Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wieso hat es HD so schwer?
HyperX
2008-03-17, 00:50:50
Hallo,
Warum setzt sich HD bei und in Germania nicht durch?
Soweit ich weiß verkaufen sich Fachbildschirme hierzulande
wie Blöd und fast Jeder neue TV ist in der Lage zumindest
HD-Ready darzustellen. Wieso beharren die TV Sender noch
auf dem Alten Standard, woran scheitert die Umstellung?
Und jetzt wird auf Pro7 gar nicht mehr auf HD gesendet,
obwohl zumindest partiell der umstieg zumindest für
"Blockbuster" geschafft war.
Genauso fragwürdig ist die Ausstrahlung der Verschiedenen
Formate. Wieso Senden gerade Pro7 und co. noch so als
ob Jeder einen alten 4:3 TV nutzt?
Die Öffentlich Rechtlichen wie ZDF und ARD sind doch auch
in der Lage in einem Ordentlichen 16:9 auszustrahlen. Und
selbst das Standardprogramm unterstützt 16:9 Geräte wo bei
den Privaten selbst die Automatische Anpassung scheitert.
Waran liegt es?
MFG ~~ HyperX ~~
das problem ist nicht die darstellung, sondern die ausstrahlung und der empfang. noch lange nicht jeder der einen hdtv tauglichen fernseher besitzt hat auch einen hd tauglichen digitalreceiver. und so lange die dinger noch das 4- bis 5-fache eines sd-receivers kosten und das freie hd-angebot praktisch nichtexistent ist kauft sich abgesehen von ein paar technikbegeisterten auch keiner ein solches gerät.
und für die sender ist eine hd-ausstrahlung einfach mit zu hohen kosten verbunden (benötigt ja deutlich mehr bandbreite als sd) als dass es sich wegen der hand voll leute die es im moment sehen könnten lohnen würde. das war ja z.B. auch der grund warum pro7sat1 ihr hd angebot wieder eingestellt haben.
zum thema breitbild: das wird sich bis in zwei jahren erledigt haben. die öffentlich rechtlichen senden sowieso schon bevorzugt "echtes" 16:9, da wurde ja sogar schon die tagesschau umgestellt.
und auch die privaten bekommen langsam aber sicher die kurve. rtl sendet seit 06 meistens richtiges 16:9 und vox tut das auch schon seit einiger zeit. bei rtl2 wird noch rumexperimentiert, aber ab und zu bekommst du da auch ein echtes breitbild geliefert.
und sogar pro7sat1 hat jetzt endlich mit der umstellung angefangen. die ganzen filme sind zwar immer noch letterbox in 4:3, aber einige ausgewählte sendungen kommen schon in 16:9 und laut ankündigung soll nach das nach aufgabe der hd-sender dieses jahr auch deutlich ausgebaut werden.
ach ja: der drm bullshit in form von hdcp und kopierschutzsignal ist sicher auch alles andere als förderlich für die verbreitung von hd receivern.
perry_le
2008-03-17, 18:17:53
90% wissen nicht einmal was DRM ist.
90% wissen nicht einmal was DRM ist.
aber wenn dank dem blödsinn die preise für die hardware noch mal um 50€ nach oben getrieben werden, werden diese 90% trotzdem davon abgehalten sowas zu kaufen ;)
Unfug
2008-03-17, 19:37:28
Ich kenne bei mir im Bekanntenkreis nur einen einzigen der einen LCD (bzw er hat einen Plasma) TV hat. Alle anderen gucken noch in die Röhre ;D.
Meine persönliche Entscheidung diesen Trend bisher nicht mitzumachen war, daß LCD/PLASMA alles andere als ausgereifte Produkte sind. Interpolierte Filme sehen ja sowas von total beschissen aus. Daher hatte ich auch nie den Drang mir einen LCD zu kaufen (außer für PC).
Desweiteren , wozu soll man sich HDTV fürs Fernsehen kaufen? Da kommt ja nur Schrott. Barbara Salisch in 1080p? :udown:
Darauf kann ich verzichten. Und die "Blockbuster" auf Pro7 sind so alt, daß ich sie mindestens schon 3 mal bei Freunden auf DVD gesehen habe.
Frühstens wenn die örtliche Videothek BlueRay komplett gegen DVD getauscht hat, werde ich mir für ~ 50Euro einen BlueRay Player kaufen. Falls bis dahin die LCDs auch ein vernünftiges Bild zu "vernünftigen Preisen" liefern, dann steig ich ein.
p.S: Ich möchte betonen, daß dies meine persönliche Meinung dazu ist und kein Angriff auf die Leute sein soll, die sich LCDs kaufen, oder schon vor Monaten einen BlueRay Player besorgt haben. Im Grunde genommen kann ich nur sagen, daß die Mehrheit sicherlich einfach sagen wird: "Was soll ich damit?", "Was bringt mir das?"
Eine alte Röhre oder ein "billiger" LCD (ohne FullHDTV) tuts auch, was dazu führt, daß die privaten Sender einfach nicht einsehen für eine Minderheit HDTV auszustrahlen.
nomadhunter
2008-03-17, 20:16:22
Der sichtbare Unterschied zwischen SD und HD ist relativ klein. Schon als die ganze Geschichte vor ein paar Jahren angefangen hat, gab es doch schon Tests, wie viel Bilddiagonale man bei wie viel Abstand braucht, um wirklich von HD zu profitieren. Das Ergebnis war meistens, dass HD kaum was bringt also legt der Durchschnittsverbraucher auch nicht 250€ für einen neuen DVB-S2-Receiver oder 500€ für einen Blu-ray-Player hin. Wenn Blu-ray-Player mal bei 150-200€ und HD-Receiver bei ~100€ sind, dann werden die Leute auch zugreifen und wenn die Preise von Blu-ray-Discs sich den DVD-Preisen weiter annähern, dann werden die Leute auch zu Blu-ray-Discs greifen aber das wird eben noch etwas dauern.
