Militärstreitkräfte USA - EU

[Hakim]

Ich hab mir gerade die Militärbudgets der einzelnen Länder angesehen und bin überrascht wie Gewaltig groß doch der unterschied zwischen allen Europäischen Ländern zusammen gegenüber den Vereinigten Staaten sind. Es wird immer gesagt das z.b der Leopard II den Ami panzern ebenbürtig ist oder das z.b der Eurofighter sich net hinter den Moderen Jets verstecken muss. Aber bei so einen Krassen Budget unterschied müsste man doch hinterher hinken.

[_DrillSarge]I[]

warum hinterherhinken? masse statt klasse ;)
die abrams-panzer sind auch scheiße :biggrin:
da ist sogar der challenger besser
€: die achso tollen apache hubschrauber fallen auch ab und zu mal ohne vorwarnung vom himmel ;D

[Monger]

Das Militärbudget der USA übersteigt ja das jedes anderen Landes der Erde bei weitem.

Wo allerdings das ganze Geld hingeht, ist mir auch schleierhaft. Ich vermute mal, die Instandhaltungskosten des gesamten Heeres sind ziemlich gewaltig. Und natürlich können die Rüstungskonzerne dort wesentlich mehr teuren Schnickschnack absetzen wie in Europa, wo aufgrund des engen Budgets jeder Cent zweimal umgedreht wird.

Verwaltung, Ausbildung, Pensionskassen... die Personalkosten im amerikanischen Heer sind sicherlich auch nicht niedrig.

[Tesseract]

ein bruchteil des budgets geht für forschung und entwicklung drauf.

das meiste ist for logistik, material, personal usw.

die USA hat rund um die welt in vielen ländern militärbasen die finanziert werden wollen. dazu kommen laufende kriege die natürlich ungemein mehr verschlingen als "bereitschaft" bzw. "verteidigung".

und es ist ein berufsheer im gegensatz zu vielen europäischen ländern.

[Eggcake]

Da fliessts zum Beispiel hin:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,541002,00.html

Meiner Meinung nach die grösste Fehlinvestition seit langem... :>

[MungoKang]

Ist schon ziemlich bitter, sobald Waffen außerhalb des Waffenschachts mitgeführt werden ist die Stealthtechnologie nichts mehr wert, die Reichweite ist auch nicht das was man von einem Multirolefighter heutzutage erwartet.
Und das ganze Stealthkonzept hat schon im Kosovo nicht mehr funktioniert. Außerdem hat die 35 nur ein Triebwerk, was in brenzligen Situationen gefährlich werden kann.
Naja typisch US Streitkräfte sobalb etwas bestellt ist wird nicht mehr daran gerüttelt.

Die Ausgaben der Usa für Rüstung stehen zur Zeit bei $439.3 Milliarden , kein Land der Welt kommt auf diese Zahl, nicht mal annähernd.
Die Doktrin 2 Kriege gleichzeitig führen und gewinnen zu können kostet Geld, ich denke das die Logistik und die Instandhaltung am meisten $ verschlingt.

[Lawmachine79]

Da fliessts zum Beispiel hin:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,541002,00.html

Meiner Meinung nach die grösste Fehlinvestition seit langem... :>


Von der Konzeption her ist das ein Klasseding. Nur ob er wirklich alle aufgeführten Typen ablösen kann, wage ich zu bezweifeln.

Ich hab mir gerade die Militärbudgets der einzelnen Länder angesehen und bin überrascht wie Gewaltig groß doch der unterschied zwischen allen Europäischen Ländern zusammen gegenüber den Vereinigten Staaten sind. Es wird immer gesagt das z.b der Leopard II den Ami panzern ebenbürtig ist oder das z.b der Eurofighter sich net hinter den Moderen Jets verstecken muss. Aber bei so einen Krassen Budget unterschied müsste man doch hinterher hinken.

Der Leopard 2 wischt in jedem denkbaren Gefechtsszenar den Fußboden mit dem M1A2. Gleiche Kanonen, aber bessere Waffenanlage; dem M1A2 fehlt außerdem die "Hunter-Killer-Capability", was ihn nicht nur technisch, sondern auch taktisch unterlegen macht, sieht man auf diesem Detailbild:
http://www4.army.mil/ocpa/uploads/large/OCPA-2005-03-09-165522.jpg
Der Kommandant hat keine Optik, nur die Visierkuppel seine Cal.50 Mgs - und auf diese Optik kann die Hauptwaffe nicht nachgeführt werden - und stabilisiert ist sie auch nicht. Im Leopard kann sowohl Richtschütze als auch Kommandant Ziele bekämpfen (beide mit eigenem Wärmebildgerät); Bekämpft der Richtschütze mit seiner Optik ein Ziel, ist der Kommandant mit seiner Optik bereits auf dem nächsten Ziel; nach der Treffermeldung des Richtschützen drückt er nur einen Knopf und die Kanone schwenkt auf seine Optik um - dann lässt er den Knopf wieder los und der Richtschütze hat die Waffe wieder, bekämpft das nächste Ziel.
Der Leopard ist beweglicher als der M1, sein Triebwerk ist deutlich überlegen und in allen Klimazonen der Welt einsatzbereit und belastbar. Er hat die dreifache Reichweite (ich meine den Fahrbereich); die Gasturbine des M1A2 hat die Wärmesignatur einer finnischen Dampfsauna.
Gefährtliche Gegner für den Leopard sind der T90, der LeClerc und ggf. noch der aktuelle Merkava. Hier gewinnt die bessere Besatzung. Der britische Challenger ist auch keine Herausforderung.

[Eggcake]

War ein Schuss ins leere finde ich. Russland hat einen besseren Kampfjet in Entwicklung mit einzigem Nachteil keine Stealthtechnologie zu besitzen. Nur nützt das den Amis wohl reichlich wenig, weil die Russen gleichzeitig ein Radar entwickelt haben, welche diesen Stealth relativ einfach aufdeckt. Zielerfassung ist auf sehr grosse Distanzen zwar etwas minimiert, jedoch rechtfertigt dies wohl kaum die Kosten.

Nungut - Experte bin ich nicht, jedoch machts einfach den Anschein, dass dies wiedermal verpulvertes Geld ist.

[Lawmachine79]

War ein Schuss ins leere finde ich. Russland hat einen besseren Kampfjet in Entwicklung mit einzigem Nachteil keine Stealthtechnologie zu besitzen. Nur nützt das den Amis wohl reichlich wenig, weil die Russen gleichzeitig ein Radar entwickelt haben, welche diesen Stealth relativ einfach aufdeckt. Zielerfassung ist auf sehr grosse Distanzen zwar etwas minimiert, jedoch rechtfertigt dies wohl kaum die Kosten.

Nungut - Experte bin ich nicht, jedoch machts einfach den Anschein, dass dies wiedermal verpulvertes Geld ist.

Naja, das ist das Gesetz vom abnehmenden Ertrag. Ein so hoch technisiertes Heer wie das Amerikanische braucht, um sich um 1% zu verbessern, doppelt so viel Kohle.
Der Hauptkostentreiber ist die Luftwaffe.

Hier noch ein M1, der gerade vom shoppen bei Lidl kommt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/M1A1_in_Frankfurt.jpg

[_DrillSarge]I[]

Hier noch ein M1, der gerade vom shoppen bei Lidl kommt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/M1A1_in_Frankfurt.jpg
wtf? keene steuern zahln, aber straße put fahren :biggrin:

[MungoKang]

War ein Schuss ins leere finde ich. Russland hat einen besseren Kampfjet in Entwicklung mit einzigem Nachteil keine Stealthtechnologie zu besitzen. Nur nützt das den Amis wohl reichlich wenig, weil die Russen gleichzeitig ein Radar entwickelt haben, welche diesen Stealth relativ einfach aufdeckt. Zielerfassung ist auf sehr grosse Distanzen zwar etwas minimiert, jedoch rechtfertigt dies wohl kaum die Kosten.

Nungut - Experte bin ich nicht, jedoch machts einfach den Anschein, dass dies wiedermal verpulvertes Geld ist.


Die Stealthtechnik ist auch schon wieder veraltet, es war kein neues Radar das die F117 über Serbien zum Abschuß führte. Je dichter und je mehr Radararten desto schwerer wird es sich zu verstecken. In kleinen Ländern wie Deutschland und in ganz Europa gibt es diese Grundlage, in der früheren UDSSR dagegen nicht.

[Winter[Raven]]

Russland hat einen besseren Kampfjet in Entwicklung mit einzigem Nachteil keine Stealthtechnologie zu besitzen.

Ahja, Russen und neuer Jet? Gib doch gleich paar Quellen.

[Modulor]

;6356685']Ahja, Russen und neuer Jet? Gib doch gleich paar Quellen.

Die SU-35.Basiert auf der SU-27 Flanker.
Geschickt,die haben wohl von Toyota gelernt:Weiterentwicklung bewährter Technik statt alles neu aus dem Boden zu stampfen,spart Geld und ist ab Werk zuverlässiger.

Wie geil: Suchoi hat auch schon ein "cooles" Werbevideo für die SU-35: http://www.myvideo.de/watch/2238666 :)

[Hakim]

Die SU-35.Basiert auf der SU-27 Flanker.
Geschickt,die haben wohl von Toyota gelernt:Weiterentwicklung bewährter Technik statt alles neu aus dem Boden zu stampfen,spart Geld und ist ab Werk zuverlässiger.

Dachte es kommt jetzt sowas wie die MIG 31 "Firefox" :biggrin:

[Eggcake]

;6356685']Ahja, Russen und neuer Jet? Gib doch gleich paar Quellen.

Neben der Su-35 (deshalb kamen die Amis überhaupt auf die F-22) wäre dies die Su-37 und die Berkut.

Diese Typen (afaik Berkut eingestellt) werden weiterentwickelt. In Massenproduktion gehen sie nicht. Aber sie haben die Technologie.

So als Beispiel (Zitat Wiki)

Es können bis zu 20 Ziele geortet werden und sechs gleichzeitig bekämpft werden. Die Super Flanker ist auch mit einem nach hinten gerichteten Radar ausgestattet, dessen Reichweite mit bis zu 50 km angegeben wird, wobei die Zielgröße unklar bleibt. Theoretisch könnten damit auch nach hinten abgefeuerte Lenkwaffen gesteuert werden.

Diese Meldung ist z.B. auch schonwieder veraltet - mittlerweile kann sie nämlich 8 Ziele gleichzeitig aufschalten.

Und diese hier
http://de.wikipedia.org/wiki/PAK_FA

ist zurzeit in Entwicklung.

düdeldüü
http://www.youtube.com/watch?v=xJu01918B_I
düdeldüü
;P

[desert]

Neben der Su-35 (deshalb kamen die Amis überhaupt auf die F-22) wäre dies die Su-37 und die Berkut.

Diese Typen (afaik Berkut eingestellt) werden weiterentwickelt. In Massenproduktion gehen sie nicht. Aber sie haben die Technologie.

So als Beispiel (Zitat Wiki)



Diese Meldung ist z.B. auch schonwieder veraltet - mittlerweile kann sie nämlich 8 Ziele gleichzeitig aufschalten.

Und diese hier
http://de.wikipedia.org/wiki/PAK_FA

ist zurzeit in Entwicklung.

düdeldüü
http://www.youtube.com/watch?v=xJu01918B_I
düdeldüü
;P

halten wir fest. bis jetzt ist noch nicht handfestes zu sehen vom neuen russischen "superflieger". Nur lautes getöse und versprechnungen. Pakfa soll 2010 fliegen, angeblich.

nur mal so ganz neben haben die amis die entwicklung der f22 schon in den achtzigern begonnen.

Wieso loben alle die russichen jets? in jedem aber auch jedem konflikt in dem sie teilgenommen haben und gegen westliche muster antreten mussten, wurde mit ihnen den boden aufgewischt.

Und bevor jetzt wieder einer mit der geschichte über den abschuss der f 117a im jugoslawienkrieg anspielt. Da sollte man wohl eher die franzosen fragen wem sie was verraten haben, über anflugwege usw.

[Eggcake]

Ok...und was willst du uns jetzt genau mitteilen?

Ich habe lediglich am Anfang behauptet, dass die Russen genauso Flieger bauen können und dies auch billiger tun.
Was denkst du war um die Amis die F-22 entwickelt haben? Genau! Wegen der Super Flanker, welche der F-15 mächtig Dampf gemacht hat. Von der Su-37 wollen wir garnicht reden, gegen die hat die F-15 nix mehr zu melden.
Wenn du eben nicht glaubst dass die Russen ihre Jets weiterentwickeln ist das allerdings dein Problem. Klar, die Russen lassens nun und konzentrieren sich aufs Gasgeschäft.

Darum gehts auch überhaupt nicht.
Fakt ist: Amis geben viel Geld aus für einen Flieger der nur minimal überlegen ist ggü. der Su-35/37, welche schon seit einigen Jährchen umherdüst. Um das gehts wohl. Welche nun wirklich besser ist, weiss ich nicht.

[Winter[Raven]]

Fakt ist: Amis geben viel Geld aus für einen Flieger der nur minimal überlegen ist ggü. der Su-35/37, welche schon seit einigen Jährchen umherdüst. Um das gehts wohl. Welche nun wirklich besser ist, weiss ich nicht.

Ok...und was willst du uns jetzt genau mitteilen?

Es wurden noch keine Tests durchgeführt, die deine "Theorie" stützen könnten.

[MungoKang]

Und bevor jetzt wieder einer mit der geschichte über den abschuss der f 117a im jugoslawienkrieg anspielt. Da sollte man wohl eher die franzosen fragen wem sie was verraten haben, über anflugwege usw.

Quelle ?

[Winter[Raven]]

Quelle ?

Ein russischer Spion hatte damals die Anflugziele und den Anflugweg den Russen verraten, diese dann weiter. Dadurch war es möglich mit 3 Radarstationen einschätzen wo sich die F117 befinden würde...

[MungoKang]

Ok gut zu wissen.

[Hakim]

Ich bin kein Experte, aber ist nicht die ganzen Stealth Technologie so ausgelegt das die Radar- und Wärme Signatur von Boden aus kaum zu entdecken sind? könnte man nicht mit einen Satelliten (Radar oder wärme) die Flieger aufspüren?

[kleeBa]

Wieso loben alle die russichen jets? in jedem aber auch jedem konflikt in dem sie teilgenommen haben und gegen westliche muster antreten mussten, wurde mit ihnen den boden aufgewischt.


Kein Wunder wenn sich die heldenhaften Amerikaner (samt ihren Verbündeten) nur mit irgendwelchen 3.Welt Ländern und ihrer veralteten Luftwaffe samt schlecht ausgebildeten Piloten kabbeln. :rolleyes:
Die von der DDR übernommenen Mig 29 (mit gut ausgebildeten deutschen Piloten) haben sich z.B. hervorragend in simulierten Dogfights mit ihren westlichen Pedants geschlagen.

[hesTeR-]

nö die flugzeuge haben oben den selben tarn wie unten ;)

[Eggcake]

Bin zwar auch kein Experte was das angeht, doch ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht ob man das Flugzeug von oben oder von unten bestrahlt (einen Unterschied machts logischerweise schon, doch wohl kaum einen gewaltigen). Wird auf alle Richtungen so ausgelegt sein. Sonst würd das Flugzeug von jedem AWACS aufgedeckt werden :>

[Hakim]

Aus wikipedia. Letzter Satz

Weil Formgebung und Materialeigenschaften die Entdeckung des Bombers mittels Radar weitestgehend verhindern sollen und die Infrarotabstrahlung der Triebwerke reduziert ist, bezeichnet man den B-2-Bomber oft als „Tarnkappenflugzeug“. Die Radarsignatur der B-2 ist vom verwendeten Gegnerradar (Frequenz) sowie der Anzahl und der Ausrichtung der Radargeräte abhängig. Über die Größe der Signatur gibt es keine genauen Angaben, verschiedene Quellen sprechen von der Größe einer Wespe bis zu der einer Taube. Die dunkelgraue Spezialfarbe dient dazu, die Infrarotstrahlen zu absorbieren und die Erkennbarkeit im optischen Spektrum zu verringern.

Die Beschaffenheit der Oberflächen hinter den Abgasdüsen dient dazu, die Abgase zu kühlen, bevor sie das Flugzeug verlassen. Dadurch soll die Wärmesignatur des Bombers für Infrarotsensoren verringert werden. Zur Vermeidung von Kondensstreifen werden den Abgasen spezielle Substanzen zugemischt.

Im Unterschied zur F-117 mit ihrer eckigen Form wurde bei der Entwicklung des B-2-Bombers die Technologie der Continuous Curvature (zu deutsch etwa: Kontinuierliche Krümmung) verwendet, die erstmals beim Tarnkappenexperimentalflugzeug Northrop Tacit Blue benutzt wurde.

Mittlerweile ist umstritten, ob das großteils auf der Radarstreuung basierende Stealth-Konzept der B-2 in der Lage ist, Flugabwehr, die mit multiplen, miteinander verbundenen Radarempfängern operiert, effektiv an der Ortung (und der Bekämpfung) von Stealth-Flugzeugen wie dem B-2-Bomber oder vergleichbarer Fluggeräte wie der F-117 zu hindern. Gerade die Technik der Vernetzung von Radargeräten (Radarverbund) ist keineswegs neu und wurde schon vor Jahrzehnten durch die Staaten des Warschauer Pakts praktiziert. Aus diesem Grund steht bei der Entwicklung neuer „Tarnkappenflugzeuge“ (etwa der F-22 Raptor) die Absorption der Radarstrahlen und nicht deren möglichst effektive Streuung im Vordergrund. Auch auf die Verminderung eines Radarechos nach oben, das etwa von einem Satelliten oder hochfliegenden Aufklärungsflugzeug erzeugt wird, ist die Konstruktion nicht ausgelegt.

[Modulor]

...
Wieso loben alle die russichen jets?


Wieso entscheiden sich dutzende Staaten - inkl. allgemeinhin als "westlich" orientiert geltende (Brasilien,Indien z.B.) - zum Kauf russischer Flugzeuge?
Weil sie gut und günstig sind.


in jedem aber auch jedem konflikt in dem sie teilgenommen haben und gegen westliche muster antreten mussten, wurde mit ihnen den boden aufgewischt.
...


Was meinst Du mit "westlichen Mustern"? Neu entwickelte Jets?

Ansonsten fällt mir da die "MIG Alley" ein - da wurde der koreanische Boden mit amerikanischen Strahlflugzeugen "gewischt" und nicht umgekehrt.

Und selbst die "alte" MIG-29 die die Luftwaffe von der NVA übernahm ist heute noch den etwa gleich alten Fliegern F-15/F-16/F-18 mindestens ebenbürtig.

Ich weiß also nicht worauf Du deine Aussage stützt...:uponder:

[Monger]

Ich bin kein Experte, aber ist nicht die ganzen Stealth Technologie so ausgelegt das die Radar- und Wärme Signatur von Boden aus kaum zu entdecken sind? könnte man nicht mit einen Satelliten (Radar oder wärme) die Flieger aufspüren?

Im wesentlichen basiert Stealth Technik darauf, dass ein Radar Signal nicht an die selbe Stelle reflektiert wird von der es gekommen ist, denn genau darauf basieren alle klassischen Radartechniken.

Das Problem ist, dass mittlerweile der Luftraum so durchzogen von allerlei Strahlung ist, dass ein ausreichend empfindliches Radar überhaupt kein aktives Signal mehr senden muss - dieses nennt man auch "Passives Radar". Man braucht keine komplizierte Satellitentechnik, um Stealth Bomber vom Himmel zu holen.

Deshalb gibt es auch nicht allzu viele Stealth Jets auf der Welt. Die Technik hat sich eigentlich überholt, der Aufwand ist unverhältnismäßig.

[desert]

Ok...und was willst du uns jetzt genau mitteilen?

Ich habe lediglich am Anfang behauptet, dass die Russen genauso Flieger bauen können und dies auch billiger tun.
Was denkst du war um die Amis die F-22 entwickelt haben? Genau! Wegen der Super Flanker, welche der F-15 mächtig Dampf gemacht hat. Von der Su-37 wollen wir garnicht reden, gegen die hat die F-15 nix mehr zu melden.
Wenn du eben nicht glaubst dass die Russen ihre Jets weiterentwickeln ist das allerdings dein Problem. Klar, die Russen lassens nun und konzentrieren sich aufs Gasgeschäft.

Darum gehts auch überhaupt nicht.
Fakt ist: Amis geben viel Geld aus für einen Flieger der nur minimal überlegen ist ggü. der Su-35/37, welche schon seit einigen Jährchen umherdüst. Um das gehts wohl. Welche nun wirklich besser ist, weiss ich nicht.

su 35 düst also seit jahren herum? jetzt frage ich doch mal blöde wo? ist nämlich nirgends im dienst. verstehe ich das richtig ein flugzeug was viel besser als die f15 sein soll, und alle welt kauft nur diverse su 30 typen.

Wahrscheinlich behält russland seine paar prototypen für den grossen vaterländischen krieg auf;)


hmm und die wunderwaffen su 37, gabs afaik genau 1 davon und dann auch noch mit uhrenladen im cockpit und veralteter avionik, und ist dann auch noch abgestürzt.

Und die nimmt es mit einer f22 auf?

[desert]

Kein Wunder wenn sich die heldenhaften Amerikaner (samt ihren Verbündeten) nur mit irgendwelchen 3.Welt Ländern und ihrer veralteten Luftwaffe samt schlecht ausgebildeten Piloten kabbeln. :rolleyes:
Die von der DDR übernommenen Mig 29 (mit gut ausgebildeten deutschen Piloten) haben sich z.B. hervorragend in simulierten Dogfights mit ihren westlichen Pedants geschlagen.

jo im nahkampf und sobald es mal bvr wurde, wurden die migs abgeschlachtet.
Kannst ja mal ein paar piloten vom jg 73 fragen.

Dummerweise geht es erst von bvr zum wvr kampf. Also keine grosse chance für die mig 29, welche im kurvenkampf unbestreibar ihre stärken hatte im zusammenspiel mit der aa11 und helmvisier, das war es aber dann auch

[desert]

Wieso entscheiden sich dutzende Staaten - inkl. allgemeinhin als "westlich" orientiert geltende (Brasilien,Indien z.B.) - zum Kauf russischer Flugzeuge?
Weil sie gut und günstig sind.



Was meinst Du mit "westlichen Mustern"? Neu entwickelte Jets?

Ansonsten fällt mir da die "MIG Alley" ein - da wurde der koreanische Boden mit amerikanischen Strahlflugzeugen "gewischt" und nicht umgekehrt.

Und selbst die "alte" MIG-29 die die Luftwaffe von der NVA übernahm ist heute noch den etwa gleich alten Fliegern F-15/F-16/F-18 mindestens ebenbürtig.


Ich weiß also nicht worauf Du deine Aussage stützt...:uponder:


wollen wir uns mal die abschusszahlen der mig gegenüber der f86 anschauen?
und das waren keine 3. welt piloten, das waren grössenteils chinesche piloten.

und die alte mig 29 war zu keiner zeit der f15/f16/f18/ ebenbürtig. sie ist im endgebnis unterlegen, ausser besagtem kurvenkampf.

Aber im bereich, waffen, avionik usw hinkte die mig meilenweit hinterher.

[Modulor]

wollen wir uns mal die abschusszahlen der mig gegenüber der f86 anschauen?

Welche: Die der AMis oder die der Russen und Chinesen? :D

[Lawmachine79]

Der Thread bekommt einen politischen Touch, heutzutage ist es einfach chic, alles was aus Russland kommt "cool" zu finden und alles was aus den USA kommt zu verteufeln.

Die Russen haben ein topmodernes Flugzeugportfolio. Zumindest was Blueprints und Prototypen angeht. Hier werden irgendwelche Skizzen gegen USA-Jets verglichen, die frontbewährt sind und die schon gesehen haben, wo die eisernen Kreuze wachsen. Die SU-37 hingegen fliegt vielleicht in "Lock-On" aber nicht in unserer Hemissphäre.
Und was die Mig-29 angeht: sie ist ein beeindruckendes Stück Avionik. Das Ding wird aber nicht vom Roten Baron geflogen, deshalb nützen diese ganzen Dogfightfähigkeiten nicht.
Ihr dürft nicht so schnöde Dinge wie Geschwindigkeit und Wendefähigkeit betrachten. Es geht um strategische und taktische Aufgabenprofile die durch eine Luftwaffe abgedeckt werden müssen. Und da sieht die russische Luftwaffe alt aus und die amerikanische Luftwaffe sucht ihresgleichen.

[Hakim]

Wie sieht es eigentlich mit dem Eurofighter aus. Ich lese nur gutes über ihn.

Die Leistungsfähigkeit als Abfangjäger wurde Ende 2004 demonstriert, als sich ein zweisitziger britischer Eurofighter und zwei amerikanische F-15E über britischem Luftraum begegneten: In einem von den US-Piloten initiierten Scheingefecht konnte der Eurofighter beide F-15 binnen kurzem ausmanövrieren und Abschüsse simulieren.

In einer DERA-Studie wurde das Abschussverhältnis von einer Su-35 zu verschiedenen Kampfflugzeugen bestimmt. Dabei erzielte der Eurofighter ein Verhältnis von 4,5:1

[Lokadamus]

mmm...

Ich möchte auch nicht wissen, woran die Amis alles forschen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,540963,00.html <-- Pentagon plant neue Hyperschall-Drohne den Text haben wohl auch schon einige gelesen.Wie sieht es eigentlich mit dem Eurofighter aus. Ich lese nur gutes über ihn.Wenn ich mich richtig erinnere ist der größte Schwachpunkt des Eurofighters das die Bordelektronik nicht ausfallen darf. Das Teil soll nur durch den Bordcomputer flugfähig sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_EF_2000

[Winter[Raven]]

Ich möchte auch nicht wissen, woran die Amis alles forschen.

Genau das sage ich auch, bei dem Budget in einem Jahr, Weiß nur der liebe Gott in welche Blackprojects und ähnliches das Geld fließt.

Desweiteren basiert ja die "heutige" Stealthtechnik auf Erkenntnissen aus den 60-70... wir sind aber heute im Jahr 2008.

[Butter]

Da fliessts zum Beispiel hin:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,541002,00.html

Meiner Meinung nach die grösste Fehlinvestition seit langem... :>

Militär ansich ist schon eine Fehlinvestition

[x] Welt ohne Waffen

[Master3]

Militär ansich ist schon eine Fehlinvestition

[x] Welt ohne Waffen
Dann guck dich aber mal um was so alles vom Militär entwickelt wurde was zivil genutzt wird.

[Lawmachine79]

Militär ansich ist schon eine Fehlinvestition

[x] Welt ohne Waffen

Geile Sache. Massenkeilerei statt Weltkrieg.

[Madman123456]

;6357399']Genau das sage ich auch, bei dem Budget in einem Jahr, Weiß nur der liebe Gott in welche Blackprojects und ähnliches das Geld fließt.


Ins Stargate Programm :D

[Butter]

Würde man das ganze Geld in die Entwicklungshilfe, Völkerverständigung und meintet wegen in zivile Zukunftsforschung stecken, meint ihr nicht es ginge uns allen besser?

[Lokadamus]

Würde man das ganze Geld in die Entwicklungshilfe, Völkerverständigung und meintet wegen in zivile Zukunftsforschung stecken, meint ihr nicht es ginge uns allen besser?mmm...

Nö ;).

[Lawmachine79]

Würde man das ganze Geld in die Entwicklungshilfe, Völkerverständigung und meintet wegen in zivile Zukunftsforschung stecken, meint ihr nicht es ginge uns allen besser?

Wer ist "man", "uns" und "Ihr"? Das funktioniert nur, wenn das jeder einzelne Menschen auf der Erde genauso sieht. Außerdem ist das OT.

[Kosh]

Der Thread bekommt einen politischen Touch, heutzutage ist es einfach chic, alles was aus Russland kommt "cool" zu finden und alles was aus den USA kommt zu verteufeln.

Die Russen haben ein topmodernes Flugzeugportfolio. Zumindest was Blueprints und Prototypen angeht. Hier werden irgendwelche Skizzen gegen USA-Jets verglichen, die frontbewährt sind und die schon gesehen haben, wo die eisernen Kreuze wachsen. Die SU-37 hingegen fliegt vielleicht in "Lock-On" aber nicht in unserer Hemissphäre.
Und was die Mig-29 angeht: sie ist ein beeindruckendes Stück Avionik. Das Ding wird aber nicht vom Roten Baron geflogen, deshalb nützen diese ganzen Dogfightfähigkeiten nicht.
Ihr dürft nicht so schnöde Dinge wie Geschwindigkeit und Wendefähigkeit betrachten. Es geht um strategische und taktische Aufgabenprofile die durch eine Luftwaffe abgedeckt werden müssen. Und da sieht die russische Luftwaffe alt aus und die amerikanische Luftwaffe sucht ihresgleichen.

Die Russen hatten 10-15 Jahre nichtmal das Geld um ihre Flugzeuge zu betanken.Dementsprechen ist das meiste veraltet und teilweise verrostet (viele Schiffe).

Jetzt sprudelt das geld für die Energieressourcen und die Russen werden massiv den Fuhrpark mordernisieren.
Aktuell dürfte aber das Militär noch völlig veraltet sein und sich Russland noch primär vom alten Glanz und den Atomsprengköpfen sonnen.

Zu Amerika, nach Pearl Harbor haben sie halt massiv aufgerüstet und seitdem wollen sie nunmal nie mehr so schwach sein wie 1941.

Die Wehrmacht hätte 41 mit Amerika den Fussbaden aufgewischt,wenn kein Ozean dazwischen gelegen hätte, so schwach war das Amerikanische Militär zu der Zeit.
Aber es wurde ein schlafender Löwe geweckt und die USA haben dann imassiv aufgerpüstet und als Weltmacht im kalten Krieg halt riesige Militärausgaben benötigt.
Naja,die der USA wären normalerweise im kalten Krieg auch nicht viel weniger gewesen,hätten sie Marktwirtschaft gehabt statt Planwirtschaft.

Naja, wer Militärisch stark ist,will nunmal freiwillig nicht schwächer werden und nichts wird billiger.

[IVN]

Würde man das ganze Geld in die Entwicklungshilfe, Völkerverständigung und meintet wegen in zivile Zukunftsforschung stecken, meint ihr nicht es ginge uns allen besser?
Vll. aber was wäre dann aus Leuten wie Warmachine?

[Schrotti]

Gefährtliche Gegner für den Leopard sind der T90, der LeClerc und ggf. noch der aktuelle Merkava. Hier gewinnt die bessere Besatzung. Der britische Challenger ist auch keine Herausforderung.

Ich denke nicht das der T90 eine Bedrohung für den Leo2 ist.

[desert]

Ich denke nicht das der T90 eine Bedrohung für den Leo2 ist.

der t-90 spielt auch eine ganze ganze gewichtsklasse unter dem leo, ca. 60 tonnen für den leo gegen ca. 45 tonnen des t-90.

[raschomon]

Ich hab mir gerade die Militärbudgets der einzelnen Länder angesehen und bin überrascht wie Gewaltig groß doch der unterschied zwischen allen Europäischen Ländern zusammen gegenüber den Vereinigten Staaten sind. Es wird immer gesagt das z.b der Leopard II den Ami panzern ebenbürtig ist oder das z.b der Eurofighter sich net hinter den Moderen Jets verstecken muss. Aber bei so einen Krassen Budget unterschied müsste man doch hinterher hinken.

