Teilchenbeschleuniger am Cern: Angst vor Weltuntergang [Archiv] - Seite 5

betasilie

2008-09-11, 18:35:57

Würde es in der Tat nicht. Es wär im wesentlichen Nachts nicht so hell und man sollte möglichst nicht durch den Ereignishorizont fliegen. Gezeiten usw. wären aber unverändert.
Aber der Sturz der Materie ins SL würde wahrscheinlich ordentlich harte Strahlung frei setzen, die ggf. Schäden auf der Erdoberfläche anrichten. Wenn dann noch einer der Jets auf die Erde gerichtet wäre, sähe es dort ganz böse aus.

Aber abgesehen davon, wäre das natürlich nicht weiter tragisch, weil die Masse ja unverändert bleibt.

@Coda
Die Gezeiten und so weiter würden sich nicht ändern, weil die Masse die gleiche wäre, nur halt auf "engstem" Raum, oder ? Und dunkler, weil Licht nicht mehr so wie vor reflektiert wird ?
Dunkler? Das Ding wäre Milimeter groß und unsichtbar.

mbee

2008-09-11, 18:45:04

Dunkler? Das Ding wäre Milimeter groß und unsichtbar.
Er meint den Mond bzw. die fehlende Reflexion durch diesen ;)

FatBot

2008-09-11, 19:06:07

@john.s
Danke

ja, so meinte ich, Mond fehlt.

The Cell

2008-09-11, 19:51:27

http://graphics8.nytimes.com/images/2007/05/15/science/cern_slide.2.jpg

Neben diesem jungen Mann durfte ich vor 6 Jahren mal ein halbes Jahr forschen. Dem glaube ich aufs Wort, dass der LHC safe ist.
In Wirklichkeit ist das Büro noch viel krasser... ;)

Gruß,
TC

P.S.: WIR WÖRDEN ALLE STÖÖÖÖÖÖÖÖRBEN, KOMMT MACHT EUCH BEREIT!

dirk.loesche

2008-09-11, 23:12:18

Hammer;D
???

Ich bin wirklich kurzzeitig erschrocken weil ich die Seite später angesehen habe und nicht darauf vorbereitet war das es nur eine Spaß Seite ist. War kurz vorm Herzinfarkt. Aber es geht mir jetzt schon wieder besser. :)

CannedCaptain

2008-09-12, 00:38:36

;D

ich muss sagen ich finde das ganze unheimlich interessant. Schade, dass wir für echte Ergebnisse noch mind. bis 21.10.08 warten müssen. Eventuell stehen wir ja wirklich vor einem Durchbruch in der Physik. Mal sehen ob was wegen Higgs-Teilchen rauskommt =)

Da werden noch Jahre ins Land gehen, bevor die überhaupt ihre Detektoren verstehen werden. Dazu muss man noch rechnen, dass sie genügend Daten sammeln müssen, um überhaupt eine statistische Aussagekraft zu garantieren. Die Existenz des Higgs würde zwar toll ins Konzept passen, aber auch den unglaublich hässlichen Mechanismus der spontanen Symmetriebrechung bestätigen. Anderseits stünden viele Jahre Forschung und das Prinzip der Eichinvarianz auf dem Spiel, wenn man das Higgs nicht finden würde. Ich wünsche mir eine Welt ohne Higgs und ein paar mutige junge theoretische Physiker mit nem Blatt Papier und einem Bleistift. :tongue:

Nachdem ich den Thread etwas genauer gelesen habe, möchte ich den Leuten, welche mehr Theorie fordern ans Herz legen, dass es die entsprechende Theorie schlicht nicht gibt. Wir wissen heute schon, dass das Standardmodell zumindest unvollständig eher noch falsch ist. Die Quantenchromodynamik (also die Theorie, welche Quarks beschreibt) ist analytisch unlösbar und kann nur numerisch (Gitter-QCD) oder in chiraler Störungstheorie (also ne extrem hässliche Taylorentwicklung ) genähert werden. Die Theorien der schwachen Wechselwirkung sind garantiert unvollständig (siehe Neutrinooszillationen) und die Gravitation ist auf dem Level einer Quantenfeldtheorie noch nicht einmal mathematisch realisiert. Von einer Vereinigung der vier Grundkräfte ist nicht zu reden, solange man es noch nicht einmal schafft starke und schwache Wechselwirkung zu vereinigen (also mathematisch geht das schon, die Natur orientiert sich bloß nicht an unseren Wünschen). Stringtheorie geht auf Energieskalen ab, die kein Mensch in endlicher Zeit je erblicken wird. Interessant wäre noch die Supersymmetrie, welche jedem Materieteilchen (Fermionen) einen bosonischen Partner zuordnet und jedem kräftevermittelnden Eichboson (Bosonen) einen fermionischen Kumpel zur Seite stellt. Als Theoretiker kann ich mich jedenfalls nicht ohne weiteres hinstellen und Rechnungen aufgrund der Tatsache anstrengen, dass die Welt z.B. supersymmetrisch ist, wenn ich die Supersymmetrie nicht zumindest im Experiment gesehen habe. Man muss sich mal vorstellen, dass Teile des Wissen, welches wir in Büchern als gesichert preisen (Standardmodell z.B.) , noch nicht einmal vollständig experimentell gesichtet worden sind (Higgs z.B.). Wie will ich da Theorien aufstellen, wenn ich schlichtweg nicht weiß, was die Natur implementiert? Es führt also kein Weg am LHC vorbei - wir müssen nachschauen.

betasilie

2008-09-12, 00:45:59

Er meint den Mond bzw. die fehlende Reflexion durch diesen ;)
Und was meinte ich?

ShadowXX

2008-09-12, 02:02:39

Wie will ich da Theorien aufstellen, wenn ich schlichtweg nicht weiß, was die Natur implementiert? Es führt also kein Weg am LHC vorbei - wir müssen nachschauen.
Keine Angst...Ihr werdet feststellen das Ihr völlig daneben gelegen habt (zumindest was Higgs betrifft).

IMHO gibt es einen fundamentalen Fehler hinter der Quanten-Idee (ich will damit jetzt mal den gesamten bereich abdecken). Ich weiß das vieles hinkommt wenn man es rechnet (hab ich früher selbst mal gemacht), aber mein Bauchgefühl sagt mir das wir irgendetwas übersehen haben...was relativ simples sogar.

IMHO ist die Quanten-Welt nur ein Spezialfall, genauso wie die Einsteinsche Mathematik nur ein Spezialfall ist.
"Gott" würfelt....aber IMHO würfelt er nicht so extrem wie es die "Quantenphysik" aussagt. Der Schlüssel liegt für mich auch nicht in irgendwelchen Hypothetischen Higgs-Bosonen oder wieviel Dimensionen der Raum nun wirklich hat (und inwieweit diese aufgerollt sind), sondern darin was dunkle Materie und dunkle Energie wirklich ist (mein Bauch sagt mir hier, das diese nicht ganz so exotisch sind wie von den meisten angenommen).

Und die Gravitation sucht Ihr IMHO an der völlig falschen stelle.

P.S.
nicht das jetzt jemand denkt ich glaube das Gott oder so die Antwort ist: ich bin hammerharter Atheist.

kiX

2008-09-12, 06:01:07

Keine Angst...Ihr werdet feststellen das Ihr völlig daneben gelegen habt (zumindest was Higgs betrifft).

IMHO gibt es einen fundamentalen Fehler hinter der Quanten-Idee (ich will damit jetzt mal den gesamten bereich abdecken). Ich weiß das vieles hinkommt wenn man es rechnet (hab ich früher selbst mal gemacht), aber mein Bauchgefühl sagt mir das wir irgendetwas übersehen haben...was relativ simples sogar.

IMHO ist die Quanten-Welt nur ein Spezialfall, genauso wie die Einsteinsche Mathematik nur ein Spezialfall ist.
"Gott" würfelt....aber IMHO würfelt er nicht so extrem wie es die "Quantenphysik" aussagt. Der Schlüssel liegt für mich auch nicht in irgendwelchen Hypothetischen Higgs-Bosonen oder wieviel Dimensionen der Raum nun wirklich hat (und inwieweit diese aufgerollt sind), sondern darin was dunkle Materie und dunkle Energie wirklich ist (mein Bauch sagt mir hier, das diese nicht ganz so exotisch sind wie von den meisten angenommen).

Und die Gravitation sucht Ihr IMHO an der völlig falschen stelle.

P.S.
nicht das jetzt jemand denkt ich glaube das Gott oder so die Antwort ist: ich bin hammerharter Atheist.
*posting random stuff* oder was ist das? :|
Kannst du in irgendeiner Art Begründungen, Indizien, Anhaltspunkte geben, die deine Aussagen unterfüttern oder die ihr zumindest diese extreme Schwammigkeit nehmen?
Denn eine überprüfbare oder zumindest diskutable Aussage hast du nicht getroffen.

Nicht sehr wissenschaftlich.

tombman

2008-09-12, 06:09:49

*posting random stuff* oder was ist das? :|
Kannst du in irgendeiner Art Begründungen, Indizien, Anhaltspunkte geben, die deine Aussagen unterfüttern oder die ihr zumindest diese extreme Schwammigkeit nehmen?
Denn eine überprüfbare oder zumindest diskutable Aussage hast du nicht getroffen.

Nicht sehr wissenschaftlich.
Bauchgefühl FTW? :uponder:

P.S.: WIR WÖRDEN ALLE STÖÖÖÖÖÖÖÖRBEN, KOMMT MACHT EUCH BEREIT!
Erinnert mich an die eine Southpark Folge, wo sich alle in Namen des Glaubens ertränken sollen und Cartman freudig meint: "Wir werden endlich alle sterben- na, wie findet ihr das Jungs? :up:"

;D;D;D

RaumKraehe

2008-09-12, 09:56:51

Keine Angst...Ihr werdet feststellen das Ihr völlig daneben gelegen habt (zumindest was Higgs betrifft).

IMHO gibt es einen fundamentalen Fehler hinter der Quanten-Idee (ich will damit jetzt mal den gesamten bereich abdecken). Ich weiß das vieles hinkommt wenn man es rechnet (hab ich früher selbst mal gemacht), aber mein Bauchgefühl sagt mir das wir irgendetwas übersehen haben...was relativ simples sogar.

IMHO ist die Quanten-Welt nur ein Spezialfall, genauso wie die Einsteinsche Mathematik nur ein Spezialfall ist.
"Gott" würfelt....aber IMHO würfelt er nicht so extrem wie es die "Quantenphysik" aussagt. Der Schlüssel liegt für mich auch nicht in irgendwelchen Hypothetischen Higgs-Bosonen oder wieviel Dimensionen der Raum nun wirklich hat (und inwieweit diese aufgerollt sind), sondern darin was dunkle Materie und dunkle Energie wirklich ist (mein Bauch sagt mir hier, das diese nicht ganz so exotisch sind wie von den meisten angenommen).

Und die Gravitation sucht Ihr IMHO an der völlig falschen stelle.

P.S.
nicht das jetzt jemand denkt ich glaube das Gott oder so die Antwort ist: ich bin hammerharter Atheist.

Dein Bauchgefühl, soso. Schön das es viele technische Errungenschaften gibt die es laut deinem Bauch dann nicht gegen könnte. ;)

clm[k1]

2008-09-12, 10:14:47

Dein Bauchgefühl, soso. Schön das es viele technische Errungenschaften gibt die es laut deinem Bauch dann nicht gegen könnte. ;)
Oder wie Harald Lesch es so schön ausdrückte: wenn die Theorie falsch ist, dann ist sie verdammt gut falsch.
;-)

Hydrogen_Snake

2008-09-12, 10:23:04

neue webcam feeds

http://www.lhc-live.com/

lawl?
http://img.allvoices.com/thumbs/event/550/400/18335193.jpg

deadkey

2008-09-12, 10:26:32

Wenn etwas rund, orange und wohlschmeckend ist, muss es noch lange kein Pfirsich sein;)

Sorry, konnt ich mir nich verkneifen, wo hier doch grad so schön philosophiert wird.

G.A.S.T.

2008-09-12, 13:32:47

Naja abgesehen von der Gammastrahlung und der restlichen extrem starken Leuchtkraft die entstehen würde wenn das SL den Mond verschlucken würde. Sonst wäre alles in Ordnung:D
das würde wahrscheinlich schon reichen, um sämtliches Leben auf der Erde zu töten

Dunkler? Das Ding wäre Milimeter groß und unsichtbar.
aber es zieht doch den Sonnenwind an und leuchtet deswegen ein wenig

Mark

2008-09-12, 14:23:19

Würde das Magnetfeld der Erde nicht vor der Strahlung teilweise schützen?

John.S

2008-09-12, 14:40:38

http://de.wikipedia.org/wiki/Quasar

Die Emission der aufgeheizten Akkretionsscheibe ist das, was man als typische Strahlung des Quasars beobachtet. Sie kann eine Leuchtkraft ähnlich der von vielen Milliarden Sternen erreichen und somit mehr Licht abstrahlen als die gesamte umgebende Wirtsgalaxie. Die leuchtkräftigsten Quasare erreichen bis über 10d^14 Sonnenleuchtkräfte.

Das Ding würde trotz seiner kleinen Grösse wahrhscheinlich trotzdem weitaus heller strahlen als die Sonne und in der Entfernung würde von der Erde wenig übrig bleiben.:D

Würde das Magnetfeld der Erde nicht vor der Strahlung teilweise schützen?

Das Magnetfeld lenkt nur geladene Teilchen ab und auch die nur bis zu einer gewissen Energie. Die Gammastrahlung würde dagegen ungehindert auf die Erdathmosphäre auftreffen.

RaumKraehe

2008-09-12, 14:59:32

Nicht zu letzt würde das Ding ja auch noch weiter wachsen. Wenn auch sehr langsam. In ein paar Millionen Jahren wäre die Erde dann auch weg. Allerdings sind wir bis dahin eh alle tot. ;)

Also macht es, im Endeffekt, keinen Unterschied ob ich das Experiment nun auf dem Mond oder der Erde durchführe.

Avalox

2008-09-13, 23:04:30

Zumindest scheint es ein schwarzes Loch in der Firewall des LHC zu geben.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,578079,00.html

Coda

2008-09-14, 02:26:46

Nicht zu letzt würde das Ding ja auch noch weiter wachsen.
Nö. Wieso auch? Schwarze Löcher sind keine kosmischen Staubsauger. Großer und weitverbreiteter Irrtum.

Die Anziehungskraft wäre die selbe wie die des enthaltenen Mondes. Nicht mehr. Es würde sogar zu weniger Massezunahme als beim Mond kommen weil die Oberfläche viel geringer ist.

betasilie

2008-09-14, 02:58:04

Nö. Wieso auch? Schwarze Löcher sind keine kosmischen Staubsauger. Großer und weitverbreiteter Irrtum.

Die Anziehungskraft wäre die selbe wie die des enthaltenen Mondes. Nicht mehr. Es würde sogar zu weniger Massezunahme als beim Mond kommen weil die Oberfläche viel geringer ist.
So schaut es aus. Deshalb wären "kleine" SLs von einer Sonnenmasse oder einer Plantenmasse für uns auch so schwer auffindbar, weil sie schlicht garnichts machen, denn sie verhalten sich was ihre Gravitation angeht eben genau ihrer Masse entsprechend. Und was eine Sonnenmasse macht, eine Planetemasse oder Mondmasse, können wir ja an Sonne, Erde und Mond sehen.

Supermasive SLs in Galaxienzentren machen nur viel, weil im Zentrum so eine hohe Objektdichte ist. Und nur dadurch konnten sie überhaupt erst so groß werden.

Grestorn

2008-09-14, 10:13:49

betasilie

2008-09-14, 20:43:16

BH innerhalb oder unmittelbarer Nähe des Sonnensystems kann man dennoch ausschließen, weil man sonst eine nicht unerhebliche Gravitationsquelle durch die Abweichungen der Bewegungen der anderen Himmelskörper nachweisen könnte.
Das ist klar. Ein Gasriese, der in ein SL gefallen ist, würde sicher auffallen. xD

Aber gab es nicht mal sogar sowas? Ich meine mal vor Jahren gelesen zu haben, dass Wissenschaftler Hinweise auf ein relativ großes Objekt haben, dass um unsere Sonne kreisen soll. Da war natürlich nicht von einem SL die Rede, aber ein brauner Zwerg oder etwas in der Richtung wurde da vermutet. Find dazu jetzt aber auch gerade nichts.

Dr.Snuggles

2008-09-15, 14:38:29

kiX

2008-09-15, 14:53:49

Wieso verwendet man gerade Protonen von Wasserstoff?
Wieso erhofft man sich gerade von Protonen aufschlüsse darüber, warum alles so ist,wie es ist?
Weiß jemand,wieviel Grad °C die Detektoren aushalten können?
Weil es enstehen ja unheimliche Temperaturen in den Detektoren bei den Kollisionen.
Sind in Neutronen auch Quarks,Leptonen und Bosonen enthalten,oder nur in Protonen?
Hab ich diese Fragen nicht schonmal wo gesehen?
1. Protonen gleichen sich, egal aus welchem Element. Wasserstoff bestitzt nunmal nur ein Proton, sobald es also ionisiert ist, hast du dein Proton vorliegen.
2. Weil Protonen geladen sind, sich also beschleunigen lassen. Relativ große Masse, recht großer Durchmesser, also recht einfache Kollision.
3. die Temperaturen sind nur in einem sehr kleinen räumlichen Bereich, die Aussenwände müssen diese Temperaturen nicht aushalten.
4. Bevor du mit Begriffen um dich wirfst, von denen du nichts verstehst, wär es sinnvoll, zumindest mal Wikipedia zu konsultieren (Bosonen (http://de.wikipedia.org/wiki/Bosonen), Leptonen (http://de.wikipedia.org/wiki/Lepton)). Und Neutronen bestehen wie auch Protonen aus Quarks und Gluonen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gluon).

Noebbie

2008-09-15, 15:15:42

Hab ich gerade beim durchstöbern des Fernsehprogramms entdeckt:

Heute 3-Sat 21:30 Uhr: Urknall – Auf der Suche nach der Weltformel (http://tvmovie.de/Urknall-%E2%80%93-Auf-der-Suche-nach-der.84.0.html?&detail=10796155)

Am 10. September nahm der Large Hadron Collider (LHC) am Kernforschungszentrum CERN (Schweiz) seinen Betrieb auf – die größte Maschine, die je gebaut wurde. Rund 10.000 Wissenschaftler werden hier versuchen, grundlegende Fragen der Physik zu beantworten: U.a. simulieren sie im Experiment "Alice" Bedingungen, wie sie während des Urknalls herrschten – mit mehreren Billionen Grad Celsius.

Dürfte den einen oder anderen sicherlich hier interessieren. Daher wollte ich es mal hier posten.

Dimon

2008-09-15, 15:18:27

Wozu irgendwelche Projekte machen, wenn wir sowieso nix verstehen, und nix damit anfangen können ;(

Wir können noch nichtmal Kalte Fusion einsetzen :rolleyes:
Und dann wollen wir schon Schwarze Löcher generieren :eek:

(nur als beispiel ^^)

mfg Dimon

Baalzamon

2008-09-15, 15:31:04

Wozu irgendwelche Projekte machen, wenn wir sowieso nix verstehen, und nix damit anfangen können ;(

Soweit ich das verstanden habe, ist der LHC Grundlagenforschung im ganz grossen Stil.

Man erhofft sich Erkentisse über den grundlegenden Aufbau unseres Universums. Das wiederum wird höchstwahrscheinlich zu neuen Theorien führen bzw. für den Beweis bereits bestehender Theorien dienen und damit natürlich auch früher oder später neue Anwendungsgebiete öffnen.

Ohne dieses Wissen ist alles andere nur blindes rumstochern im Dunkeln. Um es mal ein bisschen überspitzt zu formulieren. ;)

mofhou

2008-09-15, 15:46:53

Wir können noch nichtmal Kalte Fusion einsetzen :rolleyes:

OT:
Millionen von VTlern können sich nicht irren, die ganzen Universitäten/Forscher/verfeindete Regierungen können sich nur irren. :ugly:
Denn wie wir alle wissen, ist kalte Fusion das Energiemittel der Zukunft. ;(

betasilie

2008-09-15, 15:55:56

Wieso verwendet man gerade Protonen von Wasserstoff?
Wieso erhofft man sich gerade von Protonen aufschlüsse darüber, warum alles so ist,wie es ist?
Weiß jemand,wieviel Grad °C die Detektoren aushalten können?
Weil es enstehen ja unheimliche Temperaturen in den Detektoren bei den Kollisionen.
Sind in Neutronen auch Quarks,Leptonen und Bosonen enthalten,oder nur in Protonen?
Welche Protonen man verwendet ist eigentlich egal. Das ist eine technsiche Entscheidung, afaik.

Es wird sehr, sehr heiß, aber nur auf sehr, sehr kleinem Raum und für sehr kurze Zeit. Jedenfalls bei den eigentliche Kollisionen. Der Notausgang für die Protonen muss allerdings gut absorbieren können. Das ist ein riesiger Graphitblock, der in kürzester sehr, sehr Warm wird. X-D

Wie schon gesagt wurde, erstmal Grundlagen lesen bei Wiki und Co.. ;)

Wozu irgendwelche Projekte machen, wenn wir sowieso nix verstehen, und nix damit anfangen können ;(

Wir können noch nichtmal Kalte Fusion einsetzen :rolleyes:
Und dann wollen wir schon Schwarze Löcher generieren :eek:

(nur als beispiel ^^)

mfg Dimon
Ähhhhm. Ja, das Posting hat jetzt mal ... Hand und Fuß. Was willst Du uns sagen? Bevor wir nicht den Warpantrieb erfunden haben, brauchen wir keine Teilchenbeschleuniger? :D

Dimon

2008-09-15, 16:12:34

Welche Protonen man verwendet ist eigentlich egal. Das ist eine technsiche Entscheidung, afaik.

