Was wäre wenn... [Archiv]

aths

2002-11-16, 04:37:50

Originally posted by Dunkeltier
...der NV30 die hochgesteckten Erwartungen nicht erfüllt? Sprich, das er vielleicht langsamer als eine Radeon 9700 Pro sein wird? Solch ein 'Krüppellaunch' hat ja schon einmal 3dfx fertig gebracht (die Voodoo 5 5500, die nicht so recht gegen den Geforce Chip anzustinken vermochte). DK wird von 128 Bit schwärmen, und wie sehr man die unbedingt total braucht. (96 Bit! Bah! Das ist doch arm, nur 96 Bit...) Er wird dir vorrechnen, dass komplexe Shader tausende Instruktionen brauchen und nur "the power of" NV30 das bringt. Und überhaupt, das "groundbreaking" LMAIII-Subsystem, die "sophisticated" Shader usw. reißen das wieder locker raus. Denn der NV30 ist ja in Verbindung mit dem (in Teilen auf HLSL basierendem) Cg die "wichtigste Innovation seit 10 Jahren". Und wenn DK das sagt, dann ist Huang wieder mal unser Held.

Auf seinem Feld (u.a. Brauchbarkeit als Offline-Renderer) wird sich der NV30 schon machen. (Und auf ihrem Feld, dem Anti-Aliasing, schlug sich die Voodoo5 ja auch wunderbar. Trotz 8 Monaten Verspätung.)

Dunkeltier

2002-11-16, 05:11:20

Originally posted by aths
[...]

Auf seinem Feld (u.a. Brauchbarkeit als Offline-Renderer) wird sich der NV30 schon machen. (Und auf ihrem Feld, dem Anti-Aliasing, schlug sich die Voodoo5 ja auch wunderbar. Trotz 8 Monaten Verspätung.)

Mit dem Unterschied, das niemand so recht davon Notiz zu vernehmen mochte (auf das FSAA bezogen), und 3dfx ein paar Monate später den Schwanz einzog. Obwohl er mit AA schneller und besser war, verkaufte sich die Voodoo 5 nur mäßig.

P.S.: Hatte selber eine. =)

tEd

2002-11-16, 05:52:01

Razor

2002-11-16, 07:01:54

Originally posted by Dunkeltier
...der NV30 die hochgesteckten Erwartungen nicht erfüllt? Sprich, das er vielleicht langsamer als eine Radeon 9700 Pro sein wird? Solch ein 'Krüppellaunch' hat ja schon einmal 3dfx fertig gebracht (die Voodoo 5 5500, die nicht so recht gegen den Geforce Chip anzustinken vermochte).
Ich würde die Frage anders herum formulieren...

Was passiert, wenn doch ?

Was passiert, wenn der neue Chip tatsächlich die Leistung und auch die Features bringt, die ihm derzeit nachgesagt werden ? Was, wenn es dann auch Applikationen gibt - und wenn's nur ein neuer Murks ist - die das auch demonstrieren können ? Was, wenn Entwickler und auch die Endanwender nach diesen Funktionalitäten verlangen ? Und ATI dann nachziehen muss ? Was, wenn die bisherigen R300-Käufer dann im Regen stehen ?

Fragen über Fragen...

nVidia wird irgendwann ein 256Bit-Speicherinterface nachreichen, wenn's notwendig wird. Der Umstieg auf die neue Fertigungstechnologie (Kupfer in 0.13) ist dann aber schon längst abgeschlossen. Dürfte damit also kein allzu großes Problem sein...

ATI hat's da schon etwas schwieriger, sie diesen Schritt dann erst einmal vollziehen müssen. Auch dürften die Produktionskosten bei ATI derzeit sehr viel höher sein, was dann marktwirtschaftliche Konsequenzen zur Folge hat.

Schaun' mer mal...

Razor

AlfredENeumann

2002-11-16, 09:29:46

"Was passiert, wenn der neue Chip tatsächlich die Leistung und auch die Features bringt, die ihm derzeit nachgesagt werden ? Was, wenn es dann auch Applikationen gibt - und wenn's nur ein neuer Murks ist - die das auch demonstrieren können ? Was, wenn Entwickler und auch die Endanwender nach diesen Funktionalitäten verlangen ?
"

Hat es das jemanls gegeben ? Nö.

