taz-Interview mit R. Stallman: "Freie Software ist kein Freibier"

[puntarenas]

Leider sind die meisten Menschen sehr wenig vorausschauend und so wird der Wert der Freiheit an sich oft garnicht begriffen. Die taz hat es geschafft, nach einem Interview mit Richard Stallman tatsächlich den Begriff "Freeware" in den Titel zu stümpern, erst nach einer Leserbriefintervention wurde der kapitale Fehler korrigiert - immerhin!

Trotzdem sieht man anhand der Fragen des Journalisten IMHO sehr schön, wie gehemmt die Leute mit der Thematik "freie Software" umgehen. Software wird immer noch als etwas mysthisches begriffen und als Anwender traut man sich nicht, über die reine Anwendung hinaus zu schauen. Dabei bestimmt Software bereits weite Teile unseres Lebens und wird an Bedeutung noch zunehmen, Grund genug also auch für Laien endlich zu begreifen, dass die Funktion und der monetäre Preis nur einzelne Aspekte sind, Transparenz und Freiheit dagegen essentiell um nicht in gefährliche Abhängigkeiten zu geraten. Wer will schon eine Gesellschaft im Informationszeitalter, in der Konzerne über proprietäre Mechanismen bestimmen, welche Information verfügbar ist und welche nicht - eine Art Ministerium für Wahrheit, angesiedelt bei Google und Microsoft?

(...)
Meine Meinung ist: Der Geist des Wohlwollens ist die wichtigste Ressource unserer Gesellschaft. Ich bin mir sicher, dass fast alle Menschen den Wunsch verspüren können, anderen Menschen zu helfen. Deshalb muss es eine der ersten Aufgaben des Staates sein, soziale Solidarität zu fördern.

Wie sollte er das tun?

Wir können kooperatives Verhalten fördern oder unattraktiv machen, je nachdem, wie wir Gesellschaft organisieren. Deshalb ist es so wichtig, was an Schulen passiert. Wer Schüler an proprietärer Software wie Windows ausbildet, der bringt ihnen Abhängigkeit bei. Schulen sollten ausschließlich freie Software verwenden und daran Gesellschaftsfähigkeit vermitteln.
taz-Interview mit R. Stallman! (http://www.taz.de/1/zukunft/konsum/artikel/1/freie-software-ist-kein-freibier/?src=SZ&cHash=63bd022ca7)


Wie heißt es sinngemäß immer so schön hier im Forum, das Bewusstsein wird erst entstehen, wenn THG, ComputerBild und die Tagesschau darüber berichtet haben. Die taz hat es jetzt einmal versucht und solange Journalisten die philosophischen und demokratischen Fragen im Zusammenhang mit Informationstechnologie nicht begreifen, werden sie weiterhin kritiklos dem Versenken von Steuermilliarden in proprietäre Softwaregroßprojekte zuschauen und sogar noch bejubeln, wenn die Kanzlerin zusammen mit Microsoft Deutschlands Schüler auf Linie bringt.

Gegenwärtig bin ich Kulturpessimist und glaube angesichts der komatös wirkenden Öffentlichkeit nicht daran, dass in naher Zukunft gesellschaftspolitische Grundfragen wie diese auch nur diskutiert werden. Was meint ihr?

[Grestorn]

Die Frage ist doch: Abhängigkeit von Konzernen (wie schon beim Essen, bei Autos, bei Klamotten - eigentlich allen Dingen des täglichen Lebens) oder mittelfristige Zerstörung des Berufsstands des Software-Entwicklers.

Stallman ist ein ideologisch verbrämter Illusionist.

[d2kx]

@Grestorn:

Wenn Microsoft sagt: "so, jetzt möchte ich Trojaner xy für den BND auf jedes XP-System haben", können sie das über mögliche Backdoors ganz schnell realisieren. Wenn T-Shirt-Hersteller xy sagt: "jetzt möchte ich die T-Shirts zerstören, damit der Kunde ein neues kauft", kann er das aber nicht einfach so nachträglich, da ihm das T-Shirt nicht mehr gehört. Mal davon abgesehen, gibt es im Auto- und Kleidungssektor keinen Monopolist.

Und was meinst du mit "Zerstörung des Berufsstandards des Software-Entwicklers"? Glaubst du die Leute bei Novell, Red Hat, Mandriva, sowie die Hauptentwickler aller großen Projekte wie X.org, OOo, Treiber usw. werden nicht bezahlt?

Also ich finde, dass Richard Stallman ein toller Mensch ist und stimme ihm in allen Belangen zu. Ich versuche in unserer Schule als Admin auch schon länger den proprietären Kram zu ersetzen, was nach und nach auch funktioniert. Hoffentlich kann bald auch das OS gewechselt werden, entsprechende Versuche habe ich schon erfolgreich durchgeführt.

[Grestorn]

@d2kx: Auch diese Diskussion ist nicht neu und ich habe meinen Standpunkt schon oft dargelegt.

Natürlich ist SW in der Hand eines Konzerns gefährlich. Aber das propagiere ich ja gar nicht.

Was ich propagiere ist das Software nicht nur "Information" ist, genauso wenig wie ein Film oder ein Musikstück. Es steckt jede Menge Schaffenskraft in Software.

Und ich sehe es nicht ein, diese Schaffenskraft gegen meinen Willen kostenlos zur Verfügung stellen zu müssen.

Je mehr sich aber OSS verbreitet desto schwieriger wird es, mit Software Geld zu verdienen. Schon heute geht das fast nur noch wenn man sich darauf beschränkt, Software in Einzelanfertigungen für Firmen zu schreiben.

Ich würde aber viel lieber wieder ein SW-Produkt schreiben und veröffentlichen. Das gibt es zwar immer noch, aber meist nur in Teilbereichen des Marktes.

Wenn OSS noch mehr um sich greift und vor allem das Verständnis der Nutzer, dass Software nichts wert ist, da man sie ja überall legal kostenlos bekommen kann sich noch tiefer verankert, als es heute schon der Fall ist, desto unattraktiver wird der Beruf des SW-Entwicklers.

Und meinst Du nicht, dass es zum Schaden aller wäre, wenn es einfach nur noch Hobby-Programmierer gibt die sich dann einen anderen Beruf suchen müssen? Und irgendwann selbst als Hobby das ganze nicht mehr attraktiv ist, weil es nun wirklich nichts neues bietet?

Dieses Feindbild "proprietär" kann ich auch nicht nachvollziehen. Standards sind gut und wichtig, genau wie Kontrollorgane die Firmen wie MS in Zaum halten können. Aber jede Lösung, jede Idee eines Menschen ist erst mal proprietär. Der Mensch will mit seiner Idee vielleicht Geld verdienen, und das ist nicht verkehrt! Erst in dem Moment wo die Lösung "Allgemeingut" wird, ist sie nicht mehr proprietär, aber eine Lösung nur deswegen abzulehnen, weil jemand seine Familie von seiner Arbeit ernähren will?!

[SavageX]

Na, das Thema hatten wir ja schon oft genug (und jedem sei seine eigene Meinung gegönnt), nur mal als Gegenpol:

* Der eigentliche "Softwareklopper" wird "sowieso" in die Billiglohnländer verschifft. Dazu braucht es gar kein Open Source.
* Software in bunten Schachteln (Software, die nicht auf den Kunden angepasst ist) *ist* im privaten Sektor dem "Kunden" nicht wirklich viel wert.
* Niemand schneidert Software kostenlos auf Kundenbedürfnisse zu. Nein, auch nicht im Bereich der Free Software. Dazu muss man nämlich zum Kunden hin, Anforderungen erfassen, Designdokumente erstellen etc. etc.
* Es gibt kein Heer an freiwilligen Hobbyprogrammierern. Das ist zumindest aus meiner Sicht nichts als ein Mythos. Wer Patches einsendet, der profitiert in der Regel unmittelbar von der Software, an der er sich beteiligt.
* "Hobbyprogrammierer" haben immer weniger Zeit als angestellte Kräfte. Die Arbeitsleistung ist arg begrenzt.
* If you can't beat them, join them. Passe bestehende Systeme an, anstatt das Rad neu zu erfinden
* Wie viele Leute verdienen ihr Brot mit z.B. MySQL?

Es gibt Gewinner und Verlierer. Es interessiert weniger die klassische Zeile Code, sondern eher, was man damit anstellt.

[Grestorn]

* Der eigentliche "Softwareklopper" wird "sowieso" in die Billiglohnländer verschifft. Dazu braucht es gar kein Open Source.

Schon alleine dieser Satz zeigt überdeutlich wie viel Wert Du der Software und deren Entwicklung zubilligst.

Na, ok, wenn ihr alle meint auf uns verzichten zu können, bzw. dass wir alle so einfach durch eine Armee an Asiaten ersetzt werden können...

Das haben auch schon viele Konzerne gedacht. Nicht zuletzt die Allianz. Und viele sind damit baden gegangen. Nicht zuletzt die Allianz.

[Trap]

Stallmann kann man nicht vorhalten, dass er die Auswirkungen der OSS-Bewegung nicht kennen würde. Er möchte unter anderem erreichen, dass man nur noch mit auftragsbezogener Software-Entwicklung oder Support Geld verdienen kann und nicht mehr mit reinem Verkauf bereits fertiger Software.

Stallman Fanboys sind da leider oft nicht so konsequent und präsentieren irgendwelche Märchenbilder über OSS.

[d2kx]

Und ich sehe es nicht ein, diese Schaffenskraft gegen meinen Willen kostenlos zur Verfügung stellen zu müssen.

Das musst du auch garnicht. Du kannst deine Software unter deiner beliebigen Lizenz veröffentlichen. So wie du allerdings frei die Lizenz wählen darfst, darf ich auch frei wählen, ob ich deine Software dann benutzen möchte. Solange du einen überzeugten Anwender freier Software also nicht zwingen kannst deine Software zu benutzen, wirst er sie nicht benutzen und du wirst dich anpassen müssen, auf welcher Weise auch immer.

Außerdem verstehe ich noch nicht ganz, wie das mit der Zerstörung des Berufes gemeint ist. Glaubst du ich kaufe keine proprietäre Software, weil freie Software "kostenlos" ist? Nein, ich tue das nicht (außer ein paar Spiele), weil mir die Lizenz nicht zusagt. Es ist wie mit "Raubkopien" - nur weil ich deine Software nicht kaufe, heißt das nicht gleich, dass ich sie gekauft hätte, wenn es keine freie Alternative gegeben hätte. Außerdem verdienen viele, viele Leute Geld mit ihrer freien Software, da die Dienstleistung/Support verkauft wird.

