Wie viel Sound brauchen wir wirklich?

[blackbox]

Auf dem Markt der Soundlösungen herrscht doch schon seit Jahren Innovationsarmut. Warum ist das so?

Sind wir, was den Sound betrifft, schon wirklich am Ende der Fahnenstange angelangt? Bei der Grafik wissen wir, wo und wie das Ende aussehen wird: die Entwicklung ist dann zu Ende, wenn die Grafik die Wirklichkeit 1:1 abbilden kann.

Und wie schauts beim Sound aus? Welche Entwicklungen können wir noch erwarten? Sind die qualitativen Unterschiede zwischen den Soundlösungen wirklich so groß? Ist es nicht eher so, dass nicht die Soundchips sondern die Lautsprecher zu Hause immer der Soundlösung hinterher hingen? Wer kennt das nicht, da gibt es Boxen für 10 Euro, und dann gibt es Boxen für 250 Euro. Und bitte nicht vergessen, wir reden hier von Lautsprechersystemen für Computer. Jeder kann sicher bestätigen, dass zumeist irgendwelche (billige) Boxen an die Soundlösung angeschlossen werden, obwohl die Soundchips zu so viel Mehr in der Lage wären. Wenn man die Wahl hätte, dann erscheint es auch logisch, dass man statt einer vermutlich besseren Soundlösung sich bessere Boxen kauft.

Gerade hier in einem Technikforum ist eine X-Fi praktisch Standard. Aber wer nutzt seine X-Fi auch wirklich adäquat aus? Ist eine Xi-Fi nicht overkill? Welche Firmen setzen denn eine X-Fi voraus? Braucht man wirklich 128 Stimmen gleichzeitig, um Surroundsound zu erhalten? Hat man denn im Kino 128 Stimmen?

Also: wie viel Sound brauchen wir wirklich?

[Rogue]

Nicht Soundqualität mit Features verwechseln.

EAX ist nice to have und für die die es wollen durch nichts anderes zu ersetzen.
Ich denke die Innovation wurde zuletzt von Microsoft torpediert.
Überleg dir mal, du investierst Millionen in eine Technik und plötzlich läuft das ganze mit dem nächsten OS nicht mehr.
Creative hat Schwein gehabt das sie Alchemy realisieren konnten, ansonsten wären Jahre der Entwicklung in die Mülltonne gewandert. Jegliche Möglichkeit damit Geld zu verdienen ebenso. Eine solche Entwicklung lockt potentielle Neuinvestoren natürlich nicht gerade an. Zu grosses Risiko.

Innovationen müssen darüberhinaus auch bezahlbar sein und der Markt ist wie schon gesagt wurde sehr klein.
Sound lässt sich halt nicht so gut vermarkten. Ist halt unsichtbar = keine tollen Screenies und Videos.

Hinzu kommt das dem großteil der aktuellen "Zockergeneration" ohnehin der Sinn für hochwertigen Sound fehlt.
Ich meine wer mit grottigen 08/15-MP3 Playern aufgewachsen ist und sich bis spätestens mitte 20 sein Gehör schon dauerhaft beschädigt hat, mit dem lässt sich "audiophil" nicht unbedingt Geld machen.

Würde mans schaffen den gleichen Focus der auf z.B. Grafikdetails liegt auch auf den Sound zu lenken (natürlich mit der Bereitschaft ebenso gutes Geld dafür auszugeben), dann prophezeie ich mal hätten wir nicht nur verdammt gute Hardware und dauernd neue Innovationen, sondern Microsoft wäre auch gezwungen die Implimentierung ein wenig offener zu gestalten. Gegenwärtig versuchen sie ja mal wieder alles in die eigene Hand umzulenken.

[Haarmann]

blackbox

X-Fi? Sorry... da muss ich Dich enttäuschen. Sowas erspar ich meinem Rechner - alleine die Treiber von Creative sind seit der ersten Soundblaster einfach Dreck. 3D Sound kann die Karte seit eh und je nicht. Es mag Leute geben, die finden EAX toll, aber es gibt sicherlich noch mehr Leute, die das nicht so sehen wollen.

Vergleicht man den Sound einer Creative Lösung mit dem Output einer RME Karte, so besteht kein Zweifel, dass die Creative Karte beschissen klingt. Das sind Dimensionen im Endeffekt.
Und von den 128 Spuren träumen die X-Fi Nutzer auch nur. Kannst ja mal testen, ob diese wirklich gehen, wenn geeignete SW damit fütterst und die 128 zusammen nutzen willst.

Vergleiche ich EAX 5.0 mit A3D 2.0 auf einer echten Vortex2 Karte... was will ich da vergleichen? Das Räumliche Gefühl ist ja nur bei A3D 2.0 da, resp war da, bei EAX sinds "aufgeblasene" Sounds, die auf Brüllwürfeln wohl gut klingen. Auf meiner Anlage jedenfalls klingts tragisch falsch und ist somit sinnlos. Ganz zu schweigen von dem fehlenden räumlichen Gefühl.

Ich jedenfalls freue mich, wenns Creative verbläst - für die 20 Jahre schlechten Sound und grottige Treiber bedanke ich mich auch nicht.

[Wishnu]

Gerade hier in einem Technikforum ist eine X-Fi praktisch Standard. Aber wer nutzt seine X-Fi auch wirklich adäquat aus? Ist eine Xi-Fi nicht overkill? Welche Firmen setzen denn eine X-Fi voraus? Braucht man wirklich 128 Stimmen gleichzeitig, um Surroundsound zu erhalten? Hat man denn im Kino 128 Stimmen?

Also: wie viel Sound brauchen wir wirklich?

Hm, die im Kino-Sound enthaltene Stimmenzahl ist oft ungleich größer, da ja gilt: Stimme=Schallquelle. Alleine jeder Akteur stellt schon eine multiple Schallquelle dar. Der Begriff "Schall" steht ja nur Synonym für Druckschwankungen in der Luft. Und Quellen (Ursachen) hierfür finden sich in einem realen Szenario, verglichen mit der Zahl, die in einem Computerspiel berücksichtigt werden kann, sehr viele...

[Gast]

Auf meiner Anlage jedenfalls klingts tragisch falsch und ist somit sinnlos. Ganz zu schweigen von dem fehlenden räumlichen Gefühl.
Dann besorg Dir mal nen Kopfhörer!

[Rogue]

Vergiss es, der hat einmal ne schlechte Erfahrung gemacht und hat sich seitdem festgelegt.

Ich hatte jedenfalls nie ein Treiberproblem von Live! über Audigy1 / 2ZS zur X-Fi Elite Pro. Das ganze von Win 98 / Se /Win 2000 (alle Sp´s durch) / zu XP 32.
Bei manchen liegts an Vista , bei manchen wars ein Bug von Creative und bei wieder anderen sitzt das Problem vor dem Monitor. Letztlich fällts alles auf den gleichen Sündenbock zurück.

[looking glass]

Mhh, warum so auf Boxen fixiert TS? Kopfhörer sind für mich viel wichtiger und da bekommt man auch sehr gut klingende für einen passenden Preis.

Und eine X-Fi + geignete Kopfhörer sind schon für unter 200 € zu haben.

[Undertaker]

Mhh, warum so auf Boxen fixiert TS? Kopfhörer sind für mich viel wichtiger und da bekommt man auch sehr gut klingende für einen passenden Preis.

Und eine X-Fi + geignete Kopfhörer sind schon für unter 200 € zu haben.

Auch wenn Kopfhörer mehr Details und Linearität für weniger Geld bieten, machen selbst günstigere Boxensysteme einfach mehr Spaß - und das sage ich trotz Besitzes eines recht guten KH sammt KHV...

[Wishnu]

blackbox
X-Fi? Sorry... da muss ich Dich enttäuschen. Sowas erspar ich meinem Rechner - alleine die Treiber von Creative sind seit der ersten Soundblaster einfach Dreck.


Hm, da fällt mir eigentlich nur "unter den Blinden ist der Einäugige König" ein.
Ich hatte seit der ersten Soundblaster bestimmt mehr als 15 weitere Karten, von den unterschiedlichsten Herstellern, und oft waren die hier noch viel schlimmer, oder es gab für die nächste BS-Generation einfach keine Treiber mehr.


3D Sound kann die Karte seit eh und je nicht.


sprach derjenige, der wahrscheinlich noch nie eine X-FI mit Kopfhörer in Betrieb hatte.


Vergleicht man den Sound einer Creative Lösung mit dem Output einer RME Karte, so besteht kein Zweifel, dass die Creative Karte beschissen klingt. Das sind Dimensionen im Endeffekt.
Und von den 128 Spuren träumen die X-Fi Nutzer auch nur. Kannst ja mal testen, ob diese wirklich gehen, wenn geeignete SW damit fütterst und die 128 zusammen nutzen willst.


Omg. Vergleiche mal die Zielgruppe und den Preis.

Ein normaler Opel Astra sieht auf dem Nürburgring auch kein Land gegen einen Formel1-Wagen, dafür taugt letzterer auf der Landstraße nicht viel.


Vergleiche ich EAX 5.0 mit A3D 2.0 auf einer echten Vortex2 Karte... was will ich da vergleichen? Das Räumliche Gefühl ist ja nur bei A3D 2.0 da, resp war da, bei EAX sinds "aufgeblasene" Sounds, die auf Brüllwürfeln wohl gut klingen. Auf meiner Anlage jedenfalls klingts tragisch falsch und ist somit sinnlos. Ganz zu schweigen von dem fehlenden räumlichen Gefühl.


Naja, in EAX5 findet sich ja schon einiges aus A3D, Tendenz steigend.
A3D2.0 war zwar nett, hatte aber dafür leider ein dickes Performance-Problem.


Ich jedenfalls freue mich, wenns Creative verbläst - für die 20 Jahre schlechten Sound und grottige Treiber bedanke ich mich auch nicht.

Tja, so unterschiedlich können Erfahrungen sein:
Ich bin in meinem Umfeld irgendwann dazu übergegangen, den Leutles nur noch Creative-Karten zu empfehlen, da ich mir hier wesentlich weniger Geheule anhören musste...

[Grivel]

Ohne alles gelesen zu haben aber zum Titel entsprechende Antwort:

Nach meiner Ansicht, kann Sound gar nicht gut genug sein, was Musik, Töne, Sourrund, EAX Sounds (also Simulation von Umgebung etc) an Atmosphäre oder auch guter Laune bringen kann ist einfach gigantisch, ich habe scho einige Spiele/ Filme nur wegen Sound gekauft, da ich einfach finde das dies wichtiger ist als die megatollste Grafik... (wenn ich Vergleiche hat sich mein Gewicht von bis 2005 only pc leistung, auf bis 2007 anfang in guten Sound und gute PC Leistung mehr in darin entwickelt das ich jetzt nicht obwohl meine X1950PRO langsam ans limit kommt, keine neue Grafikkarte kaufe wie früher, sondern eher auf einen ordentlichen Verstärker spare...


und eine x-fi ist ja wohl nur eine reine Gamersoundkarte, die im nur Unterhaltungsmodus wirklich gut klingt, aber dann dort kein EAX 5 hat und damit auch wieder eine Schwachstelle besitzt, bin zwar zufrieden würde sie aber nicht wieder kaufen, denn an jedem PC lässt sich ein viel hochwertigeres Soundsystem als ein Teufel Concept E Magnum (Stellvertrend für die Leistungsklasse) anschliessen, klar brauch man einen externen Verstärker etc.
aber das stört doch nicht, also von den Ausgabequalitäten sind gute Soundkarten heute vollkommen in Ordnung (Rauschabstand etc.) aber wenn man dann eine x-fi mit einer richtigen Highend Soundkarte vergleicht die nich unter 200€ den Besitzer wechselt, weiß man wieso das bei PC so "stillstehend" ist..


Eine Schwachstelle haben Soundkarten sowieso, Kopfhörerverstärker, wenn ich sehe wie schwach die X-FI xtreme Music mit meinen Sennheiser HD 600 umgeht, frag ich mich wofür Soundkarten gemacht wurden... um die Standard 4-8ohm Boxen zu versorgen, ja okay, aber wofür bauen sie dann einen Pseudo KHV ein?

[Heelix01]

Ich glaube ich gehöre zu den Sound ignoranten. Hauptsache es kommt nen Ton aus meinem 10€ billig Headset :X .

Damals spielte ich mit einer Audigy2 und einem Logitech 6.1 Soundsystem ... klar der Ton war deutlich besser aber letztlich wars mir auch egal, zumal für TS man eh komplett den Bass entfernen musste wodurch es sich auch wieder grottig anhörte :) .

[looking glass]

Auch wenn Kopfhörer mehr Details und Linearität für weniger Geld bieten, machen selbst günstigere Boxensysteme einfach mehr Spaß - und das sage ich trotz Besitzes eines recht guten KH sammt KHV...

Ich hab ebenfalls hier noch ein 5.1 System stehen (ja ist älter, ein Desktop Theater 5.1 DTT 2200 von Creative), das habe ich zum zocken das letzte mal vor 4 Jahren benutzt, heute wird es allerhöchstens noch angemacht um Streams zu hören. Warum? Weil ich nicht allein wohne, weil ich Nachbarn in einem Mehrparteienhaus habe und es ganz einfach nicht möglich ist ein Boxensystem zu nutzen und Spaß dran zu haben, wen der Mörsereinschlag noch 3 Etagen tiefer zu hören ist.

Boxensysteme halte ich erst recht für überschätzt und in ihrer Verbreitung weit weniger relevant, als ein guter Kopfhörer.

[L.ED]

@Grivel
Dann womöglich die HD600 Serie von Sennheiser leider die leicht falsche Wahl für die X-FI Serie und direkt dran (die gehen mit 300 Ohm) O.O

Habe ein Nummerntick darunter und zwar Sennheiser HD595 (50Ohm), und muss sagen das die Lautstärke überwiegend nur bei 41% habe, selten mal für kurze Phasen bei 71% (allgemeine Master Laustärke gemeint), und selbst in diesem Bereich dann beim Filme schauen sogar da im Player noch separat runter Drehe (welcher unabhängig von der Master Lautstärke). Ist mir auf Dauer sonst einfach zu laut und irgendwann tut schlich auch weh.

Liebäugelte bisher eigentlich noch mit den HD650 aber glaube werde es aufgrund der Technischen Ausgangsverhältnisse wohl lassen (währe Hauptsächlich fürs erleben am PC gedacht gewesen) ?

@looking glass
Dem würde ich mich anschließen wollen da ähnlich gelagerter Fall, zudem das Klangbild was mit guten Kopfhörer möglich! Dafür es schon ein erheblichen Finanziellen Mehraufwand in Boxensysteme braucht um dem gleich zu ziehen und dann hätten allerdings auch gleichsam schon wieder die Nachbarn auf dem Plan. ;)


Zum Topic allgemein,
finde beim Spiel Sound standen erst jetzt in Ansätzen am Anfang einer wunderbaren Entwicklung die welche jetzt allerdings nicht mehr sonderlich Rosig ausschaut. :/

Klanglich bin z.b. von Crysis enttäuscht (wenn das die zukünftigen "bessere" neue Soundwelten sein sollen? ^^ )

[Die gelbe Eule]

Ich brauche guten Sound und der muss nicht zwingend von Creative erzeugt werden. Mehr Dynamik, mehrere Stimmen, ein hohes Frequenzband wenn man ein gutes Gehör hat, ich glaube das ist was man braucht.

[Grivel]

@Grivel
Dann womöglich die HD600 Serie von Sennheiser leider die leicht falsche Wahl für die X-FI Serie und direkt dran (die gehen mit 300 Ohm) O.O

Habe ein Nummerntick darunter und zwar Sennheiser HD595 (50Ohm), und muss sagen das die Lautstärke überwiegend nur bei 41% habe, selten mal für kurze Phasen bei 71% (allgemeine Master Laustärke gemeint), und selbst in diesem Bereich dann beim Filme schauen sogar da im Player noch separat runter Drehe (welcher unabhängig von der Master Lautstärke). Ist mir auf Dauer sonst einfach zu laut und irgendwann tut schlich auch weh.
[/I]

Hehe... die hab ich ja nicht umsonst gekauft, kommt sehr oft vor das ich im Wohnzimmer mit denen sitze und das Abends um 11 uhr (Ferien, WOchenende ) und dann ausspannen will oder so und dann auch gerne nochmal "lauter" höre, an dem Receiver meines Vaters gehen die perfekt und
guten differenzierten Sound gibts bei den billigen China Produkten nicht wirklich und das war auch ein Grund, so plastikbilligzeug aus China, ne danke :-D (Neben meinem China Boykott, der kaum möglich ist, besonders bei Hardware^^)
und wenn ich du wäre würde ich auf den HD 650 umsatteln, einen KHV (oder annen halbwegs guten Verstärker) dazu und es geht ab...

aber wieso packt ein KHV von einer Soundkarte nicht mehr als 64Ohm?
Das ist ein großer Schwachpunkt und darum gings mir, da ist doch ein definitiver Schwachpunkt gegenüber externen Lösungen...

[lumines]

aber wieso packt ein KHV von einer Soundkarte nicht mehr als 64Ohm?

ich nehm mal an, dass interne karten nicht die nötige spannung aufbringen können.

Das ist ein großer Schwachpunkt und darum gings mir, da ist doch ein definitiver Schwachpunkt gegenüber externen Lösungen...

afaik gibts auch xfis mit frontpanel, die für hochohmige KHs geeignet sind.

[bloodflash]

Ich bin bei Sound eher anspruchslos - kein 2.1/5.1/7.1, Dolby, DTS oder EAX - einfach simples Stereo am Rechner, mit 8 Jahre alten Brüllwürfeln (Creative (sic!) SBS 35) und Onboardsound (Realtek ALC-268 HD-Audio, der kann nur Stereo ;) )

Das reicht mir für Spiele, Videos und Soundbeschallung am PC. In Verbindung mit meinem Koss Pro4AA kann ich auch mal hochwertig geniessen, aber der ist in der Regel am Verstärker angeschlossen.

Soundkarten habe ich schon seit besagten 8 Jahren nicht mehr, weil mir meine Onboardlösungen immer genug Qualität boten (2x ct5880, dann nForce2 und jetzt ALC268). Es gibt bestimmt auch schlechtere OB-Lösungen, aber Fehlgriffe gab es da bei mir nie.

Für venünftigen Basssound reicht mir der Koss, weil ich 2.1 sowieso nicht voll aufdrehen könnte.
5.1 und mehr reizt mich nicht, genausowenig wie EAX, aber eher weil mir das Equipment dafür zu teuer ist und ich meinen PC zwecks Verkabelung komplett umstellen müsste und den Raum zur Boxenpositionierung umräumen.

Wofür also eine Soundkarte?
Selbst mit meinen OB-Lösungen war es nie ein Problem Audioediting zu betreiben, zumindest im kleinen Rahmen.

IMHO ist das nur was für Hardcore-EAX-zocker mit entsprechenden Boxensystemen und Menschen die als fortgeschrittenes Hobby oder semipro Musik damit machen.

[Mr.Postman]

Wo wir schonmal dabei sind.

Was für Möglichkeiten gibt es, die Stereowiedergabequalität einer Soundkarte objektiv zu beurteilen? Gab es vielleicht schonmal ordentliche Blindtests mit diversen Studio/Gamersoundkarten? RMAA kenne ich. Interessant ist, dass meßtechnisch ähnlich gute Karten je nach Anwender stark unterschiedlich klingen, ja der Unterschied beträgt zum Teil sogar "Welten".

Mich dünkt, dass häufig besonders teure Wiedergabehardware auch als besonders gut klingend eingestuft wird. Kürzlich hat jemand von einer externen Wiedergabehardware geschwärmt, die er als klangliche "Maximallösung" ansieht. Der Preis? Ca. 2000€.

[Grivel]

Ich bin bei Sound eher anspruchslos - kein 2.1/5.1/7.1, Dolby, DTS oder EAX - einfach simples Stereo am Rechner, mit 8 Jahre alten Brüllwürfeln (Creative (sic!) SBS 35) und Onboardsound (Realtek ALC-268 HD-Audio, der kann nur Stereo ;) )

Das reicht mir für Spiele, Videos und Soundbeschallung am PC. In Verbindung mit meinem Koss Pro4AA kann ich auch mal hochwertig geniessen, aber der ist in der Regel am Verstärker angeschlossen.

Soundkarten habe ich schon seit besagten 8 Jahren nicht mehr, weil mir meine Onboardlösungen immer genug Qualität boten (2x ct5880, dann nForce2 und jetzt ALC268). Es gibt bestimmt auch schlechtere OB-Lösungen, aber Fehlgriffe gab es da bei mir nie.

Für venünftigen Basssound reicht mir der Koss, weil ich 2.1 sowieso nicht voll aufdrehen könnte.
5.1 und mehr reizt mich nicht, genausowenig wie EAX, aber eher weil mir das Equipment dafür zu teuer ist und ich meinen PC zwecks Verkabelung komplett umstellen müsste und den Raum zur Boxenpositionierung umräumen.

Wofür also eine Soundkarte?
Selbst mit meinen OB-Lösungen war es nie ein Problem Audioediting zu betreiben, zumindest im kleinen Rahmen.

IMHO ist das nur was für Hardcore-EAX-zocker mit entsprechenden Boxensystemen und Menschen die als fortgeschrittenes Hobby oder semipro Musik damit machen.


Schon mal echt guten Stereo Sound gehört?
Hau mal hochwertige Boxen an deine Soundkarte und schau mal wie die sich dann anhören, dann haust du die Boxen wieder einen guten Verstärker und hörst dann (vorrausgesetzt das Audiofile ist hochwertig) dann hörst du einen Unterschied der sogar leute von " wofür soundkarte, wofür guten Sound?" beeindrucken sollte.

[Undertaker]

Ich hab ebenfalls hier noch ein 5.1 System stehen (ja ist älter, ein Desktop Theater 5.1 DTT 2200 von Creative), das habe ich zum zocken das letzte mal vor 4 Jahren benutzt, heute wird es allerhöchstens noch angemacht um Streams zu hören. Warum? Weil ich nicht allein wohne, weil ich Nachbarn in einem Mehrparteienhaus habe und es ganz einfach nicht möglich ist ein Boxensystem zu nutzen und Spaß dran zu haben, wen der Mörsereinschlag noch 3 Etagen tiefer zu hören ist.

Boxensysteme halte ich erst recht für überschätzt und in ihrer Verbreitung weit weniger relevant, als ein guter Kopfhörer.

Das ist natürlich ein Argument, welches ich aus eigener schmerzvoller Erfahrung kenne :(

[Tesseract]

Sind wir, was den Sound betrifft, schon wirklich am Ende der Fahnenstange angelangt?

wir sind eher dabei wieder runter zu klettern. musik wird schon komponiert um aus jedem übersteuerten kreisch-handy erkennbar zu sein und zimmerboxen werden zwar immer mehr in der zahl und immer runder um den zuhörer verteilt, aber gleichzeitig so billig und schlecht, dass einem das kotzen kommt.

und das schlimmste: die meisten interessiert es nichtmal. denen recht es vollkommen, wenn sie den hopfhörer neben sich auf den tisch legen und so lange am regler drehen bis sie daraus ein kreisch-quietschen wahrnehmen können.


das problem an der ganzen sache ist: guter sound kostet viel geld und braucht viel platz weil man eben entsprechend große membranen und klangkörper braucht. und das ist genau konträr zum momentanen trend nach dem boxen am besten nicht größer als eine streichholzschachtel sein sollen.

es gibt exzellenten sound. nur muss man ihn auch wollen, finanieren können und die kompromisse was platzverbrauch usw. angeht eingehen.

PS: das schwächste glied in der kette sind im normalfall immer die boxen. selbst der billigste onboardsound ist auf guten boxen noch welten besser als die beste, exklusivste soundkarte an durschnittskreischwürfeln.

[Botcruscher]

Ich mag Mörser.:biggrin:

[x] Eigenheim

Im Wohnsilo geht das natürlich nicht. Die Soundentwicklung ist auch denk CL stehen geblieben. 5.1 Kopfhörer sollten eigentlich lange normal sein.:(

[Die gelbe Eule]

Das ist natürlich ein Argument, welches ich aus eigener schmerzvoller Erfahrung kenne :(

Was bei mir völlig wayne ist, da man nur damit meine Nachbarn unter mir zum Schweigen bringt. Kindergeschrei, Rumgestreite, alles direkt nach der Arbeit, kann ich mir halt nicht ziehen ;)

[paul.muad.dib]

Ich würde mal sagen, dass guter Sound im Gegensatz zu guter Grafik nicht einfach durch höhere Rechenleistung erreicht wird. Während man in 5 Jahren für die Leistung einer 8800 Ultra wahrscheinlich auch nur noch einen onboard Chip für 5€ braucht, werden eine Soundkarte und Boxen die einen ordentlichen Klang liefern unwesentlich günstiger als heute sein sein.

[Avalox]

Ich würde mal sagen, dass guter Sound im Gegensatz zu guter Grafik nicht einfach durch höhere Rechenleistung erreicht wird. Während man in 5 Jahren für die Leistung einer 8800 Ultra wahrscheinlich auch nur noch einen onboard Chip für 5€ braucht, werden eine Soundkarte und Boxen die einen ordentlichen Klang liefern unwesentlich günstiger als heute sein sein.


Warum vergleichst du Boxen und Lautsprecher mit einer Grafikkarte?

Das Äquivalent zu Boxen und Lautsprecher wären wohl Monitor und Panel im Grafikbereich.