"
nVidia wird irgendwann ein 256Bit-Speicherinterface nachreichen, wenn's notwendig wird. Der Umstieg auf die neue Fertigungstechnologie (Kupfer in 0.13) ist dann aber schon längst abgeschlossen. Dürfte damit also kein allzu großes Problem sein...
"

Der DDR II R300 ist schon fertig und wurde schon vorgeführt

"
ATI hat's da schon etwas schwieriger, sie diesen Schritt dann erst einmal vollziehen müssen. Auch dürften die Produktionskosten bei ATI derzeit sehr viel höher sein, was dann marktwirtschaftliche Konsequenzen zur Folge hat.
"

Der R350 stwht eh schon in den startlöchern. Und das ATI 0.15er Prozess teuer ist, ist nicht gesagt, schließlich haben sie eine dermaßen große ausbeute das Reichlich 9700Pro, 9700 und 9500Pro abfallen. Also aus nem Waffer erheblich mehr chips rausbekommen.

Unregistered

2002-11-16, 09:37:44

Originally posted by AlfredENeumann
Und das ATI 0.15er Prozess teuer ist, ist nicht gesagt, schließlich haben sie eine dermaßen große ausbeute das Reichlich 9700Pro, 9700 und 9500Pro abfallen. Also aus nem Waffer erheblich mehr chips rausbekommen.

Doch, der Prozess ist teuer. Weniger Chips pro Wafer (da grosse Chips) = teuer. Egal wieviele Chip/Wafer denn brauchbar sind.

Exxtreme

2002-11-16, 09:46:09

Originally posted by Unregistered

Doch, der Prozess ist teuer. Weniger Chips pro Wafer (da grosse Chips) = teuer. Egal wieviele Chip/Wafer denn brauchbar sind.
:lol:
Du weisst schon, daß die Chiphersteller immer pro Wafer bezahlt werden? Wenn ein Wafer 800$ kostet und nur ein Chip brauchbar ist, dann kostet der Chip halt 800$. Bei einer 10%'er Ausbeute kostet ein funktionierender Chip das 10-fache als wie bei einer 100%'eg Ausbeute.

Demirug

2002-11-16, 11:43:34

Originally posted by AlfredENeumann
Der DDR II R300 ist schon fertig und wurde schon vorgeführt

Wurde er das wirklich?

EETimes meldet da Zweifel an.

http://www.eetimes.com/semi/news/OEG20021115S0028

Zusammengefasst gibt es eine Quelle die behauptet der DDR-II Speicher lief bei der Presentation im DDR-I Modus. In diesem Fall wäre aber bei 400 MHz schluss. wie weit man den speicher dann noch ovrclocken kann weis ich natürlich nicht

Xmas

2002-11-16, 12:08:34

Originally posted by AlfredENeumann
Der DDR II R300 ist schon fertig und wurde schon vorgeführt
Inwieweit bezieht sich das auf Razors Aussage über die Fertigung?

Pussycat

2002-11-16, 14:50:37

Rasiermesser,

der NV30 hat 1,1215 mal so viel Transistoren wie der R300 (120/107). Der prozess ist (0,13/0,15)²=0,7511 so gross.
Die Chipfläche vom NV30 ist also (120/107)(0,13/0,15)²=0,8423 mal so gross wie die des R300. Dabei kann man beim R300 von wesentlich bessere yields augehen (10-20% hat NV ja selber von ihrem Chip gemeldet, der auf 'nen neuen Prozess gemacht wird).

Wie um himmelswillen kannst du dann sagen dass

"Auch dürften die Produktionskosten bei ATI derzeit sehr viel höher sein"

Dunkeltier

2002-11-16, 15:19:33

Originally posted by Razor

Ich würde die Frage anders herum formulieren...

Was passiert, wenn doch ?

Was passiert, wenn der neue Chip tatsächlich die Leistung und auch die Features bringt, die ihm derzeit nachgesagt werden ? Was, wenn es dann auch Applikationen gibt - und wenn's nur ein neuer Murks ist - die das auch demonstrieren können ? Was, wenn Entwickler und auch die Endanwender nach diesen Funktionalitäten verlangen ? Und ATI dann nachziehen muss ? Was, wenn die bisherigen R300-Käufer dann im Regen stehen ?

