Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TP - Wann hat Gott die Bakterien und vor allem die Krankheitserreger geschaffen?
Telepolis - Wann hat Gott die Bakterien und vor allem die Krankheitserreger geschaffen? (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27318/1.html)
Amerikanische Kreationisten haben nun eine "wissenschaftliche" Peer-Review-Zeitschrift gegründet, die schon mal mit überraschenden Einsichten aufwartet
Das kommt davon, wenn man versucht, mit einem veralteten Weltbild neue Erkenntnisse zu vereinbaren, sch....lechtes. :rolleyes: Kreationisten nerven.
Monger
2008-02-20, 16:34:18
Ich krieg von dem Artikel Kopfschmerzen.
Ich bin mir sicher, selbst Papst Benedikt würden sich bei solchen Schlussfolgerungen die Fußnägel hochrollen.
Fritte
2008-02-20, 16:44:56
ohne den Artikel ganz gelesen zu haben, Gott schuf eben alle schlimmen Dinge nur um..... *trommelwirbel* den menschen zu prüfen :D
Kennt man doch... :wink:
ich hätte es anders ausgelegt^^
Keime leben, Viren leben, Bakterien leben und interagieren mit uns nach der Natur. So überleben sie. Wir essen ja auch andere Tiere.
Monger
2008-02-20, 16:53:51
ich hätte es anders ausgelegt^^
Keime leben, Viren leben, Bakterien leben und interagieren mit uns nach der Natur. So überleben sie. Wir essen ja auch andere Tiere.
Problem ist nur, dass nach göttlichem Plan der Mensch das Ende der Nahrungskette darstellt. Der Mensch kann sich beliebig in der Schöpfung bedienen. Dass irgendein Organismus (noch dazu ein völlig unbeseelter) sich vom Menschen "ernährt", widerspricht ziemlich klar der Idee von der Krone der Schöpfung.
Grivel
2008-02-26, 19:04:04
Gott hat sie nicht erfunden. übel kam erst mit der Sünde auf die Welt :-)
also gab es keine Kiste der Pandora, sondern einen Apfel :|
][immy
2008-02-26, 19:58:03
nunja, eins muss man denen zugestehen. kreativ im anwerben von mitgliedern scheinen sie ja zu sein. sonst würde das zeugs ja nicht an us-schulen gelehrt werden ;D
dazu kann ich immer wieder nur dazu raten http://www.venganza.org/
derwalde
2008-02-26, 20:36:16
Telepolis - Wann hat Gott die Bakterien und vor allem die Krankheitserreger geschaffen? (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27318/1.html)
Das kommt davon, wenn man versucht, mit einem veralteten Weltbild neue Erkenntnisse zu vereinbaren, sch....lechtes. :rolleyes: Kreationisten nerven.
erinnert mich an intelligent design.
@Monger
Der Mensch steht nicht an der Ende der Nahrungskette.
"Frage" Grippe- Ebolaviren oder Yersinia pestis. Ach ja auch der Tuberkel sieht das anders.
Für die Mikrolebewesen ist der Mensch Teil der Nahrungskette.
@wori: Monger beschreibt hier lediglich die Sicht der Kreationisten.
Monger
2008-02-26, 22:13:49
erinnert mich an intelligent design.
Das läuft ganz klar unter der "Intelligent Design" Kampagne. Außer den ganzen amerikanischen Fundi-Spinnern würde doch keine christliche Vereinigung sich solche Ideen zusammenstückeln.
Okay, aber ich muss vorsichtig sein: Intelligent Design hat sich ja mittlerweile bis nach Deutschland breit gemacht. Ist also nicht alleine ein amerikanisches Phänomen.
KinGGoliAth
2008-02-26, 23:46:46
[x] bakterien und krankheiten sind die strafe gottes für die sünden der menschen. ganz besonders für intensiven genuss von drogen und alkohol und wilden, schmutzigen, zügellosen, vorehelichen SEX mit ständig wechselnden partnern beider geschlechter!
ach...und rock & roll. und killerspiele. hab ich noch was vergessen?
ich will nicht in die hölle kommen. da gibt das bakterien...
herrlich! die leute glauben das auch noch wirklich oder?!
denen sollte man solange auf den hinterkopf schlagen, bis der groschen cent endlich gefallen ist. ;D
danke für den lacher. =)
Piffan
2008-02-27, 10:10:47
ich hätte es anders ausgelegt^^
Keime leben, Viren leben, Bakterien leben und interagieren mit uns nach der Natur. So überleben sie. Wir essen ja auch andere Tiere.
Viren leben nicht. Die haben keinen eigenen Stoffwechsel, vermehren sich nicht selbst. Viren sind leblose Substanz........so wie Antikörper im Blut.
Ansonsten was die Interaktion angeht, Ack.
X-Force
2008-02-27, 11:55:24
also wenn ich so eine theorie verbreiten wollte, würde ich nur sagen, daß die gesetze der natur "designed" wurden und sich alles danach geformt hat.
an einem punkt kommen dann wir mit unserem freien willen dazu und haben die möglichkeit sachen begrenzt zu beeinflussen.
das ganze kann man zumindest nicht widerlegen, bis die quantentheorie aussagen in der richtung macht
ich jedenfalls will die möglichkeit weder ausschließen noch bejahen
Fritzchen
2008-02-27, 12:05:56
Das läuft ganz klar unter der "Intelligent Design" Kampagne. Außer den ganzen amerikanischen Fundi-Spinnern würde doch keine christliche Vereinigung sich solche Ideen zusammenstückeln.
Okay, aber ich muss vorsichtig sein: Intelligent Design hat sich ja mittlerweile bis nach Deutschland breit gemacht. Ist also nicht alleine ein amerikanisches Phänomen.
Die Mormonen haben wohl auch ihre eigene erklärung zu Evolution.
Habe letzte Woche auch ein Buch gesehen, wo der Islam die Evolutions Theorie ablehnt.
Mal ein kurzer auszug aus dem gedächnis.
"Die Wissenschaft will uns glauben machen, das alles nur ein Zufall ist und das kann ja wohl nicht stimmen. So etwas komplexes wie der Mensch kann nicht Zufällig enstanden sein"
Ist schon intressant, wie religionen krampfhaft nach erklärungen suchen. Wissenschaftliche erkäntnisse ablehnen aber versuchen sich ein Wissenschaftlichen anstrich zu verpassen.
also wenn ich so eine theorie verbreiten wollte, würde ich nur sagen, daß die gesetze der natur "designed" wurden und sich alles danach geformt hat.
an einem punkt kommen dann wir mit unserem freien willen dazu und haben die möglichkeit sachen begrenzt zu beeinflussen.
das ganze kann man zumindest nicht widerlegen, bis die quantentheorie aussagen in der richtung macht
ich jedenfalls will die möglichkeit weder ausschließen noch bejahen
Auf die frage warum die Naturgesetze sind wie sie sind, wird die Wissenschaft keine antwort geben können.
nur statt der Evolution oder der Natur eine Art Intelligenz zuzuordnen, eine Art Omegapunkt http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt anstrebend ^^ wird die Schöpfung als solches als abgeschlossen betrachtet und eine Weiterentwicklung wird von vorn herein abgeschlossen.
ich bin auch mit dem WIssen Glauben aufgewachsen, daß die Schöpfungslehre stimmt und daß Saurierknochen nur ein Mittel sind, um die Gläubigen zu versuchen (no)
Dr.Doom
2008-02-27, 13:23:09
Auf die frage warum die Naturgesetze sind wie sie sind, wird die Wissenschaft keine antwort geben können.Immerhin kann die Wissenschaft sagen, dass die Naturgesetzte nicht anders sein können, als so wie sie sind. Mir persönlich reicht das. *g*
twodoublethree
2008-02-27, 13:41:17
Ich mein, nur weil man am Ende der Nahrungskette steht (und das tut der Mensch) heißt das ja nicht, dass man absolut unantastbar gegenüber allem anderen ist.
Auch ein Löwe kann ja z.B. von ner Herde Gnus totgetrampelt werden, trotzdem steht der Löwe höher als die Gnus!
in einem Kreislauf gibt es keinen Anfang und kein Ende.
Madman123456
2008-02-27, 14:09:14
Ich würd jetzt gern mal wissen warum das nicht anders geht. Es gibt einige Leute, die glauben an Gott. Ja wirklich :eek:
Es gibt Leute, die glauben an Gott, aber nicht so wie das in der Bibel steht. Wenns irgendwas auf der Welt gibt das "Teufelswerk" ist, dann ist es ganz genau dieses Buch. Es ist ein Buch, eine ansammlung von Wörtern und Buchstaben. Aber es treibt menschen zu psyschier wie auch physischer Gewaltanwendung
Meiner Meinung nach, man mag das für glauben halten, ich tus nicht, wurde die Welt so erschaffen wie es die Wissenschaft als gängige Theorie ansieht.
So mit Urknall und so, ausschmelzen der Kräfte und zusammenballender Materie.
Man könnte nun glauben, das Gott hierfür der Anlass war. Nach allem was wir wissen, war der Urknall der Beginn nicht nur unseres Universums, sondern auch der Beginn der Zeit in derselben. Nicht der Zeitrechnung, sondern der Zeit ansich. Es gab kein "Vorher", weil der Begriff "vorher" eine Zeit beschreibt, welche es aber "noch", wobei "noch" auch wieder so ein temporaler Begriff ist, nicht gab.
Nun könnte man ja glauben, das "Gott" hierfür der Anlass war. Gott schnippt mit dem Finger und unser Universum beginnt zu existieren. Oder sowas.
Es gab auch eine ganze Reihe von ganz fürchterlich bekloppten Zufällen die ganz genauso passieren mussten, damit die Erde so aussieht wie sie heute aussieht. Wir haben einen riesigen Mond (für die Grösse der Erde geradezu gigantisch), der, nach der meiner Meinung nach wahrscheinlichsten Theorie, aus der Erde herausgesprengt wurde. Von einem weiteren Himmelskörper, etwa halbe Grösse des heutigen Mondes, der irgendwann in der Frühgeschichte der Erde auf derselben eingeschlagen ist. Mit genau dem richtigen Einschlagwinkel.
Perfektes Billiard...
Man könnte nun glauben das Gott den Klotz dagegen geschmissen hat. Weiterhin könnte man glauben, das 2%ige Leistungssteigerungen oder Abschwächungen der Sonne, welche ganz genau rechtzeitig stattfanden um bei Eiszeiten das Klima nicht umkippen zu lassen und die Erde für immer in einen Eisball zu verwandeln, von Gott verursacht worden.
Nun, solch ein Glaube würde natürlich dem widersprechen was in "Genesis" steht. Aber es erschiene doch recht einleuchtent das Gott dem Autor von Genesis erzählt was zu schreiben war. Ich mein, natürlich erschien Gott den sämtlichen Autoren der Bücher, die nun die Bibel formen, ansonsten wäre die Bibel ja ein Machwerk irgendwelcher Leute wie du und ich, nicht mehr oder weniger heilig als das zweitmeist verkaufte Buch auf der Erde, "In 80 Tagen um die Welt" von Jules Verne...
Also, Gott ist in einer Vision oder sonstirgendwas dem Autor von Genesis erschienen. Natürlich erzählt der dem nicht vom Beginn des Universums und dem Urknall, von der Gravitation der Materie und wie sie sie zusammenhält und so weiter.
Der betreffende Mensch hätte genau diese Vision als wirre Halluzination abgetan, sich selbst hätte er für bekloppt gehalten und hätte rein garnichts geschrieben. Wenn er geschrieben hätte, dann hätte irgendwer das geschreibsel für Unfug gehalten und benutzt um Feuer an zu machen um sich seine Suppe zu kochen.
Aber halt, das wär auch mit dem Genesis passiert wie wir es heute kennen. Die heilige Schrift der christen war bereits heilig bevor sie entstand.
Trotzdem: Wenn Gott jemandem erscheint und ihm erzählt wie er die heilige Schrift zu schreiben hat, wird dort sicherlich kein Wort vom ausschmelzen der physikalischen Kräfte zu finden sein. Die genetische Evolution dürfte auch recht schwierig zu erklären sein.
Gott, wenns sowas gibt, weiss sowas natürlich.
Und nun die grosse Frage: Warum tun diese Menschen das? Ich finde diesen zerstörerischen Impuls auf die gesammelte Erkenntnis der Wissenschaft erschreckend. Gut, mittlerweile werden Gelehrte nicht mehr mit Mistgabeln und Fackeln aus dem Land getrieben, obwohl ich einige Leute durchaus für fähig dazu halte.
Es wird geklagt und demonstriert. Man nutzt die Mittel des Systems welches man so sehr hasst, aus um möglichst viel davon zu zerstören. Man tanzt, man kann das durchaus und mit aller Sicherheit genau so formulieren, mit dem Teufel.
Man erzwingt die indoktrination von Kindern. Nach Gerichtsverfahren, die von "Gläubigen" mit erschreckender Gefühlskälte geführt wurden hatten sie endlich das erreicht was sie immer schon wollten, irgendwas zerstören.
Bei mir persönlich wird allerdings durch solcherlei Vorgehen nur das Gegenteil von dem erreicht was wohl Sinn der Sache ist. Sowas führt immer mal wieder vor, das "Religiösität" manchmal mit einer Geisteskrankheit gleichzusetzen ist.
Kreatonisten sind in vielen Fällen durchaus nicht weit vom Hexenverbrennenden Mob mit Fackeln und Heugabeln.
Nun kann man sich körperlicher Gewalt relativ gut entziehn. Man zieht um in ne Gegend wo "Toleranz" kein Fremdwort ist.
Aber die heutigen Formen sind noch viel fürchterlicher.
Man muss sich das mal überlegen: Von religiöser Seite aus wird die Schule zu einer Stätte transformiert in der religös motivierte Gewalt geschürt wird.
Ist schliesslich alles ok, solange man nur Gottes Willen verfolgt...
Das lassen wir uns mal auf der Zunge zergehn. Die Kinder kriegen ja hierzulande auch schonmal beigebracht das allerlei furchtbare Grausamkeiten aus der Bibel vollkomen richtig und gut waren, weil sie gegen ungläubige verübt wurden die gegen das zuwider handeln was in der Bibel als Gottes Wille geschrieben steht.
Allein das ist schon ungeheuerlich. Aber der Wille, alle erdenklichen Mittel zu nutzenum das noch zu erweitern ist in meinen Augen erschreckend. Der Glaube, das man damit gut und richtig und vorallem im Namen Gottes handelt ist noch viel beängstigender.
Wenn Gott nun eine Figur ist, der menschenähnliche Gefühle hat, was ich wiederru nicht glaube und vorallem nicht glauben will, weil solche Gefühle im Laufe der Zeit mit absoluter Sicherheit zum Wahnsinn führen, dann würde er sowas unterbinden. Sicherlich ists für ihn (angeblich) traurig wenn die Menschen nicht an ihn glauben, aber wenn die Leute im Inneren wegen des Glaubens bereit sind andere Leute umzubringen weil diese nicht glauben, würde er das glaubenskonzept ganz einfach entfernen.
Aber halt, wir wissen ja aus Erfahrung bereits das Gott sowas nicht gern selber macht.
Also, was kann man als Mensch den tun um diesem, man kanns ganz einfach nicht anders nennen, Wahnsinn Einhalt zu gebieten?