Es wird sehr, sehr heiß, aber nur auf sehr, sehr kleinem Raum und für sehr kurze Zeit. Jedenfalls bei den eigentliche Kollisionen. Der Notausgang für die Protonen muss allerdings gut absorbieren können. Das ist ein riesiger Graphitblock, der in kürzester sehr, sehr Warm wird. X-D

Wie schon gesagt wurde, erstmal Grundlagen lesen bei Wiki und Co.. ;)

Ähhhhm. Ja, das Posting hat jetzt mal ... Hand und Fuß. Was willst Du uns sagen? Bevor wir nicht den Warpantrieb erfunden haben, brauchen wir keine Teilchenbeschleuniger? :D

Sozusagen :usad:

mfg Dimon

betasilie

2008-09-15, 16:35:17

Sozusagen :usad:

mfg Dimon
:) ... Im LHC will man ja sachliche Grundlagenforschung machen - die kalte Fusion ist ja "nur" ScienceFiction. In der Wissenschaft ist aber eben Forschung wichtig, um die eine oder andere Fiction einmal Wirklichkeit werden zu lassen.

Dimon

2008-09-15, 16:42:49

:) ... Im LHC will man ja sachliche Grundlagenforschung machen - die kalte Fusion ist ja "nur" ScienceFiction. In der Wissenschaft ist aber eben Forschung wichtig, um die eine oder andere Fiction einmal Wirklichkeit werden zu lassen.

Stimmt :)

Nur hoffe ich das dabei nix schiefgeht :biggrin:
(ich meine Kein zu großes Schwarzes Loch :cool: )

Sonst können die machen was sie wollen

mfg Dimon

cbs_66

2008-09-15, 17:31:36

Welche Protonen man verwendet ist eigentlich egal. Das ist eine technsiche Entscheidung, afaik.[..]

Die Frage "welche" Protonen man verwendet stellt sich nicht. Es gibt nur das eine Proton. Man kann höchstens fragen woher es stammt.

CannedCaptain

2008-09-15, 18:34:48

Bei den Energien, die da vorkommen, sind es eh keine Protonen mehr. Da findest Du eher einen Haufen Partonen (Quarks, Gluonen, angeregte Zustände , Bremstrahlung, leichte Elementarteilchen)

No.3

2008-09-15, 18:36:50

Die Frage "welche" Protonen man verwendet stellt sich nicht. Es gibt nur das eine Proton. Man kann höchstens fragen woher es stammt.

Bioprotonen aus natürlicher Freilandhaltung? :usweet:

vielleicht weiss Dr. S. ja ne bessere Protonenquelle als Wasserstoff??

RiD

2008-09-15, 20:29:17

Hmm also so weit ich mich noch an den Lhc-Rap erinnern kann benutzen sie zumindest auch Bleiionen.

Coda

2008-09-15, 20:36:23

Wieso verwendet man gerade Protonen von Wasserstoff?
Proton = Proton. Wasserstoff enthält nur ein Proton als Atomkern. Einfacher zu verwenden.

Wieso erhofft man sich gerade von Protonen aufschlüsse darüber, warum alles so ist,wie es ist?
Es ist völlig egal was du kollidierst. Es wird sowieso alles bei der Kollision in Energie aufgelöst. Aus der Energie formen sich dann zufällig andere Teilchen.

Weiß jemand,wieviel Grad °C die Detektoren aushalten können?
Weil es enstehen ja unheimliche Temperaturen in den Detektoren bei den Kollisionen.
Ich denke nicht dass das ein Problem ist. Hohe Temperaturen sind ja nur schnell bewegende Teilchen. Es gibt aber nicht viele Teilchen.

betasilie

2008-09-15, 23:15:23

Die Frage "welche" Protonen man verwendet stellt sich nicht. Es gibt nur das eine Proton. Man kann höchstens fragen woher es stammt.
Ja, dumm formuliert von mir. Ich meinte natürlich was für Atomkerne man verwendet. ;)

beos

2008-09-16, 09:52:05

Ich denke nicht dass das ein Problem ist. Hohe Temperaturen sind ja nur schnell bewegende Teilchen. Es gibt aber nicht viele Teilchen.

Das stimmt - die Temperatur ist zwar sehr hoch - aber sie wird nur von den wenigen Teilchen im Beschleuniger erzeugt.

Ist wie bei den experimentellen Fusionsanlagen. Sehr hohe Temperatur - gelagen aber ein paar mg Fremdpartikel hinein - bricht die Temperatur sofort ein.

pcfreak324

2008-09-16, 11:19:54

http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html

betasilie

2008-09-16, 12:47:33

http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html
Ja, jetzt zum 4. mal. :|

nn23

2008-09-17, 08:18:06

Cern wurde gehackt:
http://www.silicon.de/sicherheit/management/0,39039020,39196169,00/cyberattacke+auf+cern.htm

mbee

2008-09-17, 18:08:58

Cern wurde gehackt:
http://www.silicon.de/sicherheit/management/0,39039020,39196169,00/cyberattacke+auf+cern.htm
Was ist denn das für eine "Drecks-News"? ;)
A) Wurde nicht ins Netzwerk eingedrungen, die (extern verortete) Website wurde gehackt
B) Ist das schon fast kalter Kaffee (10.9.)
C) Sollte der Verfasser der News noch mal die Schulbank drücken, da schmerzen einem beim Lesen ja die Augen

Coda

2008-09-17, 18:12:32

Und der Link ist auch falsch. Es ist "cmsmon.cern.ch", nicht "www.cmsmon.cern.ch", die immer noch down ist.

skicu

2008-09-18, 14:14:21

Und aus ist er:
http://www.heise.de/newsticker/Teilchenbeschleuniger-LHC-abgeschaltet--/meldung/116159

Spasstiger

2008-09-18, 14:18:51

Es gab doch im ZDF diese Doku über das LHC, wo auch gesagt wurde, dass ein Zugriff auf die Systeme des LHC von außen nicht möglich ist. Treten Probleme mit der IT auf, muss der Techniker bis ans LHC vordringen und vor Ort das Problem lösen. Ein Hacker müsste also einbrechen, was bei den verschärften Sicherheitsvorkehrungen (z.B. Iris-Scanner) kaum möglich ist.

Mark

2008-09-18, 17:44:31

So wie ich das verstanden habe wurde ja auch nur ein "detektor" gehackt und keines der Systeme die das LHC selbst betreffen

betasilie

2008-09-18, 18:53:17

Tja, wie zu erwarten ist das kritischteste System ausgefallen - die Kühlung. Die Supraleiter mögens halt kühl.

Da kann man wirklich nur froh sein, dass nicht die komplette Schweiz verbrannt ist.

Grestorn

2008-09-18, 19:02:39

Tja, wie zu erwarten ist das kritischteste System ausgefallen - die Kühlung. Die Supraleiter mögens halt kühl.

Da kann man wirklich nur froh sein, dass nicht die komplette Schweiz verbrannt ist.

Sorry, aber Du hast absolut keine Ahnung. Diese Aussage - sollte sie ernst gemeint gewesen sein - beweist das endgültig.

cbs_66

2008-09-18, 19:04:35

So wie ich das verstanden habe wurde ja auch nur ein "detektor" gehackt und keines der Systeme die das LHC selbst betreffen

Ein Detektor? Ich dachte hier geht es nur um eine Webseite?

Spasstiger

2008-09-18, 19:18:53

Ein Detektor? Ich dachte hier geht es nur um eine Webseite?
Sie haben auch keinen Zugriff auf einen Detektor. Der Hackingversuch galt nur einem Rechner, welcher Messergebnisse eines Detektors analysiert. Damit ist weder das Experiment gefährdet, noch gehen irgendwelche wichtigen Daten verloren. Man verliert nur Rechenzeit.

Es ist unmöglich, von außen das Experiment zu beeinflußen, weil es keine Leitung gibt, die einen Zugriff von außen erlaubt. Man kann höchstens Messergebnisse und Statusberichte abgreifen oder sabotieren, die vom Experiment nach draußen übertragen werden.

betasilie

2008-09-18, 20:53:57

Sorry, aber Du hast absolut keine Ahnung. Diese Aussage - sollte sie ernst gemeint gewesen sein - beweist das endgültig.
:uwoot:

Wer hier null Ahnung hat, wurde gerade von deiner Person bewiesen.* :uhammer2:

*für den Fall, dass dein Posting ernst gemeint war.

John.S

2008-09-18, 21:00:33

:uwoot:

Wer hier null Ahnung hat, wurde gerade von deiner Person bewiesen.* :uhammer2:

*für den Fall, dass dein Posting ernst gemeint war.

Er hat schon recht, die Kühlung hat nun überhaupt nichts mit dem Verbrennen der Schweiz oder Ähnlichem zutun.

m.sch

2008-09-18, 21:35:09

Im grunde geht es darum,das diese Spezialmagnete erst bei Temperaturen von -271,3°
die zubenötigte Feldstärke erzeugen können ( 100000 mal stärken als das der Erde ).
IMHO bewegt man sich an der äußersten Grenze des machbaren,selbst im Weltraum
ist es etwas wärmer.

anddill

2008-09-18, 22:15:44

:uwoot:

Wer hier null Ahnung hat, wurde gerade von deiner Person bewiesen.* :uhammer2:

*für den Fall, dass dein Posting ernst gemeint war.
Wir beobachten Dein Verhalten hier im Thread schon einige Zeit. Und ich empfehle Dir, Dich in Zukunft zurückzuhalten, sonst sind wir gezwungen, Dich des Threads zu verweisen.

frix

2008-09-19, 00:34:24

kennt ihr den large hadron rap? :D
Wollte jetzt nich alle seiten des threads durchkämmen, falls der schon gepostet wurde.

ShadowXX

2008-09-19, 02:29:03

kennt ihr den large hadron rap? :D
Wollte jetzt nich alle seiten des threads durchkämmen, falls der schon gepostet wurde.
Wurde schon gepostet.

TimeOut

2008-09-20, 14:51:30

Das teuerste Experiment der Welt ist kaputt

Der Schaden ist noch größer als zunächst befürchtet - der nagelneue, Milliarden Euro teure Teilchenbeschleuniger bei Genf muss für mindestens zwei Monate abgeschaltet werden. Grund: Die Überhitzung von mächtigen Elektromagneten, die den Teilchenstrahl im Zaum halten müssen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,579431,00.html

Tja dumm gelaufen;D

(del)

2008-09-20, 15:55:14

Das hat doch was gutes so haben wir alle ein paar Monate länger zu leben. (Das ist keine Ironie)

Undertaker

2008-09-20, 16:05:01

Sondern? Oder glaubst du auch an die schwarzen Löcher und den Weltuntergang? ;)
Nunja, hoffentlich gehts bald wieder...

Gohan

2008-09-20, 16:08:35

Das hat doch was gutes so haben wir alle ein paar Monate länger zu leben. (Das ist keine Ironie)

Ouh man. Wer wirklich denkt, dass der Cern der Weltuntergang ist, muss schon ziemlich naiv sein. Wenn man mal bedenkt, welche Kräfte es benötigt um ein schwarzes Loch zu kreieren, merkt man, das der Cern höchstens nur ein millionstel der benötigten Energie dafür erzeugen kann.

(del)

2008-09-20, 16:23:02

Wenn man mal bedenkt, welche Kräfte es benötigt um ein schwarzes Loch zu kreieren, merkt man, das der Cern höchstens nur ein millionstel der benötigten Energie dafür erzeugen kann.

Daran merkt man aber das du dich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt hast.
Ist alles hier in dem Thread nachzulesen.

zustand

2008-09-20, 17:31:32

Daran merkt man aber das du dich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt hast.
Ist alles hier in dem Thread nachzulesen.
Auf was stützt du dich denn noch mit deiner Aussage die Welt würde untergehen?

Pentagrave

2008-09-20, 18:48:35

Edit: hier stand mist^^

frix

2008-09-20, 18:56:34

witzig wärs ja wenn das universum kollabiert.
Immer wenn eine zivilisation ein gewisses entwicklungsstufe erreicht hat
und so ein teilchenbeschleuniger baut, kollabiert das universum.
Und das ist bereits schon unzählige mal zuvor passiert :D

Jules

2008-09-20, 21:00:50

Gohan

2008-09-20, 23:38:13

Daran merkt man aber das du dich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt hast.
Ist alles hier in dem Thread nachzulesen.

Sehr wohl habe ich mich damit auseinandergesetzt und gerade deshalb behaupte ich auch genau das, was ich schrieb.

Und selbst wenn ein schwarzes Loch entstehen SOLLTE, wäre dieses so klein und Schwach, dann es nach kürzester Zeit wieder "verpufft". Denn schwarze Löcher sind auch endlich, sonst würde das Universum nicht irgendwann im nichts ändern, wo sich sämtliche Materie in Strahlung verwandelt hat.

(del)

2008-09-21, 00:18:26

Spasstiger

2008-09-21, 00:22:36

Ziemlich ärgerlich für die Forscher, da können sie ihre Arbeiten nicht wie geplant fortsetzen. Muss halt erstmal weiter simuliert werden und wenn man soviel Zeit hat, kann man ja auch nochmal alle Systeme durchchecken.

cbs_66

2008-09-21, 00:39:00

Wie kommst du darauf des "verpuffen" würde? Sag jetzt bitte nicht Hawking Strahlung die ist nämlich noch nie nachgewiesen worden und ist nur eine Theorie also kann man sich auch nicht drauf berufen.
"Nur" eine Theorie. Du solltest dir vielleicht mal anschauen was man unter einer wissenschaftlichen "Theorie" versteht..

huha

2008-09-21, 00:39:01

Wie kommst du darauf des "verpuffen" würde? Sag jetzt bitte nicht Hawking Strahlung die ist nämlich noch nie nachgewiesen worden und ist nur eine Theorie also kann man sich auch nicht drauf berufen.

Man kann es nicht oft genug wiederholen, weil es immer wieder Leute gibt, die es nicht so recht verstehen:

wissenschaftliche Theorie != Theorie (Umgangssprache)

Das, was man umgangssprachlich als Theorie versteht, ist in der Wissenschaft allerhöchstens eine Hypothese. Etwas, das "nur eine Theorie" ist, ist also nicht "nur eine Theorie," sondern "schon eine Theorie," was heißt, daß es relativ sicher ist, daß es zumindest nicht komplett falsch ist (Beispiel: Newtons Gravitationstheorie ist falsch, aber in Spezialfällen, wie wir sie im normalen Leben haben, ist der Fehler so gering, daß man ihn vernachlässigen kann und er deswegen auch nicht aufgefallen ist)

Es ist wirklich schade, daß das Gerät eine so lange Pause machen muß und natürlich auch für die Wissenschaftler sehr frustrierend, da man ja eigentlich zur Zeit Tests fahren wollte.

-huha

(del)

2008-09-21, 03:11:22

"Nur" eine Theorie. Du solltest dir vielleicht mal anschauen was man unter einer wissenschaftlichen "Theorie" versteht..

Das ist doch Haarspalterei.
Ist die Hawking Strahlung jemals gemessen oder bewiesen worden? Ja oder Nein.

Nein ist sie nicht also ist es ne Theorie die man als Fakt einfach mal so hernimmt. Und es ist mir völlig schnuppe wie "rechnerisch stimmend" oder was auch immer diese Theorie,Hypothese ist sie ist nicht bewiesen.

Baalzamon

2008-09-21, 11:52:32

Das ist doch Haarspalterei.
Ist die Hawking Strahlung jemals gemessen oder bewiesen worden? Ja oder Nein.

Nein ist sie nicht also ist es ne Theorie die man als Fakt einfach mal so hernimmt. Und es ist mir völlig schnuppe wie "rechnerisch stimmend" oder was auch immer diese Theorie,Hypothese ist sie ist nicht bewiesen.
Auch dir empfehle ich mal den Gefahrenbericht zu lesen. Da gibt es einen ganzen Abschnitt, der sich nur mit der Gefahr von mikroskopischen Schwarzen Löchern beschäftigt, und welcher dir darlegt, warum man davon ausgeht das es total ungefährlich ist, bzw. so ein Schwarzes Loch erst dann zu einer Gefahr werden kann, wenn es uns als Menschen und der Erde als Planet sowieso egal sein kann.

[...]
Independent of the reasoning based on Hawking radiation, if microscopic black holes were to be singly produced by colliding the quarks and gluons inside protons, they would also be able to decay into the same types of particles that produced them [8]. The reason being that, in this case, they could not carry any conserved quantum number that is not already carried by the original quarks and gluons, and their decay back to the initial state partons would be allowed. For this reason, a microscopic black hole cannot be completely black. In standard quantum physics, the decay rate would be directly related to the production rate, and the expected lifetime would be very short, O(10–27s). The case of pair production of black holes carrying new and opposite conserved quantum numbers leads to similar conclusions: only their ground state is guaranteed to be stable, and any further accretion of normal matter in the form of quarks, gluons or leptons would immediately be radiated away. Both this and the existence of Hawking radiation are valid in the extra-dimensional scenarios used to suggest the possible production of microscopic black holes.
[...]
One might nevertheless wonder what would happen if a stable microscopic black hole could be produced at the LHC [2]. However, we reiterate that this would require a violation of some of the basic principles of quantum mechanics—which is a cornerstone of the laws of Nature—in order for the black hole decay rate to be suppressed relative to its production rate, and/or of general relativity, in order to suppress Hawking radiation.
[...]
To conclude, in addition to the very general reasoning excluding the possibility that stable black holes exist, and in particular that they could only be neutral, we therefore have very robust empirical evidence either disproving their existence or excluding any consequence of it.

http://www.iop.org/EJ/article/0954-3899/35/11/115004/g8_11_115004.pdf?request-id=218bd978-f217-44cb-85ea-824bdf745fb8

Nachdem du den Abschnitt 4 über Mikrsokopische Löcher gelesen hast, kannst du gerne immer noch der Meinung sein, das sowas wie Hawking Strahlung nicht gibt, bzw. es stabile Mini-SL geben kann.

Ich für meinen Teil glaube lieber jemanden der sich damit auskennt. ;)

Spasstiger

2008-09-21, 12:36:00

Schon lustig, an die Theorie, dass im LHC schwarze Löcher erzeugt werden können, glaubt jeder ohne Nachfragen. Aber bei der Hawking-Strahlung hörts dann plötzlich mit dem Glauben auf.

(del)

2008-09-21, 14:33:52

@Baalzamon
Das ist ja alles ganz schön aber wie können die von empirischen Beweisen sprechen wenn bisher noch keiner beobachtet hat was passiert wenn ein mini schwarzes Loch entsteht.
Ich persönlich habe nie behauptet das es die Hawking Strahlung nicht gibt,ich "hoffe" sehr das es sie gibt es geht viel mehr darum zu zeigen das man doch nicht einfach einen "Glaubenssprung" machen kann was diese ganzen Theorien betrifft ohne zu wissen ob sie in der Praxis auch so funktionieren.

Das ganze hat schon richtig religiöse Aspekte die Wissenschafter und ihre Theorien symbolisieren eine Religion und die Skeptiker werden quasi als Gotteslästerer verurteilt,weil wie kann man es nur wagen Wissenschafter und ihre Theorien in Frage zu stellen. :rolleyes:

Baalzamon

2008-09-21, 15:31:00

@Lemon Wolf
Offensichtlich hast du das verlinkte Dokument nicht gelesen, sondern nur die drei Sätze die ich zitiert habe. Das ist Schade, denn auf welcher Grundlage sollen wir dann miteinader reden?

Kurz gesagt: Man kann indirekt nachweisen, das es keine stabilen mikroskopischen SL geben kann. Dazu muss man sich nur umsehen und überlegen, das es bestimmete Effekte so überhaupt nicht geben könnte, wenn es stabile MSL gäbe. Da diese Effekte aber auftreten, kann man sehr sicher sein, das eben keine stabilen MSL gibt. Das heisst entweder gibt es nur MSL von sehr geringer Lebensdauer oder mit den Mitteln im LHC lassen sich überhaupt keine MSL erzeugen.

Aber bevor ich jetzt anfange den halben Artikel zu zitieren, bitte ich dich einfach nochmal das verlinkte Dokument zu lesen und zu versuchen es zu verstehen.

Aber selbst wenn man alle Indizien die man dafür hat, dass es keine MSL gibt, weg lässt, kommt man immer noch zu dem Ergebniss, dass es für die Lebenszeit der Erde überhaupt keine Rolle spielt ob wir ein SL erzeugen oder nicht. Vorher bekommen wir ein Problem mit unserer Sonne und bis dahin dürfte die Menschheit nur eine sehr weit entfernte Erinnerung der Erde sein.

Don't PanicTM ;)

huha

2008-09-21, 16:44:47

@Baalzamon
Das ist ja alles ganz schön aber wie können die von empirischen Beweisen sprechen wenn bisher noch keiner beobachtet hat was passiert wenn ein mini schwarzes Loch entsteht.

Dein Verhalten grenzt an das eines Trolls. Wenn du keiner sein willst, denk nochmal nach und überlege dir, wie du deine Fragen stellen mußt und deine Argumente vorbringen, daß man sie ernst nimmt.
Empirische Beweise sind das letzte Glied in einer Theorie. Eine Theorie ist durch viele verschiedene Aspekte bestätigt und nun hätte man gern eine Bestätigung dafür, ob der Ansatz, den man verfolgt hat, richtig war oder ob ggf. die anderen Ansätze, die nicht so vielversprechend aussahen, letztendlich doch sinnvoller sind.

Ich persönlich habe nie behauptet das es die Hawking Strahlung nicht gibt,ich "hoffe" sehr das es sie gibt es geht viel mehr darum zu zeigen das man doch nicht einfach einen "Glaubenssprung" machen kann was diese ganzen Theorien betrifft ohne zu wissen ob sie in der Praxis auch so funktionieren.