Fragen über Fragen...

nVidia wird irgendwann ein 256Bit-Speicherinterface nachreichen, wenn's notwendig wird. Der Umstieg auf die neue Fertigungstechnologie (Kupfer in 0.13) ist dann aber schon längst abgeschlossen. Dürfte damit also kein allzu großes Problem sein...

ATI hat's da schon etwas schwieriger, sie diesen Schritt dann erst einmal vollziehen müssen. Auch dürften die Produktionskosten bei ATI derzeit sehr viel höher sein, was dann marktwirtschaftliche Konsequenzen zur Folge hat.

Schaun' mer mal...

Razor

Ja, ja...die Radeon 8500 trumpfte damals auch mit mehr Features und "besserer" Technik auf, trotzdem blieb sie hinter den Erwartungen zurück (was aber nicht heißt, das sie schlecht war, keineswegs). Was ich damit sagen will ist, das die Programmierer bei Spielen eh immer die kleinste verfügbare Basis nutzen, und das ist z.B. bei DX9 Games die Radeon 9700 Pro, also sind die "Extras" des NV30 für den Arsch, genauso wie die Features der Radeon 8500 damals. Was die Käufer verlangen ist neue Technik zu niedrigen Preisen, Ati steht mit der Radeon 9500/9500 Pro/9700 in den Startlöchern und verfügt über einen immer weiter und besser optimierten Fertigungsprozeß mit weniger Ausschuß...

BlueI

2002-11-16, 15:45:16

Wenn die GeForceFX oder wie se heißen mag, versagt, dann trägt halt ATi 1/4 Jahr lang die Leistungskrone. Na und? Dann verdient NVidia halt woanders (NForce, XBox, oder was se alles machen).

AlfredENeumann

2002-11-16, 18:52:12

Originally posted by Demirug

Wurde er das wirklich?

EETimes meldet da Zweifel an.

http://www.eetimes.com/semi/news/OEG20021115S0028

Zusammengefasst gibt es eine Quelle die behauptet der DDR-II Speicher lief bei der Presentation im DDR-I Modus. In diesem Fall wäre aber bei 400 MHz schluss. wie weit man den speicher dann noch ovrclocken kann weis ich natürlich nicht

Bei TechTv lief die Präsentation.

AlfredENeumann

2002-11-16, 18:53:26

Originally posted by Xmas

Inwieweit bezieht sich das auf Razors Aussage über die Fertigung?

Gar nicht. Ich bezogs auf das 256Bit Interface. Damit wäre dann bei beiden gleichstand

Quasar

2002-11-16, 18:57:43

Originally posted by AlfredENeumann
Bei TechTv lief die Präsentation.

Und woran konnte man zweifelsfrei erkennen, dass das Teil im DDR-II Modus lief? *TechTVnichgesehenhab*

Demirug

2002-11-16, 19:28:18

Originally posted by Quasar

Und woran konnte man zweifelsfrei erkennen, dass das Teil im DDR-II Modus lief? *TechTVnichgesehenhab*

Wenn die nicht gerade ein Logicanalyser dort hatte der die Initsequenz des Speichers aufgezeichnet hat kann man sich nur auf das verlassen was dort gesagt wurde.

Und die Aussage "R300 mit DDR-II Speicher" belibt ja auch wahr wenn der Chip nur mit dem DDR-Protokol läuft. Es lassen sich damit halt nur die richtig hohen Taktraten nicht erreichen.

AlfredENeumann

2002-11-16, 22:16:37

Schau mal hier, (http://www.ati.com/companyinfo/press/2002/4555.html) und hier. (http://www.rage3d.com/cgi-bin/news/search.pl?keyword=TechTV&submit=Search)

Es gibt einen mitschnitt, laut Rage3D-Forum, aber bisher hat derjenige es noch nicht geschafft das ding online zustellen. Sollen so 120MB sein.

edit: Hast du Esel klickst du "ed2k://|file|ATI DDR2 Demonstration [found via www.fileDonkey.com].avi|54401024|7160723363df54f38f8b71bea6d24692" aber ohne die " in deine Browser oder direkt in den Esel. Ich hoffe da es noch jemand Online hat.