Ein guter Monitor wird auch in 5 Jahren noch Geld kosten, wenn auch dieser sicherlich im Vergleich zu Lautsprechern dann deutlich besser wäre als der heutige Monitor. Dieses ist bei Lautsprechern nicht unbedingt der Fall.

Hat man eine Soundkarte mit Soundprocessing im Rechner, so kann diese funktional mit der GPU Grafikkarte verglichen werden. Eine Soundkarte ohne Soundprocessing mir einer Grafikkarte ohne 2D oder 3D Processing Funktionalität. (z.B. aus der VorWindows Zeit). Da letzteres ja überwiegend der Fall ist, so ist Heute das durchschnittliche Audio Gegenstück zu einer 8800 Ultra nur noch virtuell vorhanden. Eine Tatsache welche Grafikkarten in absehbarer Zeit durchaus teilen könnten.

Warum ich dieses so lang auswalze? Weil eben das Wiedergeben die eine Seite ist, dass was wiedergegeben wird aber die andere sehr wichtige Seite. Bei der Lautsprecher Diskussion, wird immer gerne vergessen, dass Spielesound genauso dynamisch erzeugt wird wie die Spielegrafik.

Das Gegenstück zum Soundsample ist in der Grafik die Fototextur. Allein 3D Objekte mit Fototexturen und auf alle Effekte (wie auch nur eine einfachste Filterung, Perspektiven Korrektur usw) zu verzichten wird keine guten 3D Welten ergeben. So wenig wird es gute Audiowelten ergeben, wenn dermaßen einfach wie heute der Durchschnitts Spielesound erzeugt wird.

[Haarmann]

Gast

Wie gesagt... wer A3D 2.0 mit korrekt aufgestellten Boxen nie gehört hat, der kann ev irgendwas mit dem, was Heute 3D bezeichnet wird, anfangen. Für Leute, welche blind nach Geräusch schiessen und treffen konnten, dank A3D 2.0 im Q3, wird das nie was werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/A3D

http://en.wikipedia.org/wiki/A3D

Ist halt nur kurz die Wikipedia, aber ev wirds klar, wo die Probleme verlocht liegen.

Rogue

Ich glaube die erste dieser Krücken, die ich zu sehen kriegte, war eine SB 1.5. Der Preis war gesalzen und gepfeffert und die Tonqualität unter aller Sau - klang fast so mies wie ein C64 und verglichen mitem Amiga einfach grauenhaft schlecht.
Das ist weit, weit vor der Live oder gar PCI. Verglichen mit einer Pro Audio Spectrum oder GUS waren schon die Karten damals schlichter Abfall und völlig überteuert. Mit der Vibra16 wurde das Ganze noch einmal übertroffen...
Die ungepufferte MIDI Schnittstelle, ausser CL verbaute wohl keiner sowas, war ein weiteres Trauerspiel - die MIDI Joysticks und Wheels liefen damit natürlich nicht richtig und MIDI eigentlich auch nur in der Theorie.
Nun gings dann irgendwann zu PCI und während jeder billige OB Sound problemlos noch die alte SB Pro Emulation hinkriegte, klappte das bei CL nie wirklich einwandfrei... Adios Sound bei DOS-Spielen.
Und wieso bei der Audigy (2) der FW Port so gut wie immer mit Ausrufezeichen im Gerätemanager steht...

Wenn ich drum von 20 Jahren Plage schreibe, dann meine ich auch 20 Jahre ;).

looking glass

Bei Boxen kann ich den Kopf drehen und der Sound stimmt noch - bei nem KH drehe ich diesen mit und es ist gegessen. Ob was von Hinten oder von Vorne kommt, wirst auch mit 2 LS nicht erkennen können - das müsste jedem klar sein.

Wishnu

Gabs oft diesen schlechten Support... meisst, weil die Firmen pleite gingen durch CLs Anwälte oder sonstige Praktiken... die erste Testversion Q3 spielte ich jedenfalls auf Linux mit ner Voodoo und ner Pro Audio Spectrum. Im Gegensatz zur SB32 lief diese Karte unter Linux ohne Aufwand.

Ich empfehle OB Sound oder dann eben was "Richtiges". Muss ja nicht RME sein, aber gegen einer klare Soundausgabe hat sicher keiner was. Es braucht natürlich dann auch entsprechende Schallwandler und keine Brüllwürfel.

Was bei A3D 2.0 ein Problem war - man musste die Boxen für A3D immer von der DD 5.1 Position umstellen. Die Leistung reichte aber für Q3 ganz gut, so man keine NVidia hatte - mit der Savage 2k war man mit A3D 2.0 "seltsamerweise" schneller, denn mit der GF DDR.

[Avalox]

Gast

Was bei A3D 2.0 ein Problem war - man musste die Boxen für A3D immer von der DD 5.1 Position umstellen. Die Leistung reichte aber für Q3 ganz gut, so man keine NVidia hatte - mit der Savage 2k war man mit A3D 2.0 "seltsamerweise" schneller, denn mit der GF DDR.


Aureal ist von CL gekauft worden. A3D nutzte HRTF.

Das CMSS-3d der X-Fi ist dieses in einer aufwendigeren Art.
Wenn du so willst ist die X-Fi der Nachfolger der Aureal Soundkarten.

Deutlich leistungsfähiger aber im ähnlichen Ansatz. Mit EAX 3 HD hielt Wavetracing Einzug in den EAX Standard, mit dem CMSS-3D der X-Fi komplexes HRTF.

Das einzige was dabei stört, dass es keinen A3D 2.0/3.0 Wrapper gibt. (A3D Wrapper gibt es ja)

[bloodflash]

Schon mal echt guten Stereo Sound gehört?
Hau mal hochwertige Boxen an deine Soundkarte und schau mal wie die sich dann anhören, dann haust du die Boxen wieder einen guten Verstärker und hörst dann (vorrausgesetzt das Audiofile ist hochwertig) dann hörst du einen Unterschied der sogar leute von " wofür soundkarte, wofür guten Sound?" beeindrucken sollte.


Hmm, das kann ich mit meinem CD-Player und dem Verstärker, nebst massangepassten Boxen sehr gut hören. Der Vergleich mit dem PC erübrigt sich da.

Meine Koss-Kopfhörer habe ich ja schon erwähnt. Am Verstärker klingen die schon hervorragend, an meiner onboard-Lösung sind sie mittlerweile ganz nah dran! Dass sah beim ct5880 noch etwas anders aus.

Mein Punkt war, dass ist wohl nicht ganz klar geworden:
Es reicht für meine Zwecke aus.

[deLuxX`]

Was wollt ihr alle eigentlich mit tollen KHs oder Boxen im Spielebereich?
Hauptsache es macht ordentlich bumm bei Crysis, oder? Da reicht wirklich auch irgenden ein Teufel Brüllwürfelset im 200€ Bereich. Oder halt alternativ der KH für 50€. Mehr brauchts da IMO nicht.

Wenn wir über Musik reden würden, sähe es anders aus. Tun wir aber nicht.
So What?

[Grivel]

Was wollt ihr alle eigentlich mit tollen KHs oder Boxen im Spielebereich?
Hauptsache es macht ordentlich bumm bei Crysis, oder? Da reicht wirklich auch irgenden ein Teufel Brüllwürfelset im 200€ Bereich. Oder halt alternativ der KH für 50€. Mehr brauchts da IMO nicht.

Wenn wir über Musik reden würden, sähe es anders aus. Tun wir aber nicht.
So What?
oh crysis kann echt gut klingen ;-)
und die Soundtrack CD ist nicht schlecht, ganz nebenbei..

[Haarmann]

Avalox

Ich kanns nicht ausschliessen, dass einzig die Implementation nach wie vor beschissen ist - weil ich kann ja nur beurteilen, was genutzt wird.

Ich werd im neuen Rechner wieder mal nen Versuch mit 4GB+ und X-Fi PCIe machen - vielleicht gehts ja diesmal..

Aber auch laut

http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_audio_extensions

kanns nach wie vor nur Effekte, paar mehr inzwischen usw, drauf pappen. Auf die Effekte verzichte ich dankend, wenn ich dafür eine klarere Ausgabe krieg. Wikipedia ist sicher nicht die Quelle... aber man nimmt, was man grad findet ;).
Für die Vortex2 gabs ja auch mal son witziges Tool, wo man sich CDs im Raum der Wahl anhören konnte. Witzige Sache zum Demonstrieren. Ich weiss jedoch nimmer, wie das Ding hiess.

Es gab ja mal das A2D für die SB Live zu A3D 2.0 Zeiten - die "Geometrie" jedoch wurde nicht emuliert, weil da schlicht die Leistung fehlte. Aber eben auch dort fehlte das Wichtigste...

[Avalox]

Ich werd im neuen Rechner wieder mal nen Versuch mit 4GB+ und X-Fi PCIe machen - vielleicht gehts ja diesmal..


Na die PCIe X-Fi (zumindest die momentane) ist dort nicht geeignet. Brauchst schon eine mit EMU20k1 und dieser ist bisher nur auf PCI X-Fis (nicht der Audio) zu finden.


kanns nach wie vor nur Effekte, paar mehr inzwischen usw, drauf pappen. Auf die Effekte verzichte ich dankend, wenn ich dafür eine klarere Ausgabe krieg.

Die klare Ausgabe ist ja vergleichbar mit dem weglassen von Grafikeffekten.
Willst du bei 3D Grafik wirklich auf transparente Texturen, Bump Mapping, Spiegelungen, Schatten und all den Sachen verzichten? Wenn du diese abschaltest, hast du auch eine klare Grafik? Aber eben auch eine langweilige und unpassende.

A3D hatte einen Positionierungsteil(HRTF) und einen einen Effektteil (Wavetracing).

Wenn von EAX die Rede ist, ist meistens nur vom Effektteil(u.a. Wavetracing) die Rede, den HRTF gibt es natürlich auch, nur ist er kein EAX Bestandteil. (bei allen Versionen >Eax 1) Deshalb mag es dort für

Probiere einfach mal eine X-Fi mit EMU20k1 Probe aus. Die Ortung ist ganz ausgezeichnet, egal ob per Kopfhörer oder Lautsprecher.

[Wishnu]

Gast

Wie gesagt... wer A3D 2.0 mit korrekt aufgestellten Boxen nie gehört hat, der kann ev irgendwas mit dem, was Heute 3D bezeichnet wird, anfangen. Für Leute, welche blind nach Geräusch schiessen und treffen konnten, dank A3D 2.0 im Q3, wird das nie was werden.


Das geht mit der X-Fi auch ziemlich gut, klemm' dir mal einen Kopfhörer dran und spiel BF2...


Ich glaube die erste dieser Krücken, die ich zu sehen kriegte, war eine SB 1.5. Der Preis war gesalzen und gepfeffert und die Tonqualität unter aller Sau - klang fast so mies wie ein C64 und verglichen mitem Amiga einfach grauenhaft schlecht.


Aus dem Amiga konnte man mit Tricks mehr rausholen (bspw. eine Steigerung der Auflösung durch das Zusammenfassen mehrer Spuren), auf dem PC war die SB jedoch eine gute Alternative zum damaligen Markführer Adlib, da Sie neben der Kompatibiltät noch eine Features mehr bot und darüberhinaus noch günstiger war.


Das ist weit, weit vor der Live oder gar PCI. Verglichen mit einer Pro Audio Spectrum oder GUS waren schon die Karten damals schlichter Abfall und völlig überteuert. Mit der Vibra16 wurde das Ganze noch einmal übertroffen...
Die ungepufferte MIDI Schnittstelle, ausser CL verbaute wohl keiner sowas, war ein weiteres Trauerspiel - die MIDI Joysticks und Wheels liefen damit natürlich nicht richtig und MIDI eigentlich auch nur in der Theorie


Vibra 16? War das nicht die Onboard-Variante (bin grade zu faul zum Googeln)?. Meine SB16 hatte keine Schwierigkeiten mit MIDI & Co.
Die Terratec-Karten waren übrigends auch nicht übel (ich hatte eine Maestro Gold16 und Maestro 32 und später dann eine EWS64XL...geniale Karte!), nur gabs da leider wesentlich mehr Kompatibilitätsprobleme.


Nun gings dann irgendwann zu PCI und während jeder billige OB Sound problemlos noch die alte SB Pro Emulation hinkriegte, klappte das bei CL nie wirklich einwandfrei... Adios Sound bei DOS-Spielen.


Die AWE-PCI-Variante habe ich übersprungen... mit der SBlive hatte ich jedoch keinerlei Probleme bei Dos-Spielen.


Und wieso bei der Audigy (2) der FW Port so gut wie immer mit Ausrufezeichen im Gerätemanager steht...


Trat bei mir bei meinen 2 Audigys auch nicht auf...


Wenn ich drum von 20 Jahren Plage schreibe, dann meine ich auch 20 Jahre ;).


Nicht dass ich nie Probleme gehabt hätte... aber eher kosmetischer Natur, und weniger nervenaufreibend als bspw. mit Terratec.


Bei Boxen kann ich den Kopf drehen und der Sound stimmt noch - bei nem KH drehe ich diesen mit und es ist gegessen. Ob was von Hinten oder von Vorne kommt, wirst auch mit 2 LS nicht erkennen können - das müsste jedem klar sein.


Du hast allerdings auch nur 2 Ohren, und bei einem gescheiten akkustischen Modell würde ich da einen Stereo-Kopfhörer einem 5.1-System immer vorziehen...


Gabs oft diesen schlechten Support... meisst, weil die Firmen pleite gingen durch CLs Anwälte oder sonstige Praktiken... die erste Testversion Q3 spielte ich jedenfalls auf Linux mit ner Voodoo und ner Pro Audio Spectrum. Im Gegensatz zur SB32 lief diese Karte unter Linux ohne Aufwand.


Kann gut sein, kann ich jedoch nicht berurteilen, da ich da linuxmäßig noch nicht so aktiv war. :)


Ich empfehle OB Sound oder dann eben was "Richtiges". Muss ja nicht RME sein, aber gegen einer klare Soundausgabe hat sicher keiner was. Es braucht natürlich dann auch entsprechende Schallwandler und keine Brüllwürfel.


Man muss ja nicht den ganzen Weg auf einmal gehen... von Onboard auf X-Fi ist auch schon ein Schritt... abgesehen davon gibt es viele Menschen, die gar keine neutrale Wiedergabe wünschen und das Klangbild auf der audiophilen Karte via Equalizer so verbiegen, bis wieder der Ausgangspunkt erreicht wurde. :)


Was bei A3D 2.0 ein Problem war - man musste die Boxen für A3D immer von der DD 5.1 Position umstellen. Die Leistung reichte aber für Q3 ganz gut, so man keine NVidia hatte - mit der Savage 2k war man mit A3D 2.0 "seltsamerweise" schneller, denn mit der GF DDR.

Ich war nie so der Quakler, sondern mehr der UTler, und hier gabs leider teilweise schon derbe framedrops.

[Gast]

Was wollt ihr alle eigentlich mit tollen KHs oder Boxen im Spielebereich?
Hauptsache es macht ordentlich bumm bei Crysis, oder? Da reicht wirklich auch irgenden ein Teufel Brüllwürfelset im 200€ Bereich.So sieht es aus. Da reicht sogar schon X-230 aus.

[looking glass]

Bums macht auch schon ein 40 € 2.1 Set, na und? Nicht jeder ist so akustisch und audiophil in der "Hauptsache laut" Ecke, das man das plärren aus dem Handylautsprecher als Musik identifizieren kann oder will.

[Gast]

meine meinung?
eax, cmssmsmsmss3d blah blubb crystalizer ... wers braucht ...
leute die 128kbit mp3s auf 90 euro brüllwürfeln hören und meinen durch den crystalizer klingt besser ... bitte ...
ein golf gti wird mit einem fuchsschwanz auf der antenne ja auch besser
ich hab lieber unverfälschten sound, auf halbwegs guten lautsprechern oder teuren kopfhörern.
AUCH bei spielen. bevor ich irgendein spiel mit verfälschendem eax auf einer xfi spiele spiels ich lieber mit openal (vista - höhö) auf einer xonar welche eine wesentlich bessere analoge ausgabequalität hat
wenn jemand sowieso digital zu einem receiver fährt für den reicht onboard sound vollkommen!

[Wishnu]

AUCH bei spielen. bevor ich irgendein spiel mit verfälschendem eax auf einer xfi spiele spiels ich lieber mit openal (vista - höhö) auf einer xonar welche eine wesentlich bessere analoge ausgabequalität hat
wenn jemand sowieso digital zu einem receiver fährt für den reicht onboard sound vollkommen!

Jede Art von Soundprocessing verfälscht den Klang - das ist ja der Sinn, der dahinter steckt.

[Gast]

Ich habe seit den HD OnBoard Soundlösungen keine Karte mehr drin.

Eine neue war mir zu teuer und ich bin mit dem OB Klang völlig zufrieden, auch wenns natürlich bei andern mit wirklich guter Hardware besser klingt...aber das ist es mir nicht wert.

99% Grafik, 1% Sound...so meine Gewichtung wenns ums Geld ausgeben geht.
Natürlich muss ein Spiel einen guten Sound bieten, aber für mich klingt der schon mit den einfachen Lösungen gut genug.

[EAX - R.i.p.]

Wie_viel Sound brauchen wir wirklich?

Da jeder Mensch nur 2 Ohren hat, ist die Antwort unglaublich banal: Gut abgemischtes Stereo reicht völlig. Das haben inzwischen sogar Hersteller wie Yamaha begriffen. Wer einen neuen Yamahaverstärker mit CinemaDSP kauft wird bemerken, daß es für Stereo-Kopfhörer eine Funktion gibt, die 5.1 Sound simuliert. Das ganze funktioniert über zeitversetztes Echo. Es gibt auch sehr billige 5.1 Headsets, die inzwischen in der Lage sind '3D-Sound' zu erzeugen.

Früher waren die Unterschiede bei Soundkarten im Gamerbereich dramatisch. Wer nicht mindestens einen Soundblaster im Rechner hatte, mußte mit AdLib-Gedudel vorlieb nehmen oder ganz ohne Sound bei Spielen auskommen.
Heute ist es im Prinzip egal. Es gibt quasi keine Chips mehr, die nicht mindestens 48 kHz stereo schaffen. Und die verschiedenen möglichen Stimmen (128 und mehr) sind völlig Banane, weil der AudioStream genausogut von der CPU zusammengemixt werden kann, und dann unter dem Strich mit entsprechendem Codec für n+1 Stimmen sogar mehr bietet als jede Soundkarte jemals bieten kann. Das einzige, aber wirklich einzige Argument, was es heute noch gibt sich eine Soundkarte in den PC zu setzen ist: Rippen von HD-content und CPU-Entlastung bei Spielen. Eventuell kann auch ein digitaler Ausgang interessant sein für Leute die einen entsprechenden Receiver haben.

Das Hauptargument: CPU-Entlastung bei Spielen wird Dank miserabler Treiber von Firmen wie Creative aber immer mehr ins Wanken gebracht. Die schaufeln sich ihr eigenes Grab -> nur weiter so. Anstatt das die CPU entlastet wird und so mehr Kapazität für Spiele wie Crysis frei wird, sind die Treiber so unglaublich buggy, daß man das Gefühl hat, daß sie inzwischen mehr CPU-Last erzeugen als jede Onboard-Lösung.

Meine Meinung:
Je schneller die CPUs werden, umso unsinniger wird es sich noch eine Soundkarte in den Rechner zu stecken: Das System wird mit unnötigen Treibern zugemüllt. Wer auf Qualität großen Wert legt, wird früher oder später ohnehin seinen PC über coax an den HomeCinemaDSP anschließen. Und dann ist selbst das Argument: 'gute Analogwiedergabe im Vergleich zu Onboardsound' passé.

PS: Die allerwenigsten Spiele unterstützen EAX. Und die wenigen, die es tun, funktionieren nicht einwandfrei (ständig gehen Sounds verloren, weil das EAX-Mixing Dank unterschiedlichster Chiprevisionen auf Creativekarten bis heute nicht funktioniert). In meinen Augen gibt es einen guten Grund, warum sich alle Welt über die Treiberpolitik von Creative aufregt: Die haben einfach total den Überblick verloren. Die wissen heute selber nicht mehr, was ihre Karten können/mal konnten/welche Chiprevision wann/wo verbaut wurde. Ein einziges Chaos. Und dieses Chaos spiegelt sich heute 1:1 im Support wieder.

[looking glass]

Brrrr, ich stell mir das grad vor - nen 8800 Ultra SLI Gespann und dann Onboardsound - ob ich mir bei Thief oder AvP2 fast in die Hose gemacht hätte, wen es nur dröger Stereo Onboard gewesen wäre...

[No.3]

Je schneller die CPUs werden, umso unsinniger wird es sich noch eine Soundkarte in den Rechner zu stecken: Das System wird mit unnötigen Treibern zugemüllt.

nun ja, ich stelle mal die These auf, dass auch Onboard-Sound einen Treiber braucht.

[Haarmann]

Avalox

Ich meinte eher, dass der Ausgang etwas besser ist... wenn ich nicht digital raus kann, zB bei nem Kopfhöhrer, dann machts was aus. Da hilft alles vergolden nix - Mist bleibt Mist und CL sind keineswegs die Übelsten.

Mich interessiert ehrlicherweise nur das wo in erster Linie. Effekte sind nice to have, aber bitte erst Position und die exakt wie in Real - und dazu brauch ich 4 Lautsprecher im Minimum (damit fehlt zwar die Z-Achse, aber die ist in spielen sehr selten wichtig).

Alte Audigys 2 ZS liegen noch 2 rum... die Live hab ich schon lange verschenkt. Dank 4GB RAM hab ich alle Audigys in Pension geschickt und die NB Version musste dank Expressslot schon vorher weichen. 32 Bit OS sind auch schon ne Weile entsorgt.

Wishnu

Ich kann mal BF2 auf nem Razer Headset sicher probehören auf ner X-Fi.

Wing Commander holte recht viel ausm dummen Speaker raus eigentlich. Der 8 Bit Digitalteil war wirklich schrecklich schlecht und er OPL2 trällerte auch nicht grad Top durch die Gegend. Sicherlich mehr denn nix, aber wars den Preis wert?

Vibra gabs auf OEM Karte, auf Boards usw... Die PNP "Logik" versuchte zu gerne bereits besetzte IRQs zu nutzen oder gleich einen Anderen denn 5 oder 7 - womit auch für Freude gesorgt war. Da gabs so ne billige Opti - lief bestens und kostete noch weniger, denn die kleinste Vibra.

CL kaufte doch Ensoniq und schwupp gabs jede Menge an "SB 64" und "SB 128" PCI Karten - und wenn man nicht wusste, welche CT Nummer die Karte hatte, so fluchte wohl so mancher User über die falschen Treiber.
Auch meine Platinum Live war nett, aber irgendwie hatte ich die Vortex2 doch lieber. Das man mit der Audigy übers Ohr gehauen wurde - mit den Wandlern - ist auch bekannt.

Die Audigys machen das einfach je nach Board und Slot offenbar. Da man den Port eigentlich eh nicht brauchte, was hätte ich für nen Jumper gegeben, wars auch nicht so tragisch.

Ich sag nur ISIS ;) - nicht nur CL bringt ne Karte hin, die definitiv ein Problemkind ist.

Ich kann den Kopf drehen und problemlos Hinten von Vorne unterscheiden, auch wenn ich nur 2 Ohren habe. Der KH macht die Drehung leider mit und verfügt nicht über nen Gyro um dies zu kompensieren. Und genau das tue ich vorm Rechner sehr oft - also den Kopf bewegen.

Ich weiss... bei den Spielenden Musikern ists eben klar, wo der Fokus liegt. Andere haben bereits nen leichten Gehörschaden, womit sich das eh erledigt hat. Die hören den Unterschied wohl eh nimmer so genau. Und bei der Brüllwürfelfraktion ist auch nichts zu retten. Diese Leute fragen eigentlich aber auch Niemanden, sondern lesen irgend nen Heftchen und kaufen mal was.

Die Frames gingen auch im Q3 tief in den Keller (Timedemo war so um die 66-70 mit meine Settings bei XGA - mit nur der GF DDR lagen die über doppelt so hoch), aber das dumme Gesicht meines Q3DM1 Gegners, als er nur platzte, kaum bewegte er sich auf ne Ecke zu, entschädigte mich für jeglichen Framedrop - besonder weil er damit ausm Turnier flog und ich eigentlich keine Chance gegen ihn hatte. Ich spielte viel lieber Q2, denn Q3. Dieses direkte "Kartfeeling" fand ich einfach Top und fand es auch nie wieder seither in einem MP Spiel (allerdings war das mit ner 3dfx noch besser fühlbar). UT war mir selbst immer zu träge. Da ich eh mit nem TFT spielte zu der Zeit, CRT rumtragen mocht ich nicht mehr, waren Frames nicht mehr so zentral - dank der "ultraschnellen" Schaltzeit der damaligen Geräte, hätte ich Frames eh nie gesehen und das dumme Herumgehoppse war nie mein Ding - bin doch kein Hoppelhasi.
Von daher kann ich natürlich den Sound und Framedrop bei UT nicht nachvollziehen. Aber ich wusste gar nicht, dass UT je A3D 2.0 hatte, weil zwischen 1.0 und 2.0 lagen Welten.
Irgendwann hab ich dann die Vortex2 mit ner Rage Fury Maxx zusammen weiter gegeben, denn dank CLs Aufkauf gabs keine W2K Treiber und die Maxx lief, so sie das überhaupt je tat, mit 2k auch nicht - ein ideales Päärchen also.

Ich kann die Leute verstehen, welche die Effekte mögen, aber mir sind die so egal wie dei Schatten... ich vermisse die nicht wirklich.

