Teilchenbeschleuniger am Cern: Angst vor Weltuntergang [Archiv] - Seite 2

Abdul Alhazred

2008-04-09, 22:12:28

viele Ängste entstammen aus nicht-Wissen, oder ?

Nicht ausschliesslich. Zudem hast Du doch vorhin erst gesagt es ginge heutzutage nicht mehr alles zu wissen.

Mundtot machen klingt so nach Vorsatz.

Die Aussage hat auch nichts mit der Wissenschaft per se zu tun sondern wie sie oft von wissenschaftlich versierte praktiziert wird. Aussagen wie "Du hast doch vom Thema keine Ahnung" (ja, hatten wir hier schon) sind nicht gerade produktiv.

warum sagt man dann z.B. beim Hasen zu den Ohren nicht Ohren, sondern Löffel!?

Warum gibt es NaCL und AgCl? Warum nicht einfach Salz? Richtig! Weil sie anders sind! ;) Hasenlöffel sind nun mal ganz anders strukturiert als die meisten andere Säugetierohren.

Kunst und Geisteswissenschaft sind so betrachtet nicht Objektiv.

Und?

Der Apfel fällt immer nicht weit vom Birnbaum auf Newtons Kopf.

Ich weiss das hat eigentlich mit deiner Aussage nichts zu tun aber: Newton ist kein Apfel auf den Kopf gefallen. Er hat seine Theorie während eines alchemischen Experiments entwickelt. Aber das war dem britischen Staat nicht so geheuer also hat man die Geschichte mit dem Apfel erfunden.

Ach: und Newton war übrigens ein extrem gläubiger Mensch, wenn er auch nicht an die institutionalisierte Kirche glaubte... ;)

Der eine mag die Obstschale als Kunstwerk betrachten, der andere nicht. etc usw pp

Ah, siehst Du? So einfach ist das nicht - aber dazu würde man halt schon ne gewisse Ausbildung eben in diesem Bereich benötigen. Das was Du darstellst ist die Grundlage - dahinter gibt es noch ne ganze Menge, die aber die wenigsten verstehen.

Bei ner Geisteswissenschaft können ausgehend vom gleichen "Phänomen" zweit Geisteswissenschaftler zu nem völlig anderen Schluss kommen. Wer von beiden Recht hat, wird man fast nie vollumfänglich sagen können.

Soso... Also meinst Du zwei Linguisten können bei der Analyse der Etymologie eines Wortes auf zwei verschiedene Ursprünge stossen? I don't think so.

Aber gut, dass Du die Beispiele bringst. Es wäre dreist von mir hier zu sagen, dass Du keine Ahnung hast. Aber wenn ein Wissenschaftler das sagt ist das ok. Warum?

No.3 hat da schon recht. Heutzutage isses einfach "cool" in Mathe und Physik schlecht zu sein ...

Wann war es mal cool in Mathe und Physik gut zu sein?

Bei uns war es das. Und ist es heute noch.

Religion gibt sich den Anstrich einer Wissenschaft und das wird akzeptiert und geschluckt.

Ach? Scheint mir entgangen zu sein. Sofern ich das mitkriege existiert in der westlichen Welt heutzutage ein großer Drang zum Laizismus. Mal ein paar Staaten in USA ausgelassen.

Ungebildete Menschen sind ein idealer Nährboden für derartige Entwicklungen.

Also sorry (und das hier ist nicht ausschliesslich an dich gerichtet) aber dieses Gerede von "ungebildete" und "gemeine" Menschen nervt. Als ob man wenn man eine Ausbildung hat mehr oder ein besserer Mensch wäre! Desweiteren hat der Glaube durchaus was positives. Der Drang "besser" zu werden stammt, im übrigen, aus der Philosophie und Theologie, das war keine wissenschaftliche Erfindung. Genauso wenig wie die Sprache oder die Schrift - die hauptsächlich durch religiöse Gemeinden am Leben gehalten wurde. Wie würden Wissenschaftler heute ihre Gedanken notieren, wenn es die Schrift nicht gäbe?

Argh

2008-04-09, 22:14:12

Wen juckt's?

Abdul Alhazred

2008-04-09, 22:22:57

Tja, was soll man da noch zu sagen? Affen und Granaten.

Der Affe würde keine Granate erfinden.

/edit: hab soeben deine Signatur gesehen. Ist ja ne tolle Einstellung. (Achtung Ironie)

Nerothos

2008-04-09, 22:25:12

Klingt nicht angenehm. Aber hierzu müsste doch das SL auch schon eine gewisse Dimension angenommen haben oder?
Sicher, das schon. Aber es muss nicht viel größer sein. Es ist eben so, dass ein schwarzes Loch ein ziemlich effektiver Materie-Energie-Wandler mit Wirkungsgraden von über 90% ist. D.h. es reichen schon winzige Materiemengen, um riesige Strahlungsmengen zu erzeugen.
Deshalb will man ja versuchen diese zur Energiegewinnung nutzbar zu machen. Man hätte damit die ultimative Energiequelle, die selbst die Kernfusion weit in den Schatten stellt. Ist aber bis jetzt nur ein feuchter Traum ;)

No.3

2008-04-09, 22:28:23

Zudem hast Du doch vorhin erst gesagt es ginge heutzutage nicht mehr alles zu wissen.

wenn man "genug" vom "richtigen" weiss, macht das was man nicht weiss, nicht wirklich Angst.

Aussagen wie "Du hast doch vom Thema keine Ahnung"

hehe, nun ja, das höre ich zumeinst nur hier im Forum ;)

Hasenlöffel sind nun mal ganz anders strukturiert als die meisten andere Säugetierohren.

korrigier mich, kommt das mit den Löffeln von den Biologen oder von den Jägern? ;)

Ah, siehst Du? So einfach ist das nicht - aber dazu würde man halt schon ne gewisse Ausbildung eben in diesem Bereich benötigen. Das was Du darstellst ist die Grundlage - dahinter gibt es noch ne ganze Menge, die aber die wenigsten verstehen.

sorry, wenn ich im Kunstunterricht Butter in die Ecke geklatscht hätte... (oder was es auch immer genau, irgend nen Stück Fett war/ist doch mal ein Kunstwerk)

Soso... Also meinst Du zwei Linguisten können bei der Analyse der Etymologie eines Wortes auf zwei verschiedene Ursprünge stossen? I don't think so.

hehe ;) Atombombenbeispiel, die Ausnahme die die Regel bestätigt ;)

Die Geisteswissenschaft ist sehr vielfältig. Bei Linguisten wäre es gut, wenn zwei Leute unabhängig voneinander auf das gleiche Ergebnis kommen. Dann kann man zu (fast ;) ) 100% sicher sein, dass dieses Ergebnis richtig ist.
Es soll wohl aber auch Gebiete der Geisteswissenschaft geben, wo das von mir oben beschriebene zutrifft, oder hab ich sooo dermaaasen keiiine Ahnung!?

betasilie

2008-04-09, 22:35:20

/edit: hab soeben deine Signatur gesehen. Ist ja ne tolle Einstellung. (Achtung Ironie)
Nur leider kann er nichtmal diesem dummen Zitat nachkommen. Nein, er gehört zu den Leuten, die in ihrem Narzizmus anderen Leuten sagen, dass man eigentlich nicht mit ihnen sprechen sollte.

Das sind die besten. Da fragt man sich, wer hier was wert ist. :ulol:

Abdul Alhazred

2008-04-09, 22:36:55

Deshalb will man ja versuchen diese zur Energiegewinnung nutzbar zu machen.

Das will man? :O

Das wäre natürlich sehr praktisch. Danke für die Info, das wusste ich nicht.

wenn man "genug" vom "richtigen" weiss, macht das was man nicht weiss, nicht wirklich Angst.

Tja. Und was ist das "Richtige"?

korrigier mich, kommt das mit den Löffeln von den Biologen oder von den Jägern? ;)

Kann ich jetzt vom etymologischen Eintrag in mein Wörterbuch nicht erkennen. Aber es gibt doch auch "Hasenohren" oder? Mich würde nicht wundern, wenn es von den Jägern herstammen würde.

sorry, wenn ich im Kunstunterricht Butter in die Ecke geklatscht hätte... (oder was es auch immer genau, irgend nen Stück Fett war/ist doch mal ein Kunstwerk)

Äh... Nee?

hehe ;) Atombombenbeispiel, die Ausnahme die die Regel bestätigt ;)

Nein, auch nicht. Nimm die Philosophie als Beispiel. Sie beruht genauso auf logische Prinzipien und Beweise wie die Mathematik.

Es soll wohl aber auch Gebiete der Geisteswissenschaft geben, wo das von mir oben beschriebene zutrifft, oder hab ich sooo dermaaasen keiiine Ahnung!?

Es gibt Geisteswissenschaften die sind in der Tat ziemlich subjektiv aufgebaut - allerdings nur in der Interpretation. Für die Architektur (ja, ist ne Kunst) gibt es auch Grundlagen, Prämisen, Strukturen, Formen. In der Musik auch. Wenn Du einfach eine Gitarre aufhebst und wild darauf rumtobst gibt es möglicherweise irgendwo einen Menschen der das toll findet - und meint es wäre Musik. Aber es wäre keine - auch Musik kennt Regeln (Harmonie, Struktur, Tempi, Skala usw).

Nerothos

2008-04-09, 22:57:34

Das will man? :O

Das wäre natürlich sehr praktisch. Danke für die Info, das wusste ich nicht.
Irgendwo hier im Forum hab ich den Link zu heise.de schonmal gesehen, aber ich find ihn nicht mehr. Der hier tut's aber auch: Klick mich! (http://www.weltderphysik.de/de/5728.php)

No.3

2008-04-09, 22:57:55

Tja. Und was ist das "Richtige"?

kann u.U. bei jedem Menschen was anderes sein

Kann ich jetzt vom etymologischen Eintrag in mein Wörterbuch nicht erkennen. Aber es gibt doch auch "Hasenohren" oder? Mich würde nicht wundern, wenn es von den Jägern herstammen würde.

AFAIK kommts von den Jägern.

Es gibt Geisteswissenschaften die sind in der Tat ziemlich subjektiv aufgebaut - allerdings nur in der Interpretation.

ist halt nur doof, wenn man im z.B. Deutschunterricht z.B. das Gedicht anders interpretiert als es der Lehrer interpretiert haben möchte ;)

Für die Architektur (ja, ist ne Kunst) gibt es auch Grundlagen, Prämisen, Strukturen, Formen.

nun, aus den Grundlagen, Prämisen, Strukturen und Formen "auszubrechen" ist doch auch ne eigene Form der Kunst, oder?

In der Musik auch. Wenn Du einfach eine Gitarre aufhebst und wild darauf rumtobst gibt es möglicherweise irgendwo einen Menschen der das toll findet - und meint es wäre Musik. Aber es wäre keine - auch Musik kennt Regeln (Harmonie, Struktur, Tempi, Skala usw).

da ist die Frage, wie definiert sich Musik? Über die Regeln (...) oder darüber dass es halt irgendwelche Töne sind die irgendwie aneinandergereit sind?

Abdul Alhazred

2008-04-09, 23:37:38

Irgendwo hier im Forum hab ich den Link zu heise.de schonmal gesehen, aber ich find ihn nicht mehr. Der hier tut's aber auch: Klick mich! (http://www.weltderphysik.de/de/5728.php)

Merci. Hatte vorhin auch mal gegooglet. Gibt ja interessante Ansätze. Wenn das meine Ur-ur-ur-ur-ur-urgroßenkel noch erleben dürfen! ;)

ist halt nur doof, wenn man im z.B. Deutschunterricht z.B. das Gedicht anders interpretiert als es der Lehrer interpretiert haben möchte ;)

Ah! Das ist was ganz anderes! Die Interpretation ist natürlich stark subjektiv, ausser es gibt ein Leitmuster.

nun, aus den Grundlagen, Prämisen, Strukturen und Formen "auszubrechen" ist doch auch ne eigene Form der Kunst, oder?

Baut aber neue Muster auf. Das ist ja das interessante an das "revolutionäre" - irgendwann wird es Standard.

da ist die Frage, wie definiert sich Musik? Über die Regeln (...) oder darüber dass es halt irgendwelche Töne sind die irgendwie aneinandergereit sind?

Wenn es zweiteres wäre, dann wäre Reden auch Musik. ;)

Natürlich entwickelt sich das ganze auch - die Naturwissenschaften stagnieren ja auch nicht. Bevor es Rock'n'Roll gab hat man sich auch nicht so was als "Musik" vorgestellt. Heutzutage denkt fast jeder, dass Rock Musik ist (je nach Interpret / Lied).

No.3

2008-04-09, 23:57:16

Baut aber neue Muster auf. Das ist ja das interessante an das "revolutionäre" - irgendwann wird es Standard.

Natürlich entwickelt sich das ganze auch - die Naturwissenschaften stagnieren ja auch nicht. Bevor es Rock'n'Roll gab hat man sich auch nicht so was als "Musik" vorgestellt. Heutzutage denkt fast jeder, dass Rock Musik ist (je nach Interpret / Lied).

jou, irgendwann ist das Revolutionäre nicht mehr revolutionär.

huha

2008-04-10, 00:44:11

Wenn Du dir den Anfang des Threads durchliest wirst Du merken, dass viele der wissenchaftlich versierten in diesem Forum eben diese SL angezweifelt haben.

Nein. Man hat stabile schwarze Löcher angezweifelt.
Und davon geht auch kein CERN-Physiker aus. Natürlich besteht ein Restrisiko, aber dieses Restrisiko ist--wie ich eigentlich in jedem Posting hier schrieb--dermaßen gering, daß man es keiner ernsthaften Betrachtung unterziehen braucht und erst recht keine Angst darum schüren muß. Es ist einfach so dermaßen unwahrscheinlich, daß man praktisch gesehen davon ausgehen kann, daß es nicht passiert.
Viele hier im Thread haben ein völlig falsches Verständnis dafür, was Wissenschaft ist, warum Wissenschaft betrieben wird und was sie leistet.
Meine Lust, das jetzt allerdings nochmal zu wiederholen, geht gegen 0, da man dann als verbohrt abgestempelt wird.
Es ist allerdings reichlich sinnlos, sich im wissenschaftlichen Sinne über Dinge zu unterhalten, die aus falschen, und d.h. in diesem Falle extrem unwahrscheinlichen, Voraussetzungen folgen. Philosophisch, ethisch, moralisch gerne, aber wissenschaftlich bitte nicht. Und im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, daß der Laie überhaupt kein Verständnis für Wissenschaft hat--woher auch? Es wird in der Schule nicht vermittelt und auch sonst schaut man eher auf die Resultate in der Anwendung. Die Anwendung ist aber schon nicht mehr Teil der Wissenschaft.

Wissenschaft verfolgt als Zweck, die Natur beschreiben zu können. Sie muß die Menschheit nicht weiterbringen. Sie ist moralisch neutral. Wissenschaft erlaubt wilde und abstruse Vorstellungen zur Spiritualität, da sie genau weiß, daß das nicht mehr zur Wissenschaft gehört und das die Wissenschaft daher auch nicht tangiert.

Kernwaffen wurden zwar zur Kriegsführung entwickelt, aber man hat bei jeder Zündung auch immer Meßdaten aufgenommen, um sie später auszuwerten, selbst bei den Abwürfen über Hiroshima und Nagasaki. Später hat man mit Hochgeschwindigkeitskameras die Vorgänge in extrem heißem Plasma untersucht und die Ausbreitung von Druckwellen. Es ist also keineswegs so, daß man Kernwaffen nur zum Töten gebrauchen kann.

Wenn du fragst, was uns als Zivilisation der LHC bringt, so kann man die Frage eigentlich mit "mit großer Wahrscheinlichkeit nichts" beantworten. Aber der LHC bringt der Wissenschaft etwas.

Kein Physiker wird dir sagen können, wie wahrscheinlich es genau ist, daß ein stabiles schwarzes Loch im LHC entsteht. Man hat keine vernünftigen Formeln für so unglaublich kleine Wahrscheinlichkeiten und es interessiert auch keinen, sofern man abschätzen kann, daß die Wahrscheinlichkeit dermaßen verschwindend gering ist, daß man sie für die wissenschaftliche Praxis vernachlässigen kann. Kurz in der Mittagspause oder abends bei einem Bier darüber philosophieren schon, aber als zu betrachtende Gefahr bei der Versuchsdurchführung nicht.
Dein CERN-Physiker ist nur darauf eingegangen, was passieren könnte, wenn eine hypothetische Situation gegeben ist, deren Chance auf reales Eintreffen mit dem LHC so vernachlässigbar gering ist, daß man sie vernachlässigen kann. Die Antworten sind genau die, die man von einem Physiker erwarten würde, die Implikationen, die du daraus ziehst, berücksichtigen allerdings nur selten, daß wir hier von einer hypothetischen Situation reden, deren Eintreffen äußerst unwahrscheinlich ist.

-huha

Abdul Alhazred

2008-04-10, 01:22:42

aber dieses Restrisiko ist--wie ich eigentlich in jedem Posting hier schrieb--dermaßen gering, daß man es keiner ernsthaften Betrachtung unterziehen braucht

Nö, natürlich nicht. Risiken braucht man ja nicht auswerten. Also ich glaub bei manchen Menschen hakts hier echt langsam. Risiken, egal wie klein, sollten immer ausgewertet werden! Oder wäre es in Ordnung wenn dein Autohersteller nicht die Sicherheit des Benzintanks testet nur weil die Wahrscheinlichkeit, dass was passiert, so gering ist, dass man es getrost ignorieren kann? Sobald Du mit verbranntem Körper im Krankenhaus landest würdest Du das ein bisschen anders sehen.

Es ist einfach so dermaßen unwahrscheinlich, daß man praktisch gesehen davon ausgehen kann, daß es nicht passiert.

Also ignoriert man das Risiko einfach, wa? Zurück zum Beispiel mit dem Benzintank - man würde vermuten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Tank leicht entflammbar ist dermaßen unwahrscheinlich ist, dass man es getrost ignorieren könnte (man hat immerhin schon Millionen von Tanks gebaut - im Vergleich zu 0 Erfahrung bei LHCs). Und doch passierts immer wieder!

Viele hier im Thread haben ein völlig falsches Verständnis dafür, was Wissenschaft ist, warum Wissenschaft betrieben wird und was sie leistet.

Nochmal huha - ich weiss wie alt Du bist. Brauchst hier nicht mit Reden über was "andere" nicht verstehen kommen denn, um ganz ehrlich zu sein, vermute ich das Du noch ein bisschen jung bist um selber genau zu wissen was "Wissenschaft" alles beinhaltet. Wir reden mal wenn Du ein ausgebildeter Wissenschaftler bist, ok? Eben solche absolutistische Aussagen von einen noch sehr jungen Menschen sind es was mich auf die Palme bringen. Wenig Lebenserfahrung, noch keine abgeschlossene Bildung, wahrscheinlich keine große Arbeitserfahrung - aber wissen wollen was die "Wahrheit" über die "Wissenschaft" ist. Nee, sorry - wenn Du derartig ein Genie wärest, dann weiss ich nicht warum Du noch keine Professur an MIT hast.

Es ist allerdings reichlich sinnlos, sich im wissenschaftlichen Sinne über Dinge zu unterhalten, die aus falschen, und d.h. in diesem Falle extrem unwahrscheinlichen, Voraussetzungen folgen. Philosophisch, ethisch, moralisch gerne, aber wissenschaftlich bitte nicht. Und im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, daß der Laie überhaupt kein Verständnis für Wissenschaft hat--woher auch?

Ach, Du bist kein Laie? X-D Hast den Dr. in Physik schon fertig, ja? Ich kann mir gut vorstellen, dass meine naturwissenschaftliche Kenntnisse deinen (noch nicht) arg hinterher hinken. Aber deine Philosophische hinken meinen mit hoher wahrscheinlichkeit schon hinterher. Du dreistest dir aber an zu behaupten wir (also die wissenschaftlichen Laien) können mit dir (sofern ich das verstehe die Stimme der "Wissenschaft") nicht über wissenschaftliche Themen reden aber Du (philosophischer Laie) mit uns (ausgebildete Geisteswissenschaftler) schon über Geisteswissenschaftliche.

Es ist unglaublich was für eine Arroganz Du aufbringst. So kenn ich dich gar nicht.

Es wird in der Schule nicht vermittelt und auch sonst schaut man eher auf die Resultate in der Anwendung.

Ich weiss nicht wie es in Deutschland auf den Schulen zugeht, aber wir haben schon ziemlich viel vermittelt bekommen. Wenn die deutschen Schulen so schlecht in Naturwissenschaften sind, dann sollte man mal das System überdenken - kein Wunder das die meisten begabten deutsche Naturwissenschaftler ins Ausland gehen.

Wissenschaft verfolgt als Zweck, die Natur beschreiben zu können. Sie muß die Menschheit nicht weiterbringen. ... Es ist also keineswegs so, daß man Kernwaffen nur zum Töten gebrauchen kann.

Aus welchen Text hast Du die schöne "Umschreibung" gefischt? Wenn das tatsächlich deine eigenen Worte sind: Bravo. Du hättest Talent fürs Schreiben (meinetwegen auch wissenschaftliche Traktate).

Zu den Waffen aber: sie wurden mit den Gedanken entwickelt sie zum Messen der Strahlung einzusetzen, hab ich das jetzt richtig verstanden? Oder bin ich zu wissenschaftlich ignorant das zu kappieren?

Das wäre auch ohne Waffen gegangen, huha. Überleg doch mal.

Wenn du fragst, was uns als Zivilisation der LHC bringt, so kann man die Frage eigentlich mit "mit großer Wahrscheinlichkeit nichts" beantworten. Aber der LHC bringt der Wissenschaft etwas.

Oh doch - der LHC bringt verdammt viel! Wenn es tatsächlich nichts bringen würde, wäre ich wahrscheinlich auch dagegen, was ich aber nicht bin. Guck dich mal auf der CERN Seite um - da wird genug gelistet was uns das LHC Experiment bringen könnte. Allein eine funktionierende Matrix wäre ein enormer technologischer Sprung nach vorne!

es interessiert auch keinen

Soso. Deshalb haben die im Fermi Lab die letzten drei Jahre viel Zeit und Energie aufgebracht eben diese Risiken auszurechnen. Zwar lediglich Wahrscheinlichkeitsberechnungen aber immerhin.

sofern man abschätzen kann

Herr Dr. huha - die Wissenschaft "schätzt" nicht.

Dein CERN-Physiker ist nur darauf eingegangen, was passieren könnte, wenn eine hypothetische Situation gegeben ist

Ach? Entweder Du kannst nicht verstehen, was ich schreibe (was durchaus an meine Deutschmängel liegen könnte) oder Du ignorierst einfach (man kann ja das "Unwichtige" getrost ignorieren) die Tatsache, dass es für mich auch allezeit eine hypothetische Situation war. Meinst Du echt, dass wenn ich glauben würde, dass daraus eine Katastrophe entstehen könnte, dass ich dann hier mit euch über das Thema im Forum reden würde? NEIN! Dann wäre ich schon längst nach CERN gereist um mich da einzuschleussen (was für mich nicht weiter schwierig wäre, in Anbetracht wie viele Menschen ich kenne die mit dem Projekt direkt oder indirekt was zu tun haben) um das Projekt zu sabotieren! Aber ich sitz nun mal in Fürth, Bayern und freu mich auf mein Urlaub.

die Implikationen, die du daraus ziehst, berücksichtigen allerdings nur selten, daß wir hier von einer hypothetischen Situation reden, deren Eintreffen äußerst unwahrscheinlich ist.

So, nun erklärst Du mir mal welche "Implikationen" ich "gezogen" habe. Würde mich echt brennend interessieren.

Ich seh schon. Weil man gerade mal was wissenschaftliches studiert, ein bisschen was über Quanten- oder Kernphysik weiss, ist man schon eine Koryphäe, die alles besser weiss als alle anderen. Meinst Du nur weil ich Geisteswissenschaften studiert habe, dass ich mich nicht auch naturwissenschaftlich weiter gebildet hab? Ich kann dir gerne ein Transcript aus meiner BA Zeit zukommen lassen - da sind mehrfache Chemie und Biologie Kurse verzeichnet. Es wäre vielleicht sinnvoll wenn Deutschland auch damit aufhören wüde "Fachidioten" auszubilden und sich mal darum kümmert, dass die Menschen so etwas wie ein Allgemeinwissen entwickeln, indem sie auch Kurse ausserhalb ihrer Fachrichtung belegen müssen. Denn es kommt mir so vor das ein jeder, der auch nur ein Semester ein Fach studiert hat, schon meint mehr als alle andere zu wissen. Was meistens totaler Schwachsinn ist.

Zusätzlich kommt noch dazu das Pi mal Daumen 80% meiner besten Freunde Wissenschaftler sind. Ich bin mir ziemlich sicher dass wenn ich keine Ahnung über Wissenschaft (oder dessen Zwecke und Mittel) hätte, dass man mich da schon ein paar mal weich gekloppt hätte. Da es nicht passiert ist schätze ich mal, dass eben diese Freunde mich nicht so wissenschaftlich ignorant einschätzen. Es kann aber auch daran liegen, dass diese Wissenschaftler schon ein bisschen ein weiteres Horizont haben - und nicht mit wissenschaftliche Scheuklappen durch das Leben rennen. Aber es gibt Hofnung - ich kannte auch ein paar Studis im ersten Jahrgang die gewaltig auf die Fresse gefallen sind - dann sind sie ein bisschen weiser geworden. Einer davon ist übrigens der andere Freund den ich erwähnte, der für das Fermi Lab gearbeitet hat. Auch er meinte "Laien" wüssten nichts über Wissenschaft. Bis er einen Physikprofessor (das es ein Physikprofessor war wusste er nicht) erklärt hat wie ignorant und naiv er wäre und das er von Physik keine Ahnung hätte. Tja, blöd gelaufen. Dummheit und Stolz und so...

Ich fand dich bisher immer sympatisch. Aber mit dieser letzten Aussagen bist Du in meinen Augen gewaltig gestürtzt.

Und es wäre echt schön wenn die "Masters of the Universe", diese anscheinend übermenschliche "Wissenschaftler" mal lesen lernen würden! Dann müsste man nämlich nicht alles 4 oder 5 mal sagen!

/edit: @Rainer, Du wolltest wissen was ich unter einen Pseudowissenschaftler verstehe? Zum Beispiel jemand, der meint, man könne Risiken (egal wie unwahrscheinlich) einfach ignorieren. So was. Ich schätze mal bei euch ist es auch durchaus Notwendig Risiken mit ein zu kalkulieren oder? Wenn nicht, dann frag ich mich in was für einen chemischen Saftladen Du arbeitest. ;)

X-Force

2008-04-10, 01:52:45

Abdul Alhazred

2008-04-10, 01:56:32

ich denke das problem ist, das einige leute mit 99,9999....% wahrscheinlichkeit nicht klarkommen und wie schon gesagt wirklich nicht einmal die absoluten basics in physik und chemie beherrschen.

wissentschaft schätzt nicht, wissentschaftler hingegen schon
keine frage, risiken müssen abgeschätzt (!) werden, wissentschaftler schätzen auch, zuletzt weil sie menschen sind :)
man kann in diesem bereich ja auch schlecht empirisch irgendwelche daten erheben, wir sind im bereich der meinungen.

nur wenn eine wahrscheinlichkeit hinreichend gering ist, muss sie nun einmal vernachlässigt werden. wenn man das nicht tut müsste man doch in ständiger angst leben, sogar in ohnmacht fallen und könnte nicht einmal irgendwas tun, ja nichtmal atmen, weil die luft ja auch zu 0,0000...1% giftig sein könnte

Die Notwendigkeit ein Risiko zu kalkulieren eskaliert exponential, wenn das Risiko veherrend sein könnte. Wie gehabt: im Fermi Lab hat man 3 Jahre lang an der Wahrscheinlichkeitsberechnung einer potentiellen Anomalie gearbeitet. Das man diesen Aufwand bei einem weniger brisanten Experiment nicht aufbringt ist klar. Aber auch jede Schätzung, Abschätzung, Einschätzung - egal welche Schätzung - liegen immer Kalkulationen vor (eben Wahrscheinlichkeitsberechnungen). Einfach ein Risiko ohne eben diese zu ignorieren könnte fatale Folgen haben. Und das wissen auch Wissenschaftler.