Ich sehe, daß du dich noch nicht viel mit Wissenschaft auseinandergesetzt hast. Das ist nicht schlimm, aber dann mach bitte keine vorschnellen Schlußfolgerungen. Eine wissenschaftliche Theorie läuft nicht so ab, daß sich jemand was ausdenkt, das postuliert, alle in die Luft springen und dann Milliarden dafür ausgeben, um ein kleines Gerät zu bauen, das die Welt zerstört, wenn sein Hirngespinst nicht stimmt. Eine wissenschaftliche Theorie erklärt Phänomene, die sich mit anderen Theorien nur unzureichend erklären lassen und beruft sich auf andere Dinge, die immer noch stimmen, um sie zu bestätigen.

Das ganze hat schon richtig religiöse Aspekte die Wissenschafter und ihre Theorien symbolisieren eine Religion und die Skeptiker werden quasi als Gotteslästerer verurteilt,weil wie kann man es nur wagen Wissenschafter und ihre Theorien in Frage zu stellen. :rolleyes:

Wissenschaft ist keine Religion. Wissenschaft ist insofern dogmatisch, als daß das wissenschaftliche Prinzip gilt; dieses hat sich allerdings bewährt und verhindert auch absolut keine Erkenntnisse, da es nur besagt, daß Dinge eine Ursache und eine Wirkung haben. Die Wissenschaft beschränkt sich darauf, zu erklären, wie Ursache und Wirkung miteinander zusammenhängen, das warum ist Sache der Philosophie und Religionen, weshalb Wissenschaft keine Religion ist.

-huha

(del)

2008-09-21, 17:21:19

Mischler

2008-09-21, 17:37:32

@Lemon Wolf:
Aus dem Sicherheitsbericht geht aber auch hervor, dass selbst wenn die Hawking Strahlung nicht existieren sollte, keine Gefahr besteht.

kiX

2008-09-21, 18:33:46

Ich finde das Interessant das du von voreiligen Schlußfolgerungen sprichst,genau das ist es aber was CERN etc hier macht.Es ist Fakt das die Leute dort selber gesagt haben sie wüßten nicht genau was nun passieren wird also kann man sich auch nicht auf die Hawking Strahlung verlassen. Erst beim Experiment selbst wird sich zeigen ob sie denn existiert oder nicht.

Das ist ja wohl der Gipfel der Frechheit. Nur weil ich hier kein Diplom vorweisen kann werd ich hier als Troll hingestellt. Weißt du überhaupt was das ist? Das ist jemand der überhaupt kein Interesse an einem Thema hat und nur das Ziel hat Ärger zu verursachen,und genau in die Kategorie fällst du grad rein indem du mich hier von obenherab und durch die Blume als Idioten hinstellst.Also werde ich das einzig vernünftige machen und diesen Thread ab sofort ignorieren,denn beleidigen lassen muss ich mich nicht.

Ein Troll ist auch jemand, der sich die Überschrift durchliest und unzählige Seiten später etwas postet, was inzwischen schon längst geklärt wurde.

Und dazu gehört übrigends auch, dass deine Aussage "Es ist Fakt das die Leute dort selber gesagt haben sie wüßten nicht genau was nun passieren wird also kann man sich auch nicht auf die Hawking Strahlung verlassen." totaler Müll ist.

Natürlich wissen die Wissenschaftler am CERN nicht genau, was alles passiert. Wenn sie es wüssten, würden sie den Versuch nicht machen. Soweit klar?
Das aber, WAS sie wissen, ist, welche Gefahren bestehen, welche Folgen beim Nichtzutreffen der Theorien auftreten können und dass die so oft von Laien beschworenen Weltuntergangsszenarien nicht eintreffen werden.

So, und nun empfehle ich Dir, Post #2 und ALLE folgenden durchzulesen, bevor auf Seite 55ff wieder Fragen von Dir gestellt werden, welche schon auf Seite 3, 15, 34 und 47 beantwortet wurden. Danke.

2008-09-22, 00:23:40

war klar, daß es probleme geben wird.
wär ein wunder, wenn so ein anlange auf anhieb laufen würde.

huha

2008-09-22, 02:28:08

Ich finde das Interessant das du von voreiligen Schlußfolgerungen sprichst,genau das ist es aber was CERN etc hier macht.

Nein. Beim CERN gibt's garantiert keine voreiligen Schlußfolgerungen, dort sind ja schließlich Wissenschaftler beschäftigt, deren Job ganz genau ist, voreilige Schlußfolgerungen zu vermeiden und die Sache stattdessen seriös, genau und richtig aufzuziehen und auszuwerten, auch wenn es lästig ist, lange dauert und viel Geld kostet.

Es ist Fakt das die Leute dort selber gesagt haben sie wüßten nicht genau was nun passieren wird

Mit Verlaub, wenn man genau weiß, was passieren wird, dann macht man keine Experimente zu wissenschaftlichen Zwecken.

also kann man sich auch nicht auf die Hawking Strahlung verlassen. Erst beim Experiment selbst wird sich zeigen ob sie denn existiert oder nicht.

Ja, aber es gibt starke Anhaltspunkte dafür, daß Hawkings Theorie richtig ist. Aber s.o. für Erklärungen, warum das letztendlich nicht so wichtig ist.

Das ist ja wohl der Gipfel der Frechheit. Nur weil ich hier kein Diplom vorweisen kann werd ich hier als Troll hingestellt.

Ich kann auch kein Diplom vorweisen. Na und? Es geht ja keineswegs darum, wieviel Fachkompetenz man mitbringt, sondern eher darum, wie man die Diskussion führt. Mit aufgeschlossenen Interessierten kann man oft viel bessere Diskussionen führen als mit verbohrten Idioten mit viel Ahnung.
Ich stelle dich nicht als Troll hin, sondern erwähnte nur, daß dein Verhalten daran grenzt. Für einen richtigen Troll wärst du wirklich, wirklich schlecht, da intelligente Trolle viel provokantere Fragen stellen würden oder durch penetrante Fehl- und Falschinterpretationen den gesamten Thread tagelang aufhalten und generell durch Ignoranz und Unbelehrbarkeit grenzen.

Weißt du überhaupt was das ist? Das ist jemand der überhaupt kein Interesse an einem Thema hat und nur das Ziel hat Ärger zu verursachen,und genau in die Kategorie fällst du grad rein indem du mich hier von obenherab und durch die Blume als Idioten hinstellst.Also werde ich das einzig vernünftige machen und diesen Thread ab sofort ignorieren,denn beleidigen lassen muss ich mich nicht.

Niemand nimmt dir übel, wenn du diskutieren willst, aber dann eigne dir doch bitte zumindest die Terminologie an, um es uns allen leichter zu machen. Wenn wir aneinander vorbei reden, dann sind Diskussionen relativ reizlos.

war klar, daß es probleme geben wird.
wär ein wunder, wenn so ein anlange auf anhieb laufen würde.

Es ist wirklich schade, daß es gleich so gravierende Probleme sind. So wird es unwahrscheinlich, daß vor Mitte nächsten Jahres irgendwelche sinnvollen Experimente laufen können, weil man jetzt wieder den Beschleuniger aufreißen muß und Sachen reparieren. ;(

-huha

ShadowXX

2008-09-22, 12:44:33

Man kann es nicht oft genug wiederholen, weil es immer wieder Leute gibt, die es nicht so recht verstehen:

wissenschaftliche Theorie != Theorie (Umgangssprache)

Das, was man umgangssprachlich als Theorie versteht, ist in der Wissenschaft allerhöchstens eine Hypothese. Etwas, das "nur eine Theorie" ist, ist also nicht "nur eine Theorie," sondern "schon eine Theorie," was heißt, daß es relativ sicher ist, daß es zumindest nicht komplett falsch ist (Beispiel: Newtons Gravitationstheorie ist falsch, aber in Spezialfällen, wie wir sie im normalen Leben haben, ist der Fehler so gering, daß man ihn vernachlässigen kann und er deswegen auch nicht aufgefallen ist)

Naja. Die Hawking Strahlung ist ein Postulat bzw. eine Behauptung die auf Mathematik beruht die ebenfalls aus einem Gebiet kommt in dem vieles nicht geklärt ist und viel "vermutet" wird.

Seine vorhersage beruht aus einer Kombi von Theromdynamik, Quantenmechnick und der allgemeine Relativitätstheorie.
Das Problem dabei ist, das es noch keine Vereinheitlichung der Theorie gibt.

Deshalb würde ich Hawking Strahlung nicht als Theorie bezeichnen.

Es gibt auch sehr viele Wissenschaftler die Hawking Strahlung ablehnen.
Und gerade Hawking hat selbst schon öfters eigene Behauptungen wieder zurückgezogen und das Gegenteil behauptet.

Coda

2008-09-22, 15:29:28

Die Quantenfluktuationen kann man aber zumindest sehr einfach makroskopisch nachweißen ("Vakuumdruck" zwischen zwei Platten).

Das entstehen von Teilchen/Antiteilchen-Paaren ist soweit ich weiß auch nachgewiesen. Aber korrigiert mich wenn ich da falsch liege.

kiX

2008-09-22, 15:36:12

Naja. Die Hawking Strahlung ist ein Postulat bzw. eine Behauptung die auf Mathematik beruht die ebenfalls aus einem Gebiet kommt in dem vieles nicht geklärt ist und viel "vermutet" wird.
alles in der Physik beruht auf Mathematik. Nicht alles wurde zuerst erdacht und dann gefunden, aber eine mathematische Grundlage hat jeder einzelne physikalische Gedanke.

Seine vorhersage beruht aus einer Kombi von Theromdynamik, Quantenmechnick und der allgemeine Relativitätstheorie.
Das Problem dabei ist, das es noch keine Vereinheitlichung der Theorie gibt.

Deshalb würde ich Hawking Strahlung nicht als Theorie bezeichnen.
sondern? :|
Natürlich ist es ein Theorie. Und eine mit einer ziemlich guten physikalischen Grundlage dazu.

RaumKraehe

2008-09-22, 16:17:50

Naja. Die Hawking Strahlung ist ein Postulat bzw. eine Behauptung die auf Mathematik beruht die ebenfalls aus einem Gebiet kommt in dem vieles nicht geklärt ist und viel "vermutet" wird.

Das nennt man dann theoretische Physik und ist die Grundlage fast jedes Experimentes. Das war übrigens schon fast immer so.

Es setzten sich Menschen hin und brüten Theorien aus ;) Die Theorie welche sich mathematisch am besten mit unserer Welt verträgt und Effekte unserer Welt am besten erklären kann wird dann in der Regel favorisiert und möglichst experimentel bestätigt.

So funktioniert unsere Physik. ;)

RaumKraehe

2008-09-22, 17:31:12

Hier habe ich noch einen recht guten Artikel gefunden der sehr gut aufzeigt was eigentlich passiert wenn hochenergetische Teilchen auf die Erde treffen und warum man einen LHC braucht um das ganze zu simulieren.

Ein paar Fakten:

- möglich erreichbares Energieniveau in einem Beschleuniger=10^12 eV
- größte bis her gemessene Energie der kosmischen Strahlung=10^21 ev.

Da liegen Universen dazwischen. ;)

http://www.weltderphysik.de/de/5070.php

viel Spaß beim lesen. Dort gibt es noch einige andere Artikel. :)

Panasonic

2008-09-23, 00:27:04

Ich habe kein Verständnis dafür, was am CERN wirklich genau passiert. Ich kann mir daher also auch keine umfangreichen Gedanken machen und eine Angst entwickeln. Dadurch, dass ich den Film "End Days" gesehen habe, habe ich ein gewisses "mulmiges Gefühl" im Bauch.

Was mich aber ärgert, ist die Art und Weise wie mit denen umgegangen wird, die Angst haben. So viele Menschen leiden an irrationalen Ängsten und jeder will ernst genommen werden - da darf man sich nicht über die lustig machen, die vor etwas Angst haben, was mehr als 99% aller Menschen nicht verstehen.

Mino Osmon

2008-09-23, 00:50:59

RaumKraehe

2008-09-23, 01:06:17

Hättest du dir die Mühe gemacht, z.B. den oben verlinkten Artikel zu lesen, der übrigens auf dem Niveau der 5-6 Klasse geschrieben ist, dann wüsstest du eigentlich schon alles.

Was passiert dort, warum macht man das.

Angst ist auch ein Zeichen von Unwissenheit. Alles was im LHC passiert kann man sich in gut aufbereiteter Form und für die Allgemeinheit verständlich selber im Internet ergooglen.
Wer hier im Forum posten kann kann sicher auch googeln und sich das bisschen Wissen aneignen. Mann muss auch gar nicht wissen was dort im Detail passiert um des Experiment und den Sinn dahinter zu verstehen.

Man kann die Sache auch ganz pragmatisch Betrachten:

Nimm 2 Billardkugeln. Äußerlich siehst du nur den Lack und bist nicht in der Lage daraus eine Schlußfolgerung herzuleiten aus welchem Material die Kugel eigentlich besteht. Also ballerst du zwei Kugeln aufeinander, in der Hoffnung das sie dabei zerbersten und aus den aufgefangenen Staubpartikeln kann man sehr wohl herleiten woraus die Kugel besteht.
Und nun stell dir noch vor das ca. 2000 Menschen mit Familien und Freunden sich Gedanken über das Experiment machen. Wenn es wirklich gute Argumente geben würde das dadurch die Erde zerstört, oder gar unser Universum zerstört werden sollte, wer von den 2000 würde dann noch das Experiment durchführen wollen?

Mehr passiert im LHC eigentlich nicht.

Also ich hätte eher Angst vor einer Gammaerruption die sich vieleicht in relativer Nähe der Erde abspielt und wir genau im Fokus dieser Eruption stehen würden. Das wären Energieniveaus die mal wirklich beeindruckend sein würden.
Nur das ganze hätte den Nachteil das unsere Atmosphäre sehr wahrscheinlich einfach nur verbrennen würde und damit Leben auf der Erde unmöglich machen würde.

Z.b. dieser nette Gamma Ray Burst vom 19.03.2008: "GRB 080319B". Die Erde wurde von einem Partikelschauer getroffen der eines um ein vielfaches höhere Energie hatte als sie Menschen mit vertretbarem Aufwand jemals von sich aus erreichen könnten. Klar mit einem Beschleuniger mit der Größe unseres Sonnensytems ginge das wohl, aber das ist nicht vertretbar.

Nur um mal ein Anschaulichen Vergleich zu bieten, zitiere ich mal die Wiki:

"Am 27. Dezember 2004 wurde die Erde kurz vor Mitternacht (21:30 UTC) von einem gewaltigen Gamma- und Röntgenstrahlen-Ausbruch getroffen. Wie sich später herausstellte, hatte ein Neutronenstern in Sekundenbruchteilen mehr Energie freigesetzt als die Sonne in 100.000 Jahren. Die Wellenfront des Sterns in etwa 50.000 Lichtjahren Entfernung war intensiver als der stärkste jemals gemessene Strahlungsausbruch unserer Sonne. Forscher in Australien berichteten, die Riesenexplosion des Neutronensterns SGR 1806-20 habe ihn für eine Zehntelsekunde heller als den Vollmond gemacht. Er sei damit das hellste Objekt außerhalb unseres Sonnensystems, das je ermittelt worden sei. Der Ausbruch von GRB 041227 am 27. Dezember 2004 dauerte nur 0,2 Sekunden."

In 0,2 Sek so viel Energie wie die Sonne in 100.000 Jahren. Das ist doch der pure Wahnsinn. :)

Wäre das Ding nicht 50.000 LJ von uns Weg gewesen sondern vielleicht nur 50 LJ würde es uns wahrscheinlich nicht mehr geben. ;)

Spasstiger

2008-09-23, 01:45:33

Wäre das Ding nicht 50.000 LJ von uns Weg gewesen sondern vielleicht nur 50 LJ würde es uns wahrscheinlich nicht mehr geben. ;)
Man kann aber auch den Umkehrschluss ziehen:
Weil es uns gibt, muss das Sonnensystem in einer eher ruhigen kosmischen Nachbarschaft liegen, wo keine Sterne explodieren.

Panasonic

2008-09-23, 02:09:42

Hättest du dir die Mühe gemacht, z.B. den oben verlinkten Artikel zu lesen, der übrigens auf dem Niveau der 5-6 Klasse geschrieben ist, dann wüsstest du eigentlich schon alles.
Du verstehst mich falsch. Mich persönlich interessiert es fast überhaupt nicht, ich will das überhaupt nicht lesen.

Mir geht es nur um den Umgang mit den Menschen, die halt Angst haben. Der nervt mich. All die zynischen Witzchen und Filmchen, auch aus dem Kreis des Cern, finde ich halt daneben.
Nimm 2 Billardkugeln. Äußerlich siehst du nur den Lack und bist nicht in der Lage daraus eine Schlußfolgerung herzuleiten aus welchem Material die Kugel eigentlich besteht. Also ballerst du zwei Kugeln aufeinander, in der Hoffnung das sie dabei zerbersten und aus den aufgefangenen Staubpartikeln kann man sehr wohl herleiten woraus die Kugel besteht.
Dafür bräuchte ich keine unterirdische 3 Mrd. Euro-Maschine ;)

Spasstiger

2008-09-23, 02:35:35

Dafür bräuchte ich keine unterirdische 3 Mrd. Euro-Maschine ;)
Wenn du das mit Protonen machst, schon.
Irgendwie muss man den Protonen ja die relativ gesehen gewaltige Energiemenge zuführen (absolut gesehen ist die Energiemenge pro Proton lächerlich, ein paar Millionsten des Nährwerts einer Tafel Schokolade).
Und das geht mir vertretbarem Aufwand nur, wenn man die Protonen unzählige male im Kreis rumjagt und sie dabei immer mehr beschleunigt.
Und wenn die gewünschte Energie erreicht ist, muss man zwei dieser winzigen Protonen genau aufeinander lenken und sie zur Kollision bringen.
Anschließend müssen die rasend schnellen Auswürfe der Kollisionen möglichst vollständig erfasst werden, was nur mit entsprechend großen und aufwändigen (= teuren) Detektoren geht.

Panasonic

2008-09-23, 03:35:06

Wenn du das mit Protonen machst, schon.
Irgendwie muss man den Protonen ja die relativ gesehen gewaltige Energiemenge zuführen (absolut gesehen ist die Energiemenge pro Proton lächerlich, ein paar Millionsten des Nährwerts einer Tafel Schokolade).
Und das geht mir vertretbarem Aufwand nur, wenn man die Protonen unzählige male im Kreis rumjagt und sie dabei immer mehr beschleunigt.
Und wenn die gewünschte Energie erreicht ist, muss man zwei dieser winzigen Protonen genau aufeinander lenken und sie zur Kollision bringen.
Anschließend müssen die rasend schnellen Auswürfe der Kollisionen möglichst vollständig erfasst werden, was nur mit entsprechend großen und aufwändigen (= teuren) Detektoren geht.
So weit reichen meine Kenntnisse schon noch aus, aber dennoch Danke für die Erklärungen. Meine Verständnislosigkeit setzt an einem anderen Punkt ein. Ich verstehe z. B. nicht (obwohl mir ein Freund es bereits erklärt hat), warum auf der einen Seite von lächerlich wenig Energie gesprochen wird, die dabei freigesetzt wird, auf der anderen Seite aber auf keinen Fall Menschen im Tunnel sein dürfen, wenn die Teilchen rotieren - und wenn so ein Teilchen gestoppt werden soll, muss es erst aufwenig gebremst und dann in einen 8 Meter langen Graphitblock gelenkt werden. Auch habe ich in einem Interview einen Cern-Wissenschaftler gelesen, der die kinetische Enerige eines Teilchens mit der einer schell fahrenden Lokomotive verglich.

Für mein Laienverständnis widerspricht sich das irgendwie ;)

Spasstiger

2008-09-23, 03:51:59

So weit reichen meine Kenntnisse schon noch aus, aber dennoch Danke für die Erklärungen. Meine Verständnislosigkeit setzt an einem anderen Punkt ein. Ich verstehe z. B. nicht (obwohl mir ein Freund es bereits erklärt hat), warum auf der einen Seite von lächerlich wenig Energie gesprochen wird, die dabei freigesetzt wird, auf der anderen Seite aber auf keinen Fall Menschen im Tunnel sein dürfen, wenn die Teilchen rotieren - und wenn so ein Teilchen gestoppt werden soll, muss es erst aufwenig gebremst und dann in einen 8 Meter langen Graphitblock gelenkt werden. Auch habe ich in einem Interview einen Cern-Wissenschaftler gelesen, der die kinetische Enerige eines Teilchens mit der einer schell fahrenden Lokomotive verglich.

Für mein Laienverständnis widerspricht sich das irgendwie ;)
Du hast einen ganzen Teilchenstrom im Beschleuniger mit mehreren Milliarden von Protonen. Und zusammen haben diese Protonen dann schon soviel Energie, dass sie Metallwände durchschlagen und Menschen töten können.
Wenn die Magneten versagen, hast du eine erstklassige Strahlenkanone. Außerdem entsteht aufgrund der hohen Energie pro Teilchen Radioaktivität, wenn der Teilchenstrom auf Materie trifft.

Keiner behauptet, dass so ein Teilchenbeschleuniger ungefährlich ist, aber die Gefahr liegt eben weniger im Weltuntergang als vielmehr darin, dass die Maschine sich leicht selbst beschädigen kann, wenn nicht mit größter Sorgfalt geplant und gearbeitet wird.

RaumKraehe

2008-09-23, 09:22:23

Man kann aber auch den Umkehrschluss ziehen:
Weil es uns gibt, muss das Sonnensystem in einer eher ruhigen kosmischen Nachbarschaft liegen, wo keine Sterne explodieren.

Es gibt Theorien die vermuten das es schon einmal passiert ist. Aber ansonsten hast du natürlich recht. :)

@Panasonic: Man darf sich nicht vorstellen das man wirklich einfach nur zwei Protonen beschleunigt und die exakt aufeinander prallen lässt. Das wäre technisch gar nicht möglich. Also nimmt man die Holzhammermethode:
Es werden "Wolken" mit ein paar Milliarden Protonen aufeinander geschossen in der Hoffnung das zumindest ein paar Teilchen dann eine Kollision haben.