M. E. betreibt die US-Regierung über das Militärbudget ganz schnöde Wirtschaftsförderung. Das kann man gerade im Moment an den lauten Protesten gegen die Entscheidung der Militärs für die Beschaffung von EADS-Tankern ablesen. Die Leute die da vor Ort protestieren tun dies zunächst einmal nicht weil sie glühende amerikanische Patrioten sind - das sind sie vielleicht auch -, sie protestieren vor allem weil sie ihre Jobs in Gefahr sehen. Das sind die Schrauber, Schweißer und Kabelbaumstecker in den Werkshallen von Boeing und seinen Zulieferern, die da ihren Unmut bekunden.

Die USA haben schon seit langer Zeit einen stark ausgebauten militärisch-industriellen Komplex; der war schon in den 50er Jahren so groß und mächtig, daß seine Einflußmöglichkeiten sogar dem seinerzeitigen Präsidenten Eisenhower nicht mehr geheuer waren. Daran hat sich nichts geändert - im Gegenteil. Hinzu kommt die Ideologie der Republikaner seit der konservativen Revolution unter Reagan, die zwar den Staat hassen (und ihn am liebsten finanziell ausbluten ließen), die nationale Sicherheit jedoch über alles lieben. Für letztere ist kein Einsatz und kein Preis zu hoch. Die meisten Formen konventioneller Wirtschaftsförderung widersprechen dem liberalen Paradigma vom freien Markt, also muß man das Offensichtliche ein wenig politisch überschminken. Da bietet sich der Umweg über das Budget des Pentagon an. Hinzu kommt die teilweise Privatisierung von genuin militärischen Aufgaben - Stichworte: Blackwater, Halliburten und Konsorten. Diese für das Militär zugekauften Dienstleistungen machen die Sache eher teurer, schließlich müssen auch noch die Interessen von Shareholdern berücksichtigt werden, und vielleicht noch nicht einmal effizienter.

In Europa gibt es eine solche Tradition der indirekten Wirtschaftsförderung, der Technologie- und Regionalförderung nicht im selben Maße. Die Tendenzen kennen wir freilich auch.

[Lawmachine79]

der t-90 spielt auch eine ganze ganze gewichtsklasse unter dem leo, ca. 60 tonnen für den leo gegen ca. 45 tonnen des t-90.

Der Leopard 2A6M, der Standartkampfpanzer der Bundeswehr (also nicht A4 oder A5) wiegt knapp 65 Tonnen.
Was die Duellfähigkeit angeht, mag der Leopard dem T90 überlegen sein. Wenn es um die Betrachtung des Gefechtswerts der Fahrzeuge angeht, hat der T90 aber durchaus seine Vorteile gegenüber dem Leopard, er verfügt über zahlreiche aktive Schutzsysteme gegen Lenkflugkörper, Lenkflugkörper sind außerhalb des Duells die größte Gefahr für Panzer.
Der T90 ist wesentlich schwerer aufzuklären aufgrund seiner niedrigen Silhouette, den Vorteil hatten T72 und T80 auch schon, jedoch entfaltet dieser Fakt erst mit der stärkeren Panzerung und der aktiven Schutzmaßnahmen des T90 synergieweise seine Wirkung.
In der Duellfähigkeit ist der Panzer dem Leopard unterlegen. Das ist aber keine Schande ;).

http://de.youtube.com/watch?v=6JxuUbcaQHQ&feature=related

Hier noch ein nettes Video. Ist aber der Leo 2A5, der A6M hat zusätzlich noch einen spezielle Antiminenpanzerung darunter und sein furchteinflößendes L55 - Geschütz, 1,10m länger als das L44 - Geschütz des Leo 2A5.

http://de.youtube.com/watch?v=KxdEtyxa7Ao&feature=related

Und noch ein Video, was es auf den Punkt bringt: "The best Tank in the World" :D - herrje, wer einmal auf diesen Panzer gesessen hat, muss ihn einfach lieben :D :D :D

[raschomon]

Der Thread bekommt einen politischen Touch, heutzutage ist es einfach chic, alles was aus Russland kommt "cool" zu finden und alles was aus den USA kommt zu verteufeln.
...

Das Phänomen beobachte ich schon länger. Hier stellt sich die Frage wieviele der Freunde russischer Waffensysteme eigentlich aus den neuen Ländern kommen. Die Indoktrination zu DDR-Zeiten von den Russen als überlegene Lehrer und herzliche Waffenbrüder hat erstaunlich tiefe und langlebige Wurzeln getrieben. Einiges läuft da unbewußt ab. Es ist imo das Pendant zum von den westdeutschen 68ern eingeführten nationalen Selbsthaß. Wenn man auf die militärischen Traditionen und die Militärgeschichte der eigenen Nation nicht mehr stolz sein kann (oder zu können glaubt), dann sucht man sich einen Ersatz, bzw. eine positiv besetzte Projektionsfläche. Im Westen waren das die "guten" Amis, teilweise auch die "guten" Israelis, im Osten waren es die mächtigen und fähigen Russen, von denen man glaubte das Siegen lernen zu können.

[Lawmachine79]

Das Phänomen beobachte ich schon länger. Hier stellt sich die Frage wieviele der Freunde russischer Waffensysteme eigentlich aus den neuen Ländern kommen. Die Indoktrination zu DDR-Zeiten von den Russen als überlegene Lehrer und herzliche Waffenbrüder hat erstaunlich tiefe und langlebige Wurzeln getrieben. Einiges läuft da unbewußt ab. Es ist imo das Pendant zum von den westdeutschen 68ern eingeführten nationalen Selbsthaß. Wenn man auf die militärischen Traditionen und die Militärgeschichte der eigenen Nation nicht mehr stolz sein kann (oder zu können glaubt), dann sucht man sich einen Ersatz, bzw. eine positiv besetzte Projektionsfläche. Im Westen waren das die "guten" Amis, teilweise auch die "guten" Israelis, im Osten waren es die mächtigen und fähigen Russen, von denen man glaubte das Siegen lernen zu können.

Joar, macht aber nix; in einem anderen Thread im PoWi wird das "humane" ( <----- "!!!!!") Verhalten von China ggü. dem afrikanischen Kontinent gelobt, als hätte China dort AIDS geheilt und Europa es überhaupt erst dort hingebracht...

[Blackbird23]

Die Wehrmacht hätte 41 mit Amerika den Fussbaden aufgewischt,wenn kein Ozean dazwischen gelegen hätte, so schwach war das Amerikanische Militär zu der Zeit.

Meinst du die Wehrmacht die 1940 in Frankreich teilweise noch mit Pferdegespannen usw eingefallen ist? Ja die Deutschen hatten teilweise recht weit Entwickelte Technologie aber in der Praxis war davon viel zu wenig verfügbar und das was Verfügbar war war zum großen Teil auch noch ziemlich anfällig. Ja die Wehrmacht hatte einen Panzer der allen Alliierten Panzern in der Feuerkraft überlegen war, hilft aber nix wenn man davon nur so wenige hat das auf jeden Tiger 20 Shermans kommen oder auch einfach der Motor mal wieder streikt. Der "Mythos" der Wehrmacht ist einfach nicht haltbar aus heutiger Sicht.

[desert]

Meinst du die Wehrmacht die 1940 in Frankreich teilweise noch mit Pferdegespannen usw eingefallen ist? Ja die Deutschen hatten teilweise recht weit Entwickelte Technologie aber in der Praxis war davon viel zu wenig verfügbar und das was Verfügbar war war zum großen Teil auch noch ziemlich anfällig. Ja die Wehrmacht hatte einen Panzer der allen Alliierten Panzern in der Feuerkraft überlegen war, hilft aber nix wenn man davon nur so wenige hat das auf jeden Tiger 20 Shermans kommen oder auch einfach der Motor mal wieder streikt. Der "Mythos" der Wehrmacht ist einfach nicht haltbar aus heutiger Sicht.

ganz und gar nicht haltbar. der mythos der wehrmacht kommt nur von bestimmten einheiten.

darunter die ss panzerdivisionen "das reich" usw. Voll motorisiert war die wehrmacht selbst 41 bei unternehmen barbarossa noch nicht.

Taktisch war die panzerwaffe allerdings allen anderen armeen weit vorraus. Genauso die luftwaffe einsatztaktisch top, das hat schon einen grund warum heutzutage immer noch die einteilung der luftwaffe gilt.

Tiger1 wurde ja auch nur ca. 1300 hergestellt, und tiger2 ungefähr 450 stück

Der bessere panzer war aber meiner meinung nach der panzerkampfwagen5 "Panther", und der wurde gleich 6700 mal hergestellt.

Ist jetzt zwar nichts gegen die zahlen von shermann und t34. Aber beiden überlegen, und die kwk42 sogar der kwk36 des tigers überlegen.

[Lawmachine79]

Die Wehrmacht war aus folgenden Gründen so erfolgreich

1) Erstmaliges "Gefecht der verbundenen Waffen" - aufgrund moderner Kommunikationsmittel konnten Panzer und Infanterie mit dem Feuer von Luftwaffe und Artillerie auf bis dato nicht bekannte Weise präzise eingesetzt und koordiniert werden.

2) Der Einsatz von Panzern in geschlossenen Verbänden, genutzt als Schwerpunktwaffe; "Klotzen statt kleckern"

3) "Führen von vorn" und "Auftragstaktik". Die Wehrmacht hatte eine gnadenlose Führungsüberlegenheit. Das findet seine Wurzeln in der Reichswehr, die durfte nur 100.000 Mann stark sein, die Regeldienstzeit betrug 12 Jahre. Logische Konsequenz: man konnte jeden Soldaten 2 Führungsebenen höher ausbilden, als seine eigentliche Aufgabe war. Dieses "Führerheer", wie man die Reichswehr auch nennt, war das Korsett für den späteren, sehr schnellen Aufwuchs der Wehrmacht. Im groben Kontrast dazu lies Stalin 1937/38 bei der großen "Säuberung" 3 von 5 Sowjetmarschällen, 13 von 15 Armeegenerälen, 57 von 85 Korpskommandeuren (2-3 Sternegeneral) und >120 von 160 Divisionkommandeuren hinrichten. Die Rote Armee war quasi kopflos, das ist der Hauptgrund für die schnellen Erfolge der Wehrmacht 1941.


Technisch stand die Wehrmacht gar nicht so gut da. Panther und Tiger, die den legendären Ruf deutscher Panzer begründen, kamen erst Mitte 1943. Der taktische Einsatz und die Kommandeure waren bis dahin diejenigen, die den Erfolg des Blitzkriegs ausmachten, nicht die technische Überlegenheit. Die technische Überlegenheit der Wehrmacht datiert von 1943-1945, da war der Krieg allerdings längst verloren.
Ein Vergleich, anhand dessen man das gut veranschaulichen kann:
Panzer IV vs. T-34
Der T34 war technisch in jeglicher Hinsicht gnadenlos überlegen, wenn man die 3 Leistungsfaktoren von Panzern vergleicht : Feuerkraft, Panzerung, Beweglichkeit.
Der Panzer IV kam in keinem Punkt auch nur Nahe ran an den T-34.
Der T-34 hatte allerdings 2 Probleme:
1) Der Kommandant war zugleich Richtschütze UND Funker (Funk hatte nur der Zugführer)
2) Die kleinen Einheiten konnten nicht miteinander kommunizieren (s.o. Funk hatte nur der Zugführer)
Endergebnis und "Siegerehrung": Die gnadenlos überlegen T-34 und KW1/2 fuhren umher wie ein aufgeschreckter Hühnerhaufen. Die Kommandanten waren mit ihrer Dreifachbelastung maßlos überfordert. Eh ein T-34 einen Schuß abgefeuert hat, hat ein Panzer IV 3-4 mal geschossen. Die Panzer IV unterfuhren das Feuer des T-34, trennten die Einheiten und nahmen die T-34 einzeln auseinander.

[desert]

Die Wehrmacht war aus folgenden Gründen so erfolgreich

1) Erstmaliges "Gefecht der verbundenen Waffen" - aufgrund moderner Kommunikationsmittel konnten Panzer und Infanterie mit dem Feuer von Luftwaffe und Artillerie auf bis dato nicht bekannte Weise präzise eingesetzt und koordiniert werden.

2) Der Einsatz von Panzern in geschlossenen Verbänden, genutzt als Schwerpunktwaffe; "Klotzen statt kleckern"

3) "Führen von vorn" und "Auftragstaktik". Die Wehrmacht hatte eine gnadenlose Führungsüberlegenheit. Das findet seine Wurzeln in der Reichswehr, die durfte nur 100.000 Mann stark sein, die Regeldienstzeit betrug 12 Jahre. Logische Konsequenz: man konnte jeden Soldaten 2 Führungsebenen höher ausbilden, als seine eigentliche Aufgabe war. Dieses "Führerheer", wie man die Reichswehr auch nennt, war das Korsett für den späteren, sehr schnellen Aufwuchs der Wehrmacht. Im groben Kontrast dazu lies Stalin 1937/38 bei der großen "Säuberung" 3 von 5 Sowjetmarschällen, 13 von 15 Armeegenerälen, 57 von 85 Korpskommandeuren (2-3 Sternegeneral) und >120 von 160 Divisionkommandeuren hinrichten. Die Rote Armee war quasi kopflos, das ist der Hauptgrund für die schnellen Erfolge der Wehrmacht 1941.


Technisch stand die Wehrmacht gar nicht so gut da. Panther und Tiger, die den legendären Ruf deutscher Panzer begründen, kamen erst Mitte 1943. Der taktische Einsatz und die Kommandeure waren bis dahin diejenigen, die den Erfolg des Blitzkriegs ausmachten, nicht die technische Überlegenheit. Die technische Überlegenheit der Wehrmacht datiert von 1943-1945, da war der Krieg allerdings längst verloren.
Ein Vergleich, anhand dessen man das gut veranschaulichen kann:
Panzer IV vs. T-34
Der T34 war technisch in jeglicher Hinsicht gnadenlos überlegen, wenn man die 3 Leistungsfaktoren von Panzern vergleicht : Feuerkraft, Panzerung, Beweglichkeit.
Der Panzer IV kam in keinem Punkt auch nur Nahe ran an den T-34.
Der T-34 hatte allerdings 2 Probleme:
1) Der Kommandant war zugleich Richtschütze UND Funker (Funk hatte nur der Zugführer)
2) Die kleinen Einheiten konnten nicht miteinander kommunizieren (s.o. Funk hatte nur der Zugführer)
Endergebnis und "Siegerehrung": Die gnadenlos überlegen T-34 und KW1/2 fuhren umher wie ein aufgeschreckter Hühnerhaufen. Die Kommandanten waren mit ihrer Dreifachbelastung maßlos überfordert. Eh ein T-34 einen Schuß abgefeuert hat, hat ein Panzer IV 3-4 mal geschossen. Die Panzer IV unterfuhren das Feuer des T-34, trennten die Einheiten und nahmen die T-34 einzeln auseinander.

wie gesagt taktisch war die wehrmacht am anfang allen überlegen, die panzerwaffe ganz besonders, und das kann man schon fast nur guderian zuschreiben, dem vater der modernen panzerwaffe.

soll ja heute noch panzer geben die mit grossen G auf der seite rum fahren.

[Eggcake]

su 35 düst also seit jahren herum? jetzt frage ich doch mal blöde wo? ist nämlich nirgends im dienst. verstehe ich das richtig ein flugzeug was viel besser als die f15 sein soll, und alle welt kauft nur diverse su 30 typen.

Wahrscheinlich behält russland seine paar prototypen für den grossen vaterländischen krieg auf;)


hmm und die wunderwaffen su 37, gabs afaik genau 1 davon und dann auch noch mit uhrenladen im cockpit und veralteter avionik, und ist dann auch noch abgestürzt.

Und die nimmt es mit einer f22 auf?

Weil sie wohl das Geld bisher nicht hatten einen neuen Typ in die Massenfertigung zu schicken?

Stimmt, die Su-37 hat ein total altes Cockpit und die Avionik ist beschissen
Hier hast du dein "uraltes" Cockpit:

http://www.aerospaceweb.org/aircraft/cockpits/su37/su37_panel_01.jpg

[Rhönpaulus]

glaubt blos nicht das die russen militärisch am boden liegen.
ihr solltet vorsichtig sein wenn ihr propaganda auf bestimmten deutschen tv-kanälen anschaut.
russland hat technologie im angebot die weltweit sehr begehrt ist und es gibt viele staaten die bei denen schlange stehen um sich wirkungsvoll vor angriffen schützen zu können.
kaufen könnten die auch wo anders aber russland besitzt in teilbereichen einen erheblichen technologievorsprung.
was sie wohl stark vernachlässigt haben ist ihre flotte.
das demokratieexperiment unter gorbatshow+jelzin hat sie wirtschaftlich fast kollabieren lassen und bis an den totalen zusammenbruch geführt aber putin hat es geschafft die desaströse situation zu meistern.

in den usa ist rüstung und waffentechnologie schon sehr lange ein megageschäft.
ob das zeug viel taugt ist egal so lange die steuergelder dafür sprudeln und das millitär selber glaubt es wäre überlegen.
bezahlt wird mit blut und abgehoben wird in dollar.
außerdem liegt der schwerpunkt auf angrifftechnologie und nicht auf der verteidigung ihres theretoriums.
die russen,so scheint es, haben sich nun darauf spezialisiert effektive und schlagkräftige abwehrsysteme zu entwickeln welche sie nun lukrativ weltweit verkaufen können.
falls der iran tatsächlich eine größere stückzahl von modernen marschflugkörpern erworben und stationiert hat ist er über den seeweg vom persichen golf aus praktisch kaum noch angreifbar.

[Lokadamus]

glaubt blos nicht das die russen militärisch am boden liegen.mmm...

Masse statt Klasse, wurde aber schon gesagt ;).ihr solltet vorsichtig sein wenn ihr propaganda auf bestimmten deutschen tv-kanälen anschaut.Das ist wohl das größte Problem in der heutigen Zeit. Damals hat man so wenig Informationen aus der Glotze erhalten, dagegen ist man heutzutage durch das Internet fast live dabei.
Einfachstes Beispiel ist wohl der 2. Golfkrieg. Wenn man die Argumente von einigen hier hört, hat man fast das Gefühl, dass es unter Saddam im Irak paradisisch gewesen sein muss und die schwarze Garde sowas wie freiwillige Helfer in jeder Lebenslage :uhammer:.
Das gleiche geht dann weiter mit Israel und den Palästinern, wo Israel auch nur sowas von böse ist, weil sie den Gazastreifen angreifen. Dass die Hamas die ganze Zeit mit Raketen auf Israel schiessen blendet bei einigen das Hirn und nicht die Glotze/ das Internet aus.russland hat technologie im angebot die weltweit sehr begehrt ist und es gibt viele staaten die bei denen schlange stehen um sich wirkungsvoll vor angriffen schützen zu können.
kaufen könnten die auch wo anders aber russland besitzt in teilbereichen einen erheblichen technologievorsprung.Jup, aber wie schon gesagt wurde, das meiste dürften nur Prototypen sein.

Um ihre eigene Armee damit auszustatten fehlte das Geld. Mittlerweile erwirtschaften sie wieder Geld.
Ich glaube aber nicht, dass man über deren Projekte soviel erfährt wie von den Amis.

[Urion]

Der "Mythos" der Wehrmacht ist einfach nicht haltbar aus heutiger Sicht.

Soso, und wer hat bis 42/43 halb Europa besetzt?

Im jedem Kampf ist es entscheidend wer zuerst sichtbar/entdeckt wird.
Besonders in der Luft,
es nützt wenig wenn ich den Hyperflieger XYZ mit fat digg geiles Display und super porno mega Radar Technik (was der intelligente Pilot 95% der Zeit aus hat)
habe wenn von der Seite ne stinkenden MIG mit Uhrenladen im Tieflug angedonnert kommt und einen per EOS optisch anvisiert und abschießt was man erst merkt wenns zu spät is.

Technik entscheidet keine Kriege.....
Daran glauben nur kleine Jungs


Reisbauern haben die USA besiegt
Die Udssr hatte nur für jeden dritten Soldaten ne Knarre und die ham die Wehrmacht bis nach Berlin gedrückt...
Algerische Milchbauern haben die Franzosen vertrieben
etc etc...

PS: Nur Idioten lassen zum Benefit anderer gegeneinander aufhetzen, denkt mal drüber nach...

[Juice]

Eins steht jedenfalls fest, die Russen sind, was Militärtechnik angeht, sehr erfinderisch und sie verfolgen mit ihrer Entwicklung eine ganze andere Ideologie als bspw. die Amerikaner. Die Amis stopfen ihre Maschinen voll mit modernster Technik, was natürlich auch Probleme mit sich bringt, wie z.B. hoher Wartungsaufwand, Ausfälle und diese Schwachstellen lassen sich auch ausnutzen, wenn da mal die Elektronik ausfällt dann ist Sense. Bei den Russen muss das Grundgerüst halt einfach funktionieren. Angefangen z.B. bei der Ak47 über die alten Mig 21, die heute in vielen Ländern immernoch ihren Dienst tun bis hin zum Weltraumprogramm. Der russische Raumfahrtkonzern Roskosmos schießt jedes Jahr mehr Raketen ins Weltall als die Nasa und der Rest der Welt zusammen. Das ist bei dem rauhen Klima in diesem Land ja auch kein Wunder, da muss die Technik ganz andere Maßstäbe erfüllen.

[Actionhank]

Soso, und wer hat bis 42/43 halb Europa besetzt?

Im jedem Kampf ist es entscheidend wer zuerst sichtbar/entdeckt wird.
Besonders in der Luft,
es nützt wenig wenn ich den Hyperflieger XYZ mit fat digg geiles Display und super porno mega Radar Technik (was der intelligente Pilot 95% der Zeit aus hat)
habe wenn von der Seite ne stinkenden MIG mit Uhrenladen im Tieflug angedonnert kommt und einen per EOS optisch anvisiert und abschießt was man erst merkt wenns zu spät is.

Technik entscheidet keine Kriege.....
Daran glauben nur kleine Jungs


Reisbauern haben die USA besiegt
Die Udssr hatte nur für jeden dritten Soldaten ne Knarre und die ham die Wehrmacht bis nach Berlin gedrückt...
Algerische Milchbauern haben die Franzosen vertrieben
etc etc...

PS: Nur Idioten lassen zum Benefit anderer gegeneinander aufhetzen, denkt mal drüber nach...

Gut, dass das die Iraker das nicht wussten, als sie aus der Luft zermürbt wurden.

[Monger]

Gut, dass das die Iraker das nicht wussten, als sie aus der Luft zermürbt wurden.
Das ist ja nun das absolute Negativbeispiel. Selten hat eine Luftwaffe so präzise und effizient funktioniert, und selten war sie so überflüssig.

[Actionhank]

Trotz allem hat hier wohl ganz klar die technologische Überlegenheit zu einem recht kurzen Krieg geführt. Was Besetzungen angeht, verhält es sich natürlich anders.

[Grey]

Hier mal die grobe Budget-Verteilung der USA in einer Grafik von 2004 (das wird sich wohl seitdem noch etwas geändert haben...)

http://www.abload.de/thumb/death_and_taxesjna.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=death_and_taxesjna.jpg)

[EvilOlive]

Trotz allem hat hier wohl ganz klar die technologische Überlegenheit zu einem recht kurzen Krieg geführt. Was Besetzungen angeht, verhält es sich natürlich anders.

War für dich der Irakkrieg beendet nachdem du im März 2003 auf CNN ein paar Smartbombs auf Bagdad hast fallen sehen? :confused:

Der Krieg läuft seit über 5 Jahren mit mehr als 1,1 Mio toten Irakern.

[Actionhank]

War für dich der Irakkrieg beendet nachdem du im März 2003 auf CNN ein paar Smartbombs auf Bagdad hast fallen sehen? :confused:

Der Krieg läuft seit über 5 Jahren mit mehr als 1,1 Mio toten Irakern.
Also für mich ist mit einer Besetzung der Krieg vorbei. Alles spätere fällt bei mir nicht mehr unter den klassischen Krieg.

[kleeBa]

Trotz allem hat hier wohl ganz klar die technologische Überlegenheit zu einem recht kurzen Krieg geführt. Was Besetzungen angeht, verhält es sich natürlich anders.
Wobei eine technische Überlegenheit gegen einen derart geschwächten (sowohl militärisch als auch moralisch) Gegner im Grunde überhaupt nichts aussagt.
Wie gut diese Überlegenheit wirklich wäre in einem Konflikt mit aktueller europäischer/russischer Technik und einem gut ausgebildeten und zu allem entschlossenem Gegner kann man wohl nicht so genau sagen.
Und hoffentlich werden wir das auch nie herausfinden müssen.

[Lokadamus]

War für dich der Irakkrieg beendet nachdem du im März 2003 auf CNN ein paar Smartbombs auf Bagdad hast fallen sehen? :confused:

Der Krieg läuft seit über 5 Jahren mit mehr als 1,1 Mio toten Irakern.mmm...

Von welchem Krieg redest du?
Irak/ Saddam gegen Amis? Der ist schon lange vorbei.
Irak/ Afghanistan/ Iran/ Nordkorea gegen Amis ... äh, die sind nicht im Krieg.
Al-Qaida gegen Amis hat mit dem Irak soviel zu tun, dass die Bevölkerung dort dummerweise nicht die Amis voll unterstützen, sondern nur teilweise.

[Hakim]

Wobei eine technische Überlegenheit gegen einen derart geschwächten (sowohl militärisch als auch moralisch) Gegner im Grunde überhaupt nichts aussagt.
Wie gut diese Überlegenheit wirklich wäre in einem Konflikt mit aktueller europäischer/russischer Technik und einem gut ausgebildeten und zu allem entschlossenem Gegner kann man wohl nicht so genau sagen.
Und hoffentlich werden wir das auch nie herausfinden müssen.

Ich frage mich manchmal auch wie ein Fiktiver Krieg Europa vs USA aussehen würde?? Aber zum Glück wird es (hoffentlich) nie dazu kommen.

[Lokadamus]

Ich frage mich manchmal auch wie ein Fiktiver Krieg Europa vs USA aussehen würde?? Aber zum Glück wird es (hoffentlich) nie dazu kommen.mmm...

Es gibt eine Doku, wo Deutschland von der Sowjetunion überrannt wird.
Hier ist der Link zum Video auch mit drinne: http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Dritte_Weltkrieg

[Hakim]

Mit Einsatz der A-Waffen wäre es ja schnell vorbei. Ich frage mich wie es ohne halt wäre.

[Lokadamus]

Mit Einsatz der A-Waffen wäre es ja schnell vorbei. Ich frage mich wie es ohne halt wäre.mmm...

Ich denke, dazu braucht man sich nur ein paar Filme ala Black Hawk down, Staatsfeind Nr. 1, Password Swordfish, Tripple X und Stirb Langsam 4 anschauen.

Alternativ über die Planung bezüglich des Soldaten des 21. Jahrhunderts informieren: http://www.zeit.de/2003/38/T-Info-Warfare

Es würden viele Sabotageakte durch kleine Spezialeinheiten geben, um Moral und Einsatzfähigkeit einzuschränken. Panzerschlachten würde es auch geben, aber die würden durch Raketen und Luftangriffe unterstützt und überwiegend auf ländlicher Ebene stattfinden.
Eine Frage wäre, ob Zivilisten als Ziel herhalten dürfen.
Bestimmte Sachen wie Luftwaffe und Internet würden zu den ersten großen Angriffszielen zählen, gefolgt von Strom- und Wasserversorgung.
Sobald das Land in den Zustand eines 3. Weltlandes zurückgebombt wurde, würde mit der Invasion begonnen werden. Die Gegenwehr ist danach nicht mehr so stark und die Koordination für die Gegner ist auch schwerer.
Die größte Frage wäre wohl, was für Waffen eingesetzt werden. Solche Taktiken http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_Kampff%C3%BChrung dürften ebenfalls eingesetzt werden, um bestimmte Punkte zu erreichen.

[Lawmachine79]

mmm...

Es gibt eine Doku, wo Deutschland von der Sowjetunion überrannt wird.
Hier ist der Link zum Video auch mit drinne: http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Dritte_Weltkrieg


Den habe ich gesehen, der Film ist brilliant. Das Bedrückende an dem Film ist, daß es so tatsächlich hätte kommen können - aber dafür wird man am Ende mit Gänsehaut belohnt, mit den Bildern vom Brandenburger Tor zur Wiedervereinigung, nachdem man durch den "Zeittunnel" zurückgereist ist.
Der Film basiert auf dem Buch eines britischen Generals, daß er 1978 geschrieben hat - beängstigend viele Dinge darin sind wahr geworden.

Auch was das militärische angeht, wäre vieles gelaufen, wie der Film es darstellt.

[Das Auge]

außerdem liegt der schwerpunkt auf angrifftechnologie und nicht auf der verteidigung ihres theretoriums.

Was ist ein Theretorium? Eine theologische Bildungsanstalt? Ein Haus für Theoretiker?

[Urion]

Also für mich ist mit einer Besetzung der Krieg vorbei. Alles spätere fällt bei mir nicht mehr unter den klassischen Krieg.

Was nützt den Amis die Lufthoheit über dem Irak?
Nichts..


Und ein Land besetzen und kontrollieren sieht auch nicht so aus des es jeden Tag Bombenterror und Angriffe aus dem Hinterhalt gibt.

Die Amis haben im Irak gnadenlos versagt und ein weiteres Land mit Zerstörung, Tot, Chaos und pol. völlig instabilen Zuständen überzogen ähnlich wie die UDSSR seinerzeit Afghanistan.

[MungoKang]

Versagt ja , aber nicht so wie in Vietnam oder die Russen in Afghanistan, da liegen noch Welten dazwischen.

[Das Auge]

Man kann Vietnam auch nicht mit dem Irak vergleichen. Vietnam ist sehr bergig und mit Dschungel überwuchert. Der Irak ist (bis auf im Norden und Osten) flach und reine Wüste. Das Besiedelungsgebiet ist quasi auf die 2 Ströme begrenzt.
Ergo: Eine Invasion ist da nicht allzu schwer, das hätte sogar die Bundeswehr geschafft. Gegen Guerillakrieg in sehr dicht besiedelten Städten kann aber keine Armee der Welt viel ausrichten, außer evtl. alles zu zerstören und somit den Guerillas die Deckung zu nehmen. Sowas ist heutzutage aber eher unpraktikabel, da unpopulär.

[Epizentrum]

Wenn ich mich richtig erinnere ist der größte Schwachpunkt des Eurofighters das die Bordelektronik nicht ausfallen darf. Das Teil soll nur durch den Bordcomputer flugfähig sein.

Jeder moderne Kampfjet kann ohne Navigationscomputer nicht mehr fliegen. Soweit ich weiß wird bei der Aerodynamik auf eine stabile Fluglage verzichtet um extreme Manöver zu ermöglichen. Das ganze wird erst durch den Navigationscomputer "berechenbar".