Ob jetzt im Endeffekt Arbeitsplätze zerstört werden kann ich dir nicht sagen. Es ist aber ein logischer Schritt, der unumgänglich ist, wenn sich Entwickler nicht anpassen. Ich will kein freies Bier, sondern ich will, dass jeder an der Software, die ich benutze, mitarbeiten kann.

Stallman Fanboys sind da leider oft nicht so konsequent und präsentieren irgendwelche Märchenbilder über OSS.

Ich verstehe das nicht. Findest du nicht, dass ich die Freiheit haben sollte, zu entscheiden, was ich nutzen sollte? Findest du, man sollte die Leute zwingen, proprietäre Software zu kaufen, obwohl sie das aufgrund der Lizenz nicht wollen? Wenn deine Antwort "nein" ist, dann kannst du auch nichts gegen FOSS-Befürworter und Nutzer sagen, da sie diese Freiheit der Entscheidung wahrnehmen und nichts anderes.

[SavageX]

Schon alleine dieser Satz zeigt überdeutlich wie viel Wert Du der Software und deren Entwicklung zubilligst.


Ja vielen Dank für die Blumen. Lass Deinen Unmut doch einfach mal an dem Boten aus.

Und rate mal, womit ich mein Geld verdiene: Codeklopperei gehört da mit dazu - ist aber eben nicht alles.

[iDiot]

Was daran falsch ist: Egal was der "Lehrer" unterrichtet, an ein System ist man immer gebunden. Ob dies nun proprietär ist oder nicht, ist eigentlich egal.

Ganz im Gegenteil: Würden die Schüler an Linux sitzen und nur das Linux System verstehen, dann würden Sie in der Berufswelt nicht gut dastehen. Und die Schule ist Nunmal eine Vorbereitung auf das richtige Leben, und dort wird eben zu 99,5% Windows eingesetzt.

[Diarrhorus]

Ich verstehe das nicht. Findest du nicht, dass ich die Freiheit haben sollte, zu entscheiden, was ich nutzen sollte? Findest du, man sollte die Leute zwingen, proprietäre Software zu kaufen, obwohl sie das aufgrund der Lizenz nicht wollen? Wenn deine Antwort "nein" ist, dann kannst du auch nichts gegen FOSS-Befürworter und Nutzer sagen, da sie diese Freiheit der Entscheidung wahrnehmen und nichts anderes.
Er sagt ja nichts gegen FOSS Befürwörter, sondern gegen die Stallman Fanboys.

Und die sind echt schlimm. Alles blinde Mitläufer die verzweifelt nach irgend einer Ideologie suchen der sie folgen können.

Letztens wollte mir einer von denen erzählen das er auf gar keinen Fall BSD Software benutzen will, weil die BSD Lizenz "ekelig" ist im Gegensatz zu der "moralischen" GPL.

Das sich in seiner Linux Distribution selbst genug BSD Code befindet merkt der Wahrscheinlich gar nicht.
Und das selbst Stallman persönlich die BSD Lizenz akzeptiert auch nicht ;D

[Grestorn]

Und rate mal, womit ich mein Geld verdiene: Codeklopperei gehört da mit dazu - ist aber eben nicht alles.

Für mich geht Softwareentwicklung von der Problemanalyse bis zum Rollout und Support. Ich rede nicht nur vom Code hacken.

Außerdem bin ich der Meinung, dass man keinen gute Code hacken kann, wenn man von Analyse, Design, Benutzerführung und Fachlichkeit keine Ahnung hat.

[SavageX]

Für mich geht Softwareentwicklung von der Problemanalyse bis zum Rollout und Support. Ich rede nicht nur vom Code hacken.

Außerdem bin ich der Meinung, dass man keinen gute Code hacken kann, wenn man von Analyse, Design, Benutzerführung und Fachlichkeit keine Ahnung hat.

Ja, dann unterscheidet sich doch Dein Standpunkt doch gar nicht so sehr von dem, was ich so mit mir rumtrage. Ich verstehe dann allerdings Deine Befürchtung nicht, dass es irgendwann "einfach nur noch Hobby-Programmierer gibt" - mit so einer Mannschaft kriegt man den Prozess "von der Problemanalyse bis zum Rollout und Support" eben nicht gebacken.

Und wie gesagt: Aus meiner Erfahrung sind die Beiträge der Hobbyisten sehr stark fokussiert auf das, was sie selber weiter bringt oder besonders interessiert. Niemand schreibt mal eben für jemand anderem eine komplette marktreife Lösung, selbst wenn schon eine Problemanalyse und ein Design vorgekaut wurde. OSS ist kein Prozess, der a) automatisch und zwingend bessere Software produziert und insbesondere b) bei dem kostenlos einfach so mal Software entsteht. Aus der Sicht vieler Firmen ist OSS nicht viel mehr als eine Kooperationsbasis mit anderen Firmen, um sich gegen andere Lösungen besser positionieren zu können oder um das Rad nicht neu erfinden zu müssen. Da wird nichts als Hobby betrieben.

(Ein Beispiel für ein Hobbyprojekt ist natürlich Nexuiz. Ich denke, dass Nexuiz demonstriert, wie weit man mit Hobby-OSS kommt: Es ist in seinem Spezialgebiet gut durchgestimmt und sieht "für gratis" ganz nett aus, aber ich würde niemals behaupten, dass man mit dem Entwicklungsprozess der "Hobbyisten-Wolke" in direkte Konkurrenz zu den aktuellen Titeln von id oder Epic treten könnte. Viele Sachen sind halt fulltime, kosten Geld und müssen örtlich gebündelt stattfinden.)

[Grestorn]

Ja, dann unterscheidet sich doch Dein Standpunkt doch gar nicht so sehr von dem, was ich so mit mir rumtrage. Ich verstehe dann allerdings Deine Befürchtung nicht, dass es irgendwann "einfach nur noch Hobby-Programmierer gibt" - mit so einer Mannschaft kriegt man den Prozess "von der Problemanalyse bis zum Rollout und Support" eben nicht gebacken.

Wenn man mit SW-Entwicklung (außerhalb von Spezialanfertigungen) kein Geld mehr verdienen kann, dann hilft es einem auch nicht, wenn man mehr als nur Code Hacken kann. Auch die Analyse usw. wird überflüssig, wenn es die Lösung bereits im OpenSource Markt gibt und man deswegen keine Chance hat, sein Produkt zu verkaufen.

Und wie gesagt: Aus meiner Erfahrung sind die Beiträge der Hobbyisten sehr stark fokussiert auf das, was sie selber weiter bringt oder besonders interessiert. Niemand schreibt mal eben für jemand anderem eine komplette marktreife Lösung, selbst wenn schon eine Problemanalyse und ein Design vorgekaut wurde.

Das stimmt nicht. Es gibt vollumfängliche Lösungen im OSS Bereich. Betriebssysteme, Office-Suiten, Anwenderprogramme (Grafik, Video usw.).

Wie gesagt, ich rede explizit nicht von Spezialanfertigungen sondern von Software von der Stange.

OSS ist kein Prozess, der a) automatisch und zwingend bessere Software produziert und insbesondere b) bei dem kostenlos einfach so mal Software entsteht.

Besser sicher nicht unbedingt, aber man hat es sehr schwer ein Produkt für Geld zu vermarkten, wenn es bereits ein passendes OSS Produkt gibt. Oder auch neue OSS, die den Markt für existierende Buyware kaputt macht. Selbst wenn man sich von der Qualität her absetzen kann, vernichtet die OSS Konkurrenz einen riesigen Marktanteil, den man nicht mehr erschließen kann. Und dann stellt sich die Frage sofort, ob sich die Entwicklung überhaupt lohnt, zumal sie ja auch noch besser sein muss als die aus dem OSS Bereich.

Für den Markt ist die OSS kostenlos. In der Herstellung wird sie oft durch Firmen wie Sun und IBM finanziert, aber auch nur mit dem klaren Ziel die Konkurrenz aus dem Markt zu drängen!

Das Endergebnis, nämlich dass das Wertverständnis von SW zerstört wird, bleibt aber immer gleich. Was auf der Straße rumliegt, kann ja nichts wert sein!

Aus der Sicht vieler Firmen ist OSS nicht viel mehr als eine Kooperationsbasis mit anderen Firmen, um sich gegen andere Lösungen besser positionieren zu können oder um das Rad nicht neu erfinden zu müssen. Da wird nichts als Hobby betrieben.

Das Rad nicht zu neu zu erfinden heißt nicht, dass ich die Idee des Rades unbedingt kostenlos jedem aufdrängen muss. Man kann Ideen auch verkaufen. Und dieses Prinzip hat Jahrhunderte lang auch funktioniert.

Es ist kein Zufall, dass umfangreiche Klassenbibliotheken als Buyware fast vom Markt verschwunden sind. Sie sind heute kostenloser Teil von SW-Paketen (Java, .NET, Qt) weil man sie dank der OSS Konkurrenz praktisch nicht mehr verkaufen kann.


OSS hat seine Berechtigung in kleinen Projekten, eben das was man als Hobby oder während des Studiums so machen kann. Freeware und "Public Domain" gab es schon immer, und das war auch gut so.

Aber heute nehmen OSS-Projekte eine Größe an, bei denen man einfach nur noch davon reden kann, dass hier Wissens- und Leistungspotential gezielt vernichtet wird. Wer will denn noch eine IDE programmieren, wo Eclipse alles in den Schatten stellt? Wer will heute einen AppServer für teures Geld kaufen, wo man alles auch vom OSS Markt bekommen kann?

Nur ausgerechnet MS hat noch eine Position dagegen anzustinken. Aber ist das das Ziel? Alle außer MS aus dem Markt zu drücken?

[puntarenas]

Die Frage ist doch: Abhängigkeit von Konzernen (wie schon beim Essen, bei Autos, bei Klamotten - eigentlich allen Dingen des täglichen Lebens) oder mittelfristige Zerstörung des Berufsstands des Software-Entwicklers.


Wie gesagt, ich denke Software ist dabei etwas kritischer zu sehen als materielle Güter. Als Beispiel seien mal die beiden Projekte Quaero (http://de.wikipedia.org/wiki/Quaero) und Theseus (http://de.wikipedia.org/wiki/Theseus_%28Suchmaschine%29) genannt. Dort wird mit öffentlichen Mitteln an Suchmaschinen gearbeitet, am Ende bleibt das Ergebnis aber wie ich gelesen habe in Händen der Konsorzien und als freier Bürger Europas stehe ich weiterhin ohne freie und transparente Suchmaschine da. Es gilt ja bereits heute in gewissem Rahmen, was Google nicht listet existiert nicht. Zusammen mit DRM oder (böswillig) gefiltert könnten sogar leicht historische Begebenheiten aus dem öffentlichen Bewusstsein entfernt oder in ein neues Licht gerückt werden.
Andere Dinge wie Software in öffentlichen Verwaltungen oder die kommende digitale Patientenakte sind weitere kritische Felder, hier werden intime persönliche Daten in die Hände proprietärer und damit intransparenter Software gelegt, keine schöne Vorstellung.