Und ich finde es verdammt schade das du dich dafür nicht interessierst. Das Thema ist doch verdammt spannend. :|

kiX

2008-09-23, 10:04:11

Es gibt Theorien die vermuten das es schon einmal passiert ist. Aber ansonsten hast du natürlich recht. :)
Ausserdem sagt niemand, dass unsere "Nachbarschaft" auch ruhig bleibt! :biggrin:

@Panasonic: [...]
Und ich finde es verdammt schade das du dich dafür nicht interessierst. Das Thema ist doch verdammt spannend. :|
Sei doch froh! Er gibt es zu, er stellt keine dummen Fragen, die Fragen die er stellt haben zumindest einen nachvollziehbaren Hintergrundgedanken, er ist freundlich, nicht ignorant.
Das ist in Anbetracht der Thread-Geschichte schon fast mehr als wir erwarten können! :X

Panasonic

2008-09-23, 12:58:57

Und ich finde es verdammt schade das du dich dafür nicht interessierst. Das Thema ist doch verdammt spannend. :|
Ich kann keine Brüche addieren, Kernphysik würde mir vermutlich das Gehirn wegdampfen. Also halte ich mich lieber dezent zurück ;)

RaumKraehe

2008-09-23, 14:50:45

Ich kann keine Brüche addieren, Kernphysik würde mir vermutlich das Gehirn wegdampfen. Also halte ich mich lieber dezent zurück ;)

Physik hat nicht wirklich was mit Mathe wie mann es in der Schule kennt zu tun. Auch kann man Physik verstehen ohne auch nur ein mal auf Formeln zurückgreifen zu müssen.

Aber scheinbar hast du den Artikel ja gar nicht gelesen. :(

huha

2008-09-24, 11:42:26

Was mich aber ärgert, ist die Art und Weise wie mit denen umgegangen wird, die Angst haben. So viele Menschen leiden an irrationalen Ängsten und jeder will ernst genommen werden - da darf man sich nicht über die lustig machen, die vor etwas Angst haben, was mehr als 99% aller Menschen nicht verstehen.

Man darf sich von den irrationalen Ängsten anderer Menschen nicht leiten lassen. Sowas geht nie gut, insbesondere nicht in der Wissenschaft (in der Politik übrigens auch nicht, aber das nur nebenbei ;)). Natürlich überlegt man sich beim Bau, wo die Probleme liegen und sitzt an Risikobewertungen, aber letztendlich wissen die Wissenschaftler, was sie tun und nehmen keine Rücksicht auf Leute, die einfach Angst haben.

Man kann versuchen, durch Aufklärung die Angst vor dem Unbekannten zu nehmen, aber die Verschwörungstheoretiker wird man damit nicht erreichen und das sind dann leider die, die ständig laut schreien und zetern. Wenn dann auch noch Nachrichtensendungen oder Zeitungen diese Leute unter dem Aspekt der neutralen Berichterstattung zu Wort kommen lassen, dann ist das äußerst schlecht und kann eher noch dafür sorgen, daß die Leute mehr Angst haben.

Es geht also darum, vernünftige Aufklärung zu betreiben. Ein Beschleuniger ist eine hochgradig komplexe Maschine und man steht nicht neben komplexen Maschinen, während sie arbeiten, weil eben doch was schiefgehen kann. Das müssen nicht gleich herausschießende Protonen oder Bleiionen sein, denn auch ein Leck am Kühlsystem in unmittelbarer Nähe einer Person kann sehr, sehr unangenehm werden. Sicher könnte man den Beschleuniger so bauen, daß man sich während der Experimente neben ihm aufhalten könnte, aber das wäre nur teuer und bringt nichts, da es sowieso nichts zu sehen gibt und er nicht gerade in einer Gegend steht, in der ständig Menschen dran vorbeimüssen.

Die Energie, die ein einzelnes Teilchen (sei dies nun ein Proton oder ein Bleiion) im LHC hat, ist wirklich, wirklich lächerlich. Imposant wird's erst, wenn man bedenkt, daß eben nicht nur ein Teilchen in diesem Gerät seine Bahnen zieht, sondern gleich mehrere Milliarden. Dennoch besteht wirklich kein sinnvoller Grund zur Sorge, wenn es dort ein Problem gibt, dann wird man sich darum kümmern.

-huha

EvilOlive

2008-09-24, 12:31:53

The Large Hadron Collider near Geneva will be shut off until spring 2009 while engineers probe a magnet failure.

The incident on 19 September caused a tonne of liquid helium to leak out into the experiment's 27km-long tunnel.

Officials said the time required to fully investigate the problem precluded a re-start before the lab's winter maintenance period.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7632408.stm

drexsack

2008-09-24, 12:36:17

Oha, dass er so lange abgeschaltet wird hätte ich nicht gedacht.

RaumKraehe

2008-09-24, 12:40:48

Oha, dass er so lange abgeschaltet wird hätte ich nicht gedacht.

Er wäre im November eh für ein Wartungsintervall bis zum Frühjahr abgeschaltet worden. Das ist traditionell immer im Winter da die Energiekosten zu der Zeit am höchsten sind.

drmaniac

2008-09-24, 14:37:31

echt? aber sinken die nicht da das Teil gekühlt werden muss und es im Winter eh eine geringere Temp. gibt ;)

.

kiX

2008-09-24, 15:17:19

Die Temperaturdifferenz ist zu gering bei den genutzten Kühlmethoden.

Crop Circle

2008-09-24, 16:59:17

Er wäre im November eh für ein Wartungsintervall bis zum Frühjahr abgeschaltet worden. Das ist traditionell immer im Winter da die Energiekosten zu der Zeit am höchsten sind.
Meinst du man hätte den LHC auch dann erwärmt?
echt? aber sinken die nicht da das Teil gekühlt werden muss und es im Winter eh eine geringere Temp. gibt ;)

.
Dort wird doch nicht mir Strom gekühlt, oder was meinst du?

Armaq

2008-09-24, 17:41:09

Man muss sich doch nur mal vorstellen, dass ein menschlicher Körper Energie von 10^18 in Masse rumträgt. Masse ist halt energiereich. Da finde ich die die 10^12 von Raumkraehe vertretbar. ;)

RaumKraehe

2008-09-24, 21:28:32

Meinst du man hätte den LHC auch dann erwärmt?

Dort wird doch nicht mir Strom gekühlt, oder was meinst du?

Wartung heißt Wartung. Und ich denke, weiß es aber nicht, dass sie ihn erwärmt hätten.

Auch das Flüssige Helium muss ja in der Gegend rumgepumt werden. (Ich bin mir nicht sicher, aber Helium ist doch ein Gas und muss doch auch erstmal verflüssigt werden?) Das kostet auch Energie. Das mit der Winterpause wird auch erst dann klar wenn man sich vor Augen hält das der LHC mal eben die gleiche Energiemenge verbraucht wie ein Kleinstadt. Da im Winter die Strompreise eh steigen ist das durchaus lohnenswert.

RaumKraehe

2008-09-24, 21:56:43

Man muss sich doch nur mal vorstellen, dass ein menschlicher Körper Energie von 10^18 in Masse rumträgt. Masse ist halt energiereich. Da finde ich die die 10^12 von Raumkraehe vertretbar. ;)

Ich hätte es generell besser gefunden wenn die Medien nicht unbedingt mit der Lichtgeschwindigkeit angefangen hätten sondern die Energie korrekt bezeichnet hätten.

So ein immer wieder zu findender Wert von 99,999991 % der Lichtgeschwindigkeit irritiert in meinen Augen etwas. Die meisten Menschen werden denken das die restlich 0,000009% dann ja gar nicht mehr so viel mehr Energie bedeuten. Aber das ist einfach falsch.

Als Vergleich: (keine Garantie für die Richtigkeit, iss nur geschätzt. :) )

Die 10^12 eV sind also 99,999991% von c.
Der von mir erwähnte Gammablitz mit Energien von 10^21 eV sind aber "nur" 99,999995% von c.

Und 100% können halt nur masselose Photonen erreichen.

Daran kann man sehr schön erkennen das die Menschheit noch sehr weit entfernt von der künstlichen Erzeugung solcher Energieniveaus ist.

Masse ist übrigend nicht "energiereich". So würde ich das nicht ausdrücken. Laut e=mc^2 ist Masse Energie. Das ist ja das tolle Phänomen der Relativitätstheorie.

zustand

2008-09-24, 23:17:21

Masse ist übrigend nicht "energiereich". So würde ich das nicht ausdrücken. Laut e=mc^2 ist Masse Energie. Das ist ja das tolle Phänomen der Relativitätstheorie.

Ich stimme für Äquivalenz von Masse und Energie.:)

Armaq

2008-09-24, 23:33:40

Mais oui.
Nur findet man diesen Wert in populärwissenschaftlichen Publikationen. Ein Mensch hat halt ungefähr die Energie von 10^18 kjoule oder joule? Weiss ich gar nicht mehr, aber das Buch kann ich holen. :)

Abdul Alhazred

2008-09-25, 01:28:47

http://fqxi.org/community/forum/topic/230

DAS wäre VIEL interessanter...

anddill

2008-09-25, 10:09:22

http://fqxi.org/community/forum/topic/230

DAS wäre VIEL interessanter...

Ein Paradoxon - WIR WERDEN ALLE STERBEN!!!
:biggrin:
Hm, der LHC ist also doch eine Zeitmaschine?
Da fällt mir ein Buch zu dem Thema ein, das ich vor kurzem gelesen habe:
Odyssee von Jack McDevitt. Darin tauchen Aliens auf, die was gegen das "Projekt Origins" haben, ein gigantischer Beschleuniger, den die Menschen Lichtjahre entfernt von allem irgendwo im Nichts bauen.
Das Buch ist 2006 im engl. erschienen. :eek:

RavenTS

2008-09-25, 12:54:45

Ein Paradoxon - WIR WERDEN ALLE STERBEN!!!
:biggrin:
Hm, der LHC ist also doch eine Zeitmaschine?
Da fällt mir ein Buch zu dem Thema ein, das ich vor kurzem gelesen habe:
Odyssee von Jack McDevitt. Darin tauchen Aliens auf, die was gegen das "Projekt Origins" haben, ein gigantischer Beschleuniger, den die Menschen Lichtjahre entfernt von allem irgendwo im Nichts bauen.
Das Buch ist 2006 im engl. erschienen. :eek:

Eine weitere Buchempfehlung zum Thema CERN: 42 - http://www.amazon.de/42-Thomas-Lehr/dp/3351030428

"Nicht weit von Genf, der Stadt der Atomphysiker, Diplomaten und Uhrmacher, liegen die unterirdischen Anlagen des Kernforschungszentrums CERN. Als an einem sonnigen Augusttag eine Besuchergruppe wieder ans Tageslicht tritt, ist die gesamte Genfer Region, ja ganz Europa in einen Dornröschenschlaf gefallen..."

Abdul Alhazred

2008-09-26, 02:51:01

Ein Paradoxon - WIR WERDEN ALLE STERBEN!!!
:biggrin:
Hm, der LHC ist also doch eine Zeitmaschine?

Theoretisch möglich zumindest. Dem Anschein nach...

Argh

2008-09-26, 23:59:05

KA ob es schon gepostet wurde, aber hier mal ein Paper, dass sich mit den möglichen Gefahren befasst:
http://arxiv.org/abs/0806.3414

Abdul Alhazred

2008-09-27, 02:09:42

RaumKraehe

2008-09-27, 02:40:08

Ich gieße wohl mal wieder Öl ins Feuer wenn ich behaupte das es am LHC sogar Bestrebungen gibt Mikro-Schwarze Löcher zu erzeugen. :rolleyes:

Abdul Alhazred

2008-09-27, 03:04:14

Ich gieße wohl mal wieder Öl ins Feuer wenn ich behaupte das es am LHC sogar Bestrebungen gibt Mikro-Schwarze Löcher zu erzeugen. :rolleyes:

Meines Wissens nach, ja, Du gießt nur Öl ins Feuer. Und Kevin ist ziemlich "tief" dabei. Und ich glaub nicht, dass er mich anlügen würde.

betasilie

2008-09-27, 03:11:56

Nun ja... Ich hab Kevin (ja, der Autor des Zeitreiseartikels ist der Mr. X vom Anfang) das mal lesen lassen. Er meinte, etwas zynisch:

we've got other issues than strangelets...
hackers and fucked up magnets...

Irgendwie hab ich mir schon gedacht das wir noch ne Zeitlang auf den nächsten Big Bang warten müssten...
Hab mir schon wirklich sorgen gemacht, aber da war wohl wieder eine unsichtbare Macht am Werke, die uns vor Schlimmeren bewahrt hat. Sabotage von höchster Stelle sozusagen. Oder ist das jetzt zu religiös? :)

Abdul Alhazred

2008-09-27, 03:15:49

Hab mir schon wirklich sorgen gemacht, aber da war wohl wieder eine unsichtbare Macht am Werke, die uns vor Schlimmeren bewahrt hat. Sabotage von höchster Stelle sozusagen. Oder ist das jetzt zu religiös? :)

Ich persönlich glaube das menschliche Schicksals ist den Menschen überlassen. Nennt sich "freier Wille" sofern ich das richtig mitgekriegt hab. Und ich glaub der Mensch kann nur so weit reichen, wie seine Möglichkeiten es erlauben.

betasilie

2008-09-27, 03:26:13

Ich persönlich glaube das menschliche Schicksals ist den Menschen überlassen. Nennt sich "freier Wille" sofern ich das richtig mitgekriegt hab. Und ich glaub der Mensch kann nur so weit reichen, wie seine Möglichkeiten es erlauben.
Ich persönliche glaube, dass es nicht 100%tig auszuschließen ist, dass eine höhere Macht, dessen Ursprung mythologischen, religiösen oder auch nur außerirdischen Ursprungs sein mag, durchaus nicht nachweisbar die Menschheit vor schlimmeren bewahrt. Das ist zur Zeiten des kalten Krieges möglichewrweise passiert und nun ggf. auch wieder.

Oder auch nicht, was auch nicht auszuschließen ist. .... X-D

Abdul Alhazred

2008-09-27, 03:27:28

Ich persönliche Glaube, dass es nicht 100%tig auszuschließen ist, dass eine höhere Macht, dessen Ursprung mythologisch, religiös oder auch nur außerirdischen Ursprungs sein mag, durchaus nicht nachweisbar die Menschheit vor schlimmeren bewahrt. Das ist zur Zeiten des kalten Krieges möglichewrweise passiert und nun ggf. auch wieder.

Oder auch nicht, was auch nicht auszuschließen ist. .... X-D

Eine Anomalie in den wissenschaftlichen Methoden der Menschen würde ich nicht ausschliessen. Irren ist immerhin, laut Volksmund, auch menschlich... ;)

betasilie

2008-09-27, 03:32:58

Eine Anomalie in den wissenschaftlichen Methoden der Menschen würde ich nicht ausschliessen. Irren ist immerhin, laut Volksmund, auch menschlich... ;)
Ja, im Endeffekt ist's halt traurig für die Leute, die dran arbeiten und nun auf dem Zahnfleisch gehen.

Auf der anderen Seite hat der Mann mit dem weißen Bart nun aber noch etwas Zeit die aufgerollten Dimensionen komplett abzubauen, damit dann nächstes Jahr keine kleinen schwarzen Löcher mehr entstehen können. Und schon haben wir wieder eins der Wunder, von denen wir nichts mitbekommen haben. ;)

anddill

2008-09-27, 09:32:11

Naja, die Quantenphysik könnte man ja auch so auslegen, daß wir durch das Beobachten erst die beobachteten Dinge erschaffen, was durchaus auch erst weit in der Zukunft geschehen sein kann (komplizierte Zeitform <gg> ). Da brauchts keinen Mann mit weißem Bart.

betasilie

2008-09-27, 13:13:02

Argh

2008-09-27, 14:03:47

Hm, werden wir immer noch alle sterben? :eek:
Und, habt ihr auch alle schön Angst? Das Schwarze Loch kommt euch holen!

RaumKraehe

2008-09-27, 19:02:41

Meines Wissens nach, ja, Du gießt nur Öl ins Feuer. Und Kevin ist ziemlich "tief" dabei. Und ich glaub nicht, dass er mich anlügen würde.

Ich meinte das ernst! Es gibt Bestrebungen die Löcher enstehen zu lassen. Wenn sie entstünden, was aber recht schwierig nachzuweisen wäre, würde das z.B. die Theorien der Mehrdimensionalität (als nur 4) unseres Universums bestätigen.

Allerdings glaube ich nicht an den Weltuntergang. ;)

anddill

2008-09-28, 00:18:24

Stimmt, stand in der aktuellen c´t. Die wollen die Dinger in Kleinserie produzieren.

betasilie

2008-09-28, 03:51:48

Ich meinte das ernst! Es gibt Bestrebungen die Löcher enstehen zu lassen. Wenn sie entstünden, was aber recht schwierig nachzuweisen wäre, würde das z.B. die Theorien der Mehrdimensionalität (als nur 4) unseres Universums bestätigen.

Allerdings glaube ich nicht an den Weltuntergang. ;)
Was soll daran schwer nachzuweisen sein? Wenn SLs entstehen kann man diese genauso beobachten, wie alle anderen Kollisionsprodukte auch, die im LHC entstehen. SLs geben eine eindeutige Signatur aus, dass kann man überall nachlesen und ist eigentlich nichts besonderes, solange sie sich wie zu erwarten verhalten.

Das ganze wäre für die theoretische Pyhsik allerdings sehr interessant, da die Stringtheoretiker etwas blöd darstehen ohne SLs. Für die Stringtheorie muss es mehr als als die Standarddimensionen geben, eben auch wenn diese nur latent vorhanden sind und den Makrokosmos nicht tangieren.

RaumKraehe

2008-09-28, 13:06:40

Was soll daran schwer nachzuweisen sein? Wenn SLs entstehen kann man diese genauso beobachten, wie alle anderen Kollisionsprodukte auch, die im LHC entstehen. SLs geben eine eindeutige Signatur aus, dass kann man überall nachlesen und ist eigentlich nichts besonderes, solange sie sich wie zu erwarten verhalten.

Ja klar eindeutige Signatur. Warum nennst du die Form der Signatur nicht beim Namen? Es kann über die Hawking Strahlung detektiert werden wofür aber meines wissen die Detektoren gar nicht ausgelegt sind.

Das was ich überall nachlesen kann besagt irgend wie genau das Gegenteil.

betasilie

2008-09-28, 13:54:23

Ja klar eindeutige Signatur. Warum nennst du die Form der Signatur nicht beim Namen? Es kann über die Hawking Strahlung detektiert werden wofür aber meines wissen die Detektoren gar nicht ausgelegt sind.

Das was ich überall nachlesen kann besagt irgend wie genau das Gegenteil.
Warum ich sie nicht beim Namen - Hawkingstrahlung nenne? Weil ein SLs, ebenso wie alle anderen Teilchen, eine ganz "normale" Signatur im Datenwust der Detektoren hinterlässt, wie jedes andere Elementarteilchen auch. :|

Es wird nicht über die Hawkingstrahlung erkannt, sondern über die Verlaufsbahnen der jeweiligen Kollisionen und die Data-Grids kennen die Signatur eines SLs. Und wenn es welche gibt, wird man diese "sehen".

anddill

2008-09-28, 15:06:45

Die angenommene Lebensdauer ist anscheinend zu kurz, um die Zerfallsmessung von der Entstehung trennen zu können.

MadMax@

2008-09-28, 20:17:12

Physik hat nicht wirklich was mit Mathe wie mann es in der Schule kennt zu tun. Auch kann man Physik verstehen ohne auch nur ein mal auf Formeln zurückgreifen zu müssen.

Aber scheinbar hast du den Artikel ja gar nicht gelesen. :(

Nun ja das halte ich jetzt mal für ein Gerücht.
Du kannst Physik nicht ohne Mathematik verstehen schon gleich gar nicht die Quanten Physik.

Lu-Tze

2008-09-28, 20:40:43

Man sollte sich auch mal vor Augen halten, dass falls wir tatsächlich alle vom schwarzen Loch verschluckt werden, dies so ziemlich die sprituellste und religiöste denkbare Art und Weise zu sterben ist.
Auf Grund der Raumzeitkrümmung ist es nämlich so, dass wenn man beim Verschluckt-werden betet, diese Gebete kontinuierlich für alle Ewigkeiten in den Himmel gesendet werden.
Vielleicht führt ein schwarzes Loch ja auch direkt in den Himmel? Wer weiß...

Lyka

2008-09-28, 20:46:04

RaumKraehe

2008-09-28, 20:49:29

Nun ja das halte ich jetzt mal für ein Gerücht.
Du kannst Physik nicht ohne Mathematik verstehen schon gleich gar nicht die Quanten Physik.

Mhm, also ich kann das. Speziell da es hier um die Vorgänge im LHC geht die man auch ohne Mathematik verständlich erklären kann.
Natürlich heißt das nicht das ich nun in der Lage bin Theorien zu bewiesen. Dazu würde man wieder die Mathematik brauchen.
Aber für das allgemeine Verständniss ist das nicht unbedingt nötig.

kiX

2008-09-28, 21:56:36

Mhm, also ich kann das. Speziell da es hier um die Vorgänge im LHC geht die man auch ohne Mathematik verständlich erklären kann.
Natürlich heißt das nicht das ich nun in der Lage bin Theorien zu bewiesen. Dazu würde man wieder die Mathematik brauchen.
Aber für das allgemeine Verständniss ist das nicht unbedingt nötig.

Damit verstehst du rudimentär die Vorgänge im LHC, aber nicht die Physik dahinter und erst recht keine Quantenphysik.

Anschaulich erklären kann man vieles, aber selbst die elementaren Grundlagen wird man ohne die Mathematik nicht verstehen können.

RaumKraehe

2008-09-28, 23:15:03

Damit verstehst du rudimentär die Vorgänge im LHC, aber nicht die Physik dahinter und erst recht keine Quantenphysik.