[blackbox]

Wo wir schonmal dabei sind.

Was für Möglichkeiten gibt es, die Stereowiedergabequalität einer Soundkarte objektiv zu beurteilen? Gab es vielleicht schonmal ordentliche Blindtests mit diversen Studio/Gamersoundkarten? RMAA kenne ich. Interessant ist, dass meßtechnisch ähnlich gute Karten je nach Anwender stark unterschiedlich klingen, ja der Unterschied beträgt zum Teil sogar "Welten".

Das liegt dann, so vermute ich, in der unterschiedlichen Auslegung des Klangs. So könnte es sein, dass bestimmte Soundlösungen die Höhen mehr betonen, während andere Soundlösungen die Bässe anheben. Also nichts, was man mit einem Equalizer nicht angleichen könnte.
Damit wären wir also bei der Frage: Welche Soundlösung gibt den Sound möglichst unverfälscht wider?

Hier gibt es einen Test: http://www.tweakpc.de/hardware/tests/audio/audio_roundup/s01.php
Leider wird hier nur gemessen und sonst nix. Daher lautet auch das Fazit:
Alles in allem präsentiert sich uns ein Kessel Buntes, dessen Spezifikationen nichts über die tatsächliche Qualität aussagen. Wer also großen Wert auf einen guten Audio-Codec legt, kommt nicht drum herum, sich diesen vorher genau anzusehen und zu testen.
Nun, was haben die dann getestet? Entscheidend ist doch, was kommt beim Hörer an. Ein Testaufbau bedarf also ein Referenzsystem und Referenzlautsprecher.

[K4mPFwUr$t]

wenn ich mir den thread so anschaue.
zeigt sich nur das haarmann wärend seiner frühen kindheit mit einer creative sb karte geschlagen wurde. anders kann ich mir das nicht erklären.

soll jetzt auch nicht heißen das ich creativ in schutz nehme.

@blackbox
wenn doch alles so einfach wäre. alles über cpu mixen lassen und etwas equalizierspielereien.

[Rogue]

Da jeder Mensch nur 2 Ohren hat, ist die Antwort unglaublich banal: Gut abgemischtes Stereo reicht völlig. Das haben inzwischen sogar Hersteller wie Yamaha begriffen. Wer einen neuen Yamahaverstärker mit CinemaDSP kauft wird bemerken, daß es für Stereo-Kopfhörer eine Funktion gibt, die 5.1 Sound simuliert. Das ganze funktioniert über zeitversetztes Echo. Es gibt auch sehr billige 5.1 Headsets, die inzwischen in der Lage sind '3D-Sound' zu erzeugen.


Das "jeder Mensch hat nur 2 Ohren = Stereo reicht- Argument" ist völliger Humbug sorry. 3D Sound über Stereo funktioniert über Echo, Klangverfärbung, Laufzeitkorrekturen usw. . Letztlich werden die Effekte nachgebildet die auch dein Gehör in natura benutzt um sich zu orientieren.
Bei 5.1 Headsets hast du bestenfalls einen künstlichen Pseudosurround. Mit echtem 3D Sound hat das nichts zu tun. Das ganze Konzept in einen Kopfhörer zu packen ist völlig sinnlos was auch einer der Gründe sein dürfte das kein seriöser Kopfhörerhersteller sowas baut.


Heute ist es im Prinzip egal. Es gibt quasi keine Chips mehr, die nicht mindestens 48 kHz stereo schaffen. Und die verschiedenen möglichen Stimmen (128 und mehr) sind völlig Banane, weil der AudioStream genausogut von der CPU zusammengemixt werden kann, und dann unter dem Strich mit entsprechendem Codec für n+1 Stimmen sogar mehr bietet als jede Soundkarte jemals bieten kann.
Wenn das mit Softwaremixing auf ner CPU wirklich sooo easy oder noch viel besser machbar wäre, warum WIRD es dann nicht gemacht ?
Bisher wurde von JEDER Codeclösung Stimmen weggelassen weil der Rechenaufwand den Rechner sonst viel zu stark belastet hätte. Jedes Kind hätte sofort aufgeschriehen wenn das ganze 2-5fps gekostet hätte.



Das einzige, aber wirklich einzige Argument, was es heute noch gibt sich eine Soundkarte in den PC zu setzen ist: Rippen von HD-content und CPU-Entlastung bei Spielen. Eventuell kann auch ein digitaler Ausgang interessant sein für Leute die einen entsprechenden Receiver haben.
Der Digitalout wird ja dank Vista (DRM) geschützt. Da lässt sich so ohne weiteres nichts mehr abgreifen.


Das Hauptargument: CPU-Entlastung bei Spielen wird Dank miserabler Treiber von Firmen wie Creative aber immer mehr ins Wanken gebracht. Die schaufeln sich ihr eigenes Grab -> nur weiter so. Anstatt das die CPU entlastet wird und so mehr Kapazität für Spiele wie Crysis frei wird, sind die Treiber so unglaublich buggy, daß man das Gefühl hat, daß sie inzwischen mehr CPU-Last erzeugen als jede Onboard-Lösung.
Nenn mir mal ganz konkret wann ein Creative Soundblaster Treiber deinen Rechner das letzte mal abtürzen liess oder ihn negativ beeinflusst hat.
Dieses Klische ist so alt und abgedroschen. Sorry ich hab das gefühl jeder plappert es nach und aufgetreten ist es bei den wenigsten.
Mal abgesehen vom 4GB unter Vista Bug ist mir kein grösseres Problem in letzter Teit bekannt.
Dieses Problem finde ich dazu noch völlig lächerlich.
Als ob wir heute alle Spiele hätten die 4GB Ram nutzen WÜRDEN und als ob Vista/64 nun das einzig wahre zu supportende OS wäre.
Ich hab über die Jahre viele verschiedene Systeme und Soundkarten (auch anderer Marken) gehabt.
Creative hat zu keiner Zeit mehr Bugs im Treiber gehabt als JEDE andere Hardware auch. Probleme gabs überall mal. Da gabs aber MASSIG andere Hardware die wesentlich öfters von Abstürzen geplagt war.
Seit der Audigy2zS/4/X-Fi unter XP 32 halte ich dieses Creative = miese Treiber für absolut NICHT mehr existent ! Kann natürlich auch sein das jeder der flammneue billig Chipsets oder andere exotische Hardware mit unausgereifter Software (XP64/Vista 64) nutzt wirklich JEDEN Bug auf Creative abschiebt.



PS: Die allerwenigsten Spiele unterstützen EAX. Und die wenigen, die es tun, funktionieren nicht einwandfrei (ständig gehen Sounds verloren, weil das EAX-Mixing Dank unterschiedlichster Chiprevisionen auf Creativekarten bis heute nicht funktioniert). In meinen Augen gibt es einen guten Grund, warum sich alle Welt über die Treiberpolitik von Creative aufregt: Die haben einfach total den Überblick verloren. Die wissen heute selber nicht mehr, was ihre Karten können/mal konnten/welche Chiprevision wann/wo verbaut wurde. Ein einziges Chaos. Und dieses Chaos spiegelt sich heute 1:1 im Support wieder.
Märchenstunde ?
Die "allerwenigsten Spiele" sind ne ganze Menge finde ich. Zudem machts IN diesen Spielen doch teils einen gewaltigen Unterschied. Wie kommst du darauf das EAX nicht anständig funktieren würde ? Selbstverständlich werden die Chips korrekt erkannt und ihren Fähigkeiten entsprechend genutzt.
Ich weiss wirklich nicht wo du hier ein Chaos siehst.

Das einzige was in meinen Augen chaotisch ist, ist dieses wiederverwenden alter Chips um diese dann umzulabeln und als Pseudo-X-Fi anzubieten.
Beispiel die xtreme Audio PCIe. Der umgelabelte Audigy SE Chip geht garnicht. Trotzdem KANN das Ding EAX bis Version 4, wenn auch über Software.

[L.ED]

OK
Verbale versuchte Abstraktions-beispiele (versuchte) sind ja im Bereich Sound das einzige und beste Mittel es vielleicht doch noch näher zu bringen, worum es geht (die bisher vertanen Chancen).


Nehmen wir also mal so ein Spiel wie Test Drive Unlimited (so Arcade Racer mit offenkundig versucht realistischen Touch), da wird bzw. wurde (wenn man Marketing und Vorfeld Sachen glauben mag/darf?), solch ein rummel und aufwand in soweit getrieben das mit Studio Mitteln und 3D Platzierten Mikrofonen die diversen Fahrzeuge aufgenommen. :cool: Im Grunde also die Voraussetzungen gegeben das man nicht nur Theoretisch es im eigentlichen Spiel auch so klingen lassen könnte! Das man wirklich täte meinen (etwa mit Augen zu und im Standgas), man säße beispielsweise in solch einen Exoten wie dem Jaguar XJ220.

Adäquate Soundhardware/kette natürlich wie immer vorausgesetzt und eben aber auch das es so umgesetzt und letzteres ist der Springende Punkt bei der Sache.

Denn wenn allerdings am Ende dann nur noch so (in mehr schlecht als recht Einstellungen) Softwarecodec Soundsysteme genommen, im Grunde vieles nur wieder für die Katz, von Entwicklerseiten im weiterführendem in den Tee gedrückt (da letztendlich darüber so dann nicht und nur in gut gemeinten Ansätzen dann auch umsetzbar), so auch in diesem Beispiel (dazu muß man das Original noch nicht einmal kennen, denn das hört man auch schon so ^^ ).

Ja eben, weil tunlichst auch bis auf weiterhin vermieden werden muß es so vollumfänglich klingen und werden zu lassen, wenn das dann am Ende wieder nur per CPU geregelt noch möglich sein soll! Bei besagtem Spiel ist es auch schon allein dadurch zu merken dass in Prozessorlastigen Bereichen ab und an mal nicht nur die Framerate sondern gleichsam auch der Sound zu stottern beginnt. Selbst bei der Xbox360 Version die zu vergleichszwecken besorgte, wenn auch da eher weniger bis selten (jedenfalls insoweit ich es mitbekommen habe).

Von was für Reserven seitens CPU Reden wir also oder meinen manche (um das auch gleich noch aufzugreifen), wenn wir uns das Aktuell und auf die weiteren nächsten 3 bis 5 Jahre betrachten und dabei im realistischem!? Und da ist eben ein mittlerer X2 bzw. C2D oder eben das was in den Aktuellen Konsolen verbaut CPU Leistungstechnisch allenfalls noch State of Art und das war's dann!

Diese Reserven sind doch allerhöchstens nur und deswegen gegeben wenn es soundtechnisch weiterhin so larie-farie oder halt vergleichsweise Stiefmütterlich bleiben bzw. gar wieder schlechter/abwärts gehen soll!? ^^


Aber grabbeln wir mal weiter in der Vorstellungsbox wie es sein könnte und Bleiben beim Beispiel TDU. Sitzen im Cockpit und eiern so bissel durch die Gegend mit Fahrzeug xyz und bekommen Voice over IP Anruf und nehmen direkt im Spiel entgegen. Nun wäre es ein Gimmick wenn ne weitere Person auf dem Beifahrersitz im Spiel erscheint und es klangtechnisch auch so anhören täte (wie es sich in echt in Fahrzeug, und bei so und so weiter ).

Allein schon des besseren Verstehens wegen Fuß vom Gas nehmen täte (was man aus anderen Gründen zumeist sowieso schon müsste oder dann tut). Weiter es Kloppt an der Leitung, ahhh noch nen Kollege oder vielleicht sogar die Frau, nu ja im Fahrzeug ja noch platzt für ca. 3 weitere Personen (gehen jetzt mal von aus das we nicht gerade in nem 2sitzer) und danach wird’s meist eh schon unübersichtlich in der Leitung und oder eng mit der Bandbreite. :D

Ich mein Ok, sowas ist nur Spielerei aber im Endeffekt wo sind wir, vorm PC/oder der Konsole in einem Spiel, bzw. dennoch versuchter (*hüstele*), suggerierter Simulation ;)

Klar würden andere oder viele nu sagen dann drück ich eh Pause, aber es sollte ja nur mal als ein leicht anders Abstraktions-beispiel herhalten für etwas was Hardware wie eben der X-Fi sehr authentisch und klangqualitativ hochwertig quasi im vorbeigehen erledigen kann (und zwar jetzt und heute).

Ja klar sowas wächst nicht auf Bäumen aber das ist ja die Krux, im Vorfeld wird ja heute ab und an eh schon ein bissel Aufwand auch betreffs Sound getrieben (wie hier im Beispiel eingangs genannt, wenn auch das vielleicht noch eine exotische Ausnahme?), so das im Endeffekt die Soundhardware da denn Rest Feature technisch eh weiterführend täte tragen, für die Entwickler also nicht mehr so viel an mehr Aufwendungen bedürfte wie es sich vielleicht liest (klar umsonst ist nix).

[Tesseract]

Was wollt ihr alle eigentlich mit tollen KHs oder Boxen im Spielebereich?
Hauptsache es macht ordentlich bumm bei Crysis, oder?

nein. abgesehen davon, dass diese drecksdinger nichtmal "bumm" vernünftig auf die reihe bekommen bestehen die meisten spiele nicht nur aus "bumm".

die aussage ist in etwa so sinnvoll wie: "wer braucht schon texturen? die wände sieht man doch auch wenn sie einfärbig sind."

[AtTheDriveIn]

Sound wird gegenüber Grafik doch von einem Großteil der Spieler als weniger wichtig angesehen, entweder weil sie reine Grafikfreaks sind oder weil sie noch nie gehört haben was eigentlich machbar ist.

Ein bisschen nachdenken warum das so ist, bringt einem (zumindest mich) zu dem Schluss, dass das Sehen schon immer vor dem Hören kam. Lieber blind oder taub? "Taub" ist die Antwort, denn das Auge ist nun mal das Oberchecker-Sinnesorgan des Menschen. Ohne Augenlicht entgeht einem fast alles was die Natur für uns zu bieten hat. Sound führt also schon immer ein Nischendasein zumindest verglichen mit Grafik.

Dazu kommt, das man Geräusche nur recht schwer beschreiben kann. Es bedarf also schon einer persönlichen Erfahrung um einen Menschen von der Wichtigkeit einer guten Sounduntermalung zu überzeugen. Gute Grafik erkennt jeder sofort.

Der Spielesoundmarkt ist demzufolge auch mitnichten so groß wie der Grafikmarkt und leider gibt es nur einen Hersteller, der mit seinen Lizenzen diesen Sektor fest im Griff hat. Keine Konkurrent, keine/wenig Innovation.

[nomadhunter]

Das "jeder Mensch hat nur 2 Ohren = Stereo reicht- Argument" ist völliger Humbug sorry. 3D Sound über Stereo funktioniert über Echo, Klangverfärbung, Laufzeitkorrekturen usw. . Letztlich werden die Effekte nachgebildet die auch dein Gehör in natura benutzt um sich zu orientieren.
Bei 5.1 Headsets hast du bestenfalls einen künstlichen Pseudosurround. Mit echtem 3D Sound hat das nichts zu tun. Das ganze Konzept in einen Kopfhörer zu packen ist völlig sinnlos was auch einer der Gründe sein dürfte das kein seriöser Kopfhörerhersteller sowas baut.
Du widersprichst dir selbst. 3D-Emulationen über Stereo verwenden, wie du selbst sagst, genau die Effekte, die auch das Gehör in der Natur verwendet, um zu erkennen, wo ein Geräusch herkommt (Laufzeitunterschiede, Pegelunterschiede, Verfärbungen, etc.). Wenn der Algorithmus perfekt arbeitet (was er natürlich nicht tut), kannst du jeden beliebigen Raumklang also perfekt auf Stereo umrechnen. Stereo reicht also. So lange die Algorithmen noch nicht perfekt arbeiten, gibt es natürlich noch Limitierungen, aber Stereo-Kopfhörer + Raumklang-Emulation sind 5.1-Kopfhörern schon heute überlegen. Bei Lautsprechern funktioniert das so allerdings nicht, da bei Stereo-Lautsprechern die LS ja nicht direkt an den Ohren sitzen sondern deren Klang ebenfalls aus einer bestimmten Richtung kommt und dadurch verfälscht wird.

[Gast]

Für alle die sich nochmal etwas bezüglich A3D 3.0 belesen möchten kann ich diese Links empfehlen:
http://www.xbitlabs.com/articles/multimedia/display/sq2500.html
http://www.3dsoundsurge.com/press/pr472.html

Ich habe leider keine Vergleichstabellen, aber im Jahre 2000 war A3D 3.0 ganz sicher revolutionär, zumal es eine eigenständige OpenGL ähnliche API war und keine Erweiterung von DirectSound!

[Rogue]

Ja Stereo als Ausgabeformat = Stereokopfhörer für 3D Audio reicht. Da sind wir uns einig.

Ich dachte du meintest reine Stereoausgabe , also ohne 3D Effekte.
Das Problem ist das es keinen Algorithmus gibt der in Software schnell genug läuft um das zu gewährleisten was ne X-Fi aktuell schon tut.
Ich bezweifle auch sehr das eine Softwarelösung das in naher Zukunft erreichen kann.
Wenn das dennoch kommt bin ich mal auf die Performance gespannt und in wie weit man damit andere Threads bremst.
Die Zockergemeinde ist uunglaublich intolerant was Performanceeinbrüche angeht was ja schon den Niedergang von aureal eingeläutet hat.

[Grivel]

Ich habe seit den HD OnBoard Soundlösungen keine Karte mehr drin.

Eine neue war mir zu teuer und ich bin mit dem OB Klang völlig zufrieden, auch wenns natürlich bei andern mit wirklich guter Hardware besser klingt...aber das ist es mir nicht wert.

99% Grafik, 1% Sound...so meine Gewichtung wenns ums Geld ausgeben geht.
Natürlich muss ein Spiel einen guten Sound bieten, aber für mich klingt der schon mit den einfachen Lösungen gut genug.

so wars bei mir bevor ich die x-fi bekam, die habe ich auch gekauft, weil ich dachte wenn es mehr games gibt die mehr leistung haben mit ner x-fi ist doch genial!
Aber dann hatte ich öfter Gelegenheiten Highend Soundsysteme zuhören und dann wars um mich geschehen, wenn ich Geld hätte, würde ich mein Teufel CEM PE scho verkauft haben und was Hochwertiges gekauft haben, dafür fehlt aber momentan das Geld, solang muss ich mit nem guten Kopfhörer auskommen^^

und solche Roxxortypen die mit ihrem BUMMS BUMMS Soundboxen denken sie fahren gut, finde ich auch irgendwie traurig :-D

[Gast]

und solche Roxxortypen die mit ihrem BUMMS BUMMS Soundboxen denken sie fahren gut, finde ich auch irgendwie traurig :-D

am besten is es doch wenn man ne PA im zimmer hat :D

effekte sind nicht wichtig...stimmt kann die cpu von mir aus machen

aber was sonst noch alles bei onboard lösungen fehlt, ist wichtiger als n dsp imho :)

[nomadhunter]

Das Problem ist das es keinen Algorithmus gibt der in Software schnell genug läuft um das zu gewährleisten was ne X-Fi aktuell schon tut.
Ich bezweifle auch sehr das eine Softwarelösung das in naher Zukunft erreichen kann.
Wenn das dennoch kommt bin ich mal auf die Performance gespannt und in wie weit man damit andere Threads bremst.
Die Zockergemeinde ist uunglaublich intolerant was Performanceeinbrüche angeht was ja schon den Niedergang von aureal eingeläutet hat.
Die X-Fi hat doch um Größenordnungen weniger Rechenleistung als ein einzelner Core einer aktuellen CPU, oder? Spätestens mit Quad-Cores, wo eh immer etwa 1,5-3 Cores brach liegen, sollten solche Algorithmen also keinerlei Problem mehr darstellen. Gerade weil wir heute so viel brach liegende CPU-Leistung haben, sehe ich absolut keine Zukunft für Sound-Rendering in Hardware.

[Rogue]

Naja Dual- oder Quadcores gibt es schon seit ner Weile.
Das die nicht ausreichend genutzt werde darin stimme ich dir völlig zu.
Aber wenn das ganze "so einfach" ist und die Rechenpower "dicke reicht", wo bleiben dann die Alternativen ?

Wenn so etwas auf den Markt kommt werde ich sicher nicht wegschauen und unbesehen in die geistige Mülltonne kloppen. Ich bin gespannt.

[Gast]

Die X-Fi hat doch um Größenordnungen weniger Rechenleistung als ein einzelner Core einer aktuellen CPU, oder?

entspricht ungefähr einem P4-kern mit 3GHz, wobei die vorhandene leistung aber bei einem spezialisierten kern immer deutlich besser genutzt wird.

[AtTheDriveIn]

Ein guter Grund für eine separate Soundkarte ist und bleibt die Tatsache, das es der Rauschunterdrückung zu Gute kommt.

[Avalox/Gast]

Die X-Fi hat doch um Größenordnungen weniger Rechenleistung als ein einzelner Core einer aktuellen CPU, oder?

Rechenleistung bei DSPs ist immer schwer anzugeben. Die Funktionen sind eben speziell.
Die von CL (schon immer) in den Specs genannten ca. 10500 MIPS dürften allerdings absolut auf Augenhöhe eines Kerns einer aktuellen PC CPU von höchster Leistung liegen und so manches übertreffen was User hier an CPUs noch im Einsatz haben. So einfach ist dieses dann nun auch wieder nicht.

[Wishnu]

entspricht ungefähr einem P4-kern mit 3GHz, wobei die vorhandene leistung aber bei einem spezialisierten kern immer deutlich besser genutzt wird.

Der XF-Chip hat ja auch angeblich irgendwas um die 40 Millionen Transistoren... wenn man beim PIV den vergleichsweise großen Cache abieht, bleiben für die Logik wahrscheinlich auch nicht mehr übrig.


Rechenleistung bei DSPs ist immer schwer anzugeben. Die Funktionen sind eben speziell.
Die von CL (schon immer) in den Specs genannten ca. 10500 MIPS dürften allerdings absolut auf Augenhöhe eines Kerns einer aktuellen PC CPU von höchster Leistung liegen und so manches übertreffen was User hier an CPUs noch im Einsatz haben. So einfach ist dieses dann nun auch wieder nicht.

Vor allem sollte der DSP, auf Grund des dahingehend optimierten Befehlsatzes, für viele Aufgaben weniger Instruktionen benötigen, als die Allzweck-CPU. Allerdings weiß ich wiederum nicht, was da mittlerweile so alles durch die SSE-Erweiterungen machbar ist....

[EAX - R.i.p.]

Die X-Fi hat doch um Größenordnungen weniger Rechenleistung als ein einzelner Core einer aktuellen CPU, oder? Spätestens mit Quad-Cores, wo eh immer etwa 1,5-3 Cores brach liegen, sollten solche Algorithmen also keinerlei Problem mehr darstellen. Gerade weil wir heute so viel brach liegende CPU-Leistung haben, sehe ich absolut keine Zukunft für Sound-Rendering in Hardware.
Es kommt noch ein weiteres hinzu: Die meisten onboard-Soundchips sind unmittelbar mit dem PCI-Controller verbunden. Es entfällt also die störanfällige Kommunikation über einen unsauber getakteten PCI-Slot. Zugegeben: Man muß auf spezielle Features wie zB. EAX verzichten. Aber das können die meisten wohl verkraften.

Ich habe nur wenige Spiele die EAX anbieten und bei denen ist der EAX-Sound unzumutbar, weil ständig irgendwelche Sampels fehlen: Macht immer wieder Spaß, wenn man eine Handgranate wirft, eine Explosion sieht und dann nur ein Echo dieser Explosion aus dem weit entfernten Urwald hört. Ganz besonders zu empfehlen sind EAX-Spiele, bei denen man Anweisungen von NPCs erhält. Da hilft dann nur noch: Japanische Untertitel ein - oder Lippenlesen lernen (aber dann bitte auf japanisch). ;D Und das Beste: die Fehler sind nichtmal reproduzierbar. Wenn man das Spiel neu lädt hört man die Handgranate plötzlich - aber dafür dann den Panzer nicht der einen genau 1 sec später von rechts überrollt. <- Erst mit EAX kriegt man den 'echten' Adrenalinschub, Schweißausbrüche und hervorquellende Augen - wie vom Hersteller versprochen... ;)

PS: Bei meinem nächsten PC werde ich mal die Soundkarte ganz weglassen. Spart Zeit, Geld und Nerven.

[Wishnu]

Ich habe nur wenige Spiele die EAX anbieten und bei denen ist der EAX-Sound unzumutbar, weil ständig irgendwelche Sampels fehlen: Macht immer wieder Spaß, wenn man eine Handgranate wirft, eine Explosion sieht und dann nur ein Echo dieser Explosion aus dem weit entfernten Urwald hört. Ganz besonders zu empfehlen sind EAX-Spiele, bei denen man Anweisungen von NPCs erhält. Da hilft dann nur noch: Japanische Untertitel ein - oder Lippenlesen lernen (aber dann bitte auf japanisch). ;D Und das Beste: die Fehler sind nichtmal reproduzierbar. Wenn man das Spiel neu lädt hört man die Handgranate plötzlich - aber dafür dann den Panzer nicht der einen genau 1 sec später von rechts überrollt. <- Erst mit EAX kriegt man den 'echten' Adrenalinschub, Schweißausbrüche und hervorquellende Augen - wie vom Hersteller versprochen... ;)


Also normal ist das nicht. :-)

Mit welcher Karte hattest Du denn dieses Erlebnis?