Übrigens, wenn Leute nicht mal die Basics der Physik und Chemie beherrschen, dann frag ich mich wie diese Leute ein Schuldiplom bekommen können. Das find ich schier unfassbar.

betasilie

2008-04-10, 01:57:30

ich denke das problem ist, das einige leute mit 99,9999....% wahrscheinlichkeit nicht klarkommen und wie schon gesagt wirklich nicht einmal die absoluten basics in physik und chemie beherrschen.

Woher kennst Du dir Wahrscheinlichkeit? Ab wann ist es für dich sicher? 1:1.000.000 ist für dich ausreichend, wenn der komplette Planet zerstört werden könnte? Ab wann kann man so ein Forschungsobjekt rechtfertigen, wenn die Menschheit in einem schwarzen Loch verschwinden könnte?

X-Force

2008-04-10, 03:20:29

wir wissen die zahl nicht, ich glaube auch Nyarlathotep wird eine genaue 1:x zahl nicht von seinem bekannten bekommen und wenn ja wird sie sicherlich um einige exponenten größer sein als 10^6.
also nein 1:10^6 ist mir nicht gering genug. so ab 1:10^10 fange ich an mich langsam sicher zu fühlen ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlich-viele-Affen-Theorem
hilft vielleicht nicht direkt weiter aber schafft ein verständnis für die problematik

der zeitfaktor ist auch bisher wenig beachtet worden, für mich wäre so etwas auch vertretbar, wenn ein schwarzes loch entsteht, dieses aber erst in 10^6 jahren spürbare auswirkungen auf uns hat

kann man es vertreten ein experiment nicht zu machen, da wir sowieso sterben werden, wenn sich unsere sonne quasi über uns ausdehnt bzw wir vorher schon probleme bekommen ? ich bin mir sicher, daß man solche experimente machen muss um unsere (seeeehr) langfristigen probleme zu lösen

es gibt da nunmal ein problem mit sehr großen und kleinen wahrscheinlichkeiten

von der seite des betreibers:
"Black holes lose matter through the emission of energy via a process discovered by Stephen Hawking. Any black hole that cannot attract matter, such as those that might be produced at the LHC, will shrink, evaporate and disappear. The smaller the black hole, the faster it vanishes. If microscopic black holes were to be found at the LHC, they would exist only for a fleeting moment. They would be so short-lived that the only way they could be detected would be by detecting the products of their decay."

das is im grunde gar nicht so schwer:
die schwarzen löcher die sie dadrin schaffen könnten, sind so klein, daß sie keine masse akkumulieren können sich sich deshalb totstrahlen

"Übrigens, wenn Leute nicht mal die Basics der Physik und Chemie beherrschen, dann frag ich mich wie diese Leute ein Schuldiplom bekommen können. Das find ich schier unfassbar."

ich habe abitur 2003 gemacht und da waren etliche dabei, die von mathe und naturwissentschaften keinen schimmer haben und die kommen dann allein durch ihren fleiß auf eine 2 vor dem komma im schnitt. der abischnitt ist im grunde eher ein index für fleiß. lehrer geben nicht gerne unterkurse und wirklich wissen muss man selbst für 5p was 4,0 entspricht nicht viel. die aufgaben sind so gestellt, daß man quasi das rechenverfahren auswendig lernen kann, verstehen muss man dafür nix.
wo ? schleswig holstein, flensburg, 2 verschiedene gymnasien. wird wo anders aber auch nicht grundlegend anders aussehen

naja ich denke die schwächen des dt bildungssystems sind ansonsten ausreichend bekannt, ich reg mich schon wieder zu viel auf

betasilie

2008-04-10, 03:56:52

@X-Force

Es geht ja nicht darum, ob es SLs im LHC geben wird, die ungefährlich sind - sprich, die zerstrahlen nach der Hawking-Gleichung. Es geht darum, ob die Theorie der Hawking-Strahlung richtig ist, denn diese ist noch nicht bewiesen und durchaus als hochhypothetisch zu bezeichnen, auch wenn sie kein Hinrgespinst eines Spinner ist. ;) Zum anderen besteht halt auch die Wahrscheinlichkeit, dass es Anomalien gibt, die man nicht kennt und vorhersehen kann. Z.B. Gravasterne, schwarze Löcher, die nicht zerstrahlen oder andere hochhypothetische Phänomene, die kataklystisch die Erde zerstören könnten.

Was bleibt ist also erstmal, dass man nicht alles kennt, was man dort schafft, zum anderen weiß man nicht, ob die Hawking-Gleichung stimmt. ... Ob das natürlich relevant genug ist das LHC nicht zu betreiben ... who knows? Die verrückten Elementarphysiker werden sicher alles in Kauf nehmen für ihr Higgs-Bosom. :ueye:

Jedenfalls sind die Forscher einer bestimmten wissenschaftlichen Richtung immer bereit mehr Risiken in Kauf zu nehmen, bzw. die Risiken geringer darzustellen und/oder zu bewerten, als Menschen, die nicht in dieser Forschungsrichtung involviert sind. :cop:

Argh

2008-04-10, 12:55:25

Egal.

del_4901

2008-04-10, 13:31:07

Am besten ist es, wenn wir wieder alle in eine Höhle kriechen und mit Fingerfarben die Wand beschmarkeln! Natürlich ohne Internet ist ja Gefährlich wie Sau. (SKYNET) Die Vorstufe davon gibt es schon, und es gibt genug schlecht bezahlte, qualifizierte russische Programmierer. Hier geht es doch nur wieder um, wer hat des letzte Wort, die meißten was auch Immer, etc.

Risiko gehöht zum Spiel, zumal es einfacher ist in Lotto zu gewinnen.

Blutmaul

2008-04-10, 13:37:01

Der Versuch muß doch inzwischen statt gefunden haben?

Spasstiger

2008-04-10, 13:43:05

@X-Force

Es geht ja nicht darum, ob es SLs im LHC geben wird, die ungefährlich sind - sprich, die zerstrahlen nach der Hawking-Gleichung. Es geht darum, ob die Theorie der Hawking-Strahlung richtig ist, denn diese ist noch nicht bewiesen und durchaus als hochhypothetisch zu bezeichnen, auch wenn sie kein Hinrgespinst eines Spinner ist. ;)
Man muss bei allen physikalischen Theorien damit rechnen, dass sie widerlegt werden bzw. dass sie sich nur als Näherungen herausstellen, welche wichtige Einflüsse unterschlagen. Z.B. ist die ganze Newton-Mechanik eigentlich falsch. Gut genug für die vom Menschen unmittelbar wahrgenommene Natur, aber halt trotzdem nicht richtig (ungefähr so richtig, wie wenn man sagt "Pi = 3,14").
Und das ganze Streben in der Physik liegt eigentlich darin, Theorien zu widerlegen und bessere Theorien aufzustellen.
Mit der allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik ist man ja auch noch nicht so recht zufrieden. Die Theorien haben zwar massive technische Fortschritte gebracht, aber man weiß jetzt schon, dass die beiden Theorien die Natur nicht gut genug beschreiben.

X-Force

2008-04-10, 13:45:18

@X-Force
was bleibt ist also erstmal, dass man nicht alles kennt, was man dort schafft, zum anderen weiß man nicht, ob die Hawking-Gleichung stimmt. ... Ob das natürlich relevant genug ist das LHC nicht zu betreiben ... who knows? Die verrückten Elementarphysiker werden sicher alles in Kauf nehmen für ihr Higgs-Bosom. :ueye:

ok, wenns um das unbekannte geht habe ich vielleicht die vorige diskussion falsch verstanden

aber in diesem fall ist es doch noch einfacher zu einem schluß zu kommen:
wir wissen einfach nicht exakt was passieren wird, es ist jedoch sicher, daß die energie des teilchens nicht größer ist als die aufgewendete energie im beschleuniger. und dadruch allein schon sollte die meiste angst geschwächt werden

betasilie

2008-04-10, 14:51:46

ok, wenns um das unbekannte geht habe ich vielleicht die vorige diskussion falsch verstanden

aber in diesem fall ist es doch noch einfacher zu einem schluß zu kommen:
wir wissen einfach nicht exakt was passieren wird, es ist jedoch sicher, daß die energie des teilchens nicht größer ist als die aufgewendete energie im beschleuniger. und dadruch allein schon sollte die meiste angst geschwächt werden
Natürlich und ich glaube die Diskussionsteilnehmer der letzten Seiten haben auch weniger Angst, als das sie einfach die Risiken diskutieren möchten, auch wenn sie sehr gering sind. ;)

Die eingesetzte Energie ist gering, es passiert ständig an der Grenze zum Weltall oder auch auf unserem Trabanten, aber es gibt halt Szenarien, wo ggf. ein Kataklysmus in Gang gesetzt wird. Abdul und ich, wenn ich für Abdul sprechen darf, sind ja nicht der Meinung, dass das Projekt gestoppt werden soll, weil es so hohe Risiken birgt.

Mir geht es eher darum, dass man über mögliche globale Risiken hier diskutieren können muss, ohne dass selbsterklärte Profis in diesem Forum meinen, mit ihrem achso großem fachmännischen Wissen, andere Diskussionsteilnehmer als blöd zu titulieren und mundtot zu machen. Insbesondere in dem Kontext, dass sogar CERN Physiker über den Fall eine stabilen SLs diskutieren und es eben nicht völlig ausschließen, kommt es doch arg arrogant und verdammt dumm rüber, wenn sich hier manche Leute aufspielen, als ob sie ihre Professur in Elementarphysik geschrieben haben und alle anderen nur Bild-Leser sind.

Auch solche Statements, dass wir ja ohnehin alle sterben usw. sind mal sehr unsachlich. Im Endeffekt benehme sich die Möchtegern-Professoren hier, wie die religiösen Fanatiker in anderen Threads hier im Forum. ... "Alle anderen haben keine Ahnung und die Texte der anderen lese ich mir sowieso nicht gewissenhaft, weil sie sowieso unwissende Dummköpfe sind." ... Da fragt man sicher, wer hier eigentlich dumm ist. ;)

Abdul Alhazred

2008-04-10, 16:53:37

Ach, Du bist das, Abdul.

Ja, ich war mal Abdul, heisse aber weder im RL noch im Forum mehr so. Dankeschön.

Und nein, es geht mir wie ich mehrmals schon erwähnt habe nicht um Wissensgewinn sondern um eine Diskussion rund ums Thema, nämlich die Ängste der Menschen die eben diese Physik ganz und gar nicht verstehen - nicht mal so minimal, dass sie sich einreden könnten, dass es kein Risiko gibt.

Wenn Du mein Diskussionsstil nicht angenehm findest, musst mit mir ja nicht diskutieren. Halte dich an deine Signatur, dann ist alles ok.

Natürlich und ich glaube die Diskussionsteilnehmer der letzten Seiten haben auch weniger Angst, als das sie einfach die Risiken diskutieren möchten, auch wenn sie sehr gering sind. ;)

Die eingesetzte Energie ist gering, es passiert ständig an der Grenze zum Weltall oder auch auf unserem Trabanten, aber es gibt halt Szenarien, wo ggf. ein Kataklysmus in Gang gesetzt wird. Abdul und ich, wenn ich für Abdul sprechen darf, sind ja nicht der Meinung, dass das Projekt gestoppt werden soll, weil es so hohe Risiken birgt.

Mir geht es eher darum, dass man über mögliche globale Risiken hier diskutieren können muss, ohne dass selbsterklärte Profis in diesem Forum meinen, mit ihrem achso großem fachmännischen Wissen, andere Diskussionsteilnehmer als blöd zu titulieren und mundtot zu machen. Insbesondere in dem Kontext, dass sogar CERN Physiker über den Fall eine stabilen SLs diskutieren und es eben nicht völlig ausschließen, kommt es doch arg arrogant und verdammt dumm rüber, wenn sich hier manche Leute aufspielen, als ob sie ihre Professur in Elementarphysik geschrieben haben und alle anderen nur Bild-Leser sind.

Auch solche Statements, dass wir ja ohnehin alle sterben usw. sind mal sehr unsachlich. Im Endeffekt benehme sich die Möchtegern-Professoren hier, wie die religiösen Fanatiker in anderen Threads hier im Forum. ... "Alle anderen haben keine Ahnung und die Texte der anderen lese ich mir sowieso nicht gewissenhaft, weil sie sowieso unwissende Dummköpfe sind." ... Da fragt man sicher, wer hier eigentlich dumm ist. ;)

Meine Rede!

No.3

2008-04-10, 18:24:28

Nö, natürlich nicht. Risiken braucht man ja nicht auswerten. Also ich glaub bei manchen Menschen hakts hier echt langsam. Risiken, egal wie klein, sollten immer ausgewertet werden!

jou, würden alle Menschen bei sich im Alltag, zu Hause, bei der Hausarbeit, nur halb so viele Risikoanalysen durchführen würden, gäbe auch in diesen Bereichen weit weniger Unfälle.

Ich weiss nicht wie es in Deutschland auf den Schulen zugeht, aber wir haben schon ziemlich viel vermittelt bekommen. Wenn die deutschen Schulen so schlecht in Naturwissenschaften sind, dann sollte man mal das System überdenken - kein Wunder das die meisten begabten deutsche Naturwissenschaftler ins Ausland gehen.

ich würde das gar nicht mal soo seehhr auf die Schulen abschieben. Siehe mein Post weiter oben, überall im TV von den ganzen Superstars und Politikern hört man doch alle halb lang wie schlecht sie in Mathe waren und wie sie Naturwissenschaften gehasst haben und dann darauf auch noch stolz sind.

Bis er einen Physikprofessor (das es ein Physikprofessor war wusste er nicht) erklärt hat wie ignorant und naiv er wäre und das er von Physik keine Ahnung hätte.

soll auch ignorante Fachidioten geben ;)

/edit: @Rainer, Du wolltest wissen was ich unter einen Pseudowissenschaftler verstehe? Zum Beispiel jemand, der meint, man könne Risiken (egal wie unwahrscheinlich) einfach ignorieren. So was. Ich schätze mal bei euch ist es auch durchaus Notwendig Risiken mit ein zu kalkulieren oder? Wenn nicht, dann frag ich mich in was für einen chemischen Saftladen Du arbeitest. ;)

sicher, wir berücksichtigen nicht nur direkt chemische Risiken, sondern auch generelle Risiken. Ein simples Stoplern über ein quer durch den Raum laufenden Schlauch kann eine ganze Kaskade von "Katastrophen" nach sich ziehen.

Abdul Alhazred

2008-04-10, 19:43:25

ich würde das gar nicht mal soo seehhr auf die Schulen abschieben. Siehe mein Post weiter oben, überall im TV von den ganzen Superstars und Politikern hört man doch alle halb lang wie schlecht sie in Mathe waren und wie sie Naturwissenschaften gehasst haben und dann darauf auch noch stolz sind.

Schätze mal da hast Du sicherlich recht. Wie gehabt - ich kenn mich ja mit dem Schulsystem in DE nicht aus, hätte mich aber schon arg gewundert wenn die Schulen an dieses Unwissen schuld gewesen wären.

soll auch ignorante Fachidioten geben ;)

Zuhauf!

No.3

2008-04-10, 20:07:29

Schätze mal da hast Du sicherlich recht. Wie gehabt - ich kenn mich ja mit dem Schulsystem in DE nicht aus, hätte mich aber schon arg gewundert wenn die Schulen an dieses Unwissen schuld gewesen wären.

zumindest zu meiner Zeit war die Schulausbildung sicherlich besser als ihr Ruf. IMHO schon recht breit gestreut, an einigen Ecken sicherlich verbesserungswürdig (Geschichtsunterricht endet immer zwischen WK1 und WK2 und beginnt dann wieder bei der französchen Revolution), an anderen Stellen könnte man ein wenig einsparen (Kern Kälte Katalysator, Seitenkette Siedehitze Sonnenlicht ist IMHO fast schon wieder zu speziell).
Auf jeden Fall war die Schule gut genug, um ein Arbeiterfamilienkind wie mich erfolgreich an und durch die Uni zu bringen.
Problematisch war (und ist) wohl eher das generelle Desinteresse und Null Bock auf alles Seitens der Schüler.

Abdul Alhazred

2008-04-10, 20:17:09

Problematisch war (und ist) wohl eher das generelle Desinteresse und Null Bock auf alles Seitens der Schüler.

Jo, was aber wieder von äusserlichen Bedingungen bestimmt wird. Mir hat eigentlich Mathe immer Spass gemacht. Die restlichen Naturwissenschaften (ausser Geologie) auch, aber eher weniger. Ich glaub heutzutage bringen es die Leute (Eltern, Lehrer, etc.) einfach nicht mehr zustande die Kinder für solche Fächer zu interessieren, vielleicht weil man ihnen auch nicht zeigt wie interessant das ganze sein kann. Wenn man nur den Lehrstoff pauken muss und dabei nichts praktisches macht (Experimente, Natur studieren - egal was, solange es Spass macht), dann kann ich gut verstehen, dass die junge Menschen irgendwann kein Interesse mehr haben. Allein auf die Medien würde ich das nicht unbedingt reduzieren.

No.3

2008-04-10, 20:52:51

IMHO sind da vor allem und gerade die Eltern gefordert. Wenn sich die Kinder von zu Hause aus für nichts interessieren, von den Eltern vor den Fernseher gesetzt werden anstelle sie raus zu schicken, mit ihnen die Natur zu erkunden etc usw pp dann kann die Schule das auch nicht mehr reissen. Es ist dann einfach zu spät, und wenn dann in der Klasse 20-30 "unterentwickelte" Kinder sitzen, dann packt das auch der beste Lehrer nicht mehr.

Abdul Alhazred

2008-04-10, 22:30:36

Das kann aber sich auch umgekehrt auswirken. Vernachlässigt, also versumpft man in irgend eine Wissenschaft, interessiert sich irgendwann nur noch für eben diese - und alles was dann nicht dieser Wissenschaft oder den angeigneten Wissen entspricht wird als "dumm" abgestempelt. Letztendlich fokusiert man ja auf irgend etwas - manche auf Party, Drogen, Sex, manche auf Bücher, Computer, Religion oder Wissenschaft. Wichtig wäre von allem ein bisschen - bis man selbst frei entscheiden kann, was man eigentlich will. Dann kann man von diesem eben mehr lernen.

No.3

2008-04-10, 22:49:47

Abdul Alhazred

2008-04-10, 23:07:16

ähm!? Das Problem ist momentan doch mehr, dass sich die Leute für nichts mehr (bezeichnen wir Handy und Co mal als nichts ;) ) interessieren. Und nicht exzessiv nur für eine Sache und sonst nichts weiter.

Handy und Co ist auch eine Sache. Und das ist doch mal wirklich nicht so. Wie viele stehen auf Komasaufen und Party? Hingegen gibts die ganzen Zocker. Und jede Menge andere, die sich für einzelne Dinge interessieren. Man kriegts nicht mit, weil die ja fast alles entweder alleine oder in der Clique machen.

Aber wir driften langsam gewaltig vom eigentlichen Thema ab...

Fritzchen

2008-04-11, 00:21:12

Erst mal noch mal kurz zur Geschichte. Als Einstein die Gleichung aufgestellt hat E=mc² haben die Wissenschaftler angefangen nach Möglichkeiten zu suchen die Energie aus Atomen frei zu setzen.
Pöser Einstein:frown:

Das ein Restrisiko besteht liegt doch in der Sache.
Die Gesetze der Physik und Chemie sind nun mal statistischer Natur.

Wir sollten vielleicht alle wissenschaftliche Experimente einstellen und abwarten bis sich die Probleme auf der erde von selber lösen.

Abdul Alhazred

2008-04-11, 00:45:10

Wir sollten vielleicht alle wissenschaftliche Experimente einstellen und abwarten bis sich die Probleme auf der erde von selber lösen.

Da die Probleme von Menschen erstellt wurden, werden Sie sicherlich nicht von der Natur gelöst.

Ausser, klar - die Natur entscheidet sich den Menschen zu zerstören. Dann wäre das Problem sofort gelöst. Und die Welt könnte sich erholen.

Was Einstein betrifft: er hat nicht an eine Bombe sondern an Energie gedacht. Energie gut, Bombe schlecht. So einfach...

up¦²

2008-04-11, 02:21:04

Da die Probleme von Menschen erstellt wurden, werden Sie sicherlich nicht von der Natur gelöst.

Ausser, klar - die Natur entscheidet sich den Menschen zu zerstören. Dann wäre das Problem sofort gelöst. Und die Welt könnte sich erholen.

Was Einstein betrifft: er hat nicht an eine Bombe sondern an Energie gedacht. Energie gut, Bombe schlecht. So einfach...

Da fällt mir der ein:
„Der Mensch erfand die Atombombe, doch keine Maus der Welt würde eine Mausefalle konstruieren.“

Albert Einstein

:wink:

Abdul Alhazred

2008-04-11, 02:39:14

Da fällt mir der ein:

:wink:

Danke. :)

Argh

2008-04-11, 13:16:00

Da die Probleme von Menschen erstellt wurden, werden Sie sicherlich nicht von der Natur gelöst.Der Mensch ist Teil der Natur. Die Natur hat keine Probleme.

Ausser, klar - die Natur entscheidet sich den Menschen zu zerstören. Dann wäre das Problem sofort gelöst. Und die Welt könnte sich erholen.Die Natur entscheidet nicht. Sie denkt auch nicht und sie will auch nichts. Die Natur ist.

Was Einstein betrifft: er hat nicht an eine Bombe sondern an Energie gedacht. Energie gut, Bombe schlecht. So einfach...Bombe ist auch nur Energie. Letztlich ist, nach dieser Formel, alles Energie.
Hätte er diese Formel entwickelt mit dem Ziel eine Atombombe zu bauen, wäre die Formel dann schlecht?

@up: Das Zitat hat einen Bart, der reicht bis zum Mond.
Zumal der Vergleich auf jede konstruierte Waffe zutreffen würde.
Die Atombombe hat imho viel Leid vermieden, indem durch sie Kriege verhindert wurden. Welcher vernünftige Mensch beginnt einen Krieg den er nicht gewinnen kann, sondern in wenigen Stunden verloren hat?

X-Force

2008-04-11, 13:58:59

da muss ich argh aber mal ganz klar zustimmen die natur ist. sie entscheidet nicht.

aber vielleicht meint nyarlathotep ja damit auch, daß der mensch teil der natur ist. somit könnte sich die natur nach seiner formulierung selbst zerstören. wenn man das aber weiterdenkt geraten wir etwas sehr in den philosophischen bereich. wäre vielleicht mal interessant für einen neuen thread

Leonidas

2008-04-11, 14:41:15

Argh

2008-04-11, 15:08:58

Die Welt kann sich übrigens auch nicht erholen. Das ist alles Vermenschlichung.

@X-Force: Den Menschen sieht er nicht als Teil der Natur. Der erste Satz widerspricht dem. Hier unterscheidet er klar zwischen Mensch und Natur und gesteht der Natur nicht die Fähigkeiten des Menschen ein.
Welches Problem würde der Mensch lösen, wenn der Mensch den Menschen zerstört? Naja, hier wird es wirklich philosophisch. ;)

@Leonidas:
Solange die Zahl der für die Katastrophe notwendigen Wiederholungen hinreichend groß ist (um eine Wahrscheinlichkeit zu erlangen die nicht annähernd unendlich klein ist) und die Zahl der Wiederholungen pro Sekunde hinreicht klein ist, ist mir das herzlich egal. :)

SavageX

2008-04-11, 15:19:32

Etwas mehr Begeisterung, Leute. Möchtet ihr etwa von etwas anderem als *DEM* Weltuntergang niedergestreckt werden? Alt und runzlig und zufrieden im Bett sterben? Pah ;-)

So 2004 (um den Dreh rum) war ich mit den Leuten von der Elementarteilchenvorlesung am CERN und durfte z.B. den ATLAS Detektor hautnah bestaunen. Tolles Spielzeug, was die Physiker an Gerät bekommen - davon dürfen wir Informatiker nur träumen ;-)

del_4901

2008-04-11, 16:15:44

Ganz egal wie unwahrscheinlich ein Risiko ist: Geht man es nur oft genug ein, wird irgendwann auch die unwahrscheinlichste Möglichkeit von allen zuschlagen. Ganz getreu dem Spruch:

Der letzte Satz, den die Menschheit hört, spricht ein Wissenschafler: "Aber ja, daß ist alles gaaaanz sicher." ;)

Murphy spricht! Soweit habe ich gar nicht gedacht. Eigentlich peinlich für mich, da ist sonst meine Programmiersklaven immer damit belästige.

Egal, ich bin immernoch dafür das "Star Trek" Realität wird und ohne Risiko geht das eben nicht.

del_4901

2008-04-11, 16:19:49

So 2004 (um den Dreh rum) war ich mit den Leuten von der Elementarteilchenvorlesung am CERN und durfte z.B. den ATLAS Detektor hautnah bestaunen. Tolles Spielzeug, was die Physiker an Gerät bekommen - davon dürfen wir Informatiker nur träumen ;-)
Dafür sind Physiker hässlich, tragen Hornbrillen, und wenn Sie nicht gerade am Detektor stehen, stehen sie nur dumm rum. (Ich kann dir genau sagen, wer Physiker ist, und wer nicht! Das sieht man denen einfach an.) Da haben es wir Informatiker schon einfacher, wir werden nur irgendwann bucklig.

Ich war leider nur einmal im DASY und als wir grad Führung durch HERA hatten gingen auch schon die roten Warnlampen an, als der Beschleuniger hochgefahren wurde. (Physiker nehmen auf sowas keine Rücksicht)

X-Force

2008-04-11, 16:32:24

del_4901

2008-04-11, 16:35:07

na ganz so pauschal kann man das nich sehen, mein physik prof an der tu-harburg arbeitet(e ?) sonst auch am desy. ist ein klasse typ kein fachidiot, keine hornbrille ;)
die beschreibung passt schon eher auf die studenten die mich beim physik praktikum betreut haben.
Ok, du hast recht, Physiker werden über die Jahre auch reifer, aber halt viel später als alle Anderen. Und Informatiker sind schon Spätzünder, dann klafft aber nochmal ne richtige Lücke zu den Physikern.
Da fällt mir ein, dass man vllt. diese Mischung aus "kindlicher" Naivität, Kreativität und Experimentierfreunde braucht, um ein wirklich guter Physiker zu sein.

Abdul Alhazred

2008-04-11, 17:03:17

Der Mensch ist Teil der Natur. Die Natur hat keine Probleme.

Richtig. Aber was der Mensch erstellt ist künstlich. Ergo nicht mehr Teil der Natur.

Ganz egal wie unwahrscheinlich ein Risiko ist: Geht man es nur oft genug ein, wird irgendwann auch die unwahrscheinlichste Möglichkeit von allen zuschlagen. Ganz getreu dem Spruch:

Der letzte Satz, den die Menschheit hört, spricht ein Wissenschafler: "Aber ja, daß ist alles gaaaanz sicher." ;)

Korrekt. Und wer das erkennt ist nicht zwingend gegen solche Experimente, zweifelt allerdings die angebliche 100%ige Sicherheit an.

