Woran scheitert die 64-Bit-Revolution bisher? [Archiv]

Ash-Zayr

2008-02-25, 13:05:17

Hallo

Ich stelle mich in dieser Hinsicht nicht doof, ich bin es...;) Aber die naivsten Fragen ernten immer die interessantesten und lebhaftesten Diskussionen; so hoffentlich auch hier.

Es begann damit, dass doch vor einigen Jahren der AMD A64 als erste 64-bit CPU auf den Markt kam. Damals wie heute, in Zeiten tiefster, verfestigter 32-bit Ära, hieß es: das ist schon ein Vorbau in die Zukunft, die sich einst im PC Leben in 64bit abspielen werde. Damit einhergehen werden, sobald die "Rahmenbedingungen" erst stimmen werden, exponentielle Leistungszuwächse. Mit anderen Worten, dieselbe vor einem Jahr ausgemusterte A64 single CPU wird eines Tages sehr, sehr viel schneller sein als mein aktueller Core Duo E6750, wenn man dem A64 denn nur eine 64-bit Umgebung zur Verfügung stellen würde.

Nun sind wir die Jahre weiter, die Zukunft, aus damaliger Sicht, doch eingetreten, so dachte ich?? Es gibt doch jetzt die "Rahmenbedinungen"! Es gibt 64-bit Betriebssysteme, 64-bit Treiber! Warum also nicht den alten A64 in den Slot und ungeahnte Performancedimensionen sehen?

Die Praxis aber ist finster: statt Jubelmeldungen über Leistungsregionen ungeahten Ausmaßes bei Verwendung von Vista 64-bit, überschlagen sich umgekehrt aber vielmehr die Meldungen im Sinne von: man könne froh sein, wenn man nicht derbste Einbussen und Einbrüche hat - trotz sogar der Möglichkeit, nun 8GB RAM zu haben?

Warum, so die Überschrift, können wir heute noch nicht 64 bit erleben, mit dem vollen Leistungspotential? Oder war das alles stets Marketinglüge, dass astreines 64 bit im idealen Umfeld gar nicht schneller ist?

Ash-Zayr

Lightning

2008-02-25, 13:23:25

Hallo

Ich stelle mich in dieser Hinsicht nicht doof, ich bin es...;)

Ich auch. Dennoch hier mal Anmerkungen aus meiner Sicht:

Es begann damit, dass doch vor einigen Jahren der AMD A64 als erste 64-bit CPU auf den Markt kam. Damals wie heute, in Zeiten tiefster, verfestigter 32-bit Ära, hieß es: das ist schon ein Vorbau in die Zukunft, die sich einst im PC Leben in 64bit abspielen werde. Damit einhergehen werden, sobald die "Rahmenbedingungen" erst stimmen werden, exponentielle Leistungszuwächse. Mit anderen Worten, dieselbe vor einem Jahr ausgemusterte A64 single CPU wird eines Tages sehr, sehr viel schneller sein als mein aktueller Core Duo E6750, wenn man dem A64 denn nur eine 64-bit Umgebung zur Verfügung stellen würde.

Das ist das erste mal, dass ich von so etwas höre. Ich kann mich daran erinnern, dass für spezielle Anwendungen die Performance mit 64 Bit ein gutes Stück höher ausfallen würde (solche Anwendung gibt es auch real), allerdings keineswegs in einem Bereich von 100% Leistungszuwachs und schon gar nicht "exponentiell".
Für Spiele wurden imo eher geringe Zuwächse von höchstens 10-20% prognostiziert.

Nun sind wir die Jahre weiter, die Zukunft, aus damaliger Sicht, doch eingetreten, so dachte ich?? Es gibt doch jetzt die "Rahmenbedinungen"! Es gibt 64-bit Betriebssysteme, 64-bit Treiber! Warum also nicht den alten A64 in den Slot und ungeahnte Performancedimensionen sehen?

Betriebssystem und Treiber reichen nicht aus. Auch die Anwendung muss 64 Bit unterstützen. Wobei unterstützen nicht heißt, dass man die Anwedung erst am Schluss dann einmal für 64 Bit kompiliert, sondern es muss schon im Entwicklungsprozess darauf geachtet werden, dass man die Vorteile auch ausnutzt.

edit: Das Hauptproblem ist also, dass bisher nur wenige Anwendung 64 Bit unterstützen. Warum das so ist, nun.. ich würde meinen, dass das Umstellen eben zusätzliche Kosten hervorruft, vor allem wenn man weiterhin auch die Kompatibilität zu 32-Bit-Betriebssystemen wahren will. Die wenigsten User verwenden heute schon ein 64-Bit-BS. XP64 ist kaum populär, und auch Vista wird ja (leider) auch weitehrin in 32 Bit ausgeliefert.
Wahrscheinlich wird die große Umstellung frühestens dann kommen, wenn wirklich in jedem Komplettrechner 4 GB RAM und ein 64-Bit-BS stecken, und die Marktdurchdringung irgendwann so hoch ist, dass 64 Bit "normal" ist und man zunehmend weniger Rücksicht auf 32 Bit nimmt.

Monger

2008-02-25, 13:32:35

Ich denke, die Antwort ist erschreckend einfach: uns fehlte lange Zeit ein passendes 64Bit Betriebssystem. XP x64 war mehr so ein Testballon, und auch die Verbreitung von Vista x64 hält sich doch arg in Grenzen.

Solange letzteres nicht einen spürbaren Marktanteil hat, wird natürlich kaum einer dafür auch Anwendungen entwickeln. Außerdem lohnt sich der Entwicklungsaufwand nunmal nur bei performance-intensiven Programmen, und davon gibt es ja nunmal auch nicht allzu viele. Warum ein Spiel aufwendig auf 64Bit drillen, wenn es auch so ganz gut beim Großteil der potentiellen Kundschaft läuft?

64Bit wird sich erst ganz langsam über die Hintertür reinschleichen, sobald einzelne Prozesse plötzlich gerne mehr als 2GB RAM haben möchten.

Gast

2008-02-25, 13:41:39

Sie scheitert daran, dass es keine Revolution ist, sonder eine Evolution.

PatkIllA

2008-02-25, 13:56:55

Und 64 Bit Treiber sind auch noch etwas spärlich.
Ich kann zum Beispiel nicht Faxen (ISDN) und nicht scannen und unter Vista läuft meine Soundkarten bestenfalls eingeschränkt. Dann das Problem mit der Treibersignierung unter Vista 64.

Exxtreme

2008-02-25, 14:04:57

Spasstiger

2008-02-25, 14:07:31

An der Uni wird oft 64-Bit-Software eingesetzt, speziell für Simulationen (8 GiB RAM sind auch nicht mehr so selten in normalen Arbeitsplatzrechnern). Teilweise unter WinXP 64 Bit, aber viel häufiger unter Linux.

Ein Komilitone von mir darf z.B. als Hiwijob einen 300 GB großen Datensatz für Matlab/Simulink (64 Bit) aufbereiten. Da ist viel RAM sehr von Vorteil.

PatkIllA

2008-02-25, 14:07:57

Das mit den Treibern für XP64 lese ich immer wieder.
Für welche Hardware gibt es denn Vista64 Treiber aber keine XP64 Treiber?
Für meine Terratac Producer Soundkarte sieht es eher andersrum aus.

blackbox

2008-02-25, 14:36:08

Die Frage ist einfach zu beantworten: Es fehlt die Notwendigkeit.
Da, wo es gebraucht wird, wird auch 64bit eingesetzt.
Die Entwicklung kostet schließlich auch ein Heidengeld. Hinzu kommt die Multicorearchitektur..... und und und....

HOT

2008-02-25, 14:41:51

Die Notwendigkeit wird aber letztendlich dafür sorgen, dass 64Bit kommt. Vienna gibts nurnoch in 64Bit, auch Win2008 gibts nurnoch in 64Bit. Wenn Intel nicht solange immernoch 32Bitter im Programm gehabt hätte, wär Vista auch rein 64Bit geworden (was letztendlich besser gewesen wäre meiner Ansicht nach).

Gast

2008-02-25, 14:52:33

da Multicore sowieso die Zukunft ist habe ich mal eine Frage

ist ein 64bit-Multicore besser als ein 32bit-Multicore
und wenn ja, warum?

PatkIllA

2008-02-25, 14:55:13

da Multicore sowieso die Zukunft ist habe ich mal eine Frage

ist ein 64bit-Multicore besser als ein 32bit-Multicore
und wenn ja, warum?
Das 64 Bit gibt es ja oben drauf und hat mit Multicore eigentlich nichts zu tun. In aller Regel macht es in der x86 Welt auch praktisch nichts aus, wenn man die 32 Bit Software unter einem 64 Bit OS laufen zu lassen.

Von einigen älteren Intelprodukten abgesehen bekommt man aber eh keine 32 Bit-Multicore-Prozessoren.

BlackBirdSR

2008-02-25, 14:58:14

Damit einhergehen werden, sobald die "Rahmenbedingungen" erst stimmen werden, exponentielle Leistungszuwächse. Mit anderen Worten, dieselbe vor einem Jahr ausgemusterte A64 single CPU wird eines Tages sehr, sehr viel schneller sein als mein aktueller Core Duo E6750, wenn man dem A64 denn nur eine 64-bit Umgebung zur Verfügung stellen würde.

Ich glaube nicht, dass jemand der sich damit beschäftigt hat ernsthaft soetwas postulieren würde!

Was ist AMD 64-Bit eigentlich?
-64-Bit ALUs (vorher 32)
-64-Bit GPRs (vorher 32)
-16 GPRs (vorher 8)
-16 XMMs (vorher 8)
-64-Bit Pointer (vorher 32)
-Scalar SSE2 (ersetzt x87)
-40/48-Bit Adressierung (vorher 32/36)

Was fällt dir zuerst auf? Nahezu nichts davon betrifft die FPU. Diese kann von Beginn an schon mit 64-Bit Genauigkeit rechnen. Wer das nötig hatte, konnte es nutzen. Allerdings brauchen weit nicht alle Programme so hohe Genauigkeiten. Wenn du dir Physikberechnung ansiehst, läuft dies oft nur mit 32-Bit Genauigkeit.
Die FPU wird nun von Scalar-SSE2 abgelöst. Damit umgeht man einige Hindernisse, schafft sich ein paar Neue und behält dabei das theoretische Leistungsmaximum. Benchmarks zeigen, dass es wenig Vorteile auf diesem Gebiet gibt. Die zusätzlichen 8 SSE2-Register sind schön, scheinen aber ebenfalls keine großen Sprünge zu erzeugen. Eventuell limitiert hier schon das Frontend, also der Teil an dem die Befehle erstmal zu den Einheiten gebracht werden müssen. Auf seiten der Gleitkommarechenleistung erwarten wir also rein von den Berechnungen her nicht viel.

Die ALUs sind jetzt natürlich 64-Bit breit und damit auch alles was diese betrifft. Allerdings konnte man auch vorher schon 64-Bit breite Integer-Datentypen nutzen. Zwar etwas langsamer, aber es war möglich. Aber auch hier gibt es noch relativ wenig Bedarf. Nicht umsonst sind auch im 64-Bit Modus 32-Bit-Datentypen standard. Theoretisch lassen sich hier große Gewinne erzielen, aber nur in isolierten Spezialanwendungen oder auf Ebene der elementar Instruktionen selbst.

Dann die 8 zusätzlichen Register für Integerdatentypen. Diese sorgen direkt für einen Performancesprung. Irgendwo zwischen 5-15% im Durschnitt sind sicherlich machbar. Allerdings muss man natürlich berücksichtigen, inwiefern dieser Punkt im Verhältnis zu anderen limitiert. Wenn der Programmcode mist ist, oder die CPU trotz allem warten muss, bringen auch 100% hier keinen spürbaren Vorteil. Es muss eben alles in Relation gesetzt werden.

Damit haben wir die Vorteile für Berechnungen abstrakt abgedeckt. Natürlich hat man hier viel Hype erzeugt. Aber schon damals konnte jeder mit etwas Erfahrung sehen, dass sich hier nicht so viel holen lässt wie manche gerne behaupten. 64Bit-Daten konnte man vorher schon berechnen, dominierend sind die allerdings in Konsumer-Software nicht unbedingt.

Es bleiben die Pointer und der Adressraum. Hiermit lassen sich unter x64 immerhin 4 GB Adressraum für 32-Bit Anwendungen ermöglichen (LAA) und aktuell fast grenzenlos Speicher für 64-Bit Anwendungen. Und das ist der springende Punkt an dem 64-Bit nötig wird. Wenn du dich etwas mit dem Problem Gothic3 und Supreme-Commander befasst, wirst du schnell feststellen, dass x64 hier die offensichtliche Lösung darstellt. Viele Spiele nutzen inzwischen die Möglichkeit auf 64-Bit Systemen den virtuellen Adressraum zu vergrößern.
Wenn aber bereits Spiele an solche Grenzen stoßen, was denkst du erleben dann Server/Workstations und Programmierer von Spielen?

Es ist schon seit langer Zeit deutlich zu erkennen, dass der Umstieg auf 64-Bit ein schleichender sein wird. Aktuell mogelt man sich noch um das Problem herum, aber es wird zunehmend besser. Und ich vergleiche das bewusst mit MMX/SSE/T&L/Shadern: Wie lange hat es gedauert bis diese Funktionen fester Bestandteil von Software waren? Kann jemand ein Datum nennen wo sich der Wandel volözogen hat? Wurden diese Dinge nicht alle von einem extremen Hype begleitet?

Gast

2008-02-25, 15:44:22

Die erste 64 Bit CPU war nicht von AMD. Motorola Intel und andere hatten vorher schon welche. Motorola seit uhrzeiten die G Teile Intel die Itaniums.

urpils

2008-02-25, 15:50:11

Die erste 64 Bit CPU war nicht von AMD. Motorola Intel und andere hatten vorher schon welche. Motorola seit uhrzeiten die G Teile Intel die Itaniums.

aber AMD brachte die erste CPU auf denMark, die zwar 64bit fähig war, dennoch den 32bit-Modus nicht "emulieren" musste und so im 32 bit Betrieb deutlich schneller als bisherige 64bitter war. das ermöglichte es überhaupt erst, dass 64 bit im Heimbereich ankomen konnte.

Gast

2008-02-25, 15:50:41

Genau, und der erste 64Bit Rechner ist schon von 1961. Dieser hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_7030_Stretch

Spasstiger

2008-02-25, 16:16:17

Genau, und der erste 64Bit Rechner ist schon von 1961. Dieser hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_7030_Stretch
Der konnte aber nur 2^18 Speicherworte zu je 64 Bit addressieren. Das entspricht 2^21 Bytes. Mangels virtueller Speicherverwaltung entspricht das dann auch dem tatsächlich nutzbaren Adressraum.
Ein Athlon 64 kann dagegen bis zu 2^48 Bytes physikalisch addressieren und sogar 2^64 virtuell. Der Adressraum ist 64 Bit groß.

PatkIllA

2008-02-25, 16:27:01

Ein Athlon 64 kann dagegen bis zu 2^48 Bytes physikalisch addressieren und sogar 2^64 virtuell.Ist es nicht 2^40 physikalisch und 2^48 virtuell?

Vienna gibts nurnoch in 64Bit, auch Win2008 gibts nurnoch in 64Bit. Wenn Intel nicht solange immernoch 32Bitter im Programm gehabt hätte, wär Vista auch rein 64Bit geworden (was letztendlich besser gewesen wäre meiner Ansicht nach).Bei Vienna ist es doch noch nicht klar und Win2008 gibt es auch in 32 Bit.

Gast

2008-02-25, 16:36:34

Woran scheitert die 64-bit Revolution bisher?
An Vista.

Warum? Weil Vista nicht 64bit only ist, im Gegenteil in den meisten OEM PCs steckt ein Vista32.
Vienna wird in der Hinicht auch nicht besser.

Tja und das ist der Beginn eines Teufelskreises, es gibt keine besseren 64bit Treiber, weil 64bit zu wenig benutzt wird und auf dem nächsten PC gibts wieder 32bit.

Exxtreme

2008-02-25, 16:39:31

An Vista.

Warum? Weil Vista nicht 64bit only ist, im Gegenteil in den meisten OEM PCs steckt ein Vista32.
Vienna wird in der Hinicht auch nicht besser.

Tja und das ist der Beginn eines Teufelskreises, es gibt keine besseren 64bit Treiber, weil 64bit zu wenig benutzt wird und auf dem nächsten PC gibts wieder 32bit.
Naja, wenn man sich Hardware von gescheiten Herstellen besorgt dann gibt es idR. keine Probleme mit 64-Bit-Treibern. Und wenn es keine Vista-64-Bit-Treiber gibt dann gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch keine Vista-32-Treiber.

Spasstiger

2008-02-25, 16:45:17

Ist es nicht 2^40 physikalisch und 2^48 virtuell?
Stimmt, da hab ich mich vertan.
Auf jeden Fall ist es ein Unterschied von Welten, ob man 2 MiB oder 1 TiB Speicher addressieren kann. ;)
Aber man kann beim IBM 7030 wohl schon von einer 64-Bit-Architektur sprechen. Obwohl man nur popelige 2 MiB Speicher addressieren konnte (was 1960 natürlich schon mächtig viel war).

Botcruscher

2008-02-25, 16:47:22

Die Antwort ist einfach. MS hat es mit VISTA32 so richtig verkackt. Das neue Treibermodel hätte es her gegeben und für den Rest ist XP gut genug. Der Schnitt ist zwar da, wurde aber nicht genutzt.
Und wenn es keine Vista-64-Bit-Treiber gibt dann gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch keine Vista-32-Treiber.

Schön wärs...

PatkIllA

2008-02-25, 16:51:16

Stimmt, da hab ich mich vertan.
Auf jeden Fall ist es ein Unterschied von Welten, ob man 2 MiB oder 1 TiB Speicher addressieren kann. ;)
Aber man kann beim IBM 7030 wohl schon von einer 64-Bit-Architektur sprechen. Obwohl man nur popelige 2 MiB Speicher addressieren konnte (was 1960 natürlich schon mächtig viel war).
Und der Befehlssatz gibt ja auch 64 Bit her und kann rechtzeitig erweitert werden, ohne dass man die Software anpassen müsste.

Die Antwort ist einfach. MS hat es mit VISTA32 so richtig verkackt. Das neue Treibermodel hätte es her gegeben und für den Rest ist XP gut genug. Der Schnitt ist zwar da, wurde aber nicht genutzt.

