]

Da ist einer doch ohne Nahrung und Wasser in die Wüste getappt, und hat 40 Tage gebraucht, bis er wieder draußen war.

Das können dir heute noch einige "Schamanen" machen.

[PHuV]

Das können dir heute noch einige "Schamanen" machen.

Jop, weiß ich doch ;). Wobei mir kein dokumentierter Fall bekannt ist, daß man es 40 Tage schaffen kann. Mir sind einige Schamanen bekannt, die behaupten, 10-14 Tage ohne Wasser und Nahrung ausgekommen zu sein (da darf man sich aber auch kaum bewegen).

[Abdul Alhazred]

Jop, weiß ich doch ;). Wobei mir kein dokumentierter Fall bekannt ist, daß man es 40 Tage schaffen kann. Mir sind einige Schamanen bekannt, die behaupten, 10-14 Tage ohne Wasser und Nahrung ausgekommen zu sein (da darf man sich aber auch kaum bewegen).

Da war was mit nem Yogi vor 3 Jahren (glaub ich). Wurde auch von National Geographic dokumentiert.

40 Tage sind schon immens - aber ich würde behaupten 3 Leute zu kennen die das können würden.

[PHuV]

Da war was mit nem Yogi vor 3 Jahren (glaub ich). Wurde auch von National Geographic dokumentiert.

40 Tage sind schon immens - aber ich würde behaupten 3 Leute zu kennen die das können würden.

Hast Du da mehr Infos darüber?

[Abdul Alhazred]

Hast Du da mehr Infos darüber?

Zum Yogi nichts. Ausser das ich ihn auf NG gesehen hab. Glaub ein australisches Ärzteteam war da invovliert.

Zu den anderen: haja, wenn Du's finanzierst können wir die gerne besuchen gehen. Namen alleine würden wenig taugen: die entsprechende Personen vertrauen keine "Aussenseiter".

[PHuV]

Zu den anderen: haja, wenn Du's finanzierst können wir die gerne besuchen gehen. Namen alleine würden wenig taugen: die entsprechende Personen vertrauen keine "Aussenseiter".

Ich hätte schon Interesse, schon weil mal von solchen Menschen immer viel lernen kann. Wenn ich mal viel Geld habe, melde ich mich bei Dir ;).

[Abdul Alhazred]

Ich hätte schon Interesse, schon weil mal von solchen Menschen immer viel lernen kann. Wenn ich mal viel Geld habe, melde ich mich bei Dir ;).

Einer ist in Brasilien, die anderen 2 in Mexiko. Kannst ja schon mal Flüge buchen. :)