Argh

2008-04-11, 17:12:06

Richtig. Aber was der Mensch erstellt ist künstlich. Ergo nicht mehr Teil der Natur.Dann mal eine Gegenfrage: Ist ein Wespennest künstlich oder natürlich?

betasilie

2008-04-11, 17:13:36

Richtig. Aber was der Mensch erstellt ist künstlich. Ergo nicht mehr Teil der Natur.
Mhhh, das würde ich so nicht unterschreiben. Da ziehst Du eine Grenze, die zwar leicht zu ziehen ist, aber die ich so nicht nachvollziehen kann, jedenfalls philosophisch gesehen. Die Grenze zwischen Natur und menschlichen Erzeugnissen mag zwar für den Alltagsgebrauch passen, aber im Grunde genommen sind wir Teil der Natur, und zwar vollkommen, und auch das, was wir in unserer Umwelt machen, so sehr künstlich es auch erscheinen mag. Ob das gut ist oder schlecht, muss jeder selber bewerten, aber ob wir uns mit einem künstlich erzeugten Virus auslöschen oder mit einem schwarzen Loch, macht eigentlich keinen Unterschied zu einer Supernova, die uns zerstrahlt, weil wir gerade in Focus ihres Jets sind.

Im Grunde genommen kann es im Universum nichts widernatürliches geben, weil alles im Universum teil seiner Natur ist. Die Frage ist, wie man die Begrifflichkeit der Natur definiert, und für mich ist das Universum die Natur, und nicht unser Planet, wie er ohne Eingriff des Menschen wäre. Unsere Umwelt ökologisch behutsam zu behandeln, ist natürlich ein Sache, die ich voll unterstütze. :)

Edit:
Der Unterschied ist natürlich, dass wir auf eine kosmische Katastrophe keinen Einfluss haben, aber auf Risiken, die wir selber schaffen, schon. ;)

Abdul Alhazred

2008-04-11, 17:15:55

Dann mal eine Gegenfrage: Ist ein Wespennest künstlich oder natürlich?

Wurden die Materialien synthetisch hergestellt? Wenn Du die Herstellungsform der Baustruktur als Synthese betrachtest, dann könnte man selbstverständlich ein Wespennest als künstlich betrachten.

In meinen Augen ist allerdings ein Menschenhaus auch noch nicht künstlich, da auch aus organischen Material. Aber von dem ist ja hier auch nicht die Rede.

Argh

2008-04-11, 17:16:39

Mhhh, das würde ich so nicht unterschreiben. Das ziehst Du eine Grenze, die zwar leicht zu ziehen ist, aber die ich so nicht nachvollziehen kann, jedenfalls Philosophisch gesehen. Die Grenze zwischen Natur und menschlichen Erzeugnissen mag zwar für den Alltagsgebrauch passen, aber im Grunde genommen sind wir Teil der Natur, und zwar vollkommen, und auch das wir in unserer Umwelt machen, so sehr künstlich es auch erscheinen mag. Ob das gut ist oder schlecht, muss jeder selber bewerten, aber ob wir uns mit einem künstlich erzeugten Virus auslöschen oder mit einem schwarzen Loch, macht eigentlich keinen Unterschied zu einer Supernova, die uns zerstrahlt, weil wir gerade in Focus ihres Jets sind.

Im Grunde genommen kann es im Universum nichts widernatürliches geben, weil alles im Universum teil seiner Natur ist. Die Frage ist, wie man die Begrifflichkeit der Natur definiert, und für mich ist das Universum die Natur, und nicht unser Planet, wie er ohne Eingriff des Menschen wäre. Unsere Umwelt ökologisch behutsam zu behandeln, ist natürlich ein Sache, die ich voll unterstütze. :)
So sieht das aus. Hatte grad keine Lust so viel zu schreiben. :)

Argh

2008-04-11, 17:19:08

In meinen Augen ist allerdings ein Menschenhaus auch noch nicht künstlich, da auch aus organischen Material. Aber von dem ist ja hier auch nicht die Rede.Achso, für Dich ist natürlich gleich biologisch. Also ist Holz natürlich, Stein und Eisen aber nicht?

X-Force

2008-04-11, 17:19:30

macht aber schon einen unterschied ob wir eine neue lebensform schaffen, die dann anstatt des menschen hier lebt, oder ob man die erde mit all dem anderen leben (!) "verschwinden lässt"

ich sehe den menschen nicht grundsätzlich verschieden von anderem leben.
langsam wirds aber wirklich zeit für n neuen thread.

betasilie

2008-04-11, 17:26:10

Wurden die Materialien synthetisch hergestellt? Wenn Du die Herstellungsform der Baustruktur als Synthese betrachtest, dann könnte man selbstverständlich ein Wespennest als künstlich betrachten.

In meinen Augen ist allerdings ein Menschenhaus auch noch nicht künstlich, da auch aus organischen Material. Aber von dem ist ja hier auch nicht die Rede.
Aber eben diese Grenzen sind absolut relativ. Auch in einem ganz normalen haus sind soviel Kunsstoffe verbaut, dass man es durchaus künstlich nennen kann.

Man kann sich eine industrielle Gesellschaft durchaus vorstellen, die im Einklang mit der Ökologie des Planeten lebet, aber ebenso kann eine industrielle Gesellschaft den Planeten zerstören. Beides sind natürliche Vorgänge im Universum und es hängt alleine von der Gesellschaft ab, welchen weg sie gehen will.

Abdul Alhazred

2008-04-11, 18:07:25

Achso, für Dich ist natürlich gleich biologisch. Also ist Holz natürlich, Stein und Eisen aber nicht?

Lies dir den Post nochmal durch. Häuser sind, mE, auch natürlich. Die bestehen wohl aus Steine und Eisen oder nicht?

Künstlich ist etwas erst wenn eine gezwungene und vor allem geplante (!) Synthese zustande gekommen ist. Das wirst Du ausser bei den Menschen nirgendwo sonst in der Natur betrachten können. Und das Resultat daraus ist durchaus künstlich.

Aber eben diese Grenzen sind absolut relativ. Auch in einem ganz normalen haus sind soviel Kunsstoffe verbaut, dass man es durchaus künstlich nennen kann.

Selbstverständlich ist es schwierig zu unterscheiden was genau natürlich und was künstlich ist. Zum Beispiel bei einer Bombe: das Metal ist natürlich, die Hitze um das Metal zu schmelzen ist natürlich, das radioaktive Material ist natürlich, ja selbst die Spaltun der Atome ist natürlich. Aber das Prinzip der Bombe nicht. Künstlich reduziert sich nicht auf physische Objekte.

Man kann sich eine industrielle Gesellschaft durchaus vorstellen, die im Einklang mit der Ökologie des Planeten lebet, aber ebenso kann eine industrielle Gesellschaft den Planeten zerstören. Beides sind natürliche Vorgänge im Universum und es hängt alleine von der Gesellschaft ab, welchen weg sie gehen will.

Ich seh jetzt wo der Fehler liegt. Es ging mir nicht um die Materialien, sondern um die Umsetzung. Das hätte ich wohl klarer umsetzen sollen. ;)

X-Force

2008-04-11, 18:26:45

die umsetzung, ok

"Künstlich ist etwas erst wenn eine gezwungene und vor allem geplante (!) Synthese zustande gekommen ist. Das wirst Du ausser bei den Menschen nirgendwo sonst in der Natur betrachten können. Und das Resultat daraus ist durchaus künstlich."

mit der synthese hast du glaube ich nicht weit genug gedacht, ein vogel synthetisiert äste blätter usw mit seinem speichel um damit das nest zu verkleiden

nehmen wir doch mal das thema werkzeuge, viele tiere bauen sich auch werkzeuge
ist ein werkzeug für dich künstlich ? wenn ja ab wann ? nur dann wenn der mensch seine finger dran hatte ? nur dann wenn es für deine empfindung komplex genug ist ?

Fritzchen

2008-04-11, 18:32:38

Ist nicht alles was wir kennen natürlich? Auch wenn wir etwas als Kunstoff bezeichnen oder diese art von Materialien so nicht vorkommen.
Aber doch ist alles stoffliche aus Atomen aufgebaut und diese folgen Natürlichen Gesetzen. Wie die Atome zusammenfinden ist doch dann erst zweitranig.

Es sei den wir sind ebenbilder Gottes und damit übernatürlich.

betasilie

2008-04-11, 18:42:35

Selbstverständlich ist es schwierig zu unterscheiden was genau natürlich und was künstlich ist. Zum Beispiel bei einer Bombe: das Metal ist natürlich, die Hitze um das Metal zu schmelzen ist natürlich, das radioaktive Material ist natürlich, ja selbst die Spaltun der Atome ist natürlich. Aber das Prinzip der Bombe nicht. Künstlich reduziert sich nicht auf physische Objekte.
Also weil es dem menschlichen Verstand entsprungen ist? Ist also auch Literatur künstlich, Musik oder auch die Welt, die wir ja eigentlich in unseren Köpfen schaffen?

Wie kann der Mensch, den das Universum hervorgebracht hat, etwas widernatürliches schaffen, ob nun im Geiste oder etwas physisch Umgesetztes?

Diese Trennung ist widernatürlich, jedenfalls meiner Meinung nach. Das was der Mensch schaft ist immer Teil und Ausdruck der Natur. Jede Trennung ist, wo auch immer sie getan wird, willkürlich.

Ich seh jetzt wo der Fehler liegt. Es ging mir nicht um die Materialien, sondern um die Umsetzung. Das hätte ich wohl klarer umsetzen sollen. ;)
Sehr schwamming ausgedrückt. :tongue:

BBB

2008-04-11, 19:07:57

Wenn ich das jetzt richtig interpretiere (bin schliesslich kein Physiker), dann ist das egal ob das SL klein ist oder nicht - es würde nichtsdestotrotz sich wie ein normales SL benehmen und mit Masse interagieren.Das es Masse aufnehmen KANN ist klar, aber die Frage ist doch wie häufig das passiert.

Nur mal so als Beispiel, bei einem schwarzen Loch mit der Masse von 10000 Protonen kommt man auf einen Schwarzschild-Radius von 10^-50 m. Klar, vielleicht darf man das nicht so einfach rechnen, aber bei solchen Dimensionen kommt es ja auch nicht mehr drauf an ob man ein paar Größenordnungen daneben liegt.

Die Quarks in den Atomen sind kleiner als 10^-19 m, das ganze Atom 10^-10 m. D.h. wenn dieses schwarze Loch das Atom durchquert, trifft es also zu maximal 0,0000001% auf Masse. Und die Quarks sind auch garantiert noch viel kleiner als 10^-19m. Nimmt man sie als punktförmig an ist die Trefferchance extrem gering.

Selbst wenn das alles nicht stimmt: Es wäre doch auch denkbar, dass um das Schwarze Loch im Erdkern ein winziger Hohlraum entsteht, vielleicht 1 Atom groß, in dem dann keine Materie mehr ist. Da drin hängt das Schwarze Loch dann für immer. ;)

betasilie

2008-04-11, 19:14:55

Selbst wenn das alles nicht stimmt: Es wäre doch auch denkbar, dass um das Schwarze Loch im Erdkern ein winziger Hohlraum entsteht, vielleicht 1 Atom groß, in dem dann keine Materie mehr ist. Da drin hängt das Schwarze Loch dann für immer. ;)
Da der Erdkern flüssig ist, wird das sicher nicht passieren. :tongue:

Abdul Alhazred

2008-04-11, 19:30:05

die umsetzung, ok

Jo, seh ich ja ein, deshalb hab ich auch versucht die Aussage zu korrigieren.

"Künstlich ist etwas erst wenn eine gezwungene und vor allem geplante (!) Synthese zustande gekommen ist. Das wirst Du ausser bei den Menschen nirgendwo sonst in der Natur betrachten können. Und das Resultat daraus ist durchaus künstlich."

mit der synthese hast du glaube ich nicht weit genug gedacht, ein vogel synthetisiert äste blätter usw mit seinem speichel um damit das nest zu verkleiden

Deshalb hab ich auch "geplante" und "gezwungene" geschrieben. Im Fall vom Baum ist die Synthese z.B. geplant aber nicht gezwungen. Es gibt andere Situation wo eine natürlich Synthese gezwungen aber nicht geplant ist. Bei der Synthese von der ich rede sind beide Faktoren miteinkalkuliert - etwas wird durch ein Plan gezwungen zu synthetisieren.

nehmen wir doch mal das thema werkzeuge, viele tiere bauen sich auch werkzeuge

Gibt einige. Mal mehr mal weniger komplex.

ist ein werkzeug für dich künstlich ? wenn ja ab wann ? nur dann wenn der mensch seine finger dran hatte ? nur dann wenn es für deine empfindung komplex genug ist ?

Zum einen werden Werkzeuge, so wie Tiere sie benutzen, meist einfach eingesetzt, nicht konstruiert. Und selbst wen sie konstruiert werden sind sie nicht synthetisiert. Zum zweigen, nein, wenn es nach Plan gezwungen wird. Und um auch hier ein Beispiel zu nennen - ein Affe nimmt ein Stab und steckt es in ein Termitenloch. Der Stab ist ein Werkzeug. Der Stab wurde aber nicht synthetisiert. Im Gegenzug nehmen wir mal eine Maschine. Die Maschine wurde nicht nur konstruiert sonder synthetisiert - und zwar nach Plan gezwungen.

Doch das gibts in der Natur auch anders, klar. Es gibt eine Sorte von Affe die so was ähnliches wie in Hammer konstruiert. Dieser wird als Jagdwaffe eingesetzt. Der Hammer wurde aber nicht synthetisiert, sprich er wurde nicht nach Plan zum Hammer gezwungen, er wurde einfach zusammengestellt. Aber die eben genannte Maschine besteht aus Einzelteile die geplant gezwungen wurden - und diese Einzelteile wurden wiederum nach Plan gezwungen zu ein grösseres Objekt zu werden. Wenn Du mir ein Tier findest, das so was macht, dann nehme ich gerne alles wieder zurück.

Also weil es dem menschlichen Verstand entsprungen ist? Ist also auch Literatur künstlich, Musik oder auch die Welt, die wir ja eigentlich in unseren Köpfen schaffen?

Wie kann der Mensch, den das Universum hervorgebracht hat, etwas widernatürliches schaffen, ob nun im Geiste oder etwas physisch Umgesetztes?

Diese Trennung ist widernatürlich, jedenfalls meiner Meinung nach. Das was der Mensch schaft ist immer Teil und Ausdruck der Natur. Jede Trennung ist, wo auch immer sie getan wird, willkürlich.

Das ist natürlich nicht falsch. Aber was ist dann "künstlich"? Wofür gibt es dieses Wort überhaupt?

Ich glaub wir haben hier allerdings ein ganz anderes Problem, denn wenn ich "künstlich" denke, denke ich "artificial" (man verzeihe mir das Deutsch meine dritte Sprache ist). Und artificial kann durchaus was anderes bedeuten als künstlich, nur fällt mir dann für artificial das passende Wort nicht ein. Artifiziell gibt es sofern ich weiss nicht.

Das es Masse aufnehmen KANN ist klar, aber die Frage ist doch wie häufig das passiert.

Tja, das wissen wir nicht, gell? Gerade eben dieses Detail ist doch der Grund warum es ein Restrisiko gibt - weil wir eben dafür keine tatsächliche Daten haben.

Selbst wenn das alles nicht stimmt: Es wäre doch auch denkbar, dass um das Schwarze Loch im Erdkern ein winziger Hohlraum entsteht, vielleicht 1 Atom groß, in dem dann keine Materie mehr ist. Da drin hängt das Schwarze Loch dann für immer. ;)

Ich seh's wie betasilie: im Erdkern ist das sehr unwahrscheinlich. Dennoch, auch das wurde schon angedeutet. Es wäre durchaus möglich, dass das SL entflieht, also ins Weltraum. Dann existiert absolut kein Risiko. Aber da wir das nicht wissen, können wir davon auch nicht ausgehen. Weshalb das Experiment ja noch interessanter wird.

BBB

2008-04-11, 19:40:51

Da der Erdkern flüssig ist, wird das sicher nicht passieren. :tongue:Der (innere) Erdkern ist fest ;)

Abdul Alhazred

2008-04-11, 20:04:50

Der (innere) Erdkern ist fest ;)

Da scheiden sich auch die Geister. Wissen wirs? Sofern ich weiss ist die aktuell gültige Theorie das der Kern aus beidem, festen und flüssigen Material besteht...

No.3

2008-04-11, 20:19:52

Etwas mehr Begeisterung, Leute. Möchtet ihr etwa von etwas anderem als *DEM* Weltuntergang niedergestreckt werden? Alt und runzlig und zufrieden im Bett sterben? Pah ;-)

in der Tat, lieber sterb ich durch ein künstliches Schwarzes Loch als durch einen Krieg, Terroranschlag, etc. usw. o.ä. ;)

Abdul Alhazred

2008-04-11, 20:35:55

in der Tat, lieber sterb ich durch ein künstliches Schwarzes Loch als durch einen Krieg, Terroranschlag, etc. usw. o.ä. ;)

Ich auch. Hatte ich auch schon mal angedeutet gehabt... ;)

X-Force

2008-04-11, 21:00:27

also ich habe immernoch meine probleme mit der gewzungenen synthese, bei wiki steht:
"Als Synthese [...] bezeichnet man den Umsatz (die Vereinigung) von zwei oder mehr Elementen (Bestandteilen) zu einer neuen Einheit."

wenn da jetzt der vogel auf was holzartiges sabbert, sich das dann zu etwas neuem (keine ahnung wie man das putzartige im nest nennt) bildet, dann ist das für mich eine gezwungene gewollte synthese

ich glaube nicht, daß der vogel so etwas zufällig macht. damit wäre es gezwungen und gewollt.

ich weiß jetzt aber nicht wie du in dem zusammenhang gezwungen siehst. der vogel hat die synthese ja scheinbar erzwungen, sonst wäre diese ja nicht erfolgreich verlaufen.

ich sehe da also einen willen und einen erfolg.
oder wie muss ich den zwang sehen ?

zum erdkern:
eigentlich ist es als sicher zu betrachten, daß der innerste kern fest ist, trotz sehr hoher temperatur. darum ist dann ein zumindest teilweise flüssiger kern

mit diesen eigenschaften kann man erdebenwellen jedenfalls am besten erklären
aber so sicher wie mit den schwarzen löchern ist man da nicht ;)

Abdul Alhazred

2008-04-11, 22:09:14

also ich habe immernoch meine probleme mit der gewzungenen synthese, bei wiki steht:
"Als Synthese [...] bezeichnet man den Umsatz (die Vereinigung) von zwei oder mehr Elementen (Bestandteilen) zu einer neuen Einheit."

Meine Güte, schalg mich doch tot weil ich der deutschen Sprache nicht so mächtig bin. Dann ist halt Synthese auch wieder ein bisschen anderes als im Englischem die "synthesis". Desweiteren muss ich dich entäuschen, aber Wiki halte ich nun mal nicht für eine akzeptable Referenzquelle. Wenn im Duden genau die selbe - und allein diese - Erläuterung steht, dann ist es mir klar, dass das Wort falsch angewandt wurde weil ich eben an ein anderes Wort gedacht hab. Irgendwie wage ich aber zu vermuten, dass man im Duden nicht nur eine sondern verschiedene Definitionen finden wird. Ausserdem bin ich mir ziemlich sicher, dass Du genau weiss was ich mein. Dumm bist Du ja nun mal nicht.

wenn da jetzt der vogel auf was holzartiges sabbert, sich das dann zu etwas neuem (keine ahnung wie man das putzartige im nest nennt) bildet, dann ist das für mich eine gezwungene gewollte synthese
ich glaube nicht, daß der vogel so etwas zufällig macht. damit wäre es gezwungen und gewollt.
ich weiß jetzt aber nicht wie du in dem zusammenhang gezwungen siehst. der vogel hat die synthese ja scheinbar erzwungen, sonst wäre diese ja nicht erfolgreich verlaufen.

Jo. Ist sie aber geplant? Sofern ich weiss rationalisieren Vögel dieses Verhalten nicht, es ist nämlich instinktiv. Mir wäre es aber neu, dass Menschen instinktiv Maschinen bauen würden.

ich sehe da also einen willen und einen erfolg.
oder wie muss ich den zwang sehen ?

Du solltest vorsichtiger lesen. Geplant, nicht gezwungen!

zum erdkern:
eigentlich ist es als sicher zu betrachten, daß der innerste kern fest ist, trotz sehr hoher temperatur. darum ist dann ein zumindest teilweise flüssiger kern

mit diesen eigenschaften kann man erdebenwellen jedenfalls am besten erklären
aber so sicher wie mit den schwarzen löchern ist man da nicht ;)

Weisst Du was? Leb doch Du in deiner Gewissheit mit den SLs. Andere scheinen da eine andere Meinung zu haben. Ob Du jetzt über SLs mehr weisst oder nicht kann ich nicht beurteilen. Aber ich glaube es nicht.

Ausserdem, laut gängiger Theorie ist zwar der innere Kern fest, der äusser aber flüssig. Was sagt uns das? Das ein SL durch den flüssigen Teil muss um zum festen zu gelangen. Da könnte genug Zeit vergehen um sich eine schön Masse anzufressen. Wenn dem so wäre, dann wäre es vollkommen egal ob das SL dann im inneren Kern residiert - wenn die Masse stimmt hat dann auch das SL genug zum futtern.

beos

2008-04-11, 22:58:48

Seid doch bitte nett zueinander - die Disskusion ist sehr interessant und wir wollen uns nicht im Erbsenpicken verhedern. :)

Ausserdem, laut gängiger Theorie ist zwar der innere Kern fest, der äusser aber flüssig. Was sagt uns das? Das ein SL durch den flüssigen Teil muss um zum festen zu gelangen. Da könnte genug Zeit vergehen um sich eine schön Masse anzufressen. Wenn dem so wäre, dann wäre es vollkommen egal ob das SL dann im inneren Kern residiert - wenn die Masse stimmt hat dann auch das SL genug zum futtern.

Hat denn flüssiges Metall eine höhere Dichte wie festes - nur dann könnte das SL im äußeren Kern eine schönere Masse als im inneren Kern "anfressen"
:confused:

X-Force

2008-04-11, 23:07:24

sollte nicht böswillig rüberkommen, nimms mir nicht übel!
ich habe einfach nur mal wiki zu rate gezogen, weil ich mir nicht sicher war, ob wir das gleiche meinen. das englische wiki meint dazu das gleiche. habe auch grade keine lust mein oxford advanced learner's dict. vom dachboden zu holen. ich weiß also wirklich nicht, was man im englischen unter synthese genau versteht. vielleicht kannst du mir ja helfen ?

sicherlich finden wir in unterschiedlichen quellen unterschiedliche vorstellungen des begriffs. leider ist mein englisch auch nicht so gut wie dein deutsch ;)

ich habe immernoch ein problem mit dem zwang, vielleicht reden wir auch aneinander vorbei ?

kann ein hammer synthetisiert oder nur konstruiert werden ? wie meinst du das

"Der Hammer wurde aber nicht synthetisiert, sprich er wurde nicht nach Plan zum Hammer gezwungen, er wurde einfach zusammengestellt."

der affe hatte dann ja einen plan von dem hammer, den er umgesetzt hat.
wodran konkret scheitert es, daß er es nicht erwzungen hat? hat es was mit bewusst sein zu tun ?

wenn ich einen hammer konstruiere, mit werkbank und zeichenbrett, habe ich es dann erzwungen ?

ob vögel das verhalten erlernen oder nicht weiß ich nicht.
würde der vogel also synthetisieren wenn er es gelernt hätte ?
das meinst du doch mit rationieren oder ?

will dich echt nicht wegen deiner deutschkenntnisse diskreditieren, sie sind teilweise wirklich besser als von muttersprachlern

ich habe ja auch nur über den aufbau des erdkerns geschrieben.
die verbindung zum sl habe ich nur in bezug auf die wahrscheinlickeit der theorien gezogen. soll heißen es ist wahrscheinlicher, daß wir beim erdinneren falsch liegen, als daß uns das sl auffrisst.
die dichte ist übrigends im erdkern höher durch den druck, darum ist der erdkern ja auch trotz höherer temperatur nicht flüssig

Abdul Alhazred

2008-04-11, 23:15:35

sollte nicht böswillig rüberkommen, nimms mir nicht übel!
ich habe einfach nur mal wiki zu rate gezogen, weil ich mir nicht sicher war, ob wir das gleiche meinen. das englische wiki meint dazu das gleiche. habe auch grade keine lust mein oxford advanced learner's dict. vom dachboden zu holen. ich weiß also wirklich nicht, was man im englischen unter synthese genau versteht. vielleicht kannst du mir ja helfen ?

Synthesis hat natürlich auch die Bedeutung, dass aus zwei Komponenten etwas anderes hergestellt wird. Aktuell wird aber auch synthesis als eine eben geplant und gewollte Herstellung, meist durch Analyse entwickelte Mittel (so jetzt hab ichs! :D Da war der Haken!) dargestellt. Ich schätze mal das Ausschlagebende ist die "Analyse". So, z.B. synthetisiert (also im ersten Sinne) ein Vogel zwar die Substanz, er denkt aber nicht darüber nach - er entwickelt (!) nicht erst den Gedanke "Wie kann ich das jetzt machen?".

Hmmm... Jo... Genau da liegt der Unterschied zwischen natürlich und künstlich eigentlich oder?

sicherlich finden wir in unterschiedlichen quellen unterschiedliche vorstellungen des begriffs

Haja, die Sprachen evolutionieren halt auch. Das ist halt das Problem wenn man die Worte zu eng betrachtet. Man müsste sich wirklich erst einigen was die Worte bedeuten - jeder bringt ja eine Eigeninterpretation mit, die lediglich auf die Definition basiert.

ich habe immernoch ein problem mit dem zwang, vielleicht reden wir auch aneinander vorbei ?

Ich glaub das mit der Analyse trifft es ganz gut.

kann ein hammer synthetisiert oder nur konstruiert werden ? wie meinst du das

Der Hammer selbst kann nur konstruiert werden. Die Bestandteile, die Manufaktur, das kann synthetisiert werden. Oder so. Mann, blöde Worte... Grmpfff...

Aber es ging ja nicht nur um Zwang, sondern um die Planung. Ich glaub nicht das Affen den Hammer vorab planen.

will dich echt nicht wegen deiner deutschkenntnisse diskreditieren, sie sind teilweise wirklich besser als von muttersprachlern

Danke. Die haben aber dann in der Schule nicht aufgepasst... ;)

die verbindung zum sl habe ich nur in bezug auf die wahrscheinlickeit der theorien gezogen. soll heißen es ist wahrscheinlicher, daß wir beim erdinneren falsch liegen, als daß uns das sl auffrisst.
du hast also völlig recht mit deiner aussage, ich habe nichts anderes behauptet

Axo. Das war ein Misverständnis meinerseits. Sorry...

Aber die vorherige Frage würde mich auch interessieren. Was ist jetzt der Unterschied an der Masse wenn flüssig oder fest?

beos

2008-04-11, 23:40:36

Aber die vorherige Frage würde mich auch interessieren. Was ist jetzt der Unterschied an der Masse wenn flüssig oder fest?

Ich denke X-Force hat Recht - im flüssigen Zustand sind die Atomkerne nicht so dicht gepackt wie im festen....mal abgesehen von Wasser - das hat ja im festen Zustand eine geringere Dichte als im flüssigen...aber das wirds im Erdkern wohl nicht geben.....es sei den Verne hatte bei "Reise zum Mittelpunkt der Erde" doch recht :wink:

betasilie

2008-04-12, 04:35:48

Das ist natürlich nicht falsch. Aber was ist dann "künstlich"? Wofür gibt es dieses Wort überhaupt?
^Vorweg: Der Weingeist ist mir mir. ...