Mega-Zord
2008-03-17, 23:17:21
Wer einen guten Fernseher hat, kauft ja auch nicht sofort einen neuen. Dass fast alle aktuell verkauften LCDs sind ist ja kein Wunder, aber das lässt noch lange nicht auf ganz Deutschland schließen. In meiner Verwandschaft hat auch keiner ein Flachmann im Wohntimmer und von den ganzen Leuten die ich persönlich kenne haben 2 HD-fähige Empfangsgeräte.
Kann man mit DVB-T eigentlich HD empfangen?
Kann man mit DVB-T eigentlich HD empfangen?
Theoretisch ja, praktisch wird es jedoch fast nirgendwo genutzt.
Kann man mit DVB-T eigentlich HD empfangen?theoretisch wär das wie schon erwähnt möglich, aber die bandbreite von dvb-t reicht ja nicht mal aus um in sd-auflösung ein brauchbares bild senden zu können.
MarcWessels
2008-03-18, 00:18:20
Ich kenne bei mir im Bekanntenkreis nur einen einzigen der einen LCD (bzw er hat einen Plasma) TV hat. Alle anderen gucken noch in die Röhre ;D.Solange es HD-Röhren sind, geht's ja.
aber die bandbreite von dvb-t reicht ja nicht mal aus um in sd-auflösung ein brauchbares bild senden zu können.
Man muss nicht gleich mit kanonen auf spatzen ballern, lerne mit nem Gewähr zu zielen, sprich datenrate ist nicht alles, man muss sie auch optimal nutzen.
also man könnte theoretisch auch ~30Mbits pro Kanal mit 8Mhz bandbreite schaffen, okay optimistisch das signal muss ja auch noch brauchbar empfangen werden können auch abgelegener. nehmen wir also praktisch gute ~13 - 15Mbit pro kanal und mit qualitativ guter Encodierung liese sich auch was nettes anstellen..
Im Prinzip schafft man auch mit DVB-T wie wir es hierzulande(DE) kennen, eine recht angenehme qualität wenn man es optimaler nutzt, siehe ARD/ZDF.
Hier mal die Spendierhosen an und nur noch 3programme/Kanal, mit qualitativ guter nutzung der Datenrate/Kanal(4-5Mbit/PGM) und das Bild wäre für die Alltägliche TV Unterhaltung im großen völlig ausreichend.
Man muss nicht gleich mit kanonen auf spatzen ballern, lerne mit nem Gewähr zu zielen, sprich datenrate ist nicht alles, man muss sie auch optimal nutzen.
hups... ich meinte natürlich ein Gewehr
Grestorn
2008-03-18, 08:02:43
Der sichtbare Unterschied zwischen SD und HD ist relativ klein. Schon als die ganze Geschichte vor ein paar Jahren angefangen hat, gab es doch schon Tests, wie viel Bilddiagonale man bei wie viel Abstand braucht, um wirklich von HD zu profitieren.
Nur wenn man ein schlechtes Augenlicht hat und eh alles unscharf sieht.
Das meine ich ganz ernst! Meine Frau hatte eine alte Brille und meinte immer, dass ganze HD Gedöns würde nichts bringen. Bis wir mal beim Optiker waren und die Brille von 0,7 auf 1,5 Dioptrien korrigiert wurde.
Seit dem hat sich ihre Meinung geändert.
Augenöffnend ist es auch einen Film gleichzeitig auf DVD und HD abzuspielen und hin und her zu schalten. Wer den Unterschied dann nicht sieht, muss echt Tomaten auf den Augen haben.
Richtig ist dagegen, dass man auch SD noch gut genießen kann. Aber nur, wenn man kein HD zum vergleich hat :)
Augenöffnend ist es auch einen Film gleichzeitig auf DVD und HD abzuspielen und hin und her zu schalten. Wer den Unterschied dann nicht sieht, muss echt Tomaten auf den Augen haben.Oder kein Interesse an solchen Dingen. Jeder echte Musikliebhaber rauft sich die Haare, wenn jemand CDs hört. Eine digitale Aufnahme ist nie so gut wie das analoge Pendant. Trotzdem hört die große Masse nicht einmal CDs, sondern MP3s.
Radeonator
2008-03-18, 08:22:30
1:Solange nicht >50% einen HD Reciver haben, wären die Sender schön blöd ihr Format zu ändern und die damit verbundenen mehrkosten selbst zu tragen.
2:Die meisten Flachbildschirme sind HD Ready, das heißt ohne HD Reciver mit theoretischer HD Auflösung.
3:Wer schonmal 4:3 auf einem 16:9 / 16:10 LCD geschaut hat, weiß zudem ganz genau, warum sich viele keinen LCD kaufen... *kotz*
4:Hat nicht jeder Kohle zum aus dem Fenster schmeißen und behält lieber seinen voll Funktonstüchtigen CRT :)
p.s.: Wenn ich TV schau, dann idR am Rechner
Grestorn
2008-03-18, 08:25:58
Oder kein Interesse an solchen Dingen. Jeder echte Musikliebhaber rauft sich die Haare, wenn jemand CDs hört. Eine digitale Aufnahme ist nie so gut wie das analoge Pendant. Trotzdem hört die große Masse nicht einmal CDs, sondern MP3s.
Entschuldige, aber das ist ein himmelweiter Unterschied.
Den Unterschied zwischen CD und hoch qualitativen Analogtapes hört praktisch niemand in einem Doppelblindtest. Schallplatten verzerren grundsätzlich, zu behaupten Schallplatten wären besser als CDs ist von vorneherein Quatsch.