Stallman ist ein ideologisch verbrämter Illusionist.

Stallmans Aussagen sind mit Sicherheit ideologisch, aber verbrämter Illusionist ist IMHO eine billige Schmähung. Ebenso könnte man Leute als verbrämte Fanatiker herabqualifizieren, die ein klares konservatives Menschenbild vertreten, getreu einfachen Leitsätzen wie "Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen", "Leistung muss sich (finanziell) lohnen" und "Nichts ist umsonst", also verkürzt die Vorstellung, dass der Mensch seine Fähigkeiten nur dann entfaltet, wenn er Druck bekommt und Aufgabe der Gesellschaft ist es, diesen Druck auszuüben und jeden zu seinem Funktionieren zu zwingen. Einziger Antrieb des Menschen ist nach dieser Überzeugung der Egoismus.

Selbiges gilt für das angestrebte Gesellschaftsmodell. Stallman reklamiert für sich selbst ja nur, sich in Softwarefragen auszukennen, aber natürlich führt dies zu weitreichenden Überlegungen. Was wir haben ist eine Gesellschaft des Gegeneinander, der Konkurrenz. Für sinnvoller und menschlicher hielte ich eine Gesellschaft des Miteinanders und der Kooperation. Begreift man Software als zentrale Werkzeuge des Informationszeitalters, so liegt auf der Hand dass die Kontrolle über diese Werkzeuge großen Einfluss auf alle Lebensbereiche beinhaltet.

Ich denke Stallman ist kein verbrämter Illusionist, sondern Humanist und Visionär, jemand der an das Gute im Menschen glaubt und an unsere Fähigkeit, aus diesem Planeten ein Paradies für alle Menschen zu machen. In Sachen Softwarelizenzen, seinem Fachgebiet, ist er folgerichtig konsequent - Freiheit als Voraussetzung der Kooperation und Transparenz.


Was ich propagiere ist das Software nicht nur "Information" ist, genauso wenig wie ein Film oder ein Musikstück. Es steckt jede Menge Schaffenskraft in Software.

Und ich sehe es nicht ein, diese Schaffenskraft gegen meinen Willen kostenlos zur Verfügung stellen zu müssen.

Für mich geht Softwareentwicklung von der Problemanalyse bis zum Rollout und Support. Ich rede nicht nur vom Code hacken.

Außerdem bin ich der Meinung, dass man keinen gute Code hacken kann, wenn man von Analyse, Design, Benutzerführung und Fachlichkeit keine Ahnung hat.

Dein Kapital sind dein Wissen und deine praktischen Fähigkeiten, aber warum rührst du das mit der Lizenz der entstehenden Software in einen Topf? Die Schaffenskraft eines Informatikers wird in jedem Fall gebraucht und vergütet, die Frage ist was am Ende herauskommt.
Im Falle proprietärer Software handelt es sich um intransparente Software, die zwar kurzfristig ein Problem lösen mag, dies allerdings auf Kosten einer vollständigen Abhängigkeit. Möchte ich den Dienstleister (heute: Anbieter) wechseln oder existiert dieser nicht mehr, so muss das ganze von Grund auf neu entwickelt werden, bis dahin befinde ich mich mit Änderungswünschen quasi in Geiselhaft. Solche Wegwerfsoftware ist natürlich der Traum jedes Finanzvorstandes, einmal fertiggestellt lässt sich das Produkt lange Zeit melken. Ist ja auch in Ordnung, allerdings gibt es für mich keine befriedigende Erklärung, warum für öffentliche Softwareprojekte ohne Not regelmäßig solche Abhängigkeiten in Kauf genommen werden.

Natürlich würde ein dominierendes Modell "Freie Software" erst einmal schwere Verwerfungen im Bereich der Softwarewirtschaft heraufbeschören, aber existierende Wertschöpfungsketten und Geschäftsmodelle sind IMHO kein Wert an sich. Sollte Software eines Tages als reine Information begriffen werden, dann würden Unternehmen eben kein Geld mehr mit einmal erbrachter Leistung verdienen, sondern durch stetige Arbeit an Produkten, seien es neue Lösungen oder Produktpflege. Im Moment geht die Reise natürlich in eine andere Richtung, der Kunstgriff "Geistiges Eigentum" wird mit brachialer Gewalt in die Köpfe der Menschen gehämmert und ob die künstlich geschaffenen Patent- und Kopierschutzrechte überhaupt noch ihrer einstigen Rechtfertigung gerecht werden, nämlich den Fortschritt zu befördern und der Gesellschaft von nutzen zu sein, wird nicht hinterfragt.

Was daran falsch ist: Egal was der "Lehrer" unterrichtet, an ein System ist man immer gebunden. Ob dies nun proprietär ist oder nicht, ist eigentlich egal.

Ganz im Gegenteil: Würden die Schüler an Linux sitzen und nur das Linux System verstehen, dann würden Sie in der Berufswelt nicht gut dastehen. Und die Schule ist Nunmal eine Vorbereitung auf das richtige Leben, und dort wird eben zu 99,5% Windows eingesetzt.

Nein, neben den anderen Nachteilen proprietärer Software bist du an sie gebunden, weil eine essentielle Strategie der Unternehmen ist, dich auf ihrer Plattform einzusperren. Im Übrigen halte ich die Fähigkeit, in Microsoft Word gezielt den Seiteneinstellungsdialog zu finden, für reichlich überbewertet. Gelernt werden sollte, die Funktionsweisen zu abstrahieren und Hintergründe zu verstehen, ob sich der Formeleditor von Excel oder das Datenbankfrontend von Access dann im Detail ein wenig von irgend einer anderen Software unterscheidet, ist unwichtig. Jemanden, der in Word95 einen Brief tippen kann, aber kapituliert, wenn er Word2000 vorgesetzt bekommt, kann im "richtigen Leben" sicherlich niemand gebrauchen, zumindest nicht am Computerarbeitsplatz.

Im Gegensatz zur Bundesregierung bin ich übrigens nicht der Meinung, dass Microsoft in die Schulen drängt, weil sie ein philanthropisches "Verständnis von unternehmerischen Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft" haben: Klick! (http://www.heise.de/newsticker/Bundesregierung-spricht-sich-fuer-Microsofts-Engagement-an-Schulen-aus--/meldung/105005)

Das Rad nicht zu neu zu erfinden heißt nicht, dass ich die Idee des Rades unbedingt kostenlos jedem aufdrängen muss. Man kann Ideen auch verkaufen. Und dieses Prinzip hat Jahrhunderte lang auch funktioniert.

Es ist kein Zufall, dass umfangreiche Klassenbibliotheken als Buyware fast vom Markt verschwunden sind. Sie sind heute kostenloser Teil von SW-Paketen (Java, .NET, Qt) weil man sie dank der OSS Konkurrenz praktisch nicht mehr verkaufen kann.

Du möchtest also, dass eine Lösung möglichst lange exklusiv vermarktet werden kann, bevor sie als Allgemeingut zur Verfügung steht. IMHO werden dadurch nur unnötig Ressourcen gebunden, die zur Entwicklung neuer kreativer Lösungen oder zur Verbesserung von bestehenden genutzt werden könnten. Natürlich will niemand eine Lösung kaufen, die es bereits als Freie Software gibt, aber was sollte daran auch wünschenswert sein.

[SavageX]

Wenn man mit SW-Entwicklung (außerhalb von Spezialanfertigungen) kein Geld mehr verdienen kann, dann hilft es einem auch nicht, wenn man mehr als nur Code Hacken kann. Auch die Analyse usw. wird überflüssig, wenn es die Lösung bereits im OpenSource Markt gibt und man deswegen keine Chance hat, sein Produkt zu verkaufen.

Wieso willst Du Analyse für einen Markt durchführen, der schon besetzt ist (egal ob Freeware, OSS oder normale kommerzielle Lösungen)? Entweder Du *hast* Alleinstellungsmerkmale, oder Du hast sie eben nicht.


Das stimmt nicht. Es gibt vollumfängliche Lösungen im OSS Bereich. Betriebssysteme, Office-Suiten, Anwenderprogramme (Grafik, Video usw.).

Wie gesagt, ich rede explizit nicht von Spezialanfertigungen sondern von Software von der Stange.

Was hindert Dich daran, auf der Basis dieser "Stangenlösungen" Deine Alleinstellungsmerkmale draufzusetzen? Du verkaufst ja hoffentlich nicht die nackte Applikation, sondern eine Lösung drumherum?


Besser sicher nicht unbedingt, aber man hat es sehr schwer ein Produkt für Geld zu vermarkten, wenn es bereits ein passendes OSS Produkt gibt. Oder auch neue OSS, die den Markt für existierende Buyware kaputt macht. Selbst wenn man sich von der Qualität her absetzen kann, vernichtet die OSS Konkurrenz einen riesigen Marktanteil, den man nicht mehr erschließen kann. Und dann stellt sich die Frage sofort, ob sich die Entwicklung überhaupt lohnt, zumal sie ja auch noch besser sein muss als die aus dem OSS Bereich.

Inwiefern unterscheidet sich die normale Freeware in diesem Aspekt von OSS? Anders herum: Warum war z.B. StarOffice, welches es vor dem Sun-Buyout als non-OSS Freeware gab, weniger schlimm als jetzt OpenOffice?

Märkte kommen, Märkte verschwinden.


Für den Markt ist die OSS kostenlos. In der Herstellung wird sie oft durch Firmen wie Sun und IBM finanziert, aber auch nur mit dem klaren Ziel die Konkurrenz aus dem Markt zu drängen!

Welche Firma will das nicht? Würden Sun und IBM ihre Lösungen als klassische Freeware anbieten, wäre die Tür ja komplett zu, ohne dass jemand anderes mitmischen könnte.


Das Endergebnis, nämlich dass das Wertverständnis von SW zerstört wird, bleibt aber immer gleich. Was auf der Straße rumliegt, kann ja nichts wert sein!

Wann hat die eigentliche, nackte Software denn überhaupt was gezählt? Viele viele Nutzer kopieren das Zeug und scheren sich einen Dreck und für ein Unternehmen ist Software ohne Service nicht wirklich tragbar.