Genau das sind die beiden elementaren Fragen! Vielleicht sind das 2 Fragen die deinen Geist die Welt trennen lassen. Künstlich ist ein Adjektiv, dass im tiefsten Sinne trennt. Mit künstlich trennt man alles was einem wichtig ist; das Perverse, Unnatürliche, eben Künstliche, von dem, was man nicht als natürlich bezeichnen will. Künstlich ist ein Art rationalisierstes Unterbewusstsein, eine Abart der Natur, die wir nicht in unsere Definition der Natur aufnehmen wollen. Zu trennen ist eine Art Schutzfunktion des Geistes an Prinzipien und Vorstellungen festzuhalten. Was künstlich ist, ist im Höchstmaße subjektiv, weil jeder was anderes aus seiner Vorstellung des Natürlichen verbannen will. Künstlich ist nur ein anderer Ausdruck für unnnatürlich oder übernatürlich, und was in der der Geschichte der Menscheit schon alles unter dem Vorwand des unnatürlichen oder übernatürlichen verfolgt wurde, weil eben diese Grenze völlig willkürlich gezogen werden kann, muss ich hier sicher nicht näher erläutern.

... Ja, ich bin ziemlich voll, aber der Weingeist muss nicht unbedingt destruktiv sein. :D

Edit: etwas mehr nüchtern ein bissl ergänzt. jute nacht.

Argh

2008-04-12, 09:56:20

Künstlich ist etwas erst wenn eine gezwungene und vor allem geplante (!) Synthese zustande gekommen ist. Das wirst Du ausser bei den Menschen nirgendwo sonst in der Natur betrachten können. Und das Resultat daraus ist durchaus künstlich.Ah, da ziehst Du die Grenze. Naja, kann man machen. Künstlich ist das was das Resultat eines Denkprozesses ist, ein denkendes Wesen also auf Grund der Kenntnisse die es über die Natur besitzt die Herstellung eines Objektes plant und ausführt.

Naja, ich persönlich finde die Grenzziehungen überflüssig, so wie das Wort "künstlich" überflüssig und sinnleer ist. Natürlich ist alles, auch Denkprozesse, Planung und Ausführung. Nur weil Wespen ihr Nest auf Grund einer Schwarmintelligenz bauen ist ein Wespennest für mich nicht natürlicher als ein Menschenhaus. Ich persönlich finde die Sichtweise, dass alles Teil der Natur ist, dass auch all die Fähigkeiten des Menschen Teil der Natur sind plausibler. Künstlichkeit ist imho schlicht der Wunsch den Menschen als Krone der Schöpfung darzustellen, ihn selbst zum Schöpfer machen zu wollen. Wir stehen aber nicht über oder jenseits der Natur. Da wir Teil der Natur sind ist alles was wir tun ebenfalls Teil der Natur. Somit wäre auch ein menschengeschaffenes SL ein natürlich entstandenes SL. Wir sind ein Produkt der Naturgesetze. Unser Handeln ist nicht viel anders als die Abstoßung zwischen zwei Elektronen oder die Anziehungskraft zwischen Erde und Mond. Wir sind das Resultat von Naturgesetzen. Von daher finde ich auch die Unterscheidung zwischen unbelebter und belebter Materie unsinnig. Ordnet man Materie in einer gewissen Weise an, bzw. ordnet sich Materie in einer bestimmten Weise an, hat sie bestimmte Eigenschaften. Manche dieser Anordnungen haben Eigenschaften die wir "Leben" nennen. Naja, ich denke nicht, dass wir darüber fruchtbar diskutieren können und eigentlich sehe ich dafür auch keine Veranlassung oder irgendeinen Sinn drin. Ich wollte es nur mal erwähnt haben. Mir gefällt diese Sicht auf die Dinge und falsch ist sie mEn nicht. Naja, wie auch immer.

X-Force

2008-04-13, 02:51:53

Aktuell wird aber auch synthesis als eine eben geplant und gewollte Herstellung, meist durch Analyse entwickelte Mittel (so jetzt hab ichs! :D Da war der Haken!) dargestellt. Ich schätze mal das Ausschlagebende ist die "Analyse".

[...]

Aber es ging ja nicht nur um Zwang, sondern um die Planung. Ich glaub nicht das Affen den Hammer vorab planen.

ja danke mit der analyse hab ich das jetzt verstanden.
ich weiß wirklich nicht in wie weit affen eine vorstellung und einen plan vom hammer haben. nach dem was ich über affen weiß würde ich ihre geistige leistungsfähigkeit dem eines jungen kindes gleichstellen, auf jeden fall unter 5 jahren.
es ist wohl schwer für uns erwachsene uns da reinzuversetzen. ich möchte aber nicht ausschließen, daß der affe da ganz genau weiß was er tut.

ich weiß ja nicht wie dein wissen in dem gebiet aussieht, aber der folgende artikel bringt mich zum nachdenken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Werkzeuggebrauch_bei_Tieren

da wird unter anderem zitiert:
"Schimpansenkinder imitieren nicht, und sie bekommen keinen Unterricht. In gewisser Hinsicht bekommt ein Schimpanse von seiner Mutter nicht mehr geliefert als eine Vorstellung, was zu tun ist. Wie man das Werkzeug jedoch zweckmäßig handhabt, muss er selbst herausfinden. Der Gebrauch eines Werkzeugs bedeutet so für jede Schimpansengeneration einen Neubeginn."

ich denke das spricht schon dafür, daß affen sich gedanken machen wie sie ein problem lösen können, man denke da nur die ganzen apperaturen die sie überlisten um an futter zu kommen.
sowas habe ich auch mal bei youtube und vögeln gesehen: aufgebaut war ein zylinder mit mehreren "stäbchen" oben im zylinder war die nahrung. der vogel hat nun die stäbchen gezogen, gedreht und geschoben, so daß die nahrung am ende unten für ihn rausfiel. ist zwar nicht wissentschaftlich, man könnte es ihm ja auch antrainiert haben, aber trotzdem beeindruckend.

ansonsten vertrete ich eine ähnliche ansicht was künstlich betrifft, wie argh
nur wenn man das nur in letzter konsequenz zu ende denkt ist ohne quantenphysikalische effekte so etwas wie freier wille nicht möglich.

ich bin da mit mir selbst sehr uneins, wenn man mich also nach freiem willen, und dem sinn fragt... ich weiß es nicht und damit bin ich nicht zufrieden.
gewisse religiöse vorstellungen finde ich aber durchaus reizend, ich vermute aber mal primär aus angstgründen

Was ist jetzt der Unterschied an der Masse wenn flüssig oder fest?

die masse bleibt natürlich gleich, wenn die materie flüssig oder fest ist. einzig die dichte ändert sich. bei so mikroskopischen angelegenheiten wie unserem sl ist daher mehr die dichte als die masse der "durchquerten" materie interessant, wenn es zu einer kollision mit der materie kommen soll.

ich würde gerne euren standpunkt zu folgenden themen erfahren, nyarlathotep du sagtest du hättest vergleichstheologie studiert ?(mein standpunkt in klammern dahinter für diejenigen die es interessiert ;))

entsteht unsere intelligenz, wenn sich nervenzellen nur ausreichend komplex anordnen ? (ich denke ja)

ist der mensch evolutionär aus dem affen oder einem gemeinsamen vorfahren entstanden ? (ebenfalls ja)

glaubt ihr an einen freien willen ?
(ich weiß es nicht)

gibt es einen grund oder ein ziel der existenz ?
(hier habe ich seitenweise vorstellungen, die für mich alle aber nicht zufriedenstellend sind)

dirk.loesche

2008-04-14, 12:35:58

Also ein schwarzes Miniloch zeichnet sich ja nach allem was ich weiß nur durch seine wirklich winzige Anziehungskraft aus. Die noch dazu mit dem quatrat der Entfernung abnimmt. Stellt man sich nun die größenverhältnisse und die geschwindigkeiten innerhalb eines Atomkerns vor, so ist es doch äußerst unwahrscheinlich das irgend etwas mit dem Miniloch hier in oder auf der lieben Erde passieren könnte.

Deswegen führten die guten Wissenschaftler ja auch den sinnvollen Vergleich mit den dichten Neutronensternen. Dort ist ja die Gravitation so groß und der Druck so gewaltig das die Elektronen in den winzigen Atomkern hineingedrückt werden und die Sterne von der unglaublichen Materiedichte geradezu predestiniert wären für das füttern der Minilöcher. Aber wie man am großen weiten Himmel ja laut den wissenden Wissenschaftlern sieht, passiert selbst dort bei diesen dichten Neutronensternen garnichts. Wenn es die Minilöcher wirklich geben sollte. Die wir im gewaltigen LHC auch nur Erzeugen können wenn es mehr als die 3 Raumdimensionen gibt.

Also erstens muß es mehr als 3 Raumdimensionen geben. Zweitens darf es dann kein verdampfen mittels Hawkingstrahlung geben, damit die Minilöcher stabiel bleiben. Drittens müssten die Minilöcher irgenwie effizient gefüttert werden können hier auf der Erde, wo die Dichte der Materie geradezu lächerlich gering ist im vergleich zu Neutronensternen, um wachsen zu können. Und viertens müsste es langsam genug sein damit es auch wirklich hier bleibt.

PS.: Ich hoffe ich habe genug Adjektive verwendet.

2008-04-17, 06:40:18

Spasstiger

2008-04-17, 06:50:22

hab mir den ganzen thread nicht durchgelesen.

wie wollen die das genau machen?
für ein schwarzes loch braucht man doch viel masse auf sehr kleinem raum.
wie wollen die also so viel masse, auf so kleinen raum pressen?
E=mc²

Man bringe Teilchen auf sehr hohe Energien und lasse sie kollidieren, schon braucht man keine großen Massen mehr. Für ein stabiles schwarzes Loch reicht das aber nach herrschender Meinung nicht, es würde nur für Bruchteile von Sekunden existieren und dann wieder zerstrahlen.

2008-04-17, 07:20:51

oha, da müssen sie aber richtig schnell sein. :rolleyes:
und gut zielen muss man auch können

Spasstiger

2008-04-17, 07:24:05

oha, da müssen sie aber richtig schnell sein. :rolleyes:
und gut zielen muss man auch können
Der Beschleuniger hat nicht umsonst mehrere Milliarden verschlungen. ;)

2008-04-17, 07:30:40

lieber dafür, als für anderen schrott.
es werden jedes jahr milliarden in den sand gesetzt.
das ist schon ne gute investition.
außerdem auf paar länder aufgeteilt.

Fritte

2008-04-24, 11:00:32

Lyka

2008-04-24, 11:06:36

scheint als wäre die Blackhole-Theorie nicht ganz ohne, hier ein "Fachmann" der auch befürchtet das es Probleme geben könnte: http://www.ftd.de/forschung_bildung/forschung/:Schweizer%20Schwarzes%20Loch/347015.html

-> Weil der Tübinger Professor der Klage gegen den Teilchenbeschleuniger keine Chance gibt, sieht er nur noch eine Möglichkeit - die Flucht vom Planeten Erde: "Wir sollten schnellstmöglich die Raketentechnologie vorantreiben und Kolonien auf anderen Planeten einrichten

Werbung für "Investiert mehr Mittel, um die Menschheit via Auswanderung zu retten" ?

Fritte

2008-04-24, 11:10:59

-> Weil der Tübinger Professor der Klage gegen den Teilchenbeschleuniger keine Chance gibt, sieht er nur noch eine Möglichkeit - die Flucht vom Planeten Erde: "Wir sollten schnellstmöglich die Raketentechnologie vorantreiben und Kolonien auf anderen Planeten einrichten

Werbung für "Investiert mehr Mittel, um die Menschheit via Auswanderung zu retten" ?

nein, Galgenhumor ;)

(del)

2008-05-02, 22:51:08

http://www.youtube.com/watch?v=_TjYobXKebM

betasilie

2008-05-03, 14:16:08

http://www.youtube.com/watch?v=_TjYobXKebM
Nun, da sieht man mal wieder, wie die selbst ernannten Experten hier falsch lagen mit ihrer Aussage, dass es keinen Unterschied gibt ziwschen der harten kosmischen Strahlung und dem CERN.

Für mich hört sich das durchaus plausible an und es ist ganz klar ein, dass die CERN Wissenschaftler die Gefahr runterspielen. Ansonsten würden sie nicht argumentieren, dass die Erde ja schon längst ein SL wäre durch die kosmische Strahlung, denn eben das Argument ist falsch, weil die SLs einfach mit irrer hoher V durch die Erde durchfliegen würde. In CERN würde man SLs produzieren, die wahrscheinlich auf der Erde verbleiben würden.

CERN ist für mich jedenfalls nicht mehr glaubwürdig, wenn sie mit solchen Fake-Argumenten die Öffentlichkeit wissentlich hinters Licht führen. :|

Grestorn

2008-05-03, 14:25:19

Aber ein SL dass mit hoher Geschwindigkeit durch die Erde rasen würde, müsste genauso Schaden anrichten.

betasilie

2008-05-03, 14:37:46

Aber ein SL dass mit hoher Geschwindigkeit durch die Erde rasen würde, müsste genauso Schaden anrichten.
Nein, es ist viel zu klein und die Dichte der Erde viel zu dünn. Es würde den einen oder anderen Kern vielleicht absorbieren, wenn überhaupt, und dann wäre es auf nimmerwiedersehen weg im Bruchteil einer Sekunde.

Das Problem sind die SLs, die auf der Erde verbleiben und über Monate und Jahre wachsen können, bis sie irgendwann richtig schnell wachsen können. Und genau solche Dinger könnten im CERN entstehen und zwar nur da.

Edit:
Sollen sie das doch irgendwann auf dem Mond bauen. Mich kratzt es nicht, ob ich den Trabanten sehe oder nicht sehe, solange sein Schwerkraftfeld noch da ist. ;)

Simon Moon

2008-05-03, 15:16:31

Edit:
Sollen sie das doch irgendwann auf dem Mond bauen. Mich kratzt es nicht, ob ich den Trabanten sehe oder nicht sehe, solange sein Schwerkraftfeld noch da ist. ;)

Das gäbe eine coole Sonnenfinsternis. :cool:

LOCHFRASS

2008-05-03, 15:29:36

Das gäbe eine coole Sonnenfinsternis. :cool:

Der Schatten wird allerdings nicht allzu gross sein, wenn der Mond auf Pi mal Daumen Kirschgroesse geschrumpft ist... ;)

betasilie

2008-05-03, 15:37:23

Der Schatten wird allerdings nicht allzu gross sein, wenn der Mond auf Pi mal Daumen Kirschgroesse geschrumpft ist... ;)
Kirschgröße? Der Mond würde ein SL von ca. 100µm abgeben - also deutlich unter einem Millimeter ;)

Simon Moon

2008-05-03, 15:44:22

Kirschgröße? Der Mond würde ein SL von ca. 0,1 Millimeter abgeben. ;)

Wäre das "sichtbare" SL nicht grösser? Durch die konzentrierte Masse sollte sich doch auch die Optik etwas verzerren.

LOCHFRASS

2008-05-03, 15:47:30

Kirschgröße? Der Mond würde ein SL von ca. 100µm abgeben - also deutlich unter einem Millimeter ;)

Pi mal Daumen... sieh den Daumen als Variable... ;)

betasilie

2008-05-03, 15:59:26

Pi mal Daumen... sieh den Daumen als Variable... ;)
Schon klar. Wollte auch nur anmerken, dass es noch viel kleiner ist. ;)

Wäre das "sichtbare" SL nicht grösser? Durch die konzentrierte Masse sollte sich doch auch die Optik etwas verzerren.
Du meinst Raumverzerrungen? Ich denke nicht, dass man bei so einer kleinen Masse was sehen dürfte. Jedenfalls nicht von der Erde aus und nicht ohne wirklich extreme Vergrößerung. Die Masse des Mondes ist ja kosmisch gesehen ein Mückenfurz und die Raumzeit ist verdammt hart. :D

(del)

2008-05-03, 16:08:55

Also ich könnte mir schon vorstellen das man da einen kleinen Lens Effekt sehen könnte.

Das Video war jedenfalls mal sehr interessant aber man kann wohl nun eh nix mehr dran ändern.

Ich frage mich wie das dann wohl ablaufen würde wenn das kleine SL im Kern der Erde langsam alles aufsaugt.
Würde das nicht bedeuten das dann die Erdkruste irgendwann insich zusammenfallen müßte?
Stelle mir das äußerts unangenehm vor. Vorallem wieviel man davon mitbekommen würde.

Würde man ersticken/schockgefrieren durch die sich schnell verflüchtigende Atmosphäre oder durch Trümmer oder vielleicht durch starke Röntgenstrahlung des SL.

Nyarlathotep gibts eigentlich schon was neues von deinem Bekannten bei CERN?

(del)

2008-05-03, 17:34:42

Aber ein SL dass mit hoher Geschwindigkeit durch die Erde rasen würde, müsste genauso Schaden anrichten.Ähh... Wir reden hier erstmal von max. paar Nanometern ;) Der "Staubkorn" den Landua erwähnt ist für mich schon ein recht fettes Dingen :eek:

Die Fragen lauten:
Wird es sich in Strahlung auflösen?

Wenn nicht, und da es auf keinen Fall genug Speed bekommt um von der Erde oder dem Sonnensystem zu verschwinden, "sinkt" es zum Erdinneren. Dann wächst es ja. Wenn es linear wächst, haben wir paar Miliarden Jahre, damit es gefährlich wird. Zu der Zeit hat die Sonne die Erde längst platt gemacht. Ok.
Was aber, wenn es nicht linear wächst? Dann sind 50 oder 500 Jahre genauso möglich wie 5 Miliarden Jahre.

Unser wissen über SLs ist lächerlich gering und beruht größtenteils auf mathematsichen Gleichungen, die wiederum einige wage Konstanten beinhalten. Auch diese konstanten werden errechnet. Von den einen so, von den anderen so...

Im Klartext, der CERN weißt einen Dreck was passieren kann und was nicht. Alles nur Blahblah. Das ist das was Rössler sagt und errechnet und Landua/CERN mathematisch nicht wiederlegen kann (03:15 auf dem P.M. Video).

Abdul Alhazred

2008-05-03, 17:41:13

Nyarlathotep gibts eigentlich schon was neues von deinem Bekannten bei CERN?

Der packt gerade für die Umsiedlung in der Schweiz. War ja bisher bei Harvard.

Im Klartext, der CERN weißt einen Dreck was passieren kann und was nicht. Alles nur Blahblah. Das ist das was Rössler sagt udn Landua nicht wiederlegen kann.

Na, das sehe ich ein bisschen anders. Zumindest theoretisch wissen die so manches: deshalb ist ja für die auch das Experiment so wichtig, damit das theoretische Wissen praktisches Wissen wird.

BBB

2008-05-03, 17:52:43

Wenn nicht, und da es auf keinen Fall genug Speed bekommt um von der Erde oder dem Sonnensystem zu verschwinden, Warum nicht?

(del)

2008-05-03, 17:59:43

Na, das sehe ich ein bisschen anders. Zumindest theoretisch wissen die so manches: deshalb ist ja für die auch das Experiment so wichtig, damit das theoretische Wissen praktisches Wissen wird.Sag mal... War es etwa noch nie so, daß Experimente Theorien wiederlegen oder auch nur leicht ändern?

Hier geht es diesmal nicht darum, ob man Antimaterie "herstellen" kann. Selbst da haben sich viele bei CERN kleinheimlich schon fast in die Hose gemacht. SLs sind nochmals eine Nummer größer. Einfach nur zu hoffen, daß alles schon gut gehen wird ist kindisch. Genauso wie die Argumentation von Lauda. "Die Erde exisitert noch, die Sonne ebenfalls". Spitze...

Davon ab finde ich es schade, daß du auf meinen letzten Satz eingehst, also das Ergebnis meines Gedankengangs, ohne sich mit dem Gedankengang selbst schriftlich auseinanderzusetzen ;) Bisschen anders sehen kann man es ruhig. Nur warum, das ist das interessante in einer Diksussion. Du verstehst.

(del)

2008-05-03, 18:02:48

Doppelpost suckt. Ich weiß. Sorry.

Warum nicht?Du haust 2 Teilchen von exakt gegenliegenden Richtungen mit fast exakt gleicher Geschwindigkeit aufeinander.

Da sie dadurch zerfallen/verschmelzen, können wir für ein bildliches Beispiel keine Stahlkugel nehmen. Wir nehmen also besser 2 Schneebälle. Welche Geschwindigkeit und welche Richtung hat die Matsche, die als Ergebnis des Zusammenstosses 2 Schneebälle entsteht? Klingelts?

Darüber, daß das Teil hier nicht abhauen kann streitet auch CERN nicht. Ihre Theorien besagen nur, daß es sich entweder wieder auflöst :| oder es Miliarden von Jahren braucht um gefährlich zu werden. Dieser Argumentation kann ich nicht folgen, da ich dafür keine klaren Beweise sehe. Außer, "die Sonne existiert ja noch" :usweet:

BBB

2008-05-03, 18:33:57

Du haust 2 Teilchen von exakt gegenliegenden Richtungen mit fast exakt gleicher Geschwindigkeit aufeinander. Naja, vor das "exakt gegenliegenden" müsste auch noch ein "fast" ;)

Der LHC erreicht eine Schwerpunktsenergie von 14TeV:
http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider#Aufbau

Die entstehenden schwarzen Löcher sollen eine Masse von 10000 Protonen haben:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/odenwalds-universum_aid_228959.html

Um die Erde zu verlassen braucht das Schwarze Loch eine Geschwindigkeit von 12km/s.

Das entspricht einer Energie von
E=m/2 * v^2 = 7,5 keV , wenn ich mich nicht verrechnet hab.

Man braucht also nur 0,00000005% der Anfangsenergie, um das SL auf eine ausreichend hohe Geschwindigkeit zu bringen. Diese Energie ist immer übrig, so genau gleich können die beiden Teilchen gar nicht aufeinander treffen.

In einem anderen Link hier habe ich gelesen, dass die Kollisionsprodukte im LEP eine Geschwindigkeit von 99% der Lichtgeschwindigkeit haben. Warum soll es beim LHC nicht ähnlich sein?

(del)

2008-05-03, 18:46:52

Um die Erde zu verlassen braucht das Schwarze Loch eine Geschwindigkeit von 12km/s.Dazu hab ich noch keine Gleichung gesehen. Wie kommst du dazu?

10000 Protonen machen noch lange kein "Staubkorn" aus. Wissen sie wirklich wie groß das Teil sein wird?

eXodia

2008-05-03, 18:53:36

Dazu hab ich noch keine Gleichung gesehen. Wie kommst du dazu?

Escape Speed = (2GM/R)^1/2

= ((2 x 6,67 x 10^-11 x 5,98 x 10^24)/(6,37 x 10^6))^1/2

~ 11km/s

Kladderadatsch

2008-05-03, 20:46:21

Na, das sehe ich ein bisschen anders. Zumindest theoretisch wissen die so manches: deshalb ist ja für die auch das Experiment so wichtig, damit das theoretische Wissen praktisches Wissen wird.
ganz genau. endlich werden theoretische und experimental-physik zusammengeführt- an dem bislang modernsten stück technik, das die menschheit je erbaut hat. was dagegen klagen und protestieren möchte, konzentriert sich doch bitte wieder auf seine bioprodukte aus dem discounter und lässt die leute, die was davon verstehen, wie bislang unbehelligt ihre sache machen.

(del)

2008-05-03, 20:48:54

Aber hallo du polterst ja ganzschön drauf los.
Bist du ein Experte in Teilchenphysik oder ähnliches das du dir so sicher sein kannst das nix passiert?

mofhou

2008-05-03, 20:58:17

Nun, da sieht man mal wieder, wie die selbst ernannten Experten hier falsch lagen mit ihrer Aussage, dass es keinen Unterschied gibt ziwschen der harten kosmischen Strahlung und dem CERN.

Für mich hört sich das durchaus plausible an und es ist ganz klar ein, dass die CERN Wissenschaftler die Gefahr runterspielen. Ansonsten würden sie nicht argumentieren, dass die Erde ja schon längst ein SL wäre durch die kosmische Strahlung, denn eben das Argument ist falsch, weil die SLs einfach mit irrer hoher V durch die Erde durchfliegen würde. In CERN würde man SLs produzieren, die wahrscheinlich auf der Erde verbleiben würden.

CERN ist für mich jedenfalls nicht mehr glaubwürdig, wenn sie mit solchen Fake-Argumenten die Öffentlichkeit wissentlich hinters Licht führen. :|
Klar Tausende Physiker müssen einfach irren ;).
Lieber glaube ich meinen Professoren und den übrigen Forschern als Rössler (so gut er als Chaosforscher sein mag), dessen Fachgebiet das nicht einmal ist.

(del)

2008-05-03, 21:10:32

Schon gewesen?
http://www.golem.de/0802/57477.html

Grestorn

2008-05-03, 21:13:05

Der erinnert mich irgendwie an Christian Pfeiffer (http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Pfeiffer). Wieso sollte man diesem einzelnen Chaosforscher - also einem Mathematiker - mehr glauben als den Physikern in CERN?

(del)

2008-05-03, 21:23:55

Er ist nicht alleine. Da gibt es noch paar Wissenschaftler. Es ist doch eine einfache Geschcihte. Schwimmt man mit oder gegen den Strom.
Es gibt bestimmt noch mehr die Zweifel haben. Leute die erst im aufstieg sind und Leute die bereits viel zu verlieren habe (oder meinen vile zu verlieren zu haben) halten da lieber die Klappe. Logisch. so ein Verhalten kannst du quer durch alle LEbensbereiche sehen.

Sonst...
"Das Erstaunliche ist, kein Mensch glaubt, dass das gefährlich ist. Kürzlich war ein Leserbrief in der Zeitschrift Bild der Wissenschaft, jetzt im Januar, der den Artikel, der im September über das LHC gebracht wurde, kommentiert. Er sagt, das sei ja sehr interessant, dass man hier von dem Experiment so wunderbare Dinge erwarte, wo noch kein Mensch weiß, was überhaupt dabei herauskommt. Aber eines weiß man dagegen ganz sicher, dass es ungefährlich ist! (Lacht) Das ist absurd. Man kann nicht sagen: Ich weiß nicht, was herauskommt, aber ich weiß, dass es ungefährlich ist. Das hat dieser Leser in Bild der Wissenschaft gut aufgespießt. Diese absolut idiotische Naivität von Physikern."

Argh

2008-05-03, 21:29:54

Ansonsten würden sie nicht argumentieren, dass die Erde ja schon längst ein SL wäre durch die kosmische Strahlung, denn eben das Argument ist falsch, weil die SLs einfach mit irrer hoher V durch die Erde durchfliegen würde. In CERN würde man SLs produzieren, die wahrscheinlich auf der Erde verbleiben würden.
Warum sollten sich nicht auch mal zwei Teilchen mit demselben Impuls in der niedrigen Atmosphäre in einem Winkel von 180° treffen? Das würde dem CERN-Experiment doch entsprechen. Die Hintergrundstrahlung trifft ja nicht nur aus einer Richtung auf die Erde, sondern wohl aus alle möglichen Richtungen, denn überall um uns herum befinden sich Quellen für diese Strahlung.

Achja, wir sprechen bei einem SL nicht von Nanometern. Ein Atomkern hat eine Größe im Picometerbereich. Ein SL ist unendlich dicht. Der Schwarzschildradius dürfte in einem Bereich liegen der etliche Zehnerpotenzen kleiner ist als der "Radius" eines Protons.