Den Unterschied zwischen SD und HD sieht man sofort. Und zwar jeder.
Den Unterschied zwischen SD und HD sieht man sofort. Und zwar jeder.Auf jedem Ausgabegerät, das sich in durchschnittlichen deutschen Haushalten befindet?
Grestorn
2008-03-18, 08:28:24
Auf jedem Ausgabegerät, das sich in durchschnittlichen deutschen Haushalten befindet?
Auf jedem Gerät das 720p native darstellen kann, ja.
Auf jedem Gerät das 720p native darstellen kann, ja.Ich wage zu bezweifeln, dass man auf einem 70cm TFT mit 720p Auflösung wirklich einen so gravierenden Unterschied sehen kann im Vergleich zu einem analogen 70cm Gerät, dass sich die Neuanschaffung gleich lohnen würde.
mapel110
2008-03-18, 08:47:14
Man sieht den Unterschied vorallem in Entfernung nicht. 3-4 Meter vom Bett aus ist mir alles über 720x576 egal (auf meinem 1680x1050er TFT).
Außerdem hat man doch schon mal einen Test gemacht. Man hat bei einem HD-Fernseher die Farb- und Kontrastwerte etwas schlechter eingestellt als auf einem Röhrenfernseher, der perfekt justiert war und den meisten gefiel das Bild der Röhre besser. Ergo Auflösung nicht das wichtigste.
(Ich glaub, irgendwo hier im Forum hatte ich davon gelesen.)
Man sieht den Unterschied vorallem in Entfernung nicht.Eben! Wir sprechen hier ja nicht von der Umstellung von Schwarzweiß auf Farbe. Und selbst das hat viele Jahre gebraucht, bis es sich durchgesetzt hat. Der Normalverbraucher in Deutschland kann bisher keinen wirklichen Nutzen von HD erkennen.
Grestorn
2008-03-18, 09:05:07
Ich wage zu bezweifeln, dass man auf einem 70cm TFT mit 720p Auflösung wirklich einen so gravierenden Unterschied sehen kann im Vergleich zu einem analogen 70cm Gerät, dass sich die Neuanschaffung gleich lohnen würde.
Mit Worten kann ich Dich sicher nicht überzeugen. Du musst es Dir mit eigenen Augen ansehen.
Aber nicht vergessen den DVD/HD Vergleich zu machen. Sonst bringt es nichts. Das Auge und das Erinnrungsvermögen lassen sich zu leicht täuschen.
Geht mir oft selber so. Ich denke, Mensch diese DVD sieht ja gar nicht so schlecht aus. Fast wie HD. Dann lege ich die BluRay Scheibe ein und mir fällt ein Auge raus.
Pennywise
2008-03-18, 09:59:22
HD ist toll ja, aber nach spätestens 10 Minuten schaut man kaum mehr auf die Detailfülle und betrachtet den Film wie eine normale gute DVD.
Ja ich habe einen HD-TV, ja ich habe Premiere HD - gerade daher muss ich sagen hat der Gewöhnungseffekt bei mir eingesetzt und nach dem ersten WOW! ist es nur noch nett. Eine tatsächliche Notwendigkeit sehe ich (bei normalem Sichtabstand von 3-4 Metern) erst ab 60" - da wäre dann ein SD Bild definitv zu klein und würde negativ auffallen (was es bei 42" nicht tut wenn das SD Material gut ist)
3:Wer schonmal 4:3 auf einem 16:9 / 16:10 LCD geschaut hat, weiß zudem ganz genau, warum sich viele keinen LCD kaufen... *kotz*
p.s.: Wenn ich TV schau, dann idR am Rechner
Reine gewöhnungssache, 16:9(oder cinemascop/panavison) auf 4:3 ist auch nicht eben das gelbe vom ei mit sehschlitz.
jeder brauchbare LCD hat wohl nen 14:9 Modus, so ziemlich jede 4:3 sendung lässt sich damit anzeigen ohne das groß was wichtiges unten und oben im bild fehlt, und die verbleibenden balken rechts und links sind da angenehmer als umgekehrt den sehschlitz, das ist reine gewohnheit.
Bei letterboxed(was hoffentlich mal bald abgeschaft wird) kannst richtig reinzoomen und hast nen format füllendes bild.
klar auch nen kompromiss bei 4:3 material aber sehe da kein wirkliches problem und kompromisse muss man auch umgekehrt eingehen
HD ist toll ja, aber nach spätestens 10 Minuten schaut man kaum mehr auf die Detailfülle und betrachtet den Film wie eine normale gute DVD.
Ja ich habe einen HD-TV, ja ich habe Premiere HD - gerade daher muss ich sagen hat der Gewöhnungseffekt bei mir eingesetzt und nach dem ersten WOW! ist es nur noch nett. Eine tatsächliche Notwendigkeit sehe ich (bei normalem Sichtabstand von 3-4 Metern) erst ab 60" - da wäre dann ein SD Bild definitv zu klein und würde negativ auffallen (was es bei 42" nicht tut wenn das SD Material gut ist)
Je nach Film wirkt HD mehr oder weniger. Auch bei 32" merkt man schon bei e.g. Animationsfilmen einen _extrem_ großen Unterscheid zu SD.
Allerdings tut sich hier in .de HD besonders schwer, weil die SD-Programme dank PAL idR sehr gut sind.
Wenn ich bei meinen Eltern sehe wie ARD auf dem 42" ankommt... da ist NTSC sicherlich ein toller Grund für viele Amis auf HD umzusteigen. In den Hotels sah
das Bild schlimmer aus als ne VHS Kassette hierzulande.
Pennywise
2008-03-18, 11:21:22
Ich habe hier auch einen Film über eine Gottesanbeterin, ist zwar nur 720p, das wirkt aber extrem scharf und detailliert, so sind aber die wenigsten Spielfilme.