[Gast]

Der XF-Chip hat ja auch angeblich irgendwas um die 40 Millionen Transistoren... wenn man beim PIV den vergleichsweise großen Cache abieht, bleiben für die Logik wahrscheinlich auch nicht mehr übrig.

es geht nicht um die anzahl der transistoren sondern um die rechenleistung.

die transistorenanzahl ist ja beim P4 je nach kern stark unterschiedlich, die rechenleistung aber eher weniger.

[nomadhunter]

Dass die X-Fi doch so stark ist, hätte ich nicht gedacht. Aber wird diese Leistung auch wirklich gebraucht? Immerhin hat ja auch schon die Audigy 2/4 sehr ordentlichen Sound geliefert, obwohl ihr Chip gegen den X-Fi Chip lächerlich langsam ist. Und auch so Geschichten wie 3D-Klang für Kopfhörer können doch nicht so viel Leistung kosten. Immerhin gabs das ja schon vor vielen Jahren in AV-Receivern (Dolby Headphone), die damals sicher nicht sehr viel Rechenleistung mitgebracht haben.

Aber wenn das ganze "so einfach" ist und die Rechenpower "dicke reicht", wo bleiben dann die Alternativen ?

Wenn so etwas auf den Markt kommt werde ich sicher nicht wegschauen und unbesehen in die geistige Mülltonne kloppen. Ich bin gespannt.
Was soll denn auf den Markt kommen? Ich rede ja davon, dass Soundkarten überflüssig werden und nicht, dass sie von anderen Soundkarten ersetzt werden sollen. Und schau doch einfach auf den Markt. Hier stehen doch inzwischen >>90% Soundkarten-freie PCs <<10% PCs mit Soundkarten gegenüber. Wenn man schaut, wie viele davon Hardware-Soundrendering unterstützen, sind wir wahrscheinlich bei 2-3%. Und auch bei Spielen steigt inzwischen ja auch langsam der Anteil derer, die keinen "Creative-Support" (EAX/OpenAL) mehr mitbringen.

Ein guter Grund für eine separate Soundkarte ist und bleibt die Tatsache, das es der Rauschunterdrückung zu Gute kommt.
Soundkarten, die eigentlich nur D-/A-Wandler sind (also eigentlich alles außer Audigy/X-Fi), wird es immer geben. Einfach weil es sich für die Mainboard-Hersteller nicht lohnt, beim Onboard-Sounds auf hochwertige (->teure!) Komponenten zu setzen.

[Wishnu]

es geht nicht um die anzahl der transistoren sondern um die rechenleistung.

die transistorenanzahl ist ja beim P4 je nach kern stark unterschiedlich, die rechenleistung aber eher weniger.


Das war eigentlich auch nur als ergänzender Kommentar dahingehend gedacht, hervorzuheben, dass Audio-Chips mittlerweile ganz schöne Transistorbrocken sein können. Und wenn die Chip-Designer nicht gepennt haben, so lässt sich damit bei einem hochspezialisierten Design auch einiges erwarten...

[Gast]

Dass die X-Fi doch so stark ist, hätte ich nicht gedacht. Aber wird diese Leistung auch wirklich gebraucht?


keine ahnung, aber ich denk schon, dass der chip etwas überdimensioniert ist.


Und auch so Geschichten wie 3D-Klang für Kopfhörer können doch nicht so viel Leistung kosten. Immerhin gabs das ja schon vor vielen Jahren in AV-Receivern (Dolby Headphone), die damals sicher nicht sehr viel Rechenleistung mitgebracht haben.


gerade die kopfhörervirtualisierung kostet wenn sie gut ist jede menge rechenleistung. ich bin ziemlich sicher dass die X-FI nicht genug leistung mitbringt um die aktuell fortgeschrittensten algorithmen aus der forschung in echtzeit durchzuführen. natürlich lässt sich hier einiges zu lasten der qualität einsparen. ich kann das zwar nicht beurteilen, daber die reviews behaupten zumindest, dass die virtualisierung der X-FI Dolby-Headphone deutlich überlegen ist.


Was soll denn auf den Markt kommen? Ich rede ja davon, dass Soundkarten überflüssig werden und nicht, dass sie von anderen Soundkarten ersetzt werden sollen.

eine softwarelösung die vergleichbare qualität bringt und dabei noch schnell genug ist. bisher hat mich da nichts so wirklich überzeugen können. selbst Doom3, welches eigentlich einen eigenen soundrenderer verwenden sollte und nur auf creatives druck EAX nachgerüstet hat profitiert davon sehr deutlich.
oder auch FEAR, selten hat mich eine soundkulisse derartig überzeugt.


Und auch bei Spielen steigt inzwischen ja auch langsam der Anteil derer, die keinen "Creative-Support" (EAX/OpenAL) mehr mitbringen.

ich hab eher das gefühl dass spiele mit OpenAL-support immer mehr werden.

[diedl]

Etwas wurde hier meiner Meinung nach noch nicht wirklich bedacht.
Das Menschliche Ohr ist viiiieeel empfindlicher als das Auge.
Wie also soll eine im vergleich zu heutigen GPUs lächerliche Rechenleistung
ausreichen ein natürlich klingendes Klangbild zu berechnen, wozu heutige
Grafikkarten obwohl unsere Augen so schlecht sind bei Grafik nicht in der
Lage sind?
Kein Wunder das sich hier die Lager oft so spalten.
Gewisse Effekte kommen ja schon ganz "nett" rüber, mehr aber auch nicht.
Einige wollen sich aber so etwas noch? nicht antun, weil es zu weit
von gut entfernt ist.

mfg diedl

[Gast]

Das Menschliche Ohr ist viiiieeel empfindlicher als das Auge.
Wie also soll eine im vergleich zu heutigen GPUs lächerliche Rechenleistung
ausreichen ein natürlich klingendes Klangbild zu berechnen, wozu heutige
Grafikkarten obwohl unsere Augen so schlecht sind bei Grafik nicht in der
Lage sind?

was hat das eine mit dem anderen zu tun?

dadurch dass unsere ohren wesentlich empfindlicher sind braucht man wesentlich weniger energie um sie zu reizen, aber mit realismus hat das doch nichts zu tun.

für einen menschen mit besonders empfindlichen augen wirkt das gleiche bild ja auch nicht mehr oder weniger realistisch, der muss höchstens die bildschirmhelligkeit reduzieren um nicht geblendet zu werden.

[heartache]

Was haltet ihr von einem System auf basis der Wellenfeldsynthese? Wird soetwas in absehbarer Zeit (sagen wir die nächsten 10 jahre) eine Alternative zum herkömmlichen Kanalbasierten Verfahren darstellen? Hab nämlich keine lust mal irgendwann mein Wohnzimmer mit zig Lautsprechner voll zupflastern. Mich nervt ja jetzt schon mein 5.1 System (installation etc.)

[diedl]

was hat das eine mit dem anderen zu tun?

dadurch dass unsere ohren wesentlich empfindlicher sind braucht man wesentlich weniger energie um sie zu reizen, aber mit realismus hat das doch nichts zu tun.

für einen menschen mit besonders empfindlichen augen wirkt das gleiche bild ja auch nicht mehr oder weniger realistisch, der muss höchstens die bildschirmhelligkeit reduzieren um nicht geblendet zu werden.
Da habe ich mich wohl etwas unverständlich ausgedrückt. :wink:
Mit empfindlicher ist auch gemeint das sich das Ohr nicht so schnell teuchen lässt. Eine Abweichung von wenigen Hertz kann mann hören, beim Auge tut sich bei so geringen
Abweichungen garnichts.
Irgendjemand hat mal gesagt, wenn wir so gut sehen könnten wie hören,
könnten wir eine Zeitung die auf dem Mond liegt ohne Teleskop lesen.
Kommt mir selber etwas krass vor, verdeutlicht aber die Unterschiede.
Sollte übrigens auch nur mal eine Anregung sein sich auch darüber einmal Gedanken zu machen.

mfg diedl

[deLuxX`]

nein. abgesehen davon, dass diese drecksdinger nichtmal "bumm" vernünftig auf die reihe bekommen bestehen die meisten spiele nicht nur aus "bumm".

die aussage ist in etwa so sinnvoll wie: "wer braucht schon texturen? die wände sieht man doch auch wenn sie einfärbig sind."

Also ich meine, dass man am Schreibtisch kein 2000€ 5.1 System benötigt. Reinster Overkill.
Im Wohnzimmer vorm Fernseher mit eingeschalteter Konsole mag das vielleicht(!) schon ein wenig anders aussehen aber wir sind ja hier in einem PC Forum.:D

Mal im Ernst: Sind die Sounddaten die die Soundkarte von einem Spiel geliefert bekommt wirklich so toll, als das sich ein richtig gutes System rechtfertigt?

Ach ja, das Soundfiles in Spielen nicht nur ein "Bumm" enthalten ist mir schon klar.

[Exxtreme]

Mal im Ernst: Sind die Sounddaten die die Soundkarte von einem Spiel geliefert bekommt wirklich so toll, als das sich ein richtig gutes System rechtfertigt?

X-Fi XtremeGamer + gute Kopfhörer kosten nicht mehr als eine Midrange-Grafikkarte. Und ja, EAX + CMSS3D ist echt krass was das aus den Kopfhörern zaubert.

[Gast]

Also normal ist das nicht. :-)

Mit welcher Karte hattest Du denn dieses Erlebnis?
Streiche hatte, setze habe. - Es ist eine Creative Soundblaster Audigy 2 ZS, die ich mir mal gekauft habe, weil sie in diversen Zeitschriften über den grünen Klee gelobt wurde (wegen CPU-Entlastung, EAX und und und...). Inzwischen stell ich automatisch in jedem Spiel 5.1 und EAX und alles was eventuell mit 3D zutun haben könnte ab. Mit Stereosound hab ich zwar keinen Hall, kein Echo und keine ortsabhängige Lautstärke - aber dafür habe ich wenigstens die WESENTLICHEN Sounds.

Irgendwann nervts nur noch wenn man sieht, wie man mal wieder aus unerklärklichen Gründen knietief im eigenen Blut steht und das Leben runtertickt - und du schaust und schaust - und im letzten Moment drehst du dich um - und da steht so ein pickliger Nerdager direkt hinter dir und pumpt grad seine MP lautlos in deinen Rücken, während der EAX-Wind leise durch die Bäume weht, entfernte EAX-Vögel zwitschern - welche aber in Wirklichkeit EAX-Patronenhülsen sind, die die ganze Zeit hinter dir auf den Boden klimpern, und irgendwo Bienen summen. <- Das Summen könnte allerdings auch eine Folge von plötzlichem akutem Bluthochdruck in meinem Kopf sein... wahrscheinlich genauso wie der plötzliche Nebeleffekt auf meiner Brille....

[Gast]

und da steht so ein pickliger Nerdager direkt hinter dir
und das Beste sind dann noch die Kommentare:
'du bist der beschissenste Squadleader, den wir hier je gesehen haben'
'ich spiel nur weiter, wenn der Depp ins andere Team geht'
'ich hup und hup - der typ rafft gar nix - und ich krieg noch einen punish für teamkill??? - kick plz'
'punkbuster: you have been kicked from server - das hier ist kein server für schlaftabletten <admin-decision>'

...manchmal denke ich.... ich bau die audigy einfach aus. :|

[Gast]

Mit empfindlicher ist auch gemeint das sich das Ohr nicht so schnell teuchen lässt. Eine Abweichung von wenigen Hertz kann mann hören, beim Auge tut sich bei so geringen
Abweichungen garnichts.

also soo viel anders ist das auch wieder nicht. klar sind unsere ohren um ein vielfaches empfindlicher.
du wirst sicher den unterschied zwischen 50 und 60Hz höhren, aber wohl kaum zwischen 10000 und 10020Hz.

beim auge ist es genauso, im dunklen nehmen wir die kleinste veränderung war, wenn es hell ist fallen so kleine dinge garnicht auf.

[Gast]

Sound wird gegenüber Grafik doch von einem Großteil der Spieler als weniger wichtig angesehen, entweder weil sie reine Grafikfreaks sind oder weil sie noch nie gehört haben was eigentlich machbar ist.

Oder es ist ihnen egal, weil das Ergebnis nicht den Aufwand rechtfertigt.

Das eine gute Soundkarte mit gutem Headset/Soundsystem besser klingt als OnBoard (auch HD OnBoard) dürfte logisch sein...alleine die Karte kostet aber schon mehr als mein Mainboard.

Mir bringt das einfach nicht genug an "mehr-Erlebnis", das ich bereit wäre dafür soviel Geld auszugeben.
Ich benötige 5.1 genauso wenig wie ein WS TFT, das soll ja auch besser sein, weil es...angeblich...mehr dem Sehvermögen des Auges entspricht.

Doof nur, das ich wenn ich durch die Gegend schaue nicht das Gefühl habe, das mein Auge in 16:9 oder 16:10 sieht.

Optische oder akustische Eindrücke sind nunmal von Mensch zu Mensch völlig verschieden, es würde ja auch keiner behaupten, das Rot für alle eine tolle Farbe ist.

[Wishnu]

Streiche hatte, setze habe. - Es ist eine Creative Soundblaster Audigy 2 ZS, die ich mir mal gekauft habe, weil sie in diversen Zeitschriften über den grünen Klee gelobt wurde (wegen CPU-Entlastung, EAX und und und...). Inzwischen stell ich automatisch in jedem Spiel 5.1 und EAX und alles was eventuell mit 3D zutun haben könnte ab. Mit Stereosound hab ich zwar keinen Hall, kein Echo und keine ortsabhängige Lautstärke - aber dafür habe ich wenigstens die WESENTLICHEN Sounds.

Irgendwann nervts nur noch wenn man sieht, wie man mal wieder aus unerklärklichen Gründen knietief im eigenen Blut steht und das Leben runtertickt - und du schaust und schaust - und im letzten Moment drehst du dich um - und da steht so ein pickliger Nerdager direkt hinter dir und pumpt grad seine MP lautlos in deinen Rücken, während der EAX-Wind leise durch die Bäume weht, entfernte EAX-Vögel zwitschern - welche aber in Wirklichkeit EAX-Patronenhülsen sind, die die ganze Zeit hinter dir auf den Boden klimpern, und irgendwo Bienen summen. <- Das Summen könnte allerdings auch eine Folge von plötzlichem akutem Bluthochdruck in meinem Kopf sein... wahrscheinlich genauso wie der plötzliche Nebeleffekt auf meiner Brille....

Hm, klingt echt seltsam. Dieses Problem hatte ich mit diversen Audigys und der jetzigen X-Fi noch nie, und ich kenne auch niemanden, der mir ähnliches berichtet hat. Hast Du das Problem auch mit den YouPax-Treibern?

[AtTheDriveIn]

Oder es ist ihnen egal, weil das Ergebnis nicht den Aufwand rechtfertigt.


Aufwand: Das ist relativ, denn eine gute Soundkarte + gute Kopfhörer ist eine sehr kleine Investition im Vergleich zum Upgradewahn um die letzten paar FPS.


mehr-Erlebnis: Für mich ja. Du bist nur noch nicht auf den Geschmack gekommen. ;)

[GeneralHanno]

ich habe im hifi forum die (gewagte) these gelesen, dass der STEREO sound quasi perfekt ist und dass die weiterentwicklungen der letzten 20 jahre nur sehr geringe qulitätsunterschiede gebracht haben. was meint ihr dazu?

ich denke wir sind uns einig, dass sound (wie auch grafikqualität) eine sättigungskurve ist, die sich dem photo/audio-realismus annähert. zudem gilt das gesetz des sinkenden grenzertrages (bestes beispiel dafür sind audiokabel)

[AtTheDriveIn]

zudem gilt das gesetz des sinkenden grenzertrages (bestes beispiel dafür sind audiokabel)

Kann dir nicht ganz folgen.

[GeneralHanno]

gesetz des sinkenden grenzertrages besagt, wenn mehr ich investiere, dann erhalte ich mehr leistung, aber verhältnismäßig weniger.

ein beispiel sind grafikkarten:
die 8800GTX kostet 250€, die 8800ULTRA mit 500€ das doppelte, obwohl sie nur 10% mehr leistung erbringt.

beispiel audiokabel:
ich kann 1€/m für kabel aus dem baumarkt ausgeben oder 20€/m für super-duper-spezial-kabel. der klangunterschied wird aber marginal sein.

und so ist es mit jeglicher auditechnik. 100€ boxen klingen gut, 1000€ boxen klingen marginal besser (aber eben nicht um den faktor 10 ;))

[Rainman2k]

gesetz des sinkenden grenzertrages besagt, wenn mehr ich investiere, dann erhalte ich mehr leistung, aber verhältnismäßig weniger.

ein beispiel sind grafikkarten:
die 8800GTX kostet 250€, die 8800ULTRA mit 500€ das doppelte, obwohl sie nur 10% mehr leistung erbringt.

beispiel audiokabel:
ich kann 1€/m für kabel aus dem baumarkt ausgeben oder 20€/m für super-duper-spezial-kabel. der klangunterschied wird aber marginal sein.

und so ist es mit jeglicher auditechnik. 100€ boxen klingen gut, 1000€ boxen klingen marginal besser (aber eben nicht um den faktor 10 ;))


Vollkommen richtig..
aber: gerade die "feinsten" Unterschiede machen so ein Hobby doch interessant?

Es gibt halt aufwände, die man für sien Hobby opfert.
azu zählt dann halt auch mal ein autoradio, was keine 1100 sondern 1900 euro kostet.

Na und?
Dafür ist es Hobby...
und zu deiner These:

Ja, Stereo ist die perfekte "naturgetreue" Wiedergabe, wobei der bereich von Naturgetreu hier bei sehr spekulativ ist.

Gruss

Marc

@ Fuzzi

[paul.muad.dib]

Warum vergleichst du Boxen und Lautsprecher mit einer Grafikkarte?



Stimmt, das passt nicht sorecht. Wobei mein Eindruck auch ist, dass die Leute mehr Geld für Grafikkarten als für ordentliche Monitore ausgeben. Aber das ist OT.

Was ich sagen will ist, dass eine gute Soundkarte nicht umbedingt die ist, die eine hohe Rechenleistung mitbringt, sondern die, die auch gute Wandler und sonstige Bauteile hat. Ka. was genau, bin kein Soundtechniker. Grafikkarten liefern dagegen inzwischen in der Regel immer ein gutes Videosignal.
Gute Wandler bleiben aber teurer und lassen sich auch nicht durch Shrinking günstiger herstellen.

[Avalox/Gast]

Dass die X-Fi doch so stark ist, hätte ich nicht gedacht. Aber wird diese Leistung auch wirklich gebraucht? Immerhin hat ja auch schon die Audigy 2/4 sehr ordentlichen Sound geliefert, obwohl ihr Chip gegen den X-Fi Chip lächerlich langsam ist. Und auch so Geschichten wie 3D-Klang für Kopfhörer können doch nicht so viel Leistung kosten. Immerhin gabs das ja schon vor vielen Jahren in AV-Receivern (Dolby Headphone), die damals sicher nicht sehr viel Rechenleistung mitgebracht haben.

Das Resampling der X-Fi z.B. ist sehr leistungsfähig und beansprucht eine grosse Rechenleistung.
Das Resampling wird im Soundrendering stark gebraucht. Dieses ist bei weiten hochwertiger als z.B. dass der Audig, oder gar den Onboard Soundlösungen, oder Soundkarten welche alle das Resampling auf der CPU rechnen lassen.

Wenn man sich hochwertige Resampler für z.B. WinAmp oder ander Playersoftware mal ansieht (werden i,d.R. nicht mitgeliefert, und sind nur optional einbindbar), dann wird man schnell feststelle, dass sehr ordentlich Rechenleistungs fressen.
Nun führt die X-Fi diesen hochwertigen Resampler nicht nur in Stereo bei zwei Spuren aus (wie ein Musikplaer), sodnern bei sehr viel mehr Kanälen gleichzeitig.

Das Resampling könnte man mit dem skalieren von Texturen einer 3DGrafikkarte vergleichen. Auch dort gibt es einfache Methoden, welche schnell gerechnet sind und aufwendige höherwertige Methoden.

Dolby Headphone funktioniert anders, erstmal ist es weniger aufwendig vom Verfahren (Anzahl FIR Filter, grösse der HTRF Bibliothek)Dolby Headphone funktioniert anders, erst mal ist es weniger aufwendig vom Verfahren (Anzahl FIR Filter, grösse der HTRF Bibliothek). Aber viel wichtiger ist, dass Dolby Headphone nur ein 5.1 System virtuell umsetzt. Also 6 virtuelle Lautsprecher, also Soundquellen mit fester(!) Raumposition virtualisert. Fast so als würde man eine Kustkopfaufnahme inmitten eines 5.1 Lautsprecher Systems ausführen.
CMSS-3D HP auf der X-Fi verteilt dagegen 128 Soundquellen mit im 3D Raum völlig flexibler Position.
Das wäre so, als ob man diese Kunstkopfaufnahme in der Tatsächlichen Umgebung ausführt und nicht von einem 5.1 System aufgenommen.

Das interessante dabei ist, dass CMSS-3D HP nur auf X-FI Karten mit EMU20k1 dieses so tut, auf den Software Varianten der X-Fi (Xtreme Audio) wo die CPU rechnet wird dagegen tatsächlich wieder nur ein virtuelles 7.1 System virtualisert.
Dolby Headphone ist ja nie für Video- oder PC Spiele gedacht gewesen. Eine DVD, welche maximal mit Dolby Digital oder DTS in 5.1 kommt ist die virtualisiert eines 5.1 Systems natürlich hinreichend, mehr bekommt man von einer DVD ja eh nicht an Informationen. Ein Video- oder PC Spiel dagegen hat ja die „echten“ Raumkoordinaten des Soundquellen, deshalb ist es das viel bessere Verfahren direkt zu virtualisieren. Es gibt echten oben und unten, ein echtes links/rechts, vorne/hinten und alles möglichen Zwischenstufen. Dolby Headphone kann ja nicht mal ein echtes hinten darstellen, ganz einfach weil es bei 5.1 Sound ja gar keinen hinteren Lautsprecher gibt.

CL hätte vielmehr diese Verfahren in der Vordergrund stellen müssen. Wo sind denn die Marketingvergleiche von PC Resampling Lösungen? Wo sind denn die Marktvergleiche der Virtualisierungen? Gibt es nicht. Jedenfalls nicht von CL selbst.
Ich denke CL ist dort immer vorsichtig, weil sie ja auch Soundkarten ohne Soundprocessing im Angebot haben und auch Software verkaufen. So versuchen sie Schlagworte zu vermarkten. Das ist zwar üblich im HeimMedia Bereich, aber CL hat natürlich keine Marktdurchdringung eines Dolby Labs, DTS, oder Sonys. Technologisch hat sich CL dort überhaupt nicht zu verstecken, haben ja auch sehr viel profi KnowHow eingekauft.

[Exxtreme]

Dass die X-Fi doch so stark ist, hätte ich nicht gedacht. Aber wird diese Leistung auch wirklich gebraucht? Immerhin hat ja auch schon die Audigy 2/4 sehr ordentlichen Sound geliefert, obwohl ihr Chip gegen den X-Fi Chip lächerlich langsam ist. Und auch so Geschichten wie 3D-Klang für Kopfhörer können doch nicht so viel Leistung kosten. Immerhin gabs das ja schon vor vielen Jahren in AV-Receivern (Dolby Headphone), die damals sicher nicht sehr viel Rechenleistung mitgebracht haben.

Das ist jetzt die Frage ob's gebraucht wird oder nicht. Einerseits könnte es Overkill sein, andererseits hingegen stellt sich die Frage warum die reinen Softwarelösungen nie an die vollwertigen X-Fis rankommen was Soundprocessing angeht. Sowas wie EAX 5? Fehlanzeige. Sowas wie CMSS3D? Ebenso. Ich denke nämlich, daß das dann doch nicht so billig zu haben ist wie simpler Stereosound. Und das ist marketingtechnisch ein Supergau.

Dummerweise hat Creative anscheinend die schlechteste PR-Abteilung der Welt. Anstatt auf die "Normalos" zuzugehen und denen zeigen was guter Sound für ein Gewinn ist, kommen sie mit irgendwelchen Fatal1ty-Schrott daher, der niemanden interessiert. Da hilft eine Liste von Spielen auch nix denn diese Spiele geben auch ohne eine X-Fi Krach von sich. Und was CMSS3D ist das wissen viele eben nicht. Und Creative erklärt es ihnen auch nicht was das ist.

Deren PR-Abteilung + deren "Wir geben den Kunden lieber zuwenig als zuviel Features bei bestehenden Produkten"-Mentalität sind halt die Sargnägel. Wenn man einen Treibersupport ala Nvidia/AMD gewohnt ist dann ist diese Mentalität einfach nur Mist. Bei ATi gab's auch für die alten Modelle einen nachträglich eingebauten Shadercompiler, der etliche Spiele beschleunigte obwohl das nirgends auf der Schachtel stand. Bei Creative muss man froh sein wenn man Vista-Support bekommt. Und genau durch sowas gewinnt man keine Kunden. Und die Sache mit Daniel_k war auch ein PR-Gau erster Güte obwohl Creative formal ja recht hat.