Dennoch: Es wird eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit geben, daß ein durch die Erde rasendes SL hinreichend viele Stöße mit Kernen erlebt, so dass sein Impuls gleich Null wird und somit in der Erde verbleibt. Diese Wahrscheinlichkeit muss bei der Sonne noch erheblich größer sein, da der Kern der Sonne extrem viel dichter ist als der Kern der Sonne.

So, grad mal den Film gesehen. Ein Mediziner und ein Biochemiker (Chaosforscher ist mWn kein akademischer Titel). Ob die nun besonders Kompetent sind was Teilchenphysik angeht? Nunja.

Neutronensterne. Gibt es Schwarze Löcher und Neutronensterne gleicher Masse? Das wäre da doch die Frage. Denn wenn sich ein NS in ein SL umwandeln könnte würde seine Masse ja nicht zunehmen. Das wäre der Beweis, dass NS durch derartige Prozesse zu SL umgewandelt werden. Natürlich bedeutet die Nichtauffindbarkeit eines solchen SL nicht dessen Nichtexistenz. Allerdings lässt sich die Nichtexistenz einer Sache niemals beweisen.
Das Argument mit der Hawkingstrahlung habe ich nicht verstanden. Warum sollte die Zerstrahlung unendlich langsam stattfinden bei einem winzigen SL und bei einem großen SL nicht?

Abdul Alhazred

2008-05-03, 22:09:30

Darüber, daß das Teil hier nicht abhauen kann streitet auch CERN nicht.

Falsch. Lies dir das Zitat des CERN Mitarbeiters den ich kenne am Anfang des Threads irgendwo durch.

Und was auf deine "Gedanken" eingehen betrifft: wozu denn? Das haben wir am Anfang des Themas schon alles durchgekaut. Ich seh hier auch nichts großartig neues ausser Spekulationen.

ganz genau. endlich werden theoretische und experimental-physik zusammengeführt- an dem bislang modernsten stück technik, das die menschheit je erbaut hat. was dagegen klagen und protestieren möchte, konzentriert sich doch bitte wieder auf seine bioprodukte aus dem discounter und lässt die leute, die was davon verstehen, wie bislang unbehelligt ihre sache machen.

LOL! Ja, nee! Die, die sich auskennen - weil sie über jeder Ethik, Moral oder der Gesellschaft stehen. Echt lustig hier. Dann lies dir bitte den ganzen Thread durch. Solche Sprücheklopfer von wegen "Menschen die sich auskennen" hab ich gerade gern!

Er ist nicht alleine.

Ach, aber die CERN Wissenschaftler lügen alle oder wie? Oder haben keine Ahnung oder wie? Ich kenn meinen Kumpel: der ist kein suizidaler Wissenschaftsidiot wie die "Lasst doch die Wissenschaftler, die wissen es schon besser" Schreier.

beos

2008-05-03, 22:31:42

Neutronensterne. Gibt es Schwarze Löcher und Neutronensterne gleicher Masse? Das wäre da doch die Frage. Denn wenn sich ein NS in ein SL umwandeln könnte würde seine Masse ja nicht zunehmen. Das wäre der Beweis, dass NS durch derartige Prozesse zu SL umgewandelt werden. Natürlich bedeutet die Nichtauffindbarkeit eines solchen SL nicht dessen Nichtexistenz. Allerdings lässt sich die Nichtexistenz einer Sache niemals beweisen.
Das Argument mit der Hawkingstrahlung habe ich nicht verstanden. Warum sollte die Zerstrahlung unendlich langsam stattfinden bei einem winzigen SL und bei einem großen SL nicht?

Das Argument mit den N-Sternen ist ein gutes für Cern...wir können schließlich Neutronnenstrerne beobachten, die sehr alt sind. Das Alter können wir anhand des planetaren Nebels, der sie umgibt und - oder ganz real, an den Beobachtungen der Astronomen bestimmen...

So ist der N-Stern der Supernova, die 1054 beobachtet wurde (http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova_1054) schon fast 1000 alt - also mal abgesehen, dass er über 6000 Lichtjahre entfernt ist...

Der N-Stern existiert also - in unserem Betrachtungszeitraum schon 1000 Jahre - und da er ein Pulsar ist müßte ein SL, dass sich in seinem Innern bildet merkliche Auswirkungen auf seine Pulsfrequenz haben

OT: Falls das SL im Innern der Erde wachsen sollte - müssen wir einfach nur Jungfrauen hineinwerfen - aufdass der Gott des SL gnädig gestimmt werde :biggrin:

Ups - heute gibts ja kaum noch Jungfrauen - wir haben also echt ein Problem :eek::biggrin:

(del)

2008-05-03, 23:02:21

Ach, aber die CERN Wissenschaftler lügen alle oder wie?Wie kommst du jetzt darauf?

Oder haben keine Ahnung oder wie?Sogut wie alle Wissenschaftler behaupteten mal, wenn man einen Zug baut der schneller als 100kmh fährt, werden die Leute dadrin ersticken. Weiter?

Ich kenn meinen KumpelIch kenne meine auch. Was solls.

@beos
Das mit dem N-Stern gilt natürlich. Tja...

Grestorn

2008-05-03, 23:05:20

Sogut wie alle Wissenschaftler behaupteten mal, wenn man einen Zug baut der schneller als 100kmh fährt, werden die Leute dadrin ersticken. Weiter?

Das waren die Skeptiker, nicht die Wissenschaftler. Das Beispiel wollte ich vorhin bei Deinem Link eigentlich schon bringen. Dieser Chaosforscher erinnert mich frappant an den Typen, der damals meinte, man müsse ersticken wenn man so schnell fahren würde.

Andre

2008-05-03, 23:36:31

Ich halte es persönlich für möglich und wahrscheinlich, dass CERN Ergebnisse liefert, die bisherige Theorien ins Wanken bringen wird. Garantien in der Physik zu geben ist keine gute Maßnahme. Auch Einstein lag ein paar Mal ziemlich daneben und sowas wie CERN gab es nunmal noch nicht. Ob deswegen die Erde gefährdet ist - keine Ahnung. Die Wahrscheinlichkeit halte ich für gering.

(del)

2008-05-03, 23:41:24

Das waren die Skeptiker, nicht die Wissenschaftler. Das Beispiel wollte ich vorhin bei Deinem Link eigentlich schon bringen. Dieser Chaosforscher erinnert mich frappant an den Typen, der damals meinte, man müsse ersticken wenn man so schnell fahren würde.Ah du kennst die Story gut? Erzähl mal.

@Andre
bisher dachte ich, daß CERN paar Theorien überprüfen will. Was soll da ins Wanken kommen? Außer der Erde jetzt vielleicht ;) Viele Theorien stehen sich jetzt schon gegenüber. Erweist sich die eine als richtig, wird die eine falsch. Mehr nicht.

Andre

2008-05-03, 23:44:11

Ah du kennst die Story gut? Erzähl mal.

@Andre
bisher dachte ich, daß CERN paar Theorien überprüfen will. Was soll da ins Wanken kommen? Außer der Erde jetzt vielleicht ;)

Überprüfen. Genau. Und ich erwarte Ergebnisse, die einige Theorien in Schwierigkeiten bringen könnten.

(del)

2008-05-04, 00:20:16

Hab ich das eigentlich richtig verstanden, daß sie dabei im Jahr vielleicht paar Tausend von den Teilen "produzieren" werden?

(del)

2008-05-04, 00:59:11

Ich erinnere mich gelesen zu haben 1 Millionen im Jahr. Wenn ichs wiederfinden sollte wo das war linke ich es :)

Abdul Alhazred

2008-05-04, 03:41:28

Ich kenne meine auch. Was solls.

Ah, der titulierte Chaostheoretiker ist also dein persönlicher Freund. Gut zu wissen. Kann man ihm auch ne Frage stellen?

Ich halte es persönlich für möglich und wahrscheinlich, dass CERN Ergebnisse liefert, die bisherige Theorien ins Wanken bringen wird. Garantien in der Physik zu geben ist keine gute Maßnahme. Auch Einstein lag ein paar Mal ziemlich daneben und sowas wie CERN gab es nunmal noch nicht. Ob deswegen die Erde gefährdet ist - keine Ahnung. Die Wahrscheinlichkeit halte ich für gering.

Seh ich genauso. Ich glaub die Wissenschaft im Allgemeinen (und selbst das "Populi") wird enttäuscht sein, weil daraus nicht ein Quantensprung oder eine Katastrophe resultieren wird. Persönlich glaube ich wissen das die von CERN auch. Es geht ja auch eher um die Matrix.

Ich erinnere mich gelesen zu haben 1 Millionen im Jahr. Wenn ichs wiederfinden sollte wo das war linke ich es :)

Der Sinn ist ja auch ein ganz anderer. Sicher nicht die Weltzerstörung. Allein die Motive scheinen den ganzen Kritikern zu entgehen.

betasilie

2008-05-04, 03:57:02

Klar Tausende Physiker müssen einfach irren ;).
Lieber glaube ich meinen Professoren und den übrigen Forschern als Rössler (so gut er als Chaosforscher sein mag), dessen Fachgebiet das nicht einmal ist.
Das sag ich nicht. ;) Aber das Argument, was man immer wieder für den Mainstream hört, dass nämlich ständig in der Erdatmosphere, der Sonne oder dem Mond SLs entstehen müssten, wenn es mehr als 3 Dimensionen gibt, ist schlichtweg unpräzise und täuscht vorsätzlich, da sich die Bewegungsvektoren nicht selber auflösen, wie im neuen Teilchenbeschleuniger.

Ich will garnicht sagen, dass das Risiko groß ist, aber es ist doch schon seltsam, wenn man Phänomene in der Natur, als Beweis heranzieht, dass SLs ungefährlich sind, obwohl eben diese SLs der Erde durch ihre hohe Geschwindigkeit bedingt, nicht gefährlich werden können, was eben auf die Teilchenbeschleunigerprodukte hier nicht zutrifft.

Warum sollten sich nicht auch mal zwei Teilchen mit demselben Impuls in der niedrigen Atmosphäre in einem Winkel von 180° treffen? Das würde dem CERN-Experiment doch entsprechen. Die Hintergrundstrahlung trifft ja nicht nur aus einer Richtung auf die Erde, sondern wohl aus alle möglichen Richtungen, denn überall um uns herum befinden sich Quellen für diese Strahlung.
Ähm ... :| Also wie häufig kommt sowas denn vor? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei Teilchen mit der Präzision (in Bezug auf Geschwindigkeit und Richtungsvektoren) wie im Teilchenbeschleuniger im Dunstkreis der Erde treffen, während ihrer Lebzeit?

Wenn Du so argumentierst, müssten dir die Risiken in CERN ja riesig vorkommen.

Argh

2008-05-04, 09:42:15

Ähm ... :| Also wie häufig kommt sowas denn vor? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei Teilchen mit der Präzision (in Bezug auf Geschwindigkeit und Richtungsvektoren) wie im Teilchenbeschleuniger im Dunstkreis der Erde treffen, während ihrer Lebzeit?Kann man sicherlich berechnen. Ich denke nicht, dass die Wahrscheinlichkeit dafür soo klein ist, dass das nicht schon etliche Male im Lebensalter der Erde geschehen ist, aber beweisen kann ich es nicht.
Man schaut sich die Verteilung des Impulses über die Zahl der Teilchen an, sowie die Gesamtzahl der Teilchen mit dieser Energie. Dann kann man eine Kugelschale betrachten. Vereinfacht sollte die Wahrscheinlichkeit dass ein Teilchen durch eine Fläche dxdy die Teil dieser Kugelschale ist für alle dxdy etwa gleich sein (wird in der Natur nicht sein, da müsste man das Modell verfeinern). Jetzt braucht man also nur noch die Wahrscheinlichkeit dass zwei Teilchen mit einer hinreichend großen Geschwindigkeit gleichzeitig aus zwei gegenüberliegenden Punkten der Kugelschale kommen und sich innerhalb der Kugelschale treffen (Stoßquerschnitt muss bekannt sein). Das Modell dürfte etwas komplizierter werden. Prinzipiell gilt aber auch hier: Je mehr Teilchen vorhanden sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch unwahrscheinliche Ereignisse stattfinden.
Das sollte zudem überall im Weltall geschehen. Somit müsste man SL mit sehr geringer Masse finden können. Ich muss gestehen, ich weiss nicht einmal, ob man derartige SL nachweisen kann. Vielleicht über das Spektrum in dem ihre Umgebung strahlt, dadurch das Materie in das SL stürzt. Jedenfalls sind im Sonnensystem keine bekannt. Durchaus ein Hinweis darauf, dass entweder sich keine winzigen SL bilden, oder dass die sich bilden aber sogleich wieder zerfallen, oder möglicherweise doch, dass derartige Stöße schlicht extrem selten sind und in gut 5 Milliarden Jahren nie in hinreichender Nähe eines Planeten aufgetreten sind.

Wenn Du so argumentierst, müssten dir die Risiken in CERN ja riesig vorkommen.Naja, ich sage ja nur, dass ich es mir nicht vorstellen kann, dass in all der Zeit in diesen gewaltigen Zeiträumen derartiges nicht passiert ist. Und trotzdem sind wir noch hier.

Darüber hinaus müsste man noch überlegen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein winziges SL hinreichend oft mit Kernen der Erde oder der Sonne oder eines anderen Planeten stößt, so dass es in dem Himmelskörper verbleibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Wahrscheinlichkeit gleich Null ist und vermute, dass sie über Zeiträume von Milliarden Jahren durchaus zu hinreichend großen Werten führt.
Dann sind da wie gesagt noch die Neutronensterne. Scheinbar lassen sich SL ja von NS unterscheiden. Ich denke, dass man bisher keine NS entdeckt hat die schwerer als ein SL sind, bzw. keine SL die leichter sind als ein NS, da das sonst ein extrem starker Hinweis darauf wäre, dass die Theorien zur Bildung derselben falsch sind. Man hätte darüber gelesen.

betasilie

2008-05-04, 12:16:51

Kann man sicherlich berechnen. Ich denke nicht, dass die Wahrscheinlichkeit dafür soo klein ist, dass das nicht schon etliche Male im Lebensalter der Erde geschehen ist, aber beweisen kann ich es nicht.
Man schaut sich die Verteilung des Impulses über die Zahl der Teilchen an, sowie die Gesamtzahl der Teilchen mit dieser Energie. Dann kann man eine Kugelschale betrachten. Vereinfacht sollte die Wahrscheinlichkeit dass ein Teilchen durch eine Fläche dxdy die Teil dieser Kugelschale ist für alle dxdy etwa gleich sein (wird in der Natur nicht sein, da müsste man das Modell verfeinern). Jetzt braucht man also nur noch die Wahrscheinlichkeit dass zwei Teilchen mit einer hinreichend großen Geschwindigkeit gleichzeitig aus zwei gegenüberliegenden Punkten der Kugelschale kommen und sich innerhalb der Kugelschale treffen (Stoßquerschnitt muss bekannt sein). Das Modell dürfte etwas komplizierter werden. Prinzipiell gilt aber auch hier: Je mehr Teilchen vorhanden sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch unwahrscheinliche Ereignisse stattfinden.
Das sollte zudem überall im Weltall geschehen. Somit müsste man SL mit sehr geringer Masse finden können. Ich muss gestehen, ich weiss nicht einmal, ob man derartige SL nachweisen kann. Vielleicht über das Spektrum in dem ihre Umgebung strahlt, dadurch das Materie in das SL stürzt. Jedenfalls sind im Sonnensystem keine bekannt. Durchaus ein Hinweis darauf, dass entweder sich keine winzigen SL bilden, oder dass die sich bilden aber sogleich wieder zerfallen, oder möglicherweise doch, dass derartige Stöße schlicht extrem selten sind und in gut 5 Milliarden Jahren nie in hinreichender Nähe eines Planeten aufgetreten sind.
Naja, ich sage ja nur, dass ich es mir nicht vorstellen kann, dass in all der Zeit in diesen gewaltigen Zeiträumen derartiges nicht passiert ist. Und trotzdem sind wir noch hier.

Darüber hinaus müsste man noch überlegen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein winziges SL hinreichend oft mit Kernen der Erde oder der Sonne oder eines anderen Planeten stößt, so dass es in dem Himmelskörper verbleibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Wahrscheinlichkeit gleich Null ist und vermute, dass sie über Zeiträume von Milliarden Jahren durchaus zu hinreichend großen Werten führt.
Dann sind da wie gesagt noch die Neutronensterne. Scheinbar lassen sich SL ja von NS unterscheiden. Ich denke, dass man bisher keine NS entdeckt hat die schwerer als ein SL sind, bzw. keine SL die leichter sind als ein NS, da das sonst ein extrem starker Hinweis darauf wäre, dass die Theorien zur Bildung derselben falsch sind. Man hätte darüber gelesen.
Ich wollte auch nicht andeuten, dass die Wahrscheinlichkeit gleich Null ist. ;) Aber ich denke, sie ist sehr, sehr gering. Und falls eben diese kleinen SLs nicht verdampfen, wird dann möglicherweise immer mal wieder ein Himmelskörper durch so ein Ereigniss verschwinden.

Solche SLs nachzuweisen, ist wohl nahezu unmöglich, außer wir beobachten zufällig so einen Vorgang. Und der Zeitraum, in dem wir das Universum beobachten, ist wohl etwas zu klein, als das wir das Glück hatten sowas zu registrieren.

Ich habe im Scientific American mal einen Artikel über kleine SLs gelesen (nicht so kleine, sondern +/- eine Sonnenmasse) und da hieß es, dass wir diese Dinger eigentlich unmöglich beobachten können, selbst wenn sie in der Nachbarschafft rumfliegen würden, eben weil nix da ist, was sie fressen können. Das ist bei den supermasiven SLs im Kern der Galaxie eben ganz anders, und selbst die schalfen ja immer mal wieder, wenn nix zu futtern da ist.

Argh

2008-05-04, 14:27:16

betasilie

2008-05-04, 14:37:30

Letztlich bräuchten wir also eine hinreichend exakt bestimmte/berechnete Wahrscheinlichkeit, oder die Beobachtung, der von mir genannten Prozesse in der Atmosphäre.

Darüber hinaus kann man die Nichtexistenz sehr leichter SL nicht beweisen.

Naja, wir werden sehen.
Es gibt schon ne andere Möglichkeit. Der LHC in Cern müsste immer mit einer sicheren Differenz bzgl. der beiden Geschwindigkeiten betrieben werden. Somit könnte man Risiken deutlich verringern. Denn wie gesagt, wenn die Fluchtgeschwindigkeit ausreicht, sind die ggf. auftreten SLs ungefährlich.

Wenn das SL nicht verdampft und die Fluchtgeschwindigkeit nicht ausreicht, wissen wir nicht was passiert, bzw. wie schnell es passiert.

Argh

2008-05-04, 14:58:23

Naja, dann hätte man aber letztlich weniger Energie zur Verfügung, denn nicht sämtliche kinetische Energie würde zur Bildung neuer Teilchen genutzt werden können. Man könnte ein quasistationäres Target nehmen und dann das andere Partikel dann doppelt so viel Energie übertragen. Dafür bräuchte man allerdings einen neuen Beschleuniger.
BTW, es ist alles andere als ausgemacht, dass bei den Experimenten SL entstehen werden. Es wird nur nicht ausgeschlossen, dass das passieren könnte.

Fruchtbarer wäre es mMn nachzuweisen, dass Prozesse wie sie in diesem Beschleuniger durchgeführt werden sollen, in der Erdatmosphäre geschehen. Wenn man dies eindeutig nachweisen könnte, sollte dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zeigen, dass im Beschleuniger nichts passieren wird, was die Zerstörung der Erde zur Folge haben könnte. Ich weiss allerdings nicht, da ich kein Physiker bin, ob und wenn möglich, wie man das nachweisen kann.

Abdul Alhazred

2008-05-04, 19:25:36

BTW, es ist alles andere als ausgemacht, dass bei den Experimenten SL entstehen werden. Es wird nur nicht ausgeschlossen, dass das passieren könnte.

Das stimmt. Sofern ich weiss ist es sogar sehr unwahrscheinlich, dass SLs entstehen werden. Um das Unwahrscheinliche noch unwahrscheinlicher zu machen.

(del)

2008-05-04, 20:10:30

Ah, der titulierte Chaostheoretiker ist also dein persönlicher Freund.Oh man... Es geht darum, daß es keine Geige spielt, ob du deinen Freund kennst (wie außergewöhnlich...) Das hat mit dem Thema hier nichts zu tun.

10% imho. Total unwahrscheinlich :uclap:

Abdul Alhazred

2008-05-04, 20:13:46

Oh man... Es geht darum, daß es keine Geige spielt, ob du deinen Freund kennst (wie außergewöhnlich...) Das hat mit dem Thema hier nichts zu tun.

10% imho. Total unwahrscheinlich :uclap:

Wenn Du meinst. :rolleyes:

(del)

2008-05-04, 20:23:27

Wenn Du meinst. :rolleyes:Ja wenn du meinst. :rolleyes:

betasilie

2008-05-04, 23:39:19

Fruchtbarer wäre es mMn nachzuweisen, dass Prozesse wie sie in diesem Beschleuniger durchgeführt werden sollen, in der Erdatmosphäre geschehen. Wenn man dies eindeutig nachweisen könnte, sollte dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zeigen, dass im Beschleuniger nichts passieren wird, was die Zerstörung der Erde zur Folge haben könnte.
Ähm, in der Erdatmosphere passiert all dies, nur treffen gibt es eine irre hohe Fluchtgeschwindigkeit der erzeugten Teilchen/Phänomene. Genau darum geht es doch, dass dies im Cern LHC nicht der Fall ist.

Und man braucht kein LHC mit statischem Beschuss, sondern lediglich eine sehr kleine Geschwindigkeitdifferenz zur sicherheit immer einhalten. Das wurde ja hier schon errechnet.

Das stimmt. Sofern ich weiss ist es sogar sehr unwahrscheinlich, dass SLs entstehen werden. Um das Unwahrscheinliche noch unwahrscheinlicher zu machen.
Soweit ich weiß, ist es garnricht unwahrscheinlich, dass SLs entstehen. Viele Physiker sind der Meinung, dass es aufgerollte Dimensionen gibt, die Newton im Mikrokosmos ad absurdum führen. ... Krasse kehrtwende bei dir. :wink:

Abdul Alhazred

2008-05-05, 02:13:50

Krasse kehrtwende bei dir. :wink:

Nein, denn ich leugne ja nicht die andere Möglichkeit. Aber bei der Argumentation seit ich wieder hier reinschauen konnte, wo es vorher zwar ein Wortgefecht aber immerhin noch rational basierend war, erkennt man allerdings auch die Art Paranoia die eben nicht schön ist, ganz im Gegenteil - die ist gar unschön. Auf einmal werden CERN Wissenschaftler als unwichtig und als Lügner dargestellt, weil irgend ein nicht-Freund Freund der anscheinend ein "Chaos Physiker" ist (was auch immer das sein mag - ich bin das "kriechende Chaos", wenn mir das irgend ein Bonus bringt) was anderes als die aussagt. Und angeblich geben die die Möglichkeit eines SL, z.B., nicht preis - was wir alle wissen nicht stimmt (siehe Chatlogs). Das es sehr unwahrscheinlich ist, habe ich damals, wie auch heute gesagt. Nur in anderen Worte, weil andere Interessen dahinter lagen.

Ich denke nach wie vor das selbe: ich weiss so halbwegs worum es geht, ich weiss, dass ich es nicht verstehen kann, ich weiss das es enorme positive wie auch negative auswirkungen geben könnte. Und wenn es die Apokalypse ist: bring it on. Ich würd's auch gern wissen.

betasilie

2008-05-05, 12:15:15

Nein, denn ich leugne ja nicht die andere Möglichkeit. Aber bei der Argumentation seit ich wieder hier reinschauen konnte, wo es vorher zwar ein Wortgefecht aber immerhin noch rational basierend war, erkennt man allerdings auch die Art Paranoia die eben nicht schön ist, ganz im Gegenteil - die ist gar unschön. Auf einmal werden CERN Wissenschaftler als unwichtig und als Lügner dargestellt, weil irgend ein nicht-Freund Freund der anscheinend ein "Chaos Physiker" ist (was auch immer das sein mag - ich bin das "kriechende Chaos", wenn mir das irgend ein Bonus bringt) was anderes als die aussagt. Und angeblich geben die die Möglichkeit eines SL, z.B., nicht preis - was wir alle wissen nicht stimmt (siehe Chatlogs). Das es sehr unwahrscheinlich ist, habe ich damals, wie auch heute gesagt. Nur in anderen Worte, weil andere Interessen dahinter lagen.

Ich denke nach wie vor das selbe: ich weiss so halbwegs worum es geht, ich weiss, dass ich es nicht verstehen kann, ich weiss das es enorme positive wie auch negative auswirkungen geben könnte. Und wenn es die Apokalypse ist: bring it on. Ich würd's auch gern wissen.
Ok, ok. :) Jedenfalls muss CERN an der Öffentlichkeitsarbeit arbeiten. Darum geht es mir eigentlich aktuell. Denn es ist halt ein enormer Unterschied, ob es in der Atmosphere passiert oder im LHC. ... Und das warst übrigens Du, der sich hier vehement durchsetzen musste mit seiner Argumentation, dass der Laborversuch etwas anderes ist. Und nun gibt es auch handfeste Fakten - den Unterschied in der Fluchtgeschwindigkeit.

Fritte

2008-05-05, 13:43:08

jetzt weiss ich übrigens auch wieso es keine intelligenten Aliens da draussen gibt, die haben sich alle mit ähnlichen Experimenten selbst ausgelöscht, hurra wir kommen....soon :biggrin:

Krasse kehrtwende bei dir. :wink:

@Beta: das diese Wendung kommen würde, habe ich schon beim Threadstart vorausgesehen, kenne doch unseren Abdul.. ;)

Abdul Alhazred

2008-05-05, 14:37:16

Und das warst übrigens Du, der sich hier vehement durchsetzen musste mit seiner Argumentation, dass der Laborversuch etwas anderes ist. Und nun gibt es auch handfeste Fakten - den Unterschied in der Fluchtgeschwindigkeit.

Haja, das streite ich ja auch nicht ab. Aber genauso wenig wie die "Wissenschaftsfraktion" alles weiss, weiss es die "Opposition". Das hab ich auch immer wieder erwähnt.

@Fritte: Du kennst was? Wage ich arg zu bezweiflen....

mofhou

2008-05-05, 23:32:30

Ok, ok. :) Jedenfalls muss CERN an der Öffentlichkeitsarbeit arbeiten. Darum geht es mir eigentlich aktuell. Denn es ist halt ein enormer Unterschied, ob es in der Atmosphere passiert oder im LHC. ... Und das warst übrigens Du, der sich hier vehement durchsetzen musste mit seiner Argumentation, dass der Laborversuch etwas anderes ist. Und nun gibt es auch handfeste Fakten - den Unterschied in der Fluchtgeschwindigkeit.
Ich denke eher, er wollte dem Laien verständlich erklären, dass soetwas unwahrscheinlich ist. ;)
Hier die etwas ausführliche Fassung:
http://doc.cern.ch/yellowrep/2003/2003-001/p1.pdf
http://doc.cern.ch//archive/electronic/hep-ph/9910/9910333.pdf

beos

2008-05-05, 23:51:20

Was mich am verlinkten PM Video (ver)stört....

- Rössler vermutet viel und meint er könne es berechnen - also mathematisch beweisen....aber er hat meines Wissens seine Berechnungen nicht veröffentlicht...

- Das Motto "x Tage sind dann genauso gut wie x Millionen Jahre" ist absoluter Unsinn..