Schön wärs...

meistens gehen ja auch die XP Sachen. Unter Vista32 könnte ich auch faxen. Unter Vista64 nicht.
Ich hätte mir auc absolut gewünscht MS hätte nur 64 Bit Vista rausgebracht.

Gast

2008-02-25, 16:56:21

Naja, wenn man sich Hardware von gescheiten Herstellen besorgt dann gibt es idR. keine Probleme mit 64-Bit-Treibern. Und wenn es keine Vista-64-Bit-Treiber gibt dann gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch keine Vista-32-Treiber.
Ich meinte OEM PCs.
Ein Verkäufer packt lieber Vista32 bei und muss sich nicht darum sorgen, ob alles läuft. Zudem hat er dann nur eine Vista Version, die 32bit Version, um die er sich im Ernstfall kümmern muss und nicht noch um 64bit Versionen.

Du meinst jetzt Käufer, die sich Vista zum Spass holen.
Ob der Spass beim wegwerfen alten Hardware und Software immer noch besteht?

PS. Ich selbst benutze XP32 und XP64 also schieb es nicht auf mich.

Gast

2008-02-25, 16:57:31

Ich hätte mir auc absolut gewünscht MS hätte nur 64 Bit Vista rausgebracht.
Ja und hier ist das Gruseln noch nicht vorbei.
Vienna wird auch noch als 32bit kommen.

Soll ich jetzt kotzten? :(

Botcruscher

2008-02-25, 17:04:15

Das ist nur einer der Gründe die das Fass zum überlaufen bringen...

HOT

2008-02-25, 17:45:22

Na ja was solls, wenn M$ meint, sie müssen den OEMs zuliebe noch mehr 32Bit Schrott auf den Markt werfen ist das deren Sache. Das ärgerliche ist nur, dass das die Entwicklung einfach ausbremst und das schon seit Vista. Wenn ich sowas sehe wie z.B. Pinnacle Studio 11 wird mir schlecht, denn das ist wirklich eine Art Software, die richtig von 64Bit profitieren könnte. Aber nein, man empfielt sogar Vista32 - sowas ist mir einfach nur unverständlich. Das grosse Problem ist, dass einem jeder bekloppte Händler sagt, dass Vista 64 Mist sei und nicht gebraucht werde, obwohl das offensichtlicher Unfug ist. Hab ich jetzt auch schon oft genug miterlebt - nicht ohne zu Platzen bei solchen bescheuerten Äußerungen. Wer Vista 64 nicht braucht, braucht Vista 32 genausowenig. Wegen dem schlechten Ruf verkauft auch so gut wie kein OEM 64Bit Vista und so schaukelt sich das hoch. Dass 64Bit sich nicht durchsetzt ist meiner Meinung nach eine Mischung aus vermurkstem Marketing (auch seitens M$ mit dem "Außenseiter XP64") sowie glatter Fehlinformation und Unwissenheit. Das ist das, was so richtig zum Aufregen dabei ist.
Na ja, die Entwicklung geht ja zum Glück weiter, es wird immer wieder Hersteller geben, die Programme auch als 64Bit Version bringen. Bei Spielen gibts ja seit geraumer Zeit 64Bit Patches bzw. Versionen, z.B. Riddick EFBB, Farcry (der neueste Patch patcht übrigens auch die 64Bit Version auf den neuesten Stand, was fast niemand weiß), Crysis und noch ein paar andere. Es werden in Zukunft mehr LAA aktive und native 64Bit Programme geben, Spiele sind hier hoffentlich auch weiterhin der Motor der Entwicklung.

Exxtreme

2008-02-26, 12:39:33

Schön wärs...
Dann sucht man sich Hasrdware von Herstellern aus, die Vista64-Treiber bieten. Ganz einfach. Und wie schon geschrieben, Vista32-Treiber aber keine Vista64-Treiber ist IMHO recht selten. Ich denke eher, die OEMs haben Schiss weil bestimmte Software sich nicht mehr installieren lässt sobald die CPU im 64-Bit-Modus läuft. Denn nicht jedes Installationsprogramm, welches nach 32-Bit aussieht, ist auch 32-Bit. ;)

Gast

2008-02-26, 12:52:57

Dann sucht man sich Hasrdware von Herstellern aus, die Vista64-Treiber bieten. Ganz einfach.
Das können dann nur OEMs bei komplett neuen PCs machen. :)

ch denke eher, die OEMs haben Schiss weil bestimmte Software sich nicht mehr installieren lässt sobald die CPU im 64-Bit-Modus läuft. Denn nicht jedes Installationsprogramm, welches nach 32-Bit aussieht, ist auch 32-Bit. Ja und ohne Grund ist die Angst nicht.

Auf jeden Fall läuft das alles darauf hinaus, das 64bit noch eine ganze Weile brauchen wird. :(
Guck sie dir in den Foren an, alle versuchen noch mehr als 2GiB aus 32bit rauszuquetschen, denken garnicht an 64bit.
Warum sollten OEMs anders handeln?

JaDz

2008-02-26, 13:22:36

Für welche Hardware gibt es denn Vista64 Treiber aber keine XP64 Treiber?
Canon-Drucker und -Scanner z. B.;(

Gast

2008-02-26, 13:25:05

Canon-Drucker und -Scanner z. B.;(
Dafür gibt es haufenweise Xp64 Treiber für Hardware, wo die Vista64 Treiber fehlen.

Gast

2008-02-26, 13:27:44

Nein, XP 64 kann man knicken. Keine Treiber und die Kompatibilität ist auch unter aller Sau.
Du hast XP64 offenbar nie benutzt - da wäre ich vorsichtiger mit solchen Aussagen.

HOT

2008-02-26, 13:39:58

Kann ich so auch nicht bestätigen. Die meisten Hersteller, die x64 Treiber für Vista anbieten, bieten auch für XP64 an. Canon ist hier wiedermal ne grosse Ausnahme, aber deren Treibersupport ist bei denen eh unter aller Sau. Die schaffen das jedenfalls auch (ziemlich bescheidene) Treiber für Vista x64 anzubieten und XP x64 außenvor zu lassen :D. Vom technischen Standpunkt aus gesehen, ist Canon richtig schlecht.

Die meisten 64Bit Treiber fehlen bei TV/DVB-x Karten, alten Druckern, Scannern oder alten WLAN Karten/Sticks mit exotischen Chips. Aktuelle Hardware hat fast immer x64-Support, von daher sehe ich das auch nicht als Problem. Software, die irgendwelche Konstrukte wie virtuelle Gerätetreiber nutzt, ist ein grösseres Problem und da gibts auch die wirklichen "Verbrechen" (wie z.B. bei Pinnacle Systems).

PatkIllA

2008-02-26, 13:41:42

Canon-Drucker und -Scanner z. B.;(
welche denn? Bei den neuen wird auch XP64 aufgeführt. Wobei ich gerade überfragt bin, was Software und was Treiber ist.
Gehen die Vista64 Treiber denn nicht unter XP64?

tombman

2008-02-26, 13:45:05

Wers verkackt hat? Microsoft natürlich. Vista hätte zwingend 64bit-only sein müssen.

BlackBirdSR

2008-02-26, 13:45:55

Betreibe ebenfalls Canon Drucker und Scanner (Lide 25 + IP4000) beide mit XP64-Treibern.

Generell wäre ich ebenfalls sehr vorsichtig XP64 in so schlechtes Licht zu stellen. Ich betreibe es seit Release mit sehr großem Erfolg und keinerlei Problemen (kann ich von meinem Vista x64 nicht behaupten)

PatkIllA

2008-02-26, 13:47:41

Man hätte es ja auch so wie Apple machen können und einem 32 Bit OS eine kleine 64 Bit Erweiterung geben können. Dann hätten zumindest die ganzen Treiber weiterfunktioniert. Wobei das wahrscheinlich auch nur ein paar Jahre bringt.

HOT

2008-02-26, 13:48:11

Jetzt hat sich M$ ja wieder was gebracht mit dem Phenom + Vista. Bei mir ist Vista erstmal wieder verschwunden, das kanns ja echt nicht sein, was die da abziehen. Erst Instabilitäten mit Mehrkern CPUs und jetzt diese Handbremse.
http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1204018540
Hab ja eh noch keine D3D10 Karte und mittlerweile auch keine Motivation mir eine zu kaufen... XP x64 ftw :D.

ShadowXX

2008-02-26, 13:50:55

welche denn? Bei den neuen wird auch XP64 aufgeführt. Wobei ich gerade überfragt bin, was Software und was Treiber ist.
Gehen die Vista64 Treiber denn nicht unter XP64?
Jupss. Für Canon gibt in der Regel XP64und Vista64-Treiber, wenn das Druckermodell nicht gerade uralt ist.

Allerdings muss man sagen, das die Treiber (gerade die X64 Treiber) bei Canon sehr gut auf der Seite versteckt sind. Ich bin mehr zufällig und über einen externen Link dorthin gekommen. Die Suche kann man bei Canon einfach knicken.

Exxtreme

2008-02-26, 13:51:43

Du hast XP64 offenbar nie benutzt - da wäre ich vorsichtiger mit solchen Aussagen.
Ohhh doch. Deshalb traue ich mir solche Aussagen zu. ;)

JaDz

2008-02-26, 14:06:01

welche denn? Bei den neuen wird auch XP64 aufgeführt. Gehen die Vista64 Treiber denn nicht unter XP64?
Betreibe ebenfalls Canon Drucker und Scanner (Lide 25 + IP4000) beide mit XP64-Treibern.
Jupss. Für Canon gibt in der Regel XP64und Vista64-Treiber, wenn das Druckermodell nicht gerade uralt ist.

Jep, ihr habt Recht. Ich habe mich von der deutschen Seite täuschen lassen. Lt. US-Treiberseite sind die Vista64-Treiber auch für XP64 geeignet.:redface:

Gast

2008-02-26, 14:15:34

Generell wäre ich ebenfalls sehr vorsichtig XP64 in so schlechtes Licht zu stellen.
Allerdings.
XP64 ist schuld daran, das wir überhaupt so weit sind.

Quasi führt XP 64bit ein und Vista setzt es vorraus, leider klappte nur Teil1.

BlackBirdSR

2008-02-26, 15:16:58

Die beiden größten Vorteile von XP-64 sind eigentlich:

Zum einen die völlig kostenlose Bezugsmöglichkeit als 120-Tage Trial über Microsoft. Wen eine Neuinstallation alle 120 Tage nicht stört, kann dies seit Release unendlich oft neu für 120 Tage verlängern.
Theoretisch ein ideales Medium für eine rasche Verbreitung.

Zweitens ist XP-64 im Gegensatz zu Vista nicht langsamer als XP-32. Und das sowohl native als über WoW64.

Leider vollzieht sich die Entwicklung so langsam, dass es für sehr lange Zeit absolut gar keinen Grund gab umzusteigen.

Grestorn

2008-02-26, 15:48:03

Zweitens ist XP-64 im Gegensatz zu Vista nicht langsamer als XP-32. Und das sowohl native als über WoW64.

Implizierst Du hier dass Vista64 langsamer als Vista32 oder langsamer als XP32 sein soll?

robbitop

2008-02-26, 15:55:31

Implizierst Du hier dass Vista64 langsamer als Vista32 oder langsamer als XP32 sein soll?
Zumindest in einigen Spielen ist es nachweislich so. Woran das liegt, weiß keiner.
Ich betreibe ebenfalls XP64 mit großem Erfolg. Schnell, stabil. Natürlich gibt's nicht für alles HW. Für die neueren Dinge allerdings schon. Ich bin äußerst zufrieden damit.

Gast hitcher

2008-02-26, 16:00:17

ich sehe kein Problem mit 64Bit, Treiber sind ja inzwischen für aktuelle Hardware auch ausreichend vorhanden.
Nicht vergessen darf man, dass 64Bit CPUs schon länger, ich glaube seit dem Alpha um etwa 1992, gibt. Und im Unix Betriebssystembereich wurde der seit jeher gerne verwendet.
X86-CPUs und deren Anwender sind da viel rückständiger. Sogar als es 32Bit CPUs gab, wurden die noch lange nur mit 16Bit code in Windows 3.1 und 95 gefüttert.

Grestorn

2008-02-26, 16:01:43

Zumindest in einigen Spielen ist es nachweislich so. Woran das liegt, weiß keiner.

Eigentlich weiß man das schon: Das Grafiktreibermodell von Vista ist aufwendiger, da auf mehrere getrennte Schichten verteilt.

Das hat Stabilitätsvorteile aber Performancenachteile.

Aber das war nicht meine Frage an BlackBird. Ich wollte nur wissen, wie genau er seine Aussage meinte. Sie ist so schlicht unklar.

BlackBirdSR

2008-02-26, 16:23:40

Implizierst Du hier dass Vista64 langsamer als Vista32 oder langsamer als XP32 sein soll?

Bei nahezu allen meines Spielen verliert Vista x64 spürbar an Performance gegenüber XP-64 und XP-32. Bei meinem betagten System gibt das den Ausschlag von spielbar zu zäh. Vista x32 schlägt sich da besser.
Interessant ist, dass Spiele mit 64-Bit Exec. den Rückstand wieder aufholen.
Egal ob das jetzt Crysis oder UT2004 sind.

Vielleicht sieht es auf High-End-Systemen anders aus. Auf einem altgedienten K8-X2 ist es spürbar (nur auf x64)

goddh0r

2008-02-26, 16:30:42

kann xp64bit auch nur jedem empfehlen, sich anzuschaun, läuft bei mir 1a und ohne jegliche probleme.

nomadhunter

2008-02-26, 16:33:40

Wers verkackt hat? Microsoft natürlich. Vista hätte zwingend 64bit-only sein müssen.
Als ob das MS alleine entscheiden könnte. Wenn die OEMs 32bit haben wollen, dann muss MS das auch liefern, sonst bleiben sie auf ihrem tollen 64bit-only-OS sitzen. Und auch aus anderen Gründen hätte man es sich nicht leisten können, keine 32bit-Version anzubieten. Dafür sind noch viel zu viel Systeme im Umlauf, die mit 64bit nichts anfangen können. Auch Vienna kommt ja noch mit 32bit-Version. Hier vermute ich aber, dass die OEMs diesmal von Anfang an weitestgehend auf 64bit setzen werden (v.a. weil bis dahin schon viele Systeme mit 4GB RAM daherkommen werden, ein paar vielleicht schon mit 8GB). Dann kann MS auch problemlos bei den Retail-Versionen primär auf 64bit setzen.

Grestorn

2008-02-26, 16:35:42

Bei nahezu allen meines Spielen verliert Vista x64 spürbar an Performance gegenüber XP-64 und XP-32. Bei meinem betagten System gibt das den Ausschlag von spielbar zu zäh. Vista x32 schlägt sich da besser.
Interessant ist, dass Spiele mit 64-Bit Exec. den Rückstand wieder aufholen.
Egal ob das jetzt Crysis oder UT2004 sind.

Welche Beispiele hast Du dafür (außer WoW)? Mir sind keine bekannt. So weit ich weiß performen Vista32 und Vista64 praktisch identisch.

Exxtreme

2008-02-26, 16:38:25

Und auch aus anderen Gründen hätte man es sich nicht leisten können, keine 32bit-Version anzubieten. Dafür sind noch viel zu viel Systeme im Umlauf, die mit 64bit nichts anfangen können.
Da bin ich gespannt, welches 32 Bit-only-System überhaupt soviel Power hat, daß Vista32 da gescheit drauf läuft.

PatkIllA

2008-02-26, 16:46:41

Da bin ich gespannt, welches 32 Bit-only-System überhaupt soviel Power hat, daß Vista32 da gescheit drauf läuft.
Die CoreDuo Prozessoren sollten damit kein Problem haben. IMO sind das auch die Prozessoren, die 64 Bit massiv gebremst haben. Sowohl bei MS als auch bei Apple.

Grestorn

2008-02-26, 16:48:14

Da bin ich gespannt, welches 32 Bit-only-System überhaupt soviel Power hat, daß Vista32 da gescheit drauf läuft.

Mein Notebook (CoreDuo) hat damit keine Probleme.

Das Gerücht das Vista so langsam wäre ist halt schlicht nur ein Gerücht. Nur zu wenig Speicher ist der Tot von Vista. Weniger als 1GB darf es nicht sein.

Exxtreme

2008-02-26, 16:50:27

Mhhh, ja OK. Aber wegen einer CPU gleich ein ganzes OS als 32 Bit rausbringen? Erscheint mir schon Overkill.

BlackBirdSR

2008-02-26, 16:50:33

Welche Beispiele hast Du dafür (außer WoW)? Mir sind keine bekannt. So weit ich weiß performen Vista32 und Vista64 praktisch identisch.

Beispiele? Alle.
Von Comanche4 bis UT2004, UT3, Joint Task Force, NeverwinterNights2, Witcher, Vegas..
überall tritt die Limitierung von CPU oder GPU in Vistax64 etwas (und zwar spürbar früher ein).
Natürlich alles auf X1900 und K8-X2 bezogen.

Ich versuche heute abend den ein oder anderen Benchmark. Bei UT2004 konnte man z.B feststellen, dass sowohl im Software als auch D3D-Modus eine CPU-Limitierung weit früher eintritt. Verluste bis 20% im Botmatch konnte ich direkt nachmessen. Roger erinnert sich vielleicht noch an meine Berichte dazu. Interessanterweise waren diese Verluste nicht mehr existent, nachdem die 64-Bit Exec. benutzt wurde. Gleiches mit Crysis, CPU-Benchmark rund 20% langsamer mit der 32-Bit Version. Comanche4 zeigt ebenfalls ca 20% weniger Leistung, hat jedoch leider keine 64-Bit exec. zum Gegentesten.

Eventuell liegt das Problem daher an WoW64 in Vista. XP-64 zeigt keinerlei solcher Merkmale.Wohlgemerkt geht es hier immer! um ein CPU-Limit welches durch meine nicht hochgezüchtete K8-CPU sehr viel deutlicher zu erkennen ist.

Grestorn

2008-02-26, 16:54:21

Beispiele? Alle.
Von Comanche4 bis UT2004, UT3, Joint Task Force, NeverwinterNights2, Witcher, Vegas..
überall tritt die Limitierung von CPU oder GPU in Vistax64 etwas (und zwar spürbar früher ein).
Natürlich alles auf X1900 und K8-X2 bezogen.

Hast Du eine Quelle? Ich hatte ne Zeitlang beide Versionen drauf (derzeit nur noch 64bit) und konnte nie einen Unterschied feststellen...

Es ist auch nicht einzusehen, woher der kommen sollte. Der WoW Wrapper kostet eigentlich keine Performance.