Denk auch dran, dass das "Software as a service" Paradigma nicht von den OSS Hackern, sondern eher von den klassichen Schnittchenessern in die Welt posaunt wird.


Das Rad nicht zu neu zu erfinden heißt nicht, dass ich die Idee des Rades unbedingt kostenlos jedem aufdrängen muss. Man kann Ideen auch verkaufen. Und dieses Prinzip hat Jahrhunderte lang auch funktioniert.

Aus meiner Sicht haben sich Lösungen verkauft, nicht Ideen, aber das ist Haarspalterei.


Es ist kein Zufall, dass umfangreiche Klassenbibliotheken als Buyware fast vom Markt verschwunden sind. Sie sind heute kostenloser Teil von SW-Paketen (Java, .NET, Qt) weil man sie dank der OSS Konkurrenz praktisch nicht mehr verkaufen kann.

Und der Effekt? Softwareentwickler können jetzt einen kleinen Batzen mehr Zeit auf die Lösung der eigentlichen Probleme verwenden, statt erstmal auf Einkaufstour zu gehen und sich mit der Lizensierung rumzuprügeln.

Wie man übrigens eine *gute* Klassenbibliothek *trotzdem* noch verkaufen kann, zeigt Trolltech. Und gerade Java ist nun wirklich kein Konstrukt, welches auf irgendeine OSS-Tradition zurückblicken kann. Und was hat .NET mit OSS zu tun?


OSS hat seine Berechtigung in kleinen Projekten, eben das was man als Hobby oder während des Studiums so machen kann. Freeware und "Public Domain" gab es schon immer, und das war auch gut so.

Und warum bist Du jetzt auf Stallmann sauer? Dieser Mann predigt doch das klassiche Freeware "help your neighbours" und ist verwurzelt in der klassichen Hackerszene. Was kann er dafür, wenn große Konzerne mit "Gratislösungen" den Markt überziehen, die eigentlich genausogut Freeware sein könnten?


Aber heute nehmen OSS-Projekte eine Größe an, bei denen man einfach nur noch davon reden kann, dass hier Wissens- und Leistungspotential gezielt vernichtet wird. Wer will denn noch eine IDE programmieren, wo Eclipse alles in den Schatten stellt? Wer will heute einen AppServer für teures Geld kaufen, wo man alles auch vom OSS Markt bekommen kann?

Wer verkauft heute noch Lochkartenstanzer? Die Entwicklungsumgebungen werden doch schon "seit immer" immer komfortabler (was habe ich über QBasic als Pimpf gestaunt). Der Markt für low-level tools *wird* schmaler, doch Du musst auch sehen, wie viele Leute ihr Brot mit Eclipse-Plugins und Webapplikationen (auf dem OSS AppServer laufend) verdienen. Müssten die alles einkaufen wären die in einer ganz anderen Marktposition.

Sobald etwas bei "kostenlos" angekommen ist, ist dieser Markt platt. Egal ob mit OSS oder nicht. Man nehme mal als Beispiel den Internet Explorer, der den Markt für Bezahlbrowser kaputtstückelte und Netscape dazu zwang, den Navigator nicht mehr als Shareware anzubieten. Aber seh mal, wie viele Webapplikationen im Internet Explorer oder im Firefox so laufen...

Oder seh, wie z.B. die stinknormalen Netzwerkfähigkeiten den Markt für (kleine) Novell Netze auseinandergehauen hat. Das Problem sind Kamellen der Giganten und nicht die OSS-Idee.


Nur ausgerechnet MS hat noch eine Position dagegen anzustinken. Aber ist das das Ziel? Alle außer MS aus dem Markt zu drücken?

Wieso sollte sich ausgerechnet MS halten, wenn doch der Markt für Stangensoftware Deiner Argumentation nach verschwindet? Was kann Microsoft, was nicht auch "jeder andere auch" kann (außer erstmal lange Zeit vom Finanzpolster zehren, welches die *nicht* durch OSS erwirtschaftet haben)?

[Diarrhorus]

Ich denke Stallman ist kein verbrämter Illusionist, sondern Humanist und Visionär, jemand der an das Gute im Menschen glaubt und an unsere Fähigkeit, aus diesem Planeten ein Paradies für alle Menschen zu machen.
Oh ja, er ist so human, unser Stallman.
So human, dass er selbst überhaupt nichts menschliches mehr an sich hat.
Hat seine Menschlichkeit wahrscheinlich unter die GPL gestellt und verschenkt. ;D
http://edward.oconnor.cx/2005/04/rms

Reif für die Klapse.

[SavageX]

Oh ja, er ist so human, unser Stallman.
So human, dass er selbst überhaupt nichts menschliches mehr an sich hat.
Hat seine Menschlichkeit wahrscheinlich unter die GPL gestellt und verschenkt. ;D
http://edward.oconnor.cx/2005/04/rms

Na, ich erkenne da eine gewisse Schrulligkeit im Umgang. Auf der anderen Seite: Ein Kind in die Welt zu setzen *ist* vermutlich nichts, worauf man sich was einbilden kann - es nach Kräften zu fördern hingegen schon.


Reif für die Klapse.

Viel Spass. :tongue:

[Grestorn]

Phew, ich versuche es etwas kürzer zu machen... :)

Versucht Euch doch einfach mal in die Lage einer Firma zu versetzen, die eine nicht zu spezielle Lösung für Privatanwender oder Firmen herstellen und verkaufen will.

Wenn die Nische bereits von einer OSS Lösung besetzt ist, könnt ihr das gleich aufgeben. Noch schlimmer: Wenn ihr bereits etabliert seid, und dann kommt eine OSS Lösung, dann habt ihr mit Eurem Produkt fast verloren.

Wie z.B. Borland, die ihren JBuilder inzwischen verschrotten können.

Ich mache was diese Problematik angeht keinen großen Unterschied zwischen den Philosophien von echter Open Source und Freeware. Auch der IE4 war klassische Freeware und fällt deswegen prinzipiell in die selbe Kritik.

Kostenlose SW sollte kleinen Lösungen, Ideen die sich mit vergleichsweise wenig Aufeand realisieren lassen, vorbehalten bleiben. Dingen, für die eh kein Mensch Geld bezahlen würde oder die man einfach aus persönlichem Interesse macht. Dann ist auch der Gedanke des offenen Codes noch sinnvoll. Wer hat denn wirklich etwas davon dass OpenOffice OSS ist? Meint ihr, jemand macht sich die Mühe, da etwas wiederverwertbares rauszuziehen? Wohl kaum.

Kennt noch jemand Fred Fish? Dem seine Bibliothek, das war freie SW wie ich sie mir vorstelle.

[puntarenas]

Na, ich erkenne da eine gewisse Schrulligkeit im Umgang. Auf der anderen Seite: Ein Kind in die Welt zu setzen *ist* vermutlich nichts, worauf man sich was einbilden kann - es nach Kräften zu fördern hingegen schon.
Vielleicht war es auch nur ironisch oder sogar ein running gag. Gut möglich, dass die beiden schonmal geflachst hatten, dass eine Frau zu schwängern leichter ist, als Stallmans Code zu debuggen oder das Stallman den Spruch einfach lustig fand oder sonstwas.
Man weiß es nicht, auf jeden Fall ist es etwas gewagt, eine Posting herauszuziehen und daraus ein Asperger-Syndrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Autismus#Asperger-Syndrom) zu konstruieren und selbst wenn Stallman autistisch sein sollte, so würde dies noch nichts über die Qualität seiner Thesen aussagen. Hier geht es um den Gedanken "Freie Software", Stallman ist dabei nicht so wichtig, ebensowenig wie seine Frisur, sein Bartwuchs, seine Kleidung oder ob er mal ein Posting daneben gesetzt hat.

Oh ja, er ist so human, unser Stallman.
So human, dass er selbst überhaupt nichts menschliches mehr an sich hat.

Diese Äußerung finde ich zumidest unsachlich, um nicht zu sagen völlig daneben. :(

Versucht Euch doch einfach mal in die Lage einer Firma zu versetzen, die eine nicht zu spezielle Lösung für Privatanwender oder Firmen herstellen und verkaufen will.

Wenn die Nische bereits von einer OSS Lösung besetzt ist, könnt ihr das gleich aufgeben. Noch schlimmer: Wenn ihr bereits etabliert seid, und dann kommt eine OSS Lösung, dann habt ihr mit Eurem Produkt fast verloren.
Ja, das sind die angesprochenen Verwerfungen. Wenn eine Firma kein Produkt hat, dann kann sie nichts verkaufen. Ich sehe nur nicht, woher man den Anspruch auf andauernde Gewinnschöpfung herleiten will, nur weil man mit einer bestimmten Sache früher mal Geld verdienen konnte. Ist die Firma flexibel, wird sie ihr KnowHow für neue Produkte (Lösungen, Dienstleistung wie Produktpflege oder Anpassung, ...) einsetzen und am Markt bleiben, ansonsten verschwindet das Unternehmen eben vom Markt, so what?
Das einzige was nach dem Modell "Freie Software" verschwindet ist das "Geistige Eigentum" in den Schließfächern, Geld gibts nur für Innovation und stetige Dienstleistung, denn materiell wird ja nichts produziert.

[Grestorn]

Ja, das sind die angesprochenen Verwerfungen. Wenn eine Firma kein Produkt hat, dann kann sie nichts verkaufen. Ich sehe nur nicht, woher man den Anspruch auf andauernde Gewinnschöpfung herleiten will, nur weil man mit einer bestimmten Sache früher mal Geld verdienen konnte. Ist die Firma flexibel, wird sie ihr KnowHow für neue Produkte (Lösungen, Dienstleistung wie Produktpflege oder Anpassung, ...) einsetzen und am Markt bleiben, ansonsten verschwindet das Unternehmen eben vom Markt, so what?

Aber genau das ist das Problem: Immer mehr Bereiche werden durch OSS abgedeckt. Also immer weniger Bereiche in denen man Geld verdienen kann. Und auch bei denen besteht immer die Gefahr, dass eine OSS Lösung die eigene Investition zerstört, wenn das Produkt eine interessante Idee umsetzt.

Irgendwann muss man sich als SW-Entwickler fragen, ob das der richtige Beruf ist. Und ich frage mich, ob das eine gesunde Entwicklung ist.

Niemand käme auf die Idee seine Arbeitskraft als Maurer oder Klempner kostenlos zu Verfügung zu stellen. Warum machen das SW-Entwickler und auch noch in Massen? Und machen dabei den eigenen Berufskollegen das Auskommen schwer bis unmöglich?