Imo gibt es auf die Ausgangsfrage nur eine Antwort:
Zu teuer!
Ich bin auch schon die ganze zeit am suchen und überlegen.
Aber rechnen wir mal zusammen:
42" TV biste mit ~1000€ dabei.
Dann nen Blueray Player geht bei ~300€ für das billigste los, aber da kannste dir frü 400€ direkt ne PS3 holen.
Dazu nen HDTV Receiver für ~250€
Nochmal n paar Kabel und Stecker, Versand und 5 Jahre garantie und schon bin ich locker auf knapp 2000€ für billige EINSTIEGSGERÄTE! D. h. ich habe noch nichtmal was besonderes, sondern den voletzten Dreck (etwas übertrieben formuliert).
Muss man mal überlegen, das sind 4000 DM nur für HD... Dann erzählt mir mal, welcher Otto normal Familienvater sich das leisten soll...
€: und solange kein Markt für HD da ist, wird es auch keiner anbieten (siehe Pro7/Sat1)
theoretisch wär das wie schon erwähnt möglich, aber die bandbreite von dvb-t reicht ja nicht mal aus um in sd-auflösung ein brauchbares bild senden zu können.
Das ist doch Quark, mein SD-Bild mit DVB-T ist absolut top.
bluey
2008-03-18, 14:11:08
theoretisch wär das wie schon erwähnt möglich, aber die bandbreite von dvb-t reicht ja nicht mal aus um in sd-auflösung ein brauchbares bild senden zu können.
Das liegt aber eher am verstaubten MPEG2 Codec. Afaik wird in Norwegen DVB-T mit h264 eingeführt, welches HD Auflösungen ermöglicht. Deutschland war mal wieder zu schnell und hat nun leider die MPEG2 Userbase...
http://www.golem.de/0704/51695.html
Das ist doch Quark, mein SD-Bild mit DVB-T ist absolut top.
Nicht jeder Kanal, nicht bei jeder Sendung. Stellenweise sieht man heftige Artefakte.
Beeblebrox
2008-03-18, 14:57:42
Nicht jeder Kanal, nicht bei jeder Sendung. Stellenweise sieht man heftige Artefakte.
Z.B. letztes Wochenende F1 auf RTL: bei der Onboardkamera, also schnellen Bewegungen ist das Bild megaübel. Dagegen ZDF und ruhiges Bild ist mittleres DVD-Niveau und auf meinem 42" Plasma angenehm anzuschauen.
nomadhunter
2008-03-18, 15:20:22
@Grestorn: Wenn Bildschirmgröße und Abstand passen, ist der Unterschied natürlich gigantisch. Aber ich habe von durchschnittlichen Bildschirmgrößen und Sitzabständen gesprochen und wenn du dir mal anschaust, wie weit Otto-Normal-Verbraucher von seinem Fernseher wegsitzt bzw. wie klein der ist, dann bringt HD einfach keinen wesentlichen Vorteil ggü. ordentlichem SD. Dazu müssen erstmal die Bildschirmgrößen ordentlich wachsen. Im durchschnittlichen Wohnzimmer ist vermutlich ein 50"-Display nötig, um wirklich von HD zu profitieren und die sind noch extrem wenig verbreitet.
Nicht jeder Kanal, nicht bei jeder Sendung. Stellenweise sieht man heftige Artefakte.
So schauts aus, gerade ARD und ZDF sogar auch noch die dritten machen es vor was man aus MPEG2 mit niedrigen datenraten ereichen kann, die privaten allen vorran Pro7gruppe zeigen dagegen wie man es nicht machen sollte, die sollten nochmal die "schulbank" drücken und lernen..
Z.B. letztes Wochenende F1 auf RTL: bei der Onboardkamera, also schnellen Bewegungen ist das Bild megaübel. Dagegen ZDF und ruhiges Bild ist mittleres DVD-Niveau und auf meinem 42" Plasma angenehm anzuschauen.
Naja als megaübel empfand ich das nicht(die aussetzer bei der übertragung der Onboard Cams mal ausen vor), da gab es schon deutlich schlimmer "verbrochenes"(zb. DSDS auf RTL, Qualitativ oft richtiger würg, Inhaltliche Qualität der eigentlichen sendung jetzt mal ausen vor), es geht aber besser auch über dvbt und auch in bewegung, Sport(zb Fusball) in ARD/ZDF, da habe ich nun schon recht angenehme ergebnisse gesehen, wo private (zb.sat1 vor "kurzem" glaube CL) selbst über DVB-S dagegen eher beschissen aussah..
Grestorn
2008-03-18, 15:24:54
@Grestorn: Wenn Bildschirmgröße und Abstand passen, ist der Unterschied natürlich gigantisch. Aber ich habe von durchschnittlichen Bildschirmgrößen und Sitzabständen gesprochen und wenn du dir mal anschaust, wie weit Otto-Normal-Verbraucher von seinem Fernseher wegsitzt bzw. wie klein der ist, dann bringt HD einfach keinen wesentlichen Vorteil ggü. ordentlichem SD. Dazu müssen erstmal die Bildschirmgrößen ordentlich wachsen. Im durchschnittlichen Wohnzimmer ist vermutlich ein 50"-Display nötig, um wirklich von HD zu profitieren und die sind noch extrem wenig verbreitet.
Das mag stimmen. In den Köpfen der Leute steckt ja immer noch, dass man nicht zu nah am Fernseher sitzen soll ... :)
Dennoch: Man kauft sich einen 720p TV Gerät und nutzt es hinterher nicht. Selbst wenn man die Details vielleicht nicht immer dank der Entfernung erkennen kann, wirkt das Bild dennoch insgesamt klarer und definierter mit HD-Material.