- Rössler geht quasi davon aus , dass die Superstringtheorie stimmt - Hawking mit der H-Strahlung aber falsch sein muss- warum ?!

(del)

2008-05-06, 11:22:52

Soweit ich das checke - was ja nichts heissen muß - schliesst das Mosern von Rössler, daß niemand eine Rechnung aufstellen kann welche den Gau ausschliesst, das mit der H-Strahlung nicht 100% aus. Oder?

@Abdul
Deine Interpretation und Auslegung in #383 u.a. auch meiner Beiträge ist extrem interessant. Da bin ich ja schon froh, daß du mir nicht gleich OT vorwirfst oder dich nicht aufregst, warum ich hier bitte in Arameisch poste :crazy2:
Billig, will ich?

Fritte

2008-05-06, 11:54:59

@Abdul

Nenn ihn bitte nicht so, das mag er nicht ;)

@Topic: würde man es überhaupt merken wenn da ein Mikro-SL entsteht? Ich meine würde man es sofort merken? Nicht erst wenn es entsprechend gewachsen ist...

(del)

2008-05-06, 11:56:35

Nenn ihn bitte nicht so, das mag er nicht ;)Ich kann den neuen Namen nicht so aus dem Kopf. Hätte auch Hdsdfhtzigpos heißen können

@Topic: würde man es überhaupt merken wenn da ein Mikro-SL entsteht? Ich meine würde man es sofort merken? Nicht erst wenn es entsprechend gewachsen ist...Angeblich auch das nicht wirklich.

betasilie

2008-05-06, 12:28:08

Haja, das streite ich ja auch nicht ab. Aber genauso wenig wie die "Wissenschaftsfraktion" alles weiss, weiss es die "Opposition". Das hab ich auch immer wieder erwähnt.
Die Opposition stellst Du damit als nicht-wissenschaftlich hin. ;) Ist ja nicht so, als ob nur Bananenbieger das ganze kritisch diskutieren möchten. Man muss nicht gleich eine 2 stelige Wahrscheinlichkeit für den Weltuntergang sehen.

Was bleibt ist das Problem mit der Fluchtgeschwindigkeit der Produkte und die ist im LHC ggf. zu gering, weil die Kerne mit nahezu identisch V kollidieren. Das passiert eben in der Erdatmosphere nicht und auch sonst nicht oder eben exorbital selten.

@Topic: würde man es überhaupt merken wenn da ein Mikro-SL entsteht? Ich meine würde man es sofort merken? Nicht erst wenn es entsprechend gewachsen ist...
Ja, man würde es wohl merken, bei der Analyse. Wann immer die dann auch sein mag. ;)

Abdul Alhazred

2008-05-06, 15:22:22

Deine Interpretation und Auslegung in #383 u.a. auch meiner Beiträge ist extrem interessant.

Aha. Und weshalb? Du schimpfst über die CERN Mitarbeiter, dass eben diese keine Information bereit stellen würden aber das stimmt nicht. Was gibt's da von deiner Seite dann auszusetzen? CERN antwortet so gut wie jede Frage: nur, wenn man keine Fragen stellt, kann man auch keine Antworten erwarten.

Nochmal: ich kann mir genug vorstellen, was schief gehen könnte. War aber seit dem Threadanfang FÜR das Experiment. Das kann gerne jeder selbst nachlesen.

/OT: @Fritte: mit dem Namen hab ich erst Probleme seit einige Id***t** in diesem Forum einen deshalb Islamismus vorwerfen. Einleuchtend, was?

Die Opposition stellst Du damit als nicht-wissenschaftlich hin. ;)

Nein. Nur solche die genauso absolutistisch wie so mancher "Wissenschaftler" in diesem Thread vorgehen. Bis nach dem Experiment weiss keiner mit Genauigkeit was passieren wird, warum es eben ja auch so polemisch ist. Für ein Verbot hab ich mich allerdings nie ausgesprochen - lediglich das es definitiv Faktoren gibt die eben nicht so harmlos sind wie es manche andere dargestellt haben. Z.B. das mit der Fluchtgeschwindigkeit...

(del)

2008-05-07, 00:03:05

Aha. Und weshalb? Du schimpfst über die CERN Mitarbeiter, dass eben diese keine Information bereit stellen würdenHör mal du sollst dir meine Beiträge nicht passen interpretieren, sondern sie so lesen wie sie geschrieben sind.

Es ging und geht mir darum, daß man keine klare mathematische Gegendarstellung gegenüber dem Gesülze von Rössler bringt oder bringen kann. Und gibt höhstens Erklärungen ab die sogar einen P.M.-Leser unterfordern.

ODer ich habe die besseren Erklärungen noch nicht finden können. Dann geben du mir passenden Link und ich dann die Klappe halten.

p.s.:
Ich fand den vorherigen Nick wesentlich cooler. Das steckte wenigstens viel interessantes hinter.

mofhou

2008-05-07, 00:18:56

ODer ich habe die besseren Erklärungen noch nicht finden können. Dann geben du mir passenden Link und ich dann die Klappe halten.
.
Ich denke eher, er wollte dem Laien verständlich erklären, dass soetwas unwahrscheinlich ist. ;)
Hier die etwas ausführliche Fassung:
http://doc.cern.ch/yellowrep/2003/2003-001/p1.pdf
http://doc.cern.ch//archive/electronic/hep-ph/9910/9910333.pdf
Sind jetzt nicht topaktuell, aber beziehen afair auch Stellung zu den geäußerten Dingen.

Abdul Alhazred

2008-05-07, 01:04:21

Es ging und geht mir darum, daß man keine klare mathematische Gegendarstellung gegenüber dem Gesülze von Rössler bringt oder bringen kann. Und gibt höhstens Erklärungen ab die sogar einen P.M.-Leser unterfordern.

Nicht in dem von mir zitierten Teil, zumindest da wo ich die Aussage bzg. der Kritik gegenüber CERN die ich meine her habe. Mit dem anderen bin ich so halbwegs auf deiner Linie, denn da wird die Wissenschaft wie "Gott": man tut es für das "grössere Gut". So sind die Menschen nun mal - und wenn, dann schon lieber in ein schwarzes Loch als im nuklearen Winter.

ODer ich habe die besseren Erklärungen noch nicht finden können. Dann geben du mir passenden Link und ich dann die Klappe halten.

Naja, die "Matrix" ist schon recht interessant...

Ich fand den vorherigen Nick wesentlich cooler. Das steckte wenigstens viel interessantes hinter.

Ich auch - aber mach mich wegen einen Spinner nicht zum Religionsanhänger. Ob da mehr interessantes dahinter steckt, weiss ich nicht. Beide entstammen der Feder Lovecrafts und Nyarlathotep hat bei weitem die bessere Karten gezogen...

beos

2008-06-08, 12:43:38

Bericht über den LHC in Abenteuer Wissen im ZDF

http://abenteuerwissen.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1020545,00.html?dr=1

Fritte

2008-06-08, 17:15:56

hier ist das Thema präzise beackert: http://abenteuerwissen.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,7247310,00.html

Ergo geht es nicht um die Frage ob schwarze Löcher im CERN entstehen werden, denn das werden sie mit quasi absoluter Gewissheit, sondern ob diese Löcher lange genug existieren um sich Materie einzuverleiben

Zitat: Der LHC als Fabrik für Schwarze Löcher

Der LHC wird, wenn die Stringtheorie zutrifft, tatsächlich viele kleine Schwarze Löcher produzieren. Dies bestätigen unisono alle einschlägigen Publikationen, dies hofft die Gemeinschaft aller Teilchenphysiker und dies bestätigt sogar ein Schreiben des CERN an Stephen Hawking.

kiX

2008-06-08, 19:59:26

von zdf-artikel
Außerdem verletzte Rösslers Annahme einer variablen Vakuumlichtgeschwindigkeit

lol. :eek:

Wenn er nun auchnoch als Grundlage seiner Behauptung mit angibt, dass die Erde in wirklich eine Scheibe ist und wir uns die dritte Dimension nur einbilden, dürfen wir ihn dann endlich einweisen? :biggrin:

Argh

2008-06-08, 20:32:59

"Rössler und andere wenden allerdings ein, dass es sich dabei um Teilchen handelt, die mit Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit auf Teilchen treffen, die fast in Ruhe seien. Alle Resultierenden dieses Stoßes müssten aufgrund des Impuls-Erhaltungssatzes - ähnlich wie bei einer Billard-Kollision - enorme Geschwindigkeiten haben und damit das Erdschwerefeld verlassen, bevor sie Schaden anrichten könnten. Im LHC komme es hingegen zu Frontalkollisionen, bei denen Teilchen und Schwarze Löcher erzeugt werden könnten, die keine ausreichende Fluchtgeschwindigkeit hätten. Dies aber, so wenden andere Physiker ein, geschehe ebenfalls in der Erdatmosphäre, wo auch Frontalzusammenstöße, wenn auch zu einem geringen Prozentsatz, möglich seien. Der lange Zeitraum von fünf Milliarden Jahren und die schiere Menge an Kollisionen die schon stattgefunden haben müssten, zeigten, dass offenbar keine Gefahr bestehe." Aus dem ZDF Artikel zitiert.

Hm, hatte ich das nicht auch schon hier geschrieben? ;)

Coda

2008-06-08, 21:29:37

Aber die Erde ist doch erst 10.000 Jahre alt :|

2008-06-08, 23:06:44

wann werden die experimente denn endlich gemacht?

(del)

2008-06-09, 00:39:54

Aber die Erde ist doch erst 10.000 Jahre alt :|Was ist? :|

(del)

2008-06-09, 01:26:19

wann werden die experimente denn endlich gemacht?

Das würde mich auch mal sehr interessieren.
Wenn die ganzen Experimente so harmlos sind wieso machen die dann so eine geheime Sache draus. Oder haben die was zu verbergen?

Coda

2008-06-09, 01:37:45

Es gibt kein "Geheimnis". LHC ist derzeit im Cool-Down. Das braucht seine Zeit. 60 Tage noch ungefähr.

Abdul Alhazred

2008-06-09, 03:03:23

wann werden die experimente denn endlich gemacht?

August. Genaues Datum darf ich aus Freunschafstgründen nicht erwähnen....

(del)

2008-06-09, 03:11:32

Abdul Alhazred

2008-06-09, 03:18:09

Hmm ich hab im August Geburtstag. Ein noch originelleres Geschenk als den Weltuntergang kann man kaum bekommen.

Ne ernsthaft mal,danke für die ungefähre Angabe dann kann man sich zumindest Mental aufs schlimmste Vorbereiten.

Och, das schlimmste ist relativ. Neue Berechnungen zeigen Entwicklungszeiten von mögliche schwarze Löcher die entstehen könnten auf bis zu 5000 Jahre, da diese um den Erdkern oszilieren würden und somit wenig Masse in kurzer Zeit zunehmen würden. Was die Menschheit in 5000 Jahren gegen ein schwarzes Loch machen wollen würde ist zwar unklar. Aber ehrlich? Ich persönlich glaube an der Menschheit.

Schwarzmetaller

2008-06-09, 07:41:03

Wenn man mal die wissenschaftlichen Fakten aussen vor lässt:sollte ein SL entstehen, welches das Potential hat, die Erde zu vernichten, wäre das ein Schlag ins Gesicht aller anderen Weltuntergangspropheten...Atombomben, klimatische Erwärmung, genetische Experimente, Ausserirdische,Meteoriten groß wie Rainer Calmund, Gott usw.usf...da hätte doch niemand dran gedacht, dass die Erde eines Tages durch die Schweizer vernichtet würde.

MFG
Schwarzmetaller
(der wo sich bei einem drohenden Weltuntergang nur noch von Schnitzel und Alkohol ernähren würde....)

del_4901

2008-06-09, 08:05:56

Ich glaube Nutten und Koks werden dann richtig teuer, obwohl es eigentlich total sinnlos ist. Naja uns wird man eh nicht erzählen ob es positiv (wir müssen doch erstmal das Oel verkaufen) oder negativ (keine Panik) ausgegangen ist.

Spasstiger

2008-06-09, 08:23:50

Och, das schlimmste ist relativ. Neue Berechnungen zeigen Entwicklungszeiten von mögliche schwarze Löcher die entstehen könnten auf bis zu 5000 Jahre, da diese um den Erdkern oszilieren würden und somit wenig Masse in kurzer Zeit zunehmen würden. Was die Menschheit in 5000 Jahren gegen ein schwarzes Loch machen wollen würde ist zwar unklar. Aber ehrlich? Ich persönlich glaube an der Menschheit.
In der Liste der wahrscheinlichsten Weltuntergangsszenarien ist ein schiefgelaufenes Teilchenbeschleunigerexperiement schon seit etlichen Jahren ganz oben mit dabei.

Tigerchen

2008-06-09, 08:37:11

Wie gut daß Wissenschaftler sich niemals irren und alle heutigen Thesen unumstößlich sind. Darum wird nichts passieren weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Spasstiger

2008-06-09, 08:42:11

Wie gut daß Wissenschaftler sich niemals irren und alle heutigen Thesen unumstößlich sind. Darum wird nichts passieren weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Man geht ja mit großer Sicherheit davon aus, dass schwarze Löcher entstehen werden. Und man rechnet auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit damit, dass diese schwarzen Löcher stabil sind.
Niemand sagt, dass definitiv gar nichts passieren kann.

beos

2008-06-09, 10:05:42

Wenn man mal die wissenschaftlichen Fakten aussen vor lässt:sollte ein SL entstehen, welches das Potential hat, die Erde zu vernichten, wäre das ein Schlag ins Gesicht aller anderen Weltuntergangspropheten...Atombomben, klimatische Erwärmung, genetische Experimente, Ausserirdische,Meteoriten groß wie Rainer Calmund, Gott usw.usf...da hätte doch niemand dran gedacht, dass die Erde eines Tages durch die Schweizer vernichtet würde.

Sehen wir es positiv - sollte dies passieren .... wir wissen dann auf alle Fälle:

- Die Superstringtheorie ist teilweise bestätigt
- Das Universum besitzt mindestens 10 Dimensionen, die die Gravitiation durchdringen kann...

Wenn das nicht Wissen ist, für das wir einen Planeten riskieren können :wink:

Hydrogen_Snake

2008-06-09, 10:06:06

Wie gut daß Wissenschaftler sich niemals irren und alle heutigen Thesen unumstößlich sind. Darum wird nichts passieren weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Sagte ein Wissenschaftler, drückte den Roten Knopf...nun 10.000 Jahre später sind wir wieder an demselben Punkt angelangt :frown:

Im ernst, wann gehen die versuche los?

3D-profi

2008-06-09, 11:36:27

Wie gut daß Wissenschaftler sich niemals irren und alle heutigen Thesen unumstößlich sind. Darum wird nichts passieren weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Ist das jetzt Ironie oder ernst gemeint??

Die Geschichte der Wissenschaft war eine einzige Geschichte von Irrtümer. Was vor 200 Jahren galt gilt heute auch nicht mehr. Die Gravitation der Erde lässt sich mit den Newtonschen Gesetzten
nicht außreichend erklären wie mit der Relativitätstheorie. Auch die Lichtgeschwindigkeit c ist nicht wirklich konstant das diese in den letzten 80 Jahren geschwankt ist um mehrere Kilometer/s weil der Faktor Licht kosmischen Einflüssen unterlaufen ist.

Von Rupert Sheldrake:

"Praktisch gesehen ändern sich also die Werte der Konstanten.Nach der jetzigen Theorie zufolge sind die jedoch unveränderlich.Der Widerspruch zwischen Theorie und empirischer Wirklichkeit wird für gewöhnlich ohne Diskussion vom Tisch gewischt mit der Bemerkung, Schwankungen seinen auf Experimentalfehler zurückzuführen und die neuesten Werte seien die besten,ältere Werte der Konstanten sind schnell vergeben und vergessen. Konstanten werden nur in dieser kleinen Region des Universums gemessen und die meisten erst seit ein paar Jahrzehnten. Zudem schwanken die Messungen.DieAuffassung,daß Konstanten
überall und jederzeit die gleichen sind,kann kaum aus den Daten abgeleitet sein.Das zu behaupten wäre eine Zumutung sondersgleichen. Die auf der Erde gewonnenen Werte haben sich im Laufe der letzten 50 Jahre erheblich geändert.Die Annahme ,daß sie sich seit fünfzehn Milliarden Jahre nirgendwo im Universum geändert haben,ist eine ziemlich gewaltsame Auslegung des dürftigen Beweismaterials.Die Macht des wissenschaftlichen Glaubens an ewige Wahrheiten zeigt sich daran,daß diese Annahme so wenig hinterfragt und so bereitwillig als unumstößlich akzeptiert wird.Die Idee der umwandelbaren Gesetze und Konstanten ist die letzte Bastion der klassischen Physik,für die überall und in alle Ewigkeit eine mathematische Ordnung herrscht,die alles nach ein für allemal festehenden Regeln geschehen lässt und vollkommen vorhersagbar macht.Tatsächlich finden wir nichts dergleichen in der Menschenwelt,im Bereich des biologischen Lebens,im Wetter oder am Nachthimmel. Die Chaosrevolution hat diese perfekte Ordnung als schöne
Illusion entlarvt.Fastalles,was uns in der Welt und im Kosmos begegnet ist von Natur aus chaotisch."

Man sagt uns das von gentechnisch veränderten Pflanzen keine Gefahr ausgehe ,trotzdem gab es ein Massensterben von Schmetterlingen die sich von gentechnisch veränderten Pflanzen ernährt haben,trotzdem wurde Allergien nachgewiesen die es vorher nicht gab. Die Folgen des Cern Versuchs
sind also auch nicht zu 100% kalkulierbar.

betasilie

2008-06-09, 14:37:51

Für mich bleibt der Punkt, dass die HawkingStrahlung nicht 100% bewiesen ist. Es mag stimmen, dass die Theorien und Berechnungen der Gegner Unsinn sind, dass ändert aber nichts daran, dass die Hawkingstrahlung hoch hypothetisch ist und noch nicht beobachten werden konnte.

Wenn das SL nicht zerstrahlt, und SLs werden ja höchstwahrscheinlich entstehen, wie ich auch schon früher schrieb, dann hat man ein Problem, weil es keine Fluchtgeschwindigkeit besitzt, wie SLs, die ggf. in unserer Erdatmosphere entstehen. Wie wahrscheinlich es ist, dass schonmal zwei Teilchen so präzise kollidiert sind im Dunstkreis der Erde, wie im LHC? Darüber gibt es keine sichere Aussage. Gut möglich, dass das noch nie passiert ist.

Somit haben wir die Gefahr, dass ein SL entsteht, es nicht zerstrahlt und nicht die Erde verlassen kann. Nicht so toll.

Zum anderen mal etwas zu den Kritikern: Es ist durchaus richtig, dass die Kritiker, die öffentlich auftreten, durchaus zweifelhaft sind, aber das liegt wohl auch daran, dass es in der wissenschaftlichen Gemeinde der Physiker auch recht schwer sein würde, etwas kritisches zu äußern. Jeder Physiker, der etwas kritisches sagen würde zum LHC, würde Gefahr laufen, sich zum Außenseiter zu machen, was auch berufliche Konsequenzen hat. Und bei den meisten ist der Fanatismus eh größer, als den Gefahren ins Auge zu schauen. Schon immer spielen wissenschaftler Risiken der eigenen Forschung runter, egal ob in der Physik oder auch in der Biologie. Deshalb sind z.B. in vielen Ländern diverse Forschungen verboten, was Genetik angeht.

Unter der Hand gibt es sicher einige seriöse Wissenschaftler, die die Risiken größer einschätzen, als es CERN und Co. darstellen wollen, nur werden die ihre Vorbehalte sicher eher nicht öffentlich machen, weil sie a) nichts erreichen würden und b) ihre eigene Karriere aufs Spiel setzen würden. Da sollte man auch mal bedenken.

kiX

2008-06-09, 16:06:58

Ist das jetzt Ironie oder ernst gemeint??

Die Geschichte der Wissenschaft war eine einzige Geschichte von Irrtümer. Was vor 200 Jahren galt gilt heute auch nicht mehr. Die Gravitation der Erde lässt sich mit den Newtonschen Gesetzten
nicht außreichend erklären wie mit der Relativitätstheorie. Auch die Lichtgeschwindigkeit c ist nicht wirklich konstant das diese in den letzten 80 Jahren geschwankt ist um mehrere Kilometer/s weil der Faktor Licht kosmischen Einflüssen unterlaufen ist.

Von Rupert Sheldrake:
viel text

Rupert Sheldrake?
der (http://de.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake) Rupert Sheldrake? ;D Der Biologe der sicht seit 2005 nurnoch mit Parawissenschaften beschäftigt? :D
Oh mein Gott, es gibt sicher ein paar Kritikpunkte, aber könnt ihr hier nichtmal Kritiker nennen, die halbwegs serios und ernstzunehmend sind?
Und nicht immer solche Schießbudenfiguren, die sich entweder selbst demontieren oder aber einfach nicht das Fachwissen haben und trotzdem mitreden wollen... Und nein, dass sowenig echte Physiker da gegenanreden wollen hat vor allem was damit zu tun, dass die Risiken extrem klein sind, die Gewinne für Wissenschaft, Technik und auch Philosophie (Entstehung des Universums) so immens sind, dass das in Kauf genommen wird.
Natürlich ein Punkt, der sich der Kritik aussetzen muss.

btw: dass die experimentell bestimmte Lichtgeschwindigkeit seit den ersten Experimenten "schwankt", sollte, wenn man sich auch nur annähernd mit den Versuchen selbst beschäftigt hat, auch auf der Hand liegen.
Manche Menschen machen sich garkeine Gedanken, was für eine Zeitauflösung man benötigt, um auf sinnvollem Raum die vom Licht zurückgelegte Strecke überhaupt bestimmen zu können.
Nur zu Info: c=299 792 458 m/s
Nehmen wir eine Messstrecke von 10km, legt das Licht diese in ca 1/3000 s zurück. Ab welchem Jahr haben wir wohl eine solche Zeitauflösung? Und 10km sind sehr hochgegriffen, häufig waren die Messstrecken eher 20-30m lang. Da ist das Licht in 1/10000000 s durch (10^-7 s).
Nun stellt man sich (bei sonst ideal-PERFEKTEM Versuchsaufbau - 100% Vakuum, auf extrem niedrige Größenordnungen genau vermessene Strecke) vor, was für ein Messinstrument man benötigt, um die Zeit zu "stoppen"... Mit einer Genauigkeit von mind. 10^-7s (wg Fehlerauflösung doch eher 10^-9) kann man anfangen zu messen.
Und nun erzähl mir, seit wann wir solch eine Messgenauigkeit zur Verfügung haben und ob das nicht eventuell ein Grund für die "Schwankung" sein kann. :tongue:

edit: abseits von meiner Kritik an dem fadenscheinigen Lichtgeschwindigkeitsargument muss ich jedoch bemerken, dass ich mich wie ein Schneehase auf die CERN-Experimente freue. Es wird zusammen mit Planck (http://de.wikipedia.org/wiki/Planck_%28Teleskop%29) und Herschel (http://de.wikipedia.org/wiki/Herschel_%28Teleskop%29) den hoffentlich größten Schub in der Physik (der Mutter aller Wissenschaften :D) seit langem geben und mit etwas Glück Antworten auf so immens viele Fragen aufbringen, dass ich... ohgott, ich werd wieder wuschig ;D
Im Ernst: ein so tolles und volles Jahr für die Physik hat es wahrscheinlich noch nie gegeben. :)

edit2:
Für mich bleibt der Punkt, dass die HawkingStrahlung nicht 100% bewiesen ist. Es mag stimmen, dass die Theorien und Berechnungen der Gegner Unsinn sind, dass ändert aber nichts daran, dass die Hawkingstrahlung hoch hypothetisch ist und noch nicht beobachten werden konnte.
das ist richtig, aber dass es bislang nicht beobachtet werden konnte, liegt leider in der Natur der Sache. Bei Strahlungsintensitäten und -energien, wie sie in der Umgebung eines schwarzen Lochs auftreten, sind solch minimale Emissionen wie durch die Hawkingstrahlung-Theorie vorausgesagt geradezu unsichtbar, weil vollkommen überblendet. Mit bloßem Auge am hellichten Tag andere Planeten suchen anyone? ;)
Aber deine Zweifel ist natürlich verständlich: eine bislang nicht durch experimentelle Beobachtung bestätigte/bestärkte Theorie zur 'Entschärfung' der Kritiken erscheint nicht unbedingt vertrauensvoll genug.

uweskw

2008-06-09, 16:19:30

sollte doch ganz einfach zu klären sein, indem man die alten Versuchs Aufbauten nachgestellt. Ist das schonmal passiert?

Szenario21

2008-06-09, 16:27:17

Fritte

2008-06-09, 16:29:01

mal ne Frage zur Hawkingstrahlung, sollte diese Strahlung nicht bei solch kleinen SLs nicht ebenfalls minimal sein und es entsprechend lange dauern bis das Loch zerstrahlt?

Oder ist das unabhängig?

kiX

2008-06-09, 16:33:37

edit: @uweskw:
?
du scheinst grundlegende Dinge von experimentellen Dingen und vor allem von verschiedenen Fehlerarten nicht verstanden zu haben.

Bei einer Messreihe, bei der der Fehler (aufgrund von "schlechten" Messinstrumenten und Umgebungsfaktoren) SO groß gewählt werden MUSS, kann danach doch alles rauskommen.
Mit heutigen Ultrakurzzeit-Pulselasern (die natürlich auf der konstanten Lichtgeschwindigkeit basieren :biggrin:) könnte man solche Versuche nachstellen, müsste dann aber wieder soviele Parameter verändern, die auch nicht mehr zeitgemäß (was Fehlergenauigkeit angeht) sind, dass erst dann neue Messreihen machbar sind.
Und ja, so wurden einige Versuche später neu durchgeführt, und man hat sich mit besseren Geräten immer weiter dem als aktuell allgemeingültigen geltenden Wert c0 angenähert.

Ich versteh ansonsten nicht, was du damit überprüfen willst. Sollte c0 nicht konstant sein, wirst du heute andere Werte messen als damals -und zwar den "heutigen" Wert c0.
Bleibt c0 konstant, wirst du mit genau dem gleichen Versuchsaufbau jedoch solch immense Schwankungen im Wert hast, dass sich die "neuen" Werte wie Fliegenschiss um c0 bewegen.

Beides bringt einen nicht weiter.
Und aktuell ist mir kein Projekt bekannt, mit dem die Lichtgeschwindigkeit "neu" vermessen werden soll.
Wär auch schwierig, wenn man auf SI-Einheiten zurückgreifen will :rolleyes: , die hier entscheiden basieren schließlich alle auf der konstanten Vakuumgeschwindigkeit. :eek:

edit2:
@fritte: Nein, nach Hawkings Theorie "zerstrahlt" ein SL umso schneller, je kleiner ( =weniger Masse) es ist. Deswegen sollen die SLs lt Theorie ja auch unter keinen Umständen gefährlich werden können.

Baalzamon

2008-06-09, 16:37:53

mal ne Frage zur Hawkingstrahlung, sollte diese Strahlung nicht bei solch kleinen SLs nicht ebenfalls minimal sein und es entsprechend lange dauern bis das Loch zerstrahlt?

Oder ist das unabhängig?
Der Wiki Artikel zu Hawking Strahlung meint dazu:

Spektrum und Größenabhängigkeit
[...]Große Schwarze Löcher, wie sie aus Supernovae entstehen, haben dadurch eine so geringe Strahlung, dass diese im Universum nicht nachweisbar ist. Kleine Schwarze Löcher hingegen haben nach dieser Theorie eine deutliche Wärmestrahlung, was dazu führt, dass ihre Masse rasch abnimmt. So hat ein Schwarzes Loch der Masse 1012 Kilogramm – der Masse eines Berges – eine Temperatur von 1012 Kelvin, so dass neben Photonen auch massebehaftete Teilchen wie Elektronen und Positronen emittiert werden. Dadurch steigt die Strahlung weiter an, sodass so ein kleines Schwarzes Loch in relativ kurzer Zeit völlig zerstrahlt.[....]