Das einzige was nach dem Modell "Freie Software" verschwindet ist das "Geistige Eigentum" in den Schließfächern, Geld gibts nur für Innovation und stetige Dienstleistung, denn materiell wird ja nichts produziert.

Was meinst Du mit Dienstleistung? Support? Du gehörst auch zu den Menschen, die glauben, man könne die Entwicklung einer komplexen SW alleine durch ihren Support finanzieren?

[iDiot]

Ja, das sind die angesprochenen Verwerfungen. Wenn eine Firma kein Produkt hat, dann kann sie nichts verkaufen. Ich sehe nur nicht, woher man den Anspruch auf andauernde Gewinnschöpfung herleiten will, nur weil man mit einer bestimmten Sache früher mal Geld verdienen konnte. Ist die Firma flexibel, wird sie ihr KnowHow für neue Produkte (Lösungen, Dienstleistung wie Produktpflege oder Anpassung, ...) einsetzen und am Markt bleiben, ansonsten verschwindet das Unternehmen eben vom Markt, so what?
Das einzige was nach dem Modell "Freie Software" verschwindet ist das "Geistige Eigentum" in den Schließfächern, Geld gibts nur für Innovation und stetige Dienstleistung, denn materiell wird ja nichts produziert.

Das Geld das aus dem stetigen Verkauf kommt wird aber für die Innovationen gebraucht, sonst sind diese nicht mehr finanzierbar. Oder denkst du MS könne sich die Entwicklung von Vista leisten wenn jemand einen OSS XP Klon auf den Markt geworfen hätte mit der Infrastruktur die MS bietet.

Wie schon im Thread erwähnt geben die meisten User gar nichts auf den support. Ich brauche auch keinen von MS, Adobe oder sonstwas an meiner Arbeit. Trotzdem brauche ich aber die Programme, die es ohne zahlende Lizenzkunden nicht geben würde. So hat meine Firma eben etliche € ausgegeben damit ich meine Arbeit verrichten kann, damit wird aber die Entwicklung der Programme bezahlt. Support oder eine Anpassung für die Adobe Suiten oder Windows benötige ich trotzdem keinen.

[SavageX]

Diese Äußerung finde ich zumidest unsachlich, um nicht zu sagen völlig daneben. :(


... und diese Äußerung ist nicht von mir, da hast Du wohl das falsche Quote-Tag gekillt :)

[SavageX]

Versucht Euch doch einfach mal in die Lage einer Firma zu versetzen, die eine nicht zu spezielle Lösung für Privatanwender oder Firmen herstellen und verkaufen will.


Ja, das *ist* unangenehm für Firma und existenzbedrohend, wenn man sich nicht schnell genug auf einen anderen Bereich stürzen kann.

Nur frage ich mich, warum Du speziell den Sandalen- und Bartträger Stallmann für etwas verantwortlich machst, was weder GPL- noch OSS-spezifisch ist. Das Phänomen, dass große Konzerne kleine Konkurrenzen mit unschlagbaren Preisen zugrunde richten, ist keineswegs neu. Dass Tools, die einfach nur dem "state of the art" entsprechen (und nicht mehr "cutting edge" sind) zum "Allgemeingut" werden (kostenlose Compiler, IDEs, Sprachen, Bibliotheken) ist ebenfalls nicht neu.

(Wobei gerade bei den Entwicklertools vermutlich mehr Entwickler profitieren als am anderen Ende der Kette Entwickler um ihre Brötchen fürchten.)


Wie z.B. Borland, die ihren JBuilder inzwischen verschrotten können.


Borland ist aber auch ein Spezialfall von "etwas an die Wand fahren", die sind ein Wackelkandidat lange vor dem OSS-Boom. ;-)

[Diarrhorus]

Borland ist aber auch ein Spezialfall von "etwas an die Wand fahren", die sind ein Wackelkandidat lange vor dem OSS-Boom. ;-)

Die Tatsache das Eclipse OpenSource ist gibt Borland/CodeGears doch überhaupt noch eine Chance.
Die neuste JBuilder Version basiert ja schließlich auch auf Eclipse.

[puntarenas]

Irgendwann muss man sich als SW-Entwickler fragen, ob das der richtige Beruf ist. Und ich frage mich, ob das eine gesunde Entwicklung ist.

Wenn du gut bist, wirst du sicher immer gebraucht. Was du spiegelst kommt bei mir als eine Art Glorifizierung einer "guten alten Zeit" an. Die Expertise, die du besitzt, war rar gesät und entsprechend begehrt war jeder Programmierer, wer dazu noch das solide Hintergrundwissen eines Informatikers besaß, war ein gemachter Mann. Noch ein wenig zurück war die Zeit für Softwareentwickler aber wieder nicht so rosig (okay, die waren ohnehin meist Mathematiker oder Physiker und mit ihrem breiten Wissen in guter Position), soweit ich weiß hatte Software an sich doch keinen Wert und diente den Branchengrößen wie IBM nur als kostenlose Beilage, um ihre Hardware zu verkaufen. Auf dieser Fehleinschätzung entstanden Softwareriesen wie Microsoft oder SAP, die einen neu entstehenden Milliardenmarkt geschickt an sich rissen. Korrigiert mich, aber erst in diesem Prozess verschwand doch die Kooperation und der Wissensaustausch, jede Zeile Code wurde plötzlich zum Unternehmenskapital.

Mit schlichter Endusersoftware läßt sich aber heute doch kein Geld mehr verdienen, Data Becker ist tot um es mal übersptitzt auszudrücken. Soweit ich als Laie das überblicke existieren für die immer wiederkehrenden Anforderungen längst zahlreiche weit entwickelte Standardlösungen als Grundlage, auch bei der Entwicklung der genannten "komplexen SW" stehst du doch längst auf den Schultern von Riesen.

Gerade als Europäer könnte in einer Entwicklung weg vom "Geistigen Eigentum" und "Immaterialgüterrecht" hin zur kooperativen Entwicklung unter einer freien Lizenz eine große Chance bestehen. Ich bezweifle, dass du mit dem Heer gut ausgebildeter asiatischer Informatiker konkurrieren kannst. Spezielle Anpassungen an die Bedürfnisse eines Unternehmens finden aber vor Ort statt, du sprichst die Sprache und bist greifbar.


Was meinst Du mit Dienstleistung? Support? Du gehörst auch zu den Menschen, die glauben, man könne die Entwicklung einer komplexen SW alleine durch ihren Support finanzieren?

Auftragsentwicklung, Anpassung, Wartung, Support... alles was gelebte Informatikerarbeit ist eben. Von monetärem Wert ist das Wissen und die Arbeitszeit, die Software selbst sehe ich als achtenswertes Ergebnis geleisteter Arbeit von ideellem Wert.

Mit etwas Phantasie ist auch leicht vorstellbar, dass je dringender der Bedarf an Lösungen, auch das Kapital zur Lösung des Problems bereit steht. Gibt es schon eine befriedigende Lösung, dann gibt es in diesem Bereich natürlich auch keinen Markt.
Der Unterschied wäre doch nur, dass einmal implementierte Lösungen quasi als Referenz allgemein verfügbar wären. Dein Kapital wäre dann, es besser zu machen, maßgeschneidert anzupassen, zu betreuen oder eben auf einem Feld zu arbeiten, wo noch keine Lösung vorhanden ist.



Diese Äußerung finde ich zumidest unsachlich, um nicht zu sagen völlig daneben. :(
... und diese Äußerung ist nicht von mir, da hast Du wohl das falsche Quote-Tag gekillt :)Autsch, schön wärs. Ich habe das Quote-Tag manuell gebastelt und mich dabei gründlich vertan. Ich bitte vielmals um Entschuldigung, der Fehler ist korrigiert. :weg:

[Grestorn]

Mit schlichter Endusersoftware läßt sich aber heute doch kein Geld mehr verdienen,

Und das findest Du gut?

Das wäre als würde jemand sagen: Mit schlichten Enduser-Büchern kann man kein Geld mehr verdienen, deswegen schreiben wir nur noch Fachbücher...

Es geht mir auch nicht um meine Brötchen. Um die mache ich mir kaum Sorgen. Es geht um den Berufsstand insgesamt und auch für die Folgen für alle. Wenn der Beruf nicht mehr attraktiv ist, fehlt irgendwann der Nachwuchs. Das ist heute bereits langsam spürbar: Immer weniger junge Leute interessieren sich für SW-Technik als Beruf.

Denn es ist einfach nicht sonderlich vernünftig in einen Beruf Zeit zu investieren, bei dem man Horden von kostenlos arbeitenden Konkurrenten hat. Da studiert man lieber BWL... Und wird ein weiterer schlau daherredender Schlippsträger.

[SavageX]

Denn es ist einfach nicht sonderlich vernünftig in einen Beruf Zeit zu investieren, bei dem man Horden von kostenlos arbeitenden Konkurrenten hat. Da studiert man lieber BWL... Und wird ein weiterer schlau daherredender Schlippsträger.

Die Horde kostenlos arbeitender Softwareentwickler musst Du mir zeigen, ich hätte da einige prickelnde Aufgaben zu verteilen...

Mir fällt ad-hoc keine OSS Software ein, die den Markt aufrollt und *nicht* von irgendeiner Organisation mit bezahlten Kernentwicklern vorangetrieben wird. Der Bedarf an Software ist da, das Geld kommt irgendwie auch zusammen (nur indirekter als über Softwareverkäufe), somit kann es dem SW-Entwickler erstmal egal sein, welche Lizenz auf seinem Code später klebt. Und wer fürchtet, dass irgendwann jede erdenkliche Software geschrieben ist, der hätte Ende des 19. Jahrhunderts vermutlich auch vom Physikstudium abgeraten "weil ja alles schon erforscht ist" (so wurde es z.B. Max Planck nahegelegt).

Bedarf an Softwareentwicklung ist da, solange sich die Rechner nicht selbst mit Programmen versorgen.

Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass man mit einer Wolke aus Hobby-Entwicklern keine markterobernde Software zusammenbekommt. Die haben nämlich notorisch zu wenig Zeit. "Dann 'nehm' ich halt noch ein paar Leute" - viel Spass, Leute zu finden. Die sind nämlich rar und arbeiten woran immer sie gefallen finden. Das ist ein wenig wie ein Flohzirkus und es ist eine hübsche Herausforderung, sowas zu koordinieren. Nur lässt sich so keine "industrielle" Softwareentwicklung betreiben, mit Deadlines, Releaseterminen und allem Gedöns.