Wie stoppt man, wenn nicht Religion ansich, die offenbar zahlreich Vorhandenen Missbräuche derselben?
derwalde
2008-02-27, 14:53:07
Ist schon intressant, wie religionen krampfhaft nach erklärungen suchen. Wissenschaftliche erkäntnisse ablehnen aber versuchen sich ein Wissenschaftlichen anstrich zu verpassen.
viel erschreckender finde ich dass dieser sche.... auch noch in amerikanischen schulen gelehrt wird. dort heisst es dann "die menschliche entstehung ist in ihrer entstehung noch nicht ausreichend erforscht" , somit wird dann sowohl die schöpfungslehre, die evolutionslehre, als auch intelligent design als mittelding gelehrt. die haben da so lustige aufkleber auf ihren schulbüchern wo genau dass draufsteht. :redface:
wobei der wissenschaftliche anspruch von intelligent design ein witz^10 ist. vielmehr ist es eine anti-wissenschaft. ein totschlag-pseudo-argument ala "dass kann nicht alles zufall sein" und noch ein wenig auf lücken in der evolutionstheorie verweisen und schon schmipft man sich wissenschaft.:mad:
btw unser lieber herr george w. bush ist ein vertreter von id.
X-Force
2008-02-27, 17:11:21
Auf die frage warum die Naturgesetze sind wie sie sind, wird die Wissenschaft keine antwort geben können.
ich hatte da eher im hinterkopf, daß die quantenphysik vielleicht irgendwann schlüsse über den geist/die seele zulässt, sofern es sie denn gibt
den gedanken finde ich jedenfalls reizvoll
vielleicht so in diese richtung : http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=1944
X-Force
2008-02-27, 17:29:25
Wie stoppt man, wenn nicht Religion ansich, die offenbar zahlreich Vorhandenen Missbräuche derselben?
ich denke es ist eher so, daß der mensch die religion missbraucht und nicht umgekehrt
um dann nochmal bezug zum omegapunkt zu nehmen, danke für den hinweis btw jetzt hab ich auch einen namen für die idee, würde ich sagen, daß der mensch sich genetisch weiterentwickeln muss (in hinblick auf "negative" destruktive gefühle und emotionen) bzw einem neuen intelligenten organismus platz macht, der nicht seine meiste energie dazu verwendet sich selbst zu schaden und auszubeuten. ich denke eine art kollektives bewusstsein ist dafür nötig.
für mich ist das eine zwingende bedingung um überhaupt auf (sehr) lange sicht weiter zu existieren und zu dem beschriebenen zustand zu kommen
DrumDub
2008-02-27, 17:40:22
ich hatte da eher im hinterkopf, daß die quantenphysik vielleicht irgendwann schlüsse über den geist/die seele zulässt, sofern es sie denn gibt
den gedanken finde ich jedenfalls reizvoll
vielleicht so in diese richtung : http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=1944 schau mal hier: http://www.psychophysik.com/html/re020-quantenphysik-hirnforsch.html
es ist sogar sehr wahrsscheinlich, dass unser gehirn eine art quantencomputer ist. damit sind auch dinge wie gedankenübertragung etc. erklärbar.
X-Force
2008-02-27, 18:11:13
danke
immer her mit den links zu solchen themen :)
G.A.S.T.
2008-02-27, 20:49:08
Ich mein, nur weil man am Ende der Nahrungskette steht (und das tut der Mensch) heißt das ja nicht, dass man absolut unantastbar gegenüber allem anderen ist.
Auch ein Löwe kann ja z.B. von ner Herde Gnus totgetrampelt werden, trotzdem steht der Löwe höher als die Gnus!
Wir ernähren uns aber grundsätzlich nicht von Krankheitserregern, sondern eben diese ernähren sich von uns.
Oder hast du dir schon mal in einem Restaurant einen Teller Salmonellen bestellt?
Monger
2008-02-27, 21:44:38
Ich würd jetzt gern mal wissen warum das nicht anders geht. Es gibt einige Leute, die glauben an Gott. Ja wirklich :eek:
Es gibt Leute, die glauben an Gott, aber nicht so wie das in der Bibel steht. Wenns irgendwas auf der Welt gibt das "Teufelswerk" ist, dann ist es ganz genau dieses Buch. Es ist ein Buch, eine ansammlung von Wörtern und Buchstaben. Aber es treibt menschen zu psyschier wie auch physischer Gewaltanwendung
Die Bibel ist eigentlich ein kleveres Buch. Wer sich für diese Zeit interessiert, wird kein besseres politisches und gesellschaftliches Buch finden.
In der Bibel steckt ziemlich viel Information, aber man muss sie lesen können. Blöderweise sind vorallem die selbsterklärten Christen besonders unfähig, den wahren Wert der Bibel zu erkennen.
twodoublethree
2008-02-28, 07:25:17
Wir ernähren uns aber grundsätzlich nicht von Krankheitserregern, sondern eben diese ernähren sich von uns.
Oder hast du dir schon mal in einem Restaurant einen Teller Salmonellen bestellt?
Hmm imho meint man, wenn man sagt dass "der Mensch am Ende der Nahrungskette" steht ja auch nicht, dass er alles isst (ich hab z.B. auch noch keine Pinguine auf ner Speisekarte entdeckt), sondern dass er keine Feinde hat die ihm bedrohlich werden im täglichen Leben bzw. dass er sich gegen diese Feinde erfolgreich zur Wehr setzen kann.
Madman123456
2008-02-28, 12:09:59
Die Bibel ist eigentlich ein kleveres Buch. Wer sich für diese Zeit interessiert, wird kein besseres politisches und gesellschaftliches Buch finden.
In der Bibel steckt ziemlich viel Information, aber man muss sie lesen können. Blöderweise sind vorallem die selbsterklärten Christen besonders unfähig, den wahren Wert der Bibel zu erkennen.
Ja, die Bibel ist ein erstaunliches Buch, muss man ihr lassen. Die Bibel ist aber wie eine Waffe, meiner Ansicht nach.
Nehmen wir an, es käme jemand auf mich zugestürmt mit nem Messer in der Hand der mich aus welchen Gründen auch immer, umbringen will.
Hätt ich nun ne Pistole in der Hand und überdies die Fähigkeit sie gegen einen Menschen einzusetzen, würd ich diesem Menschen irgendwo hinschiessen wo es ihn nicht grad umbringt. Ins Bein meinetwegen.
Der nette Herr stürmt nirgendswohin, ich ruf das Krankenhaus und gleich noch die Polizei.
Die Benutzung der Waffe hätte mir in einem solchen Fall das Leben gerettet. Soll heissen, es ist möglich die Waffe zu dem zu verwenden, was man als "gut" bewertet.
Das geht natürlich auch mit der Bibel. Aus der kann man zuweilen rauslesen wie die Leute damals gelebt haben.
An manchen Stellen werden die Leser zu Toleranz gegenüber anderen angehalten. Es wird gesagt das man immer gut und friedlich zu anderen Leuten sein soll, und das man bevor man an anderen Leuten herummäkelt sich lieber um seinen eigenen Scheiss kümmern soll.
Prima Sache.
Aber dann gibts leider noch die andere Sache, wo dem Leser an Beispielen vorgeführt wird, das auch die grausamsten und fürchterlichsten Formen der Gewalt die man sich vorstellen oder auch nicht vorstellen kann, vollends in Ordnung sind solange sie nur in Gottes Namen passieren.
Es gibt unter diesen Menschen, den Kreationisten, welche die tun alle Mühe beim erstellen irgendwelcher valider Argumente gegen das Intelligente Design als "Teufelswerk ab. Jemand der so argumentiert, spricht mit des Teufels Zunge.
Wie praktisch. Entweder ich bin dafür, oder ich bin ein Werkzeug des Teufels.
Da gibts genug Leute, die befolgen gerne alles was ihnen aus der Bibel sprichwörtlich vorgebetet wird. Alles. Nicht nur das was sie selbst oder überhaupt irgendwer mit seinem, übrigens angeblich gottgegebenen Verstand (aber halt, nun bin ich wieder Advokat des Teufels...) bewertet hat.
In der Bibel stehn ein paar Sachen die richtig klasse sind. Liebe deinen nächsten. Sehr gut.
Aber wenn mans so weit treibt das Leute hinterher zu Grausamkeiten in biblischem Ausmass (perfekt passende Formulierung) fähig sind dann "zwingt" mich das zur Meinung das die Bibel entfernt werden sollte.
Ist dasselbe wie mit den Handfeuerwaffen. Ich finds gut das die hierzulande verboten sind. Sicher ists richtig, das man die Dinger zur Selbstverteidigung verwenden kann. Aber es sterben soviele Leute durch den Missbrauch der Knarren oder ganz einfach durch Unfälle. Möglicherweise sind die Unfallopfer selbst schuld, trotzdem haben sie meiner Meinung nach keine Todesstrafe verdient.
Deswegen: schmeisst die Dinger raus. Und die Bibel gleich hinterher. Beides bringt durch missbrauch und/oder falsche Benutzung weeeeeeeiiiiiiiiiiit mehr Schaden als Nutzen.
Monger
2008-02-28, 13:17:05
Das geht natürlich auch mit der Bibel. Aus der kann man zuweilen rauslesen wie die Leute damals gelebt haben.
Das ist ein ganz entscheidender Punkt! Wo sonst bekommt man so viel Einsicht in das Leben von Menschen von vor 2, 3000 Jahren?
An manchen Stellen werden die Leser zu Toleranz gegenüber anderen angehalten. Es wird gesagt das man immer gut und friedlich zu anderen Leuten sein soll, und das man bevor man an anderen Leuten herummäkelt sich lieber um seinen eigenen Scheiss kümmern soll.
Prima Sache.
Ich denke, genau darum geht es eben nicht. Der "Hexenhammer" ist ein Gesetzeswerk voller Grausamkeiten, was heute hoffentlich keiner mehr umsetzen will. Trotzdem ist es ein historisch spannender Text.
Auch Shakespeare hat einige äußerst blutige und moralisch fragwürdige Geschichten erzählt. Trotzdem sind sie interessant zu lesen, und man kann durchaus etwas daraus lernen - wenn auch nicht immer das offensichtliche.
Wenn man die Bibel als historisches Buch versteht, ist es ein hochspannender Text. Nur wie gesagt: das Christentum hat(te, auch das hat sich etwas normalisiert) leider kein Interesse daran, das wichtigste eigene Werk literarisch auszuschlachten.
Leider richtet sich die Bibel explizit an den kleinen ahnungslosen Mann, und kann dementsprechend mißbraucht werden. Die Bibel gehört aber nunmal wirklich in keine Laienhände.
Fritzchen
2008-02-28, 14:43:42
schau mal hier: http://www.psychophysik.com/html/re020-quantenphysik-hirnforsch.html
es ist sogar sehr wahrsscheinlich, dass unser gehirn eine art quantencomputer ist. damit sind auch dinge wie gedankenübertragung etc. erklärbar.
Damit könnte man vieleicht solche Sachen erklären. Du machst ja schon eine tatsache daraus.
Damit könnte man vieleicht solche Sachen erklären. Du machst ja schon eine tatsache daraus.
Sehe ich genau so. Es wurde schon immer versucht, mit Hilfe der aktuellen Physik Gehirnvorgänge zu erklären. Beispielsweise wurde früher geglaubt, daß der Magnetismus für die Hypnose verantwortlich wäre, ab 30 ern war dann die Relativitätstheorie eine beliebte Verwendungsweise in der Psychologie, heute ist es die Quantentheorie. Ich wäre mit diesen Modellen sehr sehr vorsichtig, und man muß einfach begreifen, daß viele Erklärungen einfach dem Zeitgeist angepaßt sind, egal ob sie jetzt passen oder nicht. Früher waren es die Götter, dann ein Gott, dann die Naturwissenschaften verantwortlich, heute kann man sich einfach mit dem Universum herausreden (auf die nächste Steigerungsform bin ich schon gespannt, die ganzen Dimensionen und Paralleluniversen? :confused:).
Fakt ist, daß unser Körper und unser Geist sicherlich nach biologischen und physikalischen Regeln funktioniert, jedoch halte ich es für total falsch, das Mysterium Gehirn und Geist mit allen unerklärbaren Phänomen einfach auf aktuelle physikalische Gesetze umzumünzen (das ist auch das, was mir beim Bleep-Film überhaupt nicht gefallen hat). Es paßt beim genaueren Hinsehen vorne und hinten nicht. Quantenzustände findet man bei Beschleundigerversuchen, weil man ständig Teile aneinanderknallt. Und was soll das jetzt mit dem Gehirn zu tun haben?
Sehe ich auch so. Die Natur hat es ja nichtmal geschafft sich EM-Wellen im Radiobereich zunutze zu machen, ich glaube deshalb kaum, dass in Neuronen irgendwas auf Quantenebene abläuft.
Paßt ja gerade dazu, Telepolis - Quantenphysik - das Märchenbuch für Erwachsene (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27389/1.html)
"Very little has been written in Bible commentaries or in creation literature on the subject of when microbes were created"
-> ach was? na so ne überraschung! *gg*
woher sollten die schreiberlinge vor tausenden jahren denn wissen, was mikroben und bakterien sind? woher sollten sie denn über dinge schreiben können, von denen die menschheit noch nix wusste? na klarer fall doch: gott hat gelogen bzw. ihnen net die volle wahrheit erzählt *gg*
das heißt konkret: ein offenes tor für die irrsinnstheorien der kreationisten.
huch, nein, nicht "theorie", denn logisch ist da nix, verifizieren kann mans auch net, also besser "thesen"
DrumDub
2008-02-29, 15:19:07
Damit könnte man vieleicht solche Sachen erklären. eben. Du machst ja schon eine tatsache daraus. noe. ansonsten frag mal abdul.
Fritzchen
2008-02-29, 17:31:41
noe. ansonsten frag mal abdul.
es ist sogar sehr wahrsscheinlich, dass unser gehirn eine art quantencomputer ist. damit sind auch dinge wie gedankenübertragung etc. erklärbar.
Selbst wenn unserer gehirn so etwas wie ein Quantencomputer wäre, dann müssen sich nicht solche sachen wie gedankenübertragung dadurch erklären lassen.
Aber wir können ja mal Abdul fragen.
Lawmachine79
2008-03-01, 18:41:15
Keime leben, Viren leben, Bakterien leben und interagieren mit uns nach der Natur. So überleben sie.
Das "Flawless-Victory"-Argument in jeder Abtreibungsdiskussion ;).
Aber bei Viren bin ich mir da nicht sicher - ich dachte die bestehen nur aus Erbgut und einer Proteinhülle?
KinGGoliAth
2008-03-01, 18:58:43
viren sind in dem sinne keine lebewesen.
ihnen fehlen einige ganz entscheidende merkmale, die lebewesen ausmachen:
- können sich nicht eigenständig fortbewegen
- können sich nicht ohne einen wirt fortpflanzen
- haben keine stoffwechsel.
aggressive, rumfliegende dns triff es schon eher.
Danielo
2008-03-01, 19:03:51
[...]
Aber dann gibts leider noch die andere Sache, wo dem Leser an Beispielen vorgeführt wird, das auch die grausamsten und fürchterlichsten Formen der Gewalt die man sich vorstellen oder auch nicht vorstellen kann, vollends in Ordnung sind solange sie nur in Gottes Namen passieren.
[...]
Nenn mir eine Stelle.
Matrix316
2008-03-01, 19:52:08
Nenn mir eine Stelle.
Naja, in der Bibel war Gott schon relativ grausam zu den Sündern: Sodom & Gomorrha, die Sintflut (töten wir einfach mal so fast alles Leben) etc..