Es zeigt sich mal wieder: Nicht immer ist gesunder Menschenverstand (kleineres SL = weniger Strahlung), das was man in der Physik braucht. ;)

betasilie

2008-06-09, 16:52:39

Falls es tatsächlich zu einer Katastrophe kommt, glaubt ihr doch nicht im ernst das die Wissenschaftler das rumposaunen würden.
Die weltweite Panik und Ohmacht wäre wohl nicht mehr kontrollierbar. Wir werden es wohl erst merken wenn es entgültig zu spät ist.
Das geht doch nicht in Sekunden. Wenn ein SL den Erdkern aushöhlt, geht das recht langsam, und es wird Tage, Wochen oder Monate, mit schweren Erdbeben, Magnaausbrüchen, etc. geben. Das kann man eigentlich nicht verheimlichen.

Die Cern Mitarbeiter werden das ohnehin wahrscheinlich nicht merken. Und wenn sie es merken, wird es public, denn das ganze ist eine zivile Einrichtung.

das ist richtig, aber dass es bislang nicht beobachtet werden konnte, liegt leider in der Natur der Sache. Bei Strahlungsintensitäten und -energien, wie sie in der Umgebung eines schwarzen Lochs auftreten, sind solch minimale Emissionen wie durch die Hawkingstrahlung-Theorie vorausgesagt geradezu unsichtbar, weil vollkommen überblendet. Mit bloßem Auge am hellichten Tag andere Planeten suchen anyone? ;)
Aber deine Zweifel ist natürlich verständlich: eine bislang nicht durch experimentelle Beobachtung bestätigte/bestärkte Theorie zur 'Entschärfung' der Kritiken erscheint nicht unbedingt vertrauensvoll genug.
Genau darum geht es. Und die Theorie rund um die Hawking-Strahlung ist nunmal hochhypothetisch.

Viele Theorien, wie z.b. die Realitätstheorie, werden durch eine Vielzahl von Experimenten oder auch Beobachtungen, bestätigt. Bei der Hawkingstrahlung muss das alles nicht so sein, so schön die Theorie auch als wissenschaftliches Werk ist.

Ich will die Gefahren nicht hochspielen, aber in meinen Augen werden die Gefahren halt runtergespielt, was in der Natur des wissenschaftliches Triebes steckt, der den Physikern innewohnt.

Ein Lösung wäre, dass man eine ausreichende Geschwindigkeitsdifferenz gewährleistet, bei den kollidierenden Teilchen, um ausreichend hohe Fluchtgeschwindigkeiten der Kollisionsprodukte zu sichern. Das wird steht bei CERN aber scheinbar nicht zur Diskussion.

(del)

2008-06-09, 16:53:04

kiX

2008-06-09, 17:02:56

Die Frage klingt jetzt vielleicht sehr blöd aber wie kann denn ein schwarzes Loch verstrahlen wenn nichts,nichteinmal das Licht selbst den Ereignisshorizont bzw die Sigularität verlassen kann?
Müßten sich die Teilchen dieser Strahlung dann nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen um überhaupt vom schwarzen Loch wegzukommen?

wiki nachschlage macht schlauer ;)
Im Gegensatz zur Klassischen Physik ist in der Quantenelektrodynamik das Vakuum kein „leeres Nichts“, sondern ein kompliziertes Gebilde von Vakuumfluktuationen. Diese Vakuumfluktuationen bestehen aus virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paaren, die nach der quantenmechanischen Unschärferelation für kurze Zeit existieren (Siehe dazu auch: Casimir-Effekt).

Die Erzeugung und Vernichtung von virtuellen Teilchen findet auch in der unmittelbaren Nähe des Ereignishorizonts Schwarzer Löcher statt. In diesem Fall kann es vorkommen, dass einer der beiden Partner den Ereignishorizont überschreitet, während der zweite Partner als reales Teilchen in den freien Raum entkommt. Das erste Teilchen kann dann nicht mehr von dem zweiten aus beobachtet (gesehen) werden, da es hinter dem Ereignishorizont verschwunden ist. Das hineinstürzende Teilchen setzt damit eine potenzielle Energie frei, die für eine Paarbildung sowie das Hinauskatapultieren des anderen Teilchens aus dem Gravitationsfeld ausreicht. Als Folge des enormen Verlusts von potenzieller Energie durch das hineinstürzende Teilchen nimmt dabei die Masse des Schwarzen Loches wider Erwarten nicht zu, sondern sogar ab.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

BBB

2008-06-09, 17:04:51

Ein Lösung wäre, dass man eine ausreichende Geschwindigkeitsdifferenz gewährleistet, bei den kollidierenden Teilchen, um ausreichend hohe Fluchtgeschwindigkeiten der Kollisionsprodukte zu sichern. Das wird steht bei CERN aber scheinbar nicht zur Diskussion.
Der LHC erreicht eine Schwerpunktsenergie von 14TeV:
http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider#Aufbau

Die entstehenden schwarzen Löcher sollen eine Masse von 10000 Protonen haben:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/odenwalds-universum_aid_228959.html

Um die Erde zu verlassen braucht das Schwarze Loch eine Geschwindigkeit von 12km/s.

Das entspricht einer Energie von
E=m/2 * v^2 = 7,5 keV , wenn ich mich nicht verrechnet hab.

Man braucht also nur 0,00000005% der Anfangsenergie, um das SL auf eine ausreichend hohe Geschwindigkeit zu bringen. Diese Energie ist immer übrig, so genau gleich können die beiden Teilchen gar nicht aufeinander treffen.

In einem anderen Link hier habe ich gelesen, dass die Kollisionsprodukte im LEP eine Geschwindigkeit von 99% der Lichtgeschwindigkeit haben. Warum soll es beim LHC nicht ähnlich sein?

Die Frage klingt jetzt vielleicht sehr blöd aber wie kann denn ein schwarzes Loch verstrahlen wenn nichts,nichteinmal das Licht selbst den Ereignisshorizont bzw die Sigularität verlassen kann?
Müßten sich die Teilchen dieser Strahlung dann nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen um überhaupt vom schwarzen Loch wegzukommen?http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

betasilie

2008-06-09, 17:23:50

Der LHC erreicht eine Schwerpunktsenergie von 14TeV:
http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider#Aufbau

Die entstehenden schwarzen Löcher sollen eine Masse von 10000 Protonen haben:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/odenwalds-universum_aid_228959.html

Um die Erde zu verlassen braucht das Schwarze Loch eine Geschwindigkeit von 12km/s.

Das entspricht einer Energie von
E=m/2 * v^2 = 7,5 keV , wenn ich mich nicht verrechnet hab.

Man braucht also nur 0,00000005% der Anfangsenergie, um das SL auf eine ausreichend hohe Geschwindigkeit zu bringen. Diese Energie ist immer übrig, so genau gleich können die beiden Teilchen gar nicht aufeinander treffen.
Ist das alles Gewiss oder nur eine Annahme, besonders mit der Differenz von 0,00000005%, die immer vorhanden sein soll?

In einem anderen Link hier habe ich gelesen, dass die Kollisionsprodukte im LEP eine Geschwindigkeit von 99% der Lichtgeschwindigkeit haben. Warum soll es beim LHC nicht ähnlich sein?
Gute Frage und ggf. durchaus ein KO Argument. :)

No.3

2008-06-09, 17:49:18

Wie gut daß Wissenschaftler sich niemals irren und alle heutigen Thesen unumstößlich sind.

hast Du das aus dem aktuellen Mickey Mouse Heft ?? :|

Die Cern Mitarbeiter werden das ohnehin wahrscheinlich nicht merken. Und wenn sie es merken, wird es public, denn das ganze ist eine zivile Einrichtung.

wäre stark anzunehmen, ist ja schliesslich kein Militärisches Geheimprojekt, sonst würde nun kein Schwein wissen was die demnächst im CERN versuchen wollen.

Vielleicht haben die US Militärs ja schon vor Jahren ein eigenes "CERN" gebaut, dabei ein schwarzes Loch produziert, welches nun die vielen Erdbeben in China und nun vor ein paar Tagen in Griechenland ausgelöst hat ;)

Szenario21

2008-06-09, 18:22:15

Das geht doch nicht in Sekunden. Wenn ein SL den Erdkern aushöhlt, geht das recht langsam, und es wird Tage, Wochen oder Monate, mit schweren Erdbeben, Magnaausbrüchen, etc. geben. Das kann man eigentlich nicht verheimlichen.

Ist mir schon klar, das das Jahre dauern kann. Nur weiß niemand wie sich das genau auswirken bzw. bemerkbar machen würde... Erdbeben wären sicher denkbar. Dennoch denke ich das solange wie möglich versucht werden wird nichts durchsickern zu lassen.

BBB

2008-06-09, 18:42:03

Ist das alles Gewiss oder nur eine Annahme, besonders mit der Differenz von 0,00000005%, die immer vorhanden sein soll?Ist nur eine Wahrscheinlichkeit. Die Protonen müssen schon sehr genau aufeinander treffen damit das schwarze Loch an Ort und Stelle stehenbleibt. So genau kriegt man das nicht hin.
Es ist ja nicht so dass in dem Ring nur zwei Protonen unterwegs sind sondern ganze Pakete mit Unmengen von Protonen. Nur so kriegt man es hin, dass überhaupt genug Protonen vernünftig zusammenstoßen.
http://lhc-machine-outreach.web.cern.ch/lhc-machine-outreach/collisions.htm

Und selbst wenn ein schwarzes Loch genau stehenbleibt, dann ist es immernoch (zumindest solange bis es "runtergefallen" ist) im Strahl drin. D.h. es kommen alle 0,1 Millisekunden 2808 Pakete mit jeweils 1,15*10^11 Protonen vorbei. Ein paar davon sorgen vielleicht dafür, dass das schwarze Loch mit genügend Geschwindigkeit "rausgekickt" wird.

PS: Wenn ich mir das Bild da in dem Link angucke frage ich mich auch wie man damit überhaupt Frontalkollisionen hinbekommen soll... Ein kleiner Winkel ist da immer drin - für die 0,00000005% reicht das vielleicht schon ;)

betasilie

2008-06-09, 18:43:02

Ist mir schon klar, das das Jahre dauern kann. Nur weiß niemand wie sich das genau auswirken bzw. bemerkbar machen würde... Erdbeben wären sicher denkbar. Dennoch denke ich das solange wie möglich versucht werden wird nichts durchsickern zu lassen.
Was wie gesagt nicht geht, weil tausende zivile Mitarbeiter auf die Daten Zugriff haben.

Hvoralek

2008-06-09, 19:41:17

Ist mir schon klar, das das Jahre dauern kann. Nur weiß niemand wie sich das genau auswirken bzw. bemerkbar machen würde... Erdbeben wären sicher denkbar.Wenn man diesem ZDF- Bericht glauben kann, gehen selbst die Kritiker davon aus, dass sich das erst nach Jahren bemerkbar machen würde, und damit "wesentlich schneller" als vom Rest der Wissenschaftler angenommen. Wahrscheinlich würden wir selbst den Weltuntergang also gar nicht mehr erleben.

Und selbst wenn ein schwarzes Loch genau stehenbleibt, dann ist es immernoch (zumindest solange bis es "runtergefallen" ist) im Strahl drin. D.h. es kommen alle 0,1 Millisekunden 2808 Pakete mit jeweils 1,15*10^11 Protonen vorbei. Ein paar davon sorgen vielleicht dafür, dass das schwarze Loch mit genügend Geschwindigkeit "rausgekickt" wird.Ich habe immer noch Probleme, mir einen Ereignishorizont vorzustellen. Würde ein Proton, das den trifft, das SL wirklich beschleunigen?

BBB

2008-06-09, 20:34:04

Ich habe immer noch Probleme, mir einen Ereignishorizont vorzustellen. Würde ein Proton, das den trifft, das SL wirklich beschleunigen?Klar, für das schwarze Loch muss ja auch die Impulserhaltung gelten. Wenn zwei Objekte zu einem verschmelzen, muss der resultierende Impuls gleich der Summe von beiden Anfangsimpulsen sein.
Ich hab aber auch weniger an die Absorption von ganzen Protonen gedacht. Das Proton ist 10^-15 m groß und das resultierende schwarze Loch 10^-50 m. Die Chance dass da etwas absorbiert wird ist also eher gering, das schwarze Loch dürfte da einfach durchfliegen, da das Proton ja auch wiederum aus drei sehr kleinen Quarks und ansonsten aus leerem Raum besteht.

Vielleicht gibts aber irgendwelche anderen Wechselwirkungen die das schwarze Loch beeinflussen. Vielleicht ist das schwarze Loch ja geladen (ist ja aus zwei Protonen entstanden) und wird dann von den Protonen abgestoßen.
Oder irgendetwas anderes. Ist ja nicht so dass ich genau wüsste was da passieren müsste. Ich überleg mir nur aus einfachen Grundprinzipien (Impulserhaltung,...), was passieren könnte. Und imho ist das MINDESTENS genauso wahrscheinlich als dass das schwarze Loch die Erde innerhalb von 5 Minuten auffrisst. ;)

Argh

2008-06-09, 21:21:10

In der Hoffnung, dass es doch mal jemand liest:
"Rössler und andere wenden allerdings ein, dass es sich dabei um Teilchen handelt, die mit Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit auf Teilchen treffen, die fast in Ruhe seien. Alle Resultierenden dieses Stoßes müssten aufgrund des Impuls-Erhaltungssatzes - ähnlich wie bei einer Billard-Kollision - enorme Geschwindigkeiten haben und damit das Erdschwerefeld verlassen, bevor sie Schaden anrichten könnten. Im LHC komme es hingegen zu Frontalkollisionen, bei denen Teilchen und Schwarze Löcher erzeugt werden könnten, die keine ausreichende Fluchtgeschwindigkeit hätten. Dies aber, so wenden andere Physiker ein, geschehe ebenfalls in der Erdatmosphäre, wo auch Frontalzusammenstöße, wenn auch zu einem geringen Prozentsatz, möglich seien. Der lange Zeitraum von fünf Milliarden Jahren und die schiere Menge an Kollisionen die schon stattgefunden haben müssten, zeigten, dass offenbar keine Gefahr bestehe."

beos

2008-06-09, 23:39:22

wiki nachschlage macht schlauer ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

Ich hab zwar schon oft etwas über Hawking-Strahlung gelesen - aber richtig verstanden habe ich es nicht....

2 virtuelle Teilchen entstehen...eins verschwindet hinter dem Ereignisshorizont - dieses besitzt aber keine Masse - oder Energie - das andere wird auf einmal real und entweicht als Hawking-Strahlung ins All und erweckt den Eindruck, das SL würde Energie - und somit Masse - verlieren....

Für mich klingt das total unlogisch - wo ist mein Gedankenfehler :redface:

Dr.Snuggles

2008-06-10, 00:00:25

Wann beginnen eigentlich die Tests,bzw.wann geht der LHC in Betrieb?
Warum verwendet man eigentlich gerade Protonen und Biellonen,die bei dem Experiment verwendet werden?

2008-06-10, 00:40:24

und was ist, wenn das SL genau ins erdinnere rausgekegelt wird?
geht das da einfach so durch, oder wie?

Hvoralek

2008-06-10, 00:52:21

und was ist, wenn das SL genau ins erdinnere rausgekegelt wird?
geht das da einfach so durch, oder wie?Mit ausreichender Geschwindigkeit wohl ja (und nimmt vll. unterwegs ein paar einzelne Teilchen mit). Problematischer wäre es, wenn das Teil stabil ist und nicht beschleunigt wird. Dann würde es durch die Schwerkraft zum Erdmittelpunkt gezogen werden und dort bleiben.

2008-06-10, 13:28:37

und wie groß wäre das loch?
1-2 proton groß?

Hvoralek

2008-06-10, 13:37:16

und wie groß wäre das loch?
1-2 proton groß?Wurde erst vor ein paar Beiträgen erwähnt:
[Ein] Proton ist 10^-15 m groß und das resultierende schwarze Loch 10^-50 m.

Avalox

2008-06-10, 13:49:59

Wenn ich Hawkings letztes populärwissenschaftliches Buch richtig gelesen habe, so können solch kleine schwarze Löscher nicht existieren, oder jedenfalls nicht sehr lange existieren. Diese würden quasi im Augenblick ihrer Entstehung auch schon wieder zerstrahlen.

Warum dreht sich hier eigentlich alles um schwarze Löcher?

Die breite Front der Kritiker von solchen Experimenten erzählt ja überhaupt nichts von schwarzen Löchern,
vielmehr wird das entstehen von stabilen Strangelets befürchtet.

Fritte

2008-06-10, 13:57:10

..vielmehr wird das entstehen von stabilen Strangelets befürchtet.

Strangelets sind doch AFAIK nur bisher unbekannte Teilchen oder?
Was ist daran gefährlich?

Hvoralek

2008-06-10, 14:00:44

Strangelets sind doch AFAIK nur bisher unbekannte Teilchen oder?
Was ist daran gefährlich?Strangelets sind Teilchen, die S- Quarks enthalten. Allerdings kann man S- Quarks m.W. auch mit heutigen Teilchenbeschleunigern herstellen, ohne dass die bisher etwas angerichtet hätten.

Fritte

2008-06-10, 14:07:15

Strangelets sind Teilchen, die S- Quarks enthalten. Allerdings kann man S- Quarks m.W. auch mit heutigen Teilchenbeschleunigern herstellen, ohne dass die bisher etwas angerichtet hätten.

danke, hab mal Wiki bemüht und unglaublich aber wahr, Strangeness ist tatsächlich eine physikalische Größe :D wer hätte das gedacht

Neben den seltsamen Teilchen gibts auch doppelt seltsame Teilchen ;)
Wenn übrigens die Definition von stabilen Strangelets stimmt, wo ist dann der Unterschied zu einem SL?

Wiki: Es gibt Theorien, nach denen von stabiler seltsamer Materie eine Gefahr ausgeht: Negativ geladene Strangelets absorbieren normale Materie und ziehen diese sogar an. Zudem wird seltsame Materie mit zunehmender Massenzahl immer stabiler (ein Strangelet ist ab einer Masse von ca. 1000 Protonen völlig stabil).

betasilie

2008-06-10, 14:12:38

Strangelets sind doch AFAIK nur bisher unbekannte Teilchen oder?
Was ist daran gefährlich?

Es gibt Theorien, nach denen von stabiler seltsamer Materie eine Gefahr ausgeht: Negativ geladene Strangelets absorbieren normale Materie und ziehen diese sogar an. Zudem wird seltsame Materie mit zunehmender Massenzahl immer stabiler (ein Strangelet ist ab einer Masse von ca. 1000 Protonen völlig stabil).
http://de.wikipedia.org/wiki/Seltsame_Materie

Ich finde das alles relativ gefährlich. Irgendwann werden wir uns wohl mit so extrem hochenergetischen Teilchenexperimenten zerstören. Wenn nicht jetzt, dann in ein paar Jahrzehnten, wenn der nächste LHC in Betrieb geht, der natürlich völlig ungefährlich sein wird.

Das würde auch erklären, wieso uns die Aliens noch nicht besucht haben. ;)

Fritte

2008-06-10, 14:17:45

Ich finde das alles relativ gefährlich. Irgendwann werden wir uns wohl mit so extrem hochenergetischen Teilchenexperimenten zerstören. Wenn nicht jetzt, dann in ein paar Jahrzehnten, wenn der nächste LHC in Betrieb geht, der natürlich völlig ungefährlich sein wird.

Das würde auch erklären, wieso uns die Aliens noch nicht besucht haben. ;)

Ack.
auf jeden Fall betreten wir hier wohl absolutes Neuland....

Hvoralek

2008-06-10, 14:30:45

Meines Halbwissens gibt es Befürchtungen, seltsame Teilchen könnten alles, was sie berühren, ebenfalls in seltsame Materie verwandeln.

Wobei sich auch hier die Frage stellt, warum die Erde dann nicht längst durch in der Atmosphäre entstandene seltsame Teilchen derart umgewandelt wurde.

betasilie

2008-06-10, 14:37:57

Ack.
auf jeden Fall betreten wir hier wohl absolutes Neuland....
Und es gibt Strangelts wirklich und sie können stabil sein. Das ist ja keine Phantasie, sondern Realität. Sowas würde die Erde zerstören.

Es gibt ungefährliche und gefährliche Forschung. Und immer größer werdende Teilchenbeschleuniger gehören sicher zu den gefährlichsten Experimenten, die die Menscheit je gemacht hat. Egal, ob nun Strangelts, SLs oder andere exotische Teilchen, von denen wir noch keine Ahnung haben - es gibt einfach ein Gefahrenpotential, wobei die Gefahr die totale Zerstörung des Planeten ist.

Selbst irgendwelche militärischen Laboratorien für biologische Kampfstoffe, sind ungefährlicher, da ggf. immer noch ein paar Menschen überleben könnten nach einem worst-case Unfall und andere Spezies würden sowieso überleben.

Meines Halbwissens gibt es Befürchtungen, seltsame Teilchen könnten alles, was sie berühren, ebenfalls in seltsame Materie verwandeln.

Wobei sich auch hier die Frage stellt, warum die Erde dann nicht längst durch in der Atmosphäre entstandene seltsame Teilchen derart umgewandelt wurde.
Da wären wir dann wieder bei der Fluchtgeschwindigkeit, und dass in der Atmosphere kein konstanter Matierestrom kollidiert und Millionen von Kollisionen in einer Sekunde am gleichen Punkt geschehen.

Fritte

2008-06-10, 14:47:54

Meines Halbwissens gibt es Befürchtungen, seltsame Teilchen könnten alles, was sie berühren, ebenfalls in seltsame Materie verwandeln.

das würde die Midas-Sage erklären ;)

Grundsätzlich sollte man überlegen ob man Zustände oder Teilchen erschaffen kann die auf natürliche Weise im Universum nicht vorkommen, denn wenn sie vorkämen dann würde man ihre Auswirkungen kennen.

betasilie

2008-06-10, 14:50:39

das würde die Midas-Sage erklären ;)

Grundsätzlich sollte man überlegen ob man Zustände oder Teilchen erschaffen kann die auf natürliche Weise im Universum nicht vorkommen, denn wenn sie vorkämen dann würde man ihre Auswirkungen kennen.
Im Universum? Es reicht, wenn wir Teilchen schaffen, die nicht in unserem Sonnensystem vorkommen. Es gibt genug Teilchen im Universum, die dort wo sie sind bleiben dürfen, aber eben nicht auf der Erde entstehen sollten. ;)

Große, stabile Strangelets kommen in Neutronensternen vor, das ist doch ok. Aber eben diese Strangelt würden die Erde auffressen.

Hvoralek

2008-06-10, 15:00:02

Da wären wir dann wieder bei der Fluchtgeschwindigkeit, Eben, das hatten wir oben schon einmal: Mit so ähnlicher Energie und so grob frontal wie im LHC treffen wohl auch in der Atmoshpäre mal Teilchen aufeinander.

und dass in der Atmosphere kein konstanter Matierestrom kollidiert und Millionen von Kollisionen in einer Sekunde am gleichen Punkt geschehen.Inwiefern spielt die Menge der Teilchen pro Zeit eine Rolle? Oder anders gefragt: Warum sollen z.B. 10 000 Strangelts mit geringer Bewegungsenergie in einer Sekunde schlimmer sein als 10 000 in einem Jahr?

Grundsätzlich sollte man überlegen ob man Zustände oder Teilchen erschaffen kann die auf natürliche Weise im Universum nicht vorkommen, denn wenn sie vorkämen dann würde man ihre Auswirkungen kennen.Wie schon gesagt: Am LHC kann nichts entstehen, was nicht sowieso ständig erzeugt wird, auch in der Nähe der Erde. Die entscheidende Frage ist, ob diese Dinge in der Masse/ an dem Ort/ mit geringer kinetischer Energie gefährlicher sind als sonst.

2008-06-10, 15:04:47

ich würd sagen...:
"erstmal knopf drücken und kuken was passiert"
:biggrin: (so mach ichs auch immer)
wird schon gut gehen.

[Ein] Proton ist 10^-15 m groß und das resultierende schwarze Loch 10^-50 m.
was?
so klein?
wie kann das denn?
:eek:
so klein kann doch kein teilchen/materie mehr sein.

2008-06-10, 15:07:36

Fritte

2008-06-10, 15:28:03

Die entscheidende Frage ist, ob diese Dinge in der Masse/ an dem Ort/ mit geringer kinetischer Energie gefährlicher sind als sonst.

das meinte ich ja mit "Zustände" ;)

@3d: glaub fast die Forscher sind sich selbst nicht sicher was sie rauskriegen werden, aber einfach mal machen gelle...

Baalzamon

2008-06-10, 15:59:11

und zum eigentlich thema:

wie groß soll das higgs-teilchen sein?
und wie/warum wird es bei der kollision überhaupt sichtbar/nachweisbar?

versteht hier eigentlich jemand das experiment?
wenn ja, dann bitte um eine erklärung.
Ähm, ich probiers mal mit meinen rudimentären Wissen und ein bisschen Wiki lesen:
Das Higgs-Boson (http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Boson) ist ein Elemtarteilchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen) was vorausgesagt, aber im noch nicht experimentel bewiesen wurde (im Gegensatz zu zB Eichbosonen (http://de.wikipedia.org/wiki/Eichboson)).
Der Grund dafür liegt darin, dass das Higgs-Boson eine höhere Ladung Masse hat. In den bisherigen Teilchenbeschleunigern war es nicht möglich eine derartige Energiemenge aufzubringen. Sie haben aber mMn zB die Z^0, W^+ und W^- Bosonen zeigen können.

Deswegen sind ja die Hoffnungen das Higgs-Boson experimentell zu bestätigen so hoch. Rechnerisch müsste der LHC in der Lage sein ein Higgs-Boson zu erzeugen und die Vorhersagen für die anderen Teilchen waren zutreffend.

So, hoffe nicht zuviel Unsinn gequatscht zu haben. ;)

Coda

2008-06-10, 16:03:24

Aber eben diese Strangelt würden die Erde auffressen.
Dann würden sie das auch mit den Neutronensternen tun. Erzähl doch keinen Stuss.

Dafür gibt's auch überhaupt keine Grundlage.

Fritte

2008-06-10, 16:22:32

Dann würden sie das auch mit den Neutronensternen tun. Erzähl doch keinen Stuss.

Dafür gibt's auch überhaupt keine Grundlage.

vielleicht hat er es mit einem Quarkstern verwechselt... http://de.wikipedia.org/wiki/Quarkstern

Hvoralek

2008-06-10, 16:49:12

was?
so klein?
wie kann das denn?
:eek:
so klein kann doch kein teilchen/materie mehr sein.Warum soll das nicht gehen? Natürlich ist es etwas merkwürdig, sich die Masse von 10000 Protonen auf so einem kleinen Raum vorzustellen, aber das wäre nicht das erste Merkwürdige in der Teilchenphysik.

Der Grund dafür liegt darin, dass das Higgs-Boson eine höhere Ladung (Masse) hat. In den bisherigen Teilchenbeschleunigern war es nicht möglich eine derartige Energiemenge aufzubringen.Was hat denn die Ladung damit zu tun? Sind Higgsbosonen überhaupt geladen?