Aber egal. Wäre ja nicht das erste mal, dass wir darüber diskutieren. Ich bin der Meinung, dass es zu Umwälzungen kommen wird, dass Unternehmen kommen und gehen - und dass am Ende immer noch Software entwickelt werden muss. Wir werden sehen (ob wir wollen oder nicht), wo sich welcher Effekt einstellt. Klar ist, dass es Gewinner und Verlierer geben wird.

[Grestorn]

Aber egal. Wäre ja nicht das erste mal, dass wir darüber diskutieren. Ich bin der Meinung, dass es zu Umwälzungen kommen wird, dass Unternehmen kommen und gehen - und dass am Ende immer noch Software entwickelt werden muss. Wir werden sehen (ob wir wollen oder nicht), wo sich welcher Effekt einstellt. Klar ist, dass es Gewinner und Verlierer geben wird.

Jedenfalls kein echter Grund sich zu streiten, denke ich. Man kann da gut anderer Meinung sein.

Software erstellen macht (mir) Spaß und ich kann jeden verstehen, der das als Hobby macht. Aber in dem Moment in dem das die großen Konzerne als Geschäftsmodell für sich entdeckt hatten, und noch stärker je fanatischer die Gefolgschaft den OSS Propheten am Mund hängt, desto schaler wurde für mich der Beigeschmack von OSS.

Ich würde gerne 50 Jahre in die Zukunft schauen können. Wenn es uns und die Computertechnik dann überhaupt noch gibt: Ob es dann weiterhin ein Nebeneinander wie heute gibt, oder ob sich eine der Philiosophien durchgesetzt hat. Und welche Folgen das hat.

[Skullcleaver]

ICh sehe da jetzt generell nicht so das Problem, in vielen Bereichen ist der kommerzielle Entwickler einfach weit weit vorraus. Da einfach viel mehr Zeit da ist und somit der Fortschritt wesentlich schneller ist.

Siehe Adobe mal als prominentes Beispiel. Was gibt es da groß an OSS alternativen? Gimp für Photoshop mit EInschrännkungen für das meiste andere existieren meines Wissens nichtmal welche.

[=Floi=]

hat nicht beides (OSS und kommerzielle Software ) vor- und nachteile? Beides existiert aber harmonisch nebenbeinander.

was im spielemarkt ein bischen schlecht ist ist die gewinnmaximierung. Hier sind durch OSS tolle erweiterungen und buxfixes entstanden/möglich.

[Andre]

Es geht mir auch nicht um meine Brötchen. Um die mache ich mir kaum Sorgen. Es geht um den Berufsstand insgesamt und auch für die Folgen für alle. Wenn der Beruf nicht mehr attraktiv ist, fehlt irgendwann der Nachwuchs. Das ist heute bereits langsam spürbar: Immer weniger junge Leute interessieren sich für SW-Technik als Beruf.

Das hat aber ganz andere Gründe als OSS. Wir arbeiten hier auch mit externen Entwicklern und die haben Nachwuchsprobleme, weil der Run auf den SW-Entwickler - und die Bereitschaft der Unternehmen, die damals enorm hohen Gehälter zu zahlen - eben deutlich nachgelassen hat. Mittlerweile ist die Konkurrenz auf dem Markt (nicht OSS) ziemlich groß. Solche Märkte werden dann immer uninteressant, siehe BWL (es sei dir gesagt, dass nicht jeder BWLer ein schlau dahherredender Schlipsträger ist...Pauschalisierung ahoi). Die Kunst wird immer sein, sich mit seinem angeboteten Produkt vom Markt (und zudem gehört nunmal OSS) abzusetzen. Schafft man das über aber nicht, ist man am falschen Platz. OSS für die eigenen Unfahigkeit kreative und neue Produkte/Dienstleistungen anzubieten ist einfach aber sinnlos.

[ShadowXX]

Das hat aber ganz andere Gründe als OSS. Wir arbeiten hier auch mit externen Entwicklern und die haben Nachwuchsprobleme, weil der Run auf den SW-Entwickler - und die Bereitschaft der Unternehmen, die damals enorm hohen Gehälter zu zahlen - eben deutlich nachgelassen hat. Mittlerweile ist die Konkurrenz auf dem Markt (nicht OSS) ziemlich groß. Solche Märkte werden dann immer uninteressant, siehe BWL (es sei dir gesagt, dass nicht jeder BWLer ein schlau dahherredender Schlipsträger ist...Pauschalisierung ahoi). Die Kunst wird immer sein, sich mit seinem angeboteten Produkt vom Markt (und zudem gehört nunmal OSS) abzusetzen. Schafft man das über aber nicht, ist man am falschen Platz. OSS für die eigenen Unfahigkeit kreative und neue Produkte/Dienstleistungen anzubieten ist einfach aber sinnlos.
Nur mal nebenbei:
Irgendwie widersprechen sich alle....die einen sagen es gibt zu viel ITler (wie du es jetzt z.B. im SW-Bereich erwähnst, ein anderer meinte dies für einen anderen Bereich usw.etc.) die anderen sagen es gibt zu wenig ITler (die Industrie im allgemeinen).

Ihr solltet euch schon absprechen.......

[Andre]

Nur mal nebenbei:
Irgendwie widersprechen sich alle....die einen sagen es gibt zu viel ITler (wie du es jetzt z.B. im SW-Bereich erwähnst, ein anderer meinte dies für einen anderen Bereich usw.etc.) die anderen sagen es gibt zu wenig ITler (die Industrie im allgemeinen).

Ihr solltet euch schon absprechen.......

Ich bin kein ITler, warum sollte ich mich absprechen? Ich sage nur das, was ich von den externen Firmen gehört habe. Aber ich kann diese gerne bitten, sich mit dem gesamten IT-Bereich abzustimmen, bevor sie sowas sagen :rolleyes:

[ESAD]

Nur mal nebenbei:
Irgendwie widersprechen sich alle....die einen sagen es gibt zu viel ITler (wie du es jetzt z.B. im SW-Bereich erwähnst, ein anderer meinte dies für einen anderen Bereich usw.etc.) die anderen sagen es gibt zu wenig ITler (die Industrie im allgemeinen).

Ihr solltet euch schon absprechen.......


für die instustrie gibts zu wenig itler die zu deren gehaltsvorstellungen arbeiten....

[Andre]

für die instustrie gibts zu wenig itler die zu deren gehaltsvorstellungen arbeiten....

Nein, es gibt zuwenig spezialisierte ITler. Wer hat schon Erfahrungen mit Provisionssystemen, Bestandslogiken und Verkaufssystemen in der Versicherungs-und Bankenbranche? Die Zeiten, wo man "nur" dumm vor sich hinproggen konnte, sind lange vorbei.
Und unspezialisierte Progger gibts zuviele, deswegen gehen auch die Löhne in den Keller.

[Aquaschaf]

Nein, es gibt zuwenig spezialisierte ITler. Wer hat schon Erfahrungen mit Provisionssystemen, Bestandslogiken und Verkaufssystemen in der Versicherungs-und Bankenbranche?

Das liegt doch irgendwie bei der Branche selbst wie sie Leute für ihre speziellen Wünsche ausbilden, oder?

[EcHo]

Phew, ich versuche es etwas kürzer zu machen... :)
[QUOTE]
Ich auch, habe leider gerade kein/kaum Zeit.
[QUOTE]
Versucht Euch doch einfach mal in die Lage einer Firma zu versetzen, die eine nicht zu spezielle Lösung für Privatanwender oder Firmen herstellen und verkaufen will.

Das Problem ist auch heute schon aktuell! Nicht zu spezielle Lösungen werden von großen Firmen entweder in den Markt gedrückt, ohne das die kleine Firma irgendweine Chance hätte oder über Outsourcing zu einem minimalen Preis realisiert - da kann keine kleine Firma mithalten. Spezielaisierung und/oder nischen. Gerade hier helfen auch OS-Projekte mit niedgriegen Kosten viel zu leisten.


Wenn die Nische bereits von einer OSS Lösung besetzt ist, könnt ihr das gleich aufgeben. Noch schlimmer: Wenn ihr bereits etabliert seid, und dann kommt eine OSS Lösung, dann habt ihr mit Eurem Produkt fast verloren.

Argument zählt nicht, gibt es bei closed-source genauso. Dank IE und Outlook ist heute keiner mehr bereit hier geld zu bezahlen. Erst danach kamen die OS-Versionen und brachten neuen WETTBEWERB. Beispiele dafür gibt es noch viele mehr. Was stirbt ist shareware....


Wie z.B. Borland, die ihren JBuilder inzwischen verschrotten können.

Kurz: Borland hat mit ihrer total schrottigen Firmenpolitik sich selbst den Tod vieler ihrer Produkte zu verantworten. IBM verdient mit "Eclipse" immer noch sehr gutes Geld...


Ich mache was diese Problematik angeht keinen großen Unterschied zwischen den Philosophien von echter Open Source und Freeware. Auch der IE4 war klassische Freeware und fällt deswegen prinzipiell in die selbe Kritik.

Nun, das ist der Markt. Wenn ein neues Feature eines Produktes ein komplettes Produkt obsolet macht, dann weint auch keiner über die fiesen Closed-Source-Produkte. Der Desktop-Markt ist einfach in den letzten Jahren viel härter geworden. Auch wenn nur reine closed-source-produkte exisitieren würden.

Kostenlose SW sollte kleinen Lösungen, Ideen die sich mit vergleichsweise wenig Aufeand realisieren lassen, vorbehalten bleiben. Dingen, für die eh kein Mensch Geld bezahlen würde oder die man einfach aus persönlichem Interesse macht. Dann ist auch der Gedanke des offenen Codes noch sinnvoll. Wer hat denn wirklich etwas davon dass OpenOffice OSS ist? Meint ihr, jemand macht sich die Mühe, da etwas wiederverwertbares rauszuziehen? Wohl kaum.

Aus Open-Office lassen sich Komponten teilweise in eigenen Produkten verwenden. Der Office Markt ist doch auch mit MS-Office schon tod!
MyEclipse erweitert Eclipse und verkaufen dennoch ihr Produkt. Usw. JBoss macht viel Geld mit Open-Source usw....

Gruß, Echo, der mit closed UND open source software entwicklung sein geld verdient.

[aths]

Die Frage ist doch: Abhängigkeit von Konzernen (wie schon beim Essen, bei Autos, bei Klamotten - eigentlich allen Dingen des täglichen Lebens) oder mittelfristige Zerstörung des Berufsstands des Software-Entwicklers. Nicht alle Software-Produkte eignen sich für freie Software. Viele schon.
Stallman ist ein ideologisch verbrämter Illusionist.Typische Argumentation, wenn man keine Sachargumente hat.