Danielo
2008-03-02, 00:24:59
Naja, in der Bibel war Gott schon relativ grausam zu den Sündern: Sodom & Gomorrha, die Sintflut (töten wir einfach mal so fast alles Leben) etc..
Vorweg: Beides Erzählungen aus dem alten Testament.
In beiden Fällen wandten sich die Menschen von Gott ab, so dass der einzige Ausweg für Gott darin bestand, diese sündigen Menschen (und es waren zahlreiche) aus Sodom und Gomorrha zu töten. Außerdem bat Abraham Gott darum, dass Gott die Gerechten in Sodom, nicht um der Ungerechten willen, umbringen soll.
Da sagte er: Der Herr möge doch nicht zürnen, ich will nur noch dieses Mal reden. Vielleicht werden dort zehn gefunden. Und er sprach: Ich will nicht vernichten wegen der zehn. 1. Mose 18,32
Noch eine Sache, rein logisch betrachtet: Gott als Schöpfer steht es frei über seine Geschöpfe zu bestimmen, also auch über Leben und Tod. Das mag uns nicht gefallen, aber es ist logisch, wenn man es mal so betrachtet. Dass wir Menschen für Gott aber keine Spielbälle sind, hat er mit seinem Sohn Jesus bewiesen, denn er starb für unsere Sünden, was wiederum für uns Menschen ein Zeichen sind, dass wir Menschen, Gott nach wie vor am Herzen liegen.
Nenn mir eine Stelle.
Eine? Sogar mehrere:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6253823&postcount=211
Und jetzt will ich wirklich mal Deine Erklärungen hören, und komme mir jetzt nicht mit "Altes Testament", Paulus Brief an die Römer ist ja etwas neuer, wie wir wissen, und da steht genau der gleiche Kram drin, Zorn Gottes blabla, genau das, was die Endzeitpartisanen nahmens Christen alles hören wollen.
Na, nicht schön, wenn Euch ein Atheist mal die gewissen Stellen unter die Nase hält, die Ihr so gerne überlest.
Danielo
2008-03-02, 19:26:22
Eine? Sogar mehrere:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6253823&postcount=211
Und jetzt will ich wirklich mal Deine Erklärungen hören, und komme mir jetzt nicht mit "Altes Testament", Paulus Brief an die Römer ist ja etwas neuer, wie wir wissen, und da steht genau der gleiche Kram drin, Zorn Gottes blabla, genau das, was die Endzeitpartisanen nahmens Christen alles hören wollen.
Na, nicht schön, wenn Euch ein Atheist mal die gewissen Stellen unter die Nase hält, die Ihr so gerne überlest.
Weißt du, der Mensch glaubt doch sowieso an das, wovon er überzeugt ist.
Meine Erklärung habe ich schon in dem vorherigen Post geschrieben. Wenn du es nicht glauben willst, gut, deine Sache. Ich glaube aber daran.
Madman123456
2008-03-02, 21:46:44
Die Vernichtung der ägyptischen Armee im roten Meer. Ja sicher, waren ausnahmslos alles Sünder. Macht man sie halt allesamt platt.
Was Sodom und Gomorrha angeht wüsst ich gerne was Lots Frau für eine Sünde begangen hat das sie den Tod verdient. Sicher, sie hat sich direkt gegen Gottes Weisung gestellt als sie ihrer Neugier nicht Herr wurde und sich umdrehte. Lot ist nun Witwer, die Kinder Halbwaisen, tja, Pech gehabt, Mama war neugierig.
Ich wüsste nicht wo es noch grausameren Stoff zu lesen gibt. Jesus stirbt für die Menschheit, weil die offenbar nicht gut genug ist. Gott bringt schonmal Leute um die keiner Seele irgendwas getan haben, weils ihm halt nicht passt was sie tun. Warum die Leute eigentlich ein goldenes Kalb anbeten wollten weiss niemand, aber wegen sowas muss man nun 40 Jahre durch die Wüste marschieren. Und Moses muss mitmarschieren. Pech gehabt.
Man muss sich also an Gottes vorgaben halten und darf auch nicht in die Nähe von Leuten kommen die das nicht tun. Sonst wird man Opfer von Gottes Zorn.
Und die die genau das tun, die ihr bestes versuchen alle Gebote Gottes zu befolgen, werden dann im neuen Testament von Jesus abgefertigt. Der erzählt dann den Leuten von dem absolut gütigen und guten Gott, der der Menschheit zwar die Erbsünder hinterherträgt aber trotzdem alle Sünden irgendwie vergibt.
Die Bibel ist absoluter Unsinn, von vorne bis hinten.
Das ist aber garnicht mein Punkt: Man kann nun gegen meine Ausführungen angehn wie man möchte. Es gibt leider einige "Christen" die picken sich einige passenden Stellen raus und ziehn Lehren daraus welche nicht wirklich mit den zehn Geboten vereinbar sind.
Beides Erzählungen aus dem alten Testament.
Und da gibts noch viel mehr. Und genau das ist der Hauptgrund weswegen ich die Bibel verurteile: Wer irgendwelchen gläubigen Stoff haben möchte um irgendwelche Gewalt zu provozieren findet hier überreichlich Material.
Es gibt auch einzelne Gläubige die mit Gewalt gegen "ungläubige" vorgehn. Erstens, die eigenen Sünden werden einem vergeben wenn man sie bereut, neues Testament, überdies ist man Gottes Werkzeug wenn man mit Gewalt gegen Leute vorgeht die irgendwas tun was Gott nicht leiden kann. Und davon kann man sich reichlich aussuchen. Manchen reicht auch der Übersetzungsfehler aus dem hebräischen. Du sollst nicht begehren deines Nachbarn Frau.
Noch ein bisschen Freiheit bei der Interpretation, dann kann man religiöse Gewalt gegen jeden rechtfertigen.
Und es gibt Leute die tun das.
Die Bibel wurde als Werkzeug geschrieben und ist mit Absicht möglichst konfus gehalten. Nur so kann man sie als Werkzeug zur Massenkontrolle hernehmen.
Auf die Bibel stützt sich leider der christliche Glaube. Und hier liegt der Hund begraben: "Gods own Country" ist ein Ausdruck zum Gebrauch der Religion als Instrument der Machterhaltung.
Die Christliche Bevölkerung hat hauptsächlich Herrn Bush in die zweite Amtszeit gewählt.
Da man hierran recht gut sieht, das man auch heute noch im Namen Gottes Krieg führen kann ist die Religion, auch und besonders die christliche, gefährlicher als jede Waffe die der Mensch sich jemals erdacht hat.
Weißt du, der Mensch glaubt doch sowieso an das, wovon er überzeugt ist.
Meine Erklärung habe ich schon in dem vorherigen Post geschrieben. Wenn du es nicht glauben willst, gut, deine Sache. Ich glaube aber daran.
Wer stellst hier etwas als "logisch" heraus? Das bist doch Du, siehe Dein Post
Noch eine Sache, rein logisch betrachtet: Gott als Schöpfer steht es frei über seine Geschöpfe zu bestimmen, also auch über Leben und Tod. Das mag uns nicht gefallen, aber es ist logisch, wenn man es mal so betrachtet. Dass wir Menschen für Gott aber keine Spielbälle sind, hat er mit seinem Sohn Jesus bewiesen, denn er starb für unsere Sünden, was wiederum für uns Menschen ein Zeichen sind, dass wir Menschen, Gott nach wie vor am Herzen liegen.
Nochmals, worin soll da Logik liegen? Gott legt den Menschen Regeln auf, die er mit aller Härte bestraft, wenn diese gebrochen werden -> Sünde. Und dann schickt er sich selbst (in Gestalt Jesus) als Fleischwerdung für sich selbst als Gott zu opfern, um ihn selbst für eine ihm erstellte Erbsünde zu sühnen bzw. um Vergebung für die Menschen zu erzeugen. :crazy: Das ist nach wie vor Spielball, nur etwas abgemildert, weil die Endzeit leider für Euch Endzeitfetischisten immer noch nicht eingetroffen ist.
Daran merkt man, daß Ihr Christen eigentlich genauer mal über das nachgedacht habt, was Ihr glaubt. Und wenn Du mir jetzt nochmal mit Logik kommst, dann weiß man auch, das Du nicht weißt, was Logik ist.
Ich will hier nicht das kritisieren, das was Du glaubst, Du darfst glauben was Du willst. Aber das so ein Käse immer wieder noch als Logik verkauft wird, regt mich echt auf!
Danielo
2008-03-03, 16:25:41
[...]
Das ist nach wie vor Spielball, nur etwas abgemildert, weil die Endzeit leider für Euch Endzeitfetischisten immer noch nicht eingetroffen ist.
Daran merkt man, daß Ihr Christen eigentlich genauer mal über das nachgedacht habt, was Ihr glaubt. Und wenn Du mir jetzt nochmal mit Logik kommst, dann weiß man auch, das Du nicht weißt, was Logik ist.
Ich will hier nicht das kritisieren, das was Du glaubst, Du darfst glauben was Du willst. Aber das so ein Käse immer wieder noch als Logik verkauft wird, regt mich echt auf!
Trotzdem ist es logisch - man muss als Mensch nicht alles erklären können und dennoch hat es einen Sinn.
Baalzamon
2008-03-03, 16:30:32
Trotzdem ist es logisch - man muss als Mensch nicht alles erklären können und dennoch hat es einen Sinn.
Ich mutmasse mal einfach, dass das aber nichts mit Logik in dem Sinne zu tun hat, wie sie wdragon versteht und auch nicht wie sie Allgemein definiert ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik).
Wenn du etwas für sinnvoll hälst, hat das erstmal nichts mit Logik zu tun. ;)
Danielo
2008-03-03, 16:34:48
Ich mutmasse mal einfach, dass das aber nichts mit Logik in dem Sinne zu tun hat, wie sie wdragon versteht und auch nicht wie sie Allgemein definiert ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik).
Wenn du etwas für sinnvoll hälst, hat das erstmal nichts mit Logik zu tun. ;)
Göttliche Logik mag für uns nicht direkt einleuchten, aber später (Wiederkunft Christi) werden auch die letzten, sie erkennen. ;)
Göttliche Logik mag für uns nicht direkt einleuchten, aber später (Wiederkunft Christi) werden auch die letzten, sie erkennen. ;)
Das ist aber keine L O G I K!!! Es ist für Dich eine sinnstiftende Erkenntnis, mehr aber auch nicht!
grandmasterw
2008-03-03, 16:57:30
Wer sagt denn, dass wir was besseres sind, als Bakterien? Wir töten mehr von denen als umgekehrt.
Kladderadatsch
2008-03-03, 17:39:59
ohne bakterien könnten wir wahrscheinlich gar nicht leben. die aufklärung der symbiose mensch-bakterien steckt allerdings noch in den kinderschuhen.
Major J
2008-03-04, 15:32:47
ohne bakterien könnten wir wahrscheinlich gar nicht leben. die aufklärung der symbiose mensch-bakterien steckt allerdings noch in den kinderschuhen.Das wir ohne Bakterien nicht so hier auf Erden rumrennen würden, ist aber schon bekannt ;)
Wer sagt denn, dass wir was besseres sind, als Bakterien? Wir töten mehr von denen als umgekehrt.
Gott hat Bakterien nicht nach seinem Ebenbild geschaffen :biggrin:
Zum Thema Gott:
Gefährlich wird es wenn man als Argument seine Mündigkeit an jemanden abgibt - sei es ein Messias der irgendwann kommen wird und uns erleuchten oder ein bereits "anwesendes" höheres Wesen. Wenn Danielo seine Erklärungen auf diese Weise findet, ist das ok, aber man sollte sie anderen nicht als Lösung vor den Kopf knallen mit dem Satz "ihr werdet schon sehen". Dieser Satz ist nicht der Weisheit letzter Schluß sondern eine halbe Drohung... und nach Weisheit streben ist sicher nichts Schlechtes.
Wer hat das gleich gesagt?: Wenn der Mensch fragt und sucht, wird er finden ... wenn nicht, ist er verloren (oder so ähnlich)
Wenn Danielo seine Erklärungen auf diese Weise findet, ist das ok, aber man sollte sie anderen nicht als Lösung vor den Kopf knallen mit dem Satz "ihr werdet schon sehen". Dieser Satz ist nicht der Weisheit letzter Schluß sondern eine halbe Drohung... und nach Weisheit streben ist sicher nichts Schlechtes.
Genau das ist es, was mir bei solchen Menschen so auf den Keks geht, diese halbe Drohung, und eine Religion, die nur mit Ängsten und Drohungen arbeitet, ist keine Religion, die mir sympatisch ist.
Leonidas
2008-03-24, 15:14:51
Problem ist nur, dass nach göttlichem Plan der Mensch das Ende der Nahrungskette darstellt. Der Mensch kann sich beliebig in der Schöpfung bedienen. Dass irgendein Organismus (noch dazu ein völlig unbeseelter) sich vom Menschen "ernährt", widerspricht ziemlich klar der Idee von der Krone der Schöpfung.
Gottes Wege sind unergründlich. Damit sind doch alle Fragen geklärt, oder?
Göttliche Logik mag für uns nicht direkt einleuchten, aber später (Wiederkunft Christi) werden auch die letzten, sie erkennen. ;)
Logik ist Logik, da gibt es keinen Unterschied zwischen Gott und Mensch. Es ist ja gerade der Zweck der Logik, daß sie von jedem nachvollzogen werden kann.
Gott kann mir sicher mit mehr Informationen kommen und daher können dessen wirre Handlungen doch noch einen Sinn ergeben. Aber:
1. Wie wahrscheinlich ist das, daß man eine Story stricken kann, welche Gottes Handlungen und Anweisungen übers alte und neue Testament hin logisch erklären können?
2. Wieso kommt Gott nicht in irgendeinem Punkt der Geschichte darauf, daß wir reif für die volle Wahrheit sind? Spätestens nach dem Beginn der Raumfahrt dürfte dieser Zeitpunkt doch erreicht sein.
Frostwyrm
2008-03-24, 22:53:18
das mit den bösen Bakterien und Viren war nicht Gott, das war Satan damit die Menschen an Gott zweifeln :D
oh man ohne das ich mir jetzt die vorangegangen Posts durchgelesen habe kann ich nur sagen, das dieser Artikel mich verblüfft, das selbst (vermutlich einigermaßen) gebildete Leute die Evolutionstheorie abstreiten und behaupten das Dinosauerier vor 4500 Jahren gelebt haben(is klar gott hat das C14 einfach schneller zerfallen lassen oder wie?). Diesen Menschen müsste doch klar werden das die Bibel und das Genesismärchen einfach nicht den Tatsachen entsprechen kann und das Bakterien in keinem Wort erwähnt werden verwundert kaum da zur Zeit da sich Menschen die Bibel ausgedacht haben nichts von Mikroorganismen bekannt war.
Abdul Alhazred
2008-04-04, 00:15:50
Ich versteh immer noch nicht warum ein "Gott" der Evolutionstheorie entgegensprechen sollte. Die Evolution macht die "Schöpfung" geradezu interessanter.
2. Wieso kommt Gott nicht in irgendeinem Punkt der Geschichte darauf, daß wir reif für die volle Wahrheit sind? Spätestens nach dem Beginn der Raumfahrt dürfte dieser Zeitpunkt doch erreicht sein.
Das meinst du doch nicht ernst oder? (Es geht um Liebe, nicht um Technologie)
Ich staune immer wieder, wie viele hier an Gott und Christen rumkritisieren ohne jemals die Bibel vollständig gelesen und halbwegs verstanden zu haben. Vom heiligen Geist und dessen Verständnis gar nicht zu reden... und JA, wir glauben nunmal, dass es solch fantastische Sachen wie den HG gibt.