PatkIllA

2008-02-26, 16:54:53

Mhhh, ja OK. Aber wegen einer CPU gleich ein ganzes OS als 32 Bit rausbringen? Erscheint mir schon Overkill.
Da hat MS sich auch wohl nicht getraut einen Großteil der Hardware auszuschließen, wo es keine 64 Bit Treiber für gibt und zum Teil auch wohl nicht mehr geben wird.
Unter Vista 32 geht mit einem bisschen Glück der XP Treiber.

Bei der Software hat MS Ja auch einen Heidenaufwand mit Verzeichnisvirtualisierung usw. getrieben, damit nicht ordentlich geschriebene Software auch unter Vista läuft.

BlackBirdSR

2008-02-26, 17:07:51

Beispiel Comanche 4 Demo
X2-2.4GHz
X2900XT
Cat 8.2

XP-64 800x600x32 No Sound -> 83fps
Vist-x64 800x600x32 No SOund ->62.5fps

Alles Identisch am System.

edit: Sorry, name des Spiels vergessen

Gast

2008-02-26, 17:15:17

Warum no Sound? :)

BlackBirdSR

2008-02-26, 17:20:14

Warum no Sound? :)

Um den Unterschied des Soundtreibers und Soundsystems zw. xp und vista nicht einfließen zu lassen.

Grestorn

2008-02-26, 17:23:57

XP-64 800x600x32 No Sound -> 83fps
Vist-x64 800x600x32 No SOund ->62.5fps

Ich dachte Du wolltest Vista64 und Vista32 vergleichen und nicht Vista gegen XP?

BlackBirdSR

2008-02-26, 17:30:14

Hmm ich rede seit Beginn an von XP x64 vs Vista x64. Sorry!
Über Vista 32 zu reden macht hier IMO gar keinen Sinn. Es geht ja nur um 64-Bit Systeme und XP32 als Performancereferenz.

Liszca

2008-02-26, 17:48:40

Gast

2008-02-26, 17:52:38

wer weiß wahrscheinlich werden normale user (webseiten anschauer, e-mailer und officer ... ) sich gar nie von ihrem 32 bit system trennen.
Spätestens der Vienna Nachfolger könnte doch mal 64bit only sein ... und auch Office User kaufen sich ab und an alle paar Jahre einen neuen Komplett PC.

Also wenn der 64bit only Nachfolger von Vienna 2012 erscheint, könnte sich 64 bereits 2020 im Großen und Ganzen durchsetzen .... wenn man nicht berücksichtigt, das 2GiB dann viel zu wenig sind.

Gast hitcher

2008-02-26, 18:07:56

XP x64 ist scheinbar sinnvoller als Vista x64,
da schneller und kompatibler, und weniger aufgebläht.

Gast

2008-02-26, 18:14:17

Ich denke, das einige User schlichtweg vergessen haben, das ein 64 Bit OS nicht grundsätzlich "schneller" ist und schon wegen des anderen Aufbaus, mehr Speicher frisst.

Ja, das ist richtig: 64 Bit Betriebssysteme sind generell Speicherhungriger, bei gleichem Funktionsumfang!

Und genau daran könnte es hier scheitern. WindowsXP x64 ist noch deutlich wenig ressourcenhungriger als Windows Vista x64.

Den Vergleich zwischen einem 32 Bit WinXP und 64 Bit Vista kann man gar nicht ziehen. Das sind zwei mal zwei Welten! Zum einen ein komplett anderes OS. Zum anderen ein 64 Bit OS. In diesem Fall verlangt beides mehr Speicher... wenn ihr mit 2 GB bei XP gut auskommt, kann das bei Vista x64 schon zu wenig sein. Denn die Anwendungen wollen schließlich auch noch laufen und die frissen als 64 Bit-Version ebenfalls mehr Speichern.

Generell würd ich empfehlen, beim Umstieg auf 64 Bit OS/Software den Speicherausbau zu verdoppeln!

BlackBirdSR

2008-02-26, 18:55:52

Betrifft die letzten 3 Posts
Wer was zu sagen hat, bitte mit einem Minimum an Argumenten und Beispielen.

Gast

2008-02-26, 19:03:17

Danke, BlackBird.

Ohne Argumente lasse ich solche Antworten nicht gelten, wie sie da gerade standen. Da könnt`jeder kommen!

Wer das nachlesen will, müsste nur mal bei Wikipedia schauen oder sich das Prinzip der 64 Bit Architektur (=Suchmaschine) raussuchen. Der Speicherverbrauch war auch schon bei WinXP x64 etwas höher, aber der Unterschied war so gering, das es praktisch keinen Unterschied machte bei den heutigen Speichermengen.

Vista ist da aber eine ganz andere Baustelle. Selbst die 32 Bit Version von Vista gibt sich oft nicht mal mehr mit 1 GB zufrieden, während WinXP sogar lange Zeit mit 512MB betrieben werden kann (das waren Zeiten).
Man muss sich nur klar machen, das 2 GB RAM sehr wenig sind, wenn schon ne normale 32 Bit-Anwendung 2 GB für sich beanspruchen kann und da ist das OS noch gar nicht mit drin. Unter 4 GB mag ich da gar nicht erst Anfangen... einige sehen das offenbar anders und wundern sich nachher über das Ergebniss.

Ich frage mich, warum jemand ein 64 Bit System nutzen will, wenn er von den Vorteilen die dieses bietet, gar keinen gebrauch macht? (zu wenig Speicher)

BlackBirdSR

2008-02-26, 19:11:01

Du musst aber auch aufpassen, wie das genau gemeint ist. Und darauf ziehlt Coda ab! Daher fand ich deine, bzw die Gast-Reaktion auch völlig daneben. Er hat nämlich nunmal recht.

Ein AMD x64 System benötigt nicht per se mehr Speicher. Weder Instruktionen noch Daten blähen sich so stark auf, wie z.B bei IA-64. Gerade weil es x86 ist, und gerade weil auch unter 64-Bit ein 32-Bit Datentyp standard ist.

Ein Mehrverbrauch an Hauptspeicher kommt also nicht von 64Bit selbst. XP64 basiert auf dem Server2003-Kernel und beinhaltet einige Verbesserungen + alle Updates. Daher der leicht höhere Verbrauch.

Vista ist eine ganz andere Baustelle, die man nicht leicht mit NT5.1 oder NT5.2 vergleichen kann. Zwischen x32 und x64 ist aber ebenfalls kein signifikanter Unterschied im Speicherververbrauch ersichtlich.

Es sind Märchen, dass Caches und Hauptspeicher plötzlich halbiert würden.

Gast

2008-02-26, 19:29:46

Du musst aber auch aufpassen, wie das genau gemeint ist.

Ich bezog mich ausschließlich auf den direkten Vergleich ("mit gleichem Funktionsumfang") mit meiner Aussage. Offenbar ist das falsch rübergekommen, daher war seine Antwort deutlich fehlplatziert. :)

Vorallem sollte es dann nicht ohne Argumente ablaufen. Ein "das ist blödsinn" lass ich nicht gelten, egal von wem es kommt!

Einen Vergleich zwischen XP und Vista habe ich gar nicht gezogen. Das sind wie gesagt 2x zwei Welten.

Ein Mehrverbrauch an Hauptspeicher kommt also nicht von 64Bit selbst. XP64 basiert auf dem Server2003-Kernel und beinhaltet einige Verbesserungen + alle Updates. Daher der leicht höhere Verbrauch.

Machen wir es einfacher: Such dir eine 64 Bit Software, die mit gleichem Funktionsumfang als 32 Bit Version liegt.

dann sage mir: Wieso ist die Programmdatei und der Speicherverbrauch größer, wenn der Funktionsumfang sich nicht unterscheidet und beide das gleiche tun? "Einfach so" lass ich auch hier nicht gelten. ;)

Gast

2008-02-26, 19:39:14

Bei nahezu allen meines Spielen verliert Vista x64 spürbar an Performance gegenüber XP-64 und XP-32.

hier gibt es wenn man sich etwas zusammensucht einige benches zwischen 32 und 64bit:

http://www.pcgameshardware.de/aid,633746/Test/Benchmark/Geforce-Treibertest_Forceware_174_sorgt_fuer_bis_zu_65_Prozent_mehr_Leistung/

nennenswerte unterschiede gibt es keine.

BlackBirdSR

2008-02-26, 19:48:24

wichtig ist ein CPU-Limit, wie es eben bei mir der Fall ist.
Siehe Comanche, bzw UT2004 das ich noch einmal installieren werde.

Toppas:-)

2008-02-26, 20:05:12

welche denn? Bei den neuen wird auch XP64 aufgeführt. Wobei ich gerade überfragt bin, was Software und was Treiber ist.
Gehen die Vista64 Treiber denn nicht unter XP64?

1.) es gibt xp64 Treiber von Canon, vielleicht nicht für alle Drucker, aber z.b für die IP-Serie--schau mal auf der Amercian-Support-Page..habs da gefunden damals, nicht in der DE.
2.) es gibt keinen richtigen Treiber für Vista64 (IP-Serie), es ist eher in meinen Augen ein Front-End , das aber genauso wie die XP-Treiber dann aussieht, mit dessen Funktionen, aber kein Treiber ist.

und nein, die Vista64 ??Treiber?? gehen nicht aus unter 2. genannten Grund unter XP64.

3.) Der Unterschied zwischen 32bit und den 64bit ist hauptsächlich, das die 64-bit Versionen mehr Hauptspeicher adressieren können und bei 64-Bit-Rechenoperationen etwas schneller sind wenns angepasste Software ist. Von den Treibern jetzt mal abgesehen.

4711

2008-02-26, 20:26:51

hä
für die IP Serie gibt es Vista x64 Treiber sogar auf der deutschen Seite..
Für die MP Serie heißen die nicht mehr Druckertreiber sondern MP Treiber auch für Vista x64 und auch auf der deutschen Seite ,oder meinst du jetzt was anderes?

][immy

2008-02-26, 20:28:29

nun, was vor allen dingen wohl schuld ist am langsamen vorankommen der 64-bit fähigkeit sind große unternehmen die nach wie vor 16-bit software einsetzen. auf XP lief das noch, ab xp-64 oder vista64 aber nicht mehr.

zudem sind erst seit kurzem auch im billigsten OEM geschäft 64-bit prozessoren vertreten. und solange sich das nicht breitflächig durchgesetzt hat, werden die software-hersteller nicht nachziehen. microsoft wollte vista ja schon ursprünglich nur in 64-bit ausliefern, was sie aber auch kurze zeit später wieder über den haufen geworfen haben.

wenn es etwa 2 neue windows-generationen gibt, die nur noch 64-bit support bieten, dann ist es wohl endlich soweit das sich 64-bit wirklich durchgesetzt hat.
Wenigstens ist microsoft aber beim exchange server hart geblieben. lediglich eine nicht supportete entwicklungs-version gibt es für 32-bit systeme.

iDiot

2008-02-26, 20:36:15

Schuld sind imho die OEMs, die auch auf Rechnern mit 64Bit funktionalität noch immer ein 32Bit OS installieren, auch aufgrund dessen dass dann mit höheren Supportanfragen bezüglich Treiber für Drittgeräte gerechnet wird.

Gosh

2008-02-26, 20:40:51

ganz einfach es ist nicht nötig

99% aller Privatsoftware brauch nichtmal 2gb RAM,eh es an 3,5 gb rankommt dauert es noch.

4711

2008-02-26, 20:44:17

was ist "Privatsoftware">zählst du auch Spiele dazu? Wenn ja dann wiedersprech ich Dir mal.

Coda

2008-02-26, 20:48:16

dann sage mir: Wieso ist die Programmdatei und der Speicherverbrauch größer
Physikalisch oder virtuell?

Wenn ich 100MB mit einem Programm alloziere, dann braucht das nicht auf einmal 200MB auf x64. Garantiert nicht.

Gast

2008-02-26, 21:01:19

Wenn ich 100MB mit einem Programm alloziere, dann braucht das nicht auf einmal 200MB auf x64. Garantiert nicht.

Wer soll das gesagt haben? Am besten liest du diese Stelle nochmals. :)

Coda

2008-02-26, 22:04:29

Dann werden sie auch nicht auf einmal doppelt so viel Speicher verbrauchen. Ganz einfach. Pointer machen nie den Großteil des Speicherverbrauchs aus und ansonsten wird nichts verdoppelt an Speicherbedarf.

robbitop

2008-02-26, 23:02:36

Eigentlich weiß man das schon: Das Grafiktreibermodell von Vista ist aufwendiger, da auf mehrere getrennte Schichten verteilt.

Das hat Stabilitätsvorteile aber Performancenachteile.

Aber das war nicht meine Frage an BlackBird. Ich wollte nur wissen, wie genau er seine Aussage meinte. Sie ist so schlicht unklar.
Ich glaube aber, dass er es genau so meinte. Und ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass es am Grafik-Treiber liegt.
Die CPU Leistung scheint einzubrechen und weniger die GPU Leistung.

Madkiller hat das mal nachgewiesen, als auch Raff berichtet mir davon häufiger. Er als Redakteur der PCGH beschäftigt sich beruflich mit dem Thema. Vista64 scheint auch ggü Vista32 auf Seiten der CPU Effizienz in Spielen liegen zu lassen. Ich glaube Raff und BBSR einfach mal, weil es beide für mich glaubwürdige Leute sind und deren Aussagen mit den Reviews, die ich bisher las, zusammenpassten.

Gast

2008-02-26, 23:10:17

Schuld sind imho die OEMs, die auch auf Rechnern mit 64Bit funktionalität noch immer ein 32Bit OS installieren,

lustig ist ja, dass mit dem erscheinen vom A64 in allen komplett-pcs mit 64bit-funktionalität geworben wurde. heute wo es auch ein OS dazu gibt interessiert es anscheinend niemanden mehr.

der hammer ist ja, dass mittlerweise jede menge komplett-pcs mit 3GiB verkauft werden nur um Vista32 verwenden zu können und damit einer überlaufenden supporthotline wegen des nicht vollständig verfügbaren speichers vorzubeugen.

Gast

2008-02-26, 23:17:04

Ich glaube aber, dass er es genau so meinte. Und ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass es am Grafik-Treiber liegt.
Die CPU Leistung scheint einzubrechen und weniger die GPU Leistung.

klar können die unterschiede nur in cpu-limitierten szenarien auftreten, die grafikkarte wird schließlich nicht langsamer nur weil ein 64bit-system werkelt (genau genommen merkt sie das nichtmal)

allerdings entsteht der unterschied durch schlechter optimierte treiber, die mehr cpu-leistung verbraten.
mit heutigen treibern sind die unterschiede aber gottseidank in 99% der fälle vernachlässigbar.

Gast123456

2008-02-26, 23:18:24

Und ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass es am Grafik-Treiber liegt.

Da müste jemand mal Vista zerlegen. Ich würde ja auf unser geliebtes DRM tippen was da unsichtbar noch mitläuft. Gibts überhaupt Wege da was raus zu finden?

Coda

2008-02-26, 23:41:42

Und warum sollte das dann nur in Vista64 so sein... Und nein es läuft kein "DRM mit".

StefanV

2008-02-26, 23:55:45

Und warum sollte das dann nur in Vista64 so sein.
Weil die Treiber nicht sehr gut angepasst sind, würd ich vermuten...

robbitop

2008-02-27, 09:19:11

Exxtreme

2008-02-27, 09:55:21

Woran das liegt, daß Vista64 so CPU-lastig ist, das wird wohl nur MS beantworten können und ggf. fixen.

Liszca

2008-02-27, 10:29:58

XP x64 ist scheinbar sinnvoller als Vista x64,
da schneller und kompatibler, und weniger aufgebläht.

es ist zwar besser wie vista 64, aber von xp 32 noch längen entfernt.

woran das genau liegt kann ich nicht 100% sagen, ich weiß nur dass ich unter jedem 32 bit system probleme mit dem AHCI modus meines boards habe.

GeneralHanno

2008-02-27, 10:49:22

32 bit ist sterben auf raten. spätestens beim nächten windoof betriebsystem (vienna soll der murks wohl heißen), wird man merken (der computerbild-leser&MM-markt-kunde), dass mit 32bit bei 3GB ram schluss ist. und wenn M$ weiterhin so großzügig mit dem ram umgeht wie bei vista, dann werden die meisten wohl 4GB nehmen => also 64 bit OS

FAZIT: aufgrund der ram-problematik stirbt 32bit langsam von alleine!

dargo

2008-02-27, 11:10:03

Für 64 Bit braucht man IMHO zwingend Vista 64. Nein, XP 64 kann man knicken. Keine Treiber und die Kompatibilität ist auch unter aller Sau.
Wie bitte? Ich weiß zwar nicht welchen Kundenteil du damit ansprichst, aber aus Gamersicht ist XP64 das Beste was es geben kann. Ich nutze es schon länger, beschränke mich aber nur auf Maus,Tastatur und Lenkrad. Mein Router braucht keine Treiber und der alte Epson Stylus Color 660 Drucker wird auch automatisch erkannt.

Exxtreme

2008-02-27, 11:12:24

Wie bitte? Ich weiß zwar nicht welchen Kundenteil du damit ansprichst, aber aus Gamersicht ist XP64 das Beste was es geben kann. Ich nutze es schon länger, beschränke mich aber nur auf Maus,Tastatur und Lenkrad. Mein Router braucht keine Treiber und der alte Epson Stylus Color 660 Drucker wird auch automatisch erkannt.
Naja, mein Bruder hatte ein CAD-Programm aus der Firma. Das lief zwar, liess sich aber nicht bedienen da alle Beschriftungen und Menüs nur aus Hieroglyphen bestanden. Paar ältere Spiele liefen auch nicht. Nach einem halben Tag Rumprobieren XP64 runtergeschmissen und XP32 draufgetan. Seit dem ist Ruhe.

dargo

2008-02-27, 11:23:53

Naja, mein Bruder hatte ein CAD-Programm aus der Firma. Das lief zwar, liess sich aber nicht bedienen da alle Beschriftungen und Menüs nur aus Hieroglyphen bestanden. Paar ältere Spiele liefen auch nicht. Nach einem halben Tag Rumprobieren XP64 runtergeschmissen und XP32 draufgetan. Seit dem ist Ruhe.
Wie alt war das CAD-Programm? Und, dass sehr alte Games auf XP64 Probleme machen können ist nichts Neues. Ich bezweifle aber, dass dies auf Vista64 besser funktioniert. Denn das hast du ja mit deiner vorigen Antwort angedeutet.