Deswegen verstehe ich auch nicht, das heute immer noch keine HD-Fernseher in der Lage sind, DVB in HD Qualität direkt zu empfangen. Ohne Receiver geht's nicht. Nicht mal bei hochpreisigen Geräten wie z.B. von Loewe. Mehr als einen integrierten SD-DVB Receiver kriegt man nicht.
..... Sport(zb Fusball) in ARD/ZDF, da habe ich nun schon recht angenehme ergebnisse gesehen, wo private (zb.sat1 vor "kurzem" glaube CL) selbst über DVB-S dagegen eher beschissen aussah..
ups, meinte nicht DVB-S sondern C
Das mag stimmen. In den Köpfen der Leute steckt ja immer noch, dass man nicht zu nah am Fernseher sitzen soll ... :)
Dennoch: Man kauft sich einen 720p TV Gerät und nutzt es hinterher nicht. Selbst wenn man die Details vielleicht nicht immer dank der Entfernung erkennen kann, wirkt das Bild dennoch insgesamt klarer und definierter mit HD-Material.
Deswegen verstehe ich auch nicht, das heute immer noch keine HD-Fernseher in der Lage sind, DVB in HD Qualität direkt zu empfangen. Ohne Receiver geht's nicht. Nicht mal bei hochpreisigen Geräten wie z.B. von Loewe. Mehr als einen integrierten SD-DVB Receiver kriegt man nicht.
Ich seh's aber nicht ein einen DVB-Empfänger zu zahlen, den ich eh nicht benutzen kann, weil ich kabel/Satellit oder nichts dergleichen habe.
Da ist die Extrafunktion in einer externen Box schon besser - zumal sich Modulsysteme nicht wirklich lohnen.
Dazu haben die meisten Fernseher doch keinen digitalout (welchen sie haben müssten um zB. mit dem AV-Receiver arbeiten zu können).
Trotz meiner Punkte kann man HD (lassen wir mal den Ton außen vor, auch wenn ich den wichtig finde) unter 1000€ nutzen und _genießen_. Wer's nicht kann - guter Optiker oder Augenarzt kann helfen.
Grestorn
2008-03-18, 17:32:50
Ich seh's aber nicht ein einen DVB-Empfänger zu zahlen, den ich eh nicht benutzen kann, weil ich kabel/Satellit oder nichts dergleichen habe.
Ohne DVB-(S/T/C) Empfänger wird das Bild demnächst ohnehin dunkel sein.
Und technisch ist der Mehraufwand für einen HD Receiver statt eines SD Receivers eigentlich schon jetzt kaum noch der Rede wert.
Dem normalen Anwender ist nicht zuzumuten zwei Geräte mit zwei Netzteilen und zwei Fernbedienungen einsetzen zu müssen.
Ohne DVB-(S/T/C) Empfänger wird das Bild demnächst ohnehin dunkel sein.
Und technisch ist der Mehraufwand für einen HD Receiver statt eines SD Receivers eigentlich schon jetzt kaum noch der Rede wert.
Dem normalen Anwender ist nicht zuzumuten zwei Geräte mit zwei Netzteilen und zwei Fernbedienungen einsetzen zu müssen.
Ahja, ich kauf mir meinen Fernseher passend zum Hausanschluss? Nee.
Und wenn die Kunden jetzt schon zu doof sind 2 Fernbedienungen zu verwalten (mal ganz davon abgesehen, dass immer mehr Fernsehhersteller intelligente FB mitliefern), dann gute Nacht Deutschland.
nomadhunter
2008-03-18, 18:14:51
Dennoch: Man kauft sich einen 720p TV Gerät und nutzt es hinterher nicht. Selbst wenn man die Details vielleicht nicht immer dank der Entfernung erkennen kann, wirkt das Bild dennoch insgesamt klarer und definierter mit HD-Material.
Aber man kauft das Gerät doch nicht wegen 720p (nebenbei bemerkt gibt es eigentlich keine 720p-Geräte mehr, 1366x768 ist einfach besser). Die Mehrheit kauft sich einfach einen neuen Fernseher, und den gibt es eben fast nur noch in 1366x768 bzw. 1080p (Plasma vielleicht noch 1024x768). Und wenn man weit von dem Gerät weg sitzt, dann sind die Unterschiede zwischen SD und HD einfach sehr klein. Man profitiert zwar evtl. noch von etwas besseren Farben und der allgemein höheren Datenrate, aber von der Mehrauflösung kriegt man ab einer bestimmten Entfernung (die in der Praxis oft erreicht wird) nichts mehr mit. Und da der Durchschnitts-Konsument eh nicht so bildqualitätsgeil ist, sieht er es nicht ein, für eine kleine Verbesserung so viel Geld (BR-Player für 500€, HD-Receiver für 200€) auszugeben.
Pennywise
2008-03-18, 22:40:23
Es müsste mal ein Standard für Empfangsmodule geben. Damit lässt sich doch nicht wirklich mehr etwas verdienen, da kann man doch Standardmodule wie z.B. ein Grafikkartensteckplatz nutzen.
MarcWessels
2008-03-18, 23:31:07
Oder kein Interesse an solchen Dingen. Jeder echte Musikliebhaber rauft sich die Haare, wenn jemand CDs hört. Eine digitale Aufnahme ist nie so gut wie das analoge Pendant.Das stimmt so pauschalisiert einfach nicht.
Es müsste mal ein Standard für Empfangsmodule geben. Damit lässt sich doch nicht wirklich mehr etwas verdienen, da kann man doch Standardmodule wie z.B. ein Grafikkartensteckplatz nutzen.
Schön, und wer definiert das? Ich fände sowas ja nicht schlecht, aber ich glaube kaum, dass die Hersteller sich auf ein Std einigen werden. Insellösungen gab es ja schon, hat sich aber nicht etabliert.