Ihr versucht immer nur zu erzählen, wie sehr wir alles so drehen, um Leute zu beeinflussen...! Lol, ihr habt so wenig Ahnung von Christen, wie von der Bibel.
Und lieber WDDragon. Du kreidest scheinbar dem Christentum Aufstachelung gegenüber Andersgläubigen etc. an.... wie wärs, wenn du mal in den Spiegel schaust, du machst das hier noch viel schlimmer. Ein guter, ehrbarer und gemeinsamer Dialog zwischen Andersgläubigen schaut ganz bestimmt anders aus! Aber wir sind ja hier in einem Forum, nicht wahr.
Klar, wir machen alle mal Fehler, aber deine Beiträge sind alle vom gleichen Schlag...
Seid mal hier alle etwas netter, verständnisvoller zueinander, mehr verlange ich gar nicht. Wir könnten in diesem Forum soviel Gutes erreichen, stattdessen, hauen wir uns die Köpfe ein. @Leonidas, wir sind nicht bereit.
Liebe Grüße, Meta
Und lieber WDDragon. Du kreidest scheinbar dem Christentum Aufstachelung gegenüber Andersgläubigen etc. an....
Ich stachle gar nichts an, ich stelle lediglich Tatsachen und neue Fakten zur Diskussion. Aber Menschen wie Du sehen ja jede Kritk an Deinem Glauben als Aufstachelung.
wie wärs, wenn du mal in den Spiegel schaust, du machst das hier noch viel schlimmer.
Was mache ich schlimmer? Die Leute machen es durch ihre verbohrte Meinung nur schlimmer, ich spreche es nur an, was soll daran schlimm sein?
Ein guter, ehrbarer und gemeinsamer Dialog zwischen Andersgläubigen schaut ganz bestimmt anders aus! Aber wir sind ja hier in einem Forum, nicht wahr.
Was verstehst Du unter einem "ehrbaren" Dialog? Mache doch mal bitte eine Vorschlag oder sprich mal aus, wie man so etwas machen könnte, ich bin gerne und jederzeit für Vorschläge offen.
Das beharren auf Irrglauben und das Ignorieren von Fakten, bzw. das Beharren auf Unwissen ist keine Diskussion ist kein Dialog, es ist ein Monolog, der meistens von Gläubigen ausgeübt wird. Aber, daß muß man fairerweise auch sagen, die wissenschaftliche Fraktion nimmt sich öfters auch nicht viel. Und zu einem ehrbaren Dialog gehört auch, daß man einen gewissen Respekt zeigt und die Nichtgläubigen mit Plattitüden wie Hölle und Verdammnis kommt. Ließ Dir einfach mal ein paar Statements von Gouverantor durch, dann weißt Du, was ich meine. Und man möge mir verzeihen, wenn ich etwas zynisch reagiere, wenn jemand (wieder mal) ohne Beweise die Quadratur des Kreises behauptet.
Aus meiner Sicht müßte ein ehrbarer Dialog auch beinhalten, daß man sich selbst eingesteht, daß sein Denken in gewissen Punkten einseitig oder sogar falsch ist, und das der andere mit seinem Denken recht haben könnte. Große Frage, bist Du bereit, Deinen christlichen Glauben komplett in Frage zu stellen? Wärst Du bereit, Deinen Glauben abzulegen, wenn Du einsehen könntest, daß Du vielleicht falsch liegst mit Deinen Annahmen und Deinem Bild von der Welt. Und hier trennt sich genau die Spreu vom Weizen. Beispielsweise habe ich oft schon meine Standpunkte geändert, mich überzeugen lassen, und viel von meinem Denken geändert, da ich gelernt habe, nicht festzuhalten. Aber ein religiöser Mensch macht so etwas nicht, er hat normalerweise diese Flexibilität nicht, und das macht die Sache so schwierig. Zu was ist dann der Dialog da, wenn man nicht bereit ist, zuzuhören oder dazuzulernen?
Klar, wir machen alle mal Fehler, aber deine Beiträge sind alle vom gleichen Schlag...
Wieso arbeitet Ihr Christen immer mit so martialischen Begriffen? Schlag, welcher schlag, ich schlage nicht. Du empfindest es vielleicht so, weil Du Dich persönlich angegriffen fühlst. Und warum fühlst Du so? Denke mal darüber nach.
Seid mal hier alle etwas netter, verständnisvoller zueinander, mehr verlange ich gar nicht. Wir könnten in diesem Forum soviel Gutes erreichen, stattdessen, hauen wir uns die Köpfe ein.
Du verwechselst und vermischt da einiges. Wieder Martialismus pur, wer hat haut sich hier die Köpfe ein? Ich bestimmt nicht! Ich diskutiere offen und direkt, was soll daran verwerflich sein? Und wenn Du Dich dadurch verletzt fühlst, was kann ich dafür. Warum muß man "nett" sein? Warum muß man Verständnis haben? Muß ich Verständnis haben, wenn Hundebesitzer ihre Hunde überall hinkacken lassen? Muß ich Verständnis haben, wenn im Restaurant die Leute mich und meine Familie zuqualmt? Muß ich Verständnis haben, wenn Christen diverse wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren und lieber ihre Wahrheiten aus einem 2000 Jahre alten Schinken ziehen?
Ich habe kein Problem, wenn jemand sagt: "Für mich gilt die Bibel als Leitsystem für mein moralisches Verständnis oder für meine Leben".
Ich habe aber sehr wohl ein Problem damit,
wenn dann diese Leute fest und steif behauptet, daß er damit alleine recht hat, und die anderen damit automatisch im Unrecht sind, wenn sie diese "Wahrheit" nicht akzeptieren.
wenn er dann durch diese "Wahrheit" sich das Recht herausnimmt, andere Meinungen, andere Gedanken oder Ideen als "teuflisch" zu deklarieren, und er sich damit unrechtmäßig sich über andere erhebt. Warum das so bei Christen besonders ausgeprägt ist, kann man ja bei Peter Sloterdijk in Zorn und Zeit sehr schön nachlesen.
wenn jemand seine Wahrheit anderen andrehen, will, und dabei selbst übelst Mißetaten begeht (Beispiel Ted Haggard (http://de.wikipedia.org/wiki/Ted_Haggard))
wenn auf auf Kritik und Einwände mit Hölle, Verdammnis und Gottes Strafe argumentiert, und dann wieder mit der Leier der angeblichen Liebe Gottes kommt (siehe Link auf meiner Signatur religion is bullshit)
wenn man beobachten kann, daß viele Religion im Prinzip den gleichen Anspruch der Wahrheit für sich erheben, und sogar innerhalb einer Religion diverse Strömungen und Gruppierung sich als die alleinigen Vertreter des wahren Glaubens deklarieren? Wenn soll man glauben? Was soll man glauben? Warum kommt dann keiner auf die Idee, das vielleicht sie alle falsch liegen, oder Gott vielleicht sogar auf viele Weisen sprich
Wie gesagt, ich lasse mich gerne überzeugen, ich lasse mich gerne bekehren, wenn mir jemand meine Fragen entsprechend beantwortet, oder mir aufzeigen kann, wo ich falsch liege, oder wo meine Argumente falsch sind. Aber bist Du auch bereit dafür, oder hältst Du um jeden Preis an Deiner Überzeugung fest?
Ach, dein Post ist so bezeichnend. Verstehn tust du mich glaub ich nicht! Soweit voneinander weg, sind wir aber auch nicht.
Du redest von einsehen, selbstkritik, offen sein für andere Meinungen. Dabei stehst du hier, und willst nicht einen Zentimeter rücken.
Du willst alles logisch bewiesen haben, absolut nachvollziehbar und super, rhetorisch erklärt. (wir sind ja alle Genies) Dabei geht es hier um den persönlichen Glauben von individuellen Menschen.
Wenn da jemand von der quadratur des Kreises erzählt, dann bist du derjenige, der diesem unbedingt einhämmern muss, dass das nicht geht??
Weil wir Christen diesem 2000 Jahre alten "schinken" (danke!), vertrauen...
Glaub was du für richtig hältst, es ist ok. Ich lass es dir. DAS ist Respekt vor anders Gläubigen.
Nur soweit zu kritisieren, wie der andere es zulässt und will. DAS ist Respekt vor anders Gläubigen.
Diese zu Unterstützen, die hier ein besseres Klima wollen, DAS wäre toll.
Ein Dialog muss nicht beinhalten, dass beide einer Meinung sind. Aber dass die 'Meinung vom anderen, egal wie unwirklich oder fantastisch sie klingt, respektiert wird. Davon bist du meilenweit weg.
Dass Governator oder andere Christen nicht perfekt sind, das auch nicht immer alles richtig machen stimmt....auch ich, ich ganz besonders! Aber zumindest gehe ich einen Weg vorwärts.
Ich habe bereits mit vielen unterschiedlich andersgläubigen einen Dialog geführt. Mit Buddhisten, Atheisten, Gnostikern, Katholiken, Islamisten. Egal wie verschieden man ist, man kann immer einen respektvollen Dialog, wie ich oben erklärt hat führen.
Wenn ich deine Beiträge lese, muss ich mir aber leider immer jemanden mit knallroten Kopf vorstellen. Jemand der unbedingt DIE Antwort auf seine Fragen will, weil er sonst nichts anderes respektiert als seine Meinung....
Du hast, noch genauso viel zum Lernen, wie jeder andere!
Ich wünsch dir, dass du das kannst. Ich wünsch mir das genauso. Und ich wünsch mir mehr Frieden und respektvollen Umgang im Forum. Und Gnade mit Fehlern, die man macht. (auch für mich)
Ich wünsch dir tatsächlich einen guten Tag!
:smile:
Meta
AtTheDriveIn
2008-04-04, 12:43:22
Gott hat Lebewesen erschaffen, ganz allgemein. Manche Lebewesen brauchen die anderen eben zum Überleben.
Beschwert sich das Zebra das Gott Löwen erschaffen hat?
Leon_J
2008-04-04, 14:00:25
Zunächst: Danke für den ersten Link zu de Artikel von Telepolis und für die vielen weiteren überaus interessanten Links.
Ich hab mir den Thread jetzt so im groben durchgelesen, nicht jeden Post aber doch die meisten und denke das wir einmal feststellen sollten, wo wir uns grade befinden.
In den letzten paar Posts zwischen Meta und wdragon denke ich kommt eine Sache sehr gut heraus, die ich mal versuchen werde zu beschreiben:
1. wdragon und mit ihm sehr sehr viele Religionskritiker kritisieren, dass grade in dem Buch der Bücher, dass dem Christentum zugrunde liegt immense Widersprüche entstehen, was die von Gott selbst aufgestellten Regeln angeht und das "eigene" Umgehen damit, sprich: Gottes umgehen damit. Grade noch verkündet er Mose: "du sollst nicht töten", danach sagt er ihm: Nehme dein Schwert und erschlage deinen Bruder und nächsten und bringe alle um, die das Kalb verehrt haben.... (siehe Exodus, die genaue Stelle, keine Ahnung...). Es gibt noch viele andere solche Beispiele, die wdragon schon verlinkt hat. Ich denke das Grundproblem, vor allem für die Atheisten / Humanisten / Naturwissenschaftler / Religionskritiker ist einfach folgendes:
Vom Menschen über tausende Jahre mühevoll erarbeitete Rechte, Ethiken und Moralvorstellungen wie z.B. Meinungsfreiheit, Freiheit im Ausleben von Sexualität, die Bestraftung von Sklavenhaltung und Misshandlung, die Emanzipation der Frau, etc. pp. kommen in der Bibel nicht bzw. teilweise nicht vor. Die Bibel verfolgt befindet sich auf diesem Punkt in einem ethisch weniger weit entwickelten Moralbild (ist ja auch kein Wunder, da sie ja fast 2000 Jahre alt ist).
2. Gut, jetzt kommt Meta und sagt: Ja, das ist aber nicht so schlimm weil:
a) das meiste rückständische steht im alten Testament
b) Gott kann mit seiner Schöpfung eh machen, was er will - ich formulier das mal um in: unsere moralischen Maßstäbe dürfen wir nicht auf Gott anwenden (bzw. nichtmal die Maßstäbe, die Gott uns gegeben hat - die Zehn Gebote).
c) Man muss ja nicht dran glauben, jeder ist frei darin, an was er glauben möchte, und wenn jemand nicht an Gott und die Bibel glaubt, dann soll er es eben lassen.
3. Nun, ich finde bislang haben wir keinen großen Widerspruch, sondern nur verschiedene Meinungen rausgefunden. Wenn jeder - so wie du das sagst Meta - den Glaube als Privatveranstaltung leben würde, es eine total persönliche Entscheidung ist, ob er Sonntags in die Kirche geht oder nicht, ob er denkt die Evolutionstheorie sei richtig oder die Schöpfungsgeschichte, etc. pp. und das auch niemand anders irgendwie etwas angehen würde bzw. niemand anders denken würde, es ginge ihn etwas an, dann hätten wir keinerlei Probleme. Und genau so seh ich das auch, so sollte Religion gelebt werden.
Aber - jetzt kommts - das ist nicht so! Und das ist grade bei den (teilweise) fundamentalistischen Christen in den USA nicht so. Ich hatte die Möglichkeit an der Uni einen Vortrag von Prof. Dr. Geldbach der Ruhr-Uni Bochum zu hören, der über genau diesen gesprochen hat. Und ich werde jetzt mal ein paar Beispiele nennen von dem, was alles aus der christlichen Ecke kommt und so gemacht wird:
1. Kampagnen, die den 11. September mit der Anerkennung von Schwulen in Amerika in Verbindung bringen und sagen: das sei Gottes Strafe für die Möglichkeit seine Homosexualität in den USA auszuleben.
2. Die Bücher von Tim LaHeye über die "Entrückung", die in den USA afaik insgesamt fast 50. Mio. mal verkauft wurden(!!!) und in denen allen Nicht-Christen gesagt wird: Ihr werdet in der Hölle schmoren!
3. Die Möglichkeit in den USA eine Ausbildung zu bekommen (inklusive Universitätsstudium, etc.) ohne auch nur einmal(!) das zu hinterfragen, was einem eingetrichtert wird (siehe: Liberty University...).
4. Das Problem, dass etliche junge Menschen, die in eine baptistische Gemeinde oder in Deutschland freie evangelische Gemeinde, hineingeboren werden, einfach von vorne herein keine Wahl haben eine eigene Meinung zu entwickeln, da sie natürlich getauft werden, dann von klein auf christlich erzogen werden, in der Schule Religionsunterricht bekommen, in die Jungschar gehen, konfirmiert werden, etc. pp. und einfach NIE NIE NIE ihren Glauben hinterfragen müssen / werden / können, denn wenn sie es doch machen, droht ihnen die Ächtung ihres gesamten bisherigen Sozialen Umfelds... (dieser Punkt beruht auf persönlichen Erfahrungen mit Freunden, etc. also erzählt mir hier nix anderes...)
5. Die Debatte um das Christival in Bremen, für das ein Regierungsmitglied (Frau v.d.Leyen) die Schirmherrschaft inne hat und bei dem ein Workshop geplant war, der Christen dabei helfen soll, "ihre krankhaften homosexuellen Neigungen unter Kontrolle zu bekommen und sich von ihnen los zu lösen".
6. Fundamentale Überinterpretationen aus der Bibel, die dazu führen, dass in diversen Gottesdiensten von solchen freikirchtlichen Gemeinden so Sätze fallen wie: "Jesus ist das wichtigste in unserem Leben, alles andere ist zweitrangig"...