Ich bin kein Physiker (obwohl ich mal Physik studieren wollte, LK: Physik) aber trotzdem kann ich über Physik diskutieren und werde mir das auch nicht abstreiten lassen. Die meisten Beiträge in diesem Thread von mir sind, dass muss du ja wohl zugeben nicht nicht unbedingt von Unwissenheit geprägt auch wenn ich mal mit meinen Überlegungen falsch liege.

Gerade die Quantenphysik ist auch eine recht philosophische Frage und somit brauche ich keine Mathematik um mir meine eigenen Gedanken zu machen.

Ich weiß was der Dualismus der Teilchen sind, ich kenne die Problematik des Eingriffes in ein zu messendes System. Ich bin in der Lage dir das Teilchenmodel zu erklären und kann dir auch die schwächen des Model erläutern. Weiterhin kann ich die Relativität unseres Universums nachvollziehen und weiß eigentlich ziemlich exakt was z.b. im LHC passiert und warum die Experimente durchgeführt werden. Ich bin in der Lage mit meinem Vater (Kernphysiker) über physikalische Phänomene zu diskutieren und er hält meine Ansichten und Überlegungen nicht unbedingt für dumm. Also was will ich mehr? Damit weiß ich schon mehr als 99% der restlichen Bevölkerung unserer Erde und kann das sogar in Worte fassen.

Die Mathematik in der Physik ist ja nicht mit dem Vergleichbar was man so in der Schule unter Mathematik versteht. Nicht umsonst würde man in der physikalischen Mathematik z.b. c=1 setzen.

In der Mathematik der Physik geht es in meinen Augen mehr um eine logische Beweisführung anhand von Formeln und der Interpretation der daraus resultierenden Ergebnisse.

Um in einem Nerd-Forum wie dem 3dcenter reicht es allemal aus um auch über Physik dilettieren zu können.

Um das mal mit dem Worten Einsteins abzuschließen:

„Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“

;)

drmaniac

2008-09-30, 10:39:06

Dort wird doch nicht mir Strom gekühlt, oder was meinst du?

also, das CERN hat einen Vertrag mit einem Stromanbieter und es ist vertraglich festgehalten, dass es eine Winterpause gibt. Wohl weil der Stromanbieter sonst nicht in der Lage wäre, alle zu versorgen.

Ich gieße wohl mal wieder Öl ins Feuer wenn ich behaupte das es am LHC sogar Bestrebungen gibt Mikro-Schwarze Löcher zu erzeugen. :rolleyes:

Wieso? Ich meine gelesen zu haben, dass die genau das machen, in einem der Messbereiche.

Ich persönlich glaube das menschliche Schicksals ist den Menschen überlassen. Nennt sich "freier Wille" sofern ich das richtig mitgekriegt hab. Und ich glaub der Mensch kann nur so weit reichen, wie seine Möglichkeiten es erlauben.

Freier Wille scheint evtl. nicht wirklich zu existieren... :eek:
Artikel (http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/52/35/dokument.html?titel=%22Unser+Wille+kann+nicht+frei+sein%22&id=29045325&top=SPIEGEL&suchbegriff=freier+wille+illusion&quellen=&vl=0)
Mehr noch viel mehr ;D (http://www.google.de/search?hl=de&q=freier+wille+illusion&meta=)
;)

Und jetzt nochwas: im Artikel der ct steht beschrieben, wieviel abertausend Terabyte an Daten erzeugt werden durch die Experimente.

Da werden Kaskaden an Event Filtern aufgebaut, so dass aus Aber-Millionen Messwerten und Ereignissen wenige tausend werden. Weil es sonst gar nicht zu verarbeiten wäre.

D.h. im Endeffekt, wenn bestimmte Ergebnisse nicht zustandekommen, kann es auch an den ganzen Filtern liegen. Oder man bedenkt irgendetwas nicht und filtert etwas heraus, an das die Wissenschaftler gar nicht gedacht haben und das aber alles auf den Kopf stellen würde...

Also...die armen ITler da ;)

.

.

Mark

2008-09-30, 11:21:06

Naja, dann werden eben nach 5 jahren Ergebnisloser Forschung die Filter neu eingestellt und der Spaß geht von vorne los.

Mit zeit entwickeln sich auch die Analysemethoden weiter, irgendwann werden sie schon was finden, bzw die müssen solang forschen bis sie was haben, sonst war das projekt ja umsonst

2008-10-04, 20:31:04

Spasstiger

2008-10-04, 22:08:01

wo kommt eigentlich die information her mit den 3Mrd.?

wenn allein eine magnetröhre 750 000€ kostet und es davon gut 1000 stück gibt, können die baukosten niemals mit nur 3Mrd. € realisiert worden sein.

das müsste eher das 3 -5 fache sein.
Für das LHC wurde eine bestehende Anlage (das LEP) umgebaut. In dem 27 km langen Tunnel war schon vorher ein Beschleuniger drin. Vermutlich hat man da einiges wiederverwendet.

Argh

2008-10-05, 10:17:09

Natürlich gibt es keinen freien Willen. Wie denn auch? Allein die Vorstellung eines freien Willens ist vollkommen absurd. Wo soll der denn herkommen?

Flyinglosi

2008-10-05, 11:26:30

@argh: wenn du den freien willen anzweifelst und damit argumentierst dass alleine die Vorstellung absurd sei, widersprichst du dir selbst, weil deine eigene Vorstellung somit stark eingeschränkt ist.

Argh

2008-10-05, 13:45:01

Logisches Denken und Freiheit haben imho nicht viel gemein. Die Fähigkeit zum logischen Denken ist nicht durch die Zielrichtung dieses Denkens eingeschränkt.

Abdul Alhazred

2008-10-05, 17:12:02

D.h. im Endeffekt, wenn bestimmte Ergebnisse nicht zustandekommen, kann es auch an den ganzen Filtern liegen. Oder man bedenkt irgendetwas nicht und filtert etwas heraus, an das die Wissenschaftler gar nicht gedacht haben und das aber alles auf den Kopf stellen würde...

Der tatsächliche Prozess ist irrelevant, solange das Resultat gewünscht ist. Es ist auch möglich, dass alles was wir wahrnehmen letztendlich von unsere Synapsen vorgegaukelt wird. Ändert aber nichts daran, dass es unsere "Wirklichkeit" darstellt. "Freier Wille" wird nicht erst seit kurzem als relativ diskutiert - über das Thema haben sich nicht nur Thomas von Aquin, vor ihm Plato und davor gar viele andere die Finger wund geschrieben. Denn auch "Freiheit" und "Wille" sind relativ - ändert aber nichts an meiner Aussage, dass (mE) der Mensch entscheidungsfähig ist. Selbst wenn es nur das "Nein" ist, dass den automatischen Impuls des Unterbewusstseins unterdrückt. Das könnte durchaus auch "nur" ein "Filter" sein.

/edit: das mit den SerienSLs frag ich nach. Wäre natürlich interessant zu wissen....

Fritzchen

2008-10-05, 20:39:09

Der tatsächliche Prozess ist irrelevant, solange das Resultat gewünscht ist. Es ist auch möglich, dass alles was wir wahrnehmen letztendlich von unsere Synapsen vorgegaukelt wird.
Welches Gewünschte Ergebnis könnte denn in den Daten und Zahlen Stecken die ein Computer ausgeworfen hat?
Computer haben Glücklicherweise kein Synapsen.

Spasstiger

2008-10-05, 20:54:47

Computer haben Glücklicherweise kein Synapsen.
Man bildet Synapsen und Neuronen in neuronalen Netzwerken nach. Ist von der Mathematik her kein Hexenwerk. Du hast an jedem Neuron gewichtete Eingänge, welche aufaddiert und anschließend über eine Anregungsfunktion den Ausgangswert bestimmen. Verbunden sind die Neuronen untereinander mit Synapsen. Die Gewichtungen an den Eingängen sind variabel/einstellbar und bilden den eigentlichen Kern der Funktionsweise von neuronalen Netzen. Die Gewichtungen stellen sich so ein, dass auf eine bestimmte Anregung ein gewünschtes Ergebniss mit minimalem Fehler herauskommt.

Fritzchen

2008-10-05, 21:32:01

Man bildet Synapsen und Neuronen in neuronalen Netzwerken nach. Ist von der Mathematik her kein Hexenwerk. Du hast an jedem Neuron gewichtete Eingänge, welche aufaddiert und anschließend über eine Anregungsfunktion den Ausgangswert bestimmen. Verbunden sind die Neuronen untereinander mit Synapsen. Die Gewichtungen an den Eingängen sind variabel/einstellbar und bilden den eigentlichen Kern der Funktionsweise von neuronalen Netzen. Die Gewichtungen stellen sich so ein, dass auf eine bestimmte Anregung ein gewünschtes Ergebniss mit minimalem Fehler herauskommt.
Da hat doch bestimmt vorher jemand Gleichungen aufgestellt? Sollten die Daten die der Rechner ausspuckt mit der Lösung der Gleichung übereinstimmen dann hätte man schon mal einen Anhaltspunkt.
Zahlen Lügen nicht. Die werden auch nicht nur von einem ausgewertet. Die haben bestimmt nicht alle die Gleiche Erwartungshaltung.

Als Otto Hahn die Erste Kernspaltung gelungen ist hat er es nicht als solche erkannt. Erst Lise Meitner hatte ihn in einem Brief darauf aufmerksam gemacht.
Welche Erwartung hatte Hahn, als er versuchte Atome zu Spalten?

Abdul Alhazred

2008-10-05, 23:01:37

@Fritzchen: ich kenn auch kein Computer bisher der tatsächlich "lernen" kann...

Allein durch Routine oder Rationalisierung sein Verhalten verändern zu können deutet darauf, dass der Mensch ein 1 auch in ein 0 schalten kann.

Spasstiger

2008-10-05, 23:08:57

Allein durch Routine oder Rationalisierung sein Verhalten verändern zu können deutet darauf, dass der Mensch ein 1 auch in ein 0 schalten kann.
Das sind Lernprozesse, die man mit neuronalen Netzen abbilden kann. Es gibt auch Anwendungen in der Praxis, wo solche lernfähigen neuronalen Netze eingesetzt werden, z.B. im Bereich der KI, bei Fahrassistenzsystemen oder bei der automatischen Schrifterkennung (rate mal, wie die Post maschinell sortiert wird ;)).
Einsen und Nullen gibt es in neuronalen Netzen übrigens nicht. Die Ausgänge nehmen (zumindest theoretisch) kontinuierliche Werte an (und keine diskreten).

Man kann das Gehirn durchaus als mathematisches System darstellen, zumindest theoretisch. In der Praxis scheitert es aber einfach an der Rechenleistung, um solche komplexen Systeme tatsächlich umzusetzen. Im menschlichen Gehirn findet man ca. 100 Billionen Synapsen, welche alle Gewichtungsfaktoren haben, die so gewählt werden müssen, dass die Ausgänge der Neuronen das Ergebniss mit minimalem Fehler haben. Will man z.B. seinen Arm bewegen, müsse die zu den entsprechenden Muskelgruppen zugehörigen Neuronengruppe Signal in jeweils genau der richtigen Intensität erzeugen. Und an der Erzeugung dieser Signale sind wahrscheinlich über eine Milliarde Synapsen und Neuronen effektiv beteiligt. Geht man davon aus, dass die Neuronen noch ein Signal von z.B. ein Millionstel Intensität der Maximalintensität verarbeiten könnte, dann müsste man für das Gehirn 1 Millionen hoch 100 Billionen = 10^(100 Quadrillionen) verschiedene Kombinationen von Gewichtungsfaktoren durchprobieren, um alle möglichen Ausgangskombinationen zu erhalten. Das ist mit aktuellen Rechnerarchitekturen in der Zeitspanne der Existenz von Menschen nicht bewältigbar.

P.S.: Auch die Filter zu Auswahl von auszuwertenden Messungen am LHC könnte man mit neuronalen Netzen realisieren. Um mal wieder ontopic zu werden. ;)

Abdul Alhazred

2008-10-06, 22:19:25

Das sind Lernprozesse, die man mit neuronalen Netzen abbilden kann. Es gibt auch Anwendungen in der Praxis, wo solche lernfähigen neuronalen Netze eingesetzt werden, z.B. im Bereich der KI, bei Fahrassistenzsystemen oder bei der automatischen Schrifterkennung (rate mal, wie die Post maschinell sortiert wird ;)).
Einsen und Nullen gibt es in neuronalen Netzen übrigens nicht. Die Ausgänge nehmen (zumindest theoretisch) kontinuierliche Werte an (und keine diskreten).

Man kann das Gehirn durchaus als mathematisches System darstellen, zumindest theoretisch. In der Praxis scheitert es aber einfach an der Rechenleistung, um solche komplexen Systeme tatsächlich umzusetzen. Im menschlichen Gehirn findet man ca. 100 Billionen Synapsen, welche alle Gewichtungsfaktoren haben, die so gewählt werden müssen, dass die Ausgänge der Neuronen das Ergebniss mit minimalem Fehler haben. Will man z.B. seinen Arm bewegen, müsse die zu den entsprechenden Muskelgruppen zugehörigen Neuronengruppe Signal in jeweils genau der richtigen Intensität erzeugen. Und an der Erzeugung dieser Signale sind wahrscheinlich über eine Milliarde Synapsen und Neuronen effektiv beteiligt. Geht man davon aus, dass die Neuronen noch ein Signal von z.B. ein Millionstel Intensität der Maximalintensität verarbeiten könnte, dann müsste man für das Gehirn 1 Millionen hoch 100 Billionen = 10^(100 Quadrillionen) verschiedene Kombinationen von Gewichtungsfaktoren durchprobieren, um alle möglichen Ausgangskombinationen zu erhalten. Das ist mit aktuellen Rechnerarchitekturen in der Zeitspanne der Existenz von Menschen nicht bewältigbar.

P.S.: Auch die Filter zu Auswahl von auszuwertenden Messungen am LHC könnte man mit neuronalen Netzen realisieren. Um mal wieder ontopic zu werden. ;)

Du weisst ganz genau was ich meine. Das es rein mechanisch, physisch, biologisch und chemisch ist, wie vorhin schon bemerkt, ist irrelevant.

Und Kevin will Mini-SL Eperimente weder abstreiten noch zugeben. Also...

Abdul Alhazred

2008-10-07, 13:59:47

Hab heute nochmal nachgehakt:

Nyarlathotep *(11:15):
so, are you working on mini blackholes or not?
kevin *(13:53):
not me - but people are in fact

Also doch. Nett... :upara:

betasilie

2008-10-07, 14:06:39

Hab heute nochmal nachgehakt:

Also doch. Nett...
Na klar, wieso denn auch nicht? Das ist doch Teil der Forschung und wohl einer der interessanteren Fragen, ob denn die Stringtheorie stimmt oder nicht. Dass Mini-BHs :ulol: Kern einiger Teams sind, wundert dich doch nicht wirklich, oder?

... Nebenbei kann man auch die Hawking-Theorie bestätigen ... oder auch widerlegen. :upara:

Abdul Alhazred

2008-10-07, 23:15:23

Na klar, wieso denn auch nicht?

Um es biblisch-dramatisch darzustellen: weil ich nicht glaube, dass sie wissen, was sie tun.

Aber das ist ja lediglich meine Meinung.

Ach und wenn man vom Teufel redet: soeben ist er im ICQ aufgetaucht. Bin mal weg....

Tja, war sogar gesprächig:

Nyarlathotep *(23:07):
so, is it higgs or hawkin they want to prove/disprove?

k *(23:08):
the people who are searching for black holes?

Nyarlathotep *(23:08):
sorry for bombing you with all the questions, btw...
yup

k *(23:08):
oh
well - in order to have black hole production at the LHC you have to have some reason why gravity would be strong at the scale that it is probing
conventionally it would be some 43 orders of magnitude to small compared to the processes we expect to see

k *(23:09):
so if you had black holes it would have to be because gravity was strong at the TeV scale that we are probing
one theory that has that is the extra dimension stuff
so thats what they are searching for really

Nyarlathotep *(23:09):
err... portals? O.o

k *(23:10):
evidence of some new or unexpected reason why gravity is 43 orders of magnitude high

Nyarlathotep *(23:10):
and that could be what?

k *(23:10):
well
it turns out that gravity can be explained as a 'feature' of space/time in general relativity
rather than being a force its the geometry of space time
and mass warps that space time

Nyarlathotep *(23:12):
ok, I can follow that... but what would be the cause? the speed?
and what can be gained from that?

k *(23:12):
it just is
there is no further expanation
that was Einstein's explanation of gravity
it just is
we don't know why
but as to what can be gained
here goes
there is no consistent quantum mechanical theory of gravity
electricity, and nuclear forces are consistent with quantum mechanics
but nobody in the last 80 years nobody has been able to make one for gravity

Nyarlathotep *(23:14):
hmmm

k *(23:14):
now - this could be part of that picture
it would explain why gravity is so weak compared to the other forces
and put it on the same footing as the rest of the forces
if that makes any sense

betasilie

2008-10-08, 14:08:16

Ja, wie Du siehst stehen ganz "einfache" Fragen hinter der Produktion und der Beobachtung möglicher BHs. Das ganze wird ja im Grunde nicht anders gehandhabt, als jedes andere Experiment im LHC.

Und sicher wissen sie nicht was sie tun. Das sage ich ja die ganze Zeit, ohne mich irgendeiner primitiven Panikmache anschließen zu wollen. Aber in den Bereichen warten halt ggf. viele Überraschungen, mit denen sie nicht gerechnet haben. Ein Teil wird vorausgesagt, andere Sachen wird man ggf. nicht voraussagen können. Schade wäre es halt, wenn eine nicht vorhersehbares Ereigniss eine fatale Kettenreation auslösen würde. ... Das ist eben nicht auszuschließen - besonders nicht, weil eben in der Natur die Kollsionen nicht so stattfinden, wie im LHC, wo die Teilchen mit nahezu gleicher Geschwindigkeit und 0° Winkel aufeinander Prallen. Eben genau das macht die entstehenden Sachen ggf. ungleich gefählicher, weil die Fluchtgeschwindigkeit, die in der Natur immer ausreicht, nicht ausreichen könnte.

Das ganze ist sicher nicht so gefährlich, wie uns diverse LHC-Panikmacher vormachen wollen, aber auf der anderen Seite empfinde ich die Öffentlichkeitsarbeit seitens CERN eben auch nicht 100% ehrlich und wirklich offen.

RavenTS

2008-10-09, 11:00:00

...
Das ganze ist sicher nicht so gefährlich, wie uns diverse LHC-Panikmacher vormachen wollen, aber auf der anderen Seite empfinde ich die Öffentlichkeitsarbeit seitens CERN eben auch nicht 100% ehrlich und wirklich offen.

Du wirst aber auch eingestehen müssen, daß im Leben nie etwas 100% sicher ist...also was solls, vielleicht werden wir ja auch alle bald demnächst von einem unentdeckten Felsklumpen ausm All weggehauen...

RaumKraehe

2008-10-09, 11:28:37

betasilie

2008-10-09, 13:39:46

Du wirst aber auch eingestehen müssen, daß im Leben nie etwas 100% sicher ist...also was solls, vielleicht werden wir ja auch alle bald demnächst von einem unentdeckten Felsklumpen ausm All weggehauen...
Natürlich. Als offensichtlich gefährlich würde ich als Laie das ganze tendenziell auch nicht bezeichnen. Nur habe ich eben das Gefühl, dass CERN es gerne etwas berechenbarer darstellt, als das Unberechenbare ist. Und ein Grund für das Experiment ist eben der Umstand, dass wir viele Sachen, die dort bewiesen und beobachtet werden sollen, eben nicht berechnen können. Es können halt durchaus Sachen passieren, mit denen so niemand gerechnet hat. Dass diese dann ungefährlich sind, ist wahrscheinlich, aber eben auch nicht 100% sicher, weil in der Natur solche Kollisionen so gut wie kaum vorkommen und im LHC in exorbitant hoher Zahl.

RaumKraehe

2008-10-09, 13:53:35

Natürlich. Als offensichtlich gefährlich würde ich als Laie das ganze tendenziell auch nicht bezeichnen. Nur habe ich eben das Gefühl, dass CERN es gerne etwas berechenbarer darstellt, als das Unberechenbare ist. Und ein Grund für das Experiment ist eben der Umstand, dass wir viele Sachen, die dort bewiesen und beobachtet werden sollen, eben nicht berechnen können. Es können halt durchaus Sachen passieren, mit denen so niemand gerechnet hat. Dass diese dann ungefährlich sind, ist wahrscheinlich, aber eben auch nicht 100% sicher, weil in der Natur solche Kollisionen so gut wie kaum vorkommen und im LHC in exorbitant hoher Zahl.

Schätzungen zur folge werden im Universum pro Sek 10^13 LHC-Experimente durch die Natur durchgeführt. Was sich dann auf ca. 10^31 Experimente bis heute aufsummiert.

"So gut wie kaum" würde ich das nicht nennen. ;)

betasilie

2008-10-11, 16:15:22

Schätzungen zur folge werden im Universum pro Sek 10^13 LHC-Experimente durch die Natur durchgeführt. Was sich dann auf ca. 10^31 Experimente bis heute aufsummiert.

"So gut wie kaum" würde ich das nicht nennen. ;)
Wie gesagt, die Aussage stimmt so nicht. Es finden diese Anzahl Kollisionen statt mit entsprechender Energie wie im LHC, aber eben nicht mit den Geschwindigkeits- und Richtungsvektoren wie im LHC! Genau das was im LHC passiert, findet deutlich seltener statt und entprechend selten in der nähe von Planeten oder Sonnen.

Und im übrigen ist es für die Sache als solche völlig irrelevant, was im Universum alles passiert pro Sekunde. Das Universum ist verdammt groß. ;) Wenn Du das umrechnest auf den Teil des Raums, der uns interessiert, nämlich z.B. der Erde oder die Sonne ist die Zahl garnicht mehr groß.