[Urion]

Man kann Vietnam auch nicht mit dem Irak vergleichen. Vietnam ist sehr bergig und mit Dschungel überwuchert. Der Irak ist (bis auf im Norden und Osten) flach und reine Wüste. Das Besiedelungsgebiet ist quasi auf die 2 Ströme begrenzt.
Ergo: Eine Invasion ist da nicht allzu schwer, das hätte sogar die Bundeswehr geschafft. Gegen Guerillakrieg in sehr dicht besiedelten Städten kann aber keine Armee der Welt viel ausrichten, außer evtl. alles zu zerstören und somit den Guerillas die Deckung zu nehmen. Sowas ist heutzutage aber eher unpraktikabel, da unpopulär.

right

Auch kann man die Kampfmoral und den Zusammenhalt der Iraker als Vielvölkerstaat nicht mit denen der Vietnamensen vergleichen.

Die ganze irakische Armee ist doch wegelaufen wie ein Hase als die Amis kamen, 90 war das schon so.
Die dann von oben zusammen zu schießen.... :rolleyes:

[BrannigansLaw]

Jeder moderne Kampfjet kann ohne Navigationscomputer nicht mehr fliegen. Soweit ich weiß wird bei der Aerodynamik auf eine stabile Fluglage verzichtet um extreme Manöver zu ermöglichen. Das ganze wird erst durch den Navigationscomputer "berechenbar".

Du meinst wohl fly by wire (http://de.wikipedia.org/wiki/Fly_by_wire).

Moderne Militärjets sind primär auf hohe Manövrierfähigkeit bzw. Tarneigenschaft ausgelegt. Das damit einhergehende aerodynamische Verhalten ist für den Piloten schwer oder überhaupt nicht zu kontrollieren, weshalb solche Jets grundsätzlich eine dynamische Flugsteuerung und damit Fly-by-Wire benötigen. Die amerikanische F-16 "Fighting Falcon" hat ohne aktivierten Fluglagecomputer beispielsweise die Tendenz, mit sehr hohem Anstellwinkel in Rückenlage zu fliegen, der Eurofighter würde mit ebenso hohem Anstellwinkel nach oben ziehen. Einem menschlichen Piloten wäre es nicht möglich, das Flugzeug zu beherrschen. Aus diesem Bereich stammt eine frühere weitere Bedeutung von fly by wire: Das Fliegen wie an einem Draht. Damit ist gemeint, dass der Pilot (v. a. eines Kampfflugzeuges) nur noch sein Luftfahrzeug auf ein bestimmtes Ziel deutet, und die Elektronik alle weiteren nötigen Schritte unternimmt. Man erkannte jedoch rasch, dass es sich hierbei um kein eigenständiges Konzept handelte, sondern um die Fortführung des Konzeptes der elektronischen Steuerung.

[BlueI]

mmm...

Es gibt eine Doku, wo Deutschland von der Sowjetunion überrannt wird.
Hier ist der Link zum Video auch mit drinne: http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Dritte_Weltkrieg
Empfehlenswert finde ich der Hinsicht übrigens auch "Im Sturm" von Tom Clancy. Dabei geht es auch um einen konventionellen Krieg zw. NATO und UdSSR zu Zeiten des Kalten Kriegs.
Auch wenn Clancy i.A. sehr pro-amerikanisch schreibt, finde ich die angenommenen Aktionen/Reaktionen im Buch schon sehr gut.

[Epizentrum]

Du meinst wohl fly by wire (http://de.wikipedia.org/wiki/Fly_by_wire).

Jo, thx. Meine Erinnerung hat mich nicht getäuscht. ;)

Nach einer EMP-Explosion ist ein Kampfjet in jeden Fall unbrauchbar. Wenn das also so oder so der Fall ist, kann man auch gleich ein Computer für die Navigation nutzen. Ich finde diesen "Nachteil" der Unkontrollierbarkeit ohne Computer ziemlich unsinnig.

Und ich glaube auch nicht, dass so ein Computer einfach abstürzt. Läuft ja schließlich kein Windows drauf. ;)

[Alexander]

Eins steht jedenfalls fest, die Russen sind, was Militärtechnik angeht, sehr erfinderisch und sie verfolgen mit ihrer Entwicklung eine ganze andere Ideologie als bspw. die Amerikaner. Die Amis stopfen ihre Maschinen voll mit modernster Technik, was natürlich auch Probleme mit sich bringt, wie z.B. hoher Wartungsaufwand, Ausfälle und diese Schwachstellen lassen sich auch ausnutzen, wenn da mal die Elektronik ausfällt dann ist Sense. Bei den Russen muss das Grundgerüst halt einfach funktionieren. Angefangen z.B. bei der Ak47 über die alten Mig 21, die heute in vielen Ländern immernoch ihren Dienst tun bis hin zum Weltraumprogramm. Der russische Raumfahrtkonzern Roskosmos schießt jedes Jahr mehr Raketen ins Weltall als die Nasa und der Rest der Welt zusammen. Das ist bei dem rauhen Klima in diesem Land ja auch kein Wunder, da muss die Technik ganz andere Maßstäbe erfüllen.
Da ist zwar viel wahres dran. Aber ganz so einfach ist es nicht. So sind z.B. die neusten russischen Maschinen sehr wartungsintensiv. Und da ein "Wartungsheini" in Industriestaaten recht viel verdient, ist dies eines der Gründe wieso Industriestaaten diese Maschinen nicht anschaffen.

[Das Auge]

Und ich glaube auch nicht, dass so ein Computer einfach abstürzt. Läuft ja schließlich kein Windows drauf. ;)

Meinst du? (http://www.youtube.com/watch?v=GqONy2odiJQ) ;)

[Alexander]

Ich frage mich manchmal auch wie ein Fiktiver Krieg Europa vs USA aussehen würde?? Aber zum Glück wird es (hoffentlich) nie dazu kommen.
So ein Krieg würde nicht von einem Tag auf den anderen ausbrechen. Die EU hätte also viel zeit um bei der Quantität nachzulegen. Und was Qualität angeht... die EU braucht sich da nicht zu verstecken.

[Tesseract]

Ich frage mich manchmal auch wie ein Fiktiver Krieg Europa vs USA aussehen würde?? Aber zum Glück wird es (hoffentlich) nie dazu kommen.

das hängt vom szenario ab.

wenn du die truppen beider seiten einfach auf ein großes "schachbrett" stellen würdest wäre es mit atomwaffen wohl ein patt. oder anders formuliert: beide seiten würden verlieren.
wenn du atomwaffen weglässt würde die USA mit ziemlicher sicherheit gewinnen.

wenn du noch wirtschaftliche/politische aspekte in betracht ziehst wird das ganze etwas komplizierter.
momentan ist so ein krieg einfach undenkbar. so etwas müsste sich über jahre hinweg aufschaukeln und schließlich eskalieren und in diesem fall könnte die EU bis dahin die truppen erheblich aufstocken. wenn man die technik, wirtschaftskraft usw. vergleicht wären die chancen dann wohl etwa 50:50.

aber dazu wird es hoffentlich sowieso nie kommen.

[Master3]

Ich kenne jetzt natürlich nicht im einzelnen den Aufbau der Streitkräfte der EU, aber ich glaube die haben überhaupt keinen gescheiten Bomber, Betankungsflugzeuge, große Flugzeugträger und Atom U-Boote.

Man muss sich ja nur mal den B2 der Amis angucken. Ich glaub dagegen hat die ganze EU gar nichts oder die Flugzeugträger, wie wollen die versenkt werden?

Selbst wenn sie Zeit hätten die Truppen aufzustocken dauert das doch ewig sowas zu entwickeln. Man muss ich doch nur mal anschauen wie ewig es gedauert hat bis der Eurofighter in Serie ging.
Oder die kaufen von den Russen alles ab:cool:.

[Urion]

... löschen

[Urion]

Man muss sich ja nur mal den B2 der Amis angucken. Ich glaub dagegen hat die ganze EU gar nichts oder die Flugzeugträger, wie wollen die versenkt werden?



Mit U-Booten?

Ein Bundeswehr U-Boot (es war U 24) hat vor nicht allzulanger Zeit in einer Nato Übung einen US Träger versenkt.

Ein US Admiral wurde gefeuert und auf Youtube verschwinden ständig alle Videos darüber...

http://img163.imageshack.us/img163/4240/zielfotou24enterpriseaz2.jpg

Träger sind in einem ernsten Konflikt mit "echtem" Gegner völlig nutzlose schwimmende Särge.



Masse zählt

[Alexander]

Ich kenne jetzt natürlich nicht im einzelnen den Aufbau der Streitkräfte der EU, aber ich glaube die haben überhaupt keinen gescheiten Bomber, Betankungsflugzeuge, große Flugzeugträger und Atom U-Boote.

Man muss sich ja nur mal den B2 der Amis angucken. Ich glaub dagegen hat die ganze EU gar nichts oder die Flugzeugträger, wie wollen die versenkt werden?

Selbst wenn sie Zeit hätten die Truppen aufzustocken dauert das doch ewig sowas zu entwickeln. Man muss ich doch nur mal anschauen wie ewig es gedauert hat bis der Eurofighter in Serie ging.
Oder die kaufen von den Russen alles ab:cool:.
Die USA können jeden Ort auf der Welt platt bomben.... wenn ihnen keine nennenswerte Luftabwehr im Wege steht. Und damit fallen bereits große Teile der Welt weg. ;) Aber gegen dritte Welt Staaten kann man so noch viel ausrichten.

Atom U-Boote braucht man auch nicht. Die deutsche U-Boottechnik ist heiß begehrt.

[Master3]

@ Urion

Naja aber beim Flugzeugträger gibt es doch noch einen Kampfverband mit Fregatten U-Booten usw.
Sind die nicht dazu da alles abzuwehren?

Und reicht denn ein Torpedo um ein Flugzeugträger zu versenken?

@Alexander

In einem fiktiven EU USA Konflikt müssen doch auch Bodenziele vernichtet werden können und das geht doch eigentlich am besten mit Bombern. Oder sollen da 3 Eurofighter einen Anflug fliegen und ihre 3 Bomben abwerfen, das richtet doch kaum Schaden an.
Wie würdest du denn das sehen wie großer Schaden angerichtet werden würde mit den derzeitigen konventionellen Waffen?

[Lawmachine79]

Ein Problem bei der modernen Seekriegsführung ist, daß sich keine "Dreadnoughts" mit Steilfeuerwaffen mehr duellieren, sondern daß ein lächerlich kleines Schnellboot bis unters Dach voll mit Exocets gepackt so ein Riesending versenken kann. Von Anti-Schiffsraketen auf Flugzeugen (Exocet gibt es auch auf Fliegern, sind aber nicht mehr modern) wollen wir gar nicht sprechen.

Flugzeugträger spielen heute eher eine strategische Rolle in der Landkriegsführung, erst sie können in manchen Gegenden Luftunterstützung verfügbar machen.

[desert]

@ Urion

Naja aber beim Flugzeugträger gibt es doch noch einen Kampfverband mit Fregatten U-Booten usw.
Sind die nicht dazu da alles abzuwehren?

Und reicht denn ein Torpedo um ein Flugzeugträger zu versenken?

@Alexander

In einem fiktiven EU USA Konflikt müssen doch auch Bodenziele vernichtet werden können und das geht doch eigentlich am besten mit Bombern. Oder sollen da 3 Eurofighter einen Anflug fliegen und ihre 3 Bomben abwerfen, das richtet doch kaum Schaden an.
Wie würdest du denn das sehen wie großer Schaden angerichtet werden würde mit den derzeitigen konventionellen Waffen?

mit einem torpedo würdest du schon einen sogenanten mission kill bewerkstelligen, d.h. das der träger seine operationen nicht mehr ausführen kann und in den hafen zur reparatur muss. ein torpedo wird wahrscheinlich nicht reichen, aber obwohl http://de.youtube.com/watch?v=7vaImLvZbPw&feature=related aufjedenfall würdest du verherrende schäden anrichten, denk an den ganzen sprit,munition, den reaktor usw .


naja heutzutage läuift viele über smartbombs, wofür man früher 1000 flugzeuge brauchte machen es heute vielleich 15. In dem bereich liegen die usa einfach meilenweit vor der eu. Wir haben nichts vergleichbares zur b52, b2 oder der b1b. die überlebenschancen einer b52 schätze ich aber in einem hightech krieg sehr gering ein, wäre nur als schlepper für marschflugkörper zugebrauchen, einsätze über feindesland wären selbstmord mit der kiste

[Urion]

@ Urion

Naja aber beim Flugzeugträger gibt es doch noch einen Kampfverband mit Fregatten U-Booten usw.
Sind die nicht dazu da alles abzuwehren?

Und reicht denn ein Torpedo um ein Flugzeugträger zu versenken?



Klar ist der nicht alleine, aber keiner hat damals U24 bemerkt.


2 Torpedos knacken das Ding in der Mitte durch und das wars dann.

http://www.youtube.com/watch?v=BSBNG7IFyKU

Der Torpedo schwimmt unter das Schiff und explodiert darunter.
Die Druckwelle hebt das Schiff in der Mitte hoch dann fällt es runter wo kein Wasser mehr ist und sackt in der Mitte ab, es zerbricht einfach

[Alexander]

@ Urion

Naja aber beim Flugzeugträger gibt es doch noch einen Kampfverband mit Fregatten U-Booten usw.
Sind die nicht dazu da alles abzuwehren?

Und reicht denn ein Torpedo um ein Flugzeugträger zu versenken?

@Alexander

In einem fiktiven EU USA Konflikt müssen doch auch Bodenziele vernichtet werden können und das geht doch eigentlich am besten mit Bombern. Oder sollen da 3 Eurofighter einen Anflug fliegen und ihre 3 Bomben abwerfen, das richtet doch kaum Schaden an.
Wie würdest du denn das sehen wie großer Schaden angerichtet werden würde mit den derzeitigen konventionellen Waffen?

Ein Flugzeugträger wird mit 2 Torpedos versenkt. Aber bereits 1 Torpedo reicht aus, um den Antrieb zu vernichten, da heute Torpedos unter dem Schiff explodieren und die Druckwelle das Schiff kurz mal anhebt. Kleinere Schiffe brechen dabei auseinander. Gßere werden unbrauchbar.
Das Problem bei deutschen U-Booten ist, dass sie sich anschleichen können und der Träger verloren ist, bevor bekannt ist, wo das U-Boot überhaupt ist. Das U-Boot schafft es danach kaum zu enkommen (Sonarbojen werden von Hubschraubern abgeworfen) aber der Träger ist futsch.


Du hast mich missverstanden. Die Amibomber würden es gar nicht schaffen die EU ernsthaft zu bombardieren. Sie würden abgeschossen werden. Keine der beiden Parteien würde Angriffe über den großen Teich hinweg lange aufrechterhalten können.

[Hakim]

Kann man sich ohne weiteres an einen Verbund von schiffen vorbei schleichen und ein Träger versenken ohne vorher entdeckt zu werden?? Ich denke so einfach ist es wohl net oder?

[Alexander]

Kann man sich ohne weiteres an einen Verbund von schiffen vorbei schleichen und ein Träger versenken ohne vorher entdeckt zu werden?? Ich denke so einfach ist es wohl net oder?
Das Problem besteht darin, dass der abgeschossene Torpedo sehr langsam unterwegs sein muss, damit dieser nicht bemerkt wird und das U-Boot zugliche eine Chance haben will zu entkommen. Zugleich ist der Träger immer sehr schnell unterwegs. Daher muss das U-Boot von vorne angreifen. Aber es ist gar nicht so leicht das U-Boot vor den Verband zu bekommen, da dieser eben so schnell unterwegs ist. Klappt dies, dass wird der Torpedo bereits aus 20 Meilen entfernung abgefeuert!

[Juice]

Ich kenne jetzt natürlich nicht im einzelnen den Aufbau der Streitkräfte der EU, aber ich glaube die haben überhaupt keinen gescheiten Bomber, Betankungsflugzeuge, große Flugzeugträger und Atom U-Boote.

Man muss sich ja nur mal den B2 der Amis angucken. Ich glaub dagegen hat die ganze EU gar nichts oder die Flugzeugträger, wie wollen die versenkt werden?

Selbst wenn sie Zeit hätten die Truppen aufzustocken dauert das doch ewig sowas zu entwickeln. Man muss ich doch nur mal anschauen wie ewig es gedauert hat bis der Eurofighter in Serie ging.
Oder die kaufen von den Russen alles ab:cool:.

Miltärtechnik entwickelt sich ganz schnell, wenn sie mal gebraucht wird, das sah man schon im 2. Weltkrieg, was dort innerhalb von 5 Jahren entwickelt wurde hätte normalerweise Jahrzehnte gebraucht.
Außerdem muss man beachten, dass in der EU jedes Land seine Eigenheiten mit einbringen würde, viele Länder produzieren ihre eigene Militärtechnik oder kaufen sie von woanders ein, man würde es also mit vielen unterschiedlichen Gegnern zu tun haben, für die man alle erstmal die Schwachstellen ausloten müsste. Außerdem weiß man ja auch nicht, was die Gegenseite so alles für Geheimprojekte in der Schublade hat. Aber ich denke, wenn man es wirklich drauf ankommen lassen würde, hätte die EU zumindest die Mittel und das KnowHow um mit den Amis mithalten zu können, allerdings nur, wenn man den Gegner lange genug hinhalten könnte um entsprechende Truppenverbände aufzubauen.

[Eggcake]

Ausserdem haben wir Finnland... :)

Ne im ernst - in Zeiten wo die USA Betankungsflugzeuge von Airbus kauft, sollte man sich darüber am wenigsten Sorgen machen.

[desert]

Das Problem besteht darin, dass der abgeschossene Torpedo sehr langsam unterwegs sein muss, damit dieser nicht bemerkt wird und das U-Boot zugliche eine Chance haben will zu entkommen. Zugleich ist der Träger immer sehr schnell unterwegs. Daher muss das U-Boot von vorne angreifen. Aber es ist gar nicht so leicht das U-Boot vor den Verband zu bekommen, da dieser eben so schnell unterwegs ist. Klappt dies, dass wird der Torpedo bereits aus 20 Meilen entfernung abgefeuert!

und dann trifft der torpedo garantiert nicht, ist ziemlich schwierig an einen so gut geschützten verband heranzukommen. Ein atomuboot würde es wahrscheinlich nicht schaffen, unsere boote hatten nur eine chance weil sie so klein und sehr leise sind.

Um den träger herum ist eine sogenannte carrier battle group angeordnet. Mit sonar vorposten, radarvorposten usw. Es fahren auch immer 2 uboote mit. Der ganze verband bestehd so auch ca 10-12 schiffen und 2 ubooten. Ferner fliegen immer s2 viking antiubooteinsätze, dazu kommen noch die ganzen sh-60 mit ihren tauchsonargeräten und sonarbojen.

Unser uboot hatte auch glück das frieden herrscht. im krieg würden die usa den atlantik mit sonarbojen überfluten.

[Urion]

Unser uboot hatte auch glück das frieden herrscht. im krieg würden die usa den atlantik mit sonarbojen überfluten.

Nützt auch wenig, die Gegenseite könnten den Atlantik mit Sonarschrott fluten,
dann sehen die auf dem Sonar alles und nichts...

[Hakim]

Flugzeugträger operieren nie alleine, sondern in Begleitung verschiedener Begleitschiffe, die für Schutz und Versorgung sowie zusätzliches Offensivpotential sorgen. Diese Begleitflotte setzt sich in der Regel aus Kreuzern, Zerstörern und Fregatten zusammen, die den Verband gegen Bedrohungen aus der Luft, andere Seeeinheiten oder U-Boote schützen. Zusätzlich werden U-Boote zur Aufklärung und U-Jagd eingesetzt. Versorgungsschiffe und Tanker erweitern den Aktionsradius der Trägergruppe um ein Vielfaches. Außerdem können diese Schiffe natürlich zusätzliche Offensivkapazität bereitstellen, zum Beispiel Marschflugkörper.

Dürfte wohl echt sehr schwer werden.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Abraham-Lincoln-battlegroup.jpg

[Alexander]

und dann trifft der torpedo garantiert nicht
Begründung?

[Alexander]

Dürfte wohl echt sehr schwer werden.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Abraham-Lincoln-battlegroup.jpg
Sei mir nicht böse, aber aus diesem kurzen Wikilink kann man keinerlei Schlüsse ziehen. Oder soll es für irgendjemanden eine Überraschungdarstellen, dass ein Träger nicht allein unterwegs ist?

Positioniere einige U-Boote z. Schottland und Island und kein Träger wagt sich in die Nordsee. Die Flotte könnte also "nur noch gegen GB, FU und Spanien vorgehen. Und diese Länder werden nicht ungeschützt gelassen. Also gibt es ein Duell zw. US-Trägern und ein paar unsinkbaren Trägern. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann schießen sie sich immer noch gegenseitig ab....

[Hakim]

Ach was, wieso soll ich auf dich böse sein :) . Ich denke das es schon möglich ist. Aber eben wahrscheinlich sehr sehr schwer.

[K4mPFwUr$t]

um so eine kampfgruppe ausschalten zu können, bräuchte man eher taktische nuklearköpfe.
nur wird man es schwer haben diesen abzufeuern bei den ganzen gegenmaßnahmen ;)

[Alexander]

um so eine kampfgruppe ausschalten zu können, bräuchte man eher taktische nuklearköpfe.
nur wird man es schwer haben diesen abzufeuern bei den ganzen gegenmaßnahmen ;)
Zumindest für die Russen stellt dies kein Problem mehr dar. Deren Raketen aufzuhalten ist quasi unmöglich, solange sie sich dem Verband nichts stärker als 5km weit annähern. Das müssen sie aber nicht, wenn sie mit taktischen nuklearköpfen ausgerüstet sind. Es macht bereits 5km vor den Schiffen bumm.

Chinesen haben solche Raketen erworben.

[desert]

Begründung?


aus 20 seemeilen? no chance, die hören den schon meilenweit vorher, alleine die druckluft die zum abschiessen der torpedos gebraucht werden verrät.

Denkt doch bitte nicht, das der gegnerische verband auf der stelle wartet.

Und die begleitschiffe legen einen ring um den träger rum, da kommt man nicht so einfach durch wie ihr euch das vorstellt.

Wart ihr überhaupt mal auf einen modernen uboot? oder kennt euch mit der wirkweise von sonar aus, und vorallem ortungsreichweiten

Also ich war 2 jahre in der marine, auf einer schwimmenden einheit. und ihr? habt ihr irgendwelche praxiserfahrungen? oder kenntnisse über waffensystem die über wikipedia wissen hinausgehen? Also dienstvorschriften usw.?

[EvilOlive]

Und die begleitschiffe legen einen ring um den träger rum, da kommt man nicht so einfach durch wie ihr euch das vorstellt.



Selbst die Chinesen haben das geschafft. :biggrin:

Heutige Torpedos sind keine "Fire and Forget Waffen" sondern sind drahtgelenkt.

On October 26, 2006, a Chinese Song class submarine reportedly "popped up" and "surfaced within firing range of its torpedoes and missiles before being detected". The submarine was allegedly seen on the surface within 5 nautical miles (9 km) of the carrier USS Kitty Hawk (CV-63) while she was operating about the Pacific.

http://en.wikipedia.org/wiki/Song_class

[desert]

Selbst die Chinesen haben das geschafft. :biggrin:

Heutige Torpedos sind keine "Fire and Forget Waffen" sondern sind drahtgelenkt.



http://en.wikipedia.org/wiki/Song_class

jo in friedenszeiten, im v-fall sind doch ganz regularien in kraft.

Wenn da etwas merkwürdig ist wird erst geschossen und dann gefragt.

[Hakim]

Sind Atom U-Boote leiser als die kleinen Deutschen Maschinenbetriebenen U-Boote?

[EvilOlive]

jo in friedenszeiten, im v-fall sind doch ganz regularien in kraft.

Wenn da etwas merkwürdig ist wird erst geschossen und dann gefragt.

Das ganze geschah aber während einer größeren Übung.

In the month of October 2006 the Kitty Hawk and her escort warships were undergoing exercises near Okinawa, and a Chinese Song class submarine shadowed the group then surfaced within five miles of the group on October 26, 2006. It was considered to be quite rare for Chinese subs to operate that far from their homeports on the mainland, though with this incident that may be changing. Reports claim that the submarine had been undetected until it surfaced.

[desert]

Zumindest für die Russen stellt dies kein Problem mehr dar. Deren Raketen aufzuhalten ist quasi unmöglich, solange sie sich dem Verband nichts stärker als 5km weit annähern. Das müssen sie aber nicht, wenn sie mit taktischen nuklearköpfen ausgerüstet sind. Es macht bereits 5km vor den Schiffen bumm.

Chinesen haben solche Raketen erworben.

jetzt bin ich mal gespannt, welche superwaffe das sein soll.

die able tests sagen dir aber was?

komisch ich frage mich nur wozu die sm1/2/3 mr und er entwickelt worden sind, zum abfangen überschallschneller russischer raketen vielleicht und wahrscheinlich haben sie deswegen reichweiten von ca. 175 KM.

Aber ne das ist zu unrealistisch, sind ja russische raketen die lassen sich nicht abfangen.

Ein träger erzeugt im v-fall eine blase von ca. 400 nm im durchmesser. In diese blase überlebt nichst ohne die erlaubnis des trägers. Da wird dann den tag über cap, awacs asw einsätze geflogen usw. Aber natürlich kommt da eine alte klapperkiste von tu 16 an, schmeisst ne sunburn, die so ca. 180 nm reichweite hat und die fliegt dann ungehelligt zum träger und zerstört diesen.

[desert]

Das ganze geschah aber während einer größeren Übung.

jo und meinst du etwa die schmeissen einfach mal so einen torpedo ins wasser, wenn es stimme sollte mit dem nicht entdecken des ubootes, und riskieren einen krieg wegen einer übung.

Man da wär der kalte krieg doch sehr schnell ein heisser geworden. Da sind die schiffe teilweise ineinander gerauscht.

[desert]

Sind Atom U-Boote leiser als die kleinen Deutschen Maschinenbetriebenen U-Boote?

nein ein atom uboot ist lauter.

Gab mal tests vor norwegen ob ein konventionelles uboot ein atom uboot jagen kann.

Solange das kleine in küstennähe (brown water) bleibt und nicht in tiefes wasser vordringt (blue water) haben unsere 206a gute erfolge erzielt.

Aber im blue water kampf wurden die chancen sehr schnell kleiner, weil die boote halt immer schnorcheln musste wegen den batterien. und du im freien wasser wesentlich weiter orten kannst, vor allem wenn jemand seine diesel laufen lässt.

So was geht aber im küstennähe halt im lärm der wellen usw. teilweise unter.

Inwieweit nun unsere 212a eine bessere chance hätten, kann ich nicht sagen.

Nur mal so kleiner hinweis, die marine testet gerade ein schleppsonar, damit wurde ein 206a auf 96 km erfasst und ab 60 km konnte der kurs und geschwindigkeit des ubootes geplottet werden.

[EvilOlive]

Die Baureihe 212 hat doch Brennstoffzellenantrieb, der von jeder Außenluftversorgung unabhängig arbeitet. Das Boot kann so wochenlang getaucht bleiben, zudem soll der Tarnkappeneffekt (Kunstoffbeschichtung) es nahezu unentdeckbar machen.

[Modulor]

...
Positioniere einige U-Boote z. Schottland und Island und kein Träger wagt sich in die Nordsee. Die Flotte könnte also "nur noch gegen GB, FU und Spanien vorgehen.

Sehr spekulativ-wie der ganze thread...:D
Ich gebe aber zu bedenken daß die US-Navy über mehrere Dutzend Jagd-U-Boote verfügt,auf ein feindliches U-Boot kämen mit Sicherheit 2 oder 3 Los Angeles,Seawolf oder Virgina...die kämen schon überall hin wenn sie wirklich wollten...

[Modulor]

...wochenlang getaucht bleiben, zudem soll der Tarnkappeneffekt (Kunstoffbeschichtung) es nahezu unentdeckbar machen.

Aber bei Torpedoabschuß ist afaik der Ofen aus...

[Urion]

Ein träger erzeugt im v-fall eine blase von ca. 400 nm im durchmesser. In diese blase überlebt nichst ohne die erlaubnis des trägers. Da wird dann den tag über cap, awacs asw einsätze geflogen usw. Aber natürlich kommt da eine alte klapperkiste von tu 16 an, schmeisst ne sunburn, die so ca. 180 nm reichweite hat und die fliegt dann ungehelligt zum träger und zerstört diesen.

Soso und in diese Blase kommt natürlich nichts und niemand rein sind ja die Amis.
Weil CAP und AWACS ja unzestörbar sind.

Wenn die einen Träger plätten wollen machen die das einfach, da kommt nicht eine TU16 da kommen 40 von allen Seiten...

Masse zählt...

Hat bis jetzt jeder Krieg bewiesen

[EvilOlive]

Aber bei Torpedoabschuß ist afaik der Ofen aus...

sowie bei jedem andern Boot auch.

[desert]

Die Baureihe 212 hat doch Brennstoffzellenantrieb, der von jeder Außenluftversorgung unabhängig arbeitet. Das Boot kann so wochenlang getaucht bleiben, zudem soll der Tarnkappeneffekt (Kunstoffbeschichtung) es nahezu unentdeckbar machen.

ja stimmt schon, aber nichts genaues weiss man. die sind einfach zu neu, und alles interessante ist geheim

[desert]

Soso und in diese Blase kommt natürlich nichts und niemand rein sind ja die Amis.
Weil CAP und AWACS ja unzestörbar sind.

Wenn die einen Träger plätten wollen machen die das einfach, da kommt nicht eine TU16 da kommen 40 von allen Seiten...

Masse zählt...

Hat bis jetzt jeder Krieg bewiesen


So einfach ist das nicht, hmm was soll den so einfach schwups in die blase eindringen, vorallem wenn so was grosses wie die tu 16, tu 160 oder tu22 angerauscht kommen.

Dazu gehört ein bischen mehr. da schwirren asw vorposten, aaw vorposten rum von denen ein zerstörer mehr aaw-raketen trägt als die ganzen klasse 124 fregatten zusammen. dann kommen noch die ticos mit jeweils 122 vls zellen und du behauptest die fliegen einfach so vorbei und versenken.

Dazu kommt noch die flugzeuge die per awacs auf die ziele eingewiesen werden, und die bomber flotte schon vorher per aim-120 dezimieren.

Dazu kommt das problem das die flugzeuge erstmal nahe ranmüssen um einen radaraufschaltung zubekommen.

[Alexander]

jetzt bin ich mal gespannt, welche superwaffe das sein soll.

die able tests sagen dir aber was?

komisch ich frage mich nur wozu die sm1/2/3 mr und er entwickelt worden sind, zum abfangen überschallschneller russischer raketen vielleicht und wahrscheinlich haben sie deswegen reichweiten von ca. 175 KM.

Aber ne das ist zu unrealistisch, sind ja russische raketen die lassen sich nicht abfangen.

Ein träger erzeugt im v-fall eine blase von ca. 400 nm im durchmesser. In diese blase überlebt nichst ohne die erlaubnis des trägers. Da wird dann den tag über cap, awacs asw einsätze geflogen usw. Aber natürlich kommt da eine alte klapperkiste von tu 16 an, schmeisst ne sunburn, die so ca. 180 nm reichweite hat und die fliegt dann ungehelligt zum träger und zerstört diesen.
Deine Überheblichkeit ist kaum noch zu übertreffen, du Held.

[Innos]

und ihr geilt euch hier an waffen auf, deppen.