7. Die Verdrehung vieler heutiger Christen, die sagen: Unsere ganze Verfassung unsere Grundwerte, Werte wie Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, der ganze Rechtsstaat basierten auf christlichen Werten, bzw. ohne dem Christentum wäre ein demokratischer Rechtsstaat nicht vorstellbar, etc.
8. Das eigentliche Thema des Threads: Anti-Wissenschaftliche Bewegungen, die zwanghaft versuchen die Bibel, als ein hoffnungslos veraltetes Buch, das zwar metaphorisch und in mancherlei Situationen als "Wegweiser" sehr hilfreich sein kann, als der Wahrheit erster und letzter Schluss herauszustellen und Jahrtausende langes Wissenschaftliches Arbeiten als falsch heraus zu stellen mit pseudowissenschaftlichen Publikationen. Dass die Erde rund ist wollte man ja auch nicht glauben, bis es eben zweifelsohne bewiesen war, und Giordano Bruno hat man vorsichtshalber auch erstmal verbrannt... Wenn die Kirche vor 200 Jahren noch diese Macht gehabt hätte, dann wäre Darwin wohl auch so gestorben.
Das alles führt mich zu folgender Konklusion:
Wer Religion sinnvoll ausleben will, der lebt sie privat aus. Als persönliche Angelegenheit, als Beziehung des Individuums zu seinem individuellen Glauben an Jesus, Allah, Jahwe, dem fliegenden Spaghetti-Monster oder was auch immer. Religion soll dazu dienen dem einzelnen Antworten auf die individuellen "Sinn-Fragen" zu geben, nicht mehr und nicht weniger.
Jeglicher Versuch Religion darüber hinaus zu benutzen um irgendwelche "Wie?"-Fragen zu beantworten: z.B. wie sind Fossilien entstanden, wie ist der Mensch entstanden, wie ist die Erde entstanden, etc. pp. und diese dann auch noch nicht nur für sich selbst zu beantworten, sondern für alle und einen Absolutheitsanspruch zu ergreifen, der sich auf den Glaube an ein zusammengestückeltes, widersprüchliches, mehrfach unterschiedlich übersetztes, von menschen geschriebenes Buch begründet - ist meiner Meinung nach einfach nur unwissenschaftlicher Quatsch - und sicher nicht im Sinne Gottes, der uns unsere Vernunft sicher nicht geben hat um sie nicht zu benutzen, sondern um sie zu benutzen!
Abdul Alhazred
2008-04-04, 15:40:04
Das Verständnisproblem liegt da, wo es immer liegt, nämlich, dass man Religion und Kirche in die selbe Schublade steckt.
Du redest von einsehen, selbstkritik, offen sein für andere Meinungen. Dabei stehst du hier, und willst nicht einen Zentimeter rücken.
Ich weiche gerne, wenn es einen überzeugenden Grund gibt, meinen Standpunkt zu wechseln. Glaube mir, da bin ich der erste.
Du willst alles logisch bewiesen haben, absolut nachvollziehbar und super, rhetorisch erklärt. (wir sind ja alle Genies) Dabei geht es hier um den persönlichen Glauben von individuellen Menschen.
Lieber Meta, hier schätzt Du mich wirklich falsch ein. Ich schätze den individuellen Glauben sehr, und ich habe hohen Respekt vor jeden, der seinen Glauben, in gewissen Regeln, lebt. Nur verliere ich schlagartig den Respekt vor jedem Gläubigen, egal welche Richtung, auch der wissenschaftlichen, der meint, daß seine (unbewiesene) Wahrheit die allein richtige ist
Wenn da jemand von der quadratur des Kreises erzählt, dann bist du derjenige, der diesem unbedingt einhämmern muss, dass das nicht geht??
Nein, überhaupt nicht. Ich hämmere nicht ein, wie kommst Du darauf? Nur wenn jemand behauptet, daß dies gehe, und dann die Klappe groß damit aufreist, dagegen habe ich was.
Weil wir Christen diesem 2000 Jahre alten "schinken" (danke!), vertrauen...
Ich nenne nur mal Deinem Post hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6406037&postcount=17)
Du kannst einem Menschen, der in einer Sinnkrise steckt, doch nicht einfach so etwas unter die Nase halten. Das ist unsensibel und zeugt gerade nicht von Respekt. Du könntest es sogar in Deinem Glauben sogar entsprechend rüberbringen und solchen Menschen auf Deine Weise helfen, aber auf die Idee kommt Ihr gar nicht (und ich werde Dir nicht erklären, wie Du es machen könntest, ohne die Bibel auch nur einmal zu erwähnen, und trotzdem Gottes Wort zu predigen ;) ).
Glaub was du für richtig hältst, es ist ok. Ich lass es dir. DAS ist Respekt vor anders Gläubigen.
So ist es auch gut, und dann kann ich Dir auch Deines ohne Probleme lassen.
Nur soweit zu kritisieren, wie der andere es zulässt und will. DAS ist Respekt vor anders Gläubigen.
Nein, und genau das ist falsch, weil es dann immer wieder dazu kommt, das gewisse Themen ausgeblendet werden, die unangenehm für den anderen sind. Das ist weder menschlich noch psychologisch sinnvoll, aber um das genauer zu erläutern, würde zu weit gehen.
Diese zu Unterstützen, die hier ein besseres Klima wollen, DAS wäre toll.
Was haben wir dann für ein Klima?
Ein Dialog muss nicht beinhalten, dass beide einer Meinung sind. Aber dass die 'Meinung vom anderen, egal wie unwirklich oder fantastisch sie klingt, respektiert wird. Davon bist du meilenweit weg.
Wenn Du das so meinst.
Wenn ich deine Beiträge lese, muss ich mir aber leider immer jemanden mit knallroten Kopf vorstellen. Jemand der unbedingt DIE Antwort auf seine Fragen will, weil er sonst nichts anderes respektiert als seine Meinung....
Nein, nochmals, ich habe kein Problem mit einer Meinung. Ich habe immer ein Problem mit der Meinung, wenn sie (unbewiesen) so vertreten wird, und man von anderen verlangt, daß diese Meinung ohne Kritik respektiert werden muß, und man sie als alleinige Wahrheit hinstellt. Es kann ALLES hinterfragt werden.
Du hast, noch genauso viel zum Lernen, wie jeder andere!
Natürlich, aber im Gegensatz zu den meisten tue ich das auch, von jedem, und jeden Tag.
7. Die Verdrehung vieler heutiger Christen, die sagen: Unsere ganze Verfassung unsere Grundwerte, Werte wie Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, der ganze Rechtsstaat basierten auf christlichen Werten, bzw. ohne dem Christentum wäre ein demokratischer Rechtsstaat nicht vorstellbar, etc.
Es gibt mittlerweile zig Bücher, die sehr gut beweisen, daß die Entwicklung unserer Grundwerte wie Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit etc. mitnichten vom Christentum kommt, sondern im Gegenteil, immer von den neuen Freidenkern und revolutionären Kräften bzw. Freigeistern entwickelt und gefördert wurden. Die herrschenden Institutionen wie die Kirchen haben hier kräftig gegengesteuert, aber hier hat Nyarlathotep wieder recht, es ist dann eine Verwechslung christlicher Glaube und Institution Kirche. Wobei viele konservativ eingestellte Menschen mit christlichem Glauben auch oft diese Bewegungen ablehnten. Nun ist hier die Frage, ist das die Schuld der Institutionen oder der verbreiteten Auslegung des Glaubens durch die Institutionen?
4 Vitamins
2008-04-07, 19:33:23
Naja, in der Bibel war Gott schon relativ grausam zu den Sündern: Sodom & Gomorrha, die Sintflut (töten wir einfach mal so fast alles Leben) etc..
Grausam:confused:
Die menschen hatten IMMER selber die wahl ob die dem geboten gehorchen oder nicht! Also ich finde gott gerecht und konsequent:biggrin:
Wenn dir jemand an einer abzweigung sagt: du hast die wahl:
- rechts habe ich dir den weg frei und sicher gemacht, halte sich nur an meinen "plan" und dir wird nix passieren, wenn du aber links gehst dann läufst du gegen einen 100 000 Watt zaun und stirbst.
Ich würd sagen das du dumm bist wenn du links gehst oder?
Grausam wäre es wenn es keine wahrnung gegeben hätte, gott hat diese menschen selber oder durch die propheten gewahrnt die wollten FREIWILIG die vernichtung, was ist daran grausam?:cool:
gruss.
4 Vitamins
2008-04-07, 19:41:43
Wer hat den grösseren glauben die urknall/zufall verfechter oder Gottgläubige?
O du unkreativer Zufall!
Um die Entstehung des Universums und des Lebens zu beschreiben, muss immer wieder der Zufall herhalten: Der Nobelpreisträger Jacques Monod (1910-1976) bringt das so auf den Punkt: „Das Universum trug weder das Leben noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere `Losnummer' kam beim Glücksspiel heraus. Ist es da verwunderlich, dass wir unser Dasein als sonderbar empfinden?"
Allerdings erweist sich der Zufall als ungeeigneter Schöpfer, weil er nicht kreativ ist. Das lässt sich ganz leicht durch ein Beispiel aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung illustrieren: Wenn man in einem Hut 26 Buchstaben hat und diese im Tempo von einem Buchstaben pro Sekunde herauslegt, sie danach wieder in den Hut zurücktut und mischt, um sie hernach wieder im Ein-Sekunden-Takt herauszulegen, so dauert es sagenhafte 9.600.000 Jahre, bis zufällig das Wort „Schöpfung" entsteht. Wenn man ein längeres Wort mit 12 Buchstaben wählt, so braucht man unter Beibehaltung des Ein-Se-kunden-Taktes 100 Millionen Jahre.
Die Grundbausteine des Lebens sind die Proteine. Für die zufällige Entstehung eines Proteins ist eine Zufallsrate von einer Eins mit 120.000 Nullen nötig. Eine einfache Eizelle besteht aber aus 239 Proteinen. Von daher ist die rein zufällige Entstehung einer Eizelle schlichtweg unmöglich. Die Wahrscheinlichkeit entspricht der Entstehung einer vollständig funktionierenden Boeing 747 aus den Trümmern eines Dorfes, über das eine Lawine gegangen ist. Die Entstehung eines einzigen Enzymmoleküls besitzt eine Wahrscheinlichkeit von 10130. Das gesamte All enthält aber nur 1080 Atome.
Um die Ordnung im Universum und die Entstehung von Leben zu erklären, wird der Zufall wie ein Joker ins Spiel gebracht, der eigentlich mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Die Annahme eines Schöpfers ist zwar auch eine Art Joker, aber das Wirken eines Gottes halte ich für wesentlich plausibler.
Albert Einstein lehnte die Einführung des Kriteriums „Zufall" schlichtweg ab, da es wenig hilfreich und außerdem unwissenschaftlich sei. „Gott würfelt nicht", sagte er 1926. Dieser berühmt gewordene Satz ist die respektvollere Variante der ursprünglichen Version, die er in einem Brief an einen Kollegen schrieb: „Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der Alte nicht würfelt."
Alles zerfällt irgendwann in seine Einzelteile
In der Natur zerfallen komplexe Systeme wie das Protein. Ein noch weitaus komplexeres System stellt eine lebendige Zelle dar. Ist die Entstehung solch einer Zelle aus lebloser Materie aufgrund von Zufällen möglich, auch über viele Etappen hinweg? Für diese Fragestellung müssen wir uns mit den Konsequenzen eines wichtigen Lehrsatzes, des zweiten thermodynamischen Hauptsatzes, auseinandersetzen. Dieser besagt zunächst: Obwohl im Universum die Gesamtmenge von Energie konstant bleibt, nimmt sie in Systemen ab, da alles den Zustand des thermodynamischen Gleichgewichts anstrebt, in dem es keine Veränderung mehr gibt. Die Dinge reagie*ren solange miteinander, bis ein vollständiger Ausgleich erreicht ist.
Man kann sich das am Beispiel eines Reagenzglases vorstellen, in dem die Chemikalien solange reagieren, bis der Inhalt seine endgültige chemische Form erlangt hat, einen Zustand, in dem nichts mehr geschieht. Der Inhalt des Reagenzglases hat den Zustand des thermodynamischen Gleichgewichts erreicht. Wenn in Systemen Energie abnimmt und damit auch der Ordnungsgrad - denn Ordnung ist sehr energieintensiv -, dann bedeutet das weiter: Alle Systeme bewegen sich sozusagen in Richtung Zerfall, also von einem geordneten, komplexen Zustand zu einem chaotischen, systemlosen Zustand.
Für unsere Fragestellung deuten sich weitreichende Folgen der thermodynamischen Gesetze an. Jedes Ordnungssystem verfällt mit der Zeit in ein Chaos, wenn es sich selbst überlassen bleibt. Es sei denn eine ordnende Macht (z. B. der Mensch) greift ein. Daher kann es keine Selbstorganisierung der Materie vom Chaos zur Ordnung geben. Der Zufall führt immer umgekehrt von der Ordnung zum Chaos. Alle unkontrollierten Aktivitäten führen zu größerer Unordnung. Die Gültigkeit dieses Satzes steht uns überall durch physikalische und chemische Vorgänge, bei denen sich durch das Walten des Zufalls Ordnung auflöst, vor Augen: Gebäude stürzen ein, Gebirge unterliegen der Erosion, Explosionen organisieren keine neuen Ordnungen, sondern führen zur Zerstörung. Der amerikanische Biologe Edwin Couklin hat ein Gleichnis dafür gefunden: „Die Entstehung des Lebens auf der Erde mit dem Zufall erklären heißt, von der Explosion einer Druckerei das Zustandekommens eines Lexikons zu erwarten."
Das bedeutet: Nur die Aktivität einer kreativen Intelligenz kann aus Chaos Ordnung schaffen. Ordnung entsteht nicht zufällig, sondern sie ist das Resultat geplanten Einsatzes von Energie. Nun wird aber behauptet, die Selbstentwicklung des Lebens sei dadurch möglich gewesen, dass der Erde von der Sonne her ständig Energie zufloss. Aber die bloße Zufuhr von Wärme lässt die Unordnung in einem System nicht abnehmen. Mit einem einfachen Bild ausgedrückt: Aus einem Haufen Baumaterial wird von selbst nie ein Gebäude entstehen, auch wenn die Sonne eine Billion Jahre darauf schiene. Was dem Ganzen fehlt, ist nicht Energie, sondern Intelligenz, welche die Energie systembildend einsetzt. Für die Entstehung eines Hauses wie jedes anderen Ordnungssystems müssen drei Faktoren zusammenarbeiten: Materie, Energie und Informa*tion. Mit anderen Worten: Damit ein Haus entstehen kann, muss das nötige Material vorhanden sein, ein Bauplan existieren und Energie gemäß dem Bauplan wirken. Das Entscheidende ist die Information, welche Materie und Energie zu einem höheren Ordnungsgrad weiterentwickelt. Ein Haus entsteht.
Die Naturwissenschaft beschreibt das Werden des Lebens unter Verzicht auf die These, dass ein Schöpfer gewirkt hat. Sie muss ohne die Voraussetzung Gott auskommen, weil sie Naturwissenschaft ist und kein Glaube. Das führt sie in eine missliche Lage. Zum einen lässt sich die Entstehung des Lebens ohne das Wirken einer kreativen Intelligenz nicht schlüssig erklären, zum anderen ist Naturwissenschaft für Aussagen über Gott nicht zuständig. Der Wissenschaftler Sir Arthur Keith (r866-i955) sah das Problem und schrieb dazu: „Die Selbstentwicklung der Welt und des Lebens ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das ist undenkbar." Auch dem Biochemiker Ernest Kahane M»,,(1903-96) war die Idee, dass doch ein Gott in der Schöpfung am Werk war, unheimlich: „Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, dass eine lebendige Zelle von selbst entsteht; aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen."