Salvee

2002-11-17, 01:31:07

Checkt diesen (http://rage3d.com/board/showthread.php?threadid=33647901) Thread auf Rage3D, in dem ein ATi-Mitarbeiter offiziell bestätigt, dass die Karte das erste offiziell gezeigte lauffähige DDR-II Produkt weltweit ist. Ausserdem soll der Typ, der dat Dingen bei TechTV präsentiert hat, kein geringerer als der JEDEC-Präsident persönlich gewesen sein. Natürlich gibt es immer noch die Wahrscheinlichkeit, dass das alles getürkt ist, aber viel wahrscheinlicher ist es doch, dass Missverständnisse und/oder FUD-Marketingstrategien eines Konkurrenten zu den Zweifeln von EETimes führten.

Quasar

2002-11-17, 01:44:28

Ehrlich gesagt geht mir DDR-II genau so lange am Allerwertesten vorbei, wie es das Zeugs nicht aufm Regal beim Media Markt (na gut, eigentlich lieber als "lieferbar" bei Versandhändlern) zu bestaunen gibt.
Ähnlich wie die tollen 4,6GHz, die Intel mit N02-Kühlung uaf irgendwelchen Developer-Foren vorzeigt, um zu demonstrieren, wie weit der P4 doch skalieren kann.
Solange diese Technologie keine Serienreife erreicht, ist 'se für'n A****.

Und dass die R300 DDR-II tauglich ist, behauptet ATi ja schon seit dem Launch, insofern ist diese Demonstration genau das: Eine Demonstration. :)

Achill

2002-11-17, 02:17:37

Es wurde aber wenigsten demonstriert, dass es möglich ist ... ein NV30 board habe ich noch nicht gesehen bzw. demonstriert bekommen.

Pussycat

2002-11-21, 11:56:54

Raor, ich habe dir was gefragt! Fängst du auch schon so an wie Richthoven?

2002-11-21, 12:07:25

Originally posted by Exxtreme

:lol:
Du weisst schon, daß die Chiphersteller immer pro Wafer bezahlt werden? Wenn ein Wafer 800$ kostet und nur ein Chip brauchbar ist, dann kostet der Chip halt 800$. Bei einer 10%'er Ausbeute kostet ein funktionierender Chip das 10-fache als wie bei einer 100%'eg Ausbeute.

[uebertreib-modus ein]
Und wenn du aufgrund der DIE-Flaeche nur einen Chip pro Wafer rauskriegst, dann kostet der auch 800$, bei 100% Ausbeute.
[uebertreib-modus aus]

Ich denke, dass ist es, was der unreg sagen wollte und daher ist sein Aussage so gesehen auch nicht ganz falsch.
Bei grossen DIEs braucht man also schon einen hoehere Ausbeute um dieselben Preise zu erreichen wie bei kleinere DIEs und mehr Ausschuss.

Rechenbeispiel (willkuerlich):

1Wafer 800$

Chip A, grosses DIE, 50 Chips pro Wafer, 80% brauchbare -> 40 gute Chips -> 20$ pro Chip.

Chip B, kleines DIE, 80 Chips pro Wafer aber nur 50% Ausbeute -> 40 gute Chips -> auch 20$ pro Chip.

--> grosse Chips sind selbst bei guter Ausbeute TEUER. Und kleine Chips koennten selbst bei geringer Ausbeute noch billig sein.

Unregistered

2002-11-21, 12:37:44

habe ich mich verlesen oder ist die die des nv30 nicht grösser als die des ati r300 ???

2002-11-21, 12:44:12

Das NV30-DIE sollte kleiner sein als das des R9700.

x-dragon

2002-11-21, 13:32:53

Originally posted by ow
Das NV30-DIE sollte kleiner sein als das des R9700.

ati: 0,15 und ca. 107 Mio. Trans. = 16,05 ?
nv : 0,13 und ca. 125 Mio. Trans. = 16,25 ?

Hmm, was haltet ihr von der Rechnung? :)

betasilie

2002-11-21, 13:43:20

Nicht zu vergessen sollte man auch, dass ein cm^2 Die in 0.13µ teurer ist, wie 1 cm^2 Die in 0.15µ Strukturbreite. ;)

Demirug

2002-11-21, 13:45:38

Originally posted by X-Dragon

ati: 0,15 und ca. 107 Mio. Trans. = 16,05 ?
nv : 0,13 und ca. 125 Mio. Trans. = 16,25 ?