[Omnicron]

Bevor ein Schuss fällt würde die EU auseinanderbrechen, Länder wie GB oder Polen ziehen die USA als Verbündete ihren Nachbarn vor und zeigten das schon deutlich.
Man sollte sich eher Gedanken machen ob die NATO sich gegen zukünftige Rivalen wie die SCO behaupten kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Cooperation_Organisation

http://img3.imagebanana.com/img/r4n77t2r/SCO_Map.png

[desert]

Deine Überheblichkeit ist kaum noch zu übertreffen, du Held.


sonst noch was sachliches beizutragen? oder bleibst es bei der polemik?

[Eggcake]

@desert

Guck mal wie die Raketen fliegen und versuch dann mal eine solche gezielt zu treffen mit was auch immer:

http://www.youtube.com/watch?v=Wlp1lUWqRYI

Nur ein Beispiel - bei einigen Raketen ist diese Rotation noch viel extremer.

[Cyphermaster]

Wenn das hier weiter zu einem OT-Schwanzvergleich der mächtigsten Waffen ausartet (wovon ehrlichgesagt hier KEINER wirklich viel Ahnung hat!), statt beim eigentlichen Thema zurückzukehren, dann ist der Thread dicht.

Und wenn ich nochmal sehe, daß es anfängt, beleidigend zu werden, gibt's ein paar Kärtchen zum Nachdenken, ob es lohnt, hier auch schon Grabenkriege anzufangen. Ich hoffe, das war klar genug als Ansage!

Was meine persönliche Meinung angeht, ist das schon lange keine reine Frage der Technologie oder des Militärs, sondern des Zusammenspiels zwischen Industrie, Geheimdienst (inklusive der Beeinflussung der Politik dadurch) und der Armee als reines Exekutiv-Organ. Technologie bietet Vorteile, aber eben nicht immer (siehe Vietnam, Afghanistan und den Irak-Iran-Konflikt), und ist keine Gewinn-Garantie. Masse ist mindestens genauso wirksam. Am wirksamsten aber ist, wenn man im Vorfeld die Übersicht, und idealerweise Kontrolle hat - dann kann man sich aussuchen, ob, wann, wie und wo man einen bewaffneten Konflikt haben will = sehr viel höhere Chancen, unabhängig von der Technologie.

[Philipus ll]

Ich persönlich glaube,dass so ein Krieg auch ohne Atomwaffen schlimmer als die beiden Weltkriege zusammen wäre.
Denn ich glaube nicht,dass eine Invasion-weder in die eine noch in die andere Richtung-jemals realistisch wäre.

Von der Ressource Mensch sollte für die ersten Kriegsjahre genug dasein,ebenso von den Materialien für die Rüstungsproduktion.Verbleibt also nur noch der Kriegswille,der da sein muss...

[Juice]

Wer sich mal etwas professionellere Meinungen über aktuelle Flugzeuge einholen will, sollte mal in die f-16.net foren schauen, dort treiben sich teilweise auch Jet-Piloten rum.

[K4mPFwUr$t]

@desert und co
könntet ihr euch bitte angewöhnen nicht 100 postings am stück abzugeben sondern mal die edit funktion zu nutzen? ist das denn so schwer? :rolleyes:

@philipus 2
wenn ich beim ww3 zwischen konventionellen- und atomwaffen wählen könnte. wären mir die konventionellen 1000 mal lieber. wenn atomwaffen eingesetzt würden, hätte das viel schlimmere folgen. das fängt bei radioaktivität an und endet in der unnutzbarkeit des landes für jahrhunderte.

allerdings habe ich auch die befürchtungen das der ww3 besonders schlimm wäre.
wenn es früher oder später zu sollch einen krieg kommt, wird dieser mit allem ausgetragen was vorhanden ist. gründe für sollch einen krieg sind ressourcen, wer einen großteil besitzt, bestitzt die macht.

[desert]

@desert

Guck mal wie die Raketen fliegen und versuch dann mal eine solche gezielt zu treffen mit was auch immer:

http://www.youtube.com/watch?v=Wlp1lUWqRYI

Nur ein Beispiel - bei einigen Raketen ist diese Rotation noch viel extremer.

die drehbewegung ist wohl nicht gewollt, was will ich auch mit einer rakete die eine so kurze reichweite hat. sieht eher wie ein defekt aus und nicht gewollt

[desert]

Wenn das hier weiter zu einem OT-Schwanzvergleich der mächtigsten Waffen ausartet (wovon ehrlichgesagt hier KEINER wirklich viel Ahnung hat!), statt beim eigentlichen Thema zurückzukehren, dann ist der Thread dicht.

Und wenn ich nochmal sehe, daß es anfängt, beleidigend zu werden, gibt's ein paar Kärtchen zum Nachdenken, ob es lohnt, hier auch schon Grabenkriege anzufangen. Ich hoffe, das war klar genug als Ansage!

Was meine persönliche Meinung angeht, ist das schon lange keine reine Frage der Technologie oder des Militärs, sondern des Zusammenspiels zwischen Industrie, Geheimdienst (inklusive der Beeinflussung der Politik dadurch) und der Armee als reines Exekutiv-Organ. Technologie bietet Vorteile, aber eben nicht immer (siehe Vietnam, Afghanistan und den Irak-Iran-Konflikt), und ist keine Gewinn-Garantie. Masse ist mindestens genauso wirksam. Am wirksamsten aber ist, wenn man im Vorfeld die Übersicht, und idealerweise Kontrolle hat - dann kann man sich aussuchen, ob, wann, wie und wo man einen bewaffneten Konflikt haben will = sehr viel höhere Chancen, unabhängig von der Technologie.

naja vietnam waren die amis aber auch ein bischen selber schuld mit ihren doch sehr seltsamen rules of engagement. Z.b. durften die amis ihre aim-7 nur auf sichtentfernung einsetzen, nachdem das ziel optisch identifiziert war, so haben sie so um die nur 7 % trefferquote mit ihren sparrows erreicht

Trotzdem ist ein krieg gegen ein land was nicht befreit werden will, sehr sinnlos wenn man so dumm vorgeht wie der typische amerikanische soldat, es uns jeden tag vormacht oder in der vergangenheit (vietnam) gezeigt hat.

kommt aber auch wohl daher das die us armee eine berufsarmee ist, und sagen wir mal so, nicht gerade die elite in den mannschaftsdienstgraden dient.

So ähnlich würde es wohl auch bei uns aussehen wenn wir auf einer berufsarmee umstellen würden.

Trotz alledem sind die amerikaner weltweit führend in sachen militärtechnik.

klar gibt es andere länder die bessere waffensystem als die usa haben, aber im grossen und ganzen hat keiner die technologie oder überhaupt die kapazitäten um einen krieg gegen die usa zuführen.

Man denke nur daran wie viele tankflugzeuge die usa haben, um die 500 kc 135 stratotanker und dann noch diverse kc-10 extender. ich glaube frankreich hat 7 und england um die 20 tankzugflugzeuge. Russland hatte wohl mal um die 100, aber wieviele heute noch im dienst sind.

[Eggcake]

die drehbewegung ist wohl nicht gewollt, was will ich auch mit einer rakete die eine so kurze reichweite hat. sieht eher wie ein defekt aus und nicht gewollt

Gut, wenn ich ganz ehrlich bin weiss ich nicht obs in diesem Fall gewollt ist. Hab jetzt kein anderes Bsp. (evtl. mal nach "Vikhr" in Youtube ausschau halten, wobei das eher ne kleine Waffe ist und ich nicht weiss ob diese Drehbewegung tatsächlich gegen Abwehrmassnahmen hilft)

Aber ansonsten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kh-41 (Antischiffsrakete, welche auch mit Nuklearkopf verwendet werden kann, 1000m/s Geschwindigkeit, Elektronische Abwehrmassnahmen in der Rakete selber, Zufällige Ausweichmanöver im Endanflug - dies ein paar Sitchworte ) - und die ist auch noch knapp 30 Jahre alt.

Aber ja, ich befinde mich wohl schonwieder im OT - wollte das nur klarstellen :>

[Philipus II]

Die Frage ist,in wiefern z.B. Tanker überhaupt notwenig wären.
Kampfflugzeuge wie der EF 2000,die russischen Su27/37 und Mig 29(und Nachfolger),die Französische rafale sollten Ausreichen,das Festland soweit zu decken...
Tanker vereinfachen den Flugbetrieb ungemein,aber ich halt die Aufklärer wie die Awacs Maschienen für fast noch wichtiger.

Übrigens:
Die B2 ist keineswegs unverwundbar-angeblich hat man mit den neuen radartechnologien (z.B. der Tschechen oder Türken) Chancen,den Vogel zu sehen.Und dann ist der unten-und 1 Milliarde USD weg.

[Cyphermaster]

Da sich das schlicht auf ein Sammelsurium von Theorien über verschiedene einzelne Waffensysteme in einem fiktiven Konfliktfall zu erschöpfen scheint, und auf den eigentlichen Punkt, sprich das Militärbudget und die militärische Entwicklung/Rüstung, kaum einer zu sprechen kommt, mache ich den Thread hier dicht - wie angekündigt.

Auf Bitten einiger Member mache ich nochmal versuchsweise auf. Ich weise aber explizit darauf hin, daß das nur unter der Maßgabe passiert, beim Thema zu bleiben. Das bedeutet:
- Hier wird darüber diskutiert, ob durch das stark unterschiedliche Militärbudget zwischen USA und EU auch eine zusehends technologische Kluft aufklafft.
- Hier werden KEINE fiktiven Duelle von irgendwelchen Waffensystemen in fiktiven Konflikten zusammengestöpselt, sondern Technologien diskutiert.
- Wer wieder OT postet, muß damit rechnen, daß ich jetzt deutlich schneller mal mit einer Verwarnung reagiere.

[Avalox]

Die USA haben keine besonders grossen Streitkräfte, bezogen auf ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Sie bewegen sich im Rahmen, wie alle Demokratien und unterhalb von 5% des BIP. Momentan bei knapp 3,8%.
Allein Israel treten dort mit 7 bis 8% des BIP hervor.

Russland hat eine Verfassungsvorgabe nicht mehr als 3% des BIP für das Militär zu verwenden. So bewegen sie sich um 3%. Deutschland historisch bedingt bei 1,5% mit der Tendenz auf 2%.

Dabei ist ja nicht zu vergessen, dass sich die USA faktisch im Anti Terror Krieg befindet. Sie führen diesen, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken. Im Vietnam Krieg wurden noch 10% BIP in das Militär gesteckt. Im Korea Krieg noch 15% und im zweiten Weltkrieg gar 30%. Mit diesen 30% belieferten die USA die UdSSR und den Rest der Welt mit Waffen, bauten Schiffe bis zum Abwinken usw.. Die 3,8% Heute bedeutet, dass die Kriege heute nebenbei ohne wirtschaftlichen Aufwand geführt werden.

Hier mal die absoluten Militärausgaben (und dieses Jahr für Jahr)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Worldwide_military_spending_2005.svg/300px-Worldwide_military_spending_2005.svg.png

Allerdings stechen die USA aus den restlichen demokratischen Staaten überhaupt nicht hervor, was ihren Militäraufwand im Verhältnis betrifft.
Diktaturen wie China geben definitiv falsche Zahlen vor und stecken deutlich mehr in ihr Militär.

Wenn nun die USA selbst genauso viel für Ihr Militär ausgibt, wie der Rest der Welt zusammen. (Was ja der Fall ist.) Dann liegt dieses nicht an einen übermäßigen Militarismus, es liegt schlicht in der unglaublichen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der USA.

Für die Förderung der Forschung gibt die USA knapp über 2% des BIP aus. Im Prinzip wie alle Industriestaaten auch.
Nur absolut betrachtet liegt dort der Balken wieder so unglaublich weit vor dem Rest der Welt. In den USA ist eben alles gross. Es ist die dominierende Supermacht. Der Begriff kommt ja nicht von ungefähr.

[John.S]

Weil sie wohl das Geld bisher nicht hatten einen neuen Typ in die Massenfertigung zu schicken?

Stimmt, die Su-37 hat ein total altes Cockpit und die Avionik ist beschissen
Hier hast du dein "uraltes" Cockpit:

http://www.aerospaceweb.org/aircraft/cockpits/su37/su37_panel_01.jpg

Die SU-37 existiert überhaupt nichtmehr, es gab nur einen Prototypen und der ist beim Absturz kaputt gegangen.Danach wurde das Programm beendet.
Da von technischer Überlegenheit zu sprechen ist reichlich weit hergeholt.

[John.S]

Die Stealthtechnik ist auch schon wieder veraltet, es war kein neues Radar das die F117 über Serbien zum Abschuß führte. Je dichter und je mehr Radararten desto schwerer wird es sich zu verstecken. In kleinen Ländern wie Deutschland und in ganz Europa gibt es diese Grundlage, in der früheren UDSSR dagegen nicht.

Das ist falsch.;)

Stealthtechnik ist nicht veraltet, besser gesagt funktioniert Stealthtechnik am besten bei den neuesten Radars und am schlechtesten bei den alten Modellen.

Der Grund liegt in der Wellenlänge des Radar, alte Modelle haben eine relativ grosse Wellenlänge und sind damit aber auch gleichzeitig im selben Masse ungenau.Dafür aber funktioniert die Stealthtechnik nicht so gut.
Mit diesen alten Radaren kann man aber keine Raketen ins Ziel lenken weil sie wie gesagt durch die grosse Wellenlänge viel zu ungenau sind. Damit bietet die Stealthtechnik ganz prinzipiell einen grossen Vorteil.

Man darf sich jetzt nicht vorstellen dass ein Flugzeug durch Stealth unsichtbar für das Radar wird,nein, es wird nur schwerer zu entdecken bzw. zu bekämpfen sein.

Damit hat die F22 allen fliegenden Flugzeugen einen grossen Vorteil da sie erstens über ein sehr weitreichendes Radar verfügt,andererseits aber eine sehr geringe Radarrückstralfläche von 0,01m² hat während normale Kampfjets sich im Bereich von 10m² bewegen.


Das es wirklich so ist zeigt dass die Russen jetzt vor kurzen selber angefangen haben mit der Entwicklung eines Stealthflugzeuges,wäre Stealth nutzlos würden die Russen sich mit Sicherheit nicht die Mühe machen ein eigenes Modell auf die Beine zu stellen.

[John.S]

War für dich der Irakkrieg beendet nachdem du im März 2003 auf CNN ein paar Smartbombs auf Bagdad hast fallen sehen? :confused:

Der Krieg läuft seit über 5 Jahren mit mehr als 1,1 Mio toten Irakern.

Nein, ein Land militärisch zu besiegen und es danach zu befrieden,das sind zwei völlig verschiedene Sachen die man nicht vertauschen darf.
Saddams Armee wurde in beiden Kriegen von den Amis einfach überrannt,da gibt es einfach nichts zu diskutieren.

Aber Frieden bringen ist was ganz anderes und hat mit der militärischen Schlagkraft auch gar nicht zu tun.

[John.S]

Zumindest für die Russen stellt dies kein Problem mehr dar. Deren Raketen aufzuhalten ist quasi unmöglich, solange sie sich dem Verband nichts stärker als 5km weit annähern. Das müssen sie aber nicht, wenn sie mit taktischen nuklearköpfen ausgerüstet sind. Es macht bereits 5km vor den Schiffen bumm.

Chinesen haben solche Raketen erworben.

Quatsch, die Russen und ihre unaufhaltbaren Raketen,immer wieder geil.;D
Die Russen haben nur 20-30 Jahre alte Marschflugzkörper die der USA fast genauso lange bekannt sind und seitdem auch Gegenmassnahmen entwickelt werden.Woher kommer diese Märchen eigentlich?

Ich will nicht sagen das Flugzeugträger nicht zu versenken sind,aber so leicht wie sich das eingie Leute vorstellen ist das nicht.Allein das AEGIS System wurde auf Sättigungsangriffe mit über 100 Marschflugkörpern entwickelt.
Ausser den Russen würde es wohl zur Zeit kein Land der Welt schaffen eine ausreichende Anzahl an Flugzeugen in die Luft bekommen die einen Träger sicher versenken könnten.
Selbst die Russen sind nicht dafür bekannt oft Manöver durchzuführen und die die in der Richtung durchführt wurden verliefe alles andere als Planmässig.

[John.S]

@desert

Guck mal wie die Raketen fliegen und versuch dann mal eine solche gezielt zu treffen mit was auch immer:

http://www.youtube.com/watch?v=Wlp1lUWqRYI

Nur ein Beispiel - bei einigen Raketen ist diese Rotation noch viel extremer.

Nicht wirklich, russische Masschflugkörper fliegen Manöver mit maximal 10g, die 2006 eingefürhte ESSM die speziell zur Abwehr solcher Flugkörper da ist,fliegt ohne Probleme Manöver mit 50g.
Aber die Rotation die man sehen kann bietet überhaupt keinen Schutz vor Raketen,der Sprengkopf der Abwehrrakete muss nur detonieren und schon ist der Flugkörper futsch.

[Modulor]

...
Wenn nun die USA selbst genauso viel für Ihr Militär ausgibt, wie der Rest der Welt zusammen. (Was ja der Fall ist.) Dann liegt dieses nicht an einen übermäßigen Militarismus, es liegt schlicht in der unglaublichen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der USA.


Wenn man jedoch den Staatenbund der EU als einen Wirtschaftsraum,"ein Land" betrachtet so liegen die BIPs beider "Länder" etwa gleichauf (~10 Billionen US$)."Das Land EU" gibt aber nur etwa halb so viel für seine Streitkräfte aus wie die USA.
Wenn man so rechnet sieht man die erhebliche Diskrepanz zwischen den Wehretats.


Dabei ist ja nicht zu vergessen, dass sich die USA faktisch im Anti Terror Krieg befindet. Sie führen diesen, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken.

Ja,weil bislang scheinbar nur wenige helle US-Bürger realisiert haben dürften daß die Kosten für diese Abenteuer "umlagefähig" sind...:D
Wenn man denen klipp und klar sagen würde "Sie zahlen bitte monatlich eine Sonderabgabe "Antiterrorkampf" i.H.v. 100.- US$ pro Monat." wäre die Resonanz im Volk nicht annähernd so positiv.
Naja,die werden sich noch umgucken - und wir wohl leider mit...

[Avalox]

Wenn man jedoch den Staatenbund der EU als einen Wirtschaftsraum,"ein Land" betrachtet so liegen die BIPs beider "Länder" etwa gleichauf (~10 Billionen US$).

Die EU ist ja auch das, was einer Weltmacht am nächsten kommen könnte neben der USA. Dieses noch lange vor China. Man spricht auch von der europäischen Weltdominanz.
Die USA sind ja auch nicht anderes als eine Gesellschaft europäischer Abstammung. Für den Rest der Welt ist USA und Europa nicht unbedingt so getrennt zu sehen wie wir dieses hier tun. Ist beides eben "westlich". Die westliche Ausrichtung hat nun ganz Europa dominiert.
Mit der Aufnahme der neuen EU Staaten, haben diese sich ausdrücklich für die westliche Ordnung und westliche Werte ausgesprochen.

Alles was unter 5% des BIP an Militärausgaben steht ist volkswirtschaftlich absolut unbedenklich. Von solchen Spitzenwerten ist die USA weit entfernt.

Die US Amerikaner brauchen sich dort auch keine grösseren Sorgen machen, dass zu viel Geld in das Militär fliest. Es sind ganz stabile Verhältnisse.

Es ist ein riesiger Quatsch zu behaupten (zumindest als Europäer), die USA geben zu viel Geld für Ihr Militär aus. Sie geben im Verhältnis so viel Geld für ihr Militär aus, wie auch Staaten hier in Europa.
Natürlich gibt es eine EU, aber sind halt viele einzelne Staaten. Dort treffen Philosophien aufeinander. Deutschland gibt historisch bedingt sehr wenig Geld für das Militär aus. Senkt damit natürlich den Schnitt. Ähnlich wie die Niederlande, oder Österreich. GB und Frankreich geben aber z.B. ebenfalls in ähnlichen Dimensionen Geld für das Militär aus wie die USA. Griechenland mit ihrem stetigen Konflikt mit der Türkei z.B. geben im Verhältnis mehr Geld für ihr Militär aus, wie die USA. Der Vergleich EU/USA ist dort müssig. Die USA geben nicht viel Geld für ihre Rüstung aus, die EU im Schnitt eben nur noch weniger. Es ist nur weniger von wenig.

Alle zusammen ob EU oder USA geben keine bedenklichen Summen für ihr Militär aus. Das diese Ausgaben in den USA natürlich effektiver verwendet werden können als in der EU, liegt ja darin begründet, dass die USA tatsächlich vereinigt ist. Die EU wird sicherlich dieses niemals in der Form erreichen. Mir unverständlich, dass wir hier in Deutschland überhaupt noch die deutsche Sprache pflegen. Das ist nämlich der wahre Luxus, den wir Europäer uns um jeden Preis leisten wollen. Staatliche Individualität.
Wird sich wohl auch so schnell nicht ändern. So braucht man in Europa nicht alles 1 x, man braucht es viele male. Das macht die Sache ineffektiv und frisst viel Geld in der Verwaltung. Natürlich auch beim Militär. Deutschland hat viele Soldaten, diese sind aber schlecht ausgerüstet und zudem völlig ohne praktische Erfahrung. Die Franzosen sind dort geübter, nur haben von diesen französischen Erfahrungen die deutschen Soldaten recht wenig. Das ist Luxus pur, den sich Europa dort leistet.

Natürlich wird die USA wollen, dass Europa mehr Geld für die Rüstung ausgibt, die USA sind sie doch ein grosser Waffen Exporteur und immer auf der Suche nach neuen Märkten. Natürlich will man in Europa nicht mehr Geld für Rüstung ausgeben, denn der Kuchen ist ja schon heute verteilt. Mehr Geld für Rüstung würde weniger Geld für jemanden bedeuten, der heute mehr bekommt und dieser wird dieses nicht umverteilen wollen.

Wenn also weltweit was passiert, dann wird wohl USA & EU gegen den Rest der Welt (vielleicht mit Japan und Australien zusammen) das realistischste Szenario sein. Wir sind halt Brüder im Geiste und haben obendrein die selben kulturellen Wurzel. Die USA ist auch nur ein anderes Europa, oder umgekehrt.

[Modulor]

...
Das diese Ausgaben in den USA natürlich effektiver verwendet werden können als in der EU, liegt ja darin begründet, dass die USA tatsächlich vereinigt ist. Die EU wird sicherlich dieses niemals in der Form erreichen.


Das wird sicher noch dauern ist aber schon absehbar:
Mit den Verträgen von Lissabon die Mitte Dezember 2007 verabschiedet wurden darf es erstmals einen gemeinsamen EU-Militärhaushalt geben.Dieses war bis dato durch die bestehenden EU-Gesetze verboten.
Gleichzeitig damit wurde eine de-fakto Aufrüstungspflicht für die Armeen der EU erlassen: "Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern."


...
So braucht man in Europa nicht alles 1 x, man braucht es viele male. Das macht die Sache ineffektiv und frisst viel Geld in der Verwaltung. Natürlich auch beim Militär.


Ist sicherlich historisch bedingt daß jeder sein eigenes Süppchen kocht.Eine nationale Identität hat sich jeder europäische Staat bislang bewahrt,liegt sicherlich auch daran daß wir Europäer anders als die USA niemals eine (militärische) Situation hatten wo wir als "eine Nation" auftraten. Erst im Falle einer Bedrohung von außen die alle Nationen existenziell betreffen würde würden wir richtig "zusammenrücken".Was andernfalls passiert hat das Beispiel der umbenannten "Operation Iraqi Liberation" anschaulich gezeigt.

So ist z.B. der "Rafale" Düsenjäger ein Milliardengrab für die Franzosen,wollten die aber haben da er für den Betrieb auf deren im Vgl. zu den US-Trägern kleinen Flugzeugträgern geeignet ist.Hätten ja auch erstmal Harrier und später dann die amerikanische F-35 nehmen können - die Gefahr sie als "anglophil" zu betrachten war denen aber wohl zu groß... :D
Hinzu kommt daß die Engländer traditionsgemäß und mehr als jeder andere Staat der Welt sehr eng mit den USA verbandelt sind.Im "Ernstfall" könnte man mit denen nicht wirklich rechnen.


...
Wenn also weltweit was passiert, dann wird wohl USA & EU gegen den Rest der Welt (vielleicht mit Japan und Australien zusammen) das realistischste Szenario sein.Wir sind halt Brüder im Geiste und haben obendrein die selben kulturellen Wurzel.

Aber auch nur wenn die Existenz dieser Kultur/en massiv gefährdet ist.Durch ein fiktives Szenario wie in BF2 z.B. - obwohl selbst da Abstriche zu machen sind da Europa und Amerika nur unbedeutende Nebenschauplätze darstellen - und nicht nur durch wenige,lokal begrenzte Anschläge fehlgeleiteter Terroristen.Denkbar wäre aber auch ein Verteidigungsfall von Japan oder Südkorea...
Obwohl das alles wirklich nur wildeste Spekulationen sind.Augenblicklich - und wahrscheinlich auch zukünftig (+- 50 Jahre) dürfte keiner der "Großen" Lust auf einen militärischen Konflikt mit einem anderen "Großen" haben. Auf kleine haut man schonmal gerne drauf,da sind die Konsequenzen abschätzbar,aber ein 3.Weltkrieg würde für alle - Beteiligte und Unbeteiligte - übel enden,und das wissen alle.

[Winter[Raven]]

Das es wirklich so ist zeigt dass die Russen jetzt vor kurzen selber angefangen haben mit der Entwicklung eines Stealthflugzeuges,wäre Stealth nutzlos würden die Russen sich mit Sicherheit nicht die Mühe machen ein eigenes Modell auf die Beine zu stellen.

Nachdem man so schön das Wrack F117 untersuchen konnte welches über Jugoslawien abgeschossen wurde, gabs da vielleicht ein Umdenken... ^^

[basti333]

warum betrachtet ihr immer die militärausgaben im verhältnis zum BIP?

verglichen mit dem staatshaushalt liegen welten zwischen den militärausgaben der EU und der USA

die USA geben über ~60% ihres staatshaushaltes für militär aus

deutschland vielleicht 10%, der EU durchschnitt liegt vermutlich nicht viel höher:|

[Avalox]

warum betrachtet ihr immer die militärausgaben im verhältnis zum BIP?


Es wird immer am BIP gemessen. Der Haushaltsplan kann doch gar kein Anhaltspunkt sein. Die Einnahmen und Ausgaben der einzelnen Staaten sind doch total individuell.

In Staaten mit hoher Privatisierung wird der Staat zwangsläufig prozentual mehr Geld in die verbliebenen staatlichen Aufgaben stecken. Das sagt gar nichts aus.

Seh dir alle Quellen an. Es wird immer am BIP gemessen. Andere sinnvolle Größen fallen mir auch nicht ein. Der Haushalt kann es überhaupt nicht sein.

[Juice]

So ist z.B. der "Rafale" Düsenjäger ein Milliardengrab für die Franzosen,wollten die aber haben da er für den Betrieb auf deren im Vgl. zu den US-Trägern kleinen Flugzeugträgern geeignet ist.Hätten ja auch erstmal Harrier und später dann die amerikanische F-35 nehmen können - die Gefahr sie als "anglophil" zu betrachten war denen aber wohl zu groß... :D

Ist er nicht, die Kosten im Laufe der Entwicklung sind nur um rund 5% gestiegen, dagegen wird die Entwicklung der F-35 ständig teurer.
Die Rafale ist eine sehr potente Waffenplattform mit allen erdenklichen Einsatzzwecken, die sogar Nuklearwaffen mitführen kann und über hervorragende Flugeigenschaften verfügt. Die F-35 hingegen kann nur sehr wenige Waffen in ihren internen Schächten transportieren, sobald man die Flügelaufhängungen mit Waffen bestückt verliert das Flugzeug einen Großteil seiner Stealtheigenschaften. Zudem verfügt die Rafale ebenfalls über ein Design und Materialien, die ihre Radarückstrahlfläche erheblich reduzieren.
Hinzu kommt, dass an der Produktion des Flugzeuges französische Arbeitsplatze hängen und, dass das Flugzeug sofort verfügbar ist und nicht erst in 5-10 Jahren. Weiterhin werden so die eigenen Igenieure geschult, Flugzeugbau hat in Frankreich ja schon Tradition.
Das einzige Problem der Rafale ist das mangelnde Interesse als Exportware, die Franzosen sind mit dem Flugzeug jedoch zufrieden und es hat sich als sehr erfolgreich bei internationalen Vergleichen erwiesen.

[Avalox]

Nirgendwo wird so viel Propaganda betrieben, wie im militärischen Bereich. Diese gehört dazu.
Da die USA bisher immer wieder bewiesen haben, dass sie gute Investments tätigen, ist auch davon auszugehen, dass die F-35 wieder wegweisend wird.
Die F-35 zielt genau auf den Markt, den Europa mit dem EF, oder auch der Rafale bedienen will. Nur dass diese Europa Flugzeuge die letzen Flugzeuge der dritten Generation sind, die F-35 deutlich weiter. Das Ergebnis Europa verkauft auf dem Weltmarkt quasi diese Flugzeuge gar nicht. Erschwerend besonders für den EF ist zudem seine enorme Verspätung.

Kennt hier jemand folgenden Artikel? Ist wirklich einer der interessanteren und zudem aus sehr renommierter Quelle.

http://www.asmz.ch/hefte/artikel.php?artikel=156

[hq-hq]

hm wegen den stealtheigenschaften,
der trick ist doch seit dem ersten irak krieg nicht mehr nur das flugzeug über
form und material einigermaßen zu vestecken, sondern mit radar gegenmaßnahmen
eigene reflektionen zu senden die dem feindradar vorgaukeln
das flugzeug befindet sich 1km weiter rechts.

hm, denke auch das personal und instandhaltungskosten einen grossteil des
amibudgets ausmacht, ausserdem müssen die ja viele bomben und lenkflugkörper
nachproduzieren. dazu kommen die rätselhaften militärbasen in alaska die z.T. sehr viel strom brauchen...
und neue atomraketen möchten sie ja auch wieder bauen...
und nicht das star wars programm vergessen... fortwährende vorherrschaft im
all ist sicher auch nicht günstig, so satelliten sind nicht billig... und grad die
spionagesatelliten fallen ja dank niedriger flughöhe bald wieder runter

[Juice]

hm wegen den stealtheigenschaften,
der trick ist doch seit dem ersten irak krieg nicht mehr nur das flugzeug über
form und material einigermaßen zu vestecken, sondern mit radar gegenmaßnahmen
eigene reflektionen zu senden die dem feindradar vorgaukeln
das flugzeug befindet sich 1km weiter rechts.

kann sein, aber hinter dem Design einer F-35 oder F-22 steckt ganz klar das Ziel, so spät wie möglich vom Gegner entdeckt zu werden, um möglichst unentdeckt eine Rakete auf diesen abfeuern zu können, d.h. er soll sich der Anwesenheit eines Feindes erst bewusst werden, wenn es zu spät ist.

[Philipus II]

Naja...die amerikanische F22 oder F35 hat gegenüber der Rafale oder dem EF 2000 auch Nachteile:
-Preis(Eine F22 kostet weit mehr...)
-Flugkkörper

Ich hab das gefühl,dass sich die Radartechnik ebenfalls weiterentwickeln wird...und damit manche Stealthflieger ein Milliardengrab werden könnten...

[Winter[Raven]]

-Flugkkörper

?