[AtTheDriveIn]

gesetz des sinkenden grenzertrages besagt, wenn mehr ich investiere, dann erhalte ich mehr leistung, aber verhältnismäßig weniger.

ein beispiel sind grafikkarten:
die 8800GTX kostet 250€, die 8800ULTRA mit 500€ das doppelte, obwohl sie nur 10% mehr leistung erbringt.

beispiel audiokabel:
ich kann 1€/m für kabel aus dem baumarkt ausgeben oder 20€/m für super-duper-spezial-kabel. der klangunterschied wird aber marginal sein.

und so ist es mit jeglicher auditechnik. 100€ boxen klingen gut, 1000€ boxen klingen marginal besser (aber eben nicht um den faktor 10 ;))

ahso, wobei teuere Audiokabel reine Abzocke sind, sie bringen nämlich gar nichts. :)

Bezeichnet man das Verhalten denn wirklich als sinkenden Grenzertrag, weil sinken tut da nichts, nur die Ertragssteigung geht gegen Null.

[Gast]

ahso, wobei teuere Audiokabel reine Abzocke sind, sie bringen nämlich gar nichts. :)

Bezeichnet man das Verhalten denn wirklich als sinkenden Grenzertrag, weil sinken tut da nichts, nur die Ertragssteigung geht gegen Null.

Nein, der Ertrag - so wie ich es gelernt hab - ist der Quotient aus reingesteckt und rausbekommen (y=raus/rein). D.h. auch wenn du mehr rausbekommen hast kann der Ertrag sinken, wenn du sehr viel dafür reinstecken musstest.

Nebenbei stimme ich General Hanno zu. Was normale Stereoanlagen angeht, ist mMn längst der Bereich erreicht, wo Verbesserungen Geschmacksache ist und nicht mehr Wahrnehmbar - vor allem nicht in einem normalen Wohnraum, der eigentlich nie Laborbedingungen bietet...

[GeneralHanno]

Bezeichnet man das Verhalten denn wirklich als sinkenden Grenzertrag, weil sinken tut da nichts, nur die Ertragssteigung geht gegen Null.

das sind 2 bezeichnungen für das selbe "verhalten". in dem fall wird das preis-leistungs-verhältnis bei steigenden kosten immer schlechter.

[AtTheDriveIn]

Nein, der Ertrag - so wie ich es gelernt hab - ist der Quotient aus reingesteckt und rausbekommen (y=raus/rein). D.h. auch wenn du mehr rausbekommen hast kann der Ertrag sinken, wenn du sehr viel dafür reinstecken musstest.

Nebenbei stimme ich General Hanno zu. Was normale Stereoanlagen angeht, ist mMn längst der Bereich erreicht, wo Verbesserungen Geschmacksache ist und nicht mehr Wahrnehmbar - vor allem nicht in einem normalen Wohnraum, der eigentlich nie Laborbedingungen bietet...

Ok kann auch sein, bin kein BWL-Mensch.

Allerdings muss ich im Bereich HiFi widersprechen. Es gibt da schon gehörige Unterschiede, sicherlich erreicht man da auch irgendwann nur noch wenig Verbesserung durch verdammt viel Geld, aber über "normale Stereoanlagen" gibt es noch verdammt viel Luft, das hört man auch im Wohnzimmer.

[Gast]

Ok kann auch sein, bin kein BWL-Mensch.

Allerdings muss ich im Bereich HiFi widersprechen. Es gibt da schon gehörige Unterschiede, sicherlich erreicht man da auch irgendwann nur noch wenig Verbesserung durch verdammt viel Geld, aber über "normale Stereoanlagen" gibt es noch verdammt viel Luft, das hört man auch im Wohnzimmer.


Ich auch nicht, als Naturwissenschaftler fasse ich das fast als Beleidigung auf! ;)

Zum 2. Teil: Ich kann ja nur MEINE Erfahrungen schildern. Und das Beste (mein Geschmack), was ich bisher gehört hab, war eine mit Stromkabeln angeschlossene Boseanlage.
Zugegeben, ich bin ziemlich "blind" und "taub" (obwohl ich sehr gute Ohren hab), daher ist meine Ansicht bestimmt nicht allgemeingültig.

[Wishnu]

Allerdings muss ich im Bereich HiFi widersprechen. Es gibt da schon gehörige Unterschiede, sicherlich erreicht man da auch irgendwann nur noch wenig Verbesserung durch verdammt viel Geld, aber über "normale Stereoanlagen" gibt es noch verdammt viel Luft, das hört man auch im Wohnzimmer.

Die Qualität der Wohnzimmeranlagen steht und fällt imo doch in erster Linie mit der Qualität der verwendeten Lautsprechersysteme; hat da wirklich noch so eine starke Entwicklung eingesetzt (habe das die letzten paar Jahre nicht mehr so stark verfolgt)?

[gbm31]

Die Qualität der Wohnzimmeranlagen steht und fällt imo doch in erster Linie mit der Qualität der verwendeten Lautsprechersysteme; hat da wirklich noch so eine starke Entwicklung eingesetzt (habe das die letzten paar Jahre nicht mehr so stark verfolgt)?


nein, die steht und fällt mit dem waf (woman acceptance factor) - das schöne (ikea-design) wohnzimmer darf nicht mit blöden großen hässlichen kästen, die ohnehin viel zu laut sind, die die kinder nur kaputtmachen, und wo man nix drauf geschweige denn rein stellen kann, verschandelt werden.
und wenn, dann müssen die ganz in die ecken oder hinters sofa.

:P

soviel zur audiophilen aufstellung der (meinetwegen auch hochfidelisch hochqualitativen) schallquellen im wohnzimmer...

[Andi_669]

hat Creative anscheinend die schlechteste PR-Abteilung der Welt. Anstatt auf die "Normalos" zuzugehen und denen zeigen was guter Sound für ein Gewinn ist, kommen sie mit irgendwelchen Fatal1ty-Schrott daher, der niemanden interessiert. Da hilft eine Liste von Spielen auch nix denn diese Spiele geben auch ohne eine X-Fi Krach von sich. Und was CMSS3D ist das wissen viele eben nicht. Und Creative erklärt es ihnen auch nicht was das ist.

Deren PR-Abteilung + deren "Wir geben den Kunden lieber zuwenig als zuviel Features bei bestehenden Produkten"-Mentalität sind halt die Sargnägel. Wenn man einen Treibersupport ala Nvidia/AMD gewohnt ist dann ist diese Mentalität einfach nur Mist. Bei ATi gab's auch für die alten Modelle einen nachträglich eingebauten Shadercompiler, der etliche Spiele beschleunigte obwohl das nirgends auf der Schachtel stand. Bei Creative muss man froh sein wenn man Vista-Support bekommt. Und genau durch sowas gewinnt man keine Kunden. Und die Sache mit Daniel_k war auch ein PR-Gau erster Güte obwohl Creative formal ja recht hat.

Stimmt die müssten viel mehr die Vorteile für den normalen Kunden hervorheben, :|

Das einzigste was ich bei der Dolby Headphone kenne ist von AKG, u. kostet auch so 250€, das kommt aber bei weiten nicht an das Kopfhörer 3d von Creative heran, :D

Dann das mit der THX-Console u. den Positionen der Lautsprecher, einfach Entfernung u, Winkel angeben, u. die nötigen Laufzeiten/Lautstärken werden vom Treiber berechnet, es kann nun mal nicht jeder die Lautsprecher optimal aufstellen, ;)

[FlashBFE]

nein, die steht und fällt mit dem waf (woman acceptance factor) - das schöne (ikea-design) wohnzimmer darf nicht mit blöden großen hässlichen kästen, die ohnehin viel zu laut sind, die die kinder nur kaputtmachen, und wo man nix drauf geschweige denn rein stellen kann, verschandelt werden.
und wenn, dann müssen die ganz in die ecken oder hinters sofa.

:P

soviel zur audiophilen aufstellung der (meinetwegen auch hochfidelisch hochqualitativen) schallquellen im wohnzimmer...

...und nicht zuletzt mit dem Wohnzimmer selbst. Wer hat denn die hinteren Boxen wirklich hinter sich stehen? Wer hat denn schon Schallabsorber rumstehen und an der Wand kleben? Und komplett abgeschlossen zu allen Seiten sollte der Raum natürlich auch sein (und ohne Fenster versteht sich). Ich höre ohne Probleme auch bei meinem 55€ teuren Logitech X-530 (super P/L nebenbei) die Verstärkungen/Abschwächungen des Subs in verschiedenen Raumpositionen, genauso wie Unortbarkeit der hinteren Lautsprecher durch Wandreflektionen.

Worauf ich hinaus will: Wer kein auf eine Sitzposition eingemessenes System hat, keine Kopfhörer benutzt oder kein Schalltotes Wohnzimmer hat, kann sich das audiophile getue mit ach-so-teuren LS-Systemen eigentlich sparen.


Kleine Anekdote dazu: Ich war mal bei nem Vortrag wo einer seinen selbstgebauten Riesen-Monster-Sub mit sandgefüllten Wänden und so vorgestellt hat und dazu noch ein Spitzensurroundsystem mit mannshohen Lautsprechern aufgefahren hat. Letzteres klang auch wunderbar und hatte ordentlich Leistung. Dann wollte er mal seinen Sub alleine spielen lassen und sagt sowas wie "sie hören jetzt wahrscheinlich nicht viel, auf Kopfhöhe schwächen sich in diesem Raum leider die Wellen ab. Sie müssten schon aufstehen, damit sie hören was der Sub kann. " (keiner steht auf) "Ok das ist jetzt etwas unglücklich, dann überspringe ich die Demonstration einfach."

[Gast]

ein schlechter raum mit guten lautsprechern klingt trotzdem besser

wie ein schlechter raum mit logitech teufel creative oder sonstigem "low end"

klar wenn mans "perfektionieren" will braucht man geld und platz (keine frau)

[Spasstiger]

nein, die steht und fällt mit dem waf (woman acceptance factor) - das schöne (ikea-design) wohnzimmer darf nicht mit blöden großen hässlichen kästen, die ohnehin viel zu laut sind, die die kinder nur kaputtmachen, und wo man nix drauf geschweige denn rein stellen kann, verschandelt werden.
und wenn, dann müssen die ganz in die ecken oder hinters sofa.

:P

soviel zur audiophilen aufstellung der (meinetwegen auch hochfidelisch hochqualitativen) schallquellen im wohnzimmer...
Deshalb legen auch manche 400€ für solche popeligen Stereo-PC-Boxen hin:
Bose Computer MusicMonitor 2.0 System (http://geizhals.at/deutschland/a313417.html)

http://www.bose.de/DE/de/Images/p_musicmonitor_l_si_tcm44-15612.jpg

Dabei bekommt man schon für 45€ ein dank Subwoofer, Holzgehäusen und Zweiwege-Speakern wohl besser klingendes System:
Speed-Link Gravity 2.1 (http://geizhals.at/deutschland/a171964.html)

http://geizhals.at/img/pix/171964.jpg

[AtTheDriveIn]

Viele von diesen günstigen Soundsystem/LS besitzen alles andere als eine neutrale Wiedergabe, und das ist genau das Kriterium welches vernünftige LS eben auszeichnet. Eine baubedingte Verstärkung der Höhen und Tiefen, findet vielleicht die Ipod Generation "voll fett und so", aber das hat nichts mehr mit High Fidelity zu tun.

Dazu Kabel mit beinahe dem Durchmesser eines Kartenschlauchs, PMPO Wattangaben jenseits von gut uns Böse...Nirgends wird imo soviel Schindluder getrieben wie im Hifi Bereich und in keinem anderen Bereich tummeln sich so viele selbsternannten Profis, ausgestattet mit einer Tasche voller Halbwissen.

Ich habe auch so einen Bekannten, was der schon alles vom Stapel gelassen hat.... ich habe das Gegenreden aufgegeben. Letztens hat er einem anderen Freund von mir verklickern wollen, das seine neuen Lautsprecher von Bose "digital" sind. Der Typ weiß nichtmal was digital überhaupt ist, der denkt immer nur "digital ist besser" und läuft dann durch die Gegend als wüsste er wovon er redet. Ein echtes Phänomen, der leidet glaub ich unter eine Profilierungsneurose. ;(

[Gast]

Hm, klingt echt seltsam. Dieses Problem hatte ich mit diversen Audigys und der jetzigen X-Fi noch nie, und ich kenne auch niemanden, der mir ähnliches berichtet hat. Hast Du das Problem auch mit den YouPax-Treibern?
Hmm - du kennst niemanden und bist doch 3DFC-member? Wahrscheinlich noch nicht lange. Ich greif mal folgenden Thread zum alten FarCry raus (als im Spiele-Subthread noch Gäste mit Hintergrundwissen posten konnten):
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=134205
Und damit fing bei mir damals alles erst an. - Seit FarCry gibt es quasi kein Spiel mehr, welches zusammen mit EAX problemlos funktioniert.

Und irgendwann kommt einfach die Resignation: EAX ist nicht das, was von der Werbung versprochen wurde. Sondern eher eine Katastrophe von mittleren Ausmaßen. Mittel deswegen, weil die meisten Spiele wenigstens im Stereomodus auf EAX-Hardware spielbar sind. Aber dafür soviel Geld ausgeben? Im Prinzip kann das (Stereo) jede Onboardlösung.

Und die YouPax Treiber installiere ich nicht, weil sie Homebrew sind für Leute, die ohne Lizenz die Audigy 4 Software nutzen wollen. Aber das will ich nicht. Meine Karte kann offiziell EAX 4.0 - aber in der Praxis ists eine Katastrophe.

[Wishnu]

Und damit fing bei mir damals alles erst an. - Seit FarCry gibt es quasi kein Spiel mehr, welches zusammen mit EAX problemlos funktioniert.

Und irgendwann kommt einfach die Resignation: EAX ist nicht das, was von der Werbung versprochen wurde. Sondern eher eine Katastrophe von mittleren Ausmaßen. Mittel deswegen, weil die meisten Spiele wenigstens im Stereomodus auf EAX-Hardware spielbar sind. Aber dafür soviel Geld ausgeben? Im Prinzip kann das (Stereo) jede Onboardlösung.


Falsch, EAX ist bei Dir eine große Katastrophe, bei den anderen läufts ja im Regelfall problemlos.
Vereinzelte Ausnahmen kommen halt vor, das ist bei Grakas ja auch nicht anders.


Und die YouPax Treiber installiere ich nicht, weil sie Homebrew sind für Leute, die ohne Lizenz die Audigy 4 Software nutzen wollen. Aber das will ich nicht. Meine Karte kann offiziell EAX 4.0 - aber in der Praxis ists eine Katastrophe.

Du musst die Audigy 4 -Features ja nicht nutzen... naja, ich habe eher den Eindruck, dass Du nicht wirklich an einer Lösung interessiert bist... vielleicht liegt es ja auch nicht am Treiber, die Karte bzw. der Chip könnte bspw. einen Defekt haben.
Hattest Du die Karte seinerzeit schon einmal umgetauscht?

[Gast]

naja, ich habe eher den Eindruck, dass Du nicht wirklich an einer Lösung interessiert bist...
Ja so isses. Sonst hätt ich hier im 3DCF ja einen Hilfethread starten können. Aber ich bins leid - bzw hab mich damit abgefunden, daß es so ist wies ist. Bei jedem Spiel geht die Rumpopelei von vorne los. - Und ich kenn jemanden, der seinen C2D mit Onboardsound betreibt und damit absolut keine Probleme zu haben scheint....

vielleicht liegt es ja auch nicht am Treiber, die Karte bzw. der Chip könnte bspw. einen Defekt haben.
Hattest Du die Karte seinerzeit schon einmal umgetauscht?
Nein - die Karte ist nicht umgetauscht. Und ich glaube auch nicht wirklich an einen Hardwarefehler, weil die Probleme die ich habe bei vielen anderen auch auftreten. Manchmal hilft ein Rollback der Treiber auf eine bestimmte Version - aber ich kann doch nun nicht für jeden EAX-Titel jedesmal eine bestimmte Treiberversion einspielen, nur weil das die ist, mit der die Programmierer zufällig gearbeitet haben und das Spiel nur mit dieser einen Version läuft... und beim nächsten Spiel will Windows wieder den neusten oder einen anderen Treiber haben...

Ich glaub (das ist jetzt meine persönliche Mutmaßung), daß ist auch mit einer der Gründe, warum Microsoft bei Vista kein EAX unterstützt. Das ist einfach kein Standard....

[Gast]

Falsch, EAX ist bei Dir eine große Katastrophe, bei den anderen läufts ja im Regelfall problemlos.
das ist nicht richtig - gib mal in google "eax problem" ein

1.850.000 Leute haben eine andere Meinung als du.

Ich frag mich, ob Creative jemals soviele EAX-Soundkarten verkauft haben, wie sie damit Probleme verursacht haben...

[AtTheDriveIn]

das ist nicht richtig - gib mal in google "eax problem" ein

1.850.000 Leute haben eine andere Meinung als du.

Ich frag mich, ob Creative jemals soviele EAX-Soundkarten verkauft haben, wie sie damit Probleme verursacht haben...

:|

Und wie viele von den Suchergebnissen haben mit deinem Problem zu tun?

Wie viele haben vielleicht damit zu tun, das EAX unter Vista nicht geht, also Probleme macht?

Wäre EAX wirklich so fehlerhaft wie du es hier propagierst, dann hätte man sich im Nerdforum 3Dc schon das Maul drüber zerrissen.

[Rogue]

EAX Fehler, genau wie diverse Crashs sind nicht greifbar und werden, denke ich, gerne mal der Hardware untergeschoben die der günstigste Prügelknabe ist.

Ich mein , wie oft hab ich mir hier Posts von Leuten durchgelesen die Probs mit dem "scheiss Creative Kram" hatten.
Allzuoft strotze die Fehlerbeschreibung nur so vor Bugs.
Irgendein Linux, Vista 64 etc. kombiniert mit einem seltenen MB Chipsatz von einem Kleinsthersteller kombiniert mit anderer exotischer Hardware kamen da nicht selten vor. Schuld war aber natürlich immer der böse Soundblaster.

Genauso wie der Kandidat der jüngst davon berichtete das das EAX Mixing im Arsch wäre und ihm im Spiel dauernd Sounds fehlen würden.
Also sorry, wer das für NORMAL hält (=EAX is doch scheisse!) und ernsthaft davon ausgeht das dies den vom Hersteller gewollten Zustand darstellt, der hat doch im wahrsten Sinne des Wortes "den Knall nicht gehört".

Man nehme mal die Masse an Creativebashing und entferne folgende Motivationen:
-Fehler 99 (User zu dämlich)
-exotisches OS (teils ver-konfiguriert)
-exotische Hardware (meist MB/Chipset) inkl. verbuggter Treiber
-hoffnungslos overclockte Kisten
-Creativebashing macht Spaß, da stimmt man gern ein
-mangelnde Informationen über "die Materie" (=Hintergrundinfos zu Vista,DRM, DirectX, OpenAL, API, APU, Ac97, Analog-/Digitalübertragung, Alchemy, EAX)

Könnten wir diese Sachen streichen und hätten Leute die ganz sachlich ein Problem suchen und finden wollten würde die Trefferquote bei Googleabfragen alá "EAX Probleme" GEWALTIG zusammenschrumpfen.
Ich vermute auf ein erträgliches Maß das sogar noch weit unter denen von Grafikkartentreiber-Probs liegt.

Das soll NICHT heissen das in Creativetreibern oder in deren Software nie Bugs waren. Sicher waren sie das.

[Döner-Ente]

Wieviel Treffer hab ich wohl, wenn ich bei Google "Amd Probleme" /"Intel Probleme" eingebe ? Auch beide Firmen ne Katastrophe ?
Seit SB Live-Zeiten hab ich Creative-Karten im Rechner (aktuell X-Fi) und hatte genau einmal Probleme: Als sich ein Treiber so hartnäckig nicht vollständig de- und der neue nicht installieren ließ, so daß ich deswegen Windows neu aufgesetzt hatte.
Ansonsten...Karte rein, Software installiert, läuft. "Rumgepopel" oder das installieren von bestimmten Treiberversionen für bestimmte Spiele...wozu denn ?

[Gast]

Deshalb legen auch manche 400€ für solche popeligen Stereo-PC-Boxen hin:
Bose Computer MusicMonitor 2.0 System (http://geizhals.at/deutschland/a313417.html)

http://www.bose.de/DE/de/Images/p_musicmonitor_l_si_tcm44-15612.jpg

Dabei bekommt man schon für 45€ ein dank Subwoofer, Holzgehäusen und Zweiwege-Speakern wohl besser klingendes System:
Speed-Link Gravity 2.1 (http://geizhals.at/deutschland/a171964.html)

http://geizhals.at/img/pix/171964.jpg

ist nicht dein ernst das zu vergleichen?

[Tesseract]

Mal im Ernst: Sind die Sounddaten die die Soundkarte von einem Spiel geliefert bekommt wirklich so toll, als das sich ein richtig gutes System rechtfertigt?

selbst bei einer alten schallplatte rechtfertigen sich gute boxen weil sich die unzulänglichkeiten gegenseitig aufschaukeln.

ohnehin schon schlechtes ausgangsmaterial wird durch schlechte boxen nochmal schlechter.

[Rogue]

Also ich würd nicht unbedingt Bose empfehlen da ich die für die grössten Blender überhaupt halte, aber grundsätzlich stimme ich zu da gute Boxen/Kopfhörer auf jeden Fall sein muss !

[Gast]

ist nicht dein ernst das zu vergleichen?
Solange Bose nicht die Physik überwunden hat und auf qualitativ höherwertigere Hardware gewechselt ist, kann man diese Geräte sehr wohl vergleichen. Bilder vom Inneren diverser Bose Geräte kann man im Netz mit etwas Mühe finden. Bei der Betrachtung krempeln sich die Fußnägel hoch. Qualität für die enorm hohen Preise? Fehlanzeige! Klangliche Effekthascherei, viel Höhen, aufgeblusterte Oberbässe, Phasenspielereien für mehr "Räumlichkeit", bei der Verabreitung aussen hui, innen pfui.

[AtTheDriveIn]

Solange Bose nicht die Physik überwunden hat und auf qualitativ höherwertigere Hardware gewechselt ist, kann man diese Geräte sehr wohl vergleichen. Bilder vom Inneren diverser Bose Geräte kann man im Netz mit etwas Mühe finden. Bei der Betrachtung krempeln sich die Fußnägel hoch. Qualität für die enorm hohen Preise? Fehlanzeige! Klangliche Effekthascherei, viel Höhen, aufgeblusterte Oberbässe, Phasenspielereien für mehr "Räumlichkeit", bei der Verabreitung aussen hui, innen pfui.


Ist Bose wirklich so ein Blender? Hat jemand mal Links?

[blackbox]

Die Frage ist doch: Wer hat denn zu Hause Boxen an seinem PC stehen, die dem "Soundchip" auch wirklich gerecht werden?

[Rogue]

Ich hab das Bose Companion 3 & 5 probegehört und war ernsthaft schockiert.

Jeder der noch nicht völlig taub ist MUSS da einfach hören wie Bose da versucht den "guten Namen" auszuschlachten um ein absolut grottiges Stück technik als High-End- Edelsystem zu verkaufen.

Ganz ehrlich, ich denke das JEDES 2.1 System das mit einer gewissen Mindestqualität und halbwegs vernünftig dimensioniertem High- & Mid-Driver daherkommt besser klingen MUSS.

Beim Companion 3 sind die Satelliten WINZIG. Ausser kreischende Höhen kommt nichts raus (Mitten fehlen völlig, bass "ok" was ja auch nicht soo schwierig ist) und KANN auch nichts rauskommen. Das Bose Logo überwindet allein halt noch längst nicht die Physik.

Ich würde ein Teufel Motiv 2 oder das Klipsch GMX a 2.1 empfehlen das ich nutze. Dem Soundchip gerecht werden die auf jeden Fall ;) Egal was man bevorzugt, probehören hilft !
Möglichst "blind", also bloss nicht von einer Marke oder einem Preisschild verarschen lassen.


Egal, back to Topic ;)

[Gast]

Ich muss nochmal kurz etwas zum Thema sagen.
Ist Bose wirklich so ein Blender? Hat jemand mal Links?
Hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=35&thread=17459&back=&sort=&z=1) findest du lediglich 1 von zahlreichen Diskussionen "Bose-Jüngern" und auch entsprechende Links welche Bose zum Thema haben. Ansonsten, Augen auf beim Boxenkauf, Hifi ist keine mystische Wissenschaft. Weltweit gibt es haufenweise Hersteller, welche Boxen "nach Lehrbuch" bauen. :)

[Wishnu]

das ist nicht richtig - gib mal in google "eax problem" ein

1.850.000 Leute haben eine andere Meinung als du.

Ich frag mich, ob Creative jemals soviele EAX-Soundkarten verkauft haben, wie sie damit Probleme verursacht haben...

OMG.

"EAX" ist auch der Name eines CPU-Registers... nur mal so nebenbei.


Aber nur mal so zum Spaß:

Suche ich nach a3d & problem, so erhalte ich ~118000 Treffer.
Da EAX jedoch viel länger eine Rolle spielt, Creative zigmal soviele Karten verkauft hat (EAX auch auf vielen Nicht-Creative-karten emuliert wird), es verhältnismäßig wenige Spiele mit a3d-Unterstützung gibt, so müsste ich nun Deiner Logik nach zu dem Schluß kommen, dass kein einziger Käufer einer A3D-fähigen Karte jemals damit ein Spiel mit a3d-Unterstützung spielen konnte.

Noch ein Tipp: Es gibt keine Einmal-Begriffe, d.h. diese können wiederholt von ein und derselben Person verwendet werden. Toll, gell? ;)

[Ringwald]

Die Frage ist doch: Wer hat denn zu Hause Boxen an seinem PC stehen, die dem "Soundchip" auch wirklich gerecht werden?