Genau das ist es halt, was ich an der Öffentlichkeitsarbeit des LHC nicht mag. Diese nichtssagenden Zahlen. Natürlich ist 10^13 pro sekunde eine irre hohe Zahl, aber das Universum ist eben auch extrem groß und zwar wesentlich größer, als 10^13 mal der Erddurchmesser. :)

Rancor

2008-10-11, 19:59:13

Malabolge

2008-10-11, 21:03:42

Ach betasillie, seh doch einfach mal ein das die Experimente am LHC nicht gefährlich sind.

Wieviel Leute haben dir jetzt schon gesagt das diese zusammenstöße in der Natur viel viel öfter passieren als am LHC.
JA sogar in unsere Atmosphäre.
Und ja es prallen auch mal gerne 2 Protonen direkt frontal aufeinander mit einer viel höheren Energien. Und bis jetzt ist nix passiert.

Also was soll diese Hetzerei? Ist das die "ich bin gegen den Mainstream" Meinung.

Ich versteh das nicht.

Nicht gefährlich - Sicher im Primären Sinn,was aber im Sekundären ??

Siehe Otto Hahn in den 30er Jahren - Einfach ein paar Uranwürfelchen ins Wasser ,( nicht gefählich , will ja nur das Universum besser verstehen !!!!)
ind : Na klar unendlich und Saubere Energie !:wink::rolleyes:

Und wie Oppenheimer 45 bewiesen hat , Tolle Möglichkeit Tausende auf einem Schlag zu Töten !:biggrin::D
Versteh mich jetzt nicht falsch , ich bin kein Gegner der Forschung , aber ein bischen Weitsicht wäre angeraten.

Stell dir vor im LHC findet man jetzt die Möglichkeit "unendlich" Energie zu erzeugen. Was würden wir "Menschen"
denn als erstes damit machen ? Unsere Energieprobleme lösen oder ne kleine feine Waffe ???:|

Richtig zu 99% (mal wieder) ne Waffe.

Deshalb sind wir Leute wie betasillie auch lieber , als die es ist ja nicht gefählich Fraktion.
Vieleicht wäre es angebracht zu fragen,was fangen wir mit den Ergebnissen dieser Experimente an ??

Ein klein wenig "Moral" könnte in dem Technikjubel nicht schaden.

Abdul Alhazred

2008-10-11, 21:42:15

Moral ist da vielleicht das falsche Wort. Ethik wäre vielleicht viel eher angebracht, denn das Schlimme das ich an der ganzen Sache erkenne ist das niemand ausser die Wissenschaftler gefragt wurde. Es mag ja sein, dass die Menschen im Großem und Ganzem wissenschaftlich Ignorant sind und von daher solche Experimente nicht authorisieren würden: aber es ist nun mal auch ihre Welt, es sind ihre Gelder die da auch eingesetzt werden. Ob solche Fragen alleine durch ein Gremium von Wissenschaftlern geklärt werden sollten ist für mich nicht ganz klar: denn ja, unsere wissenschaftliche Evolution würde rapide langsamer werden - dennoch bin ich mir nicht sicher ob das unbedingt was schlechtes wäre.

Argh

2008-10-11, 23:36:57

Was sind "solche Experimente"?
Wir haben nunmal keine direkte Demokratie. Und wenn ich mir die Leute auf der Straße (und anderswo) so ansehe, höre was sie sagen, bin ich irgendwie auch sehr froh darüber...

Und am Rande gesagt: Ich sehe das eher wie Nietzsche: Der Pöbel ist dazu da die aus ihm hervorgehenden Genies zu tragen. Und das in der Regel nicht zu dessen Nachteil.
Und letztlich stehen wir alle auf den Schultern von genialen Menschen, was z.B. unsere Technologie, die Medizin, unsere Ernährung, ja eigentlich alle Bestandteile unserer Alltags betrifft.
Welchen Wert hat schon das Leben, wenn man wie ein Schaf auf der Weide lebt? Die schiere Existenz ist doch nichts, wenn man sie nicht mit Leben und Streben füllt.

Abdul Alhazred

2008-10-11, 23:45:48

Was sind "solche Experimente"?
Wir haben nunmal keine direkte Demokratie. Und wenn ich mir die Leute auf der Straße so ansehe, höre was sie sagen, bin ich irgendwie auch sehr froh darüber...

Und ich bin froh darüber, dass deine Stimme auch nur eine ist. Und das Du nicht zum Gremium der Entscheidenden gehörst.

Und wer ist "wir" bitteschön? Seit wann ist die Schweiz Deutschland? Oder bist du Schweizer?

Und unser Staatsystem schimpft sich auch Demokratie, falls es dir bisher entgangen ist. Von daher ist die Aussage "wir haben nunmal keine direkte Demokratie" eher sinnlos - wir sind hier nicht im PoWi. Und ich hab jetzt sicher kein Bock mit dir über Demokratie zu diskutieren.

Die schiere Existenz ist doch nichts, wenn man sie nicht mit Leben und Streben füllt.

Achso. Und das einzige Erstrebens- und Lebenswerte ist die Wissenschaft oder was?

betasilie

2008-10-12, 02:22:00

Und ja es prallen auch mal gerne 2 Protonen direkt frontal aufeinander mit einer viel höheren Energien. Und bis jetzt ist nix passiert.
Das ist falsch. Sowas passiert garnicht gerne und extrem selten. Also solltest Du vielleicht erstmal ein bischen Hintergrundwissen aufbringen, als hier den LHC-Profi zu spielen. ;)

Fritzchen

2008-10-12, 02:59:12

Nicht gefährlich - Sicher im Primären Sinn,was aber im Sekundären ??
Wenn man bloss in die Zukunft schauen könnte.

Siehe Otto Hahn in den 30er Jahren - Einfach ein paar Uranwürfelchen ins Wasser ,( nicht gefählich , will ja nur das Universum besser verstehen !!!!)
ind : Na klar unendlich und Saubere Energie !:wink::rolleyes:
Das hatte wohl weniger mit verstehen zu tun als von dem Wunsch getrieben zu sein, an größere Mengen von Energie zu kommen. Was ist daran verkehrt?
Die Geschichte fängt in dem Fall mit E=mc² an. Es ist auch leicht im Nachhinein Kritik zu äussern.

Und wie Oppenheimer 45 bewiesen hat , Tolle Möglichkeit Tausende auf einem Schlag zu Töten !:biggrin::D
Versteh mich jetzt nicht falsch , ich bin kein Gegner der Forschung , aber ein bischen Weitsicht wäre angeraten.
Die Atombombe ist aus der Angst entstanden das es Deutschland vielleicht früher gelingen könnte eine zu Bauen.
Hahn war es ja gelungen Atome zu spalten. ;)

Stell dir vor im LHC findet man jetzt die Möglichkeit "unendlich" Energie zu erzeugen. Was würden wir "Menschen"
denn als erstes damit machen ? Unsere Energieprobleme lösen oder ne kleine feine Waffe ???:|
Vielleicht gelingt es uns aber auch mit den Energie Problem der Menschheit fertig zu werden. Wer kann es Wissen?

Vieleicht wäre es angebracht zu fragen,was fangen wir mit den Ergebnissen dieser Experimente an ??
Erst mal kann man wohl Theorien bestätigen oder aber auch widerlegen. Dann kann man da weiter machen. Wir können aber auch die Forschung komplett einstellen und sagen bis hier her und nicht weiter. Dann gibt es aber auch kein Technischen Fortschritt mehr.

Ein klein wenig "Moral" könnte in dem Technikjubel nicht schaden.
Moral ist immer gut. Sollen die Experimente eingestellt werden oder nicht?

Argh

2008-10-12, 09:52:22

Und ich bin froh darüber, dass deine Stimme auch nur eine ist. Und das Du nicht zum Gremium der Entscheidenden gehörst.Kannst auch froh sein, dass ich keine Macht habe...;)
http://de.youtube.com/watch?v=GWq6f_j8vSM

Und ich hab jetzt sicher kein Bock mit dir über Demokratie zu diskutieren.Ich habe grundsätzlich keine Lust mit Dir zu diskutieren. Ich brüll hier meine Meinung in den Raum, wie alle anderen auch. In Foren "unterhalten" sich doch vornehmlich Soziopathen.

Achso. Und das einzige Erstrebens- und Lebenswerte ist die Wissenschaft oder was?Es gehört dazu, ja. Wonach soll man denn sonst streben, wenn nicht nach Erkenntnis und Wissen? Nach Geld? Glückseligkeit? Dem Leben nach dem Tod?

Abdul Alhazred

2008-10-12, 20:42:42

Kannst auch froh sein, dass ich keine Macht habe...;)

Ja, das bin ich auch.

Ich habe grundsätzlich keine Lust mit Dir zu diskutieren. Ich brüll hier meine Meinung in den Raum, wie alle anderen auch. In Foren "unterhalten" sich doch vornehmlich Soziopathen.

Kannst dir ja ein anderes suchen. Ein paar Menschen versuchen hier einen sinnvolle Diskussion zu führen, ohne Leute die meinen immer das Schlußwort haben zu müssen.

Es gehört dazu, ja. Wonach soll man denn sonst streben, wenn nicht nach Erkenntnis und Wissen? Nach Geld? Glückseligkeit? Dem Leben nach dem Tod?

Glückseligkeit ist sicherlich sinnvoller als ein trauriges Leben in Halberkenntnis und -wissen. Definitiv.

Es ist schön, dass Du den Sinn deines Lebens gefunden hast. Es ist aber nicht dein Recht deine Meinung anderen aufzubürden - und schon gar nicht für sie zu entscheiden.

Können wir wieder on-Topic? Wenn es dir nicht passt, dass hier Menschen sich gegen CERN äussen, dann such dir einen anderen Thread. Den hier geht es erstmal um das, was der Threadtitel aussagt. Und da darf jeder seine Ängste äussern, ohne das hier wieder welche "Machtworte" der allwissenden Wissenschaftler kommen, ok?

beos

2008-10-12, 21:22:54

Zu den Fragen mit den BH's habe ich ein interessantes Gedankenexperiment.

Nehmen wir an, die Super-Stringtheorie stimmt und es entsteht aus den Protonenkollisionen ein winziges kleines SL...

Sprichwörtlich winzig klein ... denn im Vergleich zu einem Proton dürfte das SL so klein sein wie die Erde zur Sonne...(ich glaub der Schwarzschildradius wurde hier im Fred schon ausgerechnet)

So...jetzt nährt sich das SL einem Atom...durchdringt die Elektonenhülle und stößt auf ein Proton (oder Neutron - ist egal für dieses Gedankenexperiment) des Kerns...

Jetzt ist es aber so, dass ein Proton keine Kugel ist - wie wir es so schön aus unseren Physikbüchern kennen - sondern ein Konstrukt aus 3 Quarks.

Nun unterliegen Quarks ja der starken Kernkraft, die bei steigender Entfernung immer stärker wird.

Wie will nun ein SL ein Quark "verschlucken" .... zum einen kann es nicht "zerstört" werden - da es ja nicht einfach Materie ist - zum anderen wird die starke Kernkraft immer stärker je weiter das Quark von seinen Nachbarn entfernt wird.

Würde das Quark in den Schwarzschildradius (SLR) eindringen - wäre es unendlich weit von seinen Nachbarn entfernt ... da der SLR ja sowohl eine räumliche als auch zeitliche Grenze darstellt.

Wenn also die Beos'sche Theorie stimmt - können solche SL gar nicht wachsen - wir sind also alle sicher und können auch morgen noch ein Bierchen trinken :tongue:

anddill

2008-10-12, 21:41:11

Das SL hätte dann eine elektrische und eine Farbladung und würde die anderen beiden Quarks kräftig anziehen.

Argh

2008-10-12, 21:46:14

Können wir wieder on-Topic? Wenn es dir nicht passt, dass hier Menschen sich gegen CERN äussen, dann such dir einen anderen Thread. Den hier geht es erstmal um das, was der Threadtitel aussagt. Und da darf jeder seine Ängste äussern, ohne das hier wieder welche "Machtworte" der allwissenden Wissenschaftler kommen, ok?Ähm:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=432307&page=28

Und jetzt bin ich raus aus diesem Thread. Ist eh völlig sinnfrei diese "Diskussion". Habt ihr Angst vorm Teilchenbeschleuniger? Da sagst Du als Nichtfachmann, dass Dir das berechtigt erscheint. Angst vorm Islam? Ach, so ein Quark. ;)
Und wenn Du entscheiden lassen willst ob "solche Experimente" durchgeführt werden dürfen, dann möchte ich auch mitentscheiden können welche Kirchen es geben darf. Die haben nämlich tatsächlich oft einen überaus schädlichen Einfluss auf das Leben vieler Menschen. Kirchen sind millionenmal gefährlicher als der LHC. Religionssysteme sind millionenmal gefährlicher als dieser poplige Beschleuniger.
Bei jedem neuen Beschleuniger derselbe Mumpitz, dieselben abenteuerlichen Untergangstheorien.
Und abschließend zum tausendstenmal: In 5 Milliarden Jahren werden auf der Erde Teilchen zusammengestoßen sein, mit vergleichbarer Energie, in einem Winkel von 0°. Und wir sind hier. Die Erde ist hier. Kein gefährliches Black Hole im Sonnensystem. Kein Phasenübergang im beobachtenbaren Universum. Keine Stranglets, nix.
Aber was soll's. Noch viel Spaß beim Panikschieben. Wenn das Ding erstmal läuft und die Welt dummerweise schon wieder nicht untergegangen ist ist der Thread eh weg, oder nein, man theoretisiert dann über die SL die zum Kern gewandert sind und die Erde dann in den nächsten Jahren verschlingen werden. Achje...
Und bei jedem Erdbeben oder Vulkanausbruch dann: Das ist das SL! Achje...
Mittlerweile gibt es hier doch nichts was nicht angezweifelt wird, wo es keine VT zu gibt und wo nicht irgendwelche selbsternannten Experten die Wahrheit predigen, die alle anderen Wissenschaftler aus Dummheit, oder weil es böse Verschwörer sind nicht sehen, bzw. kommunizieren.
Man stelle sich vor all diese ahnungslosen und verwirrten Leute würden über unser aller Schicksal mitentscheiden...
So wie hier über die Wissenschaft geschrieben wird, spielt man den großen Relativierern, z.B. den Kreationisten, sauber in die Hände. Ist ja alles nicht 100%ig bewiesen, also stimmt das gar nicht, blablabla.

Naja, viel Spaß noch.

beos

2008-10-12, 21:57:10

Das SL hätte dann eine elektrische und eine Farbladung und würde die anderen beiden Quarks kräftig anziehen.

Die Farbladung ist nur für Quarks definiert und je nach elektr. Ladung des SL würde es bestimmte Quarks abstoßen :wink:

Edit: Die elektrische Ladung ist auch um Längen schwächer als die starke Kernkraft - spielt hier also keine Rolle.

kiX

2008-10-12, 22:17:23

Die Farbladung ist nur für Quarks definiert und je nach elektr. Ladung des SL würde es bestimmte Quarks abstoßen :wink:

Edit: Die elektrische Ladung ist auch um Längen schwächer als die starke Kernkraft - spielt hier also keine Rolle.

Ausserdem besitzen schwarze Löcher als Grundeigenschaften nur Masse und Drehimpuls. Und da weder die elektrische Ladung noch eine Farbladung Eigenschaften der Masse sind, werden diese nicht übernommen.

anddill

2008-10-12, 22:32:31

kiX

2008-10-12, 22:41:27

Natürlich werden elektrische Ladungen übernommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch)

In der Tat, hab da irgendwas durcheinander gebracht, sorry.

beos

2008-10-12, 22:43:06

Natürlich werden elektrische Ladungen übernommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch). Aber BEOS hat insofern Recht, daß die Farbladung verlorengeht (wie auch immer), und die elektrische Ladung würde nur auf alle Reste wirken, wenn es das down-Quark erwischt. Ob die stark genug wäre, um die restlichen Quarks reinzuziehen weiß ich nicht. Aber sie wirkt über größere Distanzen als die mysteriösen Gluonen.

Ich werd nie verstehen, wie Etwas - aus dem nichts entweichen kann - ein elektrisches Feld haben soll - denn dann müßte ja doch etwas entweichen :usweet:

Da die Quarks ja selbst aus Strings bestehen sollen (wenn die SL entstehen muss an der String Theorie ja was dran sein) müßten wir darüber nachdenken, wie das SL einen String zerstören oder verschlucken kann ... da hab ich aber null Ahnung von :biggrin:

Edit: Bzw sollen die kleinsten Elementarteilchen sich dort manifestieren - wo sich Strings kreuzen .... diese Kreuzung müßte dann vom SL verschluckt werden...

anddill

2008-10-12, 23:26:02

beos

2008-10-12, 23:37:39

Das Feld macht ja nichts, es ist einfach da. Oder hast Du auch Angst vor "Magnetstrahlen" und ähnlichem? ;)
Und wenn es die Strings am Ereignishorizont zerschnippelt, würde ja Energie gebraucht. Das wäre dann pro Hawking-Strahlung. Werden die Strings nicht zerschnippelt, würden die Quarks irgendwie verbunden bleiben.
Wenn es keine Strings gibt, würden die übrigen Quarks das Vakuum aufbrechen um sich wieder zu verbinden, würde auch wieder Hawking Strahlung ergeben.
Und was will ich damit sagen? Keine Ahnung, vielleicht daß ich kein Atomphysiker bin.

Ich seh schon - ich brauch noch ein Glas Wein um das zu verstehen X-D

Was mich am elektr. Feld stört ist - dass Energie das SL verlassen müßte - permament und in großer Menge .... das dürfte eigentlich nicht sein - da elektrische Felder keine Geisterteilchen sind und wohl kaum Überlichtgeschw erreichen sollten .

Abdul Alhazred

2008-10-13, 01:04:58

Das muß ich alles für meine nächste Frage erst mal übersetzen... :upara:

beos

2008-10-13, 07:38:11

Das muß ich alles für meine nächste Frage erst mal übersetzen... :upara:

Ich freu mich schon auf die nächsten Chat Auszüge ;)

RaumKraehe

2008-10-13, 10:45:26

Das ist falsch. Sowas passiert garnicht gerne und extrem selten. Also solltest Du vielleicht erstmal ein bischen Hintergrundwissen aufbringen, als hier den LHC-Profi zu spielen. ;)

Was aber immer noch nichts daran ändert das die MBHs nichts aber auch rein gar nichts mit den BHs zu tun haben wie wir sie z.B. in Zentrum unserer Milchstrasse finden.

Das man beide Schwarze Löcher nennt ist ein meinen Augen extrem irrführend.

kiX

2008-10-13, 15:38:14

Was aber immer noch nichts daran ändert das die MBHs nichts aber auch rein gar nichts mit den BHs zu tun haben wie wir sie z.B. in Zentrum unserer Milchstrasse finden.

Das man beide Schwarze Löcher nennt ist ein meinen Augen extrem irrführend.
Wieso soll das irreführend sein?
Die physikalischen Gegebenheiten sind in beiden Fällen die gleichen.
Übrigends ist für SL, welche sich in Galaxiezentren befinden, der Begriff stellare SL treffender.

beos

2008-10-13, 16:12:22

RaumKraehe

2008-10-13, 16:41:46

Wieso soll das irreführend sein?
Die physikalischen Gegebenheiten sind in beiden Fällen die gleichen.
Übrigends ist für SL, welche sich in Galaxiezentren befinden, der Begriff stellare SL treffender.

Mhm, außer der Singularität im Zentrum eines schwarzen Loches kann man es sehr gut mittels der Relativitätstheorie erklären. Für ein mikroschwarzes Loch versagt die Theorie und man kann diese nur quantenmechanisch erklären. Das ist schon mal ein recht großer Unterschied.

http://fias.uni-frankfurt.de/publi/SchwarzeLoecher0610.pdf

Schwarze Löcher sind ja keine Staubsauger die alles anziehen was sich bewegt, die Teilchen oder sonstige Materie müssen schon von alleine den Eregnishorizont erreichen um von dem BH verschluckt zu werden.

Mikroschwarze Löcher würden also wenn sie entstünden eine winzig kleine Singularität bilden. Sich quasi aus unserer Raumzeit abkapseln. Wachsen können sie eigentlich nur wenn Materie die schwarzen Löcher trifft. Die Löcher ziehen auch hier nicht alles an. Warum auch?

Da die Mikroschwarzenlöcher aus Quarks bestehen würden, wären sie so klein das sich auch für Laien folgendes Fragen stellen. Bleiben die überhaupt stabil? Wahrscheinlich nicht. Würde der Schwarzschildradius überhaupt so groß werden das es gelingen würde z.B. das dort ein Wasserstoffkern rein fällt? Sehr wahrscheinlich nicht. Und ist der Gravitationseffekt bei solch kleinen BHs überhaupt relevant? Keine Ahnung. ;)

Ich hätte den Begriff "Mikrosingularität" besser gefunden.

kiX

2008-10-13, 17:04:03

Mhm, außer der Singularität im Zentrum eines schwarzen Loches kann man es sehr gut mittels der Relativitätstheorie erklären. Für ein mikroschwarzes Loch versagt die Theorie und man kann diese nur quantenmechanisch erklären. Das ist schon mal ein recht großer Unterschied.
Du kannst die RT nur nicht darauf anwenden, weil die AUSWIRKUNG eines MSL nur auf quantenmechanischer Ebene zu finden ist.
Nicht, weil das MSL besonders anders wirkt als ein "galaktisches" SL.

Schwarze Löcher sind ja keine Staubsauger die alles anziehen was sich bewegt, die Teilchen oder sonstige Materie müssen schon von alleine den Eregnishorizont erreichen um von dem BH verschluckt zu werden.
und wie kommst du auf sowas? Ein SL (egal, ob S/MS/SMSL oder MSL) übt Kräfte auf umgebene Teilchen aus, auch ausserhalb des Ereignishorizontes.

Ich hätte den Begriff "Mikrosingularität" besser gefunden.
Und den Begriff Makrosingularität für alle anderen SLs? Und dann?