Mehr als die Summe seiner Teile
„Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile", sagt Aristoteles (384-322 v. Chr.). Ein komplexes System ist ein Gesamtsystem, das aus vielen Systemen besteht, die fein aufeinander abgestimmt sind. Die einzelnen Systeme sind der höheren Funktionalität des komplexen Systems - also des Gesamtsystems - untergeordnet und wirken zusammen auf einer höheren Komplexitätsebene. Erst wenn jedes dieser einzelnen Systeme funktioniert, kann das Gesamtsystem funktionieren. Wenn eines dieser Systeme ausfällt oder wegfällt, funktioniert das Ganze nicht mehr. Zum Beispiel geht ein High-tech-Autoradio nicht, wenn auch nur ein Kabel falsch eingesteckt ist. Damit ein Gesamtsystem funktionieren kann, sind zwei wichtige Voraussetzungen erforderlich: Erstens müssen die untergeordneten Systeme auf das Funktionieren des Gesamtsystems abgestimmt sein, zweitens müssen alle Systeme gleichzeitig da sein, damit das Gesamtsystem funktioniert.
Die Wahrheit dieses Prinzips erlebe ich manchmal an meinem alten Sportwagen: Ab und zu geht eine Kleinigkeit kaputt. Das Dumme ist nur, dass dann das Gesamtsystem Auto nicht mehr funktioniert. Einmal war die Benzinpumpe kaputt, ein typisches Untersystem, das auf die Funktionalität des Gesamtsystems abgestimmt ist. Das Resultat: Das ganze System lief nicht mehr, obwohl •sich alle anderen Systeme bester Funktionstüchtigkeit erfreuten, angefangen von der Fahrzeugelektronik bis hin zur Klimaanlage. Mir blieb nichts anderes übrig, als den Abschleppwagen kommen zu lassen.
Nun ist ein lebender Organismus unendlich komplizierter als ein Auto. Er besteht aus einer Vielzahl hochkomplexer Systeme. In der Evolution hat sich das Leben in vielen Etappen vom Niederen zum Höheren entwickelt. Das Problem ist aber, dass ein hochkomplexes System nicht schrittweise über viele Etappen entstehen kann, weil es aus vielen Systemen besteht, die aufeinander abgestimmt sind und gleichzeitig da sein müssen. Ein hochkomplexes System kann sich innerhalb einer Komplexitätsebene entfalten. Aber der Schritt in eine höhere Komplexitätsebene setzt das Funk*tionieren vieler Systeme voraus, die auf der Ebene des Gesamtsystems arbeiten. Ich erinnere daran, dass selbst die Einzelkomponenten hochkomplizierte Systeme sind. Eine Bakteriengeißel zum Beispiel ist aus vielen Einzelkomponenten zusammengesetzt, die aber nur als Gesamtheit funktionieren können. Schon der Wegfall einer Komponente zerstört die Funktion der Struktur.
Es ist daher unvorstellbar, dass sich diese Struktur im Laufe der Evolution schrittweise entwickeln konnte. Für die Entwicklung isolierter Funktionseinheiten, die den reibungslosen Ablauf des Gesamtsystems ermöglichen, gibt es keinerlei Selektionsvorteile. Das bedeutet: Zur Bildung von hochkomplexen Systemen gibt es keine schrittweise Entwicklung, weil eine höhere Komplexitätsebene nur erreicht wird, wenn, abgestimmt auf das Gesamtsystem, die einzelnen Systeme bereits existieren, welche die Funktionsgrundlage des Gesamtsystems bilden. Die fertige Struktur muss durch einen Sprung in eine höhere Komplexitätsebene entstanden sein. Dieser Sprung erfordert, dass alle isolierten Komponenten funktionsfähig für das Funktionieren des Gesamtsystems vorhanden sein müssen. Das ist ohne eine intelligente, planende, zielorientiert handelnde Macht nicht vorstellbar.
Der Glaubende staunt hier über das atemberaubende Schöpfertum Gottes, der es vermag, aus lebloser Materie geniale Funktionssysteme zu entwickeln. Der Glaubende sieht, dass hinter dem Wunder des Lebens ein grandioser Gesamtplan steht. Fasziniert versucht er, den Gesetzen dieses Planes auf die Spur zu kommen. An dieser Stelle sind sich Glaubende und Atheisten wieder einig. Es gibt Gesetze, die vom Chaos zur intelligenten Ordnung führen. Der Glaubende aber kennt den Grund aller intelligenter Ordnung und er weiß um das Ziel.
Wir wissen heute, dass selbst simpelste Einzeller hochkomplexe Systeme sind, die man mit einer Hightech-Fabrik vergleichen kann. Sie besitzen ein Memory-System, ein Qualitätskontroll-Sys-tem und ein komplettes Duplikationssystem. Für Charles Darwin sahen diese primitiven Lebewesen noch recht einfach aus. Weil sein Mikroskop nur 3oo-fach vergrößern konnte, erschien eine Einzelle viel einfacher als heute. Darwin entdeckte Parallelen zwischen der chemischen Struktur und dem Bau einer Einzelle und schloss daraus, dass sich die Einzelle als Ursprung des Lebens aus der chemischen Struktur entwickelt haben könnte.
Wer sich heute mit einem Einzeller beschäftigt, der stößt auf die faszinierende Wunderwelt eines hochkomplexen Lebewesens. Nehmen wir als Beispiel das Kolibakterium. Es besitzt eines der genialsten Fortbewegungssysteme, welches die Natur je hervorgebracht hat: einen nur 30 Nanometer großen biologischen Elektromotor, der die sogenannten Flagellen antreibt. Nur um eine Vorstellung von der Größe zu bekommen: Wenn man 35.000 dieser Motoren neben*einanderlegt, ergibt das eine Strecke von einem Millimeter! Dieser Kleinstmotor schafft bis zu 50.000 Umdrehungen pro Minute. Welcher Mechanismus der Evolution sollte diesen genialen Hochleistungsmotor hervorgebracht haben? Und wer hat den Bauplan geschrieben, den das Bakterium als codierte Information in seinen Genen trägt?
Wie entsteht Information?
Von jedem Menschen gibt es einen exakten Bauplan, der in jeder Zelle des Organismus' als lineare Abfolge kleiner molekularer Baueinheiten - den sogenannten Basen - codiert vorliegt. Dieser genetische Code enthält auf der materiellen Basis von DNS die gesamte Erbinformation eines Menschen. Jeder unserer 600 Muskeln, jede unserer sieben Millionen Sehzellen, jede unserer 100 Milliarden Nervenzellen ist durch die DNS programmiert. Sie enthält unsere Erbinformation in verschlüsselter Form. Die Gesamtheit der Gene eines Organismus' nennt man das Ge-nom. Es ist noch nicht möglich, die ungeheure Datenmenge, die unser Genom erhält, irgendwie zu erfas*sen. Wir wissen aber, dass die gesamte Information bei einer Zellteilung in 20 Minuten vollständig kopiert wird.
Die DNS mit ihrer verschlüsselten Erbinforma*tion wird nun für eine relativ junge Wissenschaft sehr interessant - die Informatik, weil sie die Grundlagen und Gesetze der Informationsverarbeitung erforscht. Die Informatik hat drei grundlegende Gesetze: Es gibt keine Information ohne Sender, Information hat immer eine geistige Quelle und Information beruht niemals auf Zufall. Welche Auswirkungen haben diese Grundlagen für die Erforschung der Entstehung des Lebens? Wie ist die menschliche Erbinformation entstanden? Wer hat diesen genia*len Bauplan geschrieben? Ist eine zufällige Entstehung überhaupt möglich? Wie hat sich die Erbinformation entwickelt? Oder besser: Entstand der genetische Code zufällig oder ist er das Resultat einer kreativen geistigen Macht? Wer hat dieses unglaublich geniale Werk verfasst und entwickelt? Die Natur? Kann die Natur denken und kreativ wirken?
gruss
4 Vitamins
2008-04-07, 19:53:23
Gott hat Lebewesen erschaffen, ganz allgemein. Manche Lebewesen brauchen die anderen eben zum Überleben.
Beschwert sich das Zebra das Gott Löwen erschaffen hat?
:biggrin: Zebras sind sehr intelligent und sehen ein dass das ihr schicksal ist mal von nem löwen gefresssen zu werden.
Da könnten sich manche ne scheibe von abschneiden:)
gruss
4 Vitamins
2008-04-07, 20:14:33
Zunächst: Danke für den ersten Link zu de Artikel von Telepolis und für die vielen weiteren überaus interessanten Links.
4. Das Problem, dass etliche junge Menschen, die in eine: kapitalistische, komunistische, faschistische, deutsche, kubanische, ländliche, stätische, kriminalistische, drogen verseuchte, koruppte uws. welt hineingeboren werden, einfach von vorne herein keine Wahl haben eine eigene Meinung zu entwickeln, da sie natürlich in die jeweilige lage reingeboren werden, dann von klein auf zu komunisten, faschisten, mördern, junkies usw. erzogen werden, in der Schule das alles als normal eingetrichtet bekommen, in die kneipe gehen, auf drogen gebracht werden, etc. pp. und einfach NIE NIE NIE ihre sucht, verhalten, neigungen usw. hinterfragen müssen / werden / können, denn wenn sie es doch machen, droht ihnen die Ächtung ihres gesamten bisherigen Sozialen Umfelds... (dieser Punkt beruht auf persönlichen Erfahrungen mit Freunden, etc. also erzählt mir hier nix anderes...)
!
Ich habe mir erlaubt deinen text "fett hervorgehoben"zu verändern.
ps. (dieser Punkt beruht auf persönlichen Erfahrungen mit schwätzern, etc. also erzählt mir hier nix anderes...)
gruss
4 Vitamins
2008-04-07, 20:24:46
Eine? Sogar mehrere:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6253823&postcount=211
.
Kannst du bitter die texte zu der betrefenden stellen reinkopieren in den dazugehörigen thread. danke.
ich will nur vermeiden dass ich andere übersetzung benutze.
Dann schauen wir uns mal an was die passagen uns sagen. (ich bin mich 100% sicher das du die nicht selber gefunden hast sondern nur kopiert hast, woher ich das weis, erzähle ich dir wenn du die stellen zittiert hast;D)
gottes segen.
Distroia
2008-04-07, 21:52:50
Wer hat den grösseren glauben die urknall/zufall verfechter oder Gottgläubige?
O du unkreativer Zufall!
Um die Entstehung des Universums und des Lebens zu beschreiben, muss immer wieder der Zufall herhalten: Der Nobelpreisträger Jacques Monod (1910-1976) bringt das so auf den Punkt: „Das Universum trug weder das Leben noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere `Losnummer' kam beim Glücksspiel heraus. Ist es da verwunderlich, dass wir unser Dasein als sonderbar empfinden?"
Allerdings erweist sich der Zufall als ungeeigneter Schöpfer, weil er nicht kreativ ist. Das lässt sich ganz leicht durch ein Beispiel aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung illustrieren: Wenn man in einem Hut 26 Buchstaben hat und diese im Tempo von einem Buchstaben pro Sekunde herauslegt, sie danach wieder in den Hut zurücktut und mischt, um sie hernach wieder im Ein-Sekunden-Takt herauszulegen, so dauert es sagenhafte 9.600.000 Jahre, bis zufällig das Wort „Schöpfung" entsteht. Wenn man ein längeres Wort mit 12 Buchstaben wählt, so braucht man unter Beibehaltung des Ein-Se-kunden-Taktes 100 Millionen Jahre.
Die Grundbausteine des Lebens sind die Proteine. Für die zufällige Entstehung eines Proteins ist eine Zufallsrate von einer Eins mit 120.000 Nullen nötig. Eine einfache Eizelle besteht aber aus 239 Proteinen. Von daher ist die rein zufällige Entstehung einer Eizelle schlichtweg unmöglich. Die Wahrscheinlichkeit entspricht der Entstehung einer vollständig funktionierenden Boeing 747 aus den Trümmern eines Dorfes, über das eine Lawine gegangen ist. Die Entstehung eines einzigen Enzymmoleküls besitzt eine Wahrscheinlichkeit von 10130. Das gesamte All enthält aber nur 1080 Atome.
Um die Ordnung im Universum und die Entstehung von Leben zu erklären, wird der Zufall wie ein Joker ins Spiel gebracht, der eigentlich mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Die Annahme eines Schöpfers ist zwar auch eine Art Joker, aber das Wirken eines Gottes halte ich für wesentlich plausibler.
Albert Einstein lehnte die Einführung des Kriteriums „Zufall" schlichtweg ab, da es wenig hilfreich und außerdem unwissenschaftlich sei. „Gott würfelt nicht", sagte er 1926. Dieser berühmt gewordene Satz ist die respektvollere Variante der ursprünglichen Version, die er in einem Brief an einen Kollegen schrieb: „Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der Alte nicht würfelt."
...
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=disk/d03/3/d03-3.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Komplexit%C3%A4t :rolleyes:
Abdul Alhazred
2008-04-07, 22:42:26
@4 vitamins: würde es dir was ausmachen Artikel zu verlinken an stelle zu zitieren und alles in ein Post zu packen? Danke.
derwalde
2008-04-09, 13:39:01
Wer hat den grösseren glauben die urknall/zufall verfechter oder Gottgläubige?
O du unkreativer Zufall!
... Wer hat dieses unglaublich geniale Werk verfasst und entwickelt? Die Natur? Kann die Natur denken und kreativ wirken?
gruss
ein wunderbares beispiel. man nehme ein paar zitate toller wissenschaftler, pseudoargumentationen ohne einen stichhaltigen beweis, mixt das ganze mit ein paar fachwörtern und schon hat man intelligent design.
zum glück wird dass nicht bei uns gelehrt.
ScottManDeath
2008-04-09, 19:25:39
Kleines Gedankenspiel, 4 Vitamins:
Ich Wette mit Dir dass ich jemanden kenne, der hintereinander 10 Muenzwuerfe gewinnen kann. d.h. vor Deinen Augen wird er 10 Mal Kopf oder Zahl richtig benennen, waehrend die Muenze in der Luft ist.
Ich setze 1000 Euro das ich es schaffe, wieviel setzt Du, das ich es nicht schaffe?
doublehead
2008-04-09, 19:37:16
Ich mein, nur weil man am Ende der Nahrungskette steht (und das tut der Mensch)
Ach ja ?
http://www.focus.de/panorama/welt/philippinen_aid_118556.html
http://www.theargus.co.uk/news/generalnews/display.var.1233587.0.man_eaten_by_shark.php
http://www.webnews.de/kommentare/66642/0/Suedafrika-Loewen-toeten-Touristen-auf-Wildfarm.html
Etc., etc.
4 Vitamins
2008-04-09, 20:20:00
Kleines Gedankenspiel, 4 Vitamins:
Ich Wette mit Dir dass ich jemanden kenne, der hintereinander 10 Muenzwuerfe gewinnen kann. d.h. vor Deinen Augen wird er 10 Mal Kopf oder Zahl richtig benennen, waehrend die Muenze in der Luft ist.
Ich setze 1000 Euro das ich es schaffe, wieviel setzt Du, das ich es nicht schaffe?