Die Meisten? AC97 @ 20€ 2.1 Lautsprecher ist wohl die Regel.

[Gast]

Ich hab das Bose Companion 3 & 5 probegehört und war ernsthaft schockiert.

Jeder der noch nicht völlig taub ist MUSS da einfach hören wie Bose da versucht den "guten Namen" auszuschlachten um ein absolut grottiges Stück technik als High-End- Edelsystem zu verkaufen.

Ganz ehrlich, ich denke das JEDES 2.1 System das mit einer gewissen Mindestqualität und halbwegs vernünftig dimensioniertem High- & Mid-Driver daherkommt besser klingen MUSS.

Beim Companion 3 sind die Satelliten WINZIG. Ausser kreischende Höhen kommt nichts raus (Mitten fehlen völlig, bass "ok" was ja auch nicht soo schwierig ist) und KANN auch nichts rauskommen. Das Bose Logo überwindet allein halt noch längst nicht die Physik.

Ich würde ein Teufel Motiv 2 oder das Klipsch GMX a 2.1 empfehlen das ich nutze. Dem Soundchip gerecht werden die auf jeden Fall ;) Egal was man bevorzugt, probehören hilft !
Möglichst "blind", also bloss nicht von einer Marke oder einem Preisschild verarschen lassen.


Egal, back to Topic ;)

Hm, ich kenne 2 recht teure Teufel Surroundsysteme (afaik über 2000€) und ein ururaltes Akustikmass(?) 4 System von Bose und würde das Bosesystem was Stereo angeht auf jeden Fall bevorzugen.

[Gast]

Noch ein Tipp: Es gibt keine Einmal-Begriffe, d.h. diese können wiederholt von ein und derselben Person verwendet werden. Toll, gell? ;)
Dann gib halt "+creative +eax +problem" ein. Dann kriegst du immernoch über 27.000 Treffer. Jedenfalls ist die hier <unter anderem auch von dir> verbreitete These: 'EAX verursacht nur in speziellen Ausnahmefällen Probleme', nicht richtig. Das Gegenteil ist der Fall. Häufig werden Chipsätze von nVidia, VIA, intel und AMD für fehlerhafte Treiber von Creative verantwortlich gemacht. - Was macht man, wenn man Mist gebaut hat? - Ist doch klar: Man schiebts auf andere. - Damit ist creative schon immer gut gefahren.

Und die Reaktionen weiter oben zeigen, daß einige offensichtlich total kindisch werden, wenn man 'ihre' Lieblingssoundkarten kritisiert. - Zum Glück gibt es das Internet.

Im Grunde genommen kann ich einen Teil der Leute hier sogar verstehen. Früher war ich auch mal pro-creative eingestellt. Da war ich sogar mal der Ansicht, daß Apple ganz schön Mist gebaut hat mit seinem Quicktime-Codec. Wenn man den nämlich installiert, lassen sich die Treiber von den original creative soundblaster CDs nicht mehr installieren. Das Installationsprogramm stürzt ab, weil das Creative-Werbe-Logo mit dem neuen Codec nicht mehr im Vollbild abgespielt werden kann. :uclap: Zuerst hab ich gedacht: Der neue Codec ist ja der totale Mist. Aber wie gesagt: Zu allem gibt es 2 Standpunkte. Inzwischen tendiere ich eher zu der Ansicht: Welcher Voll***** gibt eine Treiber-CD raus, die abschmiert, wenn es Probleme beim Abspielen eines Werbe-Logos kommt? - Und wieso muß ich mir überhaupt eine völlig bek***** Werbung ansehen, wenn ich das Produkt bereits gekauft habe?


If you receive this error message while trying to install a Creative Labs product AND you have recently installed QuickTime 7 or iTunes, follow one of these steps below:

1 - Follow these steps:

Right click on Start, then select Explore.
Browse to c:\windows\system32.
Find the file quicktime.qts.
Right click and select Rename.
Change it to quicktime.old.
Install the Creative software.
After installation, browse to c:\windows\system32
Rename the file back to quicktime.qts.
or

2 - Uninstall Quicktime 7, install the Creative software, Reinstall Quicktime 7

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=253883

PS: Das Umbenennen war bei mir zwecklos - ich mußte erst alle Codecs manuell entfernen. Man muß seinen Soundblaster schon lieben, um ihn zu mögen. Das manuelle Entfernen sämtlicher Codecs wird übrigens jedesmal fällig, wenn Windows die Einstellungen vergeigt hat und man den Treiber von CD 'mal eben' drüberinstallieren will.

[Gast]

Hm, ich kenne 2 recht teure Teufel Surroundsysteme (afaik über 2000€) und ein ururaltes Akustikmass(?) 4 System von Bose und würde das Bosesystem was Stereo angeht auf jeden Fall bevorzugen.
Wenn das Bose System deine Ansprüche befriedigen konnte, dann weil du a) nicht weißt was eine gute Wiedergabe ausmacht und b)aufgrund dieser Tatsache auf die bereits angesprochene Effekthascherei reinfällst.

Du bist der perfekte Kunde für diese Art der "Boxenkonstruktion" und den daraus resultierenden vermurksten Klang. Mit einer anständigen Wiedergabe, welche zum Ziel hat die Tonkonserve so unverfälscht wie möglich über das volle hörbare Spektrum wiederzugeben, hat dies jedenfalls nichts zu tun.

[Gast]

Wenn das Bose System deine Ansprüche befriedigen konnte, dann weil du a) nicht weißt was eine gute Wiedergabe ausmacht und b)aufgrund dieser Tatsache auf die bereits angesprochene Effekthascherei reinfällst.

Du bist der perfekte Kunde für diese Art der "Boxenkonstruktion" und den daraus resultierenden vermurksten Klang. Mit einer anständigen Wiedergabe, welche zum Ziel hat die Tonkonserve so unverfälscht wie möglich über das volle hörbare Spektrum wiederzugeben, hat dies jedenfalls nichts zu tun.
Na, dann ist es halt so - schliesslich muß es MIR gefallen und nicht irgendwelchen Tontechnikern vor ihren Oszis oder sonstigen Fachmännern :)

[Wishnu]

Dann gib halt "+creative +eax +problem" ein. Dann kriegst du immernoch über 27.000 Treffer. Jedenfalls ist die hier <unter anderem auch von dir> verbreitete These: 'EAX verursacht nur in speziellen Ausnahmefällen Probleme', nicht richtig.


Ok, sind wir mal großzügig und sagen, davon sind 5000 eindeutig.
Sagen wir jeder fünfte hatte ein richtig dickes Problem, welches zur Folge hatte, dass er die Karte nicht gescheit nutzen konnte. Bleiben noch 1000.

Wieviele EAX-fähige Karten wurden in den letzten Jahren verscherbelt? 5 Mio, 20 Mio? Mir ist klar, dass auch nur ein Teil in den Foren unterwegs ist, aber daraus abzuleiten, dass die Mehrzahl hier Probleme hat, ist imo sehr gewagt.


Das Gegenteil ist der Fall. Häufig werden Chipsätze von nVidia, VIA, intel und AMD für fehlerhafte Treiber von Creative verantwortlich gemacht. - Was macht man, wenn man Mist gebaut hat? - Ist doch klar: Man schiebts auf andere. - Damit ist creative schon immer gut gefahren.


Meiomei, niemand sagt, dass die Creative-Treiber nicht auch Probleme machen können; aber Probleme, die in Kombination mit anderer Hardware auftreten können, sind so alt wie der PC selbst, dürfen also Kategorisch nicht ausgeschlossen werden. Und im Umverteilen der Schuldigkeit nehmen sich imo die meisten Hersteller nichts.



Und die Reaktionen weiter oben zeigen, daß einige offensichtlich total kindisch werden, wenn man 'ihre' Lieblingssoundkarten kritisiert. - Zum Glück gibt es das Internet.


Was hat denn das Benutzen des Verstandes mit "kindisch"-sein zu tun?
Ich habe nie behauptet, dass Creative die Vorzeigefirma schlechtin sei.
Außerdem stammen meine Lieblingskarten eher von Roland, M-Audio und E-MU (RME ist mir zu teuer ;) )


Im Grunde genommen kann ich einen Teil der Leute hier sogar verstehen. Früher war ich auch mal pro-creative eingestellt. Da war ich sogar mal der Ansicht, daß Apple ganz schön Mist gebaut hat mit seinem Quicktime-Codec. Wenn man den nämlich installiert, lassen sich die Treiber von den original creative soundblaster CDs nicht mehr installieren. Das Installationsprogramm stürzt ab, weil das Creative-Werbe-Logo mit dem neuen Codec nicht mehr im Vollbild abgespielt werden kann. :uclap: Zuerst hab ich gedacht: Der neue Codec ist ja der totale Mist. Aber wie gesagt: Zu allem gibt es 2 Standpunkte. Inzwischen tendiere ich eher zu der Ansicht: Welcher Voll***** gibt eine Treiber-CD raus, die abschmiert, wenn es Probleme beim Abspielen eines Werbe-Logos kommt? - Und wieso muß ich mir überhaupt eine völlig bek***** Werbung ansehen, wenn ich das Produkt bereits gekauft habe?


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=253883

PS: Das Umbenennen war bei mir zwecklos - ich mußte erst alle Codecs manuell entfernen. Man muß seinen Soundblaster schon lieben, um ihn zu mögen. Das manuelle Entfernen sämtlicher Codecs wird übrigens jedesmal fällig, wenn Windows die Einstellungen vergeigt hat und man den Treiber von CD 'mal eben' drüberinstallieren will.

"Installshield player failed to load or Demoshield player has encountered a problem"

Installshield ist nicht von Creative, sondern ein 3rd-Party-Produkt, das von vielen anderen Herstellern verwendet wird.

"Apple has reported that they will be releasing version 7.03 of Quicktime in early October. This version of Quicktime will resolve the installation errors that occur while installing some products."

Wahrscheinlichtrat der Fehler hier mit einer Version <7 noch nicht auf, daher konnte man das auch nur vorherahnen.

[Ikon]

Ist Bose wirklich so ein Blender? Hat jemand mal Links?

Z.B. http://www.intellexual.net/bose.html

Sieht so aus dass Bose oft billigste Komponenten verbaut und sich gleichzeitig nicht zu schade ist, den Kram zu Mondpreisen zu verticken. Es gibt genügend Hersteller/Geräte in der Mittel- und Oberklasse, bei denen zu deutlich niedrigerem Preis deutlich bessere Bauteile verwendet werden.

Bose setzt auf gutes Marketing und spricht mit seinen Produkten in erster Linie eine Zielgruppe an, die teure Lautsprecher nicht wegen gutem Klang kauft, sondern die teure Lautsprecher kauft um damit angeben zu können, dass sie teure Lautsprecher gekauft hat. Die wirkliche Qualität ist bei solchen Lifestyle-Produkten leider völlig irrelevant, denn der Premium-Charakter wird rein durch Werbung "erzeugt".

Natürlich ist das alles "nur" meine persönliche Meinung und ich würde es nie wagen, jemandem von Bose abzuraten (will schließlich nicht verklagt werden ;) ).

[dilated]

bose ist nicht mehr das was es mal war (oder auch nicht:))

aber sie mit 50€ billigst lautsprechern zu vergleichen (wie oben)
die den besseren klang nur durch mehr bass haben (da 2.1 nicht 2.0)

hätten sie nen sub würdest <du> glaub keinen unterschied hören

was nicht heist das ich den preis gut finde (bzw es nix besseres billigeres gäbe)

ich hatte damals 2 mackie studiomonitore da stehen
(die billiger wie 400€ waren^^und sicher besser wie die 2 bose)
am pc hab ich nurnoch kopfhörer, musik hören tu ich im wohnzimmer (infinity kappa)

[Fetza]

Auf dem Markt der Soundlösungen herrscht doch schon seit Jahren Innovationsarmut. Warum ist das so?

Sind wir, was den Sound betrifft, schon wirklich am Ende der Fahnenstange angelangt? Bei der Grafik wissen wir, wo und wie das Ende aussehen wird: die Entwicklung ist dann zu Ende, wenn die Grafik die Wirklichkeit 1:1 abbilden kann.

Und wie schauts beim Sound aus? Welche Entwicklungen können wir noch erwarten? Sind die qualitativen Unterschiede zwischen den Soundlösungen wirklich so groß? Ist es nicht eher so, dass nicht die Soundchips sondern die Lautsprecher zu Hause immer der Soundlösung hinterher hingen? Wer kennt das nicht, da gibt es Boxen für 10 Euro, und dann gibt es Boxen für 250 Euro. Und bitte nicht vergessen, wir reden hier von Lautsprechersystemen für Computer. Jeder kann sicher bestätigen, dass zumeist irgendwelche (billige) Boxen an die Soundlösung angeschlossen werden, obwohl die Soundchips zu so viel Mehr in der Lage wären. Wenn man die Wahl hätte, dann erscheint es auch logisch, dass man statt einer vermutlich besseren Soundlösung sich bessere Boxen kauft.

Gerade hier in einem Technikforum ist eine X-Fi praktisch Standard. Aber wer nutzt seine X-Fi auch wirklich adäquat aus? Ist eine Xi-Fi nicht overkill? Welche Firmen setzen denn eine X-Fi voraus? Braucht man wirklich 128 Stimmen gleichzeitig, um Surroundsound zu erhalten? Hat man denn im Kino 128 Stimmen?

Also: wie viel Sound brauchen wir wirklich?

Für mich ist meine x-fi definitiv ein muss als gamer, und das trotz der ansonsten wirklich ärmlichen firmenphilosophie von creative. Es gibt für mich überhaupt nur zwei möglichkeiten, warum leute die notwendigkeit einer x-fi für soundtechnisch hochwertige gamen in zweifel stellen: Erstens, die haben einfach schlechte ohren, so wie ich zb extrem kurzsichtig bin, und einfach ohne brille nichts wirklich erkennen kann (also kanns mir in dem fall wurst sein, ob ich crysis mit onboard grafik oder 8800gtx-sli lösung game), oder aber sie haben einfach bisher immer nur mit onboard sound gespielt, und/oder sind insbesondere keine kophörernutzer.

Zu den 128 stimmen, klar braucht man die - nicht nur zum spielen (stichwort qualität, af sieht irgendwie komischerweise auch nicht jeder, bzw sieht nicht jeder als wichtig an) - aber wenn ich zb mein e-piano an den computer anschließe, und dann statt dem hardware sound des e-pianos, grandpiano als software synti reinschmeisse, brauch ich ohne 128 stimmen garnicht erst das hallpedal zu drücken versuchen.... nach kurzer zeit kommt dann nämlich nur noch breimatsch :-)

Zu den lautsprechersystemen - klar brauch man auch gute lautsprecher, ich zb nutze ein altes thompson dd 5.1 system. Es gibt mittlerweile schon wesentlich besseres (nehme ich mal an), das system taugt trotzdem derbe und natürlich muss ich immer grinsen, wenn jemand mit dem 100 euro creative 8.1 miniboxen set meint, der sound wäre ja viel besser, weil er 2 boxen mehr hat. :-) Aber mein bruder zb hat dieses creative set, und der sound ist wirklich sehr gut für die 100 euro, von daher ist das teil schon ok für eine gute soundkarte (zum zocken), und preis/leistungstechnisch echt der bringer.

greetz

[Gast]

Was hat denn das Benutzen des Verstandes mit "kindisch"-sein zu tun?
Ich habe nie behauptet, dass Creative die Vorzeigefirma schlechtin sei.
Außerdem stammen meine Lieblingskarten eher von Roland, M-Audio und E-MU (RME ist mir zu teuer ;) )
Damit warst ja auch nicht du gemeint, sondern die 'qualifizierten' Kommentare weiter oben.

Übrigens: Die vom Mod gepostete Anleitung stammte von einer Creative-Seite und funktioniert bis heute immernoch nicht. (weswegen sie auch inzwischen aus dem netz genommen wurde) Das ganze ist mal wieder typisch creative: Installshield player failed to load <- Blödsinn³!!!
Wenn man die creative-cd einlegt und booten will kommt erst gar keine Fehlermeldung, sondern es passiert: nichts. (Crash to Desktop) So einfach ist das. Und beim Doppelclick auf setup: dito. Und das creative die Schuld mal wieder wo anders sucht war ja klar. Die hätten einfach keine Vollbild-.mov Datei in ihren Treiber reincompilieren sollen, ohne auch einen entsprechend lizensierten Codec mit auf die CD zu packen. Manche Leute sind halt keine Raubmordkopierer und dürfens dann ausbaden.

[bulla]

Thema Innovationen bei Soundlösungen:

Das Gebiet der Lautsprechertechnik/Wellentheorie etc. ist seit Jahrzehnten nahezu vollständig erforscht. Bahnbrechend neues ist demzufolge nicht zu erwarten, da es schlicht nicht möglich ist, z.B. aus einem 1l-Gehäuse 20-20000hz +-0dB zu zaubern bei 90dB/1w/1m, quasi der eierlegenden Wollmilchsau. Einzig durch neue Materialien (Membranmaterial (Keramik, Beryllium), Magnetart (Neodym), etc.) werden einige Grenzen (Max. Belastbarkeit, Linearität, Volumen) mit gaanz kleinen Schritten erreichbarer, unterliegen aber weiterhin physikalischen Gesetzmässigkeiten; fügt man auf der einen Seite was hinzu, passt es eben woanders nicht...
Das Niveau ist aber jetzt bereits bei >90%, und die letzten Prozent kosten ja bekanntlich am Meisten...

[ActionNews]

Ich werd ja einige Schocken .... ich nutze die momentan die integrierten Boxen von meinem iMac :D.

MfG Michael

[Avalox]

Bahnbrechend neues ist demzufolge nicht zu erwarten, da es schlicht nicht möglich ist, z.B. aus einem 1l-Gehäuse 20-20000hz +-0dB zu zaubern bei 90dB/1w/1m, quasi der eierlegenden Wollmilchsau..


Na ich weiss nicht. Wenn ich mir heutige Lautsprecher so ansehe, fühle ich mich doch immer an TV Röhren erinnert.

Schon mal Plasmalautsprecher gesehen http://www.plasmatweeter.de/
Oder Distributed Mode Lautsprecher (ein neue Form der Biegewellenwandler)?

Ich bin schon überzeugt, dass klassische Lautsprecher irgendwann abgelöst werden. Nicht weil sie grundlegend schlecht sind, sondern eben groß und damit unpraktisch. Da wird sich schon jemand mal was einfallen lassen. Obwohl es natürlich kein Plasmalautsprecher (sind ja auch schon lange bekannt, fristen aber ein Nischendasein) sein wird, aber interessant sind diese schon. Vielleicht macht ja doch mal jemand was draus.

@all
Edit: Unbedingt mal rein sehen. Für den, der obigen Artikel nicht gelesen hat. Die Musik kommt aus dem Plasma. Es gibt keine Lautsprecher oder sonstwie beweglichen mechanischen Teile.

http://www.youtube.com/watch?v=Nex7An6kfCM

[=Floi=]

wieso meinst du dass diese lautsprechr nicht ausreichend sind? Für das normale surfen und arbeiten sind solche lautsprecher doch durchaus ausreichend. Ich denke hier geht es doch auch darum, den genuss von spielen und filmen zu verbessern. Das ganze kann man auch gut mit autos vergleichen polo/fox vs 3er oder 5er BMW...

[Avalox]

. Das ganze kann man auch gut mit autos vergleichen polo/fox vs 3er oder 5er BMW...


Sicherlich wird es so manchen schwer fallen aus seiner Sicht überhaupt einen Unterschied zwischen Polo und 3er BMW zu erkennen. Beides Kleinwagen, aus gewissen Perspektiven. Kommt immer auf den Standpunkt an. Wen man kräftig gießt wird vielleicht mal aus beiden ein richtiges Auto.
Auch 5er BMWs sind ganz sicher für eine grosse Zahl von Menschen überhaupt nicht diskutabel und gehen garnicht, so mickrig ist dieses Auto. Alles ist relativ und lässt sich herrlich drüber streiten.

So ist dieses beim Lautsprecher natürlich ebenso der Fall. Was ist nun richtig oder falsch? gibt es gar nicht.

Der Punkt ist einfach, dass Lautsprecher Heute zu gross sind. Röhren TVs haben auch ein tolles Bild geliefert. Vermutlich ist es immer noch das beste Bild eines Monitors überhaupt. Aber die Bauform war schlecht und nicht mehr zeitgemäß.
Man bräuchte heute eigentlich eine kugelförmige Anordnung der Lautsprecher im Zimmer um den Zuhörer mit einer riesigen Anzahl von Vollbereichslautsprechern. Geht gar nicht, weil solch eine Box immer von großen Ausmaß ist. Es ist nicht gut und weil es nicht gut ist, haben wir heute nur 5.1 und dazu noch abgespeckte Funktionslautsprecher. Das kann man grade noch in einem privaten Zimmer unterbringen.

[00ich]

Und wie schauts beim Sound aus? Welche Entwicklungen können wir noch erwarten? Sind die qualitativen Unterschiede zwischen den Soundlösungen wirklich so groß? Ist es nicht eher so, dass nicht die Soundchips sondern die Lautsprecher zu Hause immer der Soundlösung hinterher hingen? Wer kennt das nicht, da gibt es Boxen für 10 Euro, und dann gibt es Boxen für 250 Euro. Und bitte nicht vergessen, wir reden hier von Lautsprechersystemen für Computer. Jeder kann sicher bestätigen, dass zumeist irgendwelche (billige) Boxen an die Soundlösung angeschlossen werden, obwohl die Soundchips zu so viel Mehr in der Lage wären. Wenn man die Wahl hätte, dann erscheint es auch logisch, dass man statt einer vermutlich besseren Soundlösung sich bessere Boxen kauft.


Ich glaube bei den Lautsprechern liegt ein Problem. Habe ich gute Lautsprecher sind sie nicht am Computer angeschlossen oder zumindest so aufgestellt, dass der Computerstuhl als Hörplatz gewählt wurde.
Hifi gehört halt irgendwie ins Wohnzimmer.
Dazu sorgt die Produktpolitik von Creative und MS sicherlich für Stillstand bei den Echtzeiteffekten.
EAX ist keine offene Schnitstelle und ist zwingend an Creative Hardware gebunden, während MS das Thema Spielesound seit DirectSound3D schlicht egal zu sein scheint.
Ich hoffe mal, dass in Zukunft sich eine reine Software Schnittstelle für DSP Effekten wie bei EAX etablieren wird, die die Effekte auf der CPU berechnet.
Die aktuellen Spielekonsolen nutzen auch schon die CPU dafür.



Gerade hier in einem Technikforum ist eine X-Fi praktisch Standard. Aber wer nutzt seine X-Fi auch wirklich adäquat aus? Ist eine Xi-Fi nicht overkill? Welche Firmen setzen denn eine X-Fi voraus? Braucht man wirklich 128 Stimmen gleichzeitig, um Surroundsound zu erhalten? Hat man denn im Kino 128 Stimmen?

Also: wie viel Sound brauchen wir wirklich?[/QUOTE]

[m.sch]

Eine Studie des Massachusetts Institute of Technology (MIT) ergab sogar:daß die Wahrnehmung der Bildqualität subjektiv durch eine hohe Klangqualität beeinflußt werden kann (http://www.it.hs-esslingen.de/~schmidt/vorlesungen/vr/seminar/ws9899/audio3d.html)

[ottoman]

Hinzu kommt das dem großteil der aktuellen "Zockergeneration" ohnehin der Sinn für hochwertigen Sound fehlt.
Ich meine wer mit grottigen 08/15-MP3 Playern aufgewachsen ist und sich bis spätestens mitte 20 sein Gehör schon dauerhaft beschädigt hat, mit dem lässt sich "audiophil" nicht unbedingt Geld machen.
ich hab mir zwar nur die ersten paar posts durchgelesen und meine antwort hat nicht wirklich etwas mit dem thema zu tun, aber ich kann sie mir doch nicht ganz verkneifen:
ja klar, der großteil der zockergeneration (also quasi die meißten) hat mal wieder keine ahnung von garnichts. nur gut, dass vor 25 jahren niemand mit nem walkman rumgerannt ist und die lautsärke nicht auf "im umkreis von 30m darf jeder mithören" gestellt hat.
ich weiß zwar nicht wie alt du bist und will dir auch nicht auf den schlipps treten, aber müßen alte säcke immer so einen mist erzählen?

[Rainman2k]

Ich glaube bei den Lautsprechern liegt ein Problem. Habe ich gute Lautsprecher sind sie nicht am Computer angeschlossen oder zumindest so aufgestellt, dass der Computerstuhl als Hörplatz gewählt wurde.
Hifi gehört halt irgendwie ins Wohnzimmer.
Dazu sorgt die Produktpolitik von Creative und MS sicherlich für Stillstand bei den Echtzeiteffekten.
EAX ist keine offene Schnitstelle und ist zwingend an Creative Hardware gebunden, während MS das Thema Spielesound seit DirectSound3D schlicht egal zu sein scheint.
Ich hoffe mal, dass in Zukunft sich eine reine Software Schnittstelle für DSP Effekten wie bei EAX etablieren wird, die die Effekte auf der CPU berechnet.
Die aktuellen Spielekonsolen nutzen auch schon die CPU dafür.


Da muss ich mal Zustimmen.


Gerade hier in einem Technikforum ist eine X-Fi praktisch Standard. Aber wer nutzt seine X-Fi auch wirklich adäquat aus? Ist eine Xi-Fi nicht overkill? Welche Firmen setzen denn eine X-Fi voraus? Braucht man wirklich 128 Stimmen gleichzeitig, um Surroundsound zu erhalten? Hat man denn im Kino 128 Stimmen?