Als Stellare Löcher bezeichnet man eigentlich die, die aus einem Stern hervorgegangen sind
Nun, ok. Es gibt bislang zwar keine entdeckten (galaktischen) SLs, welche einen anderen als stellaren Ursprung (sei es durch Novae oder durch Kollisison oä) haben (inkl. supermassive SLs, da deren Ursprung ungeklärt ist), aber ich werde mich nun mal an die Klassifizierung halten, die auch auf Wikipedia zu finden ist. (siehe oben, S/MS/SM)

RaumKraehe

2008-10-13, 17:30:00

und wie kommst du auf sowas? Ein SL (egal, ob S/MS/SMSL oder MSL) übt Kräfte auf umgebene Teilchen aus, auch ausserhalb des Ereignishorizontes.

Weil die Erde noch nicht in die Sonne gestürzt ist? Was für ein Unterschied macht es dann aus ob die Masse nun in der Größe einer Stecknadel oder der Größe einer Sonne in der Raumzeit hängt? Nur weil die Masse der Sonne in sich zusammenfällt heist das ja noch lange nicht das da plötzlich irgend wie die Gravitation stärker wird. Der Ereignisshorizont der Sonne, wenn sie denn kollabieren würde hat einen Radius von ca. 3 km. Ansonsten ändert sich eigentlich nicht viel ausser das es bei uns immer Nacht sein wird. :)

Wenn der EH der Sonne also 3 km ist kannst du dir ja mal ausrechnen wie groß der EH einer Quarksingularität sein würde und dir würde klar werden das da ganze Atome gar nicht reinfallen können. Auch müsste das MBH innerhalb des EHs eine dermaßen große Gravitation ausüben damit vieleicht von dem Wasserstoffkern irgend wie ein Quark abgelöst werden kann wenn dieser Zufällig innerhalb des EHs ist.

[x] Nein, schwarze Löcher sind nicht genau das was man in SciFi-Filmen immer sieht. ;)

Argh

2008-10-13, 19:50:16

Tja, wie schwer wäre denn so ein MiniBH? So schwer wie ein Bleiatom? 100 mal so schwer? 10000 mal so schwer?

Naja, ich spüre auch immer so eine gewaltige Anziehungskraft, wenn vor mir in der Luft ein Staubkorn schwebt. Und das ist milliardem Mal schwerer...

betasilie

2008-10-13, 20:47:15

Was aber immer noch nichts daran ändert das die MBHs nichts aber auch rein gar nichts mit den BHs zu tun haben wie wir sie z.B. in Zentrum unserer Milchstrasse finden.

Das man beide Schwarze Löcher nennt ist ein meinen Augen extrem irrführend.
Auch falsch. Diese SLs sind ein und das selbe und unterscheiden sich lediglich in ihrer Masse und ihrer Lebensdauer.

Argh

2008-10-13, 23:05:37

Naja, von den stellaren BH wissen wir immerhin dass es sie, oder etwas ähnliches gibt. Die MBHs sind das Produkt einer eher fragwürdigen Theorie, für dies es mWn bisher nicht einen Beleg gibt (außer mathematischer Plausbilität).

beos

2008-10-13, 23:19:28

Weil die Erde noch nicht in die Sonne gestürzt ist? Was für ein Unterschied macht es dann aus ob die Masse nun in der Größe einer Stecknadel oder der Größe einer Sonne in der Raumzeit hängt? Nur weil die Masse der Sonne in sich zusammenfällt heist das ja noch lange nicht das da plötzlich irgend wie die Gravitation stärker wird. Der Ereignisshorizont der Sonne, wenn sie denn kollabieren würde hat einen Radius von ca. 3 km. Ansonsten ändert sich eigentlich nicht viel ausser das es bei uns immer Nacht sein wird. :)

Wenn der EH der Sonne also 3 km ist kannst du dir ja mal ausrechnen wie groß der EH einer Quarksingularität sein würde und dir würde klar werden das da ganze Atome gar nicht reinfallen können. Auch müsste das MBH innerhalb des EHs eine dermaßen große Gravitation ausüben damit vieleicht von dem Wasserstoffkern irgend wie ein Quark abgelöst werden kann wenn dieser Zufällig innerhalb des EHs ist.

[x] Nein, schwarze Löcher sind nicht genau das was man in SciFi-Filmen immer sieht. ;)

Ich hab da mal ne Frage:

Da ein SL mit einer Sonnenmasse den Raum stärker krümmt als die Sonne selbst ... warum ist dann eigentlich das Gravitationsfeld das Gleiche :confused:

anddill

2008-10-13, 23:22:56

Weil der Radius geringer ist, ist die Schwerkraft stärker. Bist Du einen Sonnenradius vom BH entfernt, entspricht die Gravitation der ehemaligen Oberflächengravitation der Sonne.

Abdul Alhazred

2008-10-13, 23:45:08

beos

2008-10-13, 23:59:54

Err, Leute? Das ist mir zu viel auf einmal. Was würdet ihr gern von Kevin wissen? Hab morgen ne Chatsession mit ihm organisiert. Und da ich über das ganze Wissenschaftliche eigentlich keine Ahnung hab....

/edit: gerade wäre er auch online... :usad:

Frag ihn doch bitte mal, ob er glaubt, dass ein mini BL ein Quark aus einem Proton bzw Neutron reißen kann :)

beos

2008-10-14, 00:03:47

Weil der Radius geringer ist, ist die Schwerkraft stärker. Bist Du einen Sonnenradius vom BH entfernt, entspricht die Gravitation der ehemaligen Oberflächengravitation der Sonne.

Klingt einleuchtend :redface:

Aber - im Zentrum einer Masse ist die Schwerkraft ja Null - ein BL hat keinen Radius - da es ja eine Singularität ist - also "besteht" es nur aus Zentrum - also hat es gar keine Gravitation :usweet: :wink:

Abdul Alhazred

2008-10-14, 00:06:19

Frag ihn doch bitte mal, ob er glaubt, dass ein mini BL ein Quark aus einem Proton bzw Neutron reißen kann :)

Nyarlathotep *(00:03):
say, can a mini blackhole tear a quark from a proton, resp. a neutron?
k. *(00:03):
well - i suppose
my guess though
k. *(00:04):
um - yes - I guess my answer is yes
Nyarlathotep *(00:04):
LOL
KEVIN!

betasilie

2008-10-14, 00:43:23

Err, Leute? Das ist mir zu viel auf einmal. Was würdet ihr gern von Kevin wissen? Hab morgen ne Chatsession mit ihm organisiert. Und da ich über das ganze Wissenschaftliche eigentlich keine Ahnung hab....

/edit: gerade wäre er auch online... :usad:
Ich würde gerne wissen, wie oft es in der Natur vorkommt, dass im näheren Umkreis der Erde oder der Sonne zwei Teilchen auf natürliche Weise so kollidieren, wie im LHC. Also nahezu identische Geschwindigkeit und nahezu frontale Kollsion. :)

Klingt einleuchtend :redface:

Aber - im Zentrum einer Masse ist die Schwerkraft ja Null - ein BL hat keinen Radius - da es ja eine Singularität ist - also "besteht" es nur aus Zentrum - also hat es gar keine Gravitation :usweet: :wink:
Ich würde sagen, es hat kein Zentrum, weil man für ein Zentrum räumliche Ausdehnung braucht. ;)

Spasstiger

2008-10-14, 01:44:56

Ich hab da mal ne Frage:

Da ein SL mit einer Sonnenmasse den Raum stärker krümmt als die Sonne selbst ... warum ist dann eigentlich das Gravitationsfeld das Gleiche :confused:
Die Gravitationskraft hängt von der Masse und von der Entfernung zur Masse ab.
Nun hast du bei jedem Planeten/Stern/etc. keine punktförmige Masse, sondern eine ungefähr kugelförmige Masseverteilung.
Und die effektive Gravitationskraft ist stets an der Oberfläche dieser Kugel am Größten. Begibt man sich ins Innere eines Planeten, so liegt ein Teil der Masse über einem und ein Teil der Masse unter einem. Die resultierenden Gravitationskräfte wirken also entgegengerichtet und die effektive Gravitationskraft ist geringer als die an der Oberfläche. Im Mittelpunkt eines Planeten oder Sterns ist die resultierende Gravitationskraft gleich null.

Und nun hast du ein schwarzes Loch, dort ist die Masse viel dichter beisammen und die resultierende Gravitationskraft entsprechend größer als auf einem ausgedehnten Planeten mit der gleichen Masse. Steht man auf einem Planeten, so spürt man von der Masse der anderen Seite des Planeten ja eine viel kleinere Gravitationskraft als von der Masse auf der eigenen Seite des Planeten.
In einem schwarzen Loch dagegen sitzt man so nahe an der gesamten Masse, dass die resultierenden Gravitationskräfte unvorstellbar hoch sind und es quasi egal ist, ob man nun die Masse von der einen oder anderen Seite des schwarzen Loches stärker spürt (sofern man dem schwarzen Loch überhaupt eine räumliche Ausdehnung zusprechen kann).
Erst wenn man vom Massezentrum wieder so weit weg ist wie auf der Planetenoberfläche, spürt man die gleiche Gravitationskraft wie auf dem Planeten.

Im Prinzip ist ein schwarzes Loch also auch einfach nur ein massereiches Objekt wie Planeten und Sterne auch.
Was das schwarze Loch von den Sternen und Planeten unterscheidet, ist die Fluchtgeschwindigkeit an der Oberfläche. Um das Schwerefeld der Erde zu überwinden, muss man z.B. von der Oberfläche weg mit einer Geschwindigkeit von ca. 11,2 km pro Sekunde losfliegen (der Luftwiderstand wird mal großzügig vernachlässigt).
Bei einem schwarzen Loch ist die Masse so stark komprimiert, also die Gravitationskraft so enorm hoch, dass man an der Oberfläche mehr als Lichtgeschwindigkeit bräuchte, um dessen Schwerefeld zu verlassen. Sogar in einer gewissen Distanz - Schwarzschild-Radius genannt - liegt die Fluchtgeschwindigkeit höher als die Lichtgeschwindigkeit. D.h. selbst wenn Licht innerhalb dieses Radius gerät, kann es nicht mehr raus und wird vom schwarzen Loch geschluckt. Alles was außerhalb des Schwarzschild-Radius liegt, kann mit einer gewissen Geschwindigkeit dem schwarzen Loch entfliehen.

Wenn die Erde zu einem schwarzen Loch schrumpfen würde, könnte der Mond immer noch munter seine Bahnen um die Erde ziehen wie bisher auch, weil er keine Änderung der Gravitationskraft erfährt. Die Gravitationskraft wächst nur für Punkte an, die innerhalb der heutigen Erde liegen.

Abdul Alhazred

2008-10-14, 01:47:37

Ich würde gerne wissen, wie oft es in der Natur vorkommt, dass im näheren Umkreis der Erde oder der Sonne zwei Teilchen auf natürliche Weise so kollidieren, wie im LHC. Also nahezu identische Geschwindigkeit und nahezu frontale Kollsion. :)

Falls es dir hilft: während unser (doch realtiv kurzes) Gespräch hab ich auch danach gefragt. Seine Meinung war, dass es in der Natur (also im Universum) keine vergleichbare Ereignisse gäbe, allein weil die Konditionen ganz anders waren. Aber er meinte auch das sich die erzeugten SL genauso benehmen müssten (das hat er betont) wie im Weltall. Als eher vorsichtiger Wissenschaftler, wie ja viele der Guten es sind - er versichert mir immer wieder es gäbe genug in CERN die wenn sie nicht das Gesammte kennen würden selbst ne Menge Schiss hätten - meint er allerdings auch das die Konditionen für etwas bedrohliches extremst selten wären, hier wie auch im Universum. Vorher würde die Energieversorgung versagen (wie ja schon öfter).

Irgendwie glaub ich das auch. Und in dem sah ich auch von vorhinein das Problem. Ich hab schon immer meine Zweifel gehabt ob des Urzustandes des Urknalls.

betasilie

2008-10-14, 03:02:30

Falls es dir hilft: während unser (doch realtiv kurzes) Gespräch hab ich auch danach gefragt. Seine Meinung war, dass es in der Natur (also im Universum) keine vergleichbare Ereignisse gäbe, allein weil die Konditionen ganz anders waren. Aber er meinte auch das sich die erzeugten SL genauso benehmen müssten (das hat er betont) wie im Weltall. Als eher vorsichtiger Wissenschaftler, wie ja viele der Guten es sind - er versichert mir immer wieder es gäbe genug in CERN die wenn sie nicht das Gesammte kennen würden selbst ne Menge Schiss hätten - meint er allerdings auch das die Konditionen für etwas bedrohliches extremst selten wären, hier wie auch im Universum. Vorher würde die Energieversorgung versagen (wie ja schon öfter).

Irgendwie glaub ich das auch. Und in dem sah ich auch von vorhinein das Problem. Ich hab schon immer meine Zweifel gehabt ob des Urzustandes des Urknalls.
Danke für die Antwort. MIr ging es einfach darum, dass es eben genauso solche Kollisionen extrem selten gibt - nämlich so gut wie garnicht. ;)

Auf der anderen Seite spricht halt wie gesagt extrem viel dafür, was ich ja auch genauso sehe, dass die Experimente am LHC höchstwahrscheinlich ungefährlich sind. :)

kiX

2008-10-14, 07:48:37

beos

2008-10-14, 08:28:08

Nyarlathotep *(00:03):
say, can a mini blackhole tear a quark from a proton, resp. a neutron?
k. *(00:03):
well - i suppose
my guess though
k. *(00:04):
um - yes - I guess my answer is yes
Nyarlathotep *(00:04):
LOL
KEVIN!

Na - so sicher scheint er sich aber net zu sein :wink:

RaumKraehe

2008-10-14, 08:37:42

Und das soll jetzt widerlegen dass BHs keine Kräfte auf umgebene Teilchen ausserhalb des Ereignishorizontes ausüben?? :D
Zur Info: Die Gravitationskraft -wie auch die Coulombkraft- hat keine obere Grenze bzgl der Reichweite.

Lies dir doch einfach die Beiträge weiter oben durch. Habe noch keine Lust viel zu schreiben. ;)

beos

2008-10-14, 08:47:31

[...]

Wenn die Erde zu einem schwarzen Loch schrumpfen würde, könnte der Mond immer noch munter seine Bahnen um die Erde ziehen wie bisher auch, weil er keine Änderung der Gravitationskraft erfährt. Die Gravitationskraft wächst nur für Punkte an, die innerhalb der heutigen Erde liegen.

Danke für die guter Erklärung Spasstiger :)

ich glaub meine Vorstellung der Gravitation ist total "verseucht" von den vielen Computeranimationen, die man immer so sieht, wenn von SL oder Massen die Rede ist (diese 2D Gitternetzdarstellung) . Dort sieht die - in 2D - dargestellte Raumverkrümmung eines SL immer total anders aus, wie die eines Sterns... :redface:

kiX

2008-10-14, 09:01:09

Lies dir doch einfach die Beiträge weiter oben durch. Habe noch keine Lust viel zu schreiben. ;)
Was nichts daran ändert, dass deine Aussage falsch ist und du auch irgendwo etwas anderes behauptet hast. Nice try, troll.

Danke für die guter Erklärung Spasstiger :)

ich glaub meine Vorstellung der Gravitation ist total "verseucht" von den vielen Computeranimationen, die man immer so sieht, wenn von SL oder Massen die Rede ist (diese 2D Gitternetzdarstellung) . Dort sieht die - in 2D - dargestellte Raumverkrümmung eines SL immer total anders aus, wie die eines Sterns... :redface:
Nun, sie IST anders. ;)

Die Gravitationswirkung eines Planeten mit dem Radius R und eines schwarzen Loches auf ein Probeobjekt ist gleich, sofern du dich mindestens bei einem Abstand R von den Mittelpunkten befindest.
Es ist egal, ob du nun auf der Erdoberfläche stehst oder ca 6.370km vom Zentrum eines SLs mit Erdmasse entfernt bist.

Die Wirkung auf die Raumzeit ist aber dazu äquivalent. Diese "2D-Gitternetzdarstellungen" sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber nett zur Veranschauung.

Auch hier gilt wieder: Die Krümmung der Raumzeit ausserhalb eines Planetens ist identisch mit der eines SLs. Je weiter du "in den Planeten" reingehst, desto schwächer wird die Krümmung (und die Gravitation).
Bei einem SL wird die Gravitation immer größer, genauso die RZ-Krümmung. Ganz nah am SL (Ereignishorizont) wird die RZ-Krümmung nun extrem groß, bei diesen 2D-Gittern ist nun quasi ein Loch.
So ein Loch hast du bei Sternen (logischerweise) nicht.

An sich müsste beim Ereignishorizont selbst die Krümmung nur immens groß sein, aber nicht unendlich. Unendlich kann es eigentlich nur in der Singularität selbst sein.
Anders ausgedrückt: Würdest du die "Höhe" des 2D-Gitters berechnen, kriegst du am Ereignishorizont extrem große Werte raus, je näher du rankommst, desto "unendlicher" wird es. In der Singularität selbst wirst du jedoch keinen Wert erhalten können, da hier die Dichte unendlich groß ist.

RaumKraehe

2008-10-14, 11:29:02

Was nichts daran ändert, dass deine Aussage falsch ist und du auch irgendwo etwas anderes behauptet hast. Nice try, troll.

Thx, für die nette Beleidigung.

Ich habe behauptet das SL keine Staubsauger sind die nur weil sie da sind gleich alles verschlingen was es im Universum gibt. Sobald irgend was in das Gravitationsfeld des SL kommt wird es natürlich davon angezogen solange die Fluchtgeschwindigkeit nicht größer als die Gravitationskraft ist. Ist sie aber größer dann passiert dem Objekt rein gar nichts. Der Ereignisshorizont ist ja dabei nur der Punkt an dem Selbst das Licht nicht mehr aus dem Loch kann. Ab da ist eh alles zu spät. Mehr habe ich nicht behauptet.

Im Falle unserer MikroSLs wäre aber der Ereignisshorizont kleiner als ein Wasserstoffkern an sich. Und dann stellt sich eine Frage: Wenn das MikroSL so klein ist hat es auch eine sehr sehr geringe Masse. Sozusagen wäre es wahrscheinlicher das ein Wasserstoffatom das Loch zu sich zieht als das irgend etwas von diesem Loch angezogen werden würde.

Weiterhin gibt es ja noch den interessanten Fakt das die Gravitationskraft die wir nur als sehr schwache Kraft wahrnehmen im inneren eines Atomkerns um den Faktor 10^31 stärker wirkt.

Wie wirkt sich dann die Gravitation eines MikroSLs auf so kleinem Raum aus?

kiX

2008-10-14, 20:50:16

Thx, für die nette Beleidigung.

Ich habe behauptet das SL keine Staubsauger sind die nur weil sie da sind gleich alles verschlingen was es im Universum gibt. Sobald irgend was in das Gravitationsfeld des SL kommt wird es natürlich davon angezogen solange die Fluchtgeschwindigkeit nicht größer als die Gravitationskraft ist. Ist sie aber größer dann passiert dem Objekt rein gar nichts. Der Ereignisshorizont ist ja dabei nur der Punkt an dem Selbst das Licht nicht mehr aus dem Loch kann. Ab da ist eh alles zu spät. Mehr habe ich nicht behauptet.
Doch: "die Teilchen oder sonstige Materie müssen schon von alleine den Eregnishorizont erreichen um von dem BH verschluckt zu werden." Und das ist nunmal falsch. Ein SL zieht die Materie an, wenn die Fluchtgeschwindigkeit radial zum SL größer ist als die Anziehung hat die Materie Glück. Aber die Teilchen müssen nicht von alleine den Ereignishorizont erreichen.
Darauf wollte ich hinaus und hab es auch in meiner ersten Antwort geschrieben. Dass du danach kein Stück darauf eingingst usw ließ halt Trollzüge erkennen. Aber nun lassen uns nicht daran aufhalten, gibt wichtigeres, nämlich:

Im Falle unserer MikroSLs wäre aber der Ereignisshorizont kleiner als ein Wasserstoffkern an sich. Und dann stellt sich eine Frage: Wenn das MikroSL so klein ist hat es auch eine sehr sehr geringe Masse. Sozusagen wäre es wahrscheinlicher das ein Wasserstoffatom das Loch zu sich zieht als das irgend etwas von diesem Loch angezogen werden würde.
Es wäre zu beachten, was für eine Masse ein derart entstehendes SL überhaupt haben kann. Auch die kinetische Energie der erzeugenden Atome muss ja betrachtet werden.
Ein Wasserstoff-Atom würde ein schwarzes Loch mit größerer Masse (und das hat es in diesem Fall) nicht allein anziehen, da die Gravitationswirkung nunmal größer ist.
Richtig ist aber, dass ein SL die Atomkernbestandteile auflösen muss, um es "zu verschlingen", wo auch wieder Energie aufzuwenden sein müsste.

Weiterhin gibt es ja noch den interessanten Fakt das die Gravitationskraft die wir nur als sehr schwache Kraft wahrnehmen im inneren eines Atomkerns um den Faktor 10^31 stärker wirkt.
Sicher, dass du nicht die "Starke Kernkraft" (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkr%C3%A4fte) meinst?
Mir ist zumindest nicht bekannt, dass die Gravitation innerhalb des Atomkerns so stark ist. Dort wirkt vielmehr eben diese Starke Kernkraft (auch: Starke Wechselwirkung). Hast du zusätzliche Infos?

Argh

2008-10-14, 22:47:29

Naja, Kevin stellt ja auch nur Vermutungen an...
Und er ist auch kein Fachmann auf allen Gebieten. Solche Leute gibt es ja auch nicht. Es wäre daher schon interessant warum er meint, dass solche Ereignisse so gut wie nicht vorkommen.

Abdul Alhazred

2008-10-15, 02:21:12

kiX

2008-10-15, 13:32:49

Weil CERN nicht das Weltall ist. Nicht ALLE Konditionen gleichen sich. Kennst doch sicher das wissenschaftliche Prinzip oder: alles muss gleich sein um es "nachvollziehbar" darzustellen.