Das stimmt so pauschalisiert einfach nicht.
Richtig, richtig gemastert hat das analoge Gegenstück kaum ne Chance.
Deutschland war mal wieder zu schnell und hat nun leider die MPEG2 Userbase...
Zu schnell hinterher gekrochen oder wie
centurio81
2008-03-23, 09:53:51
Man gewöhnt sich sehr schnell an HD, das ist richtig. Hab selber Bluray und sitze natürlich schön nah vor meinem 24" NEC TFT Monitor.. ;)
Das is schon Kinofeeling fast.
Wenn natürlich der Abstand zu groß wird, und die meißten sitzen sicher 3 m mal mindestens vorm fernseher entfernt und manche sogar mehr, da sieht man natürlich echt kaum noch Unterschiede..
Der Vorteil ist, dass man halt näher dran kann..
Aber manhe Kunden glauben ja sogar noch, dass es schädlich sei sich zu nah vor den TFT Fernseher zu setzen.. :redface:
Wie soll sich da HD auch durchsetzen..
Es gibt kaum ein normales HDTV Programm und die meisten DVB-S2 Receiver sind deutlich teuer gegenüber den DVB-S Receiver,
ausserdem ist die PAL Qualität so gut das so schnell kein HDTV nötig ist !
Spasstiger
2008-03-24, 00:28:51
Richtig, richtig gemastert hat das analoge Gegenstück kaum ne Chance.
Vor allem wird vieles eh schon digital produziert. Und analog eingespielte Sachen werden mit so hohen Sampleraten verarbeitet, dass nichtmal Superman einen Unterschied hören würde.
deekey777
2008-03-24, 01:29:19
Es gibt kaum ein normales HDTV Programm und die meisten DVB-S2 Receiver sind deutlich teuer gegenüber den DVB-S Receiver,
ausserdem ist die PAL Qualität so gut das so schnell kein HDTV nötig ist !
Das ist aber so ein Unsinn, dass es weh tut und von Unkenntnis zeugt.
Es ist wirklich schade, dass der HD-Showcase von EinsFestival nicht auf dem gleichen Transponder läuft wie normales SD-EinsFestival, so könnte ich die gleiche Sendung in HD und SD parallel aufzeichen. Aber schon ein Umschalten von EFHD auf EFSD ("Qualitätstransponder"!) zeigt, wo der Hase läuft.
Und wenn erst Fußball in 720p50 läuft...
Sailor Moon
2008-03-24, 04:08:35
Grundsätzlich hat gutes (!) PAL-SD (vernünftige DVD, die meisten ÖR Sender per DVB-S) schon Potential. Aber von einem 576i50 Signal, bis zu einem progressiven Signal in Panelauflösung, ist es eben ein weiter Weg, mit vielen Möglichkeiten viel Qualität zu verschenken - die dann auch leider immer wieder gerne voll genutzt werden ;-). 720p50 vom Sender sind da natürlich deutlich günstiger zu handeln und sollten i.d.R. die bessere "Basisqualität" bieten.
Wenn ich einen entsprechenden Broadcast aber mit gutem PAL-SD vergleiche, das dann auch gut verarbeitet wird, ist der Unterschied letztlich doch ziemlich gering (das hängt natürlich auch davon ab, wie gut der Sender das herüberbringt). Sehe ich jetzt gerade bei der ARD Ausstrahlung wieder ziemlich gut. Bei Fußball, aufgezeichnet in 50 Frames/s, wird er dann wieder größer werden, wobei gewichtige Faktoren da schon die progressive Aufzeichnung und Broadcast an sich sind.
Das soll jetzt aber im Umkehrschluß nicht heißen, dass ich die Aktion der ARD hier als überflüssig ansehe - keinesfalls, hat mich sehr gefreut und ich werde auch heute noch einiges aufnehmen :-).
Gruß
Denis
Zitat:
Zitat von Gast
Es gibt kaum ein normales HDTV Programm und die meisten DVB-S2 Receiver sind deutlich teuer gegenüber den DVB-S Receiver,
ausserdem ist die PAL Qualität so gut das so schnell kein HDTV nötig ist !
Das ist aber so ein Unsinn, dass es weh tut und von Unkenntnis zeugt.
Nein,
ich kenne mich und meine Verwanten,Bekannten sind mit einen PAL Bild vollkommen zufrieden (auch wenn HDTV besser sein könnte) es muss nicht ständig was Neues teueres sein... !
Pennywise
2008-03-24, 11:25:10
Zumal die HD-Sender ja gerade zurückfahren. Ehrlich manchmal könnte man meinen, es geht tatsächlich immer nur bergab. Die 720P von ARD finde ich zu wenig. Da ist gutes 16:9 PAL mit einem guten Decoder, tatsächlich nicht weit von weg. Für 42" o.k. aber nicht mehr für 60" oder HDTV-Beamern.