Also: wie viel Sound brauchen wir wirklich?[/QUOTE]




Ich denke, nachdem was ich hier gelesne habe, das einige Leute einfach schier KEINE AHNUNG haben, oder einfach nie was richtiges Gehört haben.


Ich Wette, den Unterschied OHNE DSP und sonstige Effekte von einer Soundblaster Live (baujahr 1998 rum) zu einer aktuellen Xfi Musik wird hier keiner herausfinden.
Dafür ist die Ausgebende Hardware bei 99% der hier Blödsinn schreibenden (damit keinen speziell ansprechen tu! ) einfach zu grottig.

Wer hat denn mal eine richtig Geile Liveaufnahme von Tori Amos, Katie Melua oder sonstigen, Audiophilen Material auf einer "richtigen" stereo Anlage gehört?

Man KANN seine Ohren Audiophil bilden, das kostet Zeit und Erfahrung.
Erst DANACH reden wir mal von "wieviel Sound brauchen wir wirklich" weiter.

Den tatsächlich ist es so, das neben der hier so spekulativen Einbildung wohl kaum bis keiner in der Lage ist, BLIND Unterschiede zwischen 2 Lautsprecherpaaren herauszuhören, inklusive ihrer Stärken und schwächen.

Ich geh mal noch schwerer davon aus, das wohl genauso wenige in der Lage sind eine "Bühne" zu beschreiben, die in einem echten Soundsystem (naemlich Stereo) der "anfängliche" Standard sind.
Und an die Kiddies, die jezt Google und Wickipedia anschmeissen:

Könnt ihr auch Hören, wo der Unterschied liegt?

An die Klangfuzzis, die das wohl still und heimlich mitverfolgen....

lasst sie erstmal raten ;)

Gruss
Marc

[Ikon]

Na ich weiss nicht. Wenn ich mir heutige Lautsprecher so ansehe, fühle ich mich doch immer an TV Röhren erinnert.

Schon mal Plasmalautsprecher gesehen http://www.plasmatweeter.de/
Oder Distributed Mode Lautsprecher (ein neue Form der Biegewellenwandler)?

Ich bin schon überzeugt, dass klassische Lautsprecher irgendwann abgelöst werden.

Plasma: kann keine großen Luftvolumina bewegen, eignet sich daher nur für die Wiedergabe von Hochtönen

Biegewellenwandler: Meine Erfahrung mit kommerziellen NXT-Panels ist, dass sie bestenfalls für die reine Sprachwiedergabe brauchbar sind, von guter Musikproduktion sind sie noch weit entfernt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie integriert in Laptops, Monitore und Projektionsleinwände eine glänzende Zukunft haben, da sie zumindest eine bessere Basswiedergabe als winzige "konventionelle" Lautsprecher an dieser Stelle bieten und schön billig herzustellen bzw. zu integrieren sind.

Die Entwicklung bei Lautsprechern konzentriert sich in erster Linie auf neue Membranmaterialien und Magneten, die zugrundeliegenden Prinzipien sind dagegen seit vielen Jahrzehnten gleich geblieben. Unter anderem ist eine gewisse Größe leider eine Notwendigkeit für die Basswiedergabe, da man die Luft ja irgendwie bewegen muss -> neue Membranmaterialien helfen hier etwas, bringen aber praktisch immer auch größere Nachteile mit sich (am Ende ist "einfaches" beschichtetes Papier, das es schon ewig gibt, selbst heute noch ein sehr guter Kompromiss - nicht nur im Bezug auf die geringen Kosten).

Die Zukunft wird sicher noch so einiges bringen, aber bis jetzt waren alle wirklich "anderen" Ansätze bei Lautsprechern am Ende entweder nicht so leistungsfähig wie angepriesen oder machten aufgrund prinzipieller Einschränkungen einen Einsatz nur in Teilbereichen sinnvoll (es gibt viele neue Konzepte für Tweeter, aber ein wirklich guter Breitbandlautsprecher ist immer noch nicht drin).

[Spasstiger]

ist nicht dein ernst das zu vergleichen?
Das ist mein Ernst. Ich kenne auch ein 3000€-2.1-System von Bose, das der Vater eines Kumpels besitzt. Der Kumpel selbst hat zur gleichen Zeit ein Heimkinosystem mit Harman-Kardon-Verstärker und Canton-Boxen für 750€ gekauft. Das Bose stinkt im Vergleich in jeder Hinsicht ab, der Subwoofer davon ist nichtmal halb so groß und der emulierte Raumklang kann auch nicht gegen ein echtes Mehrkanalsystem anstinken.
Mir kommt es so vor, als ob die Bose-Produkte um mindestens den Faktor 5 zu teuer sind.

[LOCHFRASS]

Ich bin schon überzeugt, dass klassische Lautsprecher irgendwann abgelöst werden. Nicht weil sie grundlegend schlecht sind, sondern eben groß und damit unpraktisch. Da wird sich schon jemand mal was einfallen lassen. Obwohl es natürlich kein Plasmalautsprecher (sind ja auch schon lange bekannt, fristen aber ein Nischendasein) sein wird, aber interessant sind diese schon. Vielleicht macht ja doch mal jemand was draus.

Klein + (Tief-)Bass + laut gibts nicht, je geringer das Volumen, desto geringer der Wirkungsgrad und hoeher die Verzerrungen.

...aber ein wirklich guter Breitbandlautsprecher ist immer noch nicht drin...

(PA-)Coax mit Digital-Crossover. Da hast du Punktschallquelle, vernuenftiges Buendelungsverhalten und gegenueber Mehrwege-Systemen mit Analog-Weiche keine Phasendrehungen und kannst so steilflankig filtern wie du willst.

[Sven77]

Gottseidank bin ich schwerhörig.. kann ich wenigstens hier sparen ^^

[Gast]

Na ich weiss nicht. Wenn ich mir heutige Lautsprecher so ansehe, fühle ich mich doch immer an TV Röhren erinnert.Naja. Damit wir einen vernünftigen Vergleich zu Röhren haben müssten die bisherigen Lautsprecher erst mal durch etwas verdrängt werden, was geringere Qualität und Haltbarkeit zu einem höheren Preis bietet und sich trotzdem durchsetzt...
:weg:

[BlackArchon]

Ich wäre schon zufrieden wenn ein Kopfhörer erfunden wird, der richtige Bässe liefern kann. ;(

[smasher]

Moin,
dann will ich auch mal was schreiben.
vorweg: ich habe 10 jahre im kino gearbeitet und fange mal von dieser seite an.
im kino gibt es auch verschiedene ton-/soundsysteme.
in meinen augen war das beste im kino die erfindung eines digitalen tonsystems. ob es sdds,dts (es) oder dolby digital (ex) heißt ist vollig nebensächlich. technisch gesehen ist wohl das beste system SDDS von sony. das ist aber auch imens teuer in der herstellung (filmkopie) und wird sich deshalb wohl auch nie durchsetzen(vermutung).
der gute alte analoge ton, war immer störanfällig und wenig räumlich. weiterhin hat man sich "früher" (bis anfang der 90er) auch einfach wenig mühe mit deutschen syncronisationen gegeben.
der digitale ton war eine revolution. man hatte 5.1(6) verschiedene einzeln steuerbare kanäle. und das war super.
ob die tonspur in DD oder DTS vorliegt ist völlig egal. ich behaupte mal,das NIEMAND mir im kino sagen kann ob er DD oder DTS hört.
das einzige was anders ist, das DTS meistens etwas lauter abgemischt ist und somit etwas bombastischer rüber kommt.
generell kommt es aber immer darauf an. WER da WIE was ABGEMISCHT hat.
und da gibt es auch gute und schlechte DD/DTS Abmischungen.
ich empfehle auch da mal die orginale englische tonspur mit der deutschen zu vergleichen (geht super auf ner DVD) . zu über 90 prozent sind die englischen abmischungen, dynamischer,klarer und irgendwie "lebendiger".

und jetzt die frage:Wie viel Sound brauchen wir wirklich? (zielsetzung)
Im kino wollen wir das es raumfüllend scheppert. hauptsache macht krach, das möglichst viel und gut. wie es umgesetzt wird ist nebensächlich.

kinoexkurs beendet.
Dieses Beispiel kann man aber wunderbar auf den PC runter brechen.
was machen 99% der leute mit dem PC?
DVDs schauen und spiele spielen.
zum DVDs schauen tun es die "brüllwürfel" und die DD/DTS decoder vom soundkartenhersteller ganz brauchbar. machen wir uns nix vor, bei filmen sind DD/DTS standart.
bei spielen ist es nicht ganz so einfach.
irgendwie wird immer noch nicht soooo viel wert auf sound in spielen gelegt und zweitens fehlt der standart.
wir hätten doch alle schon einen soundstandart wenn creative sein EAX (bis version 5.0?) frei geben würde.
jetzt haben wir noch ein größeres vista debakel dabei und stehen eigendlich wieder bei null.
es ist ja auch bei leibe nicht so, daß jedes spiel EAX unterstützt.
ob es nun creative standart in spielen sein muß - kann man drüber streiten. schön wäre wenn wir erst mal einen offenen standart hätten und dieser sich auch durchsetzen würde.
dann kommt noch hinzu das die boxen/kopfhörer auch an jedem pc unterschiedlich sind.
für was entwickel ich denn mein spiel ? (2.0/2.1/4.1/5.1/kopfhörer etc)
und jetzt die wiederholung.....
und jetzt die frage:Wie viel Sound brauchen wir wirklich?
ist eine frage der zielsetzung.
wenn ich das auf den normalo pc user beschränke sind wir schon ganz gut dabei.
das der hifi enthusiast da etwas andere ansprüche hat ist doch klar.
just my two cents:smile:

Schönen Sonntag und Gruß
Smasher

[dilated]

Das ist mein Ernst. Ich kenne auch ein 3000€-2.1-System von Bose, das der Vater eines Kumpels besitzt. Der Kumpel selbst hat zur gleichen Zeit ein Heimkinosystem mit Harman-Kardon-Verstärker und Canton-Boxen für 750€ gekauft. Das Bose stinkt im Vergleich in jeder Hinsicht ab, der Subwoofer davon ist nichtmal halb so groß und der emulierte Raumklang kann auch nicht gegen ein echtes Mehrkanalsystem anstinken.
Mir kommt es so vor, als ob die Bose-Produkte um mindestens den Faktor 5 zu teuer sind.

lass raten das canton ist kein subwoofer system ;)

imho sind subwoofer ohne anständige große front/center unbrauchbar
(da aus kleinen lautsprechern eben nix kommt)

satelitensysteme sind müll egal von wem

[Spasstiger]

lass raten das canton ist kein subwoofer system ;)
Doch, klar. Beides sind Subwoofer-Systeme, ich schreibe ja, dass das echte 5.1-System deutlich besser ist.
Und das 2.1-Bose-System bietet einfach nicht das, was man für 3000€ erwartet. Ich glaube, dass man mit einem 2.1-System für 100€ von Teufel klanglich genauso gut fährt bis auf diverse Decoding-Features und den eingebauten DVD-Player (der übrigens keinerlei Fremdformate wie MP3, AVI, etc. liest, nichtmal SVCD und VCD sind afaik möglich). Selbst wenn man noch einen HTPC mit X-Fi an das 100€-Boxensystem ranhängt, kommt man noch deutlich günstiger weg als bei Bose und hat alle Möglichkeiten zur Klangmanipulation und Formatwiedergabe.

Btw. klingt das Canton-System vom Kumpel beim Musik hören auch ohne Subwoofer ganz ordentlich, im Sommer beim Grillen stellen wir öfters zwei Satelliten in den Garten raus, um etwas Musik zu haben.

[Ikon]

Ich wäre schon zufrieden wenn ein Kopfhörer erfunden wird, der richtige Bässe liefern kann. ;(

Die gibt es doch.
Es fehlt beim Kopfhörer aber immer die Wahrnehmung von Bass über den ganzen Körper, die es bei entsprechend starken Lautsprechern geben kann.

[dilated]

das 3000€ ding , wer für sowas soviel ausgibt naja^^


bose von damals waren aber "gut"... also standlautsprecher ect.
(gibts wohl nicht mehr....zuwenig lifestyle xD)

[Spasstiger]

Das angesprochene Bose-System ist eins von denen oder ein Vorgänger davon:
http://www.bose.de/DE/de/home-entertainment/home-cinema/dvd-systems/index.jsp

Der Kauf liegt aber schon einige Jahre zurück, vielleicht 5-6 Jahre.

[Thunder99]

Die gibt es doch.
Es fehlt beim Kopfhörer aber immer die Wahrnehmung von Bass über den ganzen Körper, die es bei entsprechend starken Lautsprechern geben kann.
Für Bass brauchst du halt Raum, und das ist beim Kopfhörer etwas schwierig

[Gast]

Für Bass brauchst du halt Raum, und das ist beim Kopfhörer etwas schwierig

naja nicht wirklich. für starken bass brauchst du viel raum, aber der kopfhörer kommt mit sehr wenig schallenergie aus, also braucht er auch nicht viel raum.

[Gast]

naja nicht wirklich. für starken bass brauchst du viel raum, aber der kopfhörer kommt mit sehr wenig schallenergie aus, also braucht er auch nicht viel raum.

Ahja.......


In ear Kopfhörer schaffen es extrem einfach mittelmässigen Bass hervor zu bringen, was eigentlich nur daran liegt das der LS nahe am Ohr ist und dieser auch noch mit dem Gehörgang "verbunden" ist somit werden auch die Vibrationen übertragen die man auch als bass wahr nimmt.


Natürlich hast du recht, aber man sollte das noch anfügen.


Trotz all dem ists natürlich etwas besser wenn das ganze T-Shirt flattert.

[gastlich hier]

Das Schönste an der Musik/Spielen ist doch, wenn das vorhandene Equipment einen zufrieden stellt. Im PC Bereich ist Klang noch ein ziemlich zweiseitiges Schwert. Auf der einen Seite die kleinere Gruppe der Hifi Gemeinde und auf der anderen Seite die Mehrheit der Zocker.

Gut, es gibt auch die professionellen Studio und Hobbymusiker, die für teures Geld den echten Klang in ihren PC bringen.

Ich geniesse Musik und spiele gerne mal von Zeit zur Zeit ein guten Spiel an, aber die Creative Karten sind reine Zockerkarten und mit ihren DSP Fähigkeiten sind sie keine Hifi Alternative. Dabei bringt allein ein Treiberwechsel oft einen Klangunterschied mit sich und Creative bedient nun wirklich nicht den Hifi Markt. Als reine Multimedia und Spielerkarte sind Creativekarten wahrlich nicht schlecht, abgesehen vom derzeitigen Unmut.

Letztlich muss ich aber sagen, das ein Grossteil der E-sportler und Konsorten auf überteuerte Brüllwürfel und sogenannte Gamerheadsets reinfallen. Für 50€ gibt es Kopfhörer, die saubere und präzise Bässe und gute Ortung ohne CMSS/EAX bei besserer Verabeitungsqualität bieten, als jedes Marketingheadset. Dazu noch anständiege Nahfeldmonitore von Behringer als Einstieg und vielleicht noch eine anstänndige M-Audio Soundkarte und man bekommt guten Klanggenuss für jeden Zweck. Sicher ist mit mehr Geld mehr machbar, mir geht es bei diesem Beispiel lediglich um einen vernünftigen Einstieg.

Da ich mitunter ein Kophörerfan bin, kann ich sagen, es gibt nicht schöneres als sauberen, präzisen und hochauflösenden Klang im gesamten Frequenzband.
Allein die Lautsprecher und der passende verstärker plus Raumaakustikanpassung würden mich über 10000€ kosten. Das alles liefern mir 250€ Kopfhörer plus 350€ dedizierter Kopfhörerverstärker. Da kann ich locker auf die Magendröhnung von Lautsprechern verzichten.

@kic
Selbst deinen Koss4AA wirst du an einem normalen Vollverstärker nicht ausfahren können. Der ist schwerer zu betreiben als ein HD 650. Der geht erst richtig mit einem dediziertem kopfhörerverstärker ab. Da wirst du womöglich einen Teil deiner Musiksammlung, die Brüllwürfel und Spiele aussortieren.

Gruss

[Dago]

Entscheidend bei der Musikwiedergabe ist ganz klar, dass es einem gefällt und mehr nicht. Welche Wege zu diesem Ziel führen ist, ist jedem selbst überlassen.
Wenn man Bose für das Nonplusultra hält und damit zufrieden ist, dann habe ich damit kein Problem.
Nach nicht wenigen Jahren des Lautsprecherbaus bin ich zu der Überzeugung gelangt, man sollte einfach möglichst viele verschiedene Systeme kombinieren und schauen, pardon, hören, was einem am ehesten zusagt.
Auch wenn da so einige "Audiophile" die Nase rümpfen, weil gewisse Systeme ihrere Meinung nach einfach nicht kombinierbar sind, ist mir doch egal.
Ich höre auch mal gerne über meinen Kopfhörer, einem AKG 701 an einem Röhren-Kopfhörerverstärker betrieben, Musik, ziehe dem aber ganz klar die Lautsprecher vor.
Das "Körpergefühl" fehlt bei den Kopfhörern einfach, auch wenn sie den Lautsprechern ansonsten weit überlegen sind, und das ist mir sehr wichtig.
Ich höre am liebsten mit meinen mit Breitbändern bestückten Hörnern Musik und deren Klangcharakter unterscheidet sich einfach massiv von den Kopfhörern, es steckt einfach mehr Leben in den Hörnern ;).
Man sollte keinen dazu überreden mal wirklich außergewöhnliche Lautsprechersysteme anzuhören, denn ist man erstmal von der Sucht nach dem perfekten Klang gepackt, wird man zwanghaft sehr, sehr viel Zeit in dieses Hobby investieren und es gibt ja noch mehr im Leben :D.

[Gast]

röhre, klangverfälschender gehts kaum

[Dago]

röhre, klangverfälschender gehts kaum
Lol, ich glaube da hat einer meinen Post nicht wirklich gelesen.
Entscheidend ist nicht was die Messergebnisse sagen, sondern was DIR am besten gefällt.
Die Röhre ist mit Sicherheit messtechnisch dem Transistorverstärker deutlich unterlegen, aber es klingt wirklich klasse. Das Ohr lässt sich gerne vom geradzahligen Klirr hinters Licht führen ;).
Die Hörner werden auch von einem 2x3,5W Class-A Röhrenverstärker "befeuert", das macht einen höllen Spass und darauf kommt es an!

[Rogue]

Meine Lautsprecher sind auch vom Horn-König Klipsch. Feine Sache das ;)

[Gast]

röhre, klangverfälschender gehts kaum

röhren clippen aber deutlich weicher...transistoren klingen im direkten vergleich einfach hart und aggressiv. :)

messtechnisch für die 1 zu 1 reproduktion ist das verhalten von röhren natürlich nicht sehr zuträglich aaaaaber die empfundene soundqualität ist bei gemäßigten lautstärken einfach besser und je höher man aufdreht umso unangenehmer werden transistoren im vergleich zu röhren. das kann bei der wiedergabe für die empfundene qualität schon nen unterschied machen...
selbiges gilt ja auch für schallplatten...rein messtechnisch deutlich schlechter als eine CD aber da sie ebenfalls nen gewisses softclipping verhalten hat klingt sie weicher was viele halt als "besser" emfinden.

ich persönlich würde ja für die musikREproduktion auch niemals nen röhren verstärker einsetzen...zu empfindlich für den alltagsgebrauch aber da ich e gitarre spiele...nunja da geht einfach gaaarnix über nen guten röhren amp xD

[hmx]

röhren clippen aber deutlich weicher...transistoren klingen im direkten vergleich einfach hart und aggressiv. :)

messtechnisch für die 1 zu 1 reproduktion ist das verhalten von röhren natürlich nicht sehr zuträglich aaaaaber die empfundene soundqualität ist bei gemäßigten lautstärken einfach besser und je höher man aufdreht umso unangenehmer werden transistoren im vergleich zu röhren. das kann bei der wiedergabe für die empfundene qualität schon nen unterschied machen...
selbiges gilt ja auch für schallplatten...rein messtechnisch deutlich schlechter als eine CD aber da sie ebenfalls nen gewisses softclipping verhalten hat klingt sie weicher was viele halt als "besser" emfinden.

ich persönlich würde ja für die musikREproduktion auch niemals nen röhren verstärker einsetzen...zu empfindlich für den alltagsgebrauch aber da ich e gitarre spiele...nunja da geht einfach gaaarnix über nen guten röhren amp xD


Transistorverstärker mit genügend Leistung fangen gar nicht erst an zu verzerren. Bei einem Gitarrenverstärker ist das mit der Röhre was anderes, da will man ja einen bestimmten Eigenklang. Bei Hifi eigentlich nicht, und daher sind Röhren und Schallplatten nichts für Leute die Musik naturgetreu wiedergegeben haben wollen. Es ist halt nur leider so dass ziemlich viel Musik sehr agressiv abgemischt wird, wohl damit man mehr auffällt. Da steuert ein Röhrenverstärker natürlich gegen. Eine richtig gute CD an einem guten Transistorverstärker klingt dagegen nicht kalt.

[Rainman2k]

Transistorverstärker mit genügend Leistung fangen gar nicht erst an zu verzerren. Bei einem Gitarrenverstärker ist das mit der Röhre was anderes, da will man ja einen bestimmten Eigenklang. Bei Hifi eigentlich nicht, und daher sind Röhren und Schallplatten nichts für Leute die Musik naturgetreu wiedergegeben haben wollen. Es ist halt nur leider so dass ziemlich viel Musik sehr agressiv abgemischt wird, wohl damit man mehr auffällt. Da steuert ein Röhrenverstärker natürlich gegen. Eine richtig gute CD an einem guten Transistorverstärker klingt dagegen nicht kalt.

Da has du dich schon selber eingegrenzt - mit genügend Leistung.

HAst du dir mal Datenblätter angesehen, wann eine Röhre effektiv clippt und wann ein TRansistorverstärker?

Nimm mal nen Röhrenamp mit 4 EL 84 als LAströhre...

Ca 100 RMS pro Kanal.

Bis da richtig clipping drin ist, sind die meisten Lautsprecher schon beerdigt ;)

Such mir mal nen Transistor Amp, der da klanglich noch mitkommt...
kostet wohl effektiv mehr.

Und Röhren bilden ein deutlich "runderes" Bild als TRansistor Verstärker.

Fürs Ohr deutlich angenehmer!

Gruss


Marc


(der Needles an 150 rms Pro Chassis betreibt :eeek: )

[hmx]

Da has du dich schon selber eingegrenzt - mit genügend Leistung.

HAst du dir mal Datenblätter angesehen, wann eine Röhre effektiv clippt und wann ein TRansistorverstärker?

Nimm mal nen Röhrenamp mit 4 EL 84 als LAströhre...

Ca 100 RMS pro Kanal.

Bis da richtig clipping drin ist, sind die meisten Lautsprecher schon beerdigt ;)

Such mir mal nen Transistor Amp, der da klanglich noch mitkommt...
kostet wohl effektiv mehr.

Und Röhren bilden ein deutlich "runderes" Bild als TRansistor Verstärker.

Fürs Ohr deutlich angenehmer!

Gruss


Marc


(der Needles an 150 rms Pro Chassis betreibt :eeek: )

Die meisten Transistorverstärker haben trotzdem genug Leistung um nicht zu clippen. Da bringt der Vorteil der Röhren kaum was da einfach genug Leistung da ist. Und "Runder" ist klangverfälschend. Das mag bei schlechten Aufnahmen besser klingen, ist aber nicht unbedingt dass was ich unter Hifi verstehe. Meine LS haben einen Wirkungsgrad von 92db/W/1m, Hörner haben da noch mehr. Da kommt keine vernünftiger Transistorverstärker ins clippen und genug Leistung ist bei Transistorverstärkern heutzutage vorhanden.

[Powerreptile]

Irgendwie war mir der Sound am PC immer egal.ich benutze meinen Onboardsoundchip und Lautsprecher die haben vor Jahren 15 Mark gekostet.:biggrin:

[EcHo]

Das Problem ist doch die gesamte Audio-Kette:

Ausgangsmaterial -> PC/Soundkarte -> Boxen

Wenn das High-End-System mit 64kb MP3s befeuert werden, nützt es wohl kaum. Andererseitzt haben die Meisten, wenn überhaupt, die teuren Boxen im Wohnzimmer stehen.

Für ein paar MP3s beim surfen reichen 200€ Brüllwürfel und eine mittlere Soundkarte/Onboard bei weitem aus. Wer zockt will wahrscheinlich lieber das Geld in eine X-FI und kopfhörer stecken. Ersetzt der PC das HI-FI System, will man eher ein besseres Boxensystem und eine Soundkarte. Kopfhörer nützen da nichts, da man eh zu 99% mit Freunden oder der Partnerin guckt.

PC-Sound hat den Massenmarkt nicht/nie erreicht. Speiler werden von Creative bedient, Musiker von ihren Marken.

Meine Freundin ist auf einem Ohr taub und damit komme ich mit 3d-Sound bei ihr nicht weiter :(. Ausgaben für Boxen stoßen bei ihr eher auf Ablehnung...

[Buzzler]

Meines Erachtens liegt es an verschiedenen Gründen, dass eigentlich der gesamte Audio-Bereich von den meisten Menschen unterschätzt wird. Am wenigsten liegt es IMHO daran, dass das Unterschiede wären, die "normale" Menschen nicht hören würden, denn die hört man zumindest bis zu einem gewissen IMHO sehr hohen Niveau sehr wohl und auch ganz ohne Training.