HOT

2008-02-27, 11:31:34

Also CAD Programme laufen auf XP x64 definitiv besser als auf Vista. Gute CAD Programme (z.B.) sind auch 64Bit fähig und sind hauptsächlich für Win2003 x64 konzipiert (XP x64 ist übrigens = Win2003 x64. XP32 ist Win2002). Die sind höchstens zu Vista kompatibel (oder auch nicht, wie Catia5 R16 und R17 :D).

Liszca

2008-02-27, 11:33:17

Wie bitte? Ich weiß zwar nicht welchen Kundenteil du damit ansprichst, aber aus Gamersicht ist XP64 das Beste was es geben kann. Ich nutze es schon länger, beschränke mich aber nur auf Maus,Tastatur und Lenkrad. Mein Router braucht keine Treiber und der alte Epson Stylus Color 660 Drucker wird auch automatisch erkannt.

du hast es schön, bei mir macht drucker und serial ata controller im ahci modus probleme.

für mich stellte sich dann die frage, 64 bit oder ahci. habe mich dann für ahci entschieden, da ich den performanceunterschied spüre.

dargo

2008-02-27, 11:35:38

Schwer zu glauben, dass es an den Treibern liegen soll. Es ist ja heute immernoch der Fall mit der Geschwindigkeitsdifferenz.
Vista64 ist über ein Jahr am Markt und hat sich schon zich mal so gut wie XP64 verkauft.
XP64 und Vista32 scheinen in Spielen generell nicht langsamer zu sein als das gute alte XP32.

Das ist so nicht ganz richtig. Crysis ist zb. bei mir mit XP64 immer noch knapp 7% schneller als unter Vista32. Bei einem GPU-Limit wohlgemerkt.

du hast es schön, bei mir macht drucker und serial ata controller im ahci modus probleme.

für mich stellte sich dann die frage, 64 bit oder ahci. habe mich dann für ahci entschieden, da ich den performanceunterschied spüre.
Welchen Performanceunterschied? :|
Ich nutze schon seit 1,5 Jahren nur den IDE-Modus weil AHCI nichts anderes als Marketing³ ist.

HOT

2008-02-27, 12:11:28

Mein XP64 läuft im AHCI Modus mit meiner SB600 völlig problemlos ;).

dargo

2008-02-27, 12:17:58

Mein XP64 läuft im AHCI Modus mit meiner SB600 völlig problemlos ;).
Dann liegt es wohl nicht an XP64.

Avalox/Gast

2008-02-27, 15:34:06

Vista64 hingegen bis heute signifikant auf der CPU Seite im Nachteil. (in GPU limitierten Settings natürlich weniger messbar)

Nun hat ja Vista 64Bit doch auch einen sehr viel restriktiveren Unterbau, als Vista 32Bit grade in Bezug auf DRM. Diese Unterschiede gibt es bei XP 32/64Bit nicht.
Vista 64Bit ist ja nicht einfach nur ein Vista in 64Bit.

Grestorn

2008-02-27, 15:39:35

Nun hat ja Vista 64Bit doch auch einen sehr viel restriktiveren Unterbau, als Vista 32Bit grade in Bezug auf DRM. Diese Unterschiede gibt es bei XP 32/64Bit nicht.
Vista 64Bit ist ja nicht einfach nur ein Vista in 64Bit.

Was außer dem Zwang nach Treibersignierung ist zwischen 32 und 64 bit Vista unterschiedlich?

gast

2008-02-27, 15:44:32

signierung
Reicht dir das nicht?

Aus sind die Zeiten, in denen mal eben neue Treiber erscheinen können.
Ein Hersteller überlegt es sich 3mal, ob er den Treiber rausbringt oder nicht.
Aus sind die lustigen Zeiten, der NV Beta Treiber.

BlackBirdSR

2008-02-27, 15:44:50

Was außer dem Zwang nach Treibersignierung ist zwischen 32 und 64 bit Vista unterschiedlich?

jegliche 32-Bit Software muss über WoW64 ausgeführt werden. IMO der Hauptunterschied! Und auch wenn ich es gerade nicht zur Hand habe. Spiele mit 64Bit und 32Bit Versionen holten den Rückstand im 64-Bit Modus anscheinend immer auf.

Gast

2008-02-27, 15:47:29

Coda

2008-02-27, 15:49:59

Reicht dir das nicht?

Aus sind die Zeiten, in denen mal eben neue Treiber erscheinen können.
Ein Hersteller überlegt es sich 3mal, ob er den Treiber rausbringt oder nicht.
Aus sind die lustigen Zeiten, der NV Beta Treiber.
Das ist absoluter Käse. NVIDIA kann soviele Beta-Treiber signieren wie sie wollen mit ihrem Zertifikat ohne MS um irgendwas bitten zu müssen.

Das hat nichts mit WHQL zu tun!

Gast

2008-02-27, 15:57:16

Grestorn

2008-02-27, 15:59:11

Reicht dir das nicht?

Aus sind die Zeiten, in denen mal eben neue Treiber erscheinen können.
Ein Hersteller überlegt es sich 3mal, ob er den Treiber rausbringt oder nicht.
Aus sind die lustigen Zeiten, der NV Beta Treiber.

SIGNIERUNG nicht VALIDIERUNG oder VERIFIZIERUNG.

Jeder Hersteller kann seine eigenen Treiber mit einem Klick signieren. Die Signatur stellt nur sicher, dass der Treiber wirklich von diesem Hersteller ist und von niemand anders.

Einen Signierungsschlüssel kriegt man für etwa 300$

Es gibt KEINEN Grund, warum ein Hersteller einen unsignierten Treiber veröffentlichen sollte.

PatkIllA

2008-02-27, 16:00:58

Einen Signierungsschlüssel kriegt man für etwa 300$Wo denn? Der gilt wahrscheinlich auch nur ein Jahr oder?

Gast

2008-02-27, 16:01:42

Davon ab hole ich mir damit die Büchse Pandoras ins Haus. Denn signierten Treibern können signierte Programme folgen.

Da Microsofts Betriebssysteme nur so von fetten Bugs strotzen und Monat für Monat sogar multiple Hotfixes rauskommen, ist es ein leichtes mit einem Update nebenbei auch Zertifikate zurückzuziehen. D.h. Microsoft bestimmt dann was ich instalieren darf und was nicht.

NO FUCK WAY.

BlackBirdSR

2008-02-27, 16:02:07

Eben,
ärgerlich ist das eher für Entwickler von Tools wie Rivatuner, Ati-Tray-Tools oder anderen Systemnahen Utilities. Das muss man dann über Umwege mit USB-Stick beim Booten lösen, indem ein Script automatisch die Signierung deaktiviert.

Grestorn

2008-02-27, 16:02:21

ICH WILL ABER AUCH UNSIGNIERTE TREIBER NUTZEN! Ich will das auzf MEINEM System installieren was ICH für sinnvoll halte!

Es gibt keinen Grund es unter 64bit einzuführen, wenn man unter 32bit wunderbar auch ohne leben kann. Jegliche Gründe die man nennen könnte sind für mich irrelevant und ich möchte es wenigstens abschalten können. FERTIG!

Man sieht ja was passiert, wenn MS so etwas nicht hart vorschreibt.

Es wird von den Herstellern schlicht ignoriert. Die Warnung für nicht signierte Treiber gibt's seit XP. Das hat viele Hersteller schlicht nicht gekratzt.

Auch für Tools wie RivaTuner gibt's inzwischen signierte Treiber. Das ist alles nicht so problematisch.

Treiber die Amok laufen können absolut katastrophale Folgen für den Rechner haben. Wenn man bei einer Komponente sicher gehen sollte, dass man zumindest weiß woher die Komponente kommt, dann bei Treibern.

Ganon

2008-02-27, 16:02:45

@Gast

Informiere dich doch erst mal was Signierung überhaupt bedeutet...

PatkIllA

2008-02-27, 16:03:36

Treiber die Amok laufen können absolut katastrophale Folgen für den Rechner haben. Wenn man bei einer Komponente sicher gehen sollte, dass man zumindest weiß woher die Komponente kommt, dann bei Treibern.Dann wüsste ich gerne aber auch sicher welcher Treiber Amok läuft und das steht im BSOD nicht zuverlässig.

Oder ich würde gerne Zertifikate importieren, um firmeneigene oder private Zertifkate als gültig zu erklären.

BlackBirdSR

2008-02-27, 16:11:08

Es besteht sicher kein Zweifel daran, dass die zusätzliche Absicherung nötig und willkommen ist.
Wie Microsoft das handhabt ist allerdings wirklich nicht unbedingt die freundlichste Lösung, und darf offen und gerne kritisiert werden.

Wer dabei so ausfallend wird wie der Gast in seinen 2 3 gelöschten Postings, darf das allerdings nicht mehr.
Da sieht man, wie asozial sich mach einer gibt, solange er sich anonym hofft.

Gast

2008-02-27, 16:17:28

Botcruscher

2008-02-27, 16:21:19

Grestorn

2008-02-27, 16:21:58

Das hat nichts mit Anonym zu tun. ich kann dir das auch ins Gesicht sagen. Asozial muß man erstmal vernünftig definiert haben um darüber schwafeln zu können.

Nochmal, für dich und für alle anderen. Was hat Signierung mit den Märchen von Grestorn zu tun? Wir hatten schon alle mal einen signierten UND WHQL-zertifizierten Grakatreiber, der heftigste Probleme verursacht hat.

Was für ein Schreckengespenst willst du hier malen, Grestorn? Wer soll sich denn informeiren was Signierung ist? Ich?

Offensichtlich wusstest Du nicht, was eine Signierung ist. Sonst hättest Du nicht geschrieben "Ein Hersteller überlegt es sich 3mal, ob er den Treiber rausbringt oder nicht."

Welche meiner Aussagen bezweifelst Du denn genau, so dass Du sie als "Märchen" abtust?

Asozialer

2008-02-27, 16:24:25

Geh mal auf den Beitrag ein und geh nicht jedesmal den Threadbaum durch. Das mit den "3x" war garnicht ich.

"Man sieh ja was passiert wenn MS..." DIESE. Blackbird mußte in dem Moment leider ungefragt die Anstandsdame spielen.

Grestorn

2008-02-27, 16:24:40

Wenn es kein DRM ist wo geht die Leistung dann hin? Auf irgend einer Ebene muss ja was verschwinden. Das es einfach nur an den Treibern liegt kann ich nicht so recht glauben. Der Unterschied XP32->XP64 zu Vista32->64 ist einfach seltsam.

Wenn man keine Ahnung hat, dann vermutet man einfach mal irgendeine böse Verschwörung oder wie?

Wenn Vista überhaupt irgendetwas mit DRM anbietet, dann müsste das ja erstmal irgendwie genutzt werden. Also irgendwelche Programme, die irgendwelche eingebauten Mechanismen verwenden, die sicherstellen dass dies wirklich die Maschine ist, auf die die SW zugelassen ist.

Wieso DRM permanent Leistung kosten soll ist schon mal grundsätzlich absurd. Noch viel absurder ist, dass irgendeine magisch werkelnde DRM Komponente Leistung kostet, obwohl niemand irgendetwas schützen will.

Selten etwas so absurdes gelesen, Botcrusher.

Exxtreme

2008-02-27, 16:25:45

Wenn es kein DRM ist wo geht die Leistung dann hin? Auf irgend einer Ebene muss ja was verschwinden. Das es einfach nur an den Treibern liegt kann ich nicht so recht glauben. Der Unterschied XP32->XP64 zu Vista32->64 ist einfach seltsam.
Naja, vielelicht ist WoW64 mit Vista64 umfangreicher geworden? Wie schon früher geschrieben, ich hatte etliche Kompatibilitätsprobleme mit Spezialsoftware. Entweder Hieroglyphen oder es startete gar nicht. Man müsste das mit Vista64 gegentesten. Wenn mein neuer Rechner nicht kaputt geliefert worden wäre dann hätte ich das schon längst gemacht. :D

Grestorn

2008-02-27, 16:26:19

Geh mal auf den Beitrag ein und geh nicht jedesmal den Threadbaum durch. Das mit den "3x" war garnicht ich.

Woher soll ich wissen wer Du bist? Melde Dich an oder nutze konsequent eine Unterschrift, dann kann man sich auch vernünftig unterhalten.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Welche meiner Aussagen hältst Du für ein Märchen?

Gast

2008-02-27, 16:27:10

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Welche meiner Aussagen hältst Du für ein Märchen?Beitrag 112. Komplett.

BlackBirdSR

2008-02-27, 16:31:35

@Grestorn: Halt dich mal etwas zurück, Botcrusher hat gar nichts schlimmes geschrieben. Deine Antwort darauf ist aber alles andere als ok! Wurde zumindest gemeldet.

Warum bauen wir die Sache um WoW64 nicht aus? Hat jemand UT2004 und Vista x64 bzw XP64/32?

Grestorn

2008-02-27, 16:33:34

Beitrag 112. Komplett.

Also, Du hältst es für ein Märchen
dass XP bei unsignierten Treibern eine Warnung zeigt
dass viele namhafte Hersteller ignorieren dass Treiber signiert gehören
dass es einen signierten Treiber für RivaTuner gibt
dass eine Signierungskey für 300$ zu haben ist (ich finde den Link momentan nicht mehr, aber ich hatte mich vor ner Weile wegen nHancer diesbezüglich informiert).Alle diese Aussagen sind also falsch?

Na denn, Du musst es ja wissen.

Grestorn

2008-02-27, 16:36:14

@Grestorn: Halt dich mal etwas zurück, Botcrusher hat gar nichts schlimmes geschrieben. Deine Antwort darauf ist aber alles andere als ok! Wurde zumindest gemeldet.

Das kann meinetwegen 1000x gemeldet werden und wenn Du unbedingt willst gibst Du mit eine Verwarnung dafür, dass ich die Wahrheit sage.

Ich habe Verschwörungstheorien so was von dick!

Meinst Du nicht, dass es dem einen oder anderen Treiberentwickler inzwischen aufgefallen wäre, wenn eine neue DRM Schicht von der niemand was weiß in Vista stecken würde? Abgesehen davon, dass das DDK (Driver Development Kit) ja nicht gerade eine Geheimsache ist...

Und auf welcher Ebene, wenn nicht auf der des Kernels und der Treiber, sollten diese ominöse DRM Mechanismen denn sonst aufsetzen und Leistung kosten?

BlackBirdSR

2008-02-27, 16:39:50

Das kann meinetwegen 1000x gemeldet werden und wenn Du unbedingt willst gibst Du mit eine Verwarnung dafür, dass ich die Wahrheit sage.

Ich habe Verschwörungstheorien so was von dick!

Meinst Du nicht, dass es dem einen oder anderen Treiberentwickler inzwischen aufgefallen wäre, wenn eine neue DRM Schicht von der niemand was weiß in Vista stecken würde? Abgesehen davon, dass das DDK (Driver Development Kit) ja nicht gerade eine Geheimsache ist...

Und auf welcher Ebene, wenn nicht auf der des Kernels und der Treiber, sollten diese ominöse DRM Mechanismen denn sonst aufsetzen und Leistung kosten?

Rede nicht mit mir über DRM, ich habe in dieser Hinsicht die gleiche Meinung wie Coda. Können wir jetzt uns jetzt zusammen auf WoW64 konzentrieren, oder wollen wir uns alle weiter angeifen?
Du hast sauber und klar dargestellt, was Post 112 betrifft, und das ist IMO auch unanfechtbar. Um was es geht ist eher die Sache mit der Katastrophe bei Amok-laufenden Treibern. Aber das spielt hier keine Rolle. Damit ist das Thema in dieser Hinsicht eigentlich ausdisktiert und ich bitte das auf PM zu verschieben. Muss Gast sich halt registirieren.

Exxtreme

2008-02-27, 16:41:52

Man sieht ja was passiert, wenn MS so etwas nicht hart vorschreibt.

Es wird von den Herstellern schlicht ignoriert. Die Warnung für nicht signierte Treiber gibt's seit XP. Das hat viele Hersteller schlicht nicht gekratzt.

Auch für Tools wie RivaTuner gibt's inzwischen signierte Treiber. Das ist alles nicht so problematisch.

Treiber die Amok laufen können absolut katastrophale Folgen für den Rechner haben. Wenn man bei einer Komponente sicher gehen sollte, dass man zumindest weiß woher die Komponente kommt, dann bei Treibern.
Naja, IMHO schützt eine Signierung nicht vor amok laufenden Treibern. Denn diese Signierung sagt nur aus, daß der Treiber wirklich original ist. Und nicht wie brauchbar dieser ist. Ich vermute eher einen DRM-Hintergedanken bei der Signierung.

Von daher denke ich nicht, daß die Signierung Verbesserungen in Sachen Stabilität bringt. Eher würde WHQL was bringen.

Asolzialer

2008-02-27, 16:43:44

Na, sitzen wir wieder in einer selbsgestellten Falle?

Ich zitiere die Schreckgeschichte mal:
"Man sieht ja was passiert, wenn MS so etwas nicht hart vorschreibt."
(...)
"Treiber die Amok laufen können absolut katastrophale Folgen für den Rechner haben. Wenn man bei einer Komponente sicher gehen sollte, dass man zumindest weiß woher die Komponente kommt, dann bei Treibern."

Dem entgegnete ich, daß das nichts mit SIGNIERUNG zu tun hat.Du scheint hier Signierung und WHQL-Zertifizierung zu verwechseln.
Ich habe auch erwähnt, daß wir alle nicht erst seit gestern WINPCs haben und jeder von uns hatte schonmal zb. einen Grafiktreiber der signiert wie auch WHQL-Zertifiziert war (!) und trotzdem heftigste Probleme verursachte.

DEM hast du bist jetzt nichts entgegenen können. DAS ABER macht die zitierten Märchen zu solchen.

ps:
Der ganze ungehaltene Ärger, Blackbird, taucht ja erst auf, wenn man stark vermutet, daß so ein Subjekt mit seiner Meinung nur eigene Interessen verfolgt und vorsetzlich durch Täuschungsmanöver Halbwahrheiten verbreitet.
Das hat mit asozial nicths zu tun. Viele reagieren unterschiedlich, wenn sie merken, man lügt ihnen frech ins Gesicht.

Grestorn

2008-02-27, 16:45:54

Ok, ich leiste mal Abbitte. Ich hab mir Botcrushers Beitrag nochmal genau durchgelesen.

So wie er es formuliert hatte, war meine Reaktion in der Tat völlig überzogen. Herr Gast hat mein Blut mal wieder in Wallung gebracht und andere bekamen es zu spüren. Sollte eigentlich nicht passieren.

Also, Sorry Botcrusher.