Was meinst du den? Die Bewaffnung, das Flugzeug selbst...?

[Avalox]

Naja...die amerikanische F22 oder F35 hat gegenüber der Rafale oder dem EF 2000 auch Nachteile:
-Preis(Eine F22 kostet weit mehr...)
-Flugkkörper

Ich hab das gefühl,dass sich die Radartechnik ebenfalls weiterentwickeln wird...und damit manche Stealthflieger ein Milliardengrab werden könnten...


Natürlich kostet die F-22 mehr als ein EF oder eine Rafale. Ist ja auch eine ganz andere Klasse von Flugzeug. In einer Klasse mit der F-14, F-15 oder Su-27. Nur eben als Generation 4 Flugzeug
Der Eurofighter, wie auch die Rafale sind leichtere Flugzeuge. Vergleichbar mit einer F-16 oder F-18, oder eben der F-35. Nur das letztere auch wieder ein Generation 4 Flugzeug wird.


Das mit dem Radar ist so nicht richtig.
Der Sinn des Stealth Flugzeug ist es nicht, nicht entdeckt zu werden. Der Sinn ist es später entdeckt zu werden, um so einen Vorteil zu erlangen.

Werden sich Radargeräte weiter entwickeln, werden Generation 3 Flugzeuge noch früher entdeckt werden und so wird immer der Unterschied bestehen bleiben. EF und Rafale sind heute konzeptionell veraltet, weshalb sie sich auch so schlecht auf dem Weltmarkt verkaufen. Es sind Generation 3 Flugzeuge zum Preis von Generation 4 Flugzeugen. Es sind zwar sehr gute Generation 3 Flugzeuge, aber nicht desto Trotz schon heute veraltet. Da ja schon Generation 4 Flugzeuge existieren.
Das ist für Europa nicht schlimm, denn die potentiellen Gegner haben auch noch keine Generation 4 Flugzeuge. Die USA, das mit Abstand fortschrittlichst Militär, führt selbst mit der F-22 diese breits ein und drehen damit die Spirale auf der Welt weiter. Auf dem Weltmarkt werden Generation 4 Flugzeuge vor, laut den oben verlinkten Artikel, 2020 keine Bedeutung erlangen. Werden allerdings Generation 4 Flugzeuge weit verbreitet sein, werden Eurofighter und Rafale in ihrer Rolle als Jagdflugzeug unglaubwürdig und sind dann aber immer noch ausgezeichnete Jagdbomber. Was ja auch in der Entwicklung schon damals berücksichtigt wurde. Alte Flugzeuge bekommen neue Rollen, diese Rollen sind im Eurofighter und der Rafale schon fertig eingebaut und vorgesehen.

Die Rafale wird nun schon seit fast 11 Jahren in Serie gebaut. Bis Heute konnte ausserhalb von Frankreich nicht eine Maschine verkauft werden. Dabei verkauft Dessault viele Kampfflugzeuge. In ein paar Jahren fliegen mehr europäische Länder die F-35 als den Eurofighter.

[Alexander]

Natürlich kostet die F-22 mehr als ein EF oder eine Rafale. Ist ja auch eine ganz andere Klasse von Flugzeug. In einer Klasse mit der F-14, F-15 oder Su-27. Nur eben als Generation 4 Flugzeug
Der Eurofighter, wie auch die Rafale sind leichtere Flugzeuge. Vergleichbar mit einer F-16 oder F-18, oder eben der F-35. Nur das letztere auch wieder ein Generation 4 Flugzeug wird.
Nach welchen Kriterien hast du entschieden, dass der EF zu den "leichteren" Flugzeugen gehört?



EF und Rafale sind heute konzeptionell veraltet, weshalb sie sich auch so schlecht auf dem Weltmarkt verkaufen. Es sind Generation 3 Flugzeuge zum Preis von Generation 4 Flugzeugen. Es sind zwar sehr gute Generation 3 Flugzeuge, aber nicht desto Trotz schon heute veraltet. Da ja schon Generation 4 Flugzeuge existieren.
Bitte.... Sie verkaufen sich so schlecht, weil kaum ein Staat große teure Maschinen (mit 2 Triebwerken) bezahlen kann oder will. Da kauft man lieber die billigen F-16.

[Avalox]

Nach welchen Kriterien hast du entschieden, dass der EF zu den "leichteren" Flugzeugen gehört?


Na an der Grösse z.B. die F-22 ist fast doppelt so gross wie ein Eurofighter. Ist bei Zuladung fast doppel so schwer wie ein Eurofighter. Die F-22 hat fast die dopplete Triebwerksleistung des Eurofighter.
Und vor allen ersetzt die F-22 die F-15, welche die F-4 ersetzt hat. Es ist ein Klasse von Flugzeug. Eine schweres Kampfflugzeug.
Der Eurofigher ist ein leichtes Kampflugzeug. Irgendwo zwischen einer F-16 und einer F-18 Super Hornet und spielt damit eindeutig in einer kleineren Liga.


Bitte.... Sie verkaufen sich so schlecht, weil kaum ein Staat große teure Maschinen (mit 2 Triebwerken) bezahlen kann oder will. Da kauft man lieber die billigen F-16.

Weder Eurofighter noch die Rafale sind grosse Flugzeuge. Teuer sind diese aber schon.
Ich glaube aber kaum, dass der Preis dort wirklich abschreckt. Da viele Staaten auch grössere und teure Flugzeuge kaufen. F-15 z.B. oder die Su-27. Auch für die F-22 gibt es wieder ganz aktuelle Interessenten. Das viele Staaten durchaus gewillt sind Kosten in Höhe des Eurofighter oder der Rafale in Kauf zu nehmen, sieht man doch bestens an der F-35, welche schon heute nicht mal fertig entwickelt, viel mehr Abnehmer hat als dieses ein Eurofighter je haben wird. Dieses sogar in Europa selbst.

Auch der Eurofighter, wie auch die Rafele wurden ja von vielen Staaten begutachtet. Sind also von den Kosten des Angebots als akzeptabel eingestuft worden. Sind aber bisher immer aus den Vergleichsrennen im Leistungsvergleich gefallen.
Die Österreicher würden ihre paar gekauften Eurofighter am liebsten wieder abbestellen. Saudi Arabien hat diese im Tauschprogramm ÖL/gegen Waffen fast geschenkt bekommen, zumal dieses Maschinen aus dem britischen Bestell Kontingent sind. Die Rafale wird ausserhalb von Frankreich überhaupt nicht geflogen. Im Export sind beide Flugzeuge doch gestandene Flops. Das wird wohl niemand bestreiten wollen.

[Hakim]

Ich hab einen frage die etwas OT hier ist. Sind die Jäger die die USA z.b an die EU staaten verkauft identisch mit denen die sie selber einsetzen? Ich hab irgendwo gelesen das bei Modernen Jägern die Software sehr viel ausmachen soll. Könnte es sein das die USA z.b für die Maschinen die verkauft werden net die allerneuste (beste) Software installieren?

[Avalox]

Ich hab einen frage die etwas OT hier ist. Sind die Jäger die die USA z.b an die EU staaten verkauft identisch mit denen die sie selber einsetzen?

Nein ganz im Gegenteil. Oftmals sind Export und Linzenzprodukte moderner, als die im Hersteller Land selbst geflogenen Flugzeuge.

Das hat schon Stalin nicht verstanden. Dieser hat ja wohl mal verlauten lassen "Dass der Westen die Kanonen verkauft, mit denen dieser selbst besiegt wird.". Dann ist sein eigenes Land und seine eigenen Werte unter gegangen.

Der Gedanke ist natürlich im Grundsatz schon falsch. Wer dort kauft, reagiert immer nur hängt damit hinter her und bezahlt dafür auch noch.

[Alexander]

Du rundest ganz schön auf oder ab. Je nachdem was deine Aussagen grad unterstützt. Und du vergleichs Äpfel mit Birnen. Du solltest kleine/günstige Maschinen der dritten Generation und große/schwere Maschinen der dritten Generation betrachten. Die meisten Staaten haben sich für ersteres entschieden. Und in dieser Liga spielt der EF nicht mit.

Und wenn man dann -separat- die 4 Generation betrachtet, dann sieht man wieder sehr schön, dass die meisten Staaten kleine/günstige Maschinen bevorzugen. Dass diese "billigen" Modelle so teuer geworden sind, dass sie mehr oder weniger zum Preis ner große/schwere Maschinen der dritten Generation zu haben sind, hat nichts damit zu tun, wieso sich der EF in der Vergangenheit so schwer verkaufen ließ.
Und dass beim Flugzeugkauf nicht nur die Technik ne Rolle spielt, sondern auch Dinge wie politischen Beziehungen, Arbeitsplätze etc. brauch ich wohl nicht zu sagen. Kauf die F-16 und du bekommst die Montagefabrik...

[Avalox]

Und dass beim Flugzeugkauf nicht nur die Technik ne Rolle spielt, sondern auch Dinge wie politischen Beziehungen, Arbeitsplätze etc. brauch ich wohl nicht zu sagen. Kauf die F-16 und du bekommst die Montagefabrik...

Ja klar. Aber zu sagen, die Länder wollen keinen Eurofighter weil die Welt sich gegen den Eurofighter oder dessen Herstellerländer verschworen hat ist schon eine Verschwörungstheorie.
Beim Mercedes Benz für die Staats KFZ Flotte hat auch niemand was gegen Deutschland. Der Airbus verkauft sich prächtig im Ausland und Dassault verkauft hervorragend seine Mirage, die Rafale aber überhaupt nicht. Bei allen Geschäften verstehen die Firmen wie es geht, nur diese selben Firmen verstehen es auf einmal beim Eurofighter oder der Rafale überhaupt nicht mehr? Wohl kaum. Der Grund ist sehr einfach:

Der Eurofighter(Rafale) ist nicht interessant genug. Punkt. Das kann man guten Gewissens behaupten, sonst wäre er schon auf erweitertes Interesse gestoßen. Es ist ein kleineres Flugzeug mit großen Kosten. Die Länder sehen dort den Gegenwert nicht. Kaufen entweder ein kleines, günstiges Flugzeug, oder wenn schon teuer, dann ein grösseres.

Wenn man sich die Geschichte der Rafale und des Eurofighters ansieht (welche ja aus der selben Historie entstanden sind), sieht man auch wie speziell diese Flugzeuge sind und wie alt vor allen, dieses schon konzeptionell sind.

Die F-35 wird hier im Eurofighter Europa grade teuer geredet. Sieht man sich vernümftige Rechnungen an, so wird man feststellen, dass selbst heute die F-35 keinen Deut teurer ist als ein Eurofighter oder eine Rafale.
Dafür sind letztere natürlich verfügbar, aber eben auch noch eine Generation zurück.

[desert]

Ja klar. Aber zu sagen, die Länder wollen keinen Eurofighter weil die Welt sich gegen den Eurofighter oder dessen Herstellerländer verschworen hat ist schon eine Verschwörungstheorie.
Beim Mercedes Benz für die Staats KFZ Flotte hat auch niemand was gegen Deutschland. Der Airbus verkauft sich prächtig im Ausland und Dassault verkauft hervorragend seine Mirage, die Rafale aber überhaupt nicht. Bei allen Geschäften verstehen die Firmen, wie es geht, nur diese selben Firmen verstehen es auf einmal beim Eurofighter oder der Rafale überhaupt nicht mehr.

Der Eurofighter(Rafale) ist nicht interessant. Punkt. Es ist ein kleineres Flugzeug mit großen Kosten. Die Länder sehen dort den Gegenwert nicht. Kaufen entweder ein kleines, günstiges Flugzeug, oder wenn schon teuer, dann ein grösseres.

Wenn man sich die Geschichte der Rafale und des Eurofighters ansieht (welche ja aus der selben Historie entstanden sind), sieht man auch wie speziell diese Flugzeuge sind und wie alt vor allen, dieses schon konzeptionell sind.

Die F-35 wird hier im Eurofighter Europa grade teuer geredet. Sieht man sich vernümftige Rechnungen an, so wird man feststellen, dass selbst heute die F-35 keinen Deut teurer ist als ein Eurofighter oder eine Rafale.
Dafür sind letztere natürlich verfügbar, aber eben auch noch eine Generation zurück.

also der f35 preis schiesst ja wohl eher durch die decke und übertrumpft locker den ef oder typhoon preis.

Das soviele den f35 kaufen hat nur was mit technologietransfer zutun oder jedenfalls dachten die länder das sie auch die entsprechende technologie mitbekommen.

England ist z.b. ein level 1 entwicklungsland im f35 programm und durfte ein bischen geld für die entwicklung des f35 bezahlen, um dafür arbeitsanteile am f35 programm zubekommen. Also grob besagt haben die ausländischen länder die entwicklung der f35 mitbezahlt in der hoffung das die arbeitsanteile gerecht verteilt werden. Dem wird aber nicht so sein, und die länder kommen sich teilweise jetzt schon verarscht vor.

mir diesen geldern haben sie noch kein flugzeug gekauft, sondern sich nur in das f35 programm eingekauft. das kommt davon wenn sich politiker einlullen lassen.

Von den absoluten daten ist der ef und rafale der f35 überlegen, denn was bleibt bei der f35 hängen?

max. mach 1.6, kein supercruise, kanone nur in der f35-A, nur 4 luft-luft waffen oder 2 bomben in den waffenschacht, nur 1 turbine.

ob stealth noch soviel bringt im jahre 2015?

dann bekommen die ausländischen f35 auch nur ein abgespecktes avionikpaketm, keine erlaubnis an den schwarzen boxen herumzuspielen. Die werden nur bei lockheed martin gewartet.

Bei der ersatzteil versorgung darfste auch warten, immer kommen erst die treuen verbündeten england und israel an die reihe mit ersatzteilen.

Können ja mal die schweitzer fragen wie die so in der letzten zeit zufrieden sind mit der ersatzteilversorgung für ihre hornets.

Was grösseres als den ef und rafale gibt es nur mit der f22, und die wird nicht verkauft und mit der su27/su30. und die ist nicht interessant für westliche länder.

Sonst spielst nichts aber auch gar nichts in der liga des ef und der rafale,

warum hat wohl polen lieber f16 block52 gekauft, anstatt ef doch nicht weil die f16 besser und viel billiger gewesen wäre.

Da wird den polen mal kurz eine fabrik von general motors angeboten, bei zuschlag der f16.

[Avalox]

also der f35 preis schiesst ja wohl eher durch die decke und übertrumpft locker den ef oder typhoon preis.


Denke nicht. Die Kosten die in den Nachrichten z.B. dem Spiegel zu lesen sind, sind natürlich Kosten, welche auf die Flugstunden, also dem Betrieb umgerechnet wurden.

Vergleichst du nun die Flugstunden Kosten, sieht es auf einmal ganz anders aus.

Hier mal ganz aktuell ein sehr nachvollziehbares Posting aus dem Flugzeugforum:

"Wenn man die fantastischen Milliardenbeträge mal auf die Flugstunde umlegt werden sich gar nicht so fantastische Beträge ergeben. Ich bezweifle, dass unsere Tornados derzeit so viel geringere Kosten (pro Flugstunde, ohne Anschaffung) erzeugen. 300 und 650 addieren sich zu etwa 1000 Milliarden USD. Boaah! "In den nächsten Jahrzehnten" rechnen wir mal als 25 Jahre. Das ergibt 40 Milliarden USD pro Jahr für

* Beschaffung von über 2000 Flugzeugen
* Bereitstellung dieser für entsprechende Aufgaben
* Abwicklung der relevanten Flugstunden für Fähigkeitserhalt/aufbau

Also knapp 20 Millionen pro Flugzeug und Jahr im "Wet Lease". Eurofighter ist bestimmt auch nicht viel billiger.




Das soviele den f35 kaufen hat nur was mit technologietransfer zutun oder jedenfalls dachten die länder das sie auch die entsprechende technologie mitbekommen.


Das klingt schon wieder nach einer Verschwörungstheorie.
Wie dumm muss denn schon jemand privates sein, was zu wollen, es zu bezahlen aber nicht hieb und stichfest in den Vertrag zu schreiben.

Jetzt willst du sagen, die "Länder" sind noch dümmer, haben was erhofft, es nicht in den Vertrag geschrieben und ärgern sich nun rum, weil sie es nicht bekommen?

Na so ein Quatsch.


Von den absoluten daten ist der ef und rafale der f35 überlegen, denn was bleibt bei der f35 hängen?


Ne, eben nicht. Es gibt keine absoluten Daten. Der EF und die Rafale sind bei den uninteressanten Aspekten überlegen. Dass muss du doch auch akzeptieren. Die Länder kaufen nach Interessen. Und der EF und die Rafale erfüllen diese Interessen nicht, die F-35 aber schon. Der EF und die Rafale sind am Markt vorbei entwickelt worden.

Eine F-4 Phantom ist auch schneller als eine F-16 und kann höher fliegen und ist dort in vielen absoluten Daten überlegen, trotzdem ist es ein Flugzeug einer älteren Generation. Denn die Werte auf denen es in den 70er Jahren angekommen ist, waren bei der F-16 besser als bei der F-4.
So sind auch die Werte, auf die es heute ankommt, bei der F-35 besser, als bei der F-16. Deswegen wird dieses Flugzeug reissend gekauft, der Eurofighter und die Rafale überhaupt nicht. Am Markt vorbei entwickelt. Export Flops.


Wenn du z.B. schreibst die F-35 B/C hat keine Bordkanone. Dann darfst du z.B. nicht vergessen, dass die Briten schon beim Eurofighter keine Bordkanone haben wollten. Diese in den britischen Eurofightern nur vorhanden ist, weil es zu teuer geworden wäre das alte Eurofighter Konzept noch mal umzustellen.

Scheinbar geht der Trend weg von der Bordkanone.
Mit Bordkanone ist nicht besser, als ohne Bordkanone. Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Wenn eine F-35 keine Bordkanone hat, denn nur weil niemand diese wollte. Es ist ein Feature und kein Bug.


Was grösseres als den ef und rafale gibt es nur mit der f22, und die wird nicht verkauft und mit der su27/su30. und die ist nicht interessant für westliche länder.

Du vergisst die F-15. Dieses ist das meistverkaufte Flugzeug deutlich grösser als ein Eurofighter im westlichen Ausland und diese Länder interessieren sich brennend für die F-22. Da es keine F-22 z.Z. zu kaufen gibt, wird noch die F-15 gekauft. Japan, Israel usw. interessieren sich famos für die F-22, für die kleinen Eurofighter und Rafale interessieren diese sich überhaupt nicht. An einer Export Version der F-22 wird ja schon gearbeitet.


Sonst spielst nichts aber auch gar nichts in der liga des ef und der rafale,


doch allerhand aufgewertete Flugzeuge. F-18 Super Hornet z.B. im Vergleich zum Eurofighter, das deutlich grössere Flugzeug.


warum hat wohl polen lieber f16 block52 gekauft, anstatt ef doch nicht weil die f16 besser und viel billiger gewesen wäre.
Da wird den polen mal kurz eine fabrik von general motors angeboten, bei zuschlag der f16.


Selbst wenn es so ist, wie du schreibt (und die Polen es niemals so sehen), dann wäre die F-16 billiger. Oder nicht? Oder anders ausgedrückt. Der Eurofighter seinen Mehrpreis dem Polen nicht wert. Dabei fahren Polen gerne Mercedes und VW, haben also scheinbar nichts gegen einen Mehrpeis, wenn die Leistung stimmt. Mit dem Airbus fliegen polnische Fluggesellschaften auch umher. Nur den Eurofighter, den wollten die Polen ganz ausdrücklich nicht haben.

Ist es das einzige, wass die Eurofighter Fans immer wieder aufbringen können? Verschwörungstheorien?

[Modulor]

...
Selbst wenn es so ist, wie du schreibt (und die Polen es niemals so sehen), dann wäre die F-16 billiger. Oder nicht? Oder anders ausgedrückt. Der Eurofighter seinen Mehrpreis dem Polen nicht wert. Dabei fahren Polen gerne Mercedes und VW, haben also scheinbar nichts gegen einen Mehrpeis, wenn die Leistung stimmt. Mit dem Airbus fliegen polnische Fluggesellschaften auch umher. Nur den Eurofighter, den wollten die Polen ganz ausdrücklich nicht haben.
...


Das Kaufverhalten von Privatgesellschaften kann nicht mit dem des Militärs verglichen werden.Das Militär kauft "was günstig" ist.
Zudem spielen politische Gewogenheiten sicherlich auch eine Rolle - und da hat sich Polen in den letzten Jahren als Schoßhund der USA gezeigt.

Und nach dem was ich in Erfahrung bringen konnte wurden die 72 Eurofighter nicht in der bislang üblichen "Ware gegen Öl" Manier an Saudi-Arabien verkauft.Es ist laut Jane´s ein "cash arrangement".Grundsätzlich war wohl zum einen der "günstige" Preis bedingt durch die große Abnahmemenge entscheidend sowie der Technolgietransfer inkl. Bau einer EF-Montagefabrik in Saudi-Arabien die etwa 15.000 Arbeitsplätze schaffen soll.
Zumindest ist es aus europäischer Sicht erst mal gut daß das Teil überhaupt einen gewichtigen Abnehmer außerhalb der EU gefunden hat.Die Saudis kriegen ja viel Besuch,vielleicht gefällt dem einen oder anderen dann ja auch deren neues "Spielzeug"...

[Gunslinger]

Das Militär kauft "was günstig" ist.

Wenn da mal nicht der eine oder andere Lobbyist ein kräftiges Wörtchen mitredet (siehe Saab Gripen vs. Eurofighter in Österreich).

[Avalox]

Und nach dem was ich in Erfahrung bringen konnte wurden die 72 Eurofighter nicht in der bislang üblichen "Ware gegen Öl" Manier an Saudi-Arabien verkauft.Es ist laut Jane´s ein "cash arrangement".Grundsätzlich war wohl zum einen der "günstige" Preis bedingt durch die große Abnahmemenge entscheidend sowie der Technolgietransfer inkl. Bau einer EF-Montagefabrik in Saudi-Arabien die etwa 15.000 Arbeitsplätze schaffen soll.
Zumindest ist es aus europäischer Sicht erst mal gut daß das Teil überhaupt einen gewichtigen Abnehmer außerhalb der EU gefunden hat.Die Saudis kriegen ja viel Besuch,vielleicht gefällt dem einen oder anderen dann ja auch deren neues "Spielzeug"...


Der Eurofighter soll ja bei den Saudis den Tronado ablösen. 24 Stück der Eurofighter, kommen direkt aus dem englischen Eurofighter Kontingent.
Es sind 24 eigentlich für die britische Luftwaffe bestimmte Eurofighter.
48 weitere Eurofighter werden die Saudis dann selbst bauen.


Das aktuelle Geschäft "Salam" ist genau der Nachfolger des in Verruf geratenen "Al Yamamah" Geschäfts (Waffen gegen Öl).

Ist jedenfalls eine sehr interessante Geschichte.


http://www.bueso.de/news/skandal-des-jahrhunderts-erschuttert-britische-krone-und-londoner-city

http://www.flightglobal.com/articles/2007/09/18/216775/saudi-arabia-reveals-progress-of-tornado-upgrade.html

[Alexander]

Ist es das einzige, wass die Eurofighter Fans immer wieder aufbringen können? Verschwörungstheorien?
Provozieren, Binsenweissheiten posten etc. pp kannst du ganz gut. Aber für eine Diskussion reicht es leider nicht aus.

[Cyphermaster]

Ne, eben nicht. Es gibt keine absoluten Daten. Der EF und die Rafale sind bei den uninteressanten Aspekten überlegen. Dass muss du doch auch akzeptieren. Die Länder kaufen nach Interessen. Und der EF und die Rafale erfüllen diese Interessen nicht, die F-35 aber schon. Der EF und die Rafale sind am Markt vorbei entwickelt worden. Welche "Interessen" gibt es denn aktuell? Sorry, aber Agilität ist und bleibt ein Faktor, der auch zukünftig ein großes Gewicht haben wird, genau wie Ersatzteilversorgung und Wartbarkeit aus/in eigenen Fabriken. Die Frage ist, welche Bedarfe erwartet man in den bevorstehenden Konflikten. Langstrecken-Luft-Luft-Duelle? Kurzstrecken-Luftkampf? Gefechtsfeldunterstützung?

Für das Portfolio eines Nahbereichs-Abfangjägers, der auch mal zur leichten Bodenunterstützung genutzt werden kann (entspricht den Aufgaben wie z.B. einer F-16 oder MiG-29), ist ein EF mitnichten ungeeignet, dafür wurde er gebaut. Nutzen von Super-Stealth und Super-Cruise auf unter 15nm Distanz? Sorry, aber da schießt man schon lang nur noch mit IR-Lenkflugkörpern, fliegt einige heftige Manöver im Unterschall- und für BVR-Engagement ist eine F-35 genausowenig entwickelt worden (das ist die F-22-Rolle). Die F-35 ist die "Abrundung" der taktischen Fähigkeiten nach "unten", also kurze Distanz. Sie ist kein 1:1 Nachfolger der F-16, sondern soll vielmehr der AV8 Harrier ähneln! Sie soll im unmittelbaren Bereich von Gefechtsfeldern entweder Luftschutz gegen Jäger und Helikopter gewährleisten (nur mit ein paar Luft-Luft-Lenkwaffen), oder mit Waffen an Außenpylonen analog zur Harrier Bodenunterstützung bieten - und wegen besserer Mobilität ihrer Versorgungsbereiche eben VTOL-fähig (kleinere Träger, geringere Flächen als Basis zu Lande möglich).

Wenn du z.B. schreibst die F-35 B/C hat keine Bordkanone. Dann darfst du z.B. nicht vergessen, dass die Briten schon beim Eurofighter keine Bordkanone haben wollten. Diese in den britischen Eurofightern nur vorhanden ist, weil es zu teuer geworden wäre das alte Eurofighter Konzept noch mal umzustellen.

Scheinbar geht der Trend weg von der Bordkanone. Mit Bordkanone ist nicht besser, als ohne Bordkanone. Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Wenn eine F-35 keine Bordkanone hat, denn nur weil niemand diese wollte. Es ist ein Feature und kein Bug.Eine Bordkanone war beim EF in Diskussion, weil der EF Kanonenpods tragen könnte, die dieses Feature nachbilden. Auch die Briten hätten weiterhin Bordkanonen haben wollen, nur keine fest installierten... Genauso sehen Überlegungen bei der F-35 auch aus. Alles ein alter Hut, die AV8 gabs auch wahlweise mit einer, oder ein Zwillingskanone unter dem Chassis.

Grundlegendes Prinzip moderner Maschinen ist die Modulbauweise, so daß man sie je nach Szenario flexibel umrüsten kann, und keinen unnützen Ballast mitschleift. Für den Luftnahkampf über/um Gefechtsfelder wird noch immer niemand ernsthaft die Bordkanone in Abrede stellen. Eine Bordkanone entspricht ~30 Bursts (= "Schußversuche" auf Luftziele), und ist schlecht störbar. 30 Kurzstrecken-Lenkwaffen könnte man so einfach NICHT mitführen. Zudem kann man mit Bordkanonen auch auf Nicht-Luftziele schießen, z.B. verschanzte Infanteristen in einem Gebäude bekämpfen.

Du vergisst die F-15. Dieses ist das meistverkaufte Flugzeug deutlich grösser als ein Eurofighter im westlichen Ausland und diese Länder interessieren sich brennend für die F-22. Da es keine F-22 z.Z. zu kaufen gibt, wird noch die F-15 gekauft. Japan, Israel usw. interessieren sich famos für die F-22, für die kleinen Eurofighter und Rafale interessieren diese sich überhaupt nicht. An einer Export Version der F-22 wird ja schon gearbeitet.Die F-22 ist ja auch ein Luftüberlegenheitsjäger, und soll in diesen Ländern die alternde, bereits im Einsatz befindliche F-15 ersetzen. Die Kurzstrecken-Kapazitäten weden von der F-22 nicht abgedeckt! Dafür reichen den Israelis und Japanern ihre derzeitigen Maschinen, und ggf. wird für diese Zwecke dann irgendwann auch auf F-35 oder Drohnen umgestellt. Ein Umstieg auf die Sukhois leisten sich die Länder wegen dem Effekt, den Stealth in dieser Aufgabe unbestritten hat, und der völlig abweichenden "Infrastruktur" dahinter (geht ja schon mit metrischem Werkzeug los...) nicht.
Auch die EU wäre aktuell ja ein Kandidat für die F-22; wenn man zugeben würde, daß man einen ähnlichen Luftüberlegenheitsjäger für internationale Missionen braucht, um großräumig und über lange Zeiten den Luftraum zu überwachen...
Wobei wir wieder bei der Frage sind: Will die EU sich in diesem Bereich engagieren? Die EU könnte genausogut in fortgeschrittene Drohnentechnik investieren, statt konventionelle Luftüberlegenheitsjäger zu bauen - oder sich aus internationalen Konflikten was diese Rolle angeht, raushalten. Steht ja nirgendwo, daß man die USA nur kopieren muß.

doch allerhand aufgewertete Flugzeuge. F-18 Super Hornet z.B. im Vergleich zum Eurofighter, das deutlich grössere Flugzeug.Größe bedeutet meist nur mehr Zielfläche... Eine F-18 ist kein Kurzstreckenjäger, sondern ein Jagdbomber. Die F-18 ist im BVR-Bereich besser, dafür der EF im Nahbereich. Beide eignen sich nicht für die Luftüberlegenheitsrolle. Also Vergleiche Birne-Apfel-Banane...

Der EF ist für die Luftraumnahverteidigung ein gutes Flugzeug. Er wurde nicht als "eierlegende Wollmilchsau" wie die F-18, nicht für die Luftüberlegenheitsrolle der F-22 und nicht für die Nahbereichs-Kampfunterstützung der F-35 gebaut. Er tut sich nur schwer, weil es keine passenden Waffensysteme gibt, die mit ihm zusammen einen guten Verbund bilden, wie den, den die USA mit F-22+F-35 geplant haben. Quasi eine "Insellösung". Daß sich sowas auf dem Markt schwer tut, ist klar.

Technologisch liegt die EU im Bereich der Flieger weit hinten. Der EF ist eine Insellösung ohne Luftüberlegenheits- und Trägerstart-Fähigkeit, und Nachfolger für Tornado (Jagdbomber-Kapazitäten), Harrier (Gefechtsfeldunterstützung) sowie große Transporter wie die C5-Galaxy oder gar ein strategischer EU-Flugzeugträgerverband fehlen, weil man in den 90ern viel versiebt hat.
Auf anderen Bereichen sieht's besser aus, z.B. Panzer, Schiffe, Helikopter, Kleinwaffen, Lenkflugkörper usw. - aber nach "oben" klafft derzeit wirklich eine Lücke.

Ich befürchte, der EF wird recht "kurzlebig" bleiben, und grade für internationale Einsätze relativ zügig einen Nachfolger bekommen. Ob das dann aber noch ein bemannter Flieger sein wird, oder bereits Drohnengeschwader - wer weiß?

[desert]

@ avalox

der kalkulierte preis für eine f35 a, lag bei 50 millionen dollar und bei auftragsbeginn bei lächerlichen 35 millionen dollar, deswegen haben die alle gekauft. anfang 2007 durchschritt er die 100 millionen dollar marke, pro flugzeug, heute wird er wohl an die 110 millionen dollar reichen, und die kiste wird immer teurer

kein supercruise ist heutzutage ein entscheidender nachteil. Was wird z.b. aus dem versprochenen f136 triebwerk für die f35b? das zufällig von rollyroyce produziert werden soll.