Das ist reine wissenschaftliche Vorsicht, ist mir schon klar. Na und? Wer weiss was welche Kondition für eine Reaktion auslösen wird? Ich sicher nicht.
Das wissenschaftliche Prinzip ist nicht "alles muss gleich sein, damit es nachvollziehbar ist", sondern "alles Beeinflussende muss gleich sein, damit...". ;)
Und die Frage ist: was ist im Weltall zusätzlich vorhanden, was einen Einfluss auf das Experiment hätte?

Abdul Alhazred

2008-10-15, 14:05:42

Die Frage sollte andersrum gefragt werden: was ist im LHC zusätzlich vorhanden, etc...

kiX

2008-10-15, 15:14:45

Die Frage sollte andersrum gefragt werden: was ist im LHC zusätzlich vorhanden, etc...
Ok, dann von mir aus so herum:

Was ist im LHC zusätzlich vorhanden?
Willst du mir zumindest darauf antworten?

Abdul Alhazred

2008-10-15, 15:43:53

Woher soll ich das wissen? ICH bin weder Physiker noch arbeite ich bei CERN. Kann aber gerne mal nachfragen.

kiX

2008-10-15, 15:50:19

Woher soll ich das wissen? ICH bin weder Physiker noch arbeite ich bei CERN. Kann aber gerne mal nachfragen.

Ich ging davon aus, dass du ein paar Dinge in der Hinterhand hast, da du ja schließlich vorher angemerkt hast, es gebe entscheidende Unterschiede.

betasilie

2008-10-15, 15:55:17

Ich ging davon aus, dass du ein paar Dinge in der Hinterhand hast, da du ja schließlich vorher angemerkt hast, es gebe entscheidende Unterschiede.
Im LHC ist z.B. ein extrem starkes Magnetfeld vorhanden, in dessen Mittelpunkt alles abläuft. Das gibt es so in der Natur nicht.

kiX

2008-10-15, 16:04:36

Im LHC ist z.B. ein extrem starkes Magnetfeld vorhanden, in dessen Mittelpunkt alles abläuft. Das gibt es so in der Natur nicht.
Ok, ein direkten Mittelpunkt gibt es nicht, aber es stimmt natürlich, das ist vorhanden. Eben um die Teilchen auch auf der Bahn zu halten.
Aber hat es sonst irgendeine Auswirkung auf das Experiment?

BBB

2008-10-15, 16:17:56

Es wäre zu beachten, was für eine Masse ein derart entstehendes SL überhaupt haben kann. 10000 Protonenmassen soll so ein schwarzes Loch haben (stand hier irgendwo auf den ersten Seiten). Das ist aber immernoch eine sehr sehr geringe Masse, deswegen wird das Schwarze Loch, wenn es denn ensteht und wenn es in der Erde gefangen ist, nicht munter irgendwelche Teilchen "aufsaugen". Erstens weil es viel zu leicht ist und zweitens weil alle anderen Kräfte viel stärker sind. Zum Beispiel die elektromagnetische Wechselwirkung. Das schwarze Loch entsteht ja aus Protonen und ist deshalb vielleicht positiv geladen (Vermutung). Deshalb könnte es sich Atomkernen schonmal nicht von allein nähern. Und die Elektronen sind, genau wie das schwarze Loch selber, so winzig klein, dass es fast unmöglich erscheint dass die sich mal treffen. Zumal die Elektronen ja auch nicht so ruhig im Raum rumhängen.

Abdul Alhazred

2008-10-15, 16:21:03

Ich ging davon aus, dass du ein paar Dinge in der Hinterhand hast, da du ja schließlich vorher angemerkt hast, es gebe entscheidende Unterschiede.

Richtig. Ich hab das so wiedergegeben wie es mir erzählt wurde. Kann aber schlecht alle Details wissen, wenn man mit dem guten Mann gerade mal 15 Minuten in der Woche (in etwa) reden kann...

beos

2008-10-16, 11:29:02

Ok, dann von mir aus so herum:

Was ist im LHC zusätzlich vorhanden?
Willst du mir zumindest darauf antworten?

Mir fällt spontan ein:

Das Universum wird nicht von so starken Magnetfelder festgehalten bzw - durchflossen - wie das "Minipseudouniversum" im LHC.

kiX

2008-10-16, 16:49:55

Mir fällt spontan ein:

Das Universum wird nicht von so starken Magnetfelder festgehalten bzw - durchflossen - wie das "Minipseudouniversum" im LHC.
Hat Beta schon gesagt.
Aber hat das irgendeinen Einfluss auf das Experiment?
MWn nicht.

betasilie

2008-10-16, 17:06:49

Hat Beta schon gesagt.
Aber hat das irgendeinen Einfluss auf das Experiment?
MWn nicht.
Ich zumindest weiß es auch nicht. ... Aber wir wissen ja ohnehin so wenig, was die Teilchenphysik angeht, daher ja auch das LHC.

Vielleicht gibt es durchaus Besonderheiten, die das Magnetfeld erzeugt beim Experiment abweichend von der Natur, von dem die Physiker wissen; vielleicht gibt es durch das Magnetfeld Abweichungen und Besonderheiten, von denen die Wissenschaftler derzeit nichts wissen, aber ggf. später wissen werden; oder aber das Magnetfeld hat absolut null Auswirkungen.

Es ist vieles denkbar, was wir für sehr unwahrscheinlich halten, aber derzeit nicht wissen. Was im LHC abgeht ist jedenfalls in mehrfacher Hinsicht nicht mit der Natur vergleichbar.

Coda

2008-10-16, 20:39:25

10000 Protonenmassen soll so ein schwarzes Loch haben (stand hier irgendwo auf den ersten Seiten). Das ist aber immernoch eine sehr sehr geringe Masse, deswegen wird das Schwarze Loch, wenn es denn ensteht und wenn es in der Erde gefangen ist, nicht munter irgendwelche Teilchen "aufsaugen". Erstens weil es viel zu leicht ist und zweitens weil alle anderen Kräfte viel stärker sind. Zum Beispiel die elektromagnetische Wechselwirkung. Das schwarze Loch entsteht ja aus Protonen und ist deshalb vielleicht positiv geladen (Vermutung). Deshalb könnte es sich Atomkernen schonmal nicht von allein nähern. Und die Elektronen sind, genau wie das schwarze Loch selber, so winzig klein, dass es fast unmöglich erscheint dass die sich mal treffen. Zumal die Elektronen ja auch nicht so ruhig im Raum rumhängen.
Ob eine Singularität noch die Ladung hat ist eine sehr interessante Frage. Ich würde intuitiv eher nein sagen, aber das kann man so schlecht untersuchen :D

Ich zumindest weiß es auch nicht. ... Aber wir wissen ja ohnehin so wenig, was die Teilchenphysik angeht, daher ja auch das LHC.
Was ein unfassbar verblödete und von Nichtsahnung zeugende Aussage. Diese Ignoranz geht mir sowas von auf die Nerven.

Abdul Alhazred

2008-10-16, 21:18:04

Kann man hier mal einen angebrachten Ton benutzen? Ich hab die Totschlagargumente a la "verblödet" usw. langsam satt. Solche Komentare sind die eigentlich überflüssigen!

Das Thema ist NICHT eine rein wissenschaftliche Diskussion, von daher erwarte ich das die "Wissenschaftler" wie auch die "Nichtwissenschaftler" etwas Toleranz zeigen. Dankeschön.

kiX

2008-10-16, 21:19:20

Ob eine Singularität noch die Ladung hat ist eine sehr interessante Frage. Ich würde intuitiv eher nein sagen, aber das kann man so schlecht untersuchen :D

Ich musste mich eines Besseren (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch) belehren lassen. ;)

beos

2008-10-16, 21:50:16

Ich musste mich eines Besseren (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch) belehren lassen. ;)

Mich würd ja mal interessieren was die Jungs für eine Ladung in die Gleichungen einsetzen - die sind bestimmt schon hingeflogen und haben das alles ausgemessen - ich wüßte nämlich nicht, wie man die elektrische Ladung sonst in Erfahrung bringen könnte :wink:

kiX

2008-10-16, 22:26:37

Mich würd ja mal interessieren was die Jungs für eine Ladung in die Gleichungen einsetzen - die sind bestimmt schon hingeflogen und haben das alles ausgemessen - ich wüßte nämlich nicht, wie man die elektrische Ladung sonst in Erfahrung bringen könnte :wink:
1. Man könnte das elektrostatische Feld eines SLs bestimmen, in dem man die Ablenkung von Ladungsträgern im Umfeld eines SLs bestimmt.
2. Da manche SLs rotieren, erzeugen diese (bewegten) Ladungen ein magnetisches Feld (passt nicht so ganz, wenn sich die Ladungen des SLs wirklich alle in dem einen Punkt, der Singularität befinden, aber ok :D), auch das kannst du messen.

Ich denke aber, dass es nicht entscheidend ist, wie groß im einzelnen die elektrische Ladung ist sondern nur, dass sie eine der drei Erhaltungsgrößen des SLs ist.

betasilie

2008-10-16, 22:29:24

Was ein unfassbar verblödete und von Nichtsahnung zeugende Aussage. Diese Ignoranz geht mir sowas von auf die Nerven.
Netter Versuch wieder auf billigste Art und Weise zu provozieren. Intelligenz schütz vor geistiger Armut nicht, was? :uup:

beos

2008-10-16, 22:32:13

1. Man könnte das elektrostatische Feld eines SLs bestimmen, in dem man die Ablenkung von Ladungsträgern im Umfeld eines SLs bestimmt.
2. Da manche SLs rotieren, erzeugen diese (bewegten) Ladungen ein magnetisches Feld (passt nicht so ganz, wenn sich die Ladungen des SLs wirklich alle in dem einen Punkt, der Singularität befinden, aber ok :D), auch das kannst du messen.

Ich denke aber, dass es nicht entscheidend ist, wie groß im einzelnen die elektrische Ladung ist sondern nur, dass sie eine der drei Erhaltungsgrößen des SLs ist.

Im RL rotieren SL eigentlich immer :wink:
Da die Materie immer - wenn sie das SL umkreist - ein magentisches Feld erzeugt wird man noch keines des SL messen können.

Und was mich interessieren würde - wie soll das Feld das SL verlassen können (müßte es ja - wenn man außerhalb eines messen wollte) ... ?!

Abdul Alhazred

2008-10-16, 22:34:16

Was hab ich gesagt? Wollte ja nett bleiben, aber könnt ihr das Persönliche bitte persönlich austragen?

Auch in nette Kleider verhüllt sieht man es dem Affen an, dass er Affe ist.

Und das mit dem Affe war jetzt nicht an euch gerichtet, das ist ein Spruch aus meiner Heimat, kk?

/edit: nicht an dich gerichtet, beos...

beos

2008-10-16, 23:09:31

[...]

/edit: nicht an dich gerichtet, beos...

Und ich hatte mich schon gefragt - was ich wieder Böses gesagt habe :smile:

betasilie

2008-10-17, 01:14:52

Und was mich interessieren würde - wie soll das Feld das SL verlassen können (müßte es ja - wenn man außerhalb eines messen wollte) ... ?!
Das Gravitonfeld ist ja auch außerhalb vorhanden. ;)

Würd mich aber auch interessieren, wie jegliche Art von Feld außerhalb des Ereignisshorizont vorhanden sein kann, wo doch nichts rauskommen kann, mal abgesehen vom Quanten-Dampfen. :)

huligan

2008-10-21, 11:41:55

huligan

2008-10-21, 12:05:46

ich habe keine angst vor schwarzen löchern..da sollten sie wirklich entstehen muss man von millionen jahren sprechen falls sie die erde aufressen.

finde aber das ganze projekt für herausgeworfenes geld..das projekt ansich ist auch recht gefährlich ..sollte da einiges schief laufen..die gefahr besteht ja auch bei kernkraftwerken etc.

ausserdem besteht irgendwo ne gefahr durch hacker etc..hackerangriffe gabs ja zahlreiche bei cern..also so super abgesichert scheints da auch nicht zu sein. allerdings weiss ich nicht ob man an die kontrolle des beschleunigers durch hacken kommt.

naja sollen sie doch teilchen x suchen..meiner meinung werden die nix finden..es gibt sachen die bleiben ungeklärt und bedürfen auch keiner antwort..der mensch muss nicht alles wissen.

wer andere im namen der wissenschaft in gefahr bringt sollte bestraft werden..ich wäre froh wenn diese wissentschaftler ihren super gau erleben würden..man soll die natur nicht herausfordern ins unerträgliche..man soll auch kein gott spielen. 95% der bevölkerung auf der erde ist es nämlich scheiss egal obs nen teil x gibt oder noch nen teilchen mehr oder noch 100 andere teilchen...sie haben eh nix davon und morgen müssen sie wieder zum arbeitsamt oder überlegen wie sie den tag mit kaum nahrung gestallten in anderen ländern.

forschung ist forschung aber bitte nicht mit unbekannter gefahr für die menschen oder menschheit..cern ist erst der anfang..vergesst nicht wenn cern nix findet auf ihre antworten ...was kommt als nächstes ? die nächste supermaschine? mit einer 100 fach grösseren gefahr? dann vlt eine die noch eine grössere gefahr darstellt..es ist nahezu pervers anzusehen wie weit der mensch geht und gehen wird im namen der wissenschaft.

heute cern morgen? man sollte wirklich dem wahnwitz ein ende setzen..schade das es herr rössler nicht geschafft hat.

irgendein teilchen x das wissen darüber das vlt herstellen in absehbarer zeit was bringt es ausser gefahren..in falschen händen bürgt es nen gewaltiges risiko...genauso viel hat es was gebracht atomwaffen herstellen zu können ..wasserstoffbomben etc..und nun geht der wahnsinn weiter ..wobei das teilchen x ne viel grössere gefahr bringt als das wissen über den bau der atomwaffen.

einfach nur krank wenns so weiter geht...

betasilie

2008-10-21, 13:10:39

ich habe keine angst vor schwarzen löchern..da sollten sie wirklich entstehen muss man von millionen jahren sprechen falls sie die erde aufressen.
Ja, höchstwahrscheinlich.

finde aber das ganze projekt für herausgeworfenes geld..das projekt ansich ist auch recht gefährlich ..sollte da einiges schief laufen..die gefahr besteht ja auch bei kernkraftwerken etc.
Aha. Dann erklär doch mal, was am LHC ähnlich gefährlich ist, wie bei einem Kernkraftwerk, für den Fall eines Zwischenfalls. Mir fällt da nichts ein. Gefährlich wären lediglich exotische Teilchen, deren entstehen sehr unwahrscheinlich ist, wenn auch nicht völlig ausgeschlossen.

Den LHC mit einem Atomkraftwerk zu vergleichen hinkt gewaltig.

ausserdem besteht irgendwo ne gefahr durch hacker etc..hackerangriffe gabs ja zahlreiche bei cern..also so super abgesichert scheints da auch nicht zu sein. allerdings weiss ich nicht ob man an die kontrolle des beschleunigers durch hacken kommt.
Nein, die Steuerkontrolle ist nicht von außen zugänglich. ... UNd was für eine wirkliche "Gefahr" besteht, wenn CERN seine wissenschaftliche Daten nicht schützen kann, außer dass die Daten in Gefahr sind? :|

naja sollen sie doch teilchen x suchen..meiner meinung werden die nix finden..es gibt sachen die bleiben ungeklärt und bedürfen auch keiner antwort..der mensch muss nicht alles wissen.
Der Mensch muss nicht alles Wissen. Ok, und wer entscheidet was er wissen darf und was nicht? Und wenn man deiner Meinung nach nichts findet ist das .... ziemlich scheißegal. :D

wer andere im namen der wissenschaft in gefahr bringt sollte bestraft werden..ich wäre froh wenn diese wissentschaftler ihren super gau erleben würden..man soll die natur nicht herausfordern ins unerträgliche..man soll auch kein gott spielen. 95% der bevölkerung auf der erde ist es nämlich scheiss egal obs nen teil x gibt oder noch nen teilchen mehr oder noch 100 andere teilchen...sie haben eh nix davon und morgen müssen sie wieder zum arbeitsamt oder überlegen wie sie den tag mit kaum nahrung gestallten in anderen ländern.
Erst sagst Du, dass Du keine Angst vor schwarzen Löchern hast, aber dann vor dem Super-Gau? Von was für einem Super-GAU sprichst Du denn?

Ich gebe dir aber eingeschränkt recht, dass es verdammt viel Geld ist, was man da verbrennt, um die teheoretische Physik anzufeuern. Man kann nur hoffen, dass sich diverse Erkenntnisse mal praktisch niederschlagen. ... Und wenn man sich den US-Wehretat, dann kann man nur zu der Erkenntnis kommen, dass genug Geld da ist.

forschung ist forschung aber bitte nicht mit unbekannter gefahr für die menschen oder menschheit..cern ist erst der anfang..vergesst nicht wenn cern nix findet auf ihre antworten ...was kommt als nächstes ? die nächste supermaschine? mit einer 100 fach grösseren gefahr? dann vlt eine die noch eine grössere gefahr darstellt..es ist nahezu pervers anzusehen wie weit der mensch geht und gehen wird im namen der wissenschaft.
immer langsam mit den jungen Pferden. Jetzt willst Du über ungelegte Eier, die in 50 Jahren passieren, oder auch nicht, ablästern?

heute cern morgen? man sollte wirklich dem wahnwitz ein ende setzen..schade das es herr rössler nicht geschafft hat.

irgendein teilchen x das wissen darüber das vlt herstellen in absehbarer zeit was bringt es ausser gefahren..in falschen händen bürgt es nen gewaltiges risiko...genauso viel hat es was gebracht atomwaffen herstellen zu können ..wasserstoffbomben etc..und nun geht der wahnsinn weiter ..wobei das teilchen x ne viel grössere gefahr bringt als das wissen über den bau der atomwaffen.

einfach nur krank wenns so weiter geht...
Ich denke, Du hast zuviel Phanatsie und die falschen Filme geschaut. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Dass Du nicht auch noch behauptetst, dass die Leute in CERN Außerirdische mit dem LHC anlocken, die uns zerstören, ist wirklich ein Wunder. ;)

huligan

2008-10-21, 13:23:43

Ja, höchstwahrscheinlich.

Aha. Dann erklär doch mal, was am LHC ähnlich gefährlich ist, wie bei einem Kernkraftwerk, für den Fall eines Zwischenfalls. Mir fällt da nichts ein. Gefährlich wären lediglich exotische Teilchen, deren entstehen sehr unwahrscheinlich ist, wenn auch nicht völlig ausgeschlossen.

Den LHC mit einem Atomkraftwerk zu vergleichen hinkt gewaltig.

Nein, die Steuerkontrolle ist nicht von außen zugänglich. ... UNd was für eine wirkliche "Gefahr" besteht, wenn CERN seine wissenschaftliche Daten nicht schützen kann, außer dass die Daten in Gefahr sind? :|

Der Mensch muss nicht alles Wissen. Ok, und wer entscheidet was er wissen darf und was nicht? Und wenn man deiner Meinung nach nichts findet ist das .... ziemlich scheißegal. :D

Erst sagst Du, dass Du keine Angst vor schwarzen Löchern hast, aber dann vor dem Super-Gau? Von was für einem Super-GAU sprichst Du denn?

Ich gebe dir aber eingeschränkt recht, dass es verdammt viel Geld ist, was man da verbrennt, um die teheoretische Physik anzufeuern. Man kann nur hoffen, dass sich diverse Erkenntnisse mal praktisch niederschlagen. ... Und wenn man sich den US-Wehretat, dann kann man nur zu der Erkenntnis kommen, dass genug Geld da ist.

immer langsam mit den jungen Pferden. Jetzt willst Du über ungelegte Eier, die in 50 Jahren passieren, oder auch nicht, ablästern?

Ich denke, Du hast zuviel Phanatsie und die falschen Filme geschaut. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Dass Du nicht auch noch behauptetst, dass die Leute in CERN Außerirdische mit dem LHC anlocken, die uns zerstören, ist wirklich ein Wunder. ;)

ich glaube ich habe zuwenig phantasie :( ausserdem schaue ich nicht die falschen filme..ich schaue kaum filme..und schon gar keine science fiction ;)

mit super gau meinte ich auch nicht die schwarzen löcher sondern eher was relstisches..das die teilechen unkontrolliert ihren weg nehmen..wie stark sie sind ist dir ja im klaren? das bedeuted nicht nur die gefahr für die wissenschaftler im gebäude sondern draussen...abgesehen von der gefahr der radioaktivität..bei der stärke des beschleunigers würde ganz schön viel davon austretten..

was ich sagen will...der mensch bringt die welt in gefahr ..nicht nur das er das klima zerstört nein statt aufzuhören sich zurück zu nehmen baut er gegenstände die zusätzlich ne gefahr bringen.

200 millionen euro jährlich für cern aus deutschland..schön und gut aber ich persönlich wie wahrscheinlich millionen andere würden das geld lieber in forschung gegen krebs aids usw sehen ..als zur forschung nachdem teil x.

betasilie

2008-10-21, 17:10:49

ich glaube ich habe zuwenig phantasie :( ausserdem schaue ich nicht die falschen filme..ich schaue kaum filme..und schon gar keine science fiction ;)

mit super gau meinte ich auch nicht die schwarzen löcher sondern eher was relstisches..das die teilechen unkontrolliert ihren weg nehmen..wie stark sie sind ist dir ja im klaren? das bedeuted nicht nur die gefahr für die wissenschaftler im gebäude sondern draussen...abgesehen von der gefahr der radioaktivität..bei der stärke des beschleunigers würde ganz schön viel davon austretten..
Also so weit ich weiß, besteht da keine reale Gefahr. Gefährlich für die Umwelt könnten eigentlich nur unvorhersehbare Teilchen werden, deren Entstehung von den Profis als sehr unwahrscheinlich eingestuft werden bzw. deren "Lebensdauer" als unproblematisch eingestuft werden.

Und ich glaube dir ist nicht klar, wie wenig Energie in einem der jeweiligen Teilchen steckt. Das ist nämlich unglaublich wenig, weil sie