BlackBird: Wenn Du magst kannst Du die beanstandeten Beiträge und auch diesen entsorgen. Sorry dass ich das hier öffentlich mache, aber Deine berechtigte Schelte war ja auch öffentlich.

Grestorn

2008-02-27, 16:49:34

Naja, IMHO schützt eine Signierung nicht vor amok laufenden Treibern. Denn diese Signierung sagt nur aus, daß der Treiber wirklich original ist. Und nicht wie brauchbar dieser ist. Ich vermute eher einen DRM-Hintergedanken bei der Signierung.

Von daher denke ich nicht, daß die Signierung Verbesserungen in Sachen Stabilität bringt. Eher würde WHQL was bringen.

Ich bestreite nicht, dass DRM ein Gedanke bei der Treibersignierung ist. Wobei das alleine ja bei weitem nicht ausreichen würde, da noch viel zu viele andere Lücken im System sind.

Es ist ein altes und bekanntes Konzept, dass man Software signiert, um zu garantieren, dass die SW nicht modifiziert und nicht aus unbekannten Quellen eingeschleust wurde. Man macht das bei ActiveX Controls und bei Webseiten (SSL).

Aber bei SW die man auf seinen Rechner manuell installiert unterlässt man das? Das macht keinen Sinn. Und wenn jemand damit starten muss, dass sich da ein Umdenken beginnt, dann ist das MS.

Coda

2008-02-27, 16:49:39

Dem entgegnete ich, daß das nichts mit SIGNIERUNG zu tun hat.Du scheint hier Signierung und WHQL-Zertifizierung zu verwechseln.
Ich habe auch erwähnt, daß wir alle nicht erst seit gestern WINPCs haben und jeder von uns hatte schonmal zb. einen Grafiktreiber der signiert wie auch WHQL-Zertifiziert war (!) und trotzdem heftigste Probleme verursachte.
Es geht vor allem um potentielle Sicherheitslücken die Treiber (die ja im Ring-0 laufen) in den Kernel reißen und damit Root-Exploits erlauben.

Microsoft hat bereits ein altes ATI-Zertifikat zurückgezogen weil mit einem solchen Treiber genau das möglich war.

BlackBirdSR

2008-02-27, 16:51:58

Asozial bezieht sich auf Posts mit Stinkefingern und "penner" als einziger Beitrag!
Die ganzen Beiträge bleiben stehen, als Warnung und damit sich jeder an der Nase fassen kann.

Ansonsten danke für die Entschuldigung Grestorn

Also UT2004? WoW64

Grestorn

2008-02-27, 16:52:56

Ich zitiere die Schreckgeschichte mal:
"Man sieht ja was passiert, wenn MS so etwas nicht hart vorschreibt."
(...)
"Treiber die Amok laufen können absolut katastrophale Folgen für den Rechner haben. Wenn man bei einer Komponente sicher gehen sollte, dass man zumindest weiß woher die Komponente kommt, dann bei Treibern."

Dem entgegnete ich, daß das nichts mit SIGNIERUNG zu tun hat.Du scheint hier Signierung und WHQL-Zertifizierung zu verwechseln.

Nein, ich verwechsle das ganz sicher nicht. Auch eine WHQL Zertifizierung schützt übrigens nicht vor Bugs.

Wichtig ist: Man weiß woher der Treiber kommt. Das gibt eine gewisse Sicherheit. Jedenfalls in so weit man dem Anbieter vertraut.

Ohne Signierung kann kein Mensch sagen woher der Treiber kommt. Selbst wenn Du ihn von der Webseite des Anbieters runtergeladen hast, könnte er theoretisch von dritter Seite manipuliert und eingeschleust worden sein.

Das ist ja der Grund, warum man SW signieren sollte. Generell, nicht nur Treiber.

Deswegen hatte ich mich auch informiert, was es kosten würde, wenn ich nHancer signiere. Wenn ich eine solche Meinung habe, muss ich schließlich mit gutem Beispiel vorangehen.

Gast

2008-02-27, 17:28:32

Der Unterschied XP32->XP64 zu Vista32->64 ist einfach seltsam.

zeig mir bitte einen test der großflächig und nicht nur bei einigen außnahmen zeigt dass Vista64 langsamer als Vista32 ist (mit aktuellen treibern selbstverständlich)

leider gibt es da ja wenige vergleiche, aber die wenigen die ich gesehen habe zeigen alle dass Vista32 und 64 bis auf messungenauigkeiten gleich schnell ist.

wenn Vista64 irgendwas mitbringen würde, was den pc bzw. spiele generell verlangsamt dann müsste das bei allen spielen auftreten. da es aber nur einige außnahmen gibt in denen Vista64 deutlich langsamer als Vista32 ist kann es nicht am OS selbst liegen sondern muss einen anderen grund/bzw andere gründe haben.
welche diese sind lässt sich natürlich nur schwer herausfinden.

UT2004 hab ich zwar schon lange nicht mehr installiert, aber gerade bei diesem spiel würde es mich überhaupt nicht wundern wenn es bei einem neuen OS merkliche geschwindigkeitsverluste gibt.

das spiel war früher das benchmarkspiel No.1. dementsprechend waren natürlich alle grafiktreiber bis zum erbrechen darauf optimiert.
nachdem das spiel heute keiner mehr bencht würde es mich nicht wundern wenn man für die neuen Vista-treiber einige der optimierungen einfach weggelassen hätte.

Asozialer

2008-02-27, 17:33:46

Blackbird ist schon ok. Hat sich ja schnell gelegt. Den Stinkefinger-Smiley würd ich sonst aus dem Forum entfernen, wenn er so zwiespältig oder nicht gewünscht ist.

Nein, ich verwechsle das ganz sicher nicht.Ich weiß nicht, ob Exxtreme da nicht der gleichen Meinung war wie ich. Jetzt hast du uns darüber aber aufgeklärt...

Wichtig ist: Man weiß woher der Treiber kommt.Ah? Das Sommernachtmärchen legen wir also hiermit komplett beiseite? Ja ok. Kann ich mit leben.

Ja ja, es ist schon sehr wichtig. Warum es auf 32bit Systemen nicht wichtig ist oder warum wir alle noch leben, obwohl wir nie in den harten Genuß der Signierungspflicht kamen, bleibt mir trotzdem ein Rätsel. Genauso wie die Tatsache, daß ich als Nutzer nicht selbst entscheiden darf.

Mit UAC kann ich ja sonst fast alles selbst entscheiden :ulove: Und das kann schon um Welten gefährlicher werden als von nvidia.com einen unsignierten Forceware zu installieren.

Der Exxtreme, das ist schon ein kleverer Hund ;) Ich denke er kann genauso fein um die Ecke denken wie einige Gäste hier. Deswegen kann ich jedem Gästehasser nur empfehlen wenigstens seine Beiträge zweimal zu lesen.

Letztendlich ist meine Meinung aus dem Beitrag #110 mit keinem Beitrag hier relativiert worden. Erst sind es die Treiber, dann AV-Anwendungen, danach alles samt BIOS/EFI.

Was DRM angeht denken viele auch wiedermal viel zu kurz. DRM ist nicht nur Mucke und Filme. ALLES kann dem Digital Rights Managment unterliegen. ALLES was der Ersteller der DRM-Platform für unerwünscht hält, kann ausgeschlossen werden.
Die Verfahren gegen MS haben viele unausgesprochene Aspekte. Wobei auch her viel Lobbyarbeit nicht nur seitens MS getan wird. Ich würde mich da auf Brüssel überhaupt nicht verlassen.

Ich denke lieber gelegentlich an "Verschwörungen" (die ja so gesehen garkeine sind) und liege damit falsch, Grestorn, als hinterher garnichts mehr tun zu können.

Als eigenen Fazit möchte ich mich dazu gerne wiederholen
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6302043#post6302043

Gast

2008-02-27, 17:37:39

Das ist ja der Grund, warum man SW signieren sollte. Generell, nicht nur Treiber.

bitte nicht, das nervt mich bei meinem handy schon genug.

von mir aus optional, aber abschaltbar.

Gast

2008-02-27, 17:38:03

Könnt ihr bitte mal zum Thema zurückkommen? Für Treiber-Signierung und Bugs könnt ihr einen eigenen Thread erstellen ...

Dann werden sie auch nicht auf einmal doppelt so viel Speicher verbrauchen. Ganz einfach. Pointer machen nie den Großteil des Speicherverbrauchs aus und ansonsten wird nichts verdoppelt an Speicherbedarf.

Ist es dir immer noch nicht aufgefallen? Niemand, ich wiederhole: Absolut Niemand, hat davon geredet, das der Speicherverbrauch doppelt so hoch ist.

Die Rede war von "höher" und das vergessen einige offenbar gerne.
Zum einen ist Windows Vista für viele noch unbekanntes Terrain, das sie denken, wenn WinXP läuft, muss auch Vista fluppen... zum anderen vergessen sie dabei gerne mal, das ein komplettes 64 Bit-OS auch so seine Anforderungen hat und besonders Vista, welches noch weiterentwickelt wird.

Während ich bei WinXP noch problemlos 1,85 GB von 2 GB RAM freihalten kann, wenn ich alles überflüssige runterschmeisse, fällt mir das bei Vista um einiges schwieriger, weil es generell schonmal umfangreicher ist von den Funktionen her. Und das wird auch gerne mal vergessen, denn WinVista x32 und WinVista x64 sind ebenfalls nicht direkt vergleichbar, da es auch dort minimale Unterschiede gibt.

Ich sage es nun noch einmal: Ich verstehe nicht, wieso einige denken, sie hätten Vorteile, wenn sie auf ein 64 Bit OS umsteigen, obwohl sie von den Vorteilen doch gar keinen gebrauch machen. Hier im Forum las ich mehrmals, das einige weiterhin 2 GB nutzen und die wundern sie dann über die Performance... verkehrte Welt!

Gast

2008-02-27, 17:39:20

Und das kann schon um Welten gefährlicher werden als von nvidia.com einen unsignierten Forceware zu installieren.

du wirst von nvidia.com niemals einen unsignierten forceware bekommen.

Gast

2008-02-27, 17:46:29

du wirst von nvidia.com niemals einen unsignierten forceware bekommen.Ich kriege irgendeine Warnmeldung unter XP aber fast immer. Nicht anders bei ATI. Ob das jetzt Signatur oder Zertifizierung ist, ist mir Schnuppe. Die Rechner laufen damit recht ok und Probleme tauchen mit WHQL-Zertifizierten Treibern nicht seltener auf als mit nicht Zertifizierten.

Könnt ihr bitte mal zum Thema zurückkommen? Für Treiber-Signierung und Bugs könnt ihr einen eigenen Thread erstellen ...Quatsch nicht so ein dummes Zeug. Schon zwei Seiten lang unterhalten wir uns darüber, daß die "64-bit Revolution" bei sehr vielen wohl auch durch die Zwangssignierung von Software, momentan nur Treiber, nicht angenommen wird.

Gast

2008-02-27, 17:53:40

Ohne Signierung kann kein Mensch sagen woher der Treiber kommt. Selbst wenn Du ihn von der Webseite des Anbieters runtergeladen hast, könnte er theoretisch von dritter Seite manipuliert und eingeschleust worden sein.Selbst die Angriffe auf MD5 erlauben nicht solche Manipulationen. Ich kann den Hash, den ich auf der Seite sehe, vergleichen.
Der know how und Aufwand mit welchen man dann auch so einen Angirff unbemerkt (!) durchführen kann, liegt unter dem Aufwand mir den Bundestrojaner unterzujubeln.

Wie stellst du dir das btte vor? Gab es sowas schonmal in der Geschichte des Internets? Das eine Gruselmärchen ist ad acta gelegt worden und schon folgt ein anderes?

Gast

2008-02-27, 18:08:35

Ist es dir immer noch nicht aufgefallen? Niemand, ich wiederhole: Absolut Niemand, hat davon geredet, das der Speicherverbrauch doppelt so hoch ist.Ehrlicherweise sollte man sagen, daß es bei ungefähr +3/4 liegt ;)

Davon sprach ich aber schon an anderen Stellen oft! :) 64bit NT macht im Vergleich zum 32bit NT mit 2GB oder 3GB nur dann Sinn, wenn man 6GB oder 8GB im Rechner hat.

Andererseits ist man mit den 3GB unter 32bit noch fett ausgerüstet. Die Revolution besteht vorerst daraus, daß ernsthaftere 32bit Anwendungen und Spiele langsam als Standard schon ab Werk mit LAA "geflaggt" werden. Das nützt wenigstens allen.
Es gibt zwar keine großen Freiheiten mehr was den Adressraum betrifft, aber man kann damit noch wunderbar leben.

Grestorn

2008-02-27, 18:15:10

Ich kriege irgendeine Warnmeldung unter XP aber fast immer. Nicht anders bei ATI. Ob das jetzt Signatur oder Zertifizierung ist, ist mir Schnuppe. Die Rechner laufen damit recht ok und Probleme tauchen mit WHQL-Zertifizierten Treibern nicht seltener auf als mit nicht Zertifizierten.

Gerade in dieser Diskussion ist es aber ungeheuer wichtig, weil es mal wieder zeigt, dass viele diesen Unterschied eben nicht kennen.

Und deswegen meinen unter Vista64 könne man kaum Treiber installieren. Dabei muss man sich echt anstrengen einen (32bit) Treiber zu finden, der nicht signiert wäre.

Es geht eben nicht darum, dass die Treiber geprüft wären, das sind sie nicht. Ich als Anwender kann nur sicher gehen, dass sie wirklich von nVidia sind und dass sie keiner manipuliert hat.

Grestorn

2008-02-27, 18:17:42

Selbst die Angriffe auf MD5 erlauben nicht solche Manipulationen. Ich kann den Hash, den ich auf der Seite sehe, vergleichen.
Der know how und Aufwand mit welchen man dann auch so einen Angirff unbemerkt (!) durchführen kann, liegt unter dem Aufwand mir den Bundestrojaner unterzujubeln.

Die Angabe eines MD5-Hashes ist nichts anderes als eine Signierung.

Der einzige Unterschied ist, dass der Mechanismus automatisiert ist und dass sichergestellt ist, dass die Signatur (die bei einem MD5-hash auf der Webseite ja selbst auch aus nicht 100% vertrauenswürdig ist!) von genau dem Hersteller ausgestellt wurde, der es auch vorgibt.

Grestorn

2008-02-27, 18:19:15

Ehrlicherweise sollte man sagen, daß es bei ungefähr +3/4 liegt ;)

Natürlich stimmt auch das nicht. Programme werden etwa 15-30% größer. Der Speicherbedarf im Betrieb des Programms wird meist überhaupt nicht nennenswert größer, da Pointer (Speicheradressen) im Datenbereich meist einen sehr kleinen Anteil ausmachen.

Gast

2008-02-27, 20:34:52

Natürlich stimmt auch das nicht. Programme werden etwa 15-30% größer. Der Speicherbedarf im Betrieb des Programms wird meist überhaupt nicht nennenswert größer, da Pointer (Speicheradressen) im Datenbereich meist einen sehr kleinen Anteil ausmachen.

War ein anderer Gast...

An der Grundaussage ändert das doch nichts. Wenn die Speichermenge nicht im gleichen Maße steigt, sollte man nicht mit gleicher Performance rechnen. Das kann nach hinten losgehen.
Zumal schon jetzt diverse Anwendungen existieren, die die vollen 2 GB ausnutzen und das wird in Zukunft nicht weniger.

Ich denke die ganzen Kleinigkeiten werden sowieso in Vergessenheit geraten, sobald die neue Prozessorgeneration da ist (Dimensionssprung) und sich mehr als 4 GB durchgesetzt haben, dann da können die 32 Bit Versionen dann nicht mehr mithalten und die Nachteile werden offensichtlich.

Avalox

2008-02-27, 21:04:50

Wieso DRM permanent Leistung kosten soll ist schon mal grundsätzlich absurd. Noch viel absurder ist, dass irgendeine magisch werkelnde DRM Komponente Leistung kostet, obwohl niemand irgendetwas schützen will.

Das mit der Signatur stimmt mM nach so nicht ganz. Es trifft nur auf Treiber zu, welche keinen Zugang zu MS DRM erhalten. Ein Treiber mit Zugang zu einem DRM Pfad muss durch MS selbst abgenommen werden. Ohne die Besondere Beachtung z.B. keine PUMA (Audio) in Vista 64Bit.

Na ja. Da fielen mir schon einige Sachen ein, welche in Frage kommen würden. Sichere aber aufwendigere Pfade, ständige Manipulationsüberwachung usw.

Es sind viele Sachen denkbar.

Was ich aber mit Abstand am wahrscheinlichsten halte ist, dass die Vista 64 Bit Variante einfach schon den Prototypen Unterbau der Server 2008 Version spendiert bekommen hat. Weil einfach die 64Bit Schiene für Server Aufgaben die heute viel interessantere Wahl ist und im Fokus steht.
Ich kann mit gut vorstellen, dass die 64Bit Vista Version ganz deutlich auf eine viel höhere Stabilität und Systemintegrität ausgelegt ist. Nicht weil man dieses in Vista@Home braucht, sondern einfach weil man bei MS nur in eine Entwicklung eines 64Bit Vista/Server2008 Linie investieren wollte.

Alles Mutmaßungen, aber es wird schon einen nachhaltigen Grund geben, der sich nun schon über die volle Vista Lebenszeit hält.

Gast

2008-02-27, 22:55:15

Natürlich stimmt auch das nicht. Programme werden etwa 15-30% größer.Man könnte einfach VistaSP1/32 mit VistaSP1/64 vergleichen ;)
Selbst das gibt es aber nicht 100% wieder, da sich 64bit Kompilate komischerweise kleinwenig stärker packen lassen. Meistens wohl wegen den zusätzlichen 32bit die mit Nullen gefüllt sind :tongue:

Die Skepsis die man unter 64bit für den Sinn einer Zwangssignierung zeigt ist auf jeden Fall als gesund zu nennen.
Laßt euch nicht vorschreiben was ihr zu installieren habt und was nicht. Noch sind es nur die Treiber.

Coda

2008-02-27, 23:07:53

Es werden auch die Treiber bleiben. Das kann selbst Microsoft im Userspace niemals durchdrücken.

nomadhunter

2008-02-27, 23:13:30

Vista64 kann sich doch schon nicht durchsetzen, weil die OEMs Angst wegen der problematischen Rückwärtskompatibilität haben. Ein neues Windows, das alle vorhandene Windowssoftware unbrauchbar macht, würde das wichtigste Argument für Windows zunichte machen und wäre aus Microsofts Sicht Selbstmord.