Wird gerade versucht zu canceln, was macht england wenn das f136 nicht kommt?

Der einzige vorteil dem man der f35 zusprechen kann ist ihr kleiner stealth anteil, sonst nichts, steigleistung usw. ist sie einfach dem ef und der rafale unterlegen, hat lange nicht das schub/gewichtsverhältnis wie der ef.

Das ding ist dazu entwickelt worden, 2 bomben ins zielgebiet zubringen, unter schutz der f22. Fällt die kompente weg, was bleibt dann noch übrig?

Das ding kann nur 2 bomben intern transportieren, und hat dann keinen platz für luft-luftwaffen mehr. oder es muss die waffen aussen anhängen, dann hat sie aber ein rcs so gross wie ein scheunentor.

die amis kamen schon mal auf die glorreiche idee, flugzeuge ohne bordkanone auszustatten. Warum frage ich mich dann wurden sofort gunpods unter die f4 geschnallt und die nächsten versionen wieder mit bordkanone zubauen, nachdem man in vietnam für diese dummheit bezahlen musste

Das die engländer keine kanone wollten, lag wohl eher am budget. bei denen frisst der irakkrieg alle mittel auf. die versuchen zusparen wo sie nur können.

Und bei der f35b u.c liegt es wohl am gewicht, die liebe f35 ist nämlich zu fett, deswegen musste schon dem triebwerk mehr schub verpasst werden = kleinere reichweite.

und das korea die f15k gekauft hat, wird wohl jetzt keinen überraschen, denn immerhin garantieren die usa ihnen beistand für den fall das nordkorea einfällt, da ist es wohl logisch was sie kaufen.


momentan ist einfach der stand, die f22 führt, und danach kommen ef und rafale von der leistung her.

[desert]

Welche "Interessen" gibt es denn aktuell? Sorry, aber Agilität ist und bleibt ein Faktor, der auch zukünftig ein großes Gewicht haben wird, genau wie Ersatzteilversorgung und Wartbarkeit aus/in eigenen Fabriken. Die Frage ist, welche Bedarfe erwartet man in den bevorstehenden Konflikten. Langstrecken-Luft-Luft-Duelle? Kurzstrecken-Luftkampf? Gefechtsfeldunterstützung?

Für das Portfolio eines Nahbereichs-Abfangjägers, der auch mal zur leichten Bodenunterstützung genutzt werden kann (entspricht den Aufgaben wie z.B. einer F-16 oder MiG-29), ist ein EF mitnichten ungeeignet, dafür wurde er gebaut. Nutzen von Super-Stealth und Super-Cruise auf unter 15nm Distanz? Sorry, aber da schießt man schon lang nur noch mit IR-Lenkflugkörpern, fliegt einige heftige Manöver im Unterschall- und für BVR-Engagement ist eine F-35 genausowenig entwickelt worden (das ist die F-22-Rolle). Die F-35 ist die "Abrundung" der taktischen Fähigkeiten nach "unten", also kurze Distanz. Sie ist kein 1:1 Nachfolger der F-16, sondern soll vielmehr der AV8 Harrier ähneln! Sie soll im unmittelbaren Bereich von Gefechtsfeldern entweder Luftschutz gegen Jäger und Helikopter gewährleisten (nur mit ein paar Luft-Luft-Lenkwaffen), oder mit Waffen an Außenpylonen analog zur Harrier Bodenunterstützung bieten - und wegen besserer Mobilität ihrer Versorgungsbereiche eben VTOL-fähig (kleinere Träger, geringere Flächen als Basis zu Lande möglich).

Eine Bordkanone war beim EF in Diskussion, weil der EF Kanonenpods tragen könnte, die dieses Feature nachbilden. Auch die Briten hätten weiterhin Bordkanonen haben wollen, nur keine fest installierten... Genauso sehen Überlegungen bei der F-35 auch aus. Alles ein alter Hut, die AV8 gabs auch wahlweise mit einer, oder ein Zwillingskanone unter dem Chassis.

Grundlegendes Prinzip moderner Maschinen ist die Modulbauweise, so daß man sie je nach Szenario flexibel umrüsten kann, und keinen unnützen Ballast mitschleift. Für den Luftnahkampf über/um Gefechtsfelder wird noch immer niemand ernsthaft die Bordkanone in Abrede stellen. Eine Bordkanone entspricht ~30 Bursts (= "Schußversuche" auf Luftziele), und ist schlecht störbar. 30 Kurzstrecken-Lenkwaffen könnte man so einfach NICHT mitführen. Zudem kann man mit Bordkanonen auch auf Nicht-Luftziele schießen, z.B. verschanzte Infanteristen in einem Gebäude bekämpfen.

Die F-22 ist ja auch ein Luftüberlegenheitsjäger, und soll in diesen Ländern die alternde, bereits im Einsatz befindliche F-15 ersetzen. Die Kurzstrecken-Kapazitäten weden von der F-22 nicht abgedeckt! Dafür reichen den Israelis und Japanern ihre derzeitigen Maschinen, und ggf. wird für diese Zwecke dann irgendwann auch auf F-35 oder Drohnen umgestellt. Ein Umstieg auf die Sukhois leisten sich die Länder wegen dem Effekt, den Stealth in dieser Aufgabe unbestritten hat, und der völlig abweichenden "Infrastruktur" dahinter (geht ja schon mit metrischem Werkzeug los...) nicht.
Auch die EU wäre aktuell ja ein Kandidat für die F-22; wenn man zugeben würde, daß man einen ähnlichen Luftüberlegenheitsjäger für internationale Missionen braucht, um großräumig und über lange Zeiten den Luftraum zu überwachen...
Wobei wir wieder bei der Frage sind: Will die EU sich in diesem Bereich engagieren? Die EU könnte genausogut in fortgeschrittene Drohnentechnik investieren, statt konventionelle Luftüberlegenheitsjäger zu bauen - oder sich aus internationalen Konflikten was diese Rolle angeht, raushalten. Steht ja nirgendwo, daß man die USA nur kopieren muß.

Größe bedeutet meist nur mehr Zielfläche... Eine F-18 ist kein Kurzstreckenjäger, sondern ein Jagdbomber. Die F-18 ist im BVR-Bereich besser, dafür der EF im Nahbereich. Beide eignen sich nicht für die Luftüberlegenheitsrolle. Also Vergleiche Birne-Apfel-Banane...

Der EF ist für die Luftraumnahverteidigung ein gutes Flugzeug. Er wurde nicht als "eierlegende Wollmilchsau" wie die F-18, nicht für die Luftüberlegenheitsrolle der F-22 und nicht für die Nahbereichs-Kampfunterstützung der F-35 gebaut. Er tut sich nur schwer, weil es keine passenden Waffensysteme gibt, die mit ihm zusammen einen guten Verbund bilden, wie den, den die USA mit F-22+F-35 geplant haben. Quasi eine "Insellösung". Daß sich sowas auf dem Markt schwer tut, ist klar.

Technologisch liegt die EU im Bereich der Flieger weit hinten. Der EF ist eine Insellösung ohne Luftüberlegenheits- und Trägerstart-Fähigkeit, und Nachfolger für Tornado (Jagdbomber-Kapazitäten), Harrier (Gefechtsfeldunterstützung) sowie große Transporter wie die C5-Galaxy oder gar ein strategischer EU-Flugzeugträgerverband fehlen, weil man in den 90ern viel versiebt hat.
Auf anderen Bereichen sieht's besser aus, z.B. Panzer, Schiffe, Helikopter, Kleinwaffen, Lenkflugkörper usw. - aber nach "oben" klafft derzeit wirklich eine Lücke.

Ich befürchte, der EF wird recht "kurzlebig" bleiben, und grade für internationale Einsätze relativ zügig einen Nachfolger bekommen. Ob das dann aber noch ein bemannter Flieger sein wird, oder bereits Drohnengeschwader - wer weiß?

sorry aber der ef wurde nur für eines gebaut und das ist luftkampf, und f18 dem ef im bvr überlegen? Das captor ist wohl eins der besten radare weltweit, und das noch ohne aesa, noch mit mechanische strahllenkung.

Das einzige flugzeug was dem ef im bvr und wvr kampf das wasser reichen kann und dem ef überlegen ist, ist die f22.

Die f35 ist ein bombtruck nichs weiter, genauso wie die f18, die wurde nicht als jäger gebaut, dafür ist sie auch viel zu schwerfällig

[Avalox]

sorry aber der ef wurde nur für eines gebaut und das ist luftkampf, und f18 dem ef im bvr überlegen?

Es ist ein Mehrzweck Kampfflugzeug.

Abfangjäger und Bodenunterstützung.

Konzipiert in den 70er Jahren, um als kleines agiles Flugzeug über die DDR eindringende UdSSR Flugzeuge noch über der kleinen Bundesrepublik ohne Vorwarnzeit bekämpfen zu können. Das Flugzeug muss schnell an Höhe gewinnen und im Nahkampf bestehen können. Da die UdSSR und ihre Versallen auch schnell mit Unmengen von Panzern und Soldaten über die Bundesdeutsche Grenze vorgedrungen wären ist eine Bodenunterstützungs-Funktion vorgesehen worden. Der Eurofighter hieß damals noch Taktisches Kampflugzeug 90 (später Jäger 90)-

Der Eurofighter war immer für die frühen 90er Jahre gedacht gewesen und wird nun knapp 15 Jahre später als geplant und mit inzwischen veralteter Rolle eingeführt.

Hier das Bild des Eurofighter aus dem Jahr 1977
http://eurofighter.airpower.at/tkf90.jpg

Die Rafale ist aus der Eurofighter Historie entsprungen. Die Franzosen hatten keine Lust länger um die Verteilung zu streiten und haben selbst entwickelt. Mit dem Ergebnis 11 Jahre vor dem Eurofighter fertig zu sein und ein vergleichbares Flugzeug an dem Start zu haben.


Die F-22 ist wie die F-15 ein Luftüberlegenheit Kampfflugzeug. Diese werden in den Luftraum geschickt um aufzuräumen um die eindeutige Dominanz im Luftraum zu sichern. Sie schiessen aus weiter Entfernung mit überlegener Feuerkraft und voller Unterstützung einer kompletten Militärmaschinerie. Sollte mal sich ein anderes Flugzeug in die Nähe verirren haben diese Maschinen eine ausgezeichnete Überlebensrate.

Die F-15 (als Version der Luftüberlegenheit) und F-22 spielen in einer ganz anderen Liga, als der EF oder die Rafale. Beide letzteren Flugzeuge sind maßgeschneidert um in der damaligen NATO Rolle Europas UdSSR Flugzeuge über dem eigenen Land zu bekämpfen.

Rein von der Auslegung der Flugzeuge ist dort nicht die F-22 der internationale Konkurrent. Was vergleichbares in Europa produziertes wie die F-22 oder die F-15 gibt es überhaupt nicht.

Wenn 2012 die Bundeswehr die F-4 Phantom aufgibt, wird es die Rolle der Luftüberlegenheit bei der Bundeswehr gar nicht mehr geben.

Vielleicht hat ja Cyphermaster recht und die Budeswehr kauft sich dann eine Luftüberlegenheits Kampfdrone ein. Am gegenwärtigen Neuron Projekt beteiligt sich Deutschland jedenfalls nicht. Die Franzosen (http://www.defenseindustrydaily.com/neuron-ucav-project-rolling-down-the-runway-updated-01880/) aber schon. Haben ja auch 10Jahre Vorsprung mit ihrer Rafale. Die Briten haben ihre eigenes Kampfdronen Projekt. Militär ist historisch bedingt in Deutschland eh kein Thema wo man viel Geld ausgibt, oder Spitzenleistungen erbringen will. Ist auch verständlich und sympatisch.

Aber auch dort gilt wieder, in den USA fliegen entsprechende Dronen Systeme schon längst in Europa wird noch geplant. Die USA ist sehr weit voraus.

[Modulor]

...
Die Franzosen hatten keine Lust länger um die Verteilung zu streiten und haben selbst entwickelt.
...Am gegenwärtigen Neuron Projekt beteiligt sich Deutschland jedenfalls nicht.

Gerade diese kostenintensiven und prestigeträchtigen Entwicklungen zeigen sehr anschaulich das kaum vorhandene pooling europäischer Waffenentwickler,Kostenminimierung und Synergieeffekte werden nationalen Interessen hinten angestellt.
Alleine die Entwicklungskosten für Rafale,EF2000 und Gripen dürften an die 20 Milliarden Euro gekostet haben,zudem kommen noch etliche Milliarden anderer EU Staaten die sich an den US-Flugzeuigen beteiligen - Unsummen dafür daß jeder jetzt oder später "sein Ding" in den Hangars hat...
Dabei geht es auch anders wie das "European Airlift Center" (http://www.euroairgroup.org/act_EAC.htm) beweist,da werden die Ressourcen gemeinsam erfolgreich genutzt.

[StevenB]

Hat jemand neulich die Dokumentation auf dem Discovery Channel gesehen? Dort war eine Sendung über den M1A1 / A2 zusehen. Schön das die USA von diesen Panzern unmengen besitzt, die Teile habe aber ein großes manko. Die Panzer rosten ihnen buchstäblich unter den Füßen weg, und müssen daher sehr aufwendig wieder repariert werden..

[desert]

ich zitiere jetzt mal nicht den ganzen text von avalox.

aber wie kommst du auf 11 Jahre?

erstflug rafale 1991, ef 1994, serienstart rafale 1997, ef 2003

wo sind da 11 jahren, und wenn man dann noch die jahre abzieht die deutschland blockiert hat, wäre der ef wohl so um das jahr 2000 einsatzbereit gewesen.

Und was kann die f15 was der ef nicht kann, der ef wurde für abfang und luftüberlegenheit konzipiert und warum sonst bekommt er die meteor?

luftboden wurde am ende dazu gegeben, weil man keinen reinen luftüberlegenheitsjäger mehr brauchte mitte der 90er.

[Avalox]

@StevenB

Solche Artikel sind durchaus plaziert.

Die USA wollen schon längst im Rahmen des aktuellen "Future Combat Systems" neue Generationen von Kampfpanzern einführen.

Übrigens hat die Bundesrepublik hat ihr NGP Programm, also die Entwicklung eines fortschrittlichen Kampfpanzers gestrichen.

Die USA sind aber nun langsam soweit neue Panzer einzuführen. Elektrisch angetrieben, auf ein Chassis mit vielen Nutzungsmöglichkeiten und voller Luftlande Einsetzbarkeit. Geschützt durch moderne Hardkill Abwehrmaßnahmen, würde dieses System den Panzerbau grundlegend revolutionieren.

In Schweden wird z.B. an ähnlichen Systemen entwickelt.

Die USA stimmen sich schon ein, ihren nun 30 Jahre alten Kampfpanzer langsam auf den Müll zu werfen. Deshalb tun dieses in TV Shows auch schon mal kund, dass sie was neues brauchen. Solche Entscheidungen müssen auch der Bevölkerung verkauft werden.

[StevenB]

@StevenB

Solche Artikel sind durchaus plaziert.

Die USA wollen schon längst im Rahmen des aktuellen "Future Combat Systems" neue Generationen von Kampfpanzern einführen.

Übrigens hat die Bundesrepublik hat ihr NGP Programm, also die Entwicklung eines fortschrittlichen Kampfpanzers gestrichen.

Die USA sind aber nun langsam soweit neue Panzer einzuführen. Elektrisch angetrieben, auf ein Chassis mit vielen Nutzungsmöglichkeiten und voller Luftlande Einsetzbarkeit. Geschützt durch moderne Hardkill Abwehrmaßnahmen, würde dieses System den Panzerbau grundlegend revolutionieren.

In Schweden wird z.B. an ähnlichen Systemen entwickelt.

Die USA stimmen sich schon ein, ihren nun 30 Jahre alten Kampfpanzer langsam auf den Müll zu werfen. Deshalb tun dieses in TV Shows auch schon mal kund, dass sie was neues brauchen. Solche Entscheidungen müssen auch der Bevölkerung verkauft werden.

Laut Wiki soll ja der M1 bis 2030 genutzt werden.

Volle Luft-lande Einsatzbereitschaft, trotz bessere Panzerung? Wie möchte man das erreichen?

Ich glaube diese Umrüstung wird noch sehr lange dauern, das beste bespiel ist jetzt der HMMWV. Man weiß das dieses Fahrzeug keinen Schutz vor Minen oder richtigen Beschuss liefert. Das hat man auch schon vor über 5 Jahren gewusst. Aber dennoch hat man das Fahrzeug im Irak eingesetzt, und jetzt erst überlegt man das Fahrzeug durch ein besseres Modell auszutauschen.

[Avalox]

ich zitiere jetzt mal nicht den ganzen text von avalox.

aber wie kommst du auf 11 Jahre?

erstflug rafale 1991, ef 1994, serienstart rafale 1997, ef 2003


Die erste Rafale ist 1982(!) zusammen gebaut worden und 1986 zum ersten mal geflogen. Der Eurofighter wurde dann angefangen 1993 zu erstellen und ist zuerst 1994 geflogen.

Hier ein Bild aus dem Jahr 1986. Die Rafale dürfte älter sein, als so mancher User hier im Forum.

http://www.zap16.com/images/RAFALE_A.jpg



Und was kann die f15 was der ef nicht kann, .?


Um mal großzügig aufzurunden. Die F-15 kann je nach Version doppelt so viel tragen und doppelt so weit fliegen. Außerdem fliegt die F-15 höher und ist zudem schneller. (obwohl dieses wohl keine Rolle mehr spielen dürfte)

Die F-15 kann mehr Kraftstoff intern mitnehmen, als der Eurofighter mit Zusatztanks! Die F-15 ist eine ganz andere Dimension von Kampfflugzeug..

[Avalox]

Laut Wiki soll ja der M1 bis 2030 genutzt werden.

Volle Luft-lande Einsatzbereitschaft, trotz bessere Panzerung? Wie möchte man das erreichen?


Nein keine bessere Panzerung. Eine einfachere Panzerung, gegen Schrapnells und Bodenminen.

Der Panzer bekommt abstantsaktive Schutzmaßnahmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abstandsaktive_Schutzma%C3%9Fnahmen

Kannst Panzer eh heute nicht mehr hinreichend passiv panzern. Die Überlebensdauer eines Leopard 2A5/6 Kampfpanzer beträgt z.B. laut der Bundeswehr 7 Minuten im Gefecht.
Der Kampfpanzer braucht neue Konzepte. Alle arbeiten dran (Deutschland nicht, das Projekt ist vor vielen Jahren aufgrund der Kosten zusammen gestrichen bzw. eingestellt (http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Gepanzerte_Plattform) worden).
In der USA heisst dieses Projekt Future Combat Systems und ist schon ziemlich weit - http://de.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems Die USA fängt übrigens dieses Jahr mit der Beschaffung an. Es ist ein riesiger Umbau der Waffensysteme, welche z.Z. in der USA statt findet.

[Cyphermaster]

Und was kann die f15 was der ef nicht kann, der ef wurde für abfang und luftüberlegenheit konzipiert und warum sonst bekommt er die meteor?

luftboden wurde am ende dazu gegeben, weil man keinen reinen luftüberlegenheitsjäger mehr brauchte mitte der 90er.LuftÜBERLEGENHEIT bedeute mehr, als nur Langstreckenwaffen abzufeuern. Solche Jäger sind auf lange Einsätze über größere Distanzen hin konzipiert - der EF ist ein Kurzstreckler. Die Meteor bekommt er aus einem einzigen Grund: Es gibt kein Flugzeug für die Luftüberlegenheitsrolle, daher muß der EF ersatzweise dafür herhalten.
Und die Luft-Boden-Fähigkeiten wurden deswegen mitgegeben, weil der ehemals JÄGER '90 unbedingt einen Teil der wegfallenden Alphajet Close-Air-Support Rolle mit übernehmen mußte.

Dadurch, daß seit den 90ern die EU nicht die Kurve bekommen hat, die nationalen Einzelgänge auf eine gemeinsame Linie zu vereinigen, hat sich eine bedeutende technologische Lücke bei den Einsatzkräften aufgetan. Nicht notwendigerweise im Know-how, aber mangels Budget ist Vieles eben nicht bei den Kampftruppen verfügbar. Insgesamt fehlt eine einheitliche Strategie und Abstimmung der einzelnen Kräfte. Die USA haben diese, weil die Strategie NICHT zersplittert in jedem Bundesstaat festgelegt wird. Sie haben eine relativ "rund" laufende Expeditions- und Angriffsarmee, die auf das rasche Niederkämpfen von Armeen in allen möglichen Winkeln der Erde getrimmt ist. Die vorwiegend auf Landesverteidigung eingestellten und aus Material verschiedenster Generationen zusammengestückelten EU-Armeen haben für Fern-Einsätze demnach nicht nur das schlechtere Equipment, es fehlen auch strategische Lufttransportfähigkeiten, Langzeit- und Großraum-Überwachungsmöglichkeiten, sowie ein Trägerkonzept. Das ist eigentlich der Hauptschritt, der der EU fehlt!

Mit so einer Strategie wäre auch mit einem viel begrenzterem Budget als dem der USA bedeutend mehr möglich, als jetzt. Wenn man die 3-4 parallelen Entwicklungen für einen "Kampfpanzer der nächsten Generation" in der EU im Budget zusammenlegt, kämen garantiert 1-2 bessere Lösungen rum, als 3-4 Sparlösungen, wie jetzt. Genauso bei anderen Dingen. Technologisch "abgehängt" ist die EU mit dem aktuell im Feld befindlichen "Patchwork-Arsenal" sicherlich - wenn man sich aber ansieht, auf welchen Niveau neue Projekte sich befinden, dann sieht es anders aus.
Da die EU wohl nicht plant, eine dermaßen umfangreiches Expeditions- und Besatzungsmacht zu werden, könnte eine auf hohem Niveau befindliche EU-Armee locker aufgestellt zu werden. Statt zig Trägerschiffen halt nur 1-2. Statt zigtausend Panzern halt nur ein paar Tausend, usw. - und schon sinken die Kosten für Infrastruktur und Logistik um Dimensionen. Man muß sich nur vor Augen halten, wie viel US-Militär außerhalb der USA zu versorgen ist...

[desert]

Die erste Rafale ist 1982(!) zusammen gebaut worden und 1986 zum ersten mal geflogen. Der Eurofighter wurde dann angefangen 1993 zu erstellen und ist zuerst 1994 geflogen.

Hier ein Bild aus dem Jahr 1986. Die Rafale dürfte älter sein, als so mancher User hier im Forum.

http://www.zap16.com/images/RAFALE_A.jpg




Um mal großzügig aufzurunden. Die F-15 kann je nach Version doppelt so viel tragen und doppelt so weit fliegen. Außerdem fliegt die F-15 höher und ist zudem schneller. (obwohl dieses wohl keine Rolle mehr spielen dürfte)

Die F-15 kann mehr Kraftstoff intern mitnehmen, als der Eurofighter mit Zusatztanks! Die F-15 ist eine ganz andere Dimension von Kampfflugzeug..

schon komisch das frankreich erst 1985 aus dem tkf konsortium ausgestiegen ist. und das teil was da geflogen ist, hat soviel mit der der heutigen rafale zutun wie ein schwein mit einem esel. Frühere jäger90 varianten sind auch schon vorher geflogen.

ich beziehe mich aber eindeutig auf die erstflüge der heutigen maschinen, und das ist bei der rafale erst 1991 gewesen und nicht 1985. und beim ef eben 1994. Oder wollen wir hier auch die erstflüge der diversen demonstratoren einbeziehen, dann hatte auch der ef seinen erstflug mitte der 80er.

und die f15 ist doch einfach veraltet, sie wurde als gegenstück zur mig 25 gebaut, das war 1970! und du willst ernsthaft erzählen das sie heutigen state of the art gebauten flugzeugen überlegen ist?

und 6000 kg gegen 4500 kg ist jetzt nicht so schrecklich viel mehr wenn man den durst der triebwerke der f15c bedenkt,sind immerhin 30 jahre älter und dann auch nicht unterschlägt das der ef auf mach 1,3 beschleunigen kann ohne den nachbrenner anzuwerfen, was die f15 aufjedenfall muss wenn sie die schallmauer durchbrechen und dann auch noch mach 1,3 halten will.

Wen vom beiden geht wohl eher der sprit aus?

und dann trägt der ef runde 8 tonnen an waffen und die f15c 10,5 und die f15e gute 11,5 tonnen.

und wenn wir uns jetzt die f35 anschauen, die a kann gute 8,1 tonnen tragen, die b und c varianten 6,8 tonnen.

und dann sagst du das die f35 grösser als der ef ist?

[desert]

LuftÜBERLEGENHEIT bedeute mehr, als nur Langstreckenwaffen abzufeuern. Solche Jäger sind auf lange Einsätze über größere Distanzen hin konzipiert - der EF ist ein Kurzstreckler. Die Meteor bekommt er aus einem einzigen Grund: Es gibt kein Flugzeug für die Luftüberlegenheitsrolle, daher muß der EF ersatzweise dafür herhalten.
Und die Luft-Boden-Fähigkeiten wurden deswegen mitgegeben, weil der ehemals JÄGER '90 unbedingt einen Teil der wegfallenden Alphajet Close-Air-Support Rolle mit übernehmen mußte.

Dadurch, daß seit den 90ern die EU nicht die Kurve bekommen hat, die nationalen Einzelgänge auf eine gemeinsame Linie zu vereinigen, hat sich eine bedeutende technologische Lücke bei den Einsatzkräften aufgetan. Nicht notwendigerweise im Know-how, aber mangels Budget ist Vieles eben nicht bei den Kampftruppen verfügbar. Insgesamt fehlt eine einheitliche Strategie und Abstimmung der einzelnen Kräfte. Die USA haben diese, weil die Strategie NICHT zersplittert in jedem Bundesstaat festgelegt wird. Sie haben eine relativ "rund" laufende Expeditions- und Angriffsarmee, die auf das rasche Niederkämpfen von Armeen in allen möglichen Winkeln der Erde getrimmt ist. Die vorwiegend auf Landesverteidigung eingestellten und aus Material verschiedenster Generationen zusammengestückelten EU-Armeen haben für Fern-Einsätze demnach nicht nur das schlechtere Equipment, es fehlen auch strategische Lufttransportfähigkeiten, Langzeit- und Großraum-Überwachungsmöglichkeiten, sowie ein Trägerkonzept. Das ist eigentlich der Hauptschritt, der der EU fehlt!

Mit so einer Strategie wäre auch mit einem viel begrenzterem Budget als dem der USA bedeutend mehr möglich, als jetzt. Wenn man die 3-4 parallelen Entwicklungen für einen "Kampfpanzer der nächsten Generation" in der EU im Budget zusammenlegt, kämen garantiert 1-2 bessere Lösungen rum, als 3-4 Sparlösungen, wie jetzt. Genauso bei anderen Dingen. Technologisch "abgehängt" ist die EU mit dem aktuell im Feld befindlichen "Patchwork-Arsenal" sicherlich - wenn man sich aber ansieht, auf welchen Niveau neue Projekte sich befinden, dann sieht es anders aus.
Da die EU wohl nicht plant, eine dermaßen umfangreiches Expeditions- und Besatzungsmacht zu werden, könnte eine auf hohem Niveau befindliche EU-Armee locker aufgestellt zu werden. Statt zig Trägerschiffen halt nur 1-2. Statt zigtausend Panzern halt nur ein paar Tausend, usw. - und schon sinken die Kosten für Infrastruktur und Logistik um Dimensionen. Man muß sich nur vor Augen halten, wie viel US-Militär außerhalb der USA zu versorgen ist...


Na der ef kann 3 stunden in der luft bleiben und eine cap fliegen, viel länger hält sich auch die f15 mit zusatztanks nicht in der luft, und dann gibt es ja immer noch die möglichkeit der luftbetankung, aber stimmt mir würde es auch gefallen wenn die reichweite des ef ein bischen grösser wäre.


ohne frage nur ist es nicht einzusehen, das der ef der jetzt fast 30 jahre alten f15 unterlegen sein soll. Das ist mit verlaub gesagt totaler quatsch.

Das europa mit einem einheitlichem budget für eine europaarmee wesentlich besser aussehen würde steht wohl ausser frage.

Man schauen sich doch einfach nur mal die möglichkeiten unserer luftwaffen und dann dazu die der usaf an. Die verfügen allein über kc-10 extender als wir tankflugzeuge aller art in europa haben. Deutschland hat es gerade mal geschafft 4 a310 mrtt anzuschaffen, und selbst da dauern die abnahmeflüge noch an.

Alleine die luftüberwachungsmöglichkeiten der europaluftwaffen ist doch zum lachen. wir verfügen über wieviel awacs, waren es 7? und dazu ein paar e2c hawkeye die die franzosen bei ihrer marine betreiben.

Alleine wieviel geld verschwendet wurde für die entwicklung zweier gleicher flugzeuge (ef und rafale).

und dann die transportflugzeuge, da hinkt europa richtig hinterher. gut wir bekommen ja mal irgendwann den a400 m, nur das ist meiner meinung nach nichts halbes und nichts ganzes. den neuen schützenpanzer puma bekommen wir in der vollen schutzstufe nicht mit, müssen für einen puma 2 mal fliegen. Wo sind die strategischen transporter ala c17III oder c-5b oder meinetwegen auch an124.

wo sind die richtigen bomber?

wie überfordert europa schon mit einem krieg in europa war hat man doch im jugoslawienkrieg gesehen, ohne die tankflugzeuge der usaf wäre die ganze luftoffensive nicht möglich gewesen.

Oder die verlegungsflüge unserer tornados nach afganistan, über 12 flugplätze und 3 tage dauert ein trip weil uns für sowas einfach tankflugzeuge fehlen.

[Avalox]

schon komisch das frankreich erst 1985 aus dem tkf konsortium ausgestiegen ist. und das teil was da geflogen ist, hat soviel mit der der heutigen rafale zutun wie ein schwein mit einem esel.


Das was ich auf dem Bild sehe sieht eindeutig nach Rafale aus. Wenn du unter dem Cockpit siehst. Steht dort eindeutig auch Rafale am Flugzeug? Oder?
zeig mir mal ein Flugzeug vor 1994 wo Eurofighter dran steht.



und 6000 kg gegen 4500 kg ist jetzt nicht so schrecklich viel mehr wenn man den durst der triebwerke der f15c bedenkt,sind immerhin 30 jahre älter und


Die F-15 tankt 10t Kraftstoff intern. Der Eurofighter nur 5t.


und dann trägt der ef runde 8 tonnen an waffen und die f15c 10,5 und die f15e gute 11,5 tonnen.


Die F-15 trägt über 11t Waffen, der Eurofighter trägt nur 6,5t.

Der Eurofighter hat ordentlich beladen eine Einsatzreichweite von 600km, die F-15 immerhin von knapp 2000km noch. Ein Reichweite auf die der Eurofighter nicht mal nur mit 4 Luft/Luft Raketen bewaffnet kommt.

Die F-15 ist eben das grössere Flugzeug. Der EF kann keine F-15 der Welt ersetzten.

http://eurofighter.airpower.at/technik-daten.htm



und wenn wir uns jetzt die f35 anschauen, die a kann gute 8,1 tonnen tragen, die b und c varianten 6,8 tonnen.

und dann sagst du das die f35 grösser als der ef ist?