[foobi]

Niemand käme auf die Idee seine Arbeitskraft als Maurer oder Klempner kostenlos zu Verfügung zu stellen.
Doch, jeder kommt auf diese Idee.
Wenn du Maurer wärst und bräuchtest eine Mauer in deinem Hof, was würdest du dann tun? Einen anderen Handwerker beauftragen? Wohl kaum. Jeder Maurer würde sich diese Wand selbst hochziehen.
Nichts anderes tun viele Software-Entwickler auch.

Dass es keine Freie-Maurer-Szene (kein Wortspiel) gibt, liegt dann einfach nur daran, dass eine Mauer grundlegend andere Eigenschaften als Software hat. Und ich glaube das ist es, was einige nicht verstehen wollen oder können: Eine Mauer ist eine Sache, sie steht irgendwo herum, jeder kann sie anfassen. Eine Software hingegen ist etwas Immaterielles, das Resultat von verschiedenen Ideen, Informationen, von Wissen. Deswegen ist Software nicht wertlos oder weniger wert als eine Mauer, aber sie ist in vielerlei Hinsicht nicht damit vergleichbar. Eine Eigenschaft in der sich Software und Mauer strikt unterscheiden ist ihre Vervielfältigbarkeit. Eine Mauer ein zweites Mal zu bauen bedeutet nochmal soviel Aufwand wie beim ersten Mal. Deswegen wird ein Maurer in seiner Freizeit nicht bei anderen ebenfalls eine Mauer bauen, nur weil es das bei sich selbst getan hat. So altruistisch ist kaum jemand veranlagt.
Bei Software bedeutet es demgegenüber jedoch keinen zusätzlichen Aufwand diese anderen zur Verfügung zu stellen. Software lässt sich genauso wie alle anderen immateriellen Gütern einfach beliebig vervielfätligen, ohne irgendwelche Kosten für irgendjemand. Und genau das passiert auch, sowohl bei eigener als auch bei fremder Software.
Nun von jemandem zu erwarten, er solle andere nicht an seiner Software teilhaben lassen, nur damit Dritte höhere Einnahmen haben, ist nicht realistisch.

[foobi]

Nun von jemandem zu erwarten, er solle andere nicht an seiner Software teilhaben lassen, nur damit Dritte höhere Einnahmen haben, ist nicht realistisch.
Und um das noch auszubauen: Dass man durch den Verkauf von Standard-Software überhaupt Einnahmen erzielen kann, ist unter logischen, unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten unmöglich. Eine Software-Lösung lässt sich ohne Kosten beliebig vervielfältigen, sie steht somit in unbegrenzter Anzahl zur Verfügung. Das Angebot ist also unendlich, und egal wie groß nun die Nachfrage nach dieser Software ist, der Preis ist immer 0. Dass in der Realität trotzdem Einnahmen durch den Verkauf von Standard-Software erzielt werden, liegt an eingeführten Hilfsmitteln in Form von Lizenzen in Kombination mit einer künstlichen Verknappung dieser sowie gesetzlichen Reglementierungen, die dieses Konstrukt schützen.
Selbstverständlich oder gar natürlich ist dieses Modell jedoch nicht, was wahrscheinlich ein Grund dafür ist, wieso es von vielen Menschen ignoriert und übergangen wird.

[Aquaschaf]

Und um das noch auszubauen: Dass man durch den Verkauf von Standard-Software überhaupt Einnahmen erzielen kann, ist unter logischen, unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten unmöglich.

Wenn du so argumentierst wäre es unmöglich mit irgendwelcher Software Einnahmen zu erzielen. Denn beliebig vervielfältigen lässt sich doch auch jede noch so spezielle Software.

[Trap]

Man kann auch völlig frei kopierbare Sachen verkaufen, aber nur 1 mal, danach hat man seinen ersten Kunden als Konkurrenten beim Angebot und schon mit 10 Anbietern dürfte der Preis nahe bei 0 liegen.

Bei sehr spezieller Software kann der Preis hoch genug sein, dass sich auch 1 mal verkaufen lohnt.

[puntarenas]

Wenn du so argumentierst wäre es unmöglich mit irgendwelcher Software Einnahmen zu erzielen. Denn beliebig vervielfältigen lässt sich doch auch jede noch so spezielle Software.

Bei sehr spezieller Software kann der Preis hoch genug sein, dass sich auch 1 mal verkaufen lohnt.
Warum muss denn ausgerechnet die Software verkauft werden? foobi hat es doch sehr schön beschrieben, dass Software wie ein materielles Gut gehandelt wird ist kein natürlicher Zustand, sondern durch das Korsett des Immaterialgüterrechts künstlich herbeigeführt und nur durch Sanktionen aufrecht zu erhalten.

Das Produkt im Softwarebereich ist die Entwicklung an sich mit all ihren Facetten, später dann Anpassung, Pflege und Support. Ganz ähnlich trifft es ja beispielsweise auch die Contentindustrie. Für einen Kern ihres Geschäftsmodells, nämlich die Produktion von Schallplatten und Silberscheiben, gibt es seit dem CD-Brenner und spätestens durch Internetbörsen eigentlich keinen Bedarf mehr.
Anstatt sich den neuen Gegebenheiten anzupassen, wird mit aller Lobbymacht und ohne Rücksicht auf Verluste die Politik in eine Richtung geschoben, Privilegien dieser Industrie gegen die eigene Bevölkerung durchzusetzen und zu wahren. Natürlich ist immer eine Güterabwägung nötig und es mag durchaus Bereiche geben, wo solche künstlich gewährten Schutzrechte einen gesellschaftlichen Vorteil bieten, diese Abwägung findet aber soweit ich das sehe auf Seiten der Politik überhaupt nicht statt. Sobald die Persönlichkeitsrechte freier Bürger geopfert werden, wie jetzt im Zusammenhang mit der Vorratsdatenspeicherung, steht der Schutz liebgewonnener Pfründe IMHO in keinem Verhältnis mehr zum gesellschaftlichen Schaden und anders als durch lückenlose Einschüchterung und Bespitzelung lässt sich die Entwicklung wohl kaum zurückdrehen, eine Industrie des 20. Jahrhunderts reitet ein totes Pferd. Der technische Fortschritt hat es gegeben, der technische Fortschritt hat es genommen.

Bei Software ist das Problem wie bereits gesagt noch ein wenig komplexer. Nicht nur, dass durch die unbegrenzte Kopierbarkeit klassische Geschäftsmodelle wegbrechen und nur künstlich am Leben erhalten werden können (Geistiges Eigentum), die mangelnde Transparenz von proprietärer Software ist in gewissen Bereichen meines Erachtens schlicht unverantwortlich, man denke nur an Wahlmaschinen, Suchmaschinen oder auch alle Felder, wo mit intimen Daten des Bürgers umgegangen wird.

[iDiot]

Ad Contentindustrie: Und wie sollen die Filme finanziert werden wenn man nichts daführ bezahlt?

[Exxtreme]

Aber genau das ist das Problem: Immer mehr Bereiche werden durch OSS abgedeckt. Also immer weniger Bereiche in denen man Geld verdienen kann. Und auch bei denen besteht immer die Gefahr, dass eine OSS Lösung die eigene Investition zerstört, wenn das Produkt eine interessante Idee umsetzt.

Sorry, aber hier malst du den Teufel an die Wand. Klar deckt OSS immer mehr Bereiche ab. Du übersiehst aber eine wichtige Sache: das sind meist keline Tools. Bei den großen Softwarepaketen steckt meist eine Firma dahinter. Bei Openoffice ist es Sun, Eclipse ist ein aufgebohrtes Visual Age von IBM etc.

[puntarenas]

Ad Contentindustrie: Und wie sollen die Filme finanziert werden wenn man nichts daführ bezahlt?
Die Frage ist doch zunächst einmal, ob Filme, Musik, Computerspiele und andere Kulturgüter finanziert werden sollen. Ich denke diese Frage kann man bejahen, da eine Gesellschaft ein natürliches Interesse an Kultur und Kulturgütern hat, bleibt also die Frage nach dem Umfang und der Art und Weise.

Im Gegensatz zur Softwarebranche ist die Contentindustrie IMHO insofern in einer günstigen Position, als dass ein stetiger Bedarf nach neuen Schöpfungen besteht. Kultur musste in bisherigen Gesellschaften stets subventioniert werden, ob direkt durch staatliche Kulturförderung oder Mäzenentum spielt ja keine Rolle, ein Teil wurde sicherlich auch eh und je direkt bei den Konsumenten erwirtschaftet (Aufführungen).

Für unsere heutige Zeit könnte ich mir sehr gut eine teilweise Subventionierung durch eine Art Kulturabgabe vorstellen, ob nur als "Kulturabgabe" auf eine Internetflaterate oder direkt aus Steuermitteln und ob man diese dann anhand ermittelter Downloadzahlen ausschüttet oder wie auch immer, sei deiner Phantasie überlassen. Diese Kulturabgabe würde das Bedürfnis des Einzelnen nach Kultutgütern widerspiegeln und seinen Gebrauch derselben abgelten.

Desweiteren gibt es ja noch immer das Urheberrecht und dieses lässt sich im unternehmerischen Bereich ja auch problemlos durchsetzen, was im privaten Bereich wie bereits angesprochen nur durch massive Eingriffe in die Freiheit des Einzelnen erreicht werden könnte und mir unverhältnismäßig erscheint. Ein weiterer Teil der Finannzierung könnte also direkt aus kommerzieller Darbietung herrühren (Theater, Radio, Fernsehen, Kino, ...).

Vermutlich müsste sich der eine oder andere Schauspieler mit fünf- oder sechsstelligen Gagen zufrieden geben und ein Musiker wäre auch nicht nach der ersten Erfolgssingle Millionär. Gesamtumsatz und Ertrag dieser Industrie würden wohl erstmal zusammenschrumpfen, das Kulturschaffen insgesamt aber sicherlich nicht zum Erliegen kommen. Einzig und allein Uwe Boll Movies (http://www.gametrailers.com/player/usermovies/115486.html?playlist=featured) wären definitiv nicht mehr zu finanzieren. :)

Trotzdem ist das Off Topic und ich hoffe, wir kommen zu Freier Software zurück, auch wenn ich selbst ja diesen Ausflug zur Contentindustrie unglücklich angeregt habe.

[Grestorn]

Sorry, aber hier malst du den Teufel an die Wand. Klar deckt OSS immer mehr Bereiche ab. Du übersiehst aber eine wichtige Sache: das sind meist keline Tools. Bei den großen Softwarepaketen steckt meist eine Firma dahinter. Bei Openoffice ist es Sun, Eclipse ist ein aufgebohrtes Visual Age von IBM etc.