Gast

2008-02-28, 00:43:38

Es werden auch die Treiber bleiben. Das kann selbst Microsoft im Userspace niemals durchdrücken.Dabei gehst du aber von einer Zukunft aus die wie die heutige aussieht.

Ich laß mir so einen Schläfer nicht im System verankern. Schon heute nicht.

BlackBirdSR

2008-02-28, 00:58:14

Ich war doch noch Benchmarks schuldig. Vielleicht lenken wir das Thema damit wieder in eine angenehmere Richtung: Sind natürlich nur meine Ergebnisse, es ist jeder eingeladen das bei sich zu testen. Vista x86 habe ich nicht.

Getestet wurde XP64 und Vistax64 Ut2004 mit Version 3355 jeweils in der 32-Bit und 64-Bit Version. Alle Einstellung identisch (Bis auf D3D8 vs D3D9 Treiber zugunsten von x64). Um Unterschiede bei der Soundberechnung zu vermeiden (x64 nur OpenAL) wurde dieser deaktiviert.

Zum Einsatz kommen Demos von ONS_Dria und ONS_Primeval. Auflösung 800x600, maximale Details. Werte wurden auf- bzw. abgerundet.

Bitte beachten: Wie Madkiller gezeigt hat, sind average fps nur geglättete Ergebnisse. Bereits kleine Abweichungen können sich im langsamsten Bereich gravierend auswirken. Insbesondere auf dem K8 unter Vista zeigten sich teils gravierende Einbrüche, die man im Ergebniss gar nicht vermuten würde.

Kurzzusammenfassung:
_XP x64 zeigt keine nennenswerten Unterschiede zwischen 32-Bit und 64-Bit
_Vista x64 verliert bei 32-Bit stark an Performance, holt Rückstand aber bei 64-Bit wieder auf.
_Effekt sowohl bei K8 als auch Core2 messbar.
_Softwarerenderer (nur 32-Bit) zeigt keine Unterschiede.

Botcruscher

2008-02-28, 01:07:58

zeig mir bitte einen test der großflächig und nicht nur bei einigen außnahmen zeigt dass Vista64 langsamer als Vista32 ist (mit aktuellen treibern selbstverständlich)

Das Problem ist das man es nur in bestimmten CPU limitierten Situationen merkt. Aus den typischen Tests geht es eben nicht hervor. Es ist irgendwo mit SLI und ruckeln vergleichbar.

Die Idee ist nun das PUMA oder diese ominöse "Rauschgenerator" in Vista 64 permanent im Hintergrund laufen. Das Problem ist nun das eigentlich keiner weis was es nun von den geplanten "DRM" Sachen wirklich aktiv ins Betriebssystem geschaft haben. Es war ja auch mal die Rede davon das der PC permanent auf integrität überprüft wird. Wenn da irgendwelche "Gefahren" gefunden werden sollte sofort dicht gemacht werden.

Problematisch ist nun das man bei einigen Meldungen zwischen Fiktion und Realität nicht mehr unterscheiden kann. Es ist klar das Grestorn da etwas angefressen reagiert. Er sagt aber von vornherein das da nix ist... Nur wie geht das, wenn doch keiner von uns nachsehen kann?!

Es ist natürlich auch genau so gut möglich das MS irgendwas am Speichermanagement oder sonstwo verändert hat. UT2004 reagiert da zB. extrem drauf.

BlackBirdSR

2008-02-28, 01:10:22

Es ist natürlich auch genau so gut möglich das MS irgendwas am Speichermanagement oder sonstwo verändert hat.

Man muss aber etwas beachten: Ich kenne so gut wie keinen Benchmark, in dem Vista x64 bei Anwendungssoftware langsamer ist. Das betrifft soweit ich das feststellen kann nur Spiele.

robbitop

2008-02-28, 01:19:50

Das ist so nicht ganz richtig. Crysis ist zb. bei mir mit XP64 immer noch knapp 7% schneller als unter Vista32. Bei einem GPU-Limit wohlgemerkt.

Ok, ich habe mich nicht klar ausgedrückt: Ich meine natürlich 32-bit-Anwendungen. Crysis ist ja eine 64-bit-Anwendung. Die sollte sogar in Vista64 vernünftig schnell laufen.

Gast

2008-02-28, 01:20:20

Vielleicht lenken wir das Thema damit wieder in eine angenehmere Richtung:Warum sollte man einige Aspekte einfach verdrängen?

Getestet wurde XP64 und Vistax64 Ut2004 mit Version 3355 jeweils in der 32-Bit und 64-Bit Version.Den verstehe ich nicht. Wenn das OnT sein möchte müßen noch entweder XP32 oder Vista32 Benches dazu.

Schliesslich geht es nicht wirklich primär um die Vergleiche zwischen den 32on64 Schichten von XP64 und Vista64.

Gast

2008-02-28, 01:21:37

Crysis ist ja eine 64-bit-Anwendung.Crysis ist ein 64bit Programm?

Gast

2008-02-28, 01:24:08

Den verstehe ich nicht. Wenn das OnT sein möchte müßen noch entweder XP32 oder Vista32 Benches dazu.Ou ou ou. Ich merk gerade daß ich müde bin. Gute Nacht =)

robbitop

2008-02-28, 01:27:55

Crysis ist ein 64bit Programm?
Zumindest, sofern man nicht extra die 32-bit-exe ausführt, ja. ;)

dargo

2008-02-28, 01:29:49

Ok, ich habe mich nicht klar ausgedrückt: Ich meine natürlich 32-bit-Anwendungen. Crysis ist ja eine 64-bit-Anwendung. Die sollte sogar in Vista64 vernünftig schnell laufen.
Ich meine, ich hätte in beiden Fällen die 32Bit Exe gestartet. Müsste ich bei Gelegenheit nochmal prüfen.

robbitop

2008-02-28, 01:33:53

Ich meine, ich hätte in beiden Fällen die 32Bit Exe gestartet. Müsste ich bei Gelegenheit nochmal prüfen.
Einige Spiele brechen mit Vista64 nicht ein. Andere hingegen schon. Vieleicht rennt es genauso schnell, weil Crysis im Hinblick auf 64-bit und Vista entwickelt worden ist?

Botcruscher

2008-02-28, 01:36:44

Man muss aber etwas beachten: Ich kenne so gut wie keinen Benchmark, in dem Vista x64 bei Anwendungssoftware langsamer ist. Das betrifft soweit ich das feststellen kann nur Spiele.

Wer sagt das man es bei "Anwendungssoftware" messen kann? Die Konstellation aus CPU und Grafikbelastung muss da sein. Möglicherweise gibts im Treibermodel noch einen minibug. Eigentlich dürfte es keine Unterschiede geben. Bei einigen Spielen sind es aber gleich 20% und mehr.

dargo

2008-02-28, 01:38:20

Einige Spiele brechen mit Vista64 nicht ein. Andere hingegen schon. Vieleicht rennt es genauso schnell, weil Crysis im Hinblick auf 64-bit und Vista entwickelt worden ist?
Zu Vista64 und Crysis kann ich nichts sagen. Ich habe XP64 vs. Vista32 verglichen.

vinacis_vivids

2008-02-28, 03:50:05

Zu Vista64 und Crysis kann ich nichts sagen. Ich habe XP64 vs. Vista32 verglichen.

Hier ist mal ein Vista 64bit Test mit Crysis :
http://www.lossofreality.de/Bilder/benchmarks/BIT_DX.jpg

64bit+DX9 scheint die schnellste Lösung zu sein! Dicht gefolgt von 32bit+DX10. 64bit+DX10 ist die langsamste Lösung - wohl Aufgrund des höheren Rechenaufwandes!

HOT

2008-02-28, 10:27:05

Riddick EFBB ist noch ein Game, dass sich als 32Bit (SSE2) und 64Bit starten lässt :D.

Ist das der standard-CPU-Test von Crysis? Daran kann man garnichts sehen, der belastet die CPU nämlich genau 0. In der Scene ist auch nichts los, garnichts. Das ist absolut nicht repräsentativ fürs Game.

Botcruscher

2008-02-28, 12:35:42

64bit+DX9 scheint die schnellste Lösung zu sein! Dicht gefolgt von 32bit+DX10. 64bit+DX10 ist die langsamste Lösung - wohl Aufgrund des höheren Rechenaufwandes!

Ist es nicht. Die AVG kannst du in die Tonne drücken. Nebenbei hängt Crysis viel zu viel an der GPU. CPU-Leistung ist mehr als genug da.

Gast

2008-02-28, 23:50:25

Ist es nicht. Die AVG kannst du in die Tonne drücken. Nebenbei hängt Crysis viel zu viel an der GPU. CPU-Leistung ist mehr als genug da.

Falsch
Ich hab Crysis selbst nochmal getestet nachdem ich Vista 64 bit aufgesetzt habe:
C2D@3800Mhz, CF 3870, Crysis 1.1 1280x1024xDX10, Treiber Cat 8.1 beta 23.01.08
Vista 32bit: 48 fps
Vista 64bit: 46 fps
Ich musste die CPU auf 4000Mhz übertakten um mit 64bit Vista die 48 fps zu erreichen!

Liszca

2008-02-29, 02:21:45

Das ist ansichtssache, wenn ich mir die minimum frames angucke sieht es für dx10 wieder gut aus.

Gast

2008-02-29, 02:36:02

Falsch
Ich hab Crysis selbst nochmal getestet nachdem ich Vista 64 bit aufgesetzt habe:
C2D@3800Mhz, CF 3870, Crysis 1.1 1280x1024xDX10, Treiber Cat 8.1 beta 23.01.08
Vista 32bit: 48 fps
Vista 64bit: 46 fps
Ich musste die CPU auf 4000Mhz übertakten um mit 64bit Vista die 48 fps zu erreichen!Sag er doch. Übertakte die Grakas bisschen dann kriegst du 52 fps hin. Mit 3700 Mhz :D Kannst du überhaupt lesen? :|

Gast

2008-03-01, 19:48:38

kleiner Hinweis zwischendurch:
Boinc + Travelling Salesman Problem
Win xp 32 bit: 52 minuten pro workunit
ubuntu 64 bit: 27 minuten pro workunit

hochgradig auf 64bit ausgelegtes programm.

LordDeath

2008-03-01, 20:20:51

Ich dachte, dass alle Karten bei Crysis durch DX10 mehr oder wenig einbrechen. Aber diese Ergebnisse verwundern mich.

Gast

2008-03-02, 14:05:42

Die 64-Bit-(R)Evolution ist nur in der Windowswelt gescheitert.

BlackBirdSR

2008-03-02, 14:06:43

Die 64-Bit-(R)Evolution ist nur in der Windowswelt gescheitert.

Stimmt. Aber darum gehts uns hier ja auch nur. Andere Systeme haben für Spieler kaum Relevanz. Leider.

Thunder99

2008-03-02, 14:09:28

Ich sehe das so:

Für 64 Bit braucht man IMHO zwingend Vista 64. Nein, XP 64 kann man knicken. Keine Treiber und die Kompatibilität ist auch unter aller Sau. Und für Vista 64 braucht man entsprechend RAM und die kritische Masse hat diese Hardware noch nicht. Und wenn sie sie hat dann wechseln sie noch lange nicht ins 64-Bit-Lager.

Zweitens, Geschwindigkeitsvorteile wird man erstmal kaum welche haben. Ausser ein Spiel sprengt deutlich die 4 GB-Grenze und/oder macht von Zahlen Gebrauch, die die 32-Bit-Grenze sprengen.
Stimmt nicht, es gibt mehr Treiber für XPx64 als für Vistax64

Schuld sind die OEM´s, wo gerade mal 3GB verbauen und immer noch ein 32bit System installieren. Wenn einmal breitflächig im MM und Co 64bit PC´s verkauft werden gibt es automatisch mehr Interesse und Willen die Software entsprechend anzupassen ;) ;) :)

Gast

2008-03-02, 14:18:24

Wenn einmal breitflächig im MM und Co 64bit PC´s verkauft werden gibt es automatisch mehr Interesse und Willen die Software entsprechend anzupassen ;) ;) :)
Die Frage ist, wie lange dauert das noch?
Mein Gefühl sagt mir, das es dieses Jahr noch nicht passieren wird. :(

nomadhunter

2008-03-02, 16:13:41

Die Frage ist, wie lange dauert das noch?
Mein Gefühl sagt mir, das es dieses Jahr noch nicht passieren wird. :(
Mein Gefühl sagt mir: Vienna. Wird allerdings noch bis Ende 09/Anfang 10 dauern.

drmaniac

2008-03-04, 12:58:26

Der Nachfolger von Vista soll Stand jetzt auch noch 32+64bit ausgeliefert werden.

Finde ich schwachsinnig.

.

Grestorn

2008-03-04, 13:27:06

Der Nachfolger von Vista soll Stand jetzt auch noch 32+64bit ausgeliefert werden.

Finde ich schwachsinnig.

Es ist einfach immer noch zu viel nicht allzu alte Hardware im Umlauf, die kein 64bit kann. Und dafür könnt ihr Euch bei Intel bedanken.

Beispielsweise Core Duo Notebooks dürften immer noch extrem weit verbreitet sein.

PatkIllA

2008-03-04, 13:34:05

Es ist einfach immer noch zu viel nicht allzu alte Hardware im Umlauf, die kein 64bit kann. Und dafür könnt ihr Euch bei Intel bedanken.

Beispielsweise Core Duo Notebooks dürften immer noch extrem weit verbreitet sein.
Aber wieviel davon werden den Vista Nachfolger betreiben?

JaDz

2008-03-04, 13:47:04

Aber wieviel davon werden den Vista Nachfolger betreiben?
Na alle! Seven wird doch der Heilsbringer, dachte ich.;)

Botcruscher

2008-03-04, 13:50:53

Wozu auch. Windows verbreitet sich fast nur im OEM Markt.

Wenn MS die Kunden schon mit DX10 "verarscht" sollen sie es bitte auch genauso mit den Herstellern machen. Wenn MS hier konsequent auf Weiterentwicklung setzen würde, könnte ich gerne mit gehen. Mindestvorrausetzung auf aktuellem Technologiestandard-Punkt aus.

Gast

2008-03-05, 11:20:45

Es ist einfach immer noch zu viel nicht allzu alte Hardware im Umlauf, die kein 64bit kann. Und dafür könnt ihr Euch bei Intel bedanken.

das ist ziemlich irrelevant, bist auf den CoreDuo hat keine cpu die nötige grundperformance für vista und erst recht nicht für den nachfolger.

Beispielsweise Core Duo Notebooks dürften immer noch extrem weit verbreitet sein.

ziemlich egal, kaum jemand wird das OS von seinem notebook aufrüsten.

neue pcs haben zu 99% hardware verbaut die 64bit-fähig ist, es gibt bei diesen einfach keinen grund weiter ein 32bit-OS einzusetze.

Gast

2008-03-05, 11:21:48

Ich dachte, dass alle Karten bei Crysis durch DX10 mehr oder wenig einbrechen. Aber diese Ergebnisse verwundern mich.

auf gleicher detailstufe (dh. max HIGH) war crysis in DX9 und DX10 immer schon mehr oder weniger gleich schnell.

Grestorn

2008-03-05, 11:22:30

das ist ziemlich irrelevant, bist auf den CoreDuo hat keine cpu die nötige grundperformance für vista und erst recht nicht für den nachfolger.

Sorry, aber das stimmt nicht. Vista braucht Speicher, keine CPU Leistung. Jedenfalls nicht mehr als XP.

iDiot

2008-03-05, 11:25:56

Zustimmung, vista rennt auch auf einem P3 1,0 problemlos, solange man genug RAM zur verfügung hat.

Gast

2008-03-05, 11:32:03

Sorry, aber das stimmt nicht. Vista braucht Speicher, keine CPU Leistung. Jedenfalls nicht mehr als XP.

und wer hat genügend speicher für vista aber keine 64bit-cpu?
dürfte wieder nur auf CoreDuo-notebooks zutreffen.

vor allem aber gibt es keinen grund bei NEUEN systemen kein 64bit-OS einzusetzen.

Exxtreme

2008-03-05, 11:34:41

vor allem aber gibt es keinen grund bei NEUEN systemen kein 64bit-OS einzusetzen.
Eigentlich schon. 16-Bit-Programme funktionieren nämlich nicht mehr. Ältere Software lässt sich also u.U. nicht mehr installieren falls diese einen 16-Bit-Installer hat. Und das kommt gar nicht mal so selten vor, daß das passiert.

PatkIllA

2008-03-05, 11:36:05

Und es gibt immer noch jede Menge Hardware ohne 64 Bit Treiber. Selbst manche aktuell kaufbare Hardware hat nicht mal 64 Bit Treiber.

Grestorn

2008-03-05, 12:48:56

Und es gibt immer noch jede Menge Hardware ohne 64 Bit Treiber. Selbst manche aktuell kaufbare Hardware hat nicht mal 64 Bit Treiber.

Das ist aber nicht akzeptabel. Wenn ich neue(!) HW kaufe und da ist kein 64bit Treiber dabei, geht die Ware umgehend zurück zum Händler. Auch wenn sie nicht per Versand kam. Das halte ich für einen fundamentalen Mangel.

Für alte Hardware - nun wenn es Win7 Treiber gibt, dann wohl auch für 64 bit. Wenn nicht, dann hat man eh Pech.

Ich verstehe zwar MS, dass sie eine 32bit Version rausbringen müssen, weil es einfach zu viele 32bit-only Rechner gibt und MS sich nicht komplett verbauen will, dass große Firmen auf das neue OS umsteigen.

Aber ich bedauere es natürlich dennoch.

Exxtreme

2008-03-05, 12:50:11

Und es gibt immer noch jede Menge Hardware ohne 64 Bit Treiber. Selbst manche aktuell kaufbare Hardware hat nicht mal 64 Bit Treiber.
Naja, wenn keine Vista64-Treiber dann idR. auch keine Vista32-Treiber.

PatkIllA

2008-03-05, 12:53:58

Das ist aber nicht akzeptabel. Wenn ich neue(!) HW kaufe und da ist kein 64bit Treiber dabei, geht die Ware umgehend zurück zum Händler. Auch wenn sie nicht per Versand kam. Das halte ich für einen fundamentalen Mangel.
Bei einem Neukauf ist das für mich auch ein KO Kriterium, aber man kauft ja nicht immer gleich alles neu. Alleine meine ganzen USB-Geräte.
Eine Voraussetzung für Vista-Siegel ist doch die Verfügbarkeit von 64 Bit Treibern.

Naja, wenn keine Vista64-Treiber dann idR. auch keine Vista32-Treiber.
In vielen Fällen laufen aber die XP Treiber auch unter Vista. Das vervielfacht die Geräte, die unter Vista 32 laufen.