:smile: mein feund, ich bin ein christ, wir wetten nicht, schwören nicht und spielen keine psychospielchen.
(und ps.....ich bin mir sicher du kennst so jemanden=))
gruss.
4 Vitamins
2008-04-09, 20:25:09
ein wunderbares beispiel. man nehme ein paar zitate toller wissenschaftler, pseudoargumentationen ohne einen stichhaltigen beweis, mixt das ganze mit ein paar fachwörtern und schon hat man intelligent design.
zum glück wird dass nicht bei uns gelehrt.
Was ich gepostet habe hat nix zu tun mit intelligentem design.
Du sagst pseudoargumentation, ist das pseudoargumentation?
Ist der 2 thermodynamische hauptsatz ein märchen?
Zerfällt alles nicht mit der zeit?
Zeige mir was an dem text nicht stimmt:
Alles zerfällt irgendwann in seine Einzelteile
In der Natur zerfallen komplexe Systeme wie das Protein. Ein noch weitaus komplexeres System stellt eine lebendige Zelle dar. Ist die Entstehung solch einer Zelle aus lebloser Materie aufgrund von Zufällen möglich, auch über viele Etappen hinweg? Für diese Fragestellung müssen wir uns mit den Konsequenzen eines wichtigen Lehrsatzes, des zweiten thermodynamischen Hauptsatzes, auseinandersetzen. Dieser besagt zunächst: Obwohl im Universum die Gesamtmenge von Energie konstant bleibt, nimmt sie in Systemen ab, da alles den Zustand des thermodynamischen Gleichgewichts anstrebt, in dem es keine Veränderung mehr gibt. Die Dinge reagie*ren solange miteinander, bis ein vollständiger Ausgleich erreicht ist.
Man kann sich das am Beispiel eines Reagenzglases vorstellen, in dem die Chemikalien solange reagieren, bis der Inhalt seine endgültige chemische Form erlangt hat, einen Zustand, in dem nichts mehr geschieht. Der Inhalt des Reagenzglases hat den Zustand des thermodynamischen Gleichgewichts erreicht. Wenn in Systemen Energie abnimmt und damit auch der Ordnungsgrad - denn Ordnung ist sehr energieintensiv -, dann bedeutet das weiter: Alle Systeme bewegen sich sozusagen in Richtung Zerfall, also von einem geordneten, komplexen Zustand zu einem chaotischen, systemlosen Zustand.
Für unsere Fragestellung deuten sich weitreichende Folgen der thermodynamischen Gesetze an. Jedes Ordnungssystem verfällt mit der Zeit in ein Chaos, wenn es sich selbst überlassen bleibt. Es sei denn eine ordnende Macht (z. B. der Mensch) greift ein. Daher kann es keine Selbstorganisierung der Materie vom Chaos zur Ordnung geben. Der Zufall führt immer umgekehrt von der Ordnung zum Chaos. Alle unkontrollierten Aktivitäten führen zu größerer Unordnung. Die Gültigkeit dieses Satzes steht uns überall durch physikalische und chemische Vorgänge, bei denen sich durch das Walten des Zufalls Ordnung auflöst, vor Augen: Gebäude stürzen ein, Gebirge unterliegen der Erosion, Explosionen organisieren keine neuen Ordnungen, sondern führen zur Zerstörung. Der amerikanische Biologe Edwin Couklin hat ein Gleichnis dafür gefunden: „Die Entstehung des Lebens auf der Erde mit dem Zufall erklären heißt, von der Explosion einer Druckerei das Zustandekommens eines Lexikons zu erwarten."
Das bedeutet: Nur die Aktivität einer kreativen Intelligenz kann aus Chaos Ordnung schaffen. Ordnung entsteht nicht zufällig, sondern sie ist das Resultat geplanten Einsatzes von Energie. Nun wird aber behauptet, die Selbstentwicklung des Lebens sei dadurch möglich gewesen, dass der Erde von der Sonne her ständig Energie zufloss. Aber die bloße Zufuhr von Wärme lässt die Unordnung in einem System nicht abnehmen. Mit einem einfachen Bild ausgedrückt: Aus einem Haufen Baumaterial wird von selbst nie ein Gebäude entstehen, auch wenn die Sonne eine Billion Jahre darauf schiene. Was dem Ganzen fehlt, ist nicht Energie, sondern Intelligenz, welche die Energie systembildend einsetzt. Für die Entstehung eines Hauses wie jedes anderen Ordnungssystems müssen drei Faktoren zusammenarbeiten: Materie, Energie und Informa*tion. Mit anderen Worten: Damit ein Haus entstehen kann, muss das nötige Material vorhanden sein, ein Bauplan existieren und Energie gemäß dem Bauplan wirken. Das Entscheidende ist die Information, welche Materie und Energie zu einem höheren Ordnungsgrad weiterentwickelt. Ein Haus entsteht.
gruss
ScottManDeath
2008-04-09, 20:48:13
:smile: mein feund, ich bin ein christ, wir wetten nicht, schwören nicht und spielen keine psychospielchen.
(und ps.....ich bin mir sicher du kennst so jemanden=))
gruss.
Na toll, so kann man auch ner Diskussion ausweichen :rolleyes:
Lassen wir das Wetten weg, wegen mir, wenn Du das nicht tust. War ja eh als ein Gedankenspiel geplant.
Und ein Psychospielchen ist es auch nicht. Du kannst davon ausgehen das die Muenze ideal ist, das die Rahmenbedingungen ideal und fair sind, d.h. keine heimlichen Tricksereien usw...
Ich behaupte das ich meinen Versuch (d.h. jemanden 10 mal hintereinander das Ergebnis eines Muenzwurfes korrekt hervorzusagen zu lassen) beliebig oft wiederholen kann.
Abdul Alhazred
2008-04-09, 20:57:34
Ich behaupte das ich meinen Versuch (d.h. jemanden 10 mal hintereinander das Ergebnis eines Muenzwurfes korrekt hervorzusagen zu lassen) beliebig oft wiederholen kann.
Also, ich würde die Wette annehmen.
ScottManDeath
2008-04-10, 08:54:48
Also, ich würde die Wette annehmen.
Es ist recht einfach zu machen. Ich benötige 1024 Menschen die in einem 10 Runden Turnier Münzen werfen, d.h. Ich lasse immer zwei paarweise gegeneinander antreten, der Gewinner kommt in die nächste Runde (und tritt gegen einen anderen Gewinner der vorherigen Runde an), der Verlierer ist draussen. Derjenige, der am Ende übriggeblieben ist, hat 10 mal hintereinander Münzwürfe für sich entscheiden können. :tongue:
Dieser Algorithmus garantiert, das derjenige, der am Ende übrig geblieben ist, alle Eigenschaften besitzt, um übrig zu bleiben.
Man kann Evolution durchaus algorithmisch ansehen (zumindest nach Daniel C. Dennet), wobei es in diesem Turnier auf Fähigkeiten und Anpassung and das Spiel ankommt, und nicht wie bei dem Münzwurfturnier, auf reines Glück.
Es ist recht einfach zu machen. Ich benötige 1024 Menschen die in einem 10 Runden Turnier Münzen werfen, d.h. Ich lasse immer zwei paarweise gegeneinander antreten, der Gewinner kommt in die nächste Runde (und tritt gegen einen anderen Gewinner der vorherigen Runde an), der Verlierer ist draussen. Derjenige, der am Ende übriggeblieben ist, hat 10 mal hintereinander Münzwürfe für sich entscheiden können. :tongue:
Dieser Algorithmus garantiert, das derjenige, der am Ende übrig geblieben ist, alle Eigenschaften besitzt, um übrig zu bleiben.
Man kann Evolution durchaus algorithmisch ansehen (zumindest nach Daniel C. Dennet), wobei es in diesem Turnier auf Fähigkeiten und Anpassung and das Spiel ankommt, und nicht wie bei dem Münzwurfturnier, auf reines Glück.
Gut, aber man macht hier meistens den Fehler, einen relativ einfachen Sachverhalt mit sehr eingegrenzten und stark beschränkten Parametern auf natürliche Ereignisse umzumünzen :tongue:, was natürlich der Komplexität von Wechselwirkungen in der Natur nicht gerecht wird.
DeutscherHerold
2008-04-10, 09:24:40
Es ist recht einfach zu machen. Ich benötige 1024 Menschen die in einem 10 Runden Turnier Münzen werfen, d.h. Ich lasse immer zwei paarweise gegeneinander antreten, der Gewinner kommt in die nächste Runde (und tritt gegen einen anderen Gewinner der vorherigen Runde an), der Verlierer ist draussen. Derjenige, der am Ende übriggeblieben ist, hat 10 mal hintereinander Münzwürfe für sich entscheiden können. :tongue:
Dieser Algorithmus garantiert, das derjenige, der am Ende übrig geblieben ist, alle Eigenschaften besitzt, um übrig zu bleiben.
Man kann Evolution durchaus algorithmisch ansehen (zumindest nach Daniel C. Dennet), wobei es in diesem Turnier auf Fähigkeiten und Anpassung and das Spiel ankommt, und nicht wie bei dem Münzwurfturnier, auf reines Glück.
was ist wenn beide kontrahenten auf die falsche seite tippen? :-)
4 Vitamins
2008-04-10, 20:05:30
was ist wenn beide kontrahenten auf die falsche seite tippen? :-)
schach matt.:biggrin:
so weit hat unserer freund nicht gedacht.
das ratespiel ist nich geeignet um gegeneinander zu spielen.
es ist 1 zu 1024 wahrscheinlich dass alle teilnehmer ausscheiden, wenn keiner richtig liegt.
typischer fall einer "super skunk" logik und weiterer beweis das "zufällige" evolution unmöglich ist.:biggrin:
gruss
Abdul Alhazred
2008-04-10, 20:10:32
Es ist recht einfach zu machen. Ich benötige 1024 Menschen die in einem 10 Runden Turnier Münzen werfen, d.h. Ich lasse immer zwei paarweise gegeneinander antreten, der Gewinner kommt in die nächste Runde (und tritt gegen einen anderen Gewinner der vorherigen Runde an), der Verlierer ist draussen. Derjenige, der am Ende übriggeblieben ist, hat 10 mal hintereinander Münzwürfe für sich entscheiden können. :tongue:
Dieser Algorithmus garantiert, das derjenige, der am Ende übrig geblieben ist, alle Eigenschaften besitzt, um übrig zu bleiben.
Man kann Evolution durchaus algorithmisch ansehen (zumindest nach Daniel C. Dennet), wobei es in diesem Turnier auf Fähigkeiten und Anpassung and das Spiel ankommt, und nicht wie bei dem Münzwurfturnier, auf reines Glück.
Äh, ja... Aber dann hast Du nicht einen Menschen gesucht, sondern 1024. Das war in der Wette nicht formuliert.
Fritzchen
2008-04-11, 00:33:15
Du sagst pseudoargumentation, ist das pseudoargumentation?
Ist der 2 thermodynamische hauptsatz ein märchen?
Zerfällt alles nicht mit der zeit?
Zeige mir was an dem text nicht stimmt:
Wenn man die Entropie und die lebende Zelle betrachtet dann sollte man sich auch mal mit negativer Entropie oder Negentropie beschäftigen.
Oder mal überlegen wie Ordnung,( eine lebende zelle ist was recht ordentliches) Ordnung schaft.
ScottManDeath
2008-04-11, 05:16:58
schach matt.:biggrin:
so weit hat unserer freund nicht gedacht.
das ratespiel ist nich geeignet um gegeneinander zu spielen.
es ist 1 zu 1024 wahrscheinlich dass alle teilnehmer ausscheiden, wenn keiner richtig liegt.
typischer fall einer "super skunk" logik und weiterer beweis das "zufällige" evolution unmöglich ist.:biggrin:
gruss
Von einem Forumspost daraus zu schliessen, ob eine Sache wahr oder falsch ist, halte ich für sehr gewagt. Ich sag ja auch nicht das der Intelligente Designer nicht existiert, weil ich ihn nicht gesehen habe, vor 5 Minuten, neben mir :rolleyes:
Ausserdem, Evolution kann man beobachten, z.B. an der zunehmenden Anzahl and Antibiotika resistenten Baktieren, an der ganzen Züchtung von Tierrassen, und man kann sich evolutionäre Algorithmen zu Nutze machen um Probleme zu lösen.
was ist wenn beide kontrahenten auf die falsche seite tippen? :-)
Das tritt nicht auf, Spieler A in einer Begegnung wirft die Münze, Spieler B sagt Kopf oder Zahl. Spieler A wählt implizit das Gegenteil was Spieler B gewählt hat. Sonst wäre es reichlich sinnlos.
Äh, ja... Aber dann hast Du nicht einen Menschen gesucht, sondern 1024. Das war in der Wette nicht formuliert.
Ich habe gewettet, das ich jemanden kenne, der 10 Münzwürfe gewinnt. Das habe ich getan. Wir haben ja nicht gewettet das ich die Person vor der Wette benennen muss.
derwalde
2008-04-11, 12:38:47
Was ich gepostet habe hat nix zu tun mit intelligentem design.
Du sagst pseudoargumentation, ist das pseudoargumentation?
Ist der 2 thermodynamische hauptsatz ein märchen?
Zerfällt alles nicht mit der zeit?
Zeige mir was an dem text nicht stimmt:
"Das bedeutet: Nur die Aktivität einer kreativen Intelligenz kann aus Chaos Ordnung schaffen. Ordnung entsteht nicht zufällig, sondern sie ist das Resultat geplanten Einsatzes von Energie. Nun wird aber behauptet, die Selbstentwicklung des Lebens sei dadurch möglich gewesen, dass der Erde von der Sonne her ständig Energie zufloss. Aber die bloße Zufuhr von Wärme lässt die Unordnung in einem System nicht abnehmen. Mit einem einfachen Bild ausgedrückt: Aus einem Haufen Baumaterial wird von selbst nie ein Gebäude entstehen, auch wenn die Sonne eine Billion Jahre darauf schiene. Was dem Ganzen fehlt, ist nicht Energie, sondern Intelligenz, welche die Energie systembildend einsetzt"
ID gefällig? nein?
die zitate ala "Die Selbstentwicklung der Welt und des Lebens ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das ist undenkbar." lassen wir mal außenvor.
DeutscherHerold
2008-04-11, 13:44:22
Das tritt nicht auf, Spieler A in einer Begegnung wirft die Münze, Spieler B sagt Kopf oder Zahl. Spieler A wählt implizit das Gegenteil was Spieler B gewählt hat. Sonst wäre es reichlich sinnlos.
Dann ist dein Beweis nicht eindeutig, da Spieler B (falls er gewinnt) ja nicht die richtige Seite vorausgesagt hat, sondern Spieler A nur die falsche und er deshalb gewonnen hat.
Leonidas
2008-04-11, 14:54:25
@Leonidas, wir sind nicht bereit.
Dat ist ein Irrtum. Ein so großer Irrtum, das man es schon als schwarzes Loch (des Geistes) einstufen kann.
Heutzutage braucht sich Gott faktisch nur offenbaren, schon läuft alles von alleine. Die Menschheit würde angesichts eines klaren Offenbarung (durch Gott selber natürlich!) einfach so was von einem Mörderbammel vor der Hölle und Gottes Zorn haben, daß die allermeisten von uns zu lieben Lämmern werden würden, die nur noch an den Mitmenschen (und den eigenen Platz im Himmel) denken würden.