Ganz genau! Das macht es aber nicht besser. An diesen Stellen wird vorne herum OSS propagiert um der Community zu gefallen, hintenrum sind es aber knallharte Geschäftsinteressen - die Konkurrenz aus dem Markt zu drücken.

Eclipse ist das beste Beispiel. Mit VisualAge hat es Gott sie dank wenig zu tun. IBM hat nur gesehen, dass sie damit kein Land sehen, also haben sie lieber mit dem Wölfen geheult (der OSS Community) damit die Konkurrenz auch kein Land mehr sieht und sie eine perfekte Basis-Plattform für die (natürlich nicht kostenfreie) Websphere Entwicklungsumgebung (WSAD) haben.

[Demirug]

Trotzdem ist das Off Topic und ich hoffe, wir kommen zu Freier Software zurück, auch wenn ich selbst ja diesen Ausflug zur Contentindustrie unglücklich angeregt habe.

Da ich noch die Zeiten kenne als man Software aus Magazinen abgeschrieben hat ( Ja Papier bedrucken war mal billiger als Datenträger beilegen) frage ich ernsthaft was ist der Unterschied zwischen Software und einem Buch?

[Grestorn]

Da ich noch die Zeiten kenne als man Software aus Magazinen abgeschrieben hat ( Ja Papier bedrucken war mal billiger als Datenträger beilegen) frage ich ernsthaft was ist der Unterschied zwischen Software und einem Buch?

Ein Buch enthält Wissen & Informationen. Wissen ist frei. Software muss auch frei sein?

Jeder der ein Buch liest kann jeden Buchstaben einzeln erfassen und nachvollziehen - ja er muss das sogar, um den Inhalt des Buchs zu verstehen.

Wenn ich eine SW nutze, muss ich deswegen die SW nicht nachvollziehen oder verstehen können. Auch nicht, wenn ich sie aus einer Zeitschrift abgetippt habe.

Ergo: Software ist mehr als nur die Sammlung der Bytes aus der sie besteht.

[Demirug]

Ein Buch enthält Wissen & Informationen. Wissen ist frei. Software muss auch frei sein?

Scan mal einen Harry Potter Roman und stell in ins Internet. Dann wirst du schnell sehen wie frei Wissen ist.

Solange es für Bücher und ähnliches ein Copyright gibt sollte das IMHO auch für Software gelten.

[Exxtreme]

Ganz genau! Das macht es aber nicht besser. An diesen Stellen wird vorne herum OSS propagiert um der Community zu gefallen, hintenrum sind es aber knallharte Geschäftsinteressen - die Konkurrenz aus dem Markt zu drücken.

Eclipse ist das beste Beispiel. Mit VisualAge hat es Gott sie dank wenig zu tun. IBM hat nur gesehen, dass sie damit kein Land sehen, also haben sie lieber mit dem Wölfen geheult (der OSS Community) damit die Konkurrenz auch kein Land mehr sieht und sie eine perfekte Basis-Plattform für die (natürlich nicht kostenfreie) Websphere Entwicklungsumgebung (WSAD) haben.
Naja, mir aber kein Beispiel bekannt wo OSS ein kommerzielles Programm aus dem Markt gedrückt hätte. Selbst bei kleinen Tools ist das nicht so, extrem triviale Tools wie Komprimierer mal ausgenommen. MS Office läuft weiter sehr gut trotz Openoffice etc.

Ich finde OSS als "Konkurrenz belebt das Geschäft"-Hebel eigentlich sehr gut. Denn es sorgt für bessere kommerzielle Software. Oder wie hätte Windows ausgesehen wenn Linux keinen Druck machen würde? Und ich kann mich auch gut mit legaler Software eindecken, für Aufgaben, die ich eh' alle Paar Wochen einmal mache. Da müsste das kommerzielle Programm schon vwerdammt billig zu haben sein, damit ich mir das kaufe bei meiner sehr geringen Nutzungsfrequenz.

[iDiot]

Für unsere heutige Zeit könnte ich mir sehr gut eine teilweise Subventionierung durch eine Art Kulturabgabe vorstellen, ob nur als "Kulturabgabe" auf eine Internetflaterate oder direkt aus Steuermitteln und ob man diese dann anhand ermittelter Downloadzahlen ausschüttet oder wie auch immer, sei deiner Phantasie überlassen. Diese Kulturabgabe würde das Bedürfnis des Einzelnen nach Kultutgütern widerspiegeln und seinen Gebrauch derselben abgelten.
Aber gerade dadurch gibt es keinen Ansporn mehr etwas besonderes zu schaffen und wir haben eine schwemme von B Movies. Die wirklichen "Blockbuster" bleiben aber aus.
Oder wie soll mit dem System gerechtfertigt etwas wie Stirb Langsam, From Dusk Till Dawn usw... finanziert werden? Kultureller Anspruch bedeutet für jeden was andres.
Imho ist so eine generelle Abgabe gleichmacherei und das ist nicht zum Vorteil des Kunden.

Wer bewertet dann ob ein Film ein Budget und in welcher größenordnung erhält? Der Staat? Ein Kommittee? - Nein Danke, noch mehr bevormundung.

[puntarenas]

Da ich noch die Zeiten kenne als man Software aus Magazinen abgeschrieben hat ( Ja Papier bedrucken war mal billiger als Datenträger beilegen) frage ich ernsthaft was ist der Unterschied zwischen Software und einem Buch?
Hab ich mit "Checksummer" aus der 64er abgetippt, vor allem der Furz-Generator war der Hit :)

Während Bücher eben gelesen werden oder nicht ist der Gebrauch von Software aus dem alltäglichen Leben nicht wegzudenken. Schon mit der Geburt eines Menschen entstehen Daten, die von Software verwaltet werden und im Gegensatz zu den Zeiten von Kirchenbüchern sind diese und alle folgenden Daten prinzipiell längst eindeutig zuordenbar und lassen sich zusammenführen. Während Software also einerseits über Informationen zu jedem Einzelnen herrscht, benötigt ein Mensch andererseits Software, um sich in den Datenbergen des (Des-)Informationszeitalters zurechtzufinden. Beispiele, wo Transparenz eine unabdingbare Anforderung an Software ist, habe ich schon genannt, im Gegensatz zu einem schlechten Buch kann mangelnde Transparenz bei Software einer freien Gesellschaft unmittelbar schaden.


Solange es für Bücher und ähnliches ein Copyright gibt sollte das IMHO auch für Software gelten.
Einfache Antworten auf komplexe Fragen sind selten eine gute Idee und mal eben alles, was sich in Buchstabenkombinationen auf Papier drucken oder in Bits und Bytes verewigen lässt über einen Kamm zu scheren, halte ich für nicht gerade naheliegend. Trotzdem ist natürlich auch ein Buch mittlerweile in gewisser Weise kein materielles Gut mehr, als eBook lässt sich das verlustfrei beliebig oft duplizieren (wenngleich die Mehrzahl der Leute nicht auf den sinnlichen Eindruck beim Lesen eines gedruckten Buches verzichten werden, das kann sich natürlich in kommenden Generationen ändern). In dem Fall gilt meines Erachtens auch, Gutenberg hat es gegeben, der technische Fortschritt hat es genommen und wenn Literatur uns als wünschenswert erscheint, dann werden sich schon Wege finden die schreibende Zunft durchzufüttern.

Urheberrecht ist sicher ein geeignetes Werkzeug, um den gewerblichen Umgang mit Schöpfungen zu regulieren, ich würde da zwar nicht gerade 99 Jahre für angemessen halten, aber warum nicht ein paar Jahre exklusive (kommerzielle) Verwertungsrechte für den Urheber. Freie Software benötigt ja auch ein bestehendes Urheberrecht, sonst wären die Lizenzbedingungen nicht durchsetzbar, auch wenn sie in erster Linie Nutzungsrechte definieren und nicht Rechte vorbehalten. Im Gegensatz zum Buch musst du als Urheber deinen Code aber nicht offenlegen (wer würde schon ein verschlossenes Buch kaufen, ist ja wie eine Software, die nicht startet?), solche "Geheimlösungen" kann ja erwerben und nutzen wer will, im öffentlichen Sektor und wo immer es ernsthafte Bedenken gibt, hat proprietäre Software aber IMHO nichts zu suchen.

Aber gerade dadurch gibt es keinen Ansporn mehr etwas besonderes zu schaffen und wir haben eine schwemme von B Movies. Die wirklichen "Blockbuster" bleiben aber aus.

Ich will überhaupt nicht bestreiten, dass es Probleme mit einer Kulturflatrate gäbe, ich wollte nur darauf hinweisen, dass durchaus Alternativen zum jetztigen Zustand denkbar sind, ein bis ins Detail ausgearbeitetes Modell habe ich dagegen nicht. Im Übrigen bezweifle ich, dass der Ist-Zustand nicht ebenso problembehaftet ist, schließlich folgt der Gewinnmaximierungsmaxime eine Orientierung immer mehr hin zum Mainstream, auch eine Form von Gleichmacherei.

[Grestorn]

Scan mal einen Harry Potter Roman und stell in ins Internet. Dann wirst du schnell sehen wie frei Wissen ist.

Solange es für Bücher und ähnliches ein Copyright gibt sollte das IMHO auch für Software gelten.

Ich habe mir nur die Argumentation der Leute zu Eigen gemacht, für die SW ein freies Allgemeingut sein muss. Ich habe nie behauptet, dass dies meine Meinung ist.

Aber dennoch glaube ich nicht, dass man Bücher und SW gleich behandeln kann und darf.

[(del)]

Aber dennoch glaube ich nicht, dass man Bücher und SW gleich behandeln kann und darf.Sondern?


Schöner Ava.

[Grestorn]

Sondern?

Bücher werden als Objekt gesehen, das jemand besitzt und das verkauft und verliehen werden kann. Man besitzt nicht das Recht das Buch zu lesen, nein man besitzt das Buch an sich.

So lange das Buch nicht kopierbar ist, funktioniert das auch ganz gut. Wir wissen aber, dass das nicht mehr so einfach ist.

Meine Aussage war wohl nicht ganz richtig: Auch das Selbstverständnis von Büchern wird sich ändern und dem der SW anpassen müssen. Wenn man immer mehr über E-Book Reader liest und weniger gedruckte Bücher verwendet, muss man sich über das Nutzungsrecht mehr Gedanken machen, als darüber wer das Buch in Händen hält.

Schöner Ava.

Danke. Richte ich meiner Liebsten aus, die sich seit einigen Monaten voll in Poser reinklemmt und eine tolle Grafik nach der anderen produziert...