Baalzamon

2008-06-10, 16:58:09

Was hat denn die Ladung damit zu tun? Sind Higgsbosonen überhaupt geladen?
Argh, ich meinte nicht die Ladung sondern die Energie. :redface:
*editier*

BBB

2008-06-10, 17:31:29

was?
so klein?
wie kann das denn?
:eek:
so klein kann doch kein teilchen/materie mehr sein.
So sagt es aber die Formel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont

und ein schwarzes Loch ist ja auch kein "Teilchen" mehr.

2008-06-10, 19:27:04

für mich ist alles, was etwas ist, ein teilchen :wink:

Natürlich ist es etwas merkwürdig, sich die Masse von 10000 Protonen auf so einem kleinen Raum vorzustellen,

das 10^-50m loch hätte eine masse von 10000 protonen?

und wo sollen die higgs-teilchen denn sitzen?
in den quarks?

Hvoralek

2008-06-10, 20:32:40

das 10^-50m loch hätte eine masse von 10000 protonen?Ja: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/odenwalds-universum_aid_228959.html

und wo sollen die higgs-teilchen denn sitzen?
in den quarks?Die Frage ist wohl eher, wie groß (oder eher: klein) die sind.

betasilie

2008-06-11, 04:18:20

Dann würden sie das auch mit den Neutronensternen tun. Erzähl doch keinen Stuss.

Dafür gibt's auch überhaupt keine Grundlage.
Immer freche Klappe, egal zu welchem Thema was? :naughty:

Wenn Du nicht verstehst, was mit der Metapher "auffressen" gemeint ist, dann nochmal für dich in weniger bildlicher Form:

Ein stabiles Stranglet kann je nach Ladung Materie anziehen und diese ebenfalls in Stranglets umwandeln. Diesen kataklystischen Effekt habe ich umgangssprachlich als "auffressen" bezeichnet. ... Jetzt verstanden? :comfort:

Coda

2008-06-11, 04:28:47

Das Problem daran ist, dass du es so ausdrückst als wäre es ein Fakt. Das wurde noch nie irgendwo beobachtet und stellt ein rein theoretisches Konstrukt dar.

beos

2008-06-11, 09:52:50

Das Problem daran ist, dass du es so ausdrückst als wäre es ein Fakt. Das wurde noch nie irgendwo beobachtet und stellt ein rein theoretisches Konstrukt dar.

Genau wie SL - ich seh schon - unsere Welt könnte von einem theoretischem Konstrukt vernichtet werden :wink:

Vielleicht kann mir jemand von Euch meine Frage beantwortet :)

wiki nachschlage macht schlauer ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

Ich hab zwar schon oft etwas über Hawking-Strahlung gelesen - aber richtig verstanden habe ich es nicht....

2 virtuelle Teilchen entstehen...eins verschwindet hinter dem Ereignisshorizont - dieses besitzt aber keine Masse - oder Energie - das andere wird auf einmal real und entweicht als Hawking-Strahlung ins All und erweckt den Eindruck, das SL würde Energie - und somit Masse - verlieren....

Für mich klingt das total unlogisch - wo ist mein Gedankenfehler :redface:

Baalzamon

2008-06-11, 10:59:00

für mich ist alles, was etwas ist, ein teilchen :wink: [...]

Dann musst du dich nicht wundern, wenn deine Vorstellung nicht mehr mit der 'Realität' der Wissenschaftler übereinstimmt. Dafür gibt es ja Definitionen. ;)

und wo sollen die higgs-teilchen denn sitzen?
in den quarks?
Guck dir diese Bild an:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Overview_of_subatomic_particles_german.png
und lese dazu diesen Abschnitt:

Elementarteilchen sind die kleinsten bekannten Bausteine der Materie. Die meisten Autoren bezeichnen die Teilchen des Standardmodells der Teilchenphysik – also 6 Quarks, 6 Leptonen, die Eichbosonen (Austauschteilchen) und das Higgs-Boson – als Elementarteilchen.
kompletter Wiki-Artikel über Elementarteilchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen)

Hvoralek

2008-06-11, 11:20:01

Wenn Du nicht verstehst, was mit der Metapher "auffressen" gemeint ist, dann nochmal für dich in weniger bildlicher Form:

Ein stabiles Stranglet kann je nach Ladung Materie anziehen und diese ebenfalls in Stranglets umwandeln. Diesen kataklystischen Effekt habe ich umgangssprachlich als "auffressen" bezeichnet. ... Jetzt verstanden? :comfort:Können Neutronen überhaupt S- Quarks enthalten oder würden dann ganz andere Teilchen entstehen?

Coda

2008-06-11, 13:44:43

Ein Neutron besteht aus einem up- und zwei down-Quarks.

Falls ein "Neutron" ein Strange-Quark enthalten würde wäre es kein Neutron mehr.

Hvoralek

2008-06-11, 14:19:25

Ein Neutron besteht aus einem up- und zwei down-Quarks.

Falls ein "Neutron" ein Strange-Quark enthalten würde wäre es kein Neutron mehr.Das würde bedeuten, wenn Betasilie richtig liegt, würden Neutronensterne nicht immer aus Neutronen bestehen?

betasilie

2008-06-11, 14:58:24

Können Neutronen überhaupt S- Quarks enthalten oder würden dann ganz andere Teilchen entstehen?
Strangelts sind das dann halt.

Das würde bedeuten, wenn Betasilie richtig liegt, würden Neutronensterne nicht immer aus Neutronen bestehen?
Das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen. ;)

Aber ja, ein Neutronenstern kann von einem Strangelt aufgefressen werden. :D Also ein Strangelt könnte die Neutronen eines Neutronensterns komplett umwandeln.

In the case of a neutron star, the conversion scenario seems much more plausible. A neutron star is in a sense a giant nucleus (20 km across), held together by gravity, but it is electrically neutral and so does not electrostatically repel strangelets. If a strangelet hit a neutron star, it could convert a small region of it, and that region would grow to consume the entire star, creating a quark star.

It should be remembered all the issues discussed above relating to the conversion of ordinary matter to strange matter only arise if the strange matter hypothesis is true, and its surface tension is larger than the afore-mentioned critical value.
http://en.wikipedia.org/wiki/Strangelet

Aber das ist alles natürlich hochhypothetisch, genauso wie die hawkingstrahlung, die man auch nocht nicht durch Beobachtung oder Experimente nachweisen konnte..

Hvoralek

2008-06-11, 15:05:04

Aber ja, ein Neutronenstern kann von einem Strangelt aufgefressen werden. :D Also ein Strangelt könnte die Neutronen eines Neutronensterns komplett umwandeln.

In the case of a neutron star, the conversion scenario seems much more plausible. A neutron star is in a sense a giant nucleus (20 km across), held together by gravity, but it is electrically neutral and so does not electrostatically repel strangelets. If a strangelet hit a neutron star, it could convert a small region of it, and that region would grow to consume the entire star, creating a quark star.Womit es dann eben keine Neutronensterne mehr wären, sondern Quarksterne.

(del)

2008-06-11, 16:03:07

Das wurde noch nie irgendwo beobachtet und stellt ein rein theoretisches Konstrukt dar.

Das gilt aber auch für die Hawkings-Strahlung die du dennoch als Fakt betrachtest.

Coda

2008-06-11, 16:20:24

Wo habe ich das behauptet?

(del)

2008-06-11, 16:58:01

Es ist nichts besonderes was die da machen wollen.

..... jeder Mensch mit einem logischen Verstand wird feststellen dass es Humbug und Panikmache ist.

Du sagst es nicht direkt aber mit solchen Aussagen implizierst du doch das du das was die bei CERN sagen zu 100% für richtig anerkennst inklusive der Hawkings-Strahlung auf die es ja ankommt ob denn nun ein SL stabil bleibt oder eben nicht.

Dr.Snuggles

2008-06-11, 19:21:34

Wann genau startet das Experiment?

EvilOlive

2008-06-11, 23:51:46

Wann genau startet das Experiment?

Im August diesen Jahres. :wink:

2008-06-12, 12:21:37

ist was über den energiebedarf für die ganze anlage bekannt?

DrumDub

2008-06-12, 14:42:13

ist was über den energiebedarf für die ganze anlage bekannt? When the LHC is up and running the total average power for the whole CERN site will peak during July at about 180 MW of which:

* LHC cryogenics 27.5 MW
* LHC experiments 22 MW

If we include the base load for the whole site, the LHC contribution totals around 120 MW. (The number for just the LHC machine, not including the experiments or the site base load, would a fair bit less.)

During winter, when the accelerators are not running, CERN's total consumption drops to about 35 MW. http://lhc-machine-outreach.web.cern.ch/lhc-machine-outreach/faq/lhc-energy-consumption.htm

AffenJack

2008-06-12, 16:28:09

wieso läuft das ding im winter nicht?

betasilie

2008-06-12, 16:58:45

Wie werden die enormen laufenden Kosten realisiert, mal abgesehen vom Bau selber?

wieso läuft das ding im winter nicht?
Wahrscheinlich Wartungsarbeiten.

kiX

2008-06-12, 17:16:00

Wie werden die enormen laufenden Kosten realisiert, mal abgesehen vom Bau selber?

http://www.gsi.de/beschleuniger/sis18/pdf/cern.pdf
such in der PDF nach "Finanzierung", da siehste eine Aufstellung aller 20 Beitragsstaaten und die %uale Beitragsverteilung (D mit 20.12% der größte Zahler).

Ooooh ich sehs schon kommen, von irgendwoher kommt der "die machen das mit meinen Steuergeldern"-Spruch ;D

2008-06-12, 18:04:11

das ist mal ausnahmsweise eine sinnvolle investition.

aber 100MW ist heftig.

betasilie

2008-06-13, 14:07:18

http://www.gsi.de/beschleuniger/sis18/pdf/cern.pdf
such in der PDF nach "Finanzierung", da siehste eine Aufstellung aller 20 Beitragsstaaten und die %uale Beitragsverteilung (D mit 20.12% der größte Zahler).

Ooooh ich sehs schon kommen, von irgendwoher kommt der "die machen das mit meinen Steuergeldern"-Spruch ;D
Naja, ist halt schon ne Menge Geld. Da hätten sie das Ding wenigstens in Deutschland bauen können. :)

Mark

2008-06-13, 21:22:26

Auf Tele5 läuft grade "The Void - Experiment außer Kontrolle", da gehts genau um ein schwarzes loch das durch den erdkern rast, an masse zunimmt, die erde auffrisst oder verdampft.

der film ist ziehmlicher trash, aber trotzdme poste ichs hier mal ;)

Abdul Alhazred

2008-06-14, 03:55:13

Fritte

2008-06-14, 10:49:41

Ist ja nicht so als ob Wissenschaftler dumm wären, gell?

Wer hätte das jemals behauptet...natürlich wägen Wissenschaftler genau die Gefahren und Risiken ihrer Experimente ab, vor allem wenn es um Experimente geht die die gesamte Menschheit in ihrer ~7 Milliarden-Population wie nichts auslöschen könnten. Bestes Beispiel dafür ist ja das kommende Experiment am CERN, da wissen die Wissenschaftler ja ganz genau das nichts passieren wird, stimmt doch, oder?

Rancor

2008-06-14, 12:08:07

Mich würde mal folgendes intressieren.

Haben sich Wissenschaftler eigentlich schonmal wirklich beim einem Experiemt geirrt?? ALso war der Ausgang des Experimentes völlig anderes als man erwartet hätte und hatte dieser Ausgang irgendwelche folgen für uns??

Ich meine hier wird ständig behauptet Wissenschaftler können nicht wissen was da am Ende bei rumkomt. Ich denek aber, das sie schon Wissen was sie tun und die Gefahr so gering ist das etwas passiert das man sie eignetlich nicht beachten braucht.

Aber lassen wir uns überraschen. Spätestens wenn das Experimet vorbnei ist wissen wir wer recht hatte. Entweder ist ein schwarze loch in den Erdkern gewandert und wird dort größer, oder aber es ist in den Weltraum geflüchtet oder aber es ist erst garkeins enstanden XD

betasilie

2008-06-14, 12:37:45

Hier (http://www.lhcountdown.com/?p=1) mal ein Counter. Allerdings nur bis zur "Zündung" des LHC. Muss ja erstmal ein bisschen "getestet" werden. Oder hat man gemeint man fängt gleich mit "Bang" an? ;)
Ein Atompilz im Hintergrund hätte dem Counter etwas mehr Würze gegeben. :)

Mich würde mal folgendes intressieren.

Haben sich Wissenschaftler eigentlich schonmal wirklich beim einem Experiemt geirrt?? ALso war der Ausgang des Experimentes völlig anderes als man erwartet hätte und hatte dieser Ausgang irgendwelche folgen für uns??
Ja, das passiert ständig. Ob nun bei Experimenten oder z.B. bei Beobachtungen im Kosmos. ... Und Folgen hatten ein Menge dieser Experimente mit unerwarteten Ausgang. Aber keinen unerwarteten Ausgang mit Weltuntergang am Ende.

Ich meine hier wird ständig behauptet Wissenschaftler können nicht wissen was da am Ende bei rumkomt.
Falsch. Die CERN Mitarbeiter selber wissen nicht was bei rumkommt. :rolleyes: Und das war auch schon beim Vorgänger so. Im Gegenteil ist es so, dass die Wissenschaftler sogar auf möglichst viel unerwartetes hoffen, mal abgesehen vom Higgs Boson, was sie ohnehin nicht finden werden. :D

kiX

2008-06-14, 13:52:59

Ja, das passiert ständig. Ob nun bei Experimenten oder z.B. bei Beobachtungen im Kosmos. ... Und Folgen hatten ein Menge dieser Experimente mit unerwarteten Ausgang. Aber keinen unerwarteten Ausgang mit Weltuntergang am Ende.

Nanana, wir wollen es mal nicht übertreiben.
Vor einem solchem Experiment stehen jahre-/jahrzehntelange Forschung über das was passieren kann, soll und nicht darf. Die Wissenschaft, gerade die Physik, ist in diesem Fall extrem gut abgesichert.
Das Problem in diesem Fall ist vielmehr, dass viele Menschen, die von den Themen keine tiefere Ahnung haben, eine riesen Panik schieben, mit dem Weltuntergang drohen und wie verrückte Hühner im Kreis laufen. Wenn das dann von Parawissenschaftlern, Biologen und Maschinenbauern (also alles Leute die davon nicht den geringsten Schimmer haben :rolleyes: ) "populär" gemacht wird und einige Leute auf den Zug aufspringen haben wir bald wieder sowas wie ne Hexenverbrennung.

Falsch. Die CERN Mitarbeiter selber wissen nicht was bei rumkommt. :rolleyes: Und das war auch schon beim Vorgänger so. Im Gegenteil ist es so, dass die Wissenschaftler sogar auf möglichst viel unerwartetes hoffen, mal abgesehen vom Higgs Boson, was sie ohnehin nicht finden werden. :D
So doch totaler Mist was du schreibst. Natürlich wissen die Wissenschaftler, was alles passieren kann. Sie wissen nicht zwingend was genau davon passieren wird, aber wüssten Sie das, wäre kein Experiment nötig oder?
Diese Denkweise ist eigentlich erschütternd. Erwartet ihr wirklich, dass ihr wisst, was aus einem Experiment rauskommt, welches noch nie gemacht wurde? Was glaubt ihr eigentlich wie Forschung funktioniert??
Hätte man Gewissheit wäre all das Brimborium nicht gemacht worden.

Und warum glaubst du, dass die das Higgs-Boson nicht finden werden? Etwa eine Gegentheorie? Oder lass mich raten: ein Parawissenschaftler hat dir gesagt, das würde es nicht geben? ;D
Btw, die Wissenschaftler hoffen nicht zwingend auf möglichst viel Unbekanntes sondern auf möglichst viele Antworten auf die verdammt vielen Fragen, die die Theo.-Physik und die Teilchen-Physik aktuell hat..
Wenn dabei ein unbekannter Effekt oder ein unbekanntes Teilchen gefunden werden würde, umso besser.

Argh

2008-06-14, 14:11:32

Durch dieses Experiment wird die Welt unter Garantie nicht untergehen. Dieses Experiment wurde schon xmal durchgeführt, die Welt ist noch da. qed

kiX

2008-06-14, 14:16:09

naja, das experiment selbst wurde noch nie derart durchgeführt.
höchstens kann man sagen, dass dem Experiment ähnliche Prozesse/Situationen tagtäglich in den höheren Atmosphärenschichten unserer Erde ablaufen und bislang nichts passiert ist.
Und bevor die Leute kommen mit "ruhender Körper, der getroffen wird": es sind nicht nur ruhende Körper. Und Integrier mal über die gesamte Zeit, in denen solche Sachen passieren, nah bei 1 wa? ;D
Wir werden also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon ein paar Mal ein solches ruhendes SL in unserer Atmosphäre gehabt haben. Und wir leben noch.

Kurz: es wird sehr interessant weil unbekannt, aber wohl ungefährlich, da abgesichert.

betasilie

2008-06-14, 14:26:23

So doch totaler Mist was du schreibst. Natürlich wissen die Wissenschaftler, was alles passieren kann. Sie wissen nicht zwingend was genau davon passieren wird, aber wüssten Sie das, wäre kein Experiment nötig oder?
Diese Denkweise ist eigentlich erschütternd. Erwartet ihr wirklich, dass ihr wisst, was aus einem Experiment rauskommt, welches noch nie gemacht wurde? Was glaubt ihr eigentlich wie Forschung funktioniert??
Hätte man Gewissheit wäre all das Brimborium nicht gemacht worden.

Und warum glaubst du, dass die das Higgs-Boson nicht finden werden? Etwa eine Gegentheorie? Oder lass mich raten: ein Parawissenschaftler hat dir gesagt, das würde es nicht geben? ;D
Btw, die Wissenschaftler hoffen nicht zwingend auf möglichst viel Unbekanntes sondern auf möglichst viele Antworten auf die verdammt vielen Fragen, die die Theo.-Physik und die Teilchen-Physik aktuell hat..
Wenn dabei ein unbekannter Effekt oder ein unbekanntes Teilchen gefunden werden würde, umso besser.
Um deiner deiner Wortwahl zu bleiben ... Du schreibst bockmist. Keine Ahnung von den letzten Jahrzehnten Teilchenbeschleuniger, aber erzählen, dass es keine Überraschungen gibt. Man hat mit Teilchenbeschleunigern Erkenntnisse gesammelt, die teils völlig unerwartet waren und völlig neue Einblicke in die Elementarphysik ermöglicht haben. Das gleich erhoffen sich die Wissenschaftler nun, und das kann man in diversen Interviews nachlesen.

Und warum glaubst du, dass die das Higgs-Boson nicht finden werden? Etwa eine Gegentheorie? Oder lass mich raten: ein Parawissenschaftler hat dir gesagt, das würde es nicht geben? ;D
Nein, auch mal wieder ein Zeugnis deiner völligen Unkenntniss. Viele CERN Wissenschaftler glauben, dass das Higgs Bosom mit dem neuen LHC nicht gefunden wird.

Also informiere dich erstmal, bevor Du hier so großkotzig auftrittst. Ist ja megapeinlich. :comfort:

kiX

2008-06-14, 14:42:25

Nein, auch mal wieder ein Zeugnis deiner völligen Unkenntniss. Viele CERN Wissenschaftler glauben, dass das Higgs Bosom mit dem neuen LHC nicht gefunden wird.
genau, deswegen beschäftigen sich auch die zwei größten Gruppen an Detektor-Wissenschaftlern (ATLAS und CMS) mit der Suche nach dem Higgs-Boson. :rolleyes:

Zu deiner anderen Aussage: Inzwischen hat man wohl sogut wie alle Möglichkeiten zumindest in Betracht gezogen. Man erwartet, dass einiges davon eintritt, ist sich jedoch nicht sicher, welche dieser Dinge dazugehören.
Dass gänzlichst andere Dinge eintreten hält das CERN für unwahrscheinlich, einfach weil man alle Möglichkeiten mit Spekulationen (die nicht zwingend tiefergehend ausgefüllt wurden) abgedeckt hat.
Dass bedeutet, dass es nahezu egal ist, was passiert, irgendeine These wird das schon beinhalten und weiter verwerten.

Aber schön dass du gleich anfängst rumzuflamen ohne dass DU Ahnung hast, wovon du schreibst ;D

betasilie

2008-06-14, 15:13:01

genau, deswegen beschäftigen sich auch die zwei größten Gruppen an Detektor-Wissenschaftlern (ATLAS und CMS) mit der Suche nach dem Higgs-Boson. :rolleyes:
Deine wirren Schlussfolgerungen interessieren eigentlich niemanden. Gut die Hälfte der involvierten Wissenschafftler an den beiden Dedektoren glaubt nicht an daran, dass das Higgs Bosom gefunden wird. Da kannst Du dir zusammenphantasieren was Du willst.

Mach es doch nicht noch peinlicher, als es ohnehin ist, Herr Physik-Professor. :usweet:

Zu deiner anderen Aussage: Inzwischen hat man wohl sogut wie alle Möglichkeiten zumindest in Betracht gezogen. Man erwartet, dass einiges davon eintritt, ist sich jedoch nicht sicher, welche dieser Dinge dazugehören.
Dass gänzlichst andere Dinge eintreten hält das CERN für unwahrscheinlich, einfach weil man alle Möglichkeiten mit Spekulationen (die nicht zwingend tiefergehend ausgefüllt wurden) abgedeckt hat.
Dass bedeutet, dass es nahezu egal ist, was passiert, irgendeine These wird das schon beinhalten und weiter verwerten.

Aber schön dass du gleich anfängst rumzuflamen ohne dass DU Ahnung hast, wovon du schreibst ;D
OMFG ... Ich habe keine Ahnung, aber im gegensatz zu dir kann ich lesen. Und die Physiker, die bei CERN arbeiten, haben sicher mehr Ahnung als Du, nur hast Du scheinbar null zum Thema gelesen, denn ansonsten würdest Du dir deine Aussagen nicht zusammenfantasieren.

Und wer flamed hier rum und wirft Wörter wie "totaler Mist" und "Parapsychologen" anderen an den kopf? Bei dir stimmt doch irgendwas nicht. :ucrazy2:

Argh

2008-06-14, 15:22:37

anddill

2008-06-14, 15:27:06

kix und betasilie, es interessiert keinen hier, wer von Euch beiden nun die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Etwas höflicher bitte!

betasilie

2008-06-14, 15:30:28

Wenn 50% glauben, dass sie es nicht finden werden, dann glauben demnach 50%, dass sie es finden werden.
Es wird sich zeigen. Beide Seiten werden gute Gründe haben um anzunehmen, dass sie es finden oder eben nicht finden. Das macht die Sache spannend.
Es sagt ja auch niemand, dass es unwahrscheinlich ist, dass sie es finden. Aber immerhin meinen 50% der Fachleute, die aktiv in den Projekten involviert sind, dass der LHC noch nicht ausreicht, um dem HB auf die Spur zu kommen.

Ob man das HB findet, oder andere neue Teilchen, all das weiß ja niemand sicher. Man weiß nur, dass der neue LHC mehr möglich machen sollte, mit den größeren Energien und besseren Detektorsystemen, aber was wirklich bei raus kommt weiß man erst nach ein paar Monaten oder Jahren. Jeder höhere Energielevel soll halt der goldene Gral sein. Wir werden sehen. ;)

Der Sicherheitsfaktor, den uns CERn vermitteln will, ist ja primär abgeleitet aus den Kollisionen, die täglich über unseren Köpfen stattfinden, wo noch größeren Energien am Werke sind. Was genau passiert, will man ja im LHC beobachten, weil man es nicht weiß.

kiX

2008-06-14, 17:33:03

gut probiern wir es etwas höflicher.
Mag sein, dass du "totalen Mist" als Flame bezeichnest, anhand deiner Aussage (sinngemäß wiedergegeben): "hm, ein Experiment, was noch nie stattgefunden hat, mit einer theoretischen Grundlage, die sich erst beweisen muss... aber lol, die b00ns von CERN wissen nicht genau, was rauskommt! trooottel!"... nun, da fiel mir nicht viel mehr als "totaler Mist" ein. Vielleicht hätte ich lieber "dummes, sinnloses Zeug" schreiben sollen? Ja, wär wohl besser gewesen.

Deine wirren Schlussfolgerungen interessieren eigentlich niemanden. Gut die Hälfte der involvierten Wissenschafftler an den beiden Dedektoren glaubt nicht an daran, dass das Higgs Bosom gefunden wird. Da kannst Du dir zusammenphantasieren was Du willst.
wirre schlussfolgerungen? :D
Gut, nehmen wir mal an, etwa die Hälfte der Physiker glaubt nicht daran... was hat die wohl innerhalb weniger Wochen davon abgebracht? Auf einmal neue Erkenntnisse, die in den Jahren davor nicht gemacht wurden? Seltsame Sache das. Btw, rück doch mal deine Quellen raus, würd mich gerne einlesen :)
Desweiteren bleiben genauso 50%, die glauben, dass man dass HB findet. Wem soll man denn nun mehr glauben, den 50% oder den 50%?
Hmm, ich bin so unsicher... ;D

OMFG ... Ich habe keine Ahnung, aber im gegensatz zu dir kann ich lesen. Und die Physiker, die bei CERN arbeiten, haben sicher mehr Ahnung als Du, nur hast Du scheinbar null zum Thema gelesen, denn ansonsten würdest Du dir deine Aussagen nicht zusammenfantasieren.

Und wer flamed hier rum und wirft Wörter wie "totaler Mist" und "Parapsychologen" anderen an den kopf? Bei dir stimmt doch irgendwas nicht. :ucrazy2:

Aha, und was ausser Flame ist das hier? nichts inhaltliches, nichts zum Thema und erst recht nichts zu meinem Post?
Ich sage: die Fälle, die eintreten können, sind höchstwahrscheinlich alle durch irgendeine These bzw. Überlegung abgedeckt. Willst du das widerlegen? Quellen?
Und "Parapsychologe" hab ich nirgend gesagt, nur dass der ""Wissenschaftler"" der vor 2 Seiten hier angeführt wurde -ein Biologe wohlgemerkt- sich inzwischen (seit 2005) mit Parawissenschaften (du weißt schon, Ufos, Echsenmänner und so ;) ) beschäftigt. War das etwa ein Flame?

Also ernsthaft, entweder du suchst etwas raus, wo ich wirklich geflamed habe oder du lässt es bleiben oder du nimmst endlich Stellung zu meinen Post und bringst was besseres als "oh du blöder Physik-Professor" ;D

So, und nun zu deinem neuen Post:
Es sagt ja auch niemand, dass es unwahrscheinlich ist, dass sie es finden. Aber immerhin meinen 50% der Fachleute, die aktiv in den Projekten involviert sind, dass der LHC noch nicht ausreicht, um dem HB auf die Spur zu kommen.
hmmm:
mal abgesehen vom Higgs Boson, was sie ohnehin nicht finden werden.
doch, du sagst es. was ja der Grund war, weswegen ich dich "korrigiert" habe. Aber lassen wir das nun ruhen, denn:

Ob man das HB findet, oder andere neue Teilchen, all das weiß ja niemand sicher. Man weiß nur, dass der neue LHC mehr möglich machen sollte, mit den größeren Energien und besseren Detektorsystemen, aber was wirklich bei raus kommt weiß man erst nach ein paar Monaten oder Jahren. Jeder höhere Energielevel soll halt der goldene Gral sein. Wir werden sehen.

Der Sicherheitsfaktor, den uns CERn vermitteln will, ist ja primär abgeleitet aus den Kollisionen, die täglich über unseren Köpfen stattfinden, wo noch größeren Energien am Werke sind. Was genau passiert, will man ja im LHC beobachten, weil man es nicht weiß.

dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Sehr gute und passende Zusammenfassung. :)