Wenn Gott dann sogar noch klare Worte zu aktuellen Themen sprechen würde (Superreichtum und Armut, Kämpfe zwischen den Religionen, Menschenrechte für alle), würden sich die größten Menschheitsprobleme in Sekundenbruchteilen verflüchtigen. Wer würde es nach einer klaren Ansprache noch wagen, anders zu handeln? Ein paar völlig Verrückte sicherlich, aber im großen Bild haben die dann keine Macht mehr.
Gerade das ist der wohl allerbeste Gottes-Gegenbeweis: Gott könnte die Problem der Menschheit mit einer einfache Rede fixen, der muß nichtmal zaubern. Wenn Gott das nicht tut, kann es keinen Gott im herkömmlichen Sinne geben.
Grausam:confused:
Die menschen hatten IMMER selber die wahl ob die dem geboten gehorchen oder nicht! Also ich finde gott gerecht und konsequent:biggrin:
Wenn dir jemand an einer abzweigung sagt: du hast die wahl:
- rechts habe ich dir den weg frei und sicher gemacht, halte sich nur an meinen "plan" und dir wird nix passieren, wenn du aber links gehst dann läufst du gegen einen 100 000 Watt zaun und stirbst.
Nur mit dem Problem, daß es Milliarden Menschen auf der Welt gibt und gab, die nie was von deinem Gott gehört haben und den Typ auch nie an der Abzweigung getroffen haben, Gott aber für sich in Anspruch nimmt, auch über diese Leute richten zu wollen.
Abdul Alhazred
2008-04-11, 17:00:41
Ich habe gewettet, das ich jemanden kenne, der 10 Münzwürfe gewinnt. Das habe ich getan. Wir haben ja nicht gewettet das ich die Person vor der Wette benennen muss.
Das ist richtig. Aber dieselbe Person wird das ganze nicht ein zweites mal durchziehen können. Vielleicht ein anderer, aber nicht derselbe. Und da liegt der Haken.
Gerade das ist der wohl allerbeste Gottes-Gegenbeweis: Gott könnte die Problem der Menschheit mit einer einfache Rede fixen, der muß nichtmal zaubern. Wenn Gott das nicht tut, kann es keinen Gott im herkömmlichen Sinne geben.
Naja, warum sollte Gott? Das Endresultat kennen wir nicht - Gott aber schon. Desweiteren gibt es zu diesem Punkt einige Behandlungen, z.B. bei den Christen: Gott hat dem Teufel eine Frist gegeben zu versuchen sich die gesammte Welt unter den Nagel zu reissen. Angeblich leben wir in dieser Zeit.
Nur mit dem Problem, daß es Milliarden Menschen auf der Welt gibt und gab, die nie was von deinem Gott gehört haben und den Typ auch nie an der Abzweigung getroffen haben, Gott aber für sich in Anspruch nimmt, auch über diese Leute richten zu wollen.
Der abrahamische Gott richtet. Das ist aber nur eine Auslegung. Und selbst darüber streiten heute noch christliche Theologen (immerhin heisst es auch das Gott ewig vergibt).
Fritzchen
2008-04-11, 21:41:22
Wer hat den grösseren glauben die urknall/zufall verfechter oder Gottgläubige?
O du unkreativer Zufall!
Mich würde mal interessieren woher du das hast? Ich glaube das stammt nicht von dir was du da alles geschrieben hast.
Eine Quelle wäre nett.
whetstone
2008-04-21, 15:45:39
www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel10.html , das sollte die quelle sein. :tongue:
Monger
2008-04-21, 16:25:43
Naja, warum sollte Gott? Das Endresultat kennen wir nicht - Gott aber schon. Desweiteren gibt es zu diesem Punkt einige Behandlungen, z.B. bei den Christen: Gott hat dem Teufel eine Frist gegeben zu versuchen sich die gesammte Welt unter den Nagel zu reissen. Angeblich leben wir in dieser Zeit.
Einen Gott, der kein nachvollziehbares Interesse am Wohl der Menschheit hat, halte ich nicht für vertrauenswürdig! :P
Was wäre, wenn Gott einen ganz großen Masterplan hat - in dem wir nur nicht auftauchen? Übermäßiges Vertrauen gegenüber einer so willfährigen Gestalt halte ich für bedenklich.
Vielleicht liebt Gott ja gar nicht uns, sondern die Kakerlaken? ;)
John.S
2008-04-21, 20:01:43
Naja, warum sollte Gott? Das Endresultat kennen wir nicht - Gott aber schon. Desweiteren gibt es zu diesem Punkt einige Behandlungen, z.B. bei den Christen: Gott hat dem Teufel eine Frist gegeben zu versuchen sich die gesammte Welt unter den Nagel zu reissen. Angeblich leben wir in dieser Zeit.
Das ist keine überzeugende Argumentation,also ohne richtige Logik drin,den damit kann man eigentlich alles rechtfertigen was so passiert.Selbst wenn es total im Widerspruch zum jeweiligen Gottesbild steht.
Der abrahamische Gott richtet. Das ist aber nur eine Auslegung. Und selbst darüber streiten heute noch christliche Theologen (immerhin heisst es auch das Gott ewig vergibt).
Was würde man erwarten wenn versucht wird frei erfundene Dogmen auszulegen? Das man damit Jahrhunderte lang beschäftigt sein kann und keinen Milimeter voran kommt.
Was sehen wir in der Realität? Richtig,genau das!:D
Fritzchen
2008-04-21, 20:07:25
www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel10.html , das sollte die quelle sein. :tongue:
Zitat der Quelle
"Wenn sich die Evolutionstheorie mit dieser Frage beschäftigt, behauptet sie, dass das Leben mit einer Zelle begann, die sich durch Zufall bildete. Entsprechend des Szenarios unterliefen verschiedene leblose chemische Verbindungen innerhalb der vorzeitlichen Erdatmosphäre vor vier Billionen Jahren einer Reaktion, in der sich unter Einfluss von Blitzen und Druck die erste lebendige Zelle bildete."
Ist die Erde wirklich schon so Alt? Vieleicht nur ein Druck fehler?
Welcher ernstzunemender Wissenschaftler hat behauptet das Leben in der Erdatmosphäre durch Blitz und Druck enstanden ist? Wir Wissen es doch überhaupt nicht und alles andere sind spekulationen.
Und auch schön wie man den Zufall an Hand von Städtebau erklärt. Die Gesetzmässigkeiten der Physik und Chemie in den kleinen struckturen ist aber auch verdammt kompliziert.
Leben kann nicht nur durch Gesetzmässigkeiten der Unbelebten Natur erklärt werden. Da gibt es keinen Stoffwechsel.
John.S
2008-04-21, 20:18:01
Zitat der Quelle
"Wenn sich die Evolutionstheorie mit dieser Frage beschäftigt, behauptet sie, dass das Leben mit einer Zelle begann, die sich durch Zufall bildete. Entsprechend des Szenarios unterliefen verschiedene leblose chemische Verbindungen innerhalb der vorzeitlichen Erdatmosphäre vor vier Billionen Jahren einer Reaktion, in der sich unter Einfluss von Blitzen und Druck die erste lebendige Zelle bildete."
Ist die Erde wirklich schon so Alt? Vieleicht nur ein Druck fehler?
Welcher ernstzunemender Wissenschaftler hat behauptet das Leben in der Erdatmosphäre durch Blitz und Druck enstanden ist? Wir Wissen es doch überhaupt nicht und alles andere sind spekulationen.
Und auch schön wie man den Zufall an Hand von Städtebau erklärt. Die Gesetzmässigkeiten der Physik und Chemie in den kleinen struckturen ist aber auch verdammt kompliziert.
Leben kann nicht nur durch Gesetzmässigkeiten der Unbelebten Natur erklärt werden. Da gibt es keinen Stoffwechsel.
Die Seite ist voller falscher Aussagen also Strohmänner die dann widerlegt werden.Ganz toll.:D
Beispielsweise beschäftigt sich die Evolutionstheorie gar nicht mit der (erst)Entstehung des Lebens sondern greift erst ab dem Zeitpunkt wo funktionsfähige Zellen vorhanden waren.
Wie gesagt halt eine typische Kreationistenseite...
Fritzchen
2008-04-21, 20:23:28
Die Seite ist voller falscher Aussagen also Strohmänner die dann widerlegt werden.Ganz toll.:D
Strohmänner von wem?
John.S
2008-04-21, 20:30:07
Strohmänner von wem?
Weisst du nicht was ein Strohmannargument ist?
cyjoe
2008-04-21, 22:37:22
Ich frage mich immer wieder, was manche Wissenschaftler reitet, die Existenz gottes dadurch widerlegt haben zu meinen, dass sie eine wissenschaftliche Erklärung für ein "Wunder" gefunden haben.
Genause frage ich mich, was diese "Kreationisten" dazu bewegt zu meinen, Wissenschaft abzulehnen, da sie ja ein Wirken Gottes ausschließe.
Warum sollten wir nicht in der Lage sein, unsere Existenz zu verstehen? Warum sollte sich Gott nicht an seine eigenen Naturgesetze halten? Die (Natur-)Wissenschaft ist doch ein Teil, wenn nicht die Quintessenz der Schöpfung. Und wir sind diejenigen, die Gott dafür huldigen sollen. Also machen wir uns auf, alles zu verstehen - wir sind ja noch nicht im entferntesten soweit.
Fritzchen
2008-04-22, 12:18:30
Ich frage mich immer wieder, was manche Wissenschaftler reitet, die Existenz gottes dadurch widerlegt haben zu meinen, dass sie eine wissenschaftliche Erklärung für ein "Wunder" gefunden haben.
Ich frage mich immer wieder, wie manche darauf kommen das die Wissenschaft versucht Gott zu wiederlegen?
Und was bitte schön ist ein "Wunder"? Man sollte sich nicht über Wunder wundern.
John.S
2008-04-22, 13:08:50
Ich frage mich immer wieder, was manche Wissenschaftler reitet, die Existenz gottes dadurch widerlegt haben zu meinen, dass sie eine wissenschaftliche Erklärung für ein "Wunder" gefunden haben.
Genause frage ich mich, was diese "Kreationisten" dazu bewegt zu meinen, Wissenschaft abzulehnen, da sie ja ein Wirken Gottes ausschließe.
Warum sollten wir nicht in der Lage sein, unsere Existenz zu verstehen? Warum sollte sich Gott nicht an seine eigenen Naturgesetze halten? Die (Natur-)Wissenschaft ist doch ein Teil, wenn nicht die Quintessenz der Schöpfung. Und wir sind diejenigen, die Gott dafür huldigen sollen. Also machen wir uns auf, alles zu verstehen - wir sind ja noch nicht im entferntesten soweit.
Ja warum wohl weil solche Leute an Buchreligionen wie das Christentum oder den Islam glauben und diese Religionen stehen nunmal absolut im Widerspruch zur Wissenschaft und jeder vernüftigen Denkweise.
cyjoe
2008-04-22, 14:30:28
Leben ist ein "Wunder", ein Gewitter ist ein "Wunder"... und richtig, ein guter Wissenschaftler weiß, dass er Gott prinzipiell nicht widerlegen kann.
Und nein, keine Religion jedweder Art steht in irgendeinem Widerspruch zu richtiger Wissenschaft. Das sind zwei disjunkte Mengen - Religion gibt Antworten oder Hilfestellungen in Fragen, die sich der Wissenschaft nicht stellen, da diese weiß, dass sie sie mit den ihren Methoden ohnehin nicht beantworten kann.
Die Reibungspunkte sind Antworten auf Fragen, die nur scheinbar dieselben sind. Die Schöpfungsgeschichte hat rein gar nichts mit dem Urknall zu tun.
Diejenigen, die behaupten, dass das eine das andere ausschließen würde, haben das nicht verstanden.
Fritzchen
2008-04-22, 15:47:14
Leben ist ein "Wunder", ein Gewitter ist ein "Wunder"... und richtig, ein guter Wissenschaftler weiß, dass er Gott prinzipiell nicht widerlegen kann.
Man kann beschreiben was ein Gewitter und was Leben ist so das er sich nicht mehr grossartig wundern muss.
ein guter Wissenschaftler weiß, dass er Gott prinzipiell nicht widerlegen kann.
ein guter Wissenschaftler würde nie auf die Idee kommen eine offene Frage mit einem Gott zu beantworten.
cyjoe
2008-04-23, 00:16:02
...eine wissenschaftliche Frage...
John.S
2008-04-23, 17:08:07
Leben ist ein "Wunder", ein Gewitter ist ein "Wunder"... und richtig, ein guter Wissenschaftler weiß, dass er Gott prinzipiell nicht widerlegen kann.
.
Hängt vom Gott ab.Wenn es ein undefinierter Gott ist dan hast du recht.Soabld man aber Aussagen über den Gott macht dann ist er auch prinzipiell der Widerlegung zugänglich.
Wieso überhaupt der Gott? Wieso nicht Götter? Oder hat sich wieder die monotheistische Sicht eingeschlichen?
Und nein, keine Religion jedweder Art steht in irgendeinem Widerspruch zu richtiger Wissenschaft. Das sind zwei disjunkte Mengen - Religion gibt Antworten oder Hilfestellungen in Fragen, die sich der Wissenschaft nicht stellen, da diese weiß, dass sie sie mit den ihren Methoden ohnehin nicht beantworten kann.
Dann sind das Christentum,das Judentum und der Islam keine Religionen? Gut zu wissen.:D
Die Reibungspunkte sind Antworten auf Fragen, die nur scheinbar dieselben sind. Die Schöpfungsgeschichte hat rein gar nichts mit dem Urknall zu tun..
Sagt wer? Die Schöpfungsgeschichte der 3 grossen monotheistischen Religionen die ich oben benannt habe hat sehr wohl was damit zutun.Es sei den man meint man müsse diese Schöpfungsgeschichten interpretieren.Na toll wozu braucht man dann überhaupt diese Schöpfungsgeschichten?Wozu überhaupt diese Religionen?
Man muss das Kind doch einmal beim Namen nennen,die ganze Interpretierei beseitigt vieleicht die Widersprüche(auch nur auf dem ersten Blick,den die Widersprüche kann man so nicht beseitigen,sie tauchen später wieder auf!) entfernt aber auch jegliche Aussagenlogik aus den Religionen.Dann sind sie erst recht unsinnig.
Diejenigen, die behaupten, dass das eine das andere ausschließen würde, haben das nicht verstanden.
Nein man sollte das eine nicht mit dem anderen vermischen sondern diferenzieren.Die Buchreligionen stehen sehr wohl mit der Wissenschaft und der Logik auf Kriegsfuss der einzige Ausweg ist die Interpretation der Schriften dann aber hat das was da raus kommt nichts mehr mit der eigentlich Buchreligion gemein.
Abdul Alhazred
2008-04-27, 01:41:23
Ojeoje. Man sollte auch wissen, dass theologisch betrachtet ein "Wunder" durchaus erklärbar sein kann - lediglich, dass es zu DEM ZEITPUNKT, wo es statt findet, nicht erklärbar ist. Was sonst versuchen die ganzen mystischen Rabinner, wenn nicht die "Erklärung" zu finden? Auch Mystiker wie Eliphas Levi haben zum Thema genug geschrieben so, z.B.:
The supernatural is but the natural in an extraordinary or exalted state; a miracle is a phenomenon which astounds the multitude because it is unexpected. ...Let us start by declaring that we believe in all miracles, because we are convinced and certain, even by our own experience, of their entire possibility. There are some which we do not attempt to explain, but which we consider to be no less explicable.
Eliphas Levi, The Mysteries of Magic, London, 1886
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