Premiere-HD sendet aktuell zum Teil mit Bitraten unter 10Mbit und dafür zahl ich auch noch :(
BananaJoe
2008-03-29, 20:07:46
Denke ein Grund ist einfach, dass bei den meisten Konsumenten es kein Qualitätsbewusstsein gibt, ihnen reicht einfach der status quo. Und wer sich den Billig-LCD an die Wand klatscht, welcher in Wahrheit ein schlechteres Bild als die Röhre macht, und sich dran erfreut, da wirds noch lange dauern bis flächendeckend HD laufen muss. ;D
Seid mal lieber froh, dass ARD und ZDF in 720p(50?) senden, anstatt in der Alternative 1080i. Oder wer hat hier einen dermaßen guten Deinterlacer, der Videomaterial zu halbwegs anständigem Vollbild zusammensetzen kann? Ich glaube keiner (außer Sailor Moon wahrscheinlich). Wenn diese Voraussetzung nicht gegeben ist, dann ist das Endergebnis von 720p deutlich besser als 1080i. Für Sportübertragungen bei gegebener Bandbreite ist das m. E. nach der beste Kompromiss, den man bekommen kann.
deekey777
2008-04-01, 16:18:51
1080i25 und 720p50 nehmen sich nichts, wenn das ursprüngliche Material in 25 Vollbildern gedreht wurde. Die Entscheidung der ÖR basiert auf der Untersuchung der EBU, wo eine Videosequenz mit 1080p50 aufgezeichnet wurde und einem Testpublikum auf drei Bildschirmen in den drei HD-Auflösungen (720p50, 1080i50 und 1080p50) mit verschiedenen Bitraten geizeigt wurde. Dass 720p50 zu dem Zeitpunkt im Vergleich zu 1080i50 als besser empfunden wurde, ist kein Wunder, wenn bei 1080i50 die einzelnen Fields zu unterschiedlichen Frames gehören.
Aber Niemand wird bei den ÖR so bescheuert sein, die in 1080i vorliegende Produktionen in 720p umzuwandeln. Und auf dem internationalen Markt haben 720p-Produktionen deutlich weniger Chancen als 1080i. Selbst die Olympischen Spiele werden in 1080i50/60 produziert.
Bei Sport wird aber nicht in 25p gedreht. Soweit ich weiß gab es 2 Alternativen (Bandbreitenentscheidung):
1080i50 (also äquivalent zu 576i) oder
720p50
Sofern mir bekannt, wurden Kameras mit 720p50 beschafft, ähnlich wie in den USA. Deswegen die Bemerkung.
deekey777
2008-04-01, 16:48:31
Bei Sport wird aber nicht in 25p gedreht. Soweit ich weiß gab es 2 Alternativen (Bandbreitenentscheidung):
1080i50 (also äquivalent zu 576i) oder
720p50
Sofern mir bekannt, wurden Kameras mit 720p50 beschafft, ähnlich wie in den USA. Deswegen die Bemerkung.
Wo und wofür wurden Kameras mit 720p50 beschafft?:)
ESPN produziert Sportsendungen in 720p60. Für Premiere wird die Bundesliga in 1080i50 produziert, da auf der internationalen Ebene 1080i50 aus der Marketing-Sicht im Vorteil ist.
....
http://www.ebu.ch/fr/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf
Ja Premiere. Aber nicht ZDF und ARD.
deekey777
2008-04-01, 17:03:44
Ja Premiere. Aber nicht ZDF und ARD.
Was soll Premiere mit HD-Kameras? Die Bundesliga in HD wird von Sportcast produziert, Sportcast gehört der DFL. BuLi gibt's in 720p50 nur dann, wenn sich ARD/ZDF durchsetzen, was Premiere gar nicht schmecken wird.
ARTE HD soll in 1080i50 ausgestrahlt werden, obwohl der Sender zT ARD/ZDF gehört.
Desweiteren bleibt die Frage: was hast du von 1080i50 oder 60 bei der vorhandenen Elektronik? Das Endergebnis auf dem Schirm entspricht nicht selten 1920*540p50(60). Na Glühstrumpf :D.
Da kann es durchaus Sinn machen, vorher mit professionellem Gerätepark erst 1080p zu erzeugen und dann auf 720p zu skalieren. Dürfte für 95% der Zuschauen besser sein.
Wobei: die meisten hocken eh soweit weg von der Glotze, dass das hier alles akademischer Natur ist.
deekey777
2008-04-01, 17:17:02
Desweiteren bleibt die Frage: was hast du von 1080i50 oder 60 bei der vorhandenen Elektronik? Das Endergebnis auf dem Schirm entspricht nicht selten 1920*540p50(60). Na Glühstrumpf :D.
Da kann es durchaus Sinn machen, vorher mit professionellem Gerätepark erst 1080p zu erzeugen und dann auf 720p zu skalieren. Dürfte für 95% der Zuschauen besser sein.
Wobei: die meisten hocken eh soweit weg von der Glotze, dass das hier alles akademischer Natur ist.
Glaubst du nicht, dass das Blödsinn ist? Man sieht auf dem Bildschirm* immer Vollbilder, selbst wenn man gerade Premiere mit 1080i50 schaut.
1080p50 ist das angestrebte Sendeformat, aber nicht bei der verfügbaren Bandbreite. 720p50 ist bei Sport erste Sahne, für Spielfilme ist 1080i50 dagegen deutlich besser (es hängt aber alles von der Fähigkeit der Produzenten ab, siehe Planet Erde auf EinsFestivalHD und Planet Earth auf BBC HD), man kann davon ausgehen, dass es eine Koexistenz beider Formate geben wird.
*Wenn interessiert schon die Röhre?
Ja und wie bekommst du Vollbild? Aus einem interlaced-stream, welcher nicht aus Vollbildern erstellt wurde sind definitiv verschiedene Bildinhalte in 1920*540 dargestellt. Diese sind bei Sport nun mal leider die Quelle, wenn 1080i50 Kameras verwendet werden. Um ein progressive Darstellung zu erhalten, was man ja nun braucht, wie du auch schon festgestellt hast, müssen diese beiden unterschiedlichen Halbbilder a) entweder sinnvoll miteinander verarbeitet werden oder b) das Halbbild wird einfach auf 1080p aufgeblasen. Letzteres ist häufig die einzige Alternative für die vorhandene Elektronik, da bessere Lösungen zu teuer sind. Noch schlimmer wäre natürlich beide Bilder einfach übereinander zu legen. Aber von so etwas ekligem gehen wir jetzt mal nicht aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing
Sailor Moon
2008-04-01, 18:04:31
Glaubst du nicht, dass das Blödsinn ist? Man sieht auf dem Bildschirm* immer Vollbilder, selbst wenn man gerade Premiere mit 1080i50 schaut.