Gast

2008-03-05, 13:33:58

Eigentlich schon. 16-Bit-Programme funktionieren nämlich nicht mehr. Ältere Software lässt sich also u.U. nicht mehr installieren falls diese einen 16-Bit-Installer hat. Und das kommt gar nicht mal so selten vor, daß das passiert.

ich schrieb von einem neuen system, darauf braucht keine 16bit-software zu laufen und auch keine alten geräte.

es kann doch nicht so schwer sein einen komplett-pc zusammenszustellen der alle kriterien erfüllt um mit einem 64bit-OS zu laufen.

natürlich will man nicht unbedingt seine hard/software wegwerfen, deshalb bin ich ja auch nicht grundsätzlich gegen ein vorhandensein von Vista32 (wobei man dann auch bei XP bleiben könnte), allerdings bin ich dagegen dass neusysteme von der stange immer noch haufenweise mit 32bit-systemen ausgeliefert werden.

PatkIllA

2008-03-05, 13:37:47

Grestorn

2008-03-05, 13:43:34

Dadurch handelt man sich aber einiges zusätzlich an Support auf.
Selbst wenn es aktualisierte Treiber git so schiebt der 0815 Benutzer erstmal die 5 Jahre alte mitgelieferte CD ein, anstatt sich die aktuelle Version aus dem Internet zu besorgen.

Weswegen z.B. Logitech dazu übergeht gar keine Treiber mehr mitzuliefern sondern nur noch SW die nichts anderes macht als Treiber übers Netz zu holen.

Problematisch für Rechner ohne Netzzugang, aber die werden ja immer seltener. Und irgendwann ganz aussterben, zumindest im Consumerbereich.

Corny

2008-03-05, 13:54:37

Weswegen z.B. Logitech dazu übergeht gar keine Treiber mehr mitzuliefern sondern nur noch SW die nichts anderes macht als Treiber übers Netz zu holen.

Problematisch für Rechner ohne Netzzugang, aber die werden ja immer seltener. Und irgendwann ganz aussterben, zumindest im Consumerbereich.

Wobei diese Entwicklung auch nicht die beste ist. Wenn ich mir ansehe das ein Druckertreiber inzwischen schonmal 100 - 200Mbyte hat, dann wünsch ich jedem Modem/ISDN User viel Spaß. Und es gibt immer noch genug Gebiete in denen kein DSL oder ähnliches geht.

Interessant bei der 64-Bit Diskussion finde ich aber auch das es inzwischen einige PC-Hersteller gibt die ihre Rechner mit 3GB RAM ausstatten nur um auf gar keinen Fall ein 64-Bit OS installieren zu müssen. Wo führt das in nächster Zeit hin? Man kann doch nicht bei 3GB stehen bleiben.:rolleyes:

PatkIllA

2008-03-05, 13:58:08

Interessant bei der 64-Bit Diskussion finde ich aber auch das es inzwischen einige PC-Hersteller gibt die ihre Rechner mit 3GB RAM ausstatten nur um auf gar keinen Fall ein 64-Bit OS installieren zu müssen. Wo führt das in nächster Zeit hin? Man kann doch nicht bei 3GB stehen bleiben.:rolleyes:
Es gibt ja auch schon Hersteller, wo man sich die Bittigkeit seines Vistas aussuchen kann.

Exxtreme

2008-03-05, 13:58:10

Dadurch handelt man sich aber einiges zusätzlich an Support auf.
Selbst wenn es aktualisierte Treiber git so schiebt der 0815 Benutzer erstmal die 5 Jahre alte mitgelieferte CD ein, anstatt sich die aktuelle Version aus dem Internet zu besorgen.
Sorry, aber ich denke nicht, daß irgendein OEM oder Hardwarehersteller alte XP-Treiber unter Vista nutzen wird. Man kann nie wissen wie das Ding reagiert. Damals waren nämlich die Spezifikationen ganz anders etc.

Wenn ein alter XP-Treiber funktioniert dann ist das toll aber keine Garantie für irgendetwas. Kann sein, daß beim nächsten Service Pack nichts mehr geht. Oder warum wird das SP1 zurückgehalten? Wegen Treiber? :D

Von daher sind Treiber in meinen Augen kein Argument.

Corny

2008-03-05, 14:00:52

Es gibt ja auch schon Hersteller, wo man sich die Bittigkeit seines Vistas aussuchen kann.

Ja, aber mach das mal bei MediaMarkt und ähnlichen Läden wo die meisten Leute ihre Rechner kaufen

PatkIllA

2008-03-05, 14:00:59

Sorry, aber ich denke nicht, daß irgendein OEM oder Hardwarehersteller alte XP-Treiber unter Vista nutzen wird. Man kann nie wissen wie das Ding reagiert. Damals waren nämlich die Spezifikationen ganz anders etc.

Wenn ein alter XP-Treiber funktioniert dann ist das toll aber keine Garantie für irgendetwas. Kann sein, daß beim nächsten Service Pack nichts mehr geht. Oder warum wird das SP1 zurückgehalten? Wegen Treiber? :D

Von daher sind Treiber in meinen Augen kein Argument.
Es geht ja auch darum, dass der Verbraucher seine Webcam ansteckt und die dann nicht funktioniert. Im "besten" Fall erzeugt er damit beim Rechner als ach beim Webcamhersteller eine Supportanfrage.

Ja, aber mach das mal bei MediaMarkt und ähnlichen Läden wo die meisten Leute ihre Rechner kaufen
Kommt zwangsweise irgendwann, damit Mediamarkt mit großen Zahlen werben kann. Dauert halt nur länger.

Corny

2008-03-05, 14:15:09

Es geht ja auch darum, dass der Verbraucher seine Webcam ansteckt und die dann nicht funktioniert. Im "besten" Fall erzeugt er damit beim Rechner als ach beim Webcamhersteller eine Supportanfrage.

Das dürfte wohl der Hauptgrund sein. Dem Kunden einfach ein aktuell möglichst unkompliziertes System geben. Ist ja soweit erstmal gut für den Kunden.

Später wenn der Kunde dann seinen Rechner nicht aufrüsten kann weil er gleich ein neues Betriebssystem dazu kaufen müsste, dann kann man ihm wunderbar eine neue Kiste andrehen.

Gast

2008-03-05, 23:10:43

Selbst wenn es aktualisierte Treiber git so schiebt der 0815 Benutzer erstmal die 5 Jahre alte mitgelieferte CD ein, anstatt sich die aktuelle Version aus dem Internet zu besorgen.

die treiber-cd eines NEUEN (wie oft muss ich das eigentlich noch schreiben?) fertig-pcs wird doch gefälligst entsprechende treiber mitbringen.

PatkIllA

2008-03-05, 23:13:26

die treiber-cd eines NEUEN (wie oft muss ich das eigentlich noch schreiben?) fertig-pcs wird doch gefälligst entsprechende treiber mitbringen.
Wie oft muss ich denn noch schreiben, dass mit dem Kauf eines neuen PCs sich nicht sämtliche Hardware in Luft auflöst?

SentinelBorg

2008-03-07, 17:06:24

Weswegen z.B. Logitech dazu übergeht gar keine Treiber mehr mitzuliefern sondern nur noch SW die nichts anderes macht als Treiber übers Netz zu holen.

Problematisch für Rechner ohne Netzzugang, aber die werden ja immer seltener. Und irgendwann ganz aussterben, zumindest im Consumerbereich.
Hmm, Logitech, die haben meine Quickcam Express auf ihrer Website direkt als Vista untauglich erklärt. Lustigerweise läuft sie aber 1a seitdem ich den Vista x64 Treiber des Nachfolgemodells drauf gezwungen habe. ^^

Bei Vienna steht das mit 32/64Bit ja noch längst nicht fest. Aber wenn man bedenkt, dass schon heute jeder 0815 Aldi PC 2 GiB Ram hat, sollte 2011 schon locker 4 GiB Standard sein. Und auch wenn MS jetzt mit SP1 diese schöne 4 GiB Ram Fake-Anzeige ins Vista x86 eingebaut hat, werden die Händler irgendwann nicht mehr an der 64 Bit Version vorbei kommen.

nomadhunter

2008-03-07, 17:55:44

Bei Vienna steht das mit 32/64Bit ja noch längst nicht fest. Aber wenn man bedenkt, dass schon heute jeder 0815 Aldi PC 2 GiB Ram hat, sollte 2011 schon locker 4 GiB Standard sein. Und auch wenn MS jetzt mit SP1 diese schöne 4 GiB Ram Fake-Anzeige ins Vista x86 eingebaut hat, werden die Händler irgendwann nicht mehr an der 64 Bit Version vorbei kommen.
Dass es sowohl 32 als auch 64bit geben wird, steht fest. Ich denke aber wie du, dass von Seiten der OEMs in erster Linie auf die 64bit-Version gesetzt werden wird und das ist entscheidend, wenn es darum geht, wann sich 64bit durchsetzt. Ob es aus Kompatibilitätsgründen noch eine 32bit-Version gibt oder nicht ist egal.

SentinelBorg

2008-03-07, 18:04:10

Dass es sowohl 32 als auch 64bit geben wird, steht fest. Ich denke aber wie du, dass von Seiten der OEMs in erster Linie auf die 64bit-Version gesetzt werden wird und das ist entscheidend, wenn es darum geht, wann sich 64bit durchsetzt. Ob es aus Kompatibilitätsgründen noch eine 32bit-Version gibt oder nicht ist egal.
Ach steht fest. Es stand auch mal fest das Vista WinFS haben wird und das Vista Capable Aero mit einschliesst. Bis 2011 ist noch ne Menge Zeit. Microsoft hat auch schon früher während der Betas/RCs bestimmte CPU-Versionen abgeschossen (Win2k für Alpha z.B.).

Coda

2008-03-07, 19:43:58

aber AMD brachte die erste CPU auf denMark, die zwar 64bit fähig war, dennoch den 32bit-Modus nicht "emulieren" musste und so im 32 bit Betrieb deutlich schneller als bisherige 64bitter war. das ermöglichte es überhaupt erst, dass 64 bit im Heimbereich ankomen konnte.
Nö, das gab's auch schon früher. AMD hat einzig und allein den ersten 64-Bit-x86 gebracht.

Gast

2008-06-25, 02:35:15

The Win64 team selected the LLP64 data model, in which all integral types remain 32-bit values and only pointers expand to 64-bit values.
http://blogs.msdn.com/oldnewthing/archive/2005/01/31/363790.aspx

64-Bit Programming Models: Why LP64?: http://www.unix.org/version2/whatsnew/lp64_wp.html

Coda

2008-06-25, 02:46:07

Und jetzt? Ich halte es nach wie vor für eine gute Entscheidung int bei 32 Bit zu belassen.

PHuV

2008-06-25, 14:14:01

Und jetzt? Ich halte es nach wie vor für eine gute Entscheidung int bei 32 Bit zu belassen.

Ich fand es immer verwirrend, vor allen Dinge noch zu Amiga Zeiten, wo beim AztecC int 16 Bit und long 32 Bit war, und beim Lattice C int und long 32 Bit. Und nun wieder der Murks. Lustig wird es dann wieder mal bei einer potentiellen 128 Bit Umstellung (ob wir die noch erleben), was wird dann mit int und long?

Und ja, ich bin der selben Meinung, int sollte 32 Bit bleiben.

SentinelBorg

2008-06-26, 01:21:39

Ich fand es immer verwirrend, vor allen Dinge noch zu Amiga Zeiten, wo beim AztecC int 16 Bit und long 32 Bit war, und beim Lattice C int und long 32 Bit. Und nun wieder der Murks. Lustig wird es dann wieder mal bei einer potentiellen 128 Bit Umstellung (ob wir die noch erleben), was wird dann mit int und long?

Und ja, ich bin der selben Meinung, int sollte 32 Bit bleiben.
Einfach wie in .NET: Int16, Int32, Int64 usw..., da weiss jeder gleich woran er ist.

Coda

2008-06-26, 01:37:12

Ich fand es immer verwirrend, vor allen Dinge noch zu Amiga Zeiten, wo beim AztecC int 16 Bit und long 32 Bit war, und beim Lattice C int und long 32 Bit. Und nun wieder der Murks. Lustig wird es dann wieder mal bei einer potentiellen 128 Bit Umstellung (ob wir die noch erleben), was wird dann mit int und long?

Und ja, ich bin der selben Meinung, int sollte 32 Bit bleiben.
Ich finde das ist jetzt viel unproblematischer. Wenn man int in normalem Code verwendet dann braucht man sehr selten eine spezifische Größe und 32 Bit wird immer reichen.

Und wer Pointer in einen int kopiert gehört sowieso verwarnt ;)

ToastBrotExperte

2008-06-26, 05:06:51

Woran scheitert die 64-Bit-Revolution bisher?

Antwort: An der Notwendigkeit. - Wozu brauche ich einen Toaster mit doppelt so breiten/tiefen Schlitzen? Es gibt nirgendswo Toastbrot im LP/Backstein-Format. Sowas braucht einfach keiner. Und selbst wenn es sowas gäbe, würden die Leute entweder:
a) Ihre Toastbrote anschließend zerkleinern, damit sie wieder auf den Teller passen.
b) Einfach normale Toastbrote in die zu breiten Schlitze stecken.

Und letzteres passiert im Moment: Fast jeder hat eine 64-Bit CPU und läßt darauf ein 32-Bit OS laufen.

Die einzige Chance ein 64-Bit System zu rechtfertigen, wäre meiner Ansicht nach die Möglichkeit mehrere 32-Bit Applikationen gleichzeitig/virtuell/schneller ausführen zu können. Leider ist hierfür weitaus mehr von Nöten, als die obszöne Verdoppelung der Register. Und da man offenbar weder Willens noch in der Lage ist, die vorhandenen und inzwischen schon hoffnungslos festgefahrenen Strukturen weiterzuentwickeln, geht man hierzu einfach den bequemsten Weg: Statt neue Strukturen zu entwerfen, werden alte Strukturen verdoppelt -> die Idee der Mehrkernprozessoren ist geboren. DualCore und Quadcore sind in meinen Augen das Eingeständnis, daß man nicht den Mut hatte / dazu in der Lage war, bessere Strukturen zu entwickeln. Es wundert mich, daß wir heute überhaupt 32/64-Bit CPUs haben. Ein Quadcore auf Basis von 286ern hätte seinerzeit sicherlich sämtlichen Fortschritt im CPU-Bereich erfolgreich unterbunden.

Verantwortlich hierfür sind weder Intel, AMD noch Microsoft, sondern schlicht die fehlende Notwendigkeit. Ein Produkt, welches zufriedenstellend ist und daher keine Konkurrenz am Markt zu fürchten hat, wird auch nicht mehr weiterentwickelt. Jüngstes Beispiel: Windows. Alle die gleich wieder in das 3DCF-typische Vista-Bashing-Gezeter ausbrechen wollen, sollten sich einmal ernsthaft überlegen, was man mit Vista denn nun eigentlich kann, was man unter XP noch nicht oder nur schlechter konnte. Und kommt jetzt bitte nicht mit irgendwelchen halbfertigen DX-10-LANkrepierern der Marke Crysis.

BlackBirdSR

2008-06-26, 12:57:06

Woran scheitert die 64-Bit-Revolution bisher?

Frage an die anderen..
muss man sowas überhaupt kommentieren, oder sollte man es ignorieren?
Denn ich finde deine Ausführung sehr oberflächlich. Von ContentCreation über Wissenschaftliches zu Speicherausbau µArch-Verbesserungen fällt mir persönlich verdammt viel ein.

Vielleicht liegt der Fehler ja in der Erwwartung einer kurzfrisitgen Revolution statt der sich zwangsweise abspielenden, sehr gemächlichen, Evolution.

Sascha1971

2008-06-26, 13:25:26

Der richtige Schritt in die 64 Bit, ist schon das Microsoft Server 2008 Release Version nur noch unter 64 Bit anbietet. Die 32 Bit gab es nur in der Beta.
Ich vermute mal das mit Windows 7.0 welches ja auf Server 2008 Kernel aufbaut, dann auch nur noch in der 64 Bit Version (2010) raus kommt.
Spätestens dann werden sich viele Anwendungsentwickler und Treiberhersteller endlich besinnen.

Ganon

2008-06-26, 13:51:35

Also für Windows 7 hat M$ doch schon den 32bit-Support bestätigt, oder irre ich mich da?

Coda

2008-06-26, 14:19:44

muss man sowas überhaupt kommentieren, oder sollte man es ignorieren?
Ich hab den Post auch gekonnt ignoriert. Wär mir viel zu viel Arbeit darauf zu antworten und bringen würde es wohl eh nichts.

Sascha1971

2008-06-26, 14:24:23

Also für Windows 7 hat M$ doch schon den 32bit-Support bestätigt, oder irre ich mich da?

Würde mich nur wundern, weil der Server2008 Kernel seit der Beta nicht mehrweiter entwickelt wurde in 32 Bit.

Und wie schon ich oben schon geschrieben hatte, Windows 7.0 baut auf den Server 2008 Kernel auf. Sie würden sich ja unötige Entwicklungskosten aufhalsen. Ich denke mal bis 2010 sollte ja wohl jeder 64 Bit Cpu`s im Rechner haben.

Ganon

2008-06-26, 14:27:42

Würde mich nur wundern, weil der Server2008 Kernel seit der Beta nicht mehrweiter entwickelt wurde in 32 Bit.

http://www.golem.de/0805/59996.html

Dabei soll Windows 7 in einer 32- und einer 64-Bit-Version erscheinen.

Also kommen tut eine. Dazu ist vllt. noch interessant: http://www.golem.de/0806/60620.html

Ich denke mal bis 2010 sollte ja wohl jeder 64 Bit Cpu`s im Rechner haben.

Privatnutzer vllt. aber Firmen garantiert nicht. Wir haben Kunden die setzen noch Windows NT4 und Windows 98 auf PentiumII bis max. PentiumIII PCs ein. Ein paar Kisten haben zwar schon Windows XP bekommen, aber die Hardware hat sich nicht wirklich geändert.

Und das machen viele Firmen so. Computer werden dort neu gekauft, wenn einer defekt ist.

Wir mussten letztens sogar einen Kunden davon überzeugen, doch mal bitte mindestens 100MBit/s Netzwerkkarten zu verbauen. :ugly:

Sascha1971

2008-06-26, 14:32:50

Warum machen die nicht einfach ein Schnitt *grummel

Ich glaube aber nicht wenn die Leute mit Uralt`Pc`s die im Meoment noch NT4 oder 2000 drauf haben sich windows 7.0 drauf instalieren.
Die Performance wird so was von einbrechen.