Nur ist halt "Klangqualität" etwas, das man nicht konservieren kann, man kann keine Soundshots machen, um die Unterschiede einer großen Zielgruppe leicht vor Ohren zu führen. Man muss es sich vorführen lassen und da beißt sich die Angelegenheit auch schon in den Schwanz, weil das Interesse daran ja erstmal irgendwoher kommen muss.

Ein weiteres "Problem" ist, dass das Gehör ein sehr anpassungsfähiger Sinn ist, was neben diversen Vorteilen auch den Nachteil hat, dass es kaum so etwas wie ein "akustisches Gedächtnis" gibt, zumindest nicht ohne Training. So können sich die meisten Leute live ein Klavier oder irgendein akustisches Instrument anhören, dann nach Hause fahren und sich den Live-Mitschnitt auf ihrer Bose-Anlage anhören und sind zufrieden...

Irgendjemand hat mal gesagt, wenn wir so gut sehen könnten wie hören,
könnten wir eine Zeitung die auf dem Mond liegt ohne Teleskop lesen.
Der hat Dir Unfug erzählt. Wenn wir so gut sehen könnten wie hören, wäre 320x200 auf einem 20"-Monitor schon absoluter Overkill. Selbstverständlich ist das nur auf die Winkelauflösung bezogen und ein reiner Nonsense-Vergleich, denn nur weil Hören und Sehen beides Sinne sind, heißt das noch lange nicht, dass man sie vergleichen könnte.

ich habe im hifi forum die (gewagte) these gelesen, dass der STEREO sound quasi perfekt ist und dass die weiterentwicklungen der letzten 20 jahre nur sehr geringe qulitätsunterschiede gebracht haben. was meint ihr dazu?
Ist was dran. Es bewegt sich schon noch was, aber die größte "Entwicklung" wird seit einiger Zeit von Marketing und Product-Placement bestimmt. Dazu kommt, dass den Herstellern bestimmte "Entwicklungsrichtungen" auch aus Gründen der Glaubwürdigkeit versperrt sind.

Es ist IMHO oft so, dass moderne Anlagen keine Chance gegen Vintage-Hifi haben, obwohl man es heute besser könnte.

beispiel audiokabel:
ich kann 1€/m für kabel aus dem baumarkt ausgeben oder 20€/m für super-duper-spezial-kabel. der klangunterschied wird aber marginal sein.
Du träumst wohl! ;) Für 20€ kriegste gerade-mal-so-lala-Kabel, für super-duper-spezial-Kabel musst Du noch ne Null dranhängen. ;D

100€ boxen klingen gut, 1000€ boxen klingen marginal besser (aber eben nicht um den faktor 10 ;))
Das "Problem" ist, dass Lautsprecherbau gewissermaßen ein Ableger des Möbelbaus ist und "möbelmäßige" Verarbeitung bei Lautsprechergehäusen ist richtig teuer... lange Rede schwacher Sinn: 100€-Lautsprecher klingen scheußlich, ab 1000€ bekommt man so langsam was Vernünftiges...

Ich bin schon überzeugt, dass klassische Lautsprecher irgendwann abgelöst werden. Nicht weil sie grundlegend schlecht sind, sondern eben groß und damit unpraktisch.
Glaub ich nicht, zumindest nicht in absehbarer Zukunft. Es gibt ein paar Systeme, die "herkömmliche" dynamische Lautsprecher in Einzeldisziplinen klar schlagen, aber letztere sind idR immer noch der beste Kompromiss, vor allem wenn Geld eine Rolle spielt. Bei Hochtönern gibts ein paar Alternativen (wenn Geld keine Rolle spielt), die in praktisch allen Disziplinen besser sind - z.B. den Air Motion Transformer.

Wer hat denn mal eine richtig Geile Liveaufnahme von Tori Amos, Katie Melua oder sonstigen, Audiophilen Material auf einer "richtigen" stereo Anlage gehört?
Tori Amos und Katie Melua in einem Satz? Ich bin empört! ;)

satelitensysteme sind müll egal von wem
Das Prinzip ist allerdings genial, es wird (kommerziell) nur nicht gut umgesetzt.

[TheRealTentacle]

An die ganzen Kopfhörerliebhaber. Es geht nichts über einen Heftigen Einschlag, den man nicht nur hört, sondern auch spürt. Und so möchte ich den Bass von einem Kontrabass spüren können, wie auch die Höhen einer Violine, die mir Gänsehaut verpasst. Dafür braucht es keinen starken Verstärker (ich habe einen alten SM30 der mir sagt, dass er dabei maximal 10W ausgibt), wohl aber Soundquelle mit viel Dynamik und meiner Meinung nach keinen Subwoofer, sondern klassische Hifi-Standboxen, das Grauen jeder Frau.

Außerdem gehören da noch ein Center, und zwei Surroundboxen dazu, denn selbst Superman macht mehr Spaß, wenn man ihn schon von hinten kommen hört, bevor er zu sehen ist. Man muss sich umdrehen, weil man sich leicht erschreckt.

Und bei Musik will ich die Musik fühlen können, es soll ein Erlebnis sein, und auch da machen sich Schallplatten echt besser. Dabei muss man mit dem richtigen Spieler noch nicht mal auf Komfort verzichten, nagut, LP Wechsler gibt es nicht so viele. Wärend meine ersten CDs anfangen sich von Pilzen zersetzen zu lassen, lassen sich die alten AMIGA Puhdys Platten aus den 70gern noch wunderbar abspielen.

Aber jedem seine. Meine ehemalige Freundin fand ihr kleines Creative 2.1 Set viel besser, und meinte, ich könne Filme doch auch am Fernseher "hören". Mein altes 2.1 wird nur noch zum Campen mißbraucht.

[deLuxX`]

Das "Problem" ist, dass Lautsprecherbau gewissermaßen ein Ableger des Möbelbaus ist und "möbelmäßige" Verarbeitung bei Lautsprechergehäusen ist richtig teuer... lange Rede schwacher Sinn: 100€-Lautsprecher klingen scheußlich, ab 1000€ bekommt man so langsam was Vernünftiges...

Da muss ich dir aber widersprechen. Es gibt viele gute bis sehr gute Kompaktboxen in der 200€-Klasse. Meine Nubert für 140€ das Stück klingen allererste Sahne. Der Größe eben angemessen. Und das ist wirklich nicht einfach dahergesagt.
Scheußlich klingen da eher irgendwelche Logitech oder Teufel 5.1 Sets für 250€.

[Buzzler]

Da muss ich dir aber widersprechen. Es gibt viele gute bis sehr gute Kompaktboxen in der 200€-Klasse. Meine Nubert für 140€ das Stück klingen allererste Sahne. Der Größe eben angemessen. Und das ist wirklich nicht einfach dahergesagt.
Das ist halt im Wesentlichen Ansichtssache und auch eine Frage, was einem wichtig ist bzw. ob man bei bestimmten Qualitätsmerkmalen schon mal gehört hat, was da geht. Mir sind z.B. noch keine Hifi-Boxen begegnet, die den Grundtonbereich wirklich gut wiedergeben würden oder die extrem kompressionsarm sind (beides Eigenschaften, die mir wichtiger sind als das letzte bisschen Neutralität) und schon allein aufgrund der Konstruktion würde ich diese Eigenschaften schon >99% aller Hifi-Boxen absprechen.

Und nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin kein verzogener Audiophiler, der lieber gar keine Musik hört, wenn er sie nicht über eine gute Anlage hören kann oder gute Musik über eine schlechte Anlage nicht genießen kann. Ich bin mir auch durchaus der Tatsache bewusst, dass es auch im kleinen Preisbereich ganz enorme Qualitätsunterschiede gibt.

Übrigens klingt der Begriff Audiophilie für mich immer danach, dass jemand mit seinem Verstärker Liebe machen will... ;)

[Avalox]

Diese unsäglichen Lautsprecher Diskussionen.

Ich denke aber nicht, dass es den Thread Starter bei der Frage um Lautsprecher ging.

[Buzzler]

Diese unsäglichen Lautsprecher Diskussionen.
Hast doch selber mitgemacht! :tongue:

Ich denke aber nicht, dass es den Thread Starter bei der Frage um Lautsprecher ging.
Da er gerade einen temporären Maulkorb hat, kann er dazu ja leider nichts sagen... Ich denke "Wieviel Sound brauchen wir wirklich?" ist generell keine Frage, die man allgemein beantworten kann, weil das viel zu sehr von den eigenen Ansprüchen abhängt, schließt aber Lautsprecher mit ein. Die eigenen Ansprüche sind dann wieder ein Thema für sich und wie ich ja schon geschrieben habe, liegt das IMHO meist eher an fehlender "Gelegenheit" als am schlechtem Gehör. Aber egal woher er kommt, ist der im Schnitt sehr geringe Anspruch an Klangqualität der Grund, weshalb sich nicht nur im PC-Bereich sondern im ganzen Audio-Bereich so wenig "Klangrelevantes" tut. Ist doch ganz banal eigentlich, oder? ;)

[Avalox]

Hast doch selber mitgemacht! :tongue:


Ne. Wirst von mir nie hören, dass irgendwelche Lautsprecher irgendwelchen Ansprüchen nicht gerecht werden. Ist halt Geschmackssache, zudem stark der Umgebung und der Anwendung unterworfen.

Der Lautsprecher ist halt ein Monitor. Haben wir hier im Forum die Diskussion ob die Rot Darstellung, bei mittlerer Helligkeit bei den einen oder anderen Video Monitor den Ansprüchen genügt oder nicht? Eher sehr selten.
Auch ist die Diskussion um die analoge Ausgabequalität der Grafikkarten eher selten, obwohl diese nach den Testergebnissen nach wie vor eher mittelprächtig ist und sich dort in den letzten Jahren/Jahrzehnten eher gar nichts getan hat.

Der Zusammenhang zwischen Videomonitor und Grafikkarte wird auch sehr selten gezogen. (Aussagen wie; "Die Grafikkarte lohnt sich aber erst ab einem Monitor >1500€" findet man doch recht selten)

Der Fokus der Diskussionen hier im 3DBereich liegt eindeutig im Schwerpunkt des Grafikprozessors. Dieses gilt es erst mal in der Masse im Soundbereich zu realisieren. Dort sieht es doch haargenau so aus. Wenn schon aus der Spieleseite Mistsound erzeugt wird, kann auch der beste Verstärker der Welt mit den teuersten Lautsprechern nichts mehr richten.


weshalb sich nicht nur im PC-Bereich sondern im ganzen Audio-Bereich so wenig "Klangrelevantes" tut. Ist doch ganz banal eigentlich, oder? ;)


Na ja. Im Heimaudio Bereich greift die Vodoomanie doch noch stärker um sich, als im Videobereich. Dabei gibt es durchaus interessante Entwicklungen auch im Audiobereich.

[Ikon]

Das ist bei Sound-Lösungen nicht anders - alles Geschmackssache. Bei der guten analogen Signalqualität aktueller Onboard-Codecs könnte man sogar argumentieren, dass sie sich von Creatives Karten fast ausschließlich durch subjektive Kriterien wie Sound-Processing unterscheiden. Das lässt sich sogar noch schlechter testen/ausmessen als besagte Signalqualität.

Man wird hier so oder so nicht zu einem Konsens kommen, ich wollte es nur erwähnt haben.

[Avalox]

Das ist bei Sound-Lösungen nicht anders - alles Geschmackssache. Bei der guten analogen Signalqualität aktueller Onboard-Codecs könnte man sogar argumentieren, dass sie sich von Creatives Karten fast ausschließlich durch subjektive Kriterien wie Sound-Processing unterscheiden.



Im Prinzip sprichst du mir aus der Seele.
Nur ist Soundprocessing nicht als solches subjektiv. Es wird nur schlicht aus Ermanglung der nötigen Gründlichkeit nur gerne subjektiv bewertet.
Ich möchte nicht wissen, was heraus kommen würde, wenn man Grafikkartenrenderings heute ausschlisslich subjektiv ohne einer Ahnung der Technologie bewerten würde.

Wenn man erstmal dazu übergeht tatsächlich die Ansätze von Resampling Methoden zu vergleichen. Reverb Algorithmen inhaltlich zu bewerten. Die Qualität von FIR Filter Implementierungen zu vergleichen. usw. Erst dann wird sich das Bewusstsein auf das Audiorendering richten.

Es ist nicht subjektiv, dass ein 32Bit Rendering genauere Ergebnisse erzielt als ein 16Bit Rendering. Das wird niemand bestreiten. Es wird niemand bestreiten, dass 512 3D Soundobjekte detailliertere Szenarien ermöglichen, als 24 3d Soundobjekte. Usw.

Die Technik als solches ist nicht subjektiv.

Bei keiner Soundlösung der Welt wirst du z.B. finden, mit welcher Anzahl von Stufen die FIR Filter der jeweiligen Lösung arbeiten.

Wie sehen diese z.B. bei MS Sound APIs aus? Da schweigt sich sogar MS einen aus.



Das lässt sich sogar noch schlechter testen/ausmessen als besagte Signalqualität.


Ja. Weil der Fokus schlicht nicht drauf liegt. Im Bereich der 3DGrafik ist ein Vergleich auf dem Niveau durchaus üblich.
Dabei gab es dieses sogar mal. Seiten wie 3dsoundsurge hatten diesen Ansatz schon mal verfolgt. Vor vielen Jahren.
Hat sich nichts weiter entwickelt seit dem, auf der journalistischen Seite. Eher genau im Gegenteil.

Seit relativ kurzer Zeit besteht ja das Blog http://3dsound.com/ Vielleicht wird ja nochmal was draus.

[Buzzler]

Ne. Wirst von mir nie hören, dass irgendwelche Lautsprecher irgendwelchen Ansprüchen nicht gerecht werden. Ist halt Geschmackssache, zudem stark der Umgebung und der Anwendung unterworfen.
Von "irgendwelchen" Ansprüchen war auch nicht die Rede und man kann wohl kaum ernsthaft bestreiten, dass bestimmte Lautsprecher(-konzepte) individuellen Ansprüchen u.U. nicht gerecht werden - egal ob es dabei um objektive Gesamtqualität, Einzelaspekte oder einen bestimmten Sound geht.

Will man allgemeine Aussagen treffen - und ich nehme an, dass der 100€/1000€-Vergleich darauf abzielte - haben Geschmackssachen nicht unbedingt Platz und ob man dann den Faktor 10 für gerechtfertigt hält (in Anbetracht der Tatsache, dass es dafür keinen Bezugspunkt gibt), hängt davon ab, wie man bestimmte Merkmale gewichtet.

Wenn schon aus der Spieleseite Mistsound erzeugt wird, kann auch der beste Verstärker der Welt mit den teuersten Lautsprechern nichts mehr richten.
Klingt als wärst Du ein Anhänger der Quellentheorie...

Na ja. Im Heimaudio Bereich greift die Vodoomanie doch noch stärker um sich, als im Videobereich.
Wenn man nur den Bereich der Edelsteinschwinger sieht, ist das sicher richtig - im Mainstream-Bereich ist da IMHO kein großer Unterschied, mal abgesehen davon dass Mainstream-Hifi im Grunde tot und begraben ist.

[Gast]

All the best Freaks are here! (Derek William Dick)

[Gast]

Zum Threadtitel...

nur das Beste ist gerade gut genug... xD

[Rogue]

Hab gerade einen netten Artikel (http://mixonline.com/recording/mixing/audio_emperors_new_sampling/index.html) (englisch) gefunden der herrlich zum Thread-Titel passt.

Geht einem runter wie Öl wenn PC-Kiddies die "unglaublichen Vorteile" aufzeigen die die Marketingabteilungen ihnen ins Hirn drücken.

Vonwegen "iih 16Bit / 48kHz, viel zuwenig. Man braucht schon die neue überrul0r Hardware mit 192kHz Samplingrate" (wahrscheinlich ohne den Begriff Samplingrate überhaupt zu verstehen).
Das ganze noch kombiniert mit äusserst fragwürdigem Audioequipment wie z.B. 5.1-Headsets und fertig ist die breite Meute die man in solchen Foren nur allzuoft antrifft ;)

Der Artikel hilft einigen vielleicht wieder "auf den Teppich" zurückzukommen bezüglich darauf was menschliches Hörempfinden überhaupt zu unterscheiden vermag. Jedenfalls längst nicht soviel wie einem die Hersteller von so manchem Audio-Voodoo weiss machen wollen.


Avalox hat übrigens garnicht so unrecht wenns um von vornherein schlecht produzierten Gamesound geht.
Das es auch anders geht sieht man hier (http://mixonline.com/game_audio/features/) .
Ich empfehle dort die Artikel "The WoW Factor" (Blizzard) und "Answering the Call of Duty" (Infinity Ward).

[Ikon]

Hab gerade einen netten Artikel (http://mixonline.com/recording/mixing/audio_emperors_new_sampling/index.html) (englisch) gefunden der herrlich zum Thread-Titel passt.

Geht einem runter wie Öl wenn PC-Kiddies die "unglaublichen Vorteile" aufzeigen die die Marketingabteilungen ihnen ins Hirn drücken.

Vonwegen "iih 16Bit / 48kHz, viel zuwenig. Man braucht schon die neue überrul0r Hardware mit 192kHz Samplingrate" (wahrscheinlich ohne den Begriff Samplingrate überhaupt zu verstehen).
Das ganze noch kombiniert mit äusserst fragwürdigem Audioequipment wie z.B. 5.1-Headsets und fertig ist die breite Meute die man in solchen Foren nur allzuoft antrifft ;)

Der Artikel hilft einigen vielleicht wieder "auf den Teppich" zurückzukommen bezüglich darauf was menschliches Hörempfinden überhaupt zu unterscheiden vermag. Jedenfalls längst nicht soviel wie einem die Hersteller von so manchem Audio-Voodoo weiss machen wollen.

Praktisch jeder Onboard-Codec kann seit Einführung von HD-Audio mit 32bit/192kHz umgehen und selbst mein 30 EUR DVD-Player kann 192kHz ausgeben. Damit gewinnt man keinen Blumentopf mehr.

Man kann problemlos argumentieren, dass die Audio-CD nicht mehr zeitgemäß ist, z.B. weil sie mangels ernsthafter Fehlerkorrektur recht kratzerempfindlich ist oder weil sie modernen DAC-Chips nichts mehr abverlangt (die erreichen bei 16bit schon lange fast das theorethische Maximum von -96db Dynamik, seit Jahren werden dort Verbesserungen erst im 24bit-Betrieb messbar).

"Nicht mehr zeitgemäß" ist aber nicht gleichbedeutend mit "nicht mehr ausreichend". Mittels Noise-Shaping (http://en.wikipedia.org/wiki/Noise_shaping#Noise_shaping_in_digital_audio) kann man problemlos die wahrnehmbare Dynamik von 24bit in 16bit packen und eine Abtastrate von 96 oder 192kHz ist beim Frequenzgang des menschl. Ohrs von bestenfalls 20kHz größtenteils Verschwendung (dazu würden nach dem Sampling-Theorem schon 40kHz Sampling-Rate ausreichen, CD-Audio oder AC3 bieten also 44,1 bzw. 48kHz genug und haben auch noch etwas Spielraum).

Verzeihe mir also, wenn ich von dem Ausgang dieses Tests nicht sonderlich überrascht bin. Genausowenig finde ich, dass sich dieses Beispiel zur Veräppelung des Feindbilds vom pöhsen Audiophilen heranziehen lässt. Nur weil ein breiterer Frequenzgang oder rechnerisch mehr Dynamik nicht unbedingt hörbar ist, heißt das nicht automatisch, dass das menschl. Ohr keine anderen Verbesserungen in der Audio-Kette wahrnehmen kann.

Die Wurzel des Übels ist wohl, wie du schon sagtest, wildgewordenes Marketing. Hersteller müssen den potenziellen Käufern auch dann Innovationen verticken, wenn diese gar nicht wirklich welche sind oder der Kunde damit gar nichts anfangen können wird. Das ist Marktwirtschaft und wer sich nicht informiert ist ihr schutzlos ausgeliefert.

[Wishnu]

"Nicht mehr zeitgemäß" ist aber nicht gleichbedeutend mit "nicht mehr ausreichend". Mittels Noise-Shaping (http://en.wikipedia.org/wiki/Noise_shaping#Noise_shaping_in_digital_audio) kann man problemlos die wahrnehmbare Dynamik von 24bit in 16bit packen und eine Abtastrate von 96 oder 192kHz ist beim Frequenzgang des menschl. Ohrs von bestenfalls 20kHz größtenteils Verschwendung (dazu würden nach dem Sampling-Theorem schon 40kHz Sampling-Rate ausreichen, CD-Audio oder AC3 bieten also 44,1 bzw. 48kHz genug und haben auch noch etwas Spielraum).


Wieviel Khz sinnvoll sind, ist/war auch in der Wissenschaft umstritten.
In der Theorie macht auch die Aufzeichnung/Wiedergabe von Frequenzen jenseits des hörbaren Bereiches Sinn, da diese - so weit die Theorie - mittels Interferenzen auch auf den hörbaren Bereich wirken. Die Frage dabei ist, ob das nun wirklich praxisrelevant ist.
Ich habe mich allerdings seit gut 10 Jahren nicht mehr damit beschäftigt - ka, auf ob man sich hier inzwischen auf einen Konsens geeinigt hat.

In Bezug auf die technische Realisierung bieten 96Khz gegenüber 48Khz den Vorteil, dass hier weniger große Anforderungen an die Qualität der Filter gestellt wird.
Ich denke mal für das Audioprocessing ist es auch von Vorteil, wenn das Ausgangsmaterial in höherer Auflösung vorliegt.

[nomadhunter]

Wieviel Khz sinnvoll sind, ist/war auch in der Wissenschaft umstritten.
In der Theorie macht auch die Aufzeichnung/Wiedergabe von Frequenzen jenseits des hörbaren Bereiches Sinn, da diese - so weit die Theorie - mittels Interferenzen auch auf den hörbaren Bereich wirken. Die Frage dabei ist, ob das nun wirklich praxisrelevant ist.
Soweit ich weiß ist das nicht so. Weil die Interferenzen im hörbaren Bereich eben auch drauf sind, wenn du eine 44kHz-Aufnahme machst (das Mikro "hört" die Interferenzen ja auch) und dann abspielst. Sicher bin ich mir da aber auch nicht.

[Wishnu]

Soweit ich weiß ist das nicht so. Weil die Interferenzen im hörbaren Bereich eben auch drauf sind, wenn du eine 44kHz-Aufnahme machst (das Mikro "hört" die Interferenzen ja auch) und dann abspielst. Sicher bin ich mir da aber auch nicht.

Bei einer einzelnen Aufnahme einer bestimmte Szene würde ich Dir zustimmen... wobei ich mir aber auch hier denken könnte, dass es in Bezug auf die Raumakkustik noch einen Unterschied machen könnte. Allerdings glaube ich auch nicht, dass wir Menschen letzteres noch wahrnehmen.

Anders sähe es bspw. aus, wenn Du bei einer Mehrspuraufnahme jedem Kanal ein einzelnes Instrument zuweist.
Und wenn ich per Rechner richtige Soundsynthese betreibe, so kommen hier ja ein Vielzahl einzelner Quellen (Samples) zusammen.

Ich persönlich glaube jedoch auch nicht, dass der Unterschied wirklich signifikant ist. Leider hatte ich in der Praxis noch keine Gelenheit, mir persönlich ein Bild davon zu machen. :)

[hmx]

Soweit ich weiß ist das nicht so. Weil die Interferenzen im hörbaren Bereich eben auch drauf sind, wenn du eine 44kHz-Aufnahme machst (das Mikro "hört" die Interferenzen ja auch) und dann abspielst. Sicher bin ich mir da aber auch nicht.

Naja wenn die Interferenzen hörbar sind und sich somit im Bereich von <20KHz befinden fehlt nichts. Eine höhere Samplingrate macht im Mastering sinn da sich Fehler addieren können. Aber im Home Bereich ist es nur Marketing. Wenn irgendwelche interferenzen entstehen die Hörbar sind, wird der "Klang" dieser inteferenzen bei 20KHz auch mit aufgenommen.
Und viele richtig gute LS haben einen Übertragungsbereich von "nur" 20KHz alsobere Grenze. Siehe Nubert oder die "berühmten" Klein und Hummel Studiomonitore. Wenn mehr als 40KHz so wichtig sind, dann dürften diese Monitore ja nicht zu gebrauchen sein da sie diese nicht abspielen.

[Gast]

Also ich meine, dass man am Schreibtisch kein 2000€ 5.1 System benötigt. Reinster Overkill.
Im Wohnzimmer vorm Fernseher mit eingeschalteter Konsole mag das vielleicht(!) schon ein wenig anders aussehen aber wir sind ja hier in einem PC Forum.:D


Im Wohnzimmer vor meinem PC mit 52" Monitor mag das vielleicht(!) schon ein wenig anders aussehen. Spiele, Filme, Musik, Internet...

Wozu sind Konsolen und Fernseher noch mal gut?

[Exxtreme]

Irgendwie war mir der Sound am PC immer egal.ich benutze meinen Onboardsoundchip und Lautsprecher die haben vor Jahren 15 Mark gekostet.:biggrin:
So habe ich noch vor kurzem auch gedacht. =) Soll bissle Krach machen und ich muss hören, daß ich beschossen werde. Und blechern sollte es nicht klingen. Alles andere ist was für irgendwelche Sound-Gurus.

Naja, heute sehe ich das anders. Guter Klang und gute Kopfhörer machen schon einen ordentlichen Unterschied.