Ja. Musst nur deine Eurofighter Angaben auf realistische Größen reduzieren. Die F-35 ist allerdings schon ein Flugzeug ähnlicher Größenordnung.

[Cyphermaster]

ohne frage nur ist es nicht einzusehen, das der ef der jetzt fast 30 jahre alten f15 unterlegen sein soll. Das ist mit verlaub gesagt totaler quatsch.Der EF mag durchaus gleiche bis etwas bessere Leistungen bringen - aber die F-15 wird jetzt in Rente geschickt. Das muß man mit reinkalkulieren! Entweder ist die F-15 für nen Rentner sehr gut, oder der EF in der Luftüberlegenheitsrolle auf aktuellem Niveau eben nicht so besonders.

Die nachgedrückten Multi-Role-Fähigkeiten sind nun auch nicht überragend, das ist mehr Notlösung als Feature. Nicht umsonst sagen einem sogar Konstrukteure hinter vorgehaltener Hand, daß man das Grundkonzept hätte überarbeiten müssen/sollen, als man die sehr lange Zeit bis zur Indienststellung erahnen konnte! Genau wie man beim A400M zwar mit dem Puma, aber nicht mit weiteren Ausbaustufen kalkuliert hatte, weil die noch lang nicht absehbar waren.

Technologisch sind die Lösungsansätze der EU-Modelle bei ausreichend kurzen Zyklen schon ok (siehe DINGO, Kleinwaffen-Entwicklungen wir MP5, FN-P90, verschiedene LFK, usw.), aber leider lähmt die Zersplitterung der Budgets und das heillose Durcheinander nationaler "Strategien" Verbesserungsansätze weitgehend - nicht zu reden von dem politischen hin und her zu dem Thema, das sich regelmäßig ergibt...

[desert]

Das was ich auf dem Bild sehe sieht eindeutig nach Rafale aus. Wenn du unter dem Cockpit siehst. Steht dort eindeutig auch Rafale? Oder?
zeig mir mal ein Flugzeug vor 1994 wo Eurofighter dran steht.




Die F-15 tankt 10t Kraftstoff intern. Der Eurofighter nur 5t.



Die F-15 trägt über 11t Waffen, der Eurofighter trägt nur 6,5t.

Der Eurofighter hat ordentlich beladen eine Einsatzreichweite von 600km, die F-15 von knapp 2000km.

Die F-15 ist eben das grössere Flugzeug. Der EF kann keine F-15 der Welt ersetzten.

http://eurofighter.airpower.at/technik-daten.htm





Ja. Musst nur deine Eurofighter Angaben auf realistische Größen reduzieren. Die F-35 ist allerdings schon ein Flugzeug ähnlicher Größenordnung.


die rafale die damals geflogen ist, war nur ein technologiedemonstrator, ohne die innerereien der heutigen rafale, sogar das triebwerk war eines der mirage.
das ist mitnichten eine rafale, das ist ein demonstrator, und sowas ist schon als tkf geflogen als der ef noch jäger 90 hiess, war auch ein demonstrator gebaut von bae.


die ist aber schon klar das du hier die f15e gegen den ef vergleichst?

immerhin hat die f15-e als jagdbomber zwei cft´s bekommen mit jeweils knapp 1000 liter extra treibstoff.

und das will ich sehen, das die f15c mit ca. 35 % mehr sprit 235 % mehr reichweite erreicht, müssen ja wahre wundersparturbinen sein die die usa da vor mehr als 35 jahren entwickelt haben

Und was vergleichen wir denn nun, eine f15c als abfangjäger oder eine f15e.

sind zwei sehr unterschiedliche paar schuhe

[Avalox]

ie rafale die damals geflogen ist, war nur ein technologiedemonstrator, ohne die innerereien der heutigen rafale, sogar das triebwerk war eines der mirage.


Das ist doch Quatsch. Die Rafale A war sehr weit fortgeschritten.
Es wurden keine Mirage Triebwerke verwendet, sondern vollwertige und zum Flugzeug passende General Electric GE F404-GE-100 Triebwerke (wie in einer F-18 z.B.)
Die Rafale A war vollwertig in ihren Flugleistungen und ein echter Prototyp.

Es hat schon seinen Grund weshalb dieses Flugzeug Rafale A und nicht irgend anders heißt. Rafale A ist nur nie zur Beschaffung bestimmt gewesen und das Flugzeug ist dann weiter entwickelt worden.


http://www.thevirtualaviationmuseum.org/htmd/dtf/drafl.htm

http://www.airramstein.nato.int/bold_avenger07_factsheet_rafale.pdf





Und was vergleichen wir denn nun, eine f15c als abfangjäger oder eine f15e.

sind zwei sehr unterschiedliche paar schuhe


Die C ist ein Luftüberlegenheits Jäger, kein Abfangjäger. Die Variante E ein Jagdbomber.

Die unterschiedlichen Tranches des Eurofighter haben aber auch durchaus unterschiedliche Einsatzbestimmungen.

Der Eurofighter soll zwar kein Luftüberlegensjäger sein, aber als kleinen Jagdbomber kann man ihn schon bezeichnen.

Warum die F-15 so eine höhere Reichweite hat? Weil die Bewaffnung eine fixe Grösse ist. Willst du eine ordentliche Waffenzuladung erreichen, geht dieses beim Eurofighter zu Lasten des mitgeführten Treibstoffs. Bei der F-15 nicht. Deshalb gibt es die enormen Reichweiten Unterschiede.

In der Rolle als Jagdbomber hat der Eurofighter tatsächlich nur noch eine Reichweite von 600km. Weil die Last hoch ist, das Flugzeug deshalb ordentlich zu schaffen hat und zudem so an seine Grenzen betrieben wird, dass keine zusätzlichen Tanks mitgeschleppt werden können.

Bei der F-15 sieht dieses komplett anders aus.

[Modulor]

Zum Vergleich der BVR Luftkampffähigkeiten div. Jets will ich mal kurz die Ergebnisse der DERA Simulationen aus England anführen,sie basieren auf spezialisierten Simulatoren an vernetzten SGI Workstations die von echten Jetpiloten in England "geflogen" wurden.Die Royal Air Force läßt die Ergebnisse der DERA Simulationen ihre Entscheidungen mit einfließen.Dargestellt werden die "Gewinnchancen" der Jets gegen eine SU-27/SU-35:
http://img3.imagebanana.com/img/2avkwy19/DERA.jpg
Quelle:http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/tech.php
Ob und inwieweit die DERA Simulationsergebnisse "geschönt" sind vermag natürlich niemand außerhalb des erlesenen Kreises der Benutzer und Entscheidungsträger zu sagen.So ist z.B. mit der "F-18+" nicht die Super Hornet gemeint sondern eine "abgespeckte Version".
Als Laie überrascht mich v.a. das gute Abschneiden der F-15...
Trotz mangelndem technischen Sachverstand halte ich die Reihenfolge aber durchaus für realistisch,der EF2000 ist nicht so schlecht wie viele Laien ihn sehen,das bestätigen u.a. auch Rückmeldungen und Äußerungen von wirklichen Fachleuten und "echten" Piloten.
Wäre ja auch schlimm wenn all die Gehirnzellen europäischer Ingenieuere und viele Miiliarden Euro zu einem Haufen High-Tech Schrott geführt hätten. :D

[Hakim]

Mich überrascht das die F-16 so schlecht abschneidet.

[Steffko]

Ist es nicht so, dass die Rafale ziemliche nahe mit dem Eurofighter 'verwandt' ist? Oder ist das Mumpitz? Falls das stimmen sollte: warum so extreme Unterschiede bei den Abschusschancen (ob man in 4 von 5 Fällen den Gegner abschießt oder eben nur in 1 von 2 ist ja schon recht krass).

[Avalox]

Wäre ja auch schlimm wenn all die Gehirnzellen europäischer Ingenieuere und viele Miiliarden Euro zu einem Haufen High-Tech Schrott geführt hätten. :D


DERA ist eine öffentliche Einrichtung im britischen Verteidigungsministeriums, eben des Auftraggebers des Eurofighters. Die Studie ist ferner von der BAe also dem Hersteller des Eurofighters bezahlt worden. Beides natürlich lange, nach dem Beschaffungsauftrag des Eurofighters. Sehr spezielle Konstellation.

Wo ist denn ferner die Vergleichstabelle für die anderen Leistungen, neben den des Abfangjägers, des Mehrzweckflugzeugs Eurofighter? Wie schneidet dieser denn in der Rolle der Bodenunterstützung ab? Wie ist er denn für Auslandseinsätze geeignet?
Nur abschiessen reicht ja nicht, er muss ja auch erst mal in ein Zielgebiet fliegen können.

Es wurde kein Nahkampf simuliert. Kämpfe auf mittlerer Entfernung mit Raketen, nach gleichzeitiger Entdeckung beider Gegner. (was ja schon an sich sehr speziell ist)

Was von solchen Geschichten zu halten ist, sieht man z.B. an diesem Artikel.

Jeder will seine Geräte und Entscheidungen nur verkaufen:

http://russland.ru/mainmore.php?tpl=Politik&iditem=17086

Hier mal ein recht guter und recht objektiver Artikel zum Eurofighter. Macht auch klar, weshalb sich Australien so überhaupt nicht für den Eurofighter interessiert. Es wird auch auf die merkwürdige DERA Studie eingegangen.

Eurofighter Typhoon - Demon or Lemon?

http://www.ausairpower.net/typhoon.html


Ist es nicht so, dass die Rafale ziemliche nahe mit dem Eurofighter 'verwandt' ist?

Es ist nur Werbung für den Eurofighter mehr nicht. Lese mal den oberen Artikel "Demon oder Lemon", wird passend und fachlich kompetent beschrieben.

Da der Test oben davon ausgeht, dass mit Raketen aufeinander geschossen wird, musst du natürlich mit angeben, welche Raketen und welche Radargeräte verwendet werden. Sind ja bei solchen Test der eigentlich erhebliche Part.
Wurde aber vergessen für die Wettbewerber des Eurofighters. Der Eurofighter wurde dort ferner mit einer Rakete simuliert, welche es bis heute überhaupt nicht gibt.

Wenn du ein wenig im Internet liesst, wirst du feststellen, dass alle Welt über den DERA Test nur laut lacht. Er scheint keinen praktischen Wert zu haben. Als Werbung macht er sich nicht schlecht.

[Juice]

Ist es nicht so, dass die Rafale ziemliche nahe mit dem Eurofighter 'verwandt' ist? Oder ist das Mumpitz? Falls das stimmen sollte: warum so extreme Unterschiede bei den Abschusschancen (ob man in 4 von 5 Fällen den Gegner abschießt oder eben nur in 1 von 2 ist ja schon recht krass).
Der EF ist eben mehr auf Luftkampf ausgelegt und wurde nie als Mehrzweckkampfflugzeug geplant, er wurde zu Zeiten des kalten Krieges entwickelt, um den Luftraum gegen russische Kampfflugezuge vom Typ Su-27 zu verteidigen und ist ein reiner Luftüberlegenheitsjäger, auch wenn einige das nicht wahr haben wollen, da man jedoch gemerkt hat, dass der EF so eine teure Investition für die beteiligten Staaten geworden ist und er in seiner geplanten Rolle garnicht mehr gebraucht wird, spendierte man ihm auch die Möglichkeit gegen Bodenziele eingesetzt zu werden.
Die Rafale ist von Grund auf als Mehrzweckjäger mit ausgereiften Bodenkampffähigkeiten ausgelegt, sollte aber auch im Luftkampf der älteren Generation überlegen sein.
Wenn man mal die F-22 nimmt, so ist diese durchaus vergleichbar mit dem EF, dieser hat schon gezeigt, dass er der F-22 ebenbürtig oder überlegen ist im Luftkampf, sofern die F-22 ihre Stealthfähigkeiten nicht einsetzen kann.
Und ich gehe mal davon aus, dass es in naher Zukunft möglich sein wird, mit bodengestützen Radars auch diese Flugzeuge frühzeitig zu identifizieren, angeblich verfügen die Russen schon über diese Technologie.

[Epizentrum]

Zum Thema Eurofighter habe ich noch diese ältere News in Erinnerung:
Eurofighter besiegt zwei US-Jets (spiegel.de) (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,361783,00.html)

[Avalox]

Zum Thema Eurofighter habe ich noch diese ältere News in Erinnerung:
Eurofighter besiegt zwei US-Jets (spiegel.de) (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,361783,00.html)


Die ist alt und aus einem englischen Blatt abgeschrieben. Gibt keinen Anhaltspunkt für die Hintergründe und die Wahrheit dieser Geschichte.

Fest steht, dass im englischen Original ein paar Details mehr stehen. Zum einen ist die F-15E die dort beschrieben wird kein Jagdflugzeug, sondern für Bodenangriffe entwickelt. Zweitens flogen die Maschinen voll beladen mit Außentanks. Der Eurofighter war zwar eine Trainingsmaschine (zwei Sitze) aber ansonsten völlig leer und damit sehr agil.

Und wieder mal kommt die Geschichte aus dem Land, in der auch die DERA Studie erstellt wurde.

Kann man vergessen. Wäre schlimm für den Steuerzahler, hätte der Eurofighter die F-15E nicht ausmanövriert. Einen praktischen Nutzen oder Aussagekraft hat es es trotzdem nicht.

[Heeragon]

Der EF ist eben mehr auf Luftkampf ausgelegt und wurde nie als Mehrzweckkampfflugzeug geplant, er wurde zu Zeiten des kalten Krieges entwickelt, um den Luftraum gegen russische Kampfflugezuge vom Typ Su-27 zu verteidigen und ist ein reiner Luftüberlegenheitsjäger, auch wenn einige das nicht wahr haben wollen, da man jedoch gemerkt hat, dass der EF so eine teure Investition für die beteiligten Staaten geworden ist und er in seiner geplanten Rolle garnicht mehr gebraucht wird, spendierte man ihm auch die Möglichkeit gegen Bodenziele eingesetzt zu werden.
Die Rafale ist von Grund auf als Mehrzweckjäger mit ausgereiften Bodenkampffähigkeiten ausgelegt, sollte aber auch im Luftkampf der älteren Generation überlegen sein.
Wenn man mal die F-22 nimmt, so ist diese durchaus vergleichbar mit dem EF, dieser hat schon gezeigt, dass er der F-22 ebenbürtig oder überlegen ist im Luftkampf, sofern die F-22 ihre Stealthfähigkeiten nicht einsetzen kann.
Und ich gehe mal davon aus, dass es in naher Zukunft möglich sein wird, mit bodengestützen Radars auch diese Flugzeuge frühzeitig zu identifizieren, angeblich verfügen die Russen schon über diese Technologie.
War das nicht anders herum die Überlegung beim Tornado?
Sollte alles können.Konnte auch alles, aber nichts richtig.

[Schlammsau]

Bin ganz stark dafür, dass alle Länder dieser Erde ihre Mititärinvestitionen auf 0 setzen!
Jeder Cent der da hinein fliesst, ist ein Cent zuviel!
Meine Meinung!!

[desert]

Bin ganz stark dafür, dass alle Länder dieser Erde ihre Mititärinvestitionen auf 0 setzen!
Jeder Cent der da hinein fliesst, ist ein Cent zuviel!
Meine Meinung!!

nur leider sind nicht alle deiner meinung und gegen die muss man sich leider verteidigen

[Juice]

War das nicht anders herum die Überlegung beim Tornado?
Sollte alles können.Konnte auch alles, aber nichts richtig.

Naja so würde ich das nicht sagen, die Briten entwickelten den Tornado zwar als Abfangjäger weiter aber der wird ja nun durch den EF ersetzt.
Als tieffliegender Jagdbomber ist der Tornado jedoch hervorragend geeignet, nicht umsonst hat die Nato in mehreren Konflikten die Unterstützung durch die Luftwaffe angefordert

[Hydrogen_Snake]

Bin ganz stark dafür, dass alle Länder dieser Erde ihre Mititärinvestitionen auf 0 setzen!
Jeder Cent der da hinein fliesst, ist ein Cent zuviel!
Meine Meinung!!

Auch wenn es für dich schwer vorstellbar klingt, du hast deine im alltag gewohnten spielereien mehr dem Militär zu verdanken als sonst wem.

[Schlammsau]

Auch wenn es für dich schwer vorstellbar klingt, du hast deine im alltag gewohnten spielereien mehr dem Militär zu verdanken als sonst wem.

meinst du, wenn das Militär nicht vorhanden wäre, dass wir noch in der Steinzeit leben würden?
Nicht dein ernst.....wenn gewisse Sachen nicht vom Militär erfunden worden wären, hätte es mit Sicherheit ein anderer Industriezweig getan!
Mit Sicherheit haben 99% derer, die hier mit irgendwelchen Zahlen oder ach so tollen Leistungen irgendwelchen militärischer Maschinen noch nie darüber nachgedacht, wofür sie eigentlich gebaut wurden!
Nämlich wenn so ein Gerät mal vor euch steht, und zwar nicht um euch zu zeigen wie toll den die Technik in ihm ist, sondern um euch zu töten....werdet ihr nicht mehr so von der Technik schwärmen!!!!!

[Alexander]

meinst du, wenn das Militär nicht vorhanden wäre, dass wir noch in der Steinzeit leben würden?
Nicht dein ernst.....wenn gewisse Sachen nicht vom Militär erfunden worden wären, hätte es mit Sicherheit ein anderer Industriezweig getan!

Das Militär hat viele Technologien enorm gepusht und deren Entwicklung beschleunigt. Ohne wäre die Entwicklung erheblich langsamer verlaufen oder es hätte auf best. Gebieten kaum Fortschritte gegeben, da niemand die Grundlagenforschung finanziert hätte.

Mit Sicherheit haben 99% derer, die hier mit irgendwelchen Zahlen oder ach so tollen Leistungen irgendwelchen militärischer Maschinen noch nie darüber nachgedacht, wofür sie eigentlich gebaut wurden!
Nämlich wenn so ein Gerät mal vor euch steht, und zwar nicht um euch zu zeigen wie toll den die Technik in ihm ist, sondern um euch zu töten....werdet ihr nicht mehr so von der Technik schwärmen!!!!!
:rolleyes:

[Eggcake]

Mh aber die Existenz des Militärs mit dem "pushen" von Technologien begründen ist dann doch etwas abwegig ... :>

[hq-hq]

ich glaube das ranking der jets würde sich relativieren wenn die su-35 die modernsten waffensysteme und abwehrmaßnahmen verpasst bekommt.

[mofhou]

meinst du, wenn das Militär nicht vorhanden wäre, dass wir noch in der Steinzeit leben würden?
Nicht dein ernst.....wenn gewisse Sachen nicht vom Militär erfunden worden wären, hätte es mit Sicherheit ein anderer Industriezweig getan!
Mit Sicherheit haben 99% derer, die hier mit irgendwelchen Zahlen oder ach so tollen Leistungen irgendwelchen militärischer Maschinen noch nie darüber nachgedacht, wofür sie eigentlich gebaut wurden!
Natürlich sind sie gebaut um eine Gefahr abzuwenden (dies beinhaltet im Extrem auch töten). Aber es ist Fakt, dass wir einen Großteil der Erfindungen dem Militär zu verdanken haben. Es heißt nicht umsonst "Krieg ist der Vater aller Dinge".
Nämlich wenn so ein Gerät mal vor euch steht, und zwar nicht um euch zu zeigen wie toll den die Technik in ihm ist, sondern um euch zu töten....werdet ihr nicht mehr so von der Technik schwärmen!!!!!
Dann wäre man aber auch nicht mehr objektiv ;)

[Avalox]

ich glaube das ranking der jets würde sich relativieren wenn die su-35 die modernsten waffensysteme und abwehrmaßnahmen verpasst bekommt.


Das Ranking ist völlig falsch. Es ist übrigens auch nur noch auf der deutschen Eurofighter Seite zu finden. Auf den Seiten der europäischen Partnern ist es schon längst verschwunden.

Die Studie selbst stammt aus den Anfängen der 90er Jahre. Also noch bevor der Eurofighter überhaupt fertig war. Es ist eine Schätzung auf Basis von Prototypen und fiktiven Daten, von zukünftigen Flugzeugen und deren Waffen Systemen.
Die DERA also die Organisation, welche die Studie betrieben hat gibt es nicht mehr. Die Nachfolgegesellschaft der DERA hat die Studie ganz verschwinden lassen, sie ist dort nicht mehr existent.

Seit Erstellung der Studie sind nun mehr als 10 Jahre ins Land gegangen, schon damals hat man alte Systeme der Konkurrenten angenommen. Heute komplett untragbar.

Die Studie ist so in der Form eine Zumutung. In meinen Augen wird damit eindeutig in Deutschland gezielt mit falschen Informationen der Eindruck erweckt, der Eurofighter wäre ein zukunftsfähiges Flugzeug und dem Steuerzahler einer gute Investition.

[hq-hq]

hm, trotzdem würde ich jetzt mal sagen der eurofighter steht nicht so schlecht
da. es müsste doch wohl darauf ankommen in welcher entfernung und wie viele
ziele gleichzeitig bekämpft werden können, dann noch boden und luftgestütztes
radar zur unterstützung, "neue raketen" druff und von der waffentraglast sieht
es ja auch nicht schlecht aus. wahrscheinlich wär selbst eine alte phantom mit
neuem radar und waffentechnik mit boden und luftgestütztem radar zur hilfe
noch sehr sehr schlagkräftig. für defensive zwecke völlig ausrechend würd ich
als laie mal behaupten. eventuell würde auch noch radarstrahlenabsorbierende
farbe was bringen. gibts aber glaub ich nur für hubschrauber... ?

heute supermoderne tarntechnik ist morgen vielleicht schon schlecht investiert.
im ersten irakkrieg hats das ja auch nicht gebraucht, vor allem wenn man
sowieso das feindradar "leicht" ausknipsen kann.

(ist ja wie in der schädlingsbekämpfung immer neue killergifte, immer neue resistenzen hehehe ;) )

[Philipus II]

Naja...ich sehe den EF eigentlich für Europa als gelungenen Entwurf:
Beispiel Deutschland:Zur Verteidigung des Landes ist er optimal.Und um Terroristen zu bekämpfen,dafür reicht alles was einigermassen fliegt...

Ich finde es ausserdem gefährlich,Waffensysteme zu importieren,bei deren Nutzung man auf andere angewiesen ist.

trotzdem : Die lange Verspätung ist schon happig...

Den amerikanischen Trend zu weniger Panzerung und dafür Luftverladbarkeit halte ich für Europa-das bisher ja keine kurzfristigen Interventionen plant,sondern ja nur "die Heimat verteidigen soll"-für falsch.

[hq-hq]

wieso falsch, ist doch toll wenn du die front per luftpost ausserhalb europas verlegen kannst :biggrin:
und afghanistan ist ja schonmal recht weit weg:redface:

[Philipus II]

Die bisher auf Mobilität ausgerichteten Fahrzeuge der US Armee(Stryker,Amtrak,Hmmv etc...)haben aber massive Verluste.
Und gerade bei der in Wikipedia beschriebenen neuen Generation von Panzern halte ich das Fehlen von adäquater Panzerung für einen Krieg gegen den Terror unzureichend,aber das ist halt der Preis der Mobilität.
Die Idee Geschosse abzufangen halte ich nur für eine Ergänzung,keinen Ersatz.Denn gegen aus nächster nähe abgefeuerte RPG 7 hilft das wenig,ebenso gegen eine am Strassenrand plazierte Sprengfalle.

In manchen Breichen ist Europa TECHNOLOGISCH immernoch führend:
-nicht nukleare U-Boote
-Handfeuerwaffen
-Kampfpanzer
-Panzerkanonen(nahezu alle westlichen Panzer verwenden die 120mm L xx von Rheinmetall,angeblich wäre auch eine 140mm möglich-aber die 120mm reicht ja bisher...)
-Panzerhaubitzen
-Küstenpatroullienboote
Auch bei den Kampfhubschraubern würde ich keinen Rückstand sehen...

Das Problem ist die leider oft stark verzögerte Beschaffung...

[Modulor]

In manchen Breichen ist Europa TECHNOLOGISCH immernoch führend:
...
Das Problem ist die leider oft stark verzögerte Beschaffung...

Was immer durch nationale Interessenkonflikte und v.a. den Entwicklungskosten bzw. dem avisierten Kaufpreis geschuldet ist.Anders als die USA müssen europäische Staaten bei sehr teuren Projekten wie z.B. dem Eurofighter oder dem Tiger notgedrungen mit anderen Staaten kooperieren - was eigentlich auch ganz gut ist denn so werden die beteiligten Nationen zu einer intensiven politischen Kooperation gezwungen.Die USA können dagegen "ihr Ding" kompromißlos durchziehen was sicherlich auch mitverantwortlich für deren politisch-militärischer Grundhaltung ist.Zudem halten sich europäische Projekte dadurch finanziell "im Rahmen".

[Avalox]

Die bisher auf Mobilität ausgerichteten Fahrzeuge der US Armee(Stryker,Amtrak,Hmmv etc...)haben aber massive Verluste.


Vollwertige Panzer sind kein Garant für einen gewissen Schutz.
Ganz im Gegenteil, werden Panzer heute durch "gebastelte" Sprengsätze durch jedermann zerstört.
Israel verlor im Libanonkrieg 2006 mehr als 50 modernste Kampfpanzer und Besatzungen durch billigste Abwehrwaffen und gar sebstgebaute Spreng- und Brandsätze. Hier ein Artikel " Why did Armored Corps fail in Lebanon?" " http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3297431,00.html

Genau dort wird eine abstandsaktiven Schutzmaßnahmen als einzige Möglichkeit angesehen überhaupt noch erfolgreich Kampfpanzer einsetzen zu können.

Der leistungsfähigste Kampfpanzer der Welt der K2 Black Panther (http://www.youtube.com/watch?v=o5m3bWh1wgs&feature=related) aus Südkorea , gilt ohne abstandsaktiven Schutzmaßnahmen als im Kriesenfall überhaupt nicht einsetzbar.
Die Zeit des Kampfpanzers wäre heute gänzlich am Ende, so wie Schlachtschiffe im zweiten Weltkrieg, wenn es nicht die letzt Möglichkeit der abstandsaktiven Schutzmaßnahmen gäbe.

Da einfach einen Schritt weiter zu denken ist sehr nahe liegend und entsprechend neue Konzepte zu verwirklichen. Die überflüssig gewordene Panzerung gleich ganz auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Ich bin mir sicher, dass die Vorteile bei weiten überwiegen werden. Sonst würde es ja auch niemand machen. Grade die Britten, welche ja schliesslich den modernen Kampfpanzer erfunden haben, gehen diesen neuen Weg.

[Philipus II]

Soweit ich die Analysen der Mekerva-verluste kenne,ist eine der Hauptursachen aber auch die Lieferung neuer Panzerabwehrwaffen an die Kämpfer der Widerstandsgruppen.
Die Abstandaktiven Schutzsysteme sind gegen solche Waffen wichtig!Gegen moderne Panzerabwehrwaffen ist es die einzigste Möglichkeit,klar.Aber in meinen Augen ist es eine Ergänzung,kein vollweriger Ersatz.

Desweiteren soll es laut Bericht-wie ich es auch in anderen Quellen gelesen habe-an Ausrüstung und Erfahrung gefehlt haben.
Und da gilt mal wieder:Mit ungeeigneter Mannschaft ist das beste Gerät nutzlos...

Übrigens: Die Schlachtschiffe der Iowa Klasse leisteten in Vietnam gute Dienste...günstige Munition und hohe Feuerkraft-perfekt für Artilleriesperrfeuer.

[Sven77]

Panzer sind in der asymmetrischen Kriegsführung ohne Absicherung durch Infantrie nutzlos. Allgemein scheinen sich aktuelle Kriege wieder auf das essentielle, nämlich den einzelnen Mann mit Gewehr, zu beschränken. Gerade hier sind die Europäer nicht up-to-date, man denke nur an das MG3, das immer noch das Standard-MG der Bundeswehr ist.

[Alexander]

Der leistungsfähigste Kampfpanzer der Welt der K2 Black Panther (http://www.youtube.com/watch?v=o5m3bWh1wgs&feature=related) aus Südkorea

Woraus basiert diese Schlussfolgerung?

[desert]

Panzer sind in der asymmetrischen Kriegsführung ohne Absicherung durch Infantrie nutzlos. Allgemein scheinen sich aktuelle Kriege wieder auf das essentielle, nämlich den einzelnen Mann mit Gewehr, zu beschränken. Gerade hier sind die Europäer nicht up-to-date, man denke nur an das MG3, das immer noch das Standard-MG der Bundeswehr ist.

und was ist am mg3 schlecht? Hohe feuerrate und hohe zuverlässigkeit und hohe reichweite und durchschlagskraft durch 7,62 mm, oder sollen wir uns lieber das minimi der amis holen mit grandiosen 5,56 mm?

[Philipus II]

Der K2 ähnelt vom Aufbau her doch ziemlich dem dt. Leopard 2 A6,hat aber halt ein paar Jahre weniger auf dem Buckel.
Und daher gerade im Bereich der Steuerung und Funktechnick nochmal einige Vorteile,ja.
Der Ladeautomat ist ebenfalls ein Vorteil,die höhere Feuerrrate und ein Mann weniger,das kann man schon anrechnen.

Sogar die alten MG42 würde heute noch eine gute Figur machen...
Bei den Infanteriewaffen setze die USA immernoch auf das alte M16 und seine Abwandlungen...

[Eremit]

Es gibt keine Idioten. Und wer etwas anderes behauptet wird mit Sperrung nicht unter 4 Tagen bestraft.

[Lawmachine79]

Der K2 ähnelt vom Aufbau her doch ziemlich dem dt. Leopard 2 A6,hat aber halt ein paar Jahre weniger auf dem Buckel.
Und daher gerade im Bereich der Steuerung und Funktechnick nochmal einige Vorteile,ja.
Der Ladeautomat ist ebenfalls ein Vorteil,die höhere Feuerrrate und ein Mann weniger,das kann man schon anrechnen.

Sogar die alten MG42 würde heute noch eine gute Figur machen...
Bei den Infanteriewaffen setze die USA immernoch auf das alte M16 und seine Abwandlungen...
Ein Ladeautomat erreicht defintiv (noch) nicht die Feuerrate eines kräftigen Ladeschützen. Und der Ladeschütze ist nicht nur Ladeschütze. Er behebt Störungen im Turm und an der Waffenanlage und unterstützt bei der Feldinstandsetzung.

und was ist am mg3 schlecht? Hohe feuerrate und hohe zuverlässigkeit und hohe reichweite und durchschlagskraft durch 7,62 mm, oder sollen wir uns lieber das minimi der amis holen mit grandiosen 5,56 mm?