Ganon

2008-06-26, 14:39:10

Warum machen die nicht einfach ein Schnitt *grummel

Weil M$ sich das bei der Masse an Firmenkunden nicht leisten kann. Für einige Kunden dürfte alleine der Wegfall von 16bit-Support das KO-Argument werden. Wir haben letztens einen Kunden übernommen, der hatte noch eine 16bit-Datenbank laufen :ugly:

Würde mich wundern, wenn es die einzige Firma auf der Welt ist, die so etwas noch hat.

Ich glaube aber nicht wenn die Leute mit Uralt`Pc`s die im Meoment noch NT4 oder 2000 drauf haben sich windows 7.0 drauf instalieren.
Die Performance wird so was von einbrechen.

Warum sollte Windows 7 (welches ja mal endlich schlanker werden soll) nicht auf einem 1Ghz PC laufen? Wenn du alle unsinngen Dienste und die Oberfläche runterschraubst, sollte das doch eher normal laufen. Zumal es 32bit-PCs bis zum CoreDuo gab und gibt. Genauso der Pentium 4 mit über 3 Ghz.

Coda

2008-06-26, 14:47:07

16-Bit-Support ist doch in Vista in der Tat entfernt worden.

Sascha1971

2008-06-26, 14:47:32

Warum sollte Windows 7 (welches ja mal endlich schlanker werden soll) nicht auf einem 1Ghz PC laufen? Wenn du alle unsinngen Dienste und die Oberfläche runterschraubst, sollte das doch eher normal laufen. Zumal es 32bit-PCs bis zum CoreDuo gab und gibt. Genauso der Pentium 4 mit über 3 Ghz.

Microsoft hatte in der alpha auch mal behauptet, Vista wird nicht mehr Performance brauchen als XP zum Release O.o.

Darum habe ich auch meine Zweifel das 7.0 mit dem Modulsystem wirklich schneller wird.

Ganon

2008-06-26, 14:50:23

16-Bit-Support ist doch in Vista in der Tat entfernt worden.

Auch in der 32bit-Version? Ich dachte bisher, das es halt nur in der 64bit-Version nicht mehr funktioniert

Ganon

2008-06-26, 14:52:11

Microsoft hatte in der alpha auch mal behauptet, Vista wird nicht mehr Performance brauchen als XP zum Release O.o.

Darum habe ich auch meine Zweifel das 7.0 mit dem Modulsystem wirklich schneller wird.

Trotzdem haben die letzten 32bit-CPUs sicher genug Leistung für Windows 7. Weil wenn ein CoreDuo nicht mehr ausreichen sollte, um Windows zu starten, dann macht M$ was falsch. ;)

Coda

2008-06-26, 14:54:26

Auch in der 32bit-Version? Ich dachte bisher, das es halt nur in der 64bit-Version nicht mehr funktioniert
Offenbar hast du recht, aber ich bekomm z.B. keinen Fullscreen-Modus mehr mit einer alten App von mir. da wurde auch unter Vista 32 schon einiges zusammengestrichen.

Ganon

2008-06-26, 15:02:49

Was ich mir noch vorstellen könnte wäre wenn Microsoft so etwas wie Apple macht. Eine Emulationsumgebung wie Classic für das alte System und rundherum dann ein komplett neues. Die heutigen Virtualisierungstechniken sind ja schon deutlich ausgereifter als das was Apple damals zur Verfügung hatte.

Noch wäre es vllt. etwas zu früh, aber wenn erst mal ein Großteil der Anwendungen auf .NET (o.ä.) laufen, mag das eine Option sein.

Shink

2008-06-26, 15:16:55

Ich denke mal bis 2010 sollte ja wohl jeder 64 Bit Cpu`s im Rechner haben.
Die 32Bit-CPU VIA C7 verkauft sich denke ich 2008 gar nicht mal so schlecht. Ich glaub kaum dass man bei M$ will dass weiterhin PCs/Notebooks mit Windows XP ausgeliefert werden.
Alternativ könnte man ja ein Windows 7 32 Bit ala Windows ME machen (alter Kernel, neue Oberfläche)

Coda

2008-06-26, 16:15:05

Falls Vista ein Problem haben sollte dann ist es bestimmt nicht der Kernel.

BIG

2008-06-26, 18:42:44

Ich denk, dass das jetzt mit 64-bit schneller bedeutend schneller gehen wird, da die Grafikkarten nun langsam an die 1 GB Grenze stoßen und auch der Arbeitsspeicher standardmäßig die 4 GB erreicht.

In 1 Jahr kauft sich jeder ab Werk ein 64-bit Betriebssystem.

mfg big

Flyinglosi

2008-06-26, 19:41:09

das problem ist das die meisten hersteller von notebooks und "ready to run" systemen noch immer die 32bit version von vista dazu packen (was auch verständlich ist...64bit macht zur zeit eindeutig noch schwierigkeiten)

mfg Stephan

Gast

2008-06-26, 19:48:57

Privatnutzer vllt. aber Firmen garantiert nicht. Wir haben Kunden die setzen noch Windows NT4 und Windows 98 auf PentiumII bis max. PentiumIII PCs ein. Ein paar Kisten haben zwar schon Windows XP bekommen, aber die Hardware hat sich nicht wirklich geändert.

und? firmen tauschen auch software nicht einfach aus, so lange sie ausreichend ist. es wird sicher keiner von NT4 auf vista oder gar windows7 aufrüsten.

die einzigen 32bit-cpus für die vista in frage kommt sind die core-duos, und diese gibt es eh nur in laptops, welche üblicherweise immer gemeinsam mit OS gekauft werden.

(del)

2008-06-27, 00:52:36

Ihr meint hier auf der letzten Seite, daß es an einer mangelnden Ausstattung mit x86-64 CPUs liegen könnte? Sehr tiefgründig...

edit:
Ah, doch nicht. Flyinglosi hats erfasst. Dafür braucht man 12 Seiten? ;)
Der Kunde könnte ja noch fordern, aber er muß schon wirklich Sinn darin sehen. In 64bit seht er wohl momentan noch keinen Sinn. Selbst wenn Geeks, Freaks und was wir hier alle sind es seit Jahren heraufbeschwören und über den schon aktuellen extremen Ernst der Lage mit dem Adressraum diskutieren :ulol:
Mich hat der Mainstream noch nie danach gefragt, ob er sich Vista32 oder Vista64 holen sollte.

Selbst die meisten geflagten Photoshopler packen 4GB ins System, nutzen ~3.2GB und krähen weder nach einer 64bit Version noch nach einem 64bit OS. Erklär das mal einer dann dem Mainstream. Mit 1GB Grakas vielleicht? :D Wohl kaum. Auch unsere Bildmixern in der Firma scheint diese Frage nicht zu beschäftigen.

Wie sollte aber die 64bit Revolution aussehen, wenn alle 64bit OS fahren können? Was passiert, wenn man mal 8GB im System hat und die Anwendungen/Tools 64bit sind? (davon ab, daß 8GB imho unter Vista Premium schon das höhste der Gefühle sind) Kann man dann endlich mit den doppelt und dreifach so fetten .NET-Anwendungen (Leistung und Speicherverbrauch samt Runtimes) loslegen können? Darauf wartet der Kunde doch bestimmt...

Ich denke erst wenn Win7 kommt und es nochmals fetter als Vista wird, dann werden 3GB langsam für die ersten Anwender zu knapp (sic!). Das könnte der echte Angfang der 64bit-Ära werden. Eine Revolution durch 64bit (welcher Art denn??) sehe ich aber so oder so nicht auf uns zukommen.

nacht

Ectoplasma

2008-06-27, 11:59:18

Coda

2008-06-27, 12:37:08

Selbst die meisten geflagten Photoshopler packen 4GB ins System, nutzen ~3.2GB und krähen weder nach einer 64bit Version noch nach einem 64bit OS.
Das ist nicht wahr. Ich habe schon in meheren Foren beschweren darüber gesehen, dass es immer noch keine 64-Bit-Version gibt.

Es wird sich da schon mit Photoshop-Temp in einer RAM-Disks beholfen und ähnliches. Das wäre alles eigentlich nicht nötig.

Ich denke erst wenn Win7 kommt und es nochmals fetter als Vista wird, dann werden 3GB langsam für die ersten Anwender zu knapp (sic!). Das könnte der echte Angfang der 64bit-Ära werden. Eine Revolution durch 64bit (welcher Art denn??) sehe ich aber so oder so nicht auf uns zukommen.
Revolution ist sowieso übertrieben. Es ist nur eine Evolution. Das Problem ist dass wir ganz hart langsam auf die Barriere zufahren. Und das bilde ich mir nicht ein. Ich habe schon von einigen Spieleentwicklern gehört dass sie massivst Probleme haben noch mit 32 Bit zu arbeiten.

Exxtreme

2008-06-27, 12:50:39

Selbst die meisten geflagten Photoshopler packen 4GB ins System, nutzen ~3.2GB und krähen weder nach einer 64bit Version noch nach einem 64bit OS. Erklär das mal einer dann dem Mainstream. Mit 1GB Grakas vielleicht? :D Wohl kaum. Auch unsere Bildmixern in der Firma scheint diese Frage nicht zu beschäftigen.

Wie sollte aber die 64bit Revolution aussehen, wenn alle 64bit OS fahren können? Was passiert, wenn man mal 8GB im System hat und die Anwendungen/Tools 64bit sind? (davon ab, daß 8GB imho unter Vista Premium schon das höhste der Gefühle sind) Kann man dann endlich mit den doppelt und dreifach so fetten .NET-Anwendungen (Leistung und Speicherverbrauch samt Runtimes) loslegen können? Darauf wartet der Kunde doch bestimmt...

Du hast wohl nichtmal ansatzweise eine Ahnung was für Klimmzüge man fährt um die 32-Bit-Grenze zu umfahren. Gothic 3 hat z.B. eine eigene Speicherverwaltung inkl. ein eigenes Dateisystem weil die 6,5 GB an Daten rumschieben was "dank" 32-Bit direkt gar nicht geht. Die Hacks machen die Programme langsamer, fetter und verbuggter. Oder Datenbanken mit ihren Indizes. Wenn man Millionen Datensätze pro Tag erzeugt, sind die 32-Bit sehr schnell voll. Also muss man breitere Indizes nehmen ... und merkt, daß die CPU die auch nicht direkt verarbeiten kann und man muss wieder tricksen was die Sache wieder langsamer macht. Oder Kryptographie, Kompression etc.

Nene, ich bin froh wenn die 32-Bit-Grenze durchbrochen wird.

PHuV

2008-06-27, 13:21:51

Du hast wohl nichtmal ansatzweise eine Ahnung was für Klimmzüge man fährt um die 32-Bit-Grenze zu umfahren.
:
Nene, ich bin froh wenn die 32-Bit-Grenze durchbrochen wird.

Genau so ist es, man muß mal selbst programmieren, um zu bemerken, daß 32-Bit heute einfach zu wenig sind, von den ineffizienten eigenen Speicherverwaltungen ganz zu schweigen. Zudem sollte doch jeder mal überlegen, allein Dateien > 2/4 GB sind doch heute keine Seltenheit mehr. Man stelle sich mal ein 50 GB ISO-Image einer Blu-Ray vor, wie will man das sinnvoll mit 32-Bit bearbeiten.

Gast

2008-06-27, 13:24:06

Flyinglosi

2008-06-27, 13:30:19

naja microsoft hat eben selbst den großen fehler gemacht, vista überhaupt noch in 32 bit anzubieten (und das ohne jden grund, denn praktisch jeder PC auf dem sich Vista vernünftig einsetzen lässt ist 64bit fähig)

mal ne andre Frage: wie ist das eigentlich wenn ein 64bit prozessor mit nem 32bit System gefahren wird, liegen ca. die Hälfte aller Datenleitungen brach, oder kann man die durch internes Umschalten doch nutzen? (was ich mir nicht vorstellen kann)

mfg Stephan

Ganon

2008-06-27, 13:33:40

naja microsoft hat eben selbst den großen fehler gemacht, vista überhaupt noch in 32 bit anzubieten (und das ohne jden grund, denn praktisch jeder PC auf dem sich Vista vernünftig einsetzen lässt ist 64bit fähig)

Wie ich schon mal sagte. Ein 3Ghz Pentium 4 (immerhin schon an die 4 Jahre alt das Teil), oder ein 2Ghz CoreDuo kann Vista nicht vernünftig ausführen? o_O

Und der Grund ist schlicht die Abwärtskompatibilität.

Gast

2008-06-27, 13:40:13

Die damals aktuelle CPU "Yonah" wäre bei einem reinem 64Bit Vista außen vor gewesen. So gesehen allgemein schon ärgerlich (auch für Apple), dass Yonah noch eine 32Bit CPU war.

Ansonsten denke ich auch, wäre es auf mittlere bis lange Sicht besser gewesen, wenn Vista ein reines 64Bit System gewesen wäre, um einfach einen Schnitt zu machen und 64Bit zu pushen. Abwärtskompatibilität zu 32Bit wäre ja dennoch gegeben, wenn auch nicht perfekt.

mekakic

2008-06-27, 14:09:32

Es wird sich da schon mit Photoshop-Temp in einer RAM-Disks beholfen und ähnliches. Das wäre alles eigentlich nicht nötig.Mach ich ebenfalls so. 4GB Ram + 4GB Ram Disk unter XP x64 und Photoshop Temp auf die Ram Disk drauf.

Ectoplasma

2008-06-27, 15:08:14

Mach ich ebenfalls so. 4GB Ram + 4GB Ram Disk unter XP x64 und Photoshop Temp auf die Ram Disk drauf.

Das heisst es gibt keine 64-Bit Version von Photoshop? War mir gar nicht bekannt.

Gast

2008-06-27, 15:36:03

Selbst die meisten geflagten Photoshopler packen 4GB ins System, nutzen ~3.2GB und krähen weder nach einer 64bit Version noch nach einem 64bit OS.

gerade bei photoshop wird schon lange eine 64bit-version gefordert.

Gast

2008-06-27, 15:38:42

Wie ich schon mal sagte. Ein 3Ghz Pentium 4 (immerhin schon an die 4 Jahre alt das Teil), oder ein 2Ghz CoreDuo kann Vista nicht vernünftig ausführen? o_O

vista wird praktisch nur auf neuen rechnern eingesetzt, und die sind zu 99% mit 64bit-cpu ausgestattet.

Exxtreme

2008-06-27, 16:50:18

Der Threadtitel sollte eher heissen:
"Woran scheitert die 64-Bit-Revolution unter Windows"

Denn ich halte es für möglich, dass in naher bis mittlerer Zukunft 64Bit unter Linux und vor allem Mac OSX völlig normal ist und man unter Windows immer noch bei 32Bit zum Großteil hängt.
Man hat unter jedem Betriebssystem mit Umstellungsproblemen zu kämpfen. Selbst Linux ist nicht davor gefeilt. Zudem macht MS dies nur aus Kompatibilitätsgründen weil Intel der Meinung war, daß man AMD ja nicht den Vortritt lassen sollte.

Gast

2008-06-27, 17:00:26

Man hat unter jedem Betriebssystem mit Umstellungsproblemen zu kämpfen. Selbst Linux ist nicht davor gefeilt. Zudem macht MS dies nur aus Kompatibilitätsgründen weil Intel der Meinung war, daß man AMD ja nicht den Vortritt lassen sollte.
Ja, nur vermutlich (deutlich) weniger als unter Windows.

Birdman

2008-06-27, 18:42:22

Ja, nur vermutlich (deutlich) weniger als unter Windows.
Dafür selten so "prominente" wie z.B. Flash

Flyinglosi

2008-06-27, 18:42:31

das könnte daran liegen das Windows eben unter Otto-Normal-Verbrauchern das mit abstand am weit verbreitetste Betriebssystem ist. Microsoft scheitert hier also wie schon so oft am eigenen Erfolg.

Exxtreme

2008-06-27, 19:19:30

Ja, nur vermutlich (deutlich) weniger als unter Windows.
Nein. Problem tritt dann z.B. auf wenn eine 64-Bit-Anwenung 32-Bit-Libraries aufrufen muss und umgekehrt. Windows hat mit WoW64 eine Art Emulationsschicht, unter Linux wird es oft so gelöst, daß Teile des Betriebssystems quasi 2 Mal da sind. Einmal als 32-Bit und einmal als 64-Bit-Variante.

Die MS-Variante finde ich persönlich eleganter, dafür hat Linux den Vorteil, daß quasi alles in Sourcecode vorliegt und man das viel besser auf 64-Bit portieren kann. Deshalb sind auch die Ansätze so unterschiedlich.

(del)

2008-06-27, 20:40:25

gerade bei photoshop wird schon lange eine 64bit-version gefordert.Um was? Von wem? Von den 1Ds-Besitzern? =)

@Ectoplasma
Wie wäre es, wenn du wenigstens einmal deinen Text durchlesen würdest? Ist echt schwierig zu lesen.Subjektiv oder? :|

@Exxtreme
Nö, ich hab garkeine Ahnung. Wie denn auch? :usweet: Hauptsache man fängt seinen Beitrag mit so einer Einleitung an. Gibts schonmal vorm Zug 2 Extrapunkte...

Datenbanken? Datenbanken mit "Milionen Einträgen"? Und die Klimamodelle unter 32bit, da ist wohl echt garnichts mehr zu machen oder? Virtuelle Atombombentests? Nix da. Was ist das denn für ein Shit bitte?? Vielleicht sollten wir hier "Fette Eisen" Subforum aufmachen, damit man weiß wo man dran ist, falls man mal jenachdem ein Replay zum Thema 64bit schreiben möchte.
Ah nö, doch nicht. Denn was hätte man da schon schreiben sollen. Die 64bit "Revolution" ist bei den fetten Eisen spätestens seit Mitte der 90er keine mehr. Deswegen hab ich wohl keien Ahnung. Ich krieg ja nur sehr langsam was mit. Wir haben ja erst 2008...

Wozu braucht Gothic3 ein eigenes "Dateisystem"? Und warum brauchen Oblivion und TwoWorlds keins? Einige dieser Typen sollten mal stream loading lernen. Nachladeruckler haben mit dem ausgehenden Speicher des 32bit Adressraumes selten etwas zu tun. Es gibt genug Gegenbeispiele.

@Coda
Ich habe schon von einigen Spieleentwicklern gehört dass sie massivst Probleme haben noch mit 32 Bit zu arbeiten.Das glaube ich. Das sagt aber nicht zwangsläufig etwas aus...