Gut, ich denke, er bezog es auf das, was rechnerisch übrigbleibt. Tatsächlich sorgen die meisten Implementierungen für einen erheblichen Auflösungsverlust. Ich erinnere daran, dass vor gar nicht allzu langer Zeit gar einfaches Fieldscaling für 1080i Signale die Regel war.
Die Entscheidung der ÖR basiert auf der Untersuchung der EBU, wo eine Videosequenz mit 1080p50 aufgezeichnet wurde
Ja, richtig, die Studie ist aus meiner Sicht auch Quark, weil sie den hohen Anteil an Film nicht berücksichtigt. Allerdings zeigt die Realität auch, dass korrektes Film Mode Deinterlacing nicht wirklich weit verbreitet ist (unsere 50Hz Signale sind da, wie gesagt, auch schwieriger in der Erkennung zu handeln als 60Hz) - gleiches gilt für das Bewußtsein des Problems an sich. Allerdings stört dieser Umstand ja schon jetzt (interlaced SD) viele Nutzer nicht. Bin da immer wieder erstaunt. Hier in einem Elektronikforum ist das natürlich schon etwas anderes.
Für Sportübertragungen bei gegebener Bandbreite ist das m. E. nach der beste Kompromiss, den man bekommen kann.
Das auf jeden Fall - selbst für den Fall, dass eine gute Verarbeitungskette beim Konsumenten genutzt wird. Letztlich müßte man immer switchen - ich denke, dass sich (wie z.B. in den USA) bei uns später ein Mix ergeben wird. Manche Sender in 720p und andere in 1080i. Damit sollte man leben können.
interlacing ist ein krampf und die einführung von hdtv wäre DIE möglichkeit sich endlich davon zu verabschieden. einfach alle sportübertragungen und shows in 720p50 und spielfilme in 1080p24 (oder p25) senden und alle sind glücklich. ich bin gottfroh dass sich ard für 720p entschieden hat.
1080i ist einfach bullshit da die hohe auflösung durch das notwendige deinterlacing vollkommen zunichte gemacht wird. auf hdtv-röhren wär interlacing ok, aber sind in europa praktisch nichtexistent und auf tft und plasma hat interlacing nichts zu suchen.
Man könnte sich wirklich fragen, warum nicht konsequent auf progressive Darstellung gewechselt wird. Da die bisher installierte Hardware auf Analogbasis nichts mit Digitalsignalen anfangen kann, braucht es eh einen neuen Empfänger. Dort einen Interlacer einzubauen, sollte ja wohl einfach sein. Das Ergebnis wäre wesentlich besser, als aus einem echten Interlacedsignal ein progressives zu erzeugen. Aber wäre wohl zu einfach.
deekey777
2008-04-01, 19:23:23
Ja und wie bekommst du Vollbild? Aus einem interlaced-stream, welcher nicht aus Vollbildern erstellt wurde sind definitiv verschiedene Bildinhalte in 1920*540 dargestellt. Diese sind bei Sport nun mal leider die Quelle, wenn 1080i50 Kameras verwendet werden. Um ein progressive Darstellung zu erhalten, was man ja nun braucht, wie du auch schon festgestellt hast, müssen diese beiden unterschiedlichen Halbbilder a) entweder sinnvoll miteinander verarbeitet werden oder b) das Halbbild wird einfach auf 1080p aufgeblasen. Letzteres ist häufig die einzige Alternative für die vorhandene Elektronik, da bessere Lösungen zu teuer sind. Noch schlimmer wäre natürlich beide Bilder einfach übereinander zu legen. Aber von so etwas ekligem gehen wir jetzt mal nicht aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing
Nimm ein interlaced Video und drück während der Wiedergabe auf die Pause-Taste: Was siehst du? Ein Vollbild, selbst wenn es aus zwei unterschiedlichen Halbbildern errechnet wird. Dazu kommt, dass 1920x540 allein schon mehr Pixel hat als 1280x720.
interlacing ist ein krampf und die einführung von hdtv wäre DIE möglichkeit sich endlich davon zu verabschieden. einfach alle sportübertragungen und shows in 720p50 und spielfilme in 1080p24 (oder p25) senden und alle sind glücklich. ich bin gottfroh dass sich ard für 720p entschieden hat.
1080i ist einfach bullshit da die hohe auflösung durch das notwendige deinterlacing vollkommen zunichte gemacht wird. auf hdtv-röhren wär interlacing ok, aber sind in europa praktisch nichtexistent und auf tft und plasma hat interlacing nichts zu suchen.
1080p25 kann aber schnell nachhinten losgehen, wenn die Receiver zu doof sind.
Dazu kommt, dass 1920x540 allein schon mehr Pixel hat als 1280x720.
die vielen pixel sind bei nur 540 zeilen leider scheissegal - selbst eine pal-dvd hat vertikal eine höhere auflösung.
1080p25 kann aber schnell nachhinten losgehen, wenn die Receiver zu doof sind.
wenn konsequent nur progressive gesendet wird kann es sich kein hersteller erlauben, receiver auf den markt zu werfen, die damit nicht zurecht kommen.
@deekey777
Ansonsten bist du auch nicht auf den Kopf gefallen. Diese ureinfachen Zusammenhänge scheinen dir gerade aber ein wenig Kopfschmerzen zu bereiten. Les dir die Zusammenhänge vielleicht nochmal genauer durch. Ansonsten kommt für dich der Strom doch auch nicht nur aus der Steckdose, oder? (Um mal einen Vergleich heranzuziehen)
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