Ich liebe das MG3, es hat aber eine entscheidende Schwäche; beim Militär gibt es den Grundsatz, das Ziel mit geringsmöglichen Mitteln zu erreichen. Das MG3 schiesst im wahrsten Sinne des Wortes über das Ziel hinaus. 1200 Schuss/Minute machen zwar einen Heidenspaß, sind aber eben "unwirtschaftlich". Eine Feuerrate ab c.a. 500 Schuss/Minute erreicht den taktischen Zweck des Niederhaltens und des Unterstützungsfeuers genauso, ist dabei leichter zu tragen und verschleisst weniger. Das MG3 wiegt 12 Kilo. Nicht nur das, es bindet einen zweiten Mann in der Infanteriegruppe, der "MG-Schütze 2" trägt Ersatzrohre- und Verschlüsse, Munition und muss beim Schiessen auch unterstützend eingreifen. Außerdem hat das Kaliber 7,62 keine Zukunft mehr im Bereich der Handfeuerwaffen, außer vielleicht in Scharfschützengewehren, da verfährt man teilweise nach dem Motto "Ganz oder Gar nicht" und verbaut gleich Kaliber .50.
Eine weitere taktische Schwäche ist der Zwang, im Liegen mit dem MG3 zu schiessen - einen Gasdrucklader Kaliber 5,56m kann man durchaus auch aus dem Knien oder aus dem Stehen abfeuern, mit der zunehmenden Urbanisierung aktueller Gefechte gewinnt dieser Vorteil nochmal an zusätzlicher Bedeutung.
Auf Fahrzeugen hat das MG3 aber m.E. durchaus noch eine Existenzberechtigung, zumal es dort in lafettierter Form anzutreffen ist und sich in diesem Zustand, gepaart mit einer hübschen Optik und guter Justierung beinahe schon als Punktfeuerwaffe mißbrauchen lässt. Und wenn der erste Schuß nicht trifft...macht nix, eine Sekunde später hat es weitere 20 Schuss abgegeben.
Rein technisch ist das MG3 nach wie vor die eindeutig beste schwere Handfeuerwaffe der Welt.

Woraus basiert diese Schlussfolgerung?

Ich habe in dem Werbevideo auch nichts gesehen, was Panzer im 2.Weltkrieg noch nicht konnten. Die taktische Fähigkeit "Hip-Hop-Car" ist in modernen Gefechten (noch) nicht erforderlich. Und im Jahr 2008 mit einer stabilisierten Waffenanlage zu prahlen ist einfach lächerlich, noch lächerlicher wird es, wenn man sie dann "Auto-Aim" tauft, wie heisst denn die Optik, "Wallhack"?

[Eggcake]

Ein Ladeautomat erreicht defintiv (noch) nicht die Feuerrate eines kräftigen Ladeschützen.

Laut Wiki (...) erreicht er 15 Schuss/Minute - "ein guter Ladeschütze" jedoch nur 9.

[Lawmachine79]

Laut Wiki (...) erreicht er 15 Schuss/Minute - "ein guter Ladeschütze" jedoch nur 9.

Ok, 15 Schuss pro Minute sind vielleicht eine einmalige Höchstleistung, i.d.R sind es jedoch 10-12...das Problem ist, daß er ab den dritten Schuss die Murmeln aus dem Munbunker nehmen muss.

[desert]

Ein Ladeautomat erreicht defintiv (noch) nicht die Feuerrate eines kräftigen Ladeschützen. Und der Ladeschütze ist nicht nur Ladeschütze. Er behebt Störungen im Turm und an der Waffenanlage und unterstützt bei der Feldinstandsetzung.



Ich liebe das MG3, es hat aber eine entscheidende Schwäche; beim Militär gibt es den Grundsatz, das Ziel mit geringsmöglichen Mitteln zu erreichen. Das MG3 schiesst im wahrsten Sinne des Wortes über das Ziel hinaus. 1200 Schuss/Minute machen zwar einen Heidenspaß, sind aber eben "unwirtschaftlich". Eine Feuerrate ab c.a. 500 Schuss/Minute erreicht den taktischen Zweck des Niederhaltens und des Unterstützungsfeuers genauso, ist dabei leichter zu tragen und verschleisst weniger. Das MG3 wiegt 12 Kilo. Nicht nur das, es bindet einen zweiten Mann in der Infanteriegruppe, der "MG-Schütze 2" trägt Ersatzrohre- und Verschlüsse, Munition und muss beim Schiessen auch unterstützend eingreifen. Außerdem hat das Kaliber 7,62 keine Zukunft mehr im Bereich der Handfeuerwaffen, außer vielleicht in Scharfschützengewehren, da verfährt man teilweise nach dem Motto "Ganz oder Gar nicht" und verbaut gleich Kaliber .50.
Eine weitere taktische Schwäche ist der Zwang, im Liegen mit dem MG3 zu schiessen - einen Gasdrucklader Kaliber 5,56m kann man durchaus auch aus dem Knien oder aus dem Stehen abfeuern, mit der zunehmenden Urbanisierung aktueller Gefechte gewinnt dieser Vorteil nochmal an zusätzlicher Bedeutung.
Auf Fahrzeugen hat das MG3 aber m.E. durchaus noch eine Existenzberechtigung, zumal es dort in lafettierter Form anzutreffen ist und sich in diesem Zustand, gepaart mit einer hübschen Optik und guter Justierung beinahe schon als Punktfeuerwaffe mißbrauchen lässt. Und wenn der erste Schuß nicht trifft...macht nix, eine Sekunde später hat es weitere 20 Schuss abgegeben.
Rein technisch ist das MG3 nach wie vor die eindeutig beste schwere Handfeuerwaffe der Welt.



Ich habe in dem Werbevideo auch nichts gesehen, was Panzer im 2.Weltkrieg noch nicht konnten. Die taktische Fähigkeit "Hip-Hop-Car" ist in modernen Gefechten (noch) nicht erforderlich. Und im Jahr 2008 mit einer stabilisierten Waffenanlage zu prahlen ist einfach lächerlich, noch lächerlicher wird es, wenn man sie dann "Auto-Aim" tauft, wie heisst denn die Optik, "Wallhack"?

aber gerade 5,56 mm offenbart doch im momentanen einsatz in afganistan eklante schwächen über entfernungen. 5,56 ist einfach ein einigermassen brauchbares kaliber für mp und leichte sturmgewehre, mit kampfentfernungen nicht weiter als 150 m.

die 7,62 mm hat einfach viel mehr wumms, so 3800 joule gegen knapp 1800 bei der 5,56 mm.

Deswegen bin ich auch kein freund des g36, mit dem g3 kannst du einen stryker oder auch m113 auf entfernung durchlöchern, mit einer 5,56 mm wird das schon wesentlich schwieriger wenn nicht gar unmöglich.

gerade deswegen bin ich dafür das mg3 weiter zu benutzen. Um niederzuhalten, kannst du auch ein g36 nehmen, packst ein beta-c ran dann noch 2 stützen und fertig ist dein lmg mit dem du unterstützungsfeuer leisten kannst.

Man schaue sich doch nur das video von pizren ran, als ein pkw auf eine deutsche strassensperre losging. Was haben die da für 9mm und 5,56 mm verballert, erst als der leo2 sein bord-mg einsetzte war ruhe im karton.

Man hat da ja festgestellt, das die 5,56 mm murmeln noch nicht mal die frontscheibe auf entfernung durchschlagen konnte.

Muss aber auch sagen ich liebe das g3, das ist noch ein sturmgewehr:wink:

[Philipus II]

Nicht ohne Grund haben einige Einheiten in Russland sich von der AK74 wieder abgewandt,aber andererseits ist die Mobilität mit kleinerem Kaliber schon besser...

[Lawmachine79]

aber gerade 5,56 mm offenbart doch im momentanen einsatz in afganistan eklante schwächen über entfernungen. 5,56 ist einfach ein einigermassen brauchbares kaliber für mp und leichte sturmgewehre, mit kampfentfernungen nicht weiter als 150 m.

die 7,62 mm hat einfach viel mehr wumms, so 3800 joule gegen knapp 1800 bei der 5,56 mm.

Deswegen bin ich auch kein freund des g36, mit dem g3 kannst du einen stryker oder auch m113 auf entfernung durchlöchern, mit einer 5,56 mm wird das schon wesentlich schwieriger wenn nicht gar unmöglich.

gerade deswegen bin ich dafür das mg3 weiter zu benutzen. Um niederzuhalten, kannst du auch ein g36 nehmen, packst ein beta-c ran dann noch 2 stützen und fertig ist dein lmg mit dem du unterstützungsfeuer leisten kannst.

Man schaue sich doch nur das video von pizren ran, als ein pkw auf eine deutsche strassensperre losging. Was haben die da für 9mm und 5,56 mm verballert, erst als der leo2 sein bord-mg einsetzte war ruhe im karton.

Man hat da ja festgestellt, das die 5,56 mm murmeln noch nicht mal die frontscheibe auf entfernung durchschlagen konnte.

Muss aber auch sagen ich liebe das g3, das ist noch ein sturmgewehr:wink:
Klar ist das G3 eine Kultwaffe. Aber der Einsatzwert eines G36 ist in den meisten Fällen höher, es ist auch wirtschaftlicher, denn es ist einfacher zu bedienen und kostet daher weniger Ausbildungszeit, die man dann z.B. in Handlungstraining (das ist nämlich das Wichtigste) investieren kann. Das G3 ist eine Waffe für Könner, für blendend ausgebildete Infanteristen der alten Schule, mit dem G36 trifft hingegen auch Lischen Müller.
Mag auch sein, daß eine 7,62mm besser durch Deckungen schlägt, aber Beispiele wie "Stell Dir vor, da steht jemand hinter einer Eiche, die genau so und so dick ist" sind ja auch irgendwo konstruiert.
Und wenn Du das G36 mit einer Trommel und einem Zweibein ausstattest, hast Du THEORETISCH ein MG, Verschlussbaugruppe und Rohr des G36 sind auf den Einsatzzweck "Sturmgewehr" ausgelegt, ein G36 eingesetzt als Maschinengewehr überlebt vielleicht einen Gefechtstag, das war es dann aber auch.
Und das 5,56 eine Windschutzscheibe nicht durchschlägt, kann ich nicht wiederlegen, ich halte das aber dennoch für ein Gerücht.

[Heeragon]

Klar ist das G3 eine Kultwaffe. Aber der Einsatzwert eines G36 ist in den meisten Fällen höher, es ist auch wirtschaftlicher, denn es ist einfacher zu bedienen und kostet daher weniger Ausbildungszeit, die man dann z.B. in Handlungstraining (das ist nämlich das Wichtigste) investieren kann. Das G3 ist eine Waffe für Könner, für blendend ausgebildete Infanteristen der alten Schule, mit dem G36 trifft hingegen auch Lischen Müller.
Mag auch sein, daß eine 7,62mm besser durch Deckungen schlägt, aber Beispiele wie "Stell Dir vor, da steht jemand hinter einer Eiche, die genau so und so dick ist" sind ja auch irgendwo konstruiert.
Und wenn Du das G36 mit einer Trommel und einem Zweibein ausstattest, hast Du THEORETISCH ein MG, Verschlussbaugruppe und Rohr des G36 sind auf den Einsatzzweck "Sturmgewehr" ausgelegt, ein G36 eingesetzt als Maschinengewehr überlebt vielleicht einen Gefechtstag, das war es dann aber auch.
Und das 5,56 eine Windschutzscheibe nicht durchschlägt, kann ich nicht wiederlegen, ich halte das aber dennoch für ein Gerücht.

Das Geschoss ist zwar etwa 250m/s schneller als das der 308er aber dafür um die hälfte leichter.
Es verliert schnell an kinetische Energie und kann schon von einfachen schrägen Glasscheiben aufgehalten oder sehr stark abgelenkt werden.

[Lawmachine79]

Das Geschoss ist zwar etwa 250m/s schneller als das der 308er aber dafür um die hälfte leichter.
Es verliert schnell an kinetische Energie und kann schon von einfachen schrägen Glasscheiben aufgehalten oder sehr stark abgelenkt werden.

Genau, und Einstein lehrt uns, daß Speed wichtiger als Gewicht ist, right ;) ?
Vom Grundsatz her liegst Du richtig, aber daraus abzuleiten, daß man sich mit einem Wasserglas vor einem Sturmgewehr schützen kann, halte ich für übertrieben.

[Urion]

naja bei Geschossen ist es ja nun so

je schneller desto schlimmer kann es abgelenkt werden (Grashalm reicht)
je schwerer desto mehr Durchschlagskraft

am besten back to 8x57IS :D wahr wohl die wirt. am besten designte Patrone ever

[Heeragon]

Genau, und Einstein lehrt uns, daß Speed wichtiger als Gewicht ist, right ;) ?
Vom Grundsatz her liegst Du richtig, aber daraus abzuleiten, daß man sich mit einem Wasserglas vor einem Sturmgewehr schützen kann, halte ich für übertrieben.
Naja dahinter stellen würd ich mich auch nicht.
naja bei Geschossen ist es ja nun so

je schneller desto schlimmer kann es abgelenkt werden (Grashalm reicht)
je schwerer desto mehr Durchschlagskraft

am besten back to 8x57IS :D wahr wohl die wirt. am besten designte Patrone ever
Naja 8X57 hat scho gut Rückstoss.
Das war noch eine andere Generation Mann die damit geschossen hat...

[Urion]

Naja 8X57 hat scho gut Rückstoss.
Das war noch eine andere Generation Mann die damit geschossen hat...

Kommt eher auf die Waffe drauf an.

Lustig wird´s erst ab 8x68S :biggrin:

[Avalox]

naja bei Geschossen ist es ja nun so

je schneller desto schlimmer kann es abgelenkt werden (Grashalm reicht)
je schwerer desto mehr Durchschlagskraft

am besten back to 8x57IS :D wahr wohl die wirt. am besten designte Patrone ever

Auch dort sind die USA die, welche den Schritt von Morgen heute am nachhaltigsten verfolgen.

"1986 veröffentlichte die US Army Infantry School in Fort Benning ein Small Arms System 2000 genanntes Papier, das zu dem Schluss kam, dass konventionelle Handfeuerwaffen ihren technologischen Höhepunkt erreicht hatten. ..stellte das Dossier fest, dass sich eine Weiterentwicklung von konventionellen Waffen, die ihre Energie aus Masse und Mündungsgeschwindigkeit des Projektils beziehen, nicht lohnt. Stattdessen könnte die Effektivität der Waffen erhöht werden, indem sie mit Hilfe eines fortschrittlichen Ballistikcomputers hochexplosive Projektile mit einstellbarem Zeitzünder verschießt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Objective_Individual_Combat_Weapon

Das/der M25 (http://de.wikipedia.org/wiki/XM25) wird als erstes Ergebnis ab nächstes Jahr an die US Armee ausgeliefert.

[Heeragon]

Auch dort sind die USA die, welche den Schritt von Morgen heute am nachhaltigsten verfolgen.

"1986 veröffentlichte die US Army Infantry School in Fort Benning ein Small Arms System 2000 genanntes Papier, das zu dem Schluss kam, dass konventionelle Handfeuerwaffen ihren technologischen Höhepunkt erreicht hatten. ..stellte das Dossier fest, dass sich eine Weiterentwicklung von konventionellen Waffen, die ihre Energie aus Masse und Mündungsgeschwindigkeit des Projektils beziehen, nicht lohnt. Stattdessen könnte die Effektivität der Waffen erhöht werden, indem sie mit Hilfe eines fortschrittlichen Ballistikcomputers hochexplosive Projektile mit einstellbarem Zeitzünder verschießt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Objective_Individual_Combat_Weapon

Das/der M25 (http://de.wikipedia.org/wiki/XM25) wird als erstes Ergebnis ab nächstes Jahr an die US Armee ausgeliefert.
Die Entwicklung war mit der AK47 abgeschlossen.
Bei diesem Granatwerferteil geht es nicht um Effizienz sondern um Geld.

[Avalox]

Die Entwicklung war mit der AK47 abgeschlossen.
Bei diesem Granatwerferteil geht es nicht um Effizienz sondern um Geld.

Das ist ein Granatwerfer. Obwohl Werfer wohl nicht ganz richtig ist, die Flugbahn ist ja nicht ballistisch. Es wird damit wie mit einem Gewehr geschossen.
Aber es ist ja nur die erste Entwicklung. Plan war jegliche Munition mit einem explosiven Wirkanteil auszustatten.

Wenn ein Geschoss nur einen kinetische Wirkung hat, dann ist der Waffe dort Grenzen gesetzt. Jegliche Energie die das Geschoss entwickelt, wirkt ja ebenfalls in gleicher Kraft auf den Schützen und der Waffe selbst. Diese Kraft ist als Waffenwirkung verloren und begrenzt zudem die handhabbare maximale Waffenwirkung als solches.
Verlegt man nun ein Teil gespeicherten Energie von der Treibladung in das Geschoss selbst, so ist diese Waffenwirkung quasi beliebig steigerbar.
Man hat dort nicht mehr eine konstitutionelle Begrenzung des Schützen.
Ferner kann man durchaus unterschiedliche Wirkungen mit der selben Waffe erzielen, je nachdem welche Munition verwendet wird. Man kann in Deckungen schießen, um Ecken treffen. FullAir Druckwellen Geschosse verschiessen usw. es wäre der Anfang einer neuen Ära.

Nur hat man z.Z. noch ein paar technische Probleme. Aber das M25 wird so kommen und der Rest wohl auch nur später.

Das XM307 - ein Maschinen Granatwerfer ist z.B. auch daraus entstanden - http://de.wikipedia.org/wiki/XM307
http://www.youtube.com/watch?v=5HK5qzHi0TE

[Urion]

Auch dort sind die USA die, welche den Schritt von Morgen heute am nachhaltigsten verfolgen.

"1986 veröffentlichte die US Army Infantry School in Fort Benning ein Small Arms System 2000 genanntes Papier, das zu dem Schluss kam, dass konventionelle Handfeuerwaffen ihren technologischen Höhepunkt erreicht hatten. ..stellte das Dossier fest, dass sich eine Weiterentwicklung von konventionellen Waffen, die ihre Energie aus Masse und Mündungsgeschwindigkeit des Projektils beziehen, nicht lohnt. Stattdessen könnte die Effektivität der Waffen erhöht werden, indem sie mit Hilfe eines fortschrittlichen Ballistikcomputers hochexplosive Projektile mit einstellbarem Zeitzünder verschießt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Objective_Individual_Combat_Weapon

Das/der M25 (http://de.wikipedia.org/wiki/XM25) wird als erstes Ergebnis ab nächstes Jahr an die US Armee ausgeliefert.


Das gabs bei H&K aber alles schon lange vorher...

[Urion]

Das ist ein Granatwerfer. Obwohl Werfer wohl nicht ganz richtig ist, die Flugbahn ist ja nicht ballistisch. Es wird damit wie mit einem Gewehr geschossen.
Aber es ist ja nur die erste Entwicklung. Plan war jegliche Munition mit einem explosiven Wirkanteil auszustatten.

Wenn ein Geschoss nur einen kinetische Wirkung hat, dann ist der Waffe dort Grenzen gesetzt. Jegliche Energie die das Geschoss entwickelt, wirkt ja ebenfalls in gleicher Kraft auf den Schützen und der Waffe selbst. Diese Kraft ist als Waffenwirkung verloren und begrenzt zudem die handhabbare maximale Waffenwirkung als solches.
Verlegt man nun ein Teil gespeicherten Energie von der Treibladung in das Geschoss selbst, so ist diese Waffenwirkung quasi beliebig steigerbar.
Man hat dort nicht mehr eine konstitutionelle Begrenzung des Schützen.
Ferner kann man durchaus unterschiedliche Wirkungen mit der selben Waffe erzielen, je nachdem welche Munition verwendet wird. Man kann in Deckungen schießen, um Ecken treffen. FullAir Druckwellen Geschosse verschiessen usw. es wäre der Anfang einer neuen Ära.

Nur hat man z.Z. noch ein paar technische Probleme. Aber das M25 wird so kommen und der Rest wohl auch nur später.

Was sagt Genf dazu?

[Heeragon]

Was sagt Genf dazu?
Was sagt wer zu Guantanamo Bay (Camp Sonnenschein)... ich bitte dich.

[Avalox]

Das gabs bei H&K aber alles schon lange vorher...


Natürlich. Es ist ja u.a. HK die von den USA für die Entwicklung bezahlt werden (und es später kaufen werden).

HK ist übrigens eine britische Firma.

[Urion]

Natürlich. Es ist ja u.a. HK die von den USA für die Entwicklung bezahlt werden (und es später kaufen werden).

HK ist übrigens eine britische Firma.

HK aus Oberndorf am Neckar ist britisch? :|

[Avalox]

HK aus Oberndorf am Neckar ist britisch? :|

Ja. Seit nun fast 18 Jahren. Ist Anfang 1991 komplett von British Aerospace gekauft worden.

[desert]

Natürlich. Es ist ja u.a. HK die von den USA für die Entwicklung bezahlt werden (und es später kaufen werden).

HK ist übrigens eine britische Firma.


war das nicht so heckler und koch wieder von deutschen gekauft wurde, irgendwie war mir doch so?

wusste ich es doch

It was acquired by the British Aerospaces Royal Ordnance division in 1991, but reestablished its German identity when a specially created company called H&K Beteiligungs-GmbH bought it back in 2002. The rest, of course, is pure armament history.

[desert]

Klar ist das G3 eine Kultwaffe. Aber der Einsatzwert eines G36 ist in den meisten Fällen höher, es ist auch wirtschaftlicher, denn es ist einfacher zu bedienen und kostet daher weniger Ausbildungszeit, die man dann z.B. in Handlungstraining (das ist nämlich das Wichtigste) investieren kann. Das G3 ist eine Waffe für Könner, für blendend ausgebildete Infanteristen der alten Schule, mit dem G36 trifft hingegen auch Lischen Müller.
Mag auch sein, daß eine 7,62mm besser durch Deckungen schlägt, aber Beispiele wie "Stell Dir vor, da steht jemand hinter einer Eiche, die genau so und so dick ist" sind ja auch irgendwo konstruiert.
Und wenn Du das G36 mit einer Trommel und einem Zweibein ausstattest, hast Du THEORETISCH ein MG, Verschlussbaugruppe und Rohr des G36 sind auf den Einsatzzweck "Sturmgewehr" ausgelegt, ein G36 eingesetzt als Maschinengewehr überlebt vielleicht einen Gefechtstag, das war es dann aber auch.
Und das 5,56 eine Windschutzscheibe nicht durchschlägt, kann ich nicht wiederlegen, ich halte das aber dennoch für ein Gerücht.

http://www.myvideo.de/watch/1278229/Bundeswehr_Prizren_Kosovo



stimmt mit der zieloptik des g36 trifft man wesentlich einfacher und vorallem fast jeder, nichtsdestotrotz würde ich ein g3 mit so einer optik unter allem umständen einem g36 vorziehen, und auch ohne optik.

Denn wenn das g3 geht durch bäume durch auch noch in 200 m, beim g36 werden dann schon dickere äste ein problem.

[Avalox]

war das nicht so heckler und koch wieder von deutschen gekauft wurde, irgendwie war mir doch so?

wusste ich es doch

It was acquired by the British Aerospaces Royal Ordnance division in 1991, but reestablished its German identity when a specially created company called H&K Beteiligungs-GmbH bought it back in 2002. The rest, of course, is pure armament history.


"H&K Beteiligungs-GmbH" ?

Die Firma baut aber keine Waffen, oder? Wem gehört diese Firma denn?

Wikipedia meint unterdessen (was ja nicht richtig sein muss).
"Seit 1991 ist es im Besitz des englischen Rüstungskonzern „British Aerospace"

http://de.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch

Es gibt ja auch noch ein Heckler & Koch Ableger für Sportwaffen.

[desert]

"H&K Beteiligungs-GmbH" ?

Die Firma baut aber keine Waffen, oder? Wem gehört diese Firma denn?

Wikipedia meint unterdessen (was ja nicht richtig sein muss).
"Seit 1991 ist es im Besitz des englischen Rüstungskonzern „British Aerospace"

http://de.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch

Es gibt ja auch noch ein Heckler & Koch Ableger für Sportwaffen.

heckler und koch gehört der beteiligungs gmbh,

http://www.econo-online.de/dynamic/bildgalerie/34_heckler_koch.pdf

also ist heckler & koch keine englische firma, sondern wieder eine deutsche firma.

steht übrigens auch bei wikipedia unter geschichte, das hk wieder einen neuen eigentümer hat.

[Urion]

http://www.myvideo.de/watch/1278229/Bundeswehr_Prizren_Kosovo



Wie kann man eigentlich so dumm sein?


btw, wieso ballert der mit der Pistole vom Panzer runter? omg

[Juice]

Wie kann man eigentlich so dumm sein?


btw, wieso ballert der mit der Pistole vom Panzer runter? omg

der Typ war mal nen Ausbilder von mir, leider ham wir das mit dem Video erst gecheckt, als er wieder versetzt wurde, also ich würde mich auch hinter dem Panzer verstecken, wenn die mit ner Ak47 auf mich ballern

[Urion]

der Typ war mal nen Ausbilder von mir, leider ham wir das mit dem Video erst gecheckt, als er wieder vesetzt wurde, also ich würde mich auch hinter dem Panzer verstecken, wenn die mit ner Ak47 auf mich ballern

klar würde jeder aber

ich versteck mich doch nicht aufm Panzer ( K A M P F P A N Z E R) und stecke dann meine Rübe raus um mit einer Pistole
(mit der man unter idealen Bedingungen als guter Schütze fast keine Chace hat das Auto auf die Entfernung zu treffen)
in Rückenlage hirnlos 9mm Paras in der Stadt rumzischen zu lassen die dann 1km weiter vllt einen aufm Klo am Kopf treffen
bissl ungeschickt

Der Plan mit einer AK und nem BMW aus den 70ern ein dutzen Soldaten und nen Panzer auf offener Straße anzugreifen is allerdings auch nich ganz ausgereift....

[StevenB]

klar würde jeder aber

ich versteck mich doch nicht aufm Panzer ( K A M P F P A N Z E R) und stecke dann meine Rübe raus um mit einer Pistole
(mit der man unter idealen Bedingungen als guter Schütze fast keine Chace hat das Auto auf die Entfernung zu treffen)
in Rückenlage hirnlos 9mm Paras in der Stadt rumzischen zu lassen die dann 1km weiter vllt einen aufm Klo am Kopf treffen
bissl ungeschickt

Der Plan mit einer AK und nem BMW aus den 70ern ein dutzen Soldaten und nen Panzer auf offener Straße anzugreifen is allerdings auch nich ganz ausgereift....


Der Faktor Angst spielt da auch eine rolle, unter Angst macht man nicht immer das was angebracht wäre.

[desert]

klar würde jeder aber

ich versteck mich doch nicht aufm Panzer ( K A M P F P A N Z E R) und stecke dann meine Rübe raus um mit einer Pistole
(mit der man unter idealen Bedingungen als guter Schütze fast keine Chace hat das Auto auf die Entfernung zu treffen)
in Rückenlage hirnlos 9mm Paras in der Stadt rumzischen zu lassen die dann 1km weiter vllt einen aufm Klo am Kopf treffen
bissl ungeschickt

Der Plan mit einer AK und nem BMW aus den 70ern ein dutzen Soldaten und nen Panzer auf offener Straße anzugreifen is allerdings auch nich ganz ausgereift....


war glaube ich ein lada, nichtsdestotrotz brauchte man erst das mg3 damit da ruhe einkehrte.

Man kann sehen das alleine 2 man schon 60 schuss auf den wagen abgegeben hatten mit ihren g36.

sollten sich alle anschauen die meinen 5,56 mm reicht auch als unterstützungswaffe und als ersatz für 7,62 mm (mg3, m60 und konsorten)

[Juice]

klar würde jeder aber

ich versteck mich doch nicht aufm Panzer ( K A M P F P A N Z E R) und stecke dann meine Rübe raus um mit einer Pistole
(mit der man unter idealen Bedingungen als guter Schütze fast keine Chace hat das Auto auf die Entfernung zu treffen)
in Rückenlage hirnlos 9mm Paras in der Stadt rumzischen zu lassen die dann 1km weiter vllt einen aufm Klo am Kopf treffen
bissl ungeschickt

Der Plan mit einer AK und nem BMW aus den 70ern ein dutzen Soldaten und nen Panzer auf offener Straße anzugreifen is allerdings auch nich ganz ausgereift....

naja, wichtig ist nur, dass er erstmal zurückgeschossen hat, womit und wie genau spielt dabei keine Rolle, Hauptsache die Jungs da im Auto müssen erstmal die Köpfe einziehen

[Innos]

was mir auffällt ist die verharmlosung des tötens. hier ließt man öfter etwas im stile von "ein ziel zu erreichen", warum sagt ihr nicht einfach " das auslöschen eines menschenlebens soll dadurch so schnell wie möglich erreicht werden"?

sowas kriegt man bestimmt bei der bundeswehr beigebracht, nicht wahr? ;D

[StevenB]

was mir auffällt ist die verharmlosung des tötens. hier ließt man öfter etwas im stile von "ein ziel zu erreichen", warum sagt ihr nicht einfach " das auslöschen eines menschenlebens soll dadurch so schnell wie möglich erreicht werden"?

sowas kriegt man bestimmt bei der bundeswehr beigebracht, nicht wahr? ;D


Mittlerweile nicht mehr, nun steht in der ZDv 10/1,

"...der militärische Auftrag erfordert in letzter Konsequenz, im Kampf zu töten und dabei das eigene Leben und das Leben von Kameraden einzusetzen."

[Fadl]

Wie kann man eigentlich so dumm sein?


btw, wieso ballert der mit der Pistole vom Panzer runter? omg

Ja wirklich lächerlich die Situation. Scheinen mir nicht so wirklich auf einen Kampfeinsatz vorbereitet zu sein die Bundeswehrsoldaten.

[BlueI]

Auch dort sind die USA die, welche den Schritt von Morgen heute am nachhaltigsten verfolgen.

"1986 veröffentlichte die US Army Infantry School in Fort Benning ein Small Arms System 2000 genanntes Papier, das zu dem Schluss kam, dass konventionelle Handfeuerwaffen ihren technologischen Höhepunkt erreicht hatten. ..stellte das Dossier fest, dass sich eine Weiterentwicklung von konventionellen Waffen, die ihre Energie aus Masse und Mündungsgeschwindigkeit des Projektils beziehen, nicht lohnt. Stattdessen könnte die Effektivität der Waffen erhöht werden, indem sie mit Hilfe eines fortschrittlichen Ballistikcomputers hochexplosive Projektile mit einstellbarem Zeitzünder verschießt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Objective_Individual_Combat_Weapon

Das/der M25 (http://de.wikipedia.org/wiki/XM25) wird als erstes Ergebnis ab nächstes Jahr an die US Armee ausgeliefert.
Wenn ich mal davon ausgehe, dass die Schätzung von 10% Blindgängern richtig ist (wurde bei der BW so gesagt), will ich weder der Schütze sein, wenn ein solches Explosiv-Projektil mal nicht aus der Waffe kommt, wenn es soll. Noch möchte ich hinterher auf die verschossene aber nicht zur Explosion gekommene Munition treten... ;(

[Modulor]

Ja wirklich lächerlich die Situation. Scheinen mir nicht so wirklich auf einen Kampfeinsatz vorbereitet zu sein die Bundeswehrsoldaten.

Der gezeigte Vorfall ereignete sich afaik am 14.7.1999,also zwei Tage nachdem die Bundeswehrsoldaten den KFOR Einsatz im Kosovo begannen.Es ist somit nach 1945 einer der ersten - wenn nicht sogar der erste - Schußwechsel deutscher Infanterie gegen feindlich gesinnte Kräfte gewesen - falls die nach Meinung einiger hier "lächerlichen" Verhaltensweise der Soldaten einer Erklärung bedarf.