Hmm, was haltet ihr von der Rechnung? :)

Kann man so nicht rechnen. Transitoren haben ja eine räumliche Ausdehnung. Dann kommen auch noch eine ganze Menge Leiterbahnen hinzu. Und dann spielt die exakte Technik die eingesetzt wird eine Rolle. Also wie gross zum Beispiel ein komplettes Gate wird. Ob bei TSMC für 0,15 und 0,13 die gleiche Technik benutzt wird kann ich jetzt aber auch nicht genau sagen.

Quasar

2002-11-21, 13:45:46

Dann sollte man auch nicht die Copper-interconnects vergessen und die Anzahl der layer, die der Chip hat.

Also vielleicht eher was in der Richtung mm^3 :)

Demirug

2002-11-21, 13:51:17

@betareverse:

Das kann man so allgemein nicht sagen. Das hängt wohl eher von der Fab ab. Wobei aber Kupfer auch jeden Fall teurer als Aluminium ist. Was nutzt eigentlich der R300?

@Quasar:

Ja aber die höhe der Transioren ist ja nicht entscheident den die Wafer müssten in beiden Fällen gleich dick sein.

nagus

2002-11-21, 14:00:00

Originally posted by ow
Das NV30-DIE sollte kleiner sein als das des R9700.

der die der NV30 ist ca. 200 quadratmillimeter groß.

NV30: 200 qmm ~ 14x14 mm
r300 : ??

Quasar

2002-11-21, 14:01:47

Die Höhe der Transistoren sicher nicht, der Fabrikationsprozess gibt ja auch "nur" den Abstand der Leiterbahnen an.

Sind ICs denn wirklich nur 1-lagig? Kann ich mir kaum vorstellen. Und wenn man mit besserer Fertigung mehr Lagen stapeln kann...

zeckensack

2002-11-21, 14:02:15

Der R300 wird auch bei TSMC, in 0,15µ gefertigt. AFAIK mit Aluminium.

Kupfer kann's nicht sein, sonst hätte es eine gewisse Press Release in der Form nicht geben dürfen.

:)

zeckensack

2002-11-21, 14:03:29

Originally posted by nagus
r300 : ?? Das könnte man einfach mit'm Lineal nachmessen =)

Demirug

2002-11-21, 14:06:19

Originally posted by Quasar
Die Höhe der Transistoren sicher nicht, der Fabrikationsprozess gibt ja auch "nur" den Abstand der Leiterbahnen an.

Sind ICs denn wirklich nur 1-lagig? Kann ich mir kaum vorstellen. Und wenn man mit besserer Fertigung mehr Lagen stapeln kann...

Ja ICs sind primär nur einlagig. Man kann mit aktueller technik zwar einen Transitor durchaus so bauen das er mehr in die Tiefe geht und dadurch die oberfläche kleiner wird aber 2 Transitoren übereinander geht nicht.

Es gibt für das Problem nur die Lösung zwei DIEs miteinader zu verkleben. Das geht aber im Momement wohl nur mit kleineren Chips in Massen. Infinion hat dafür was entwickelt.

Quasar

2002-11-21, 14:08:25

Hm, da fällt mir ein, dass Seagate neulich eine neue Technologie präsentiert hat, wobei sie die Speicherstellen auf ihren Plattern "hochkant" stellten, wie Dominosteine.

Sind Transistoren eher Würfel oder eher Quader?

nagus

2002-11-21, 14:08:56

Originally posted by zeckensack
Das könnte man einfach mit'm Lineal nachmessen =)

danke:D aber ich hab im moment meine 9700er nicht dabei ;)

... aber wenn ich schätzen müßte, würde ich sagen ~ gleich groß wie die NV30 ( also irgendwas zwischen 13 und 15 mm )

Demirug

2002-11-21, 14:14:44

Originally posted by Quasar
Hm, da fällt mir ein, dass Seagate neulich eine neue Technologie präsentiert hat, wobei sie die Speicherstellen auf ihren Plattern "hochkant" stellten, wie Dominosteine.

Sind Transistoren eher Würfel oder eher Quader?

Tom hat ein schönes Bild auf der Seite:
http://www.tomshardware.com/graphic/02q4/021118/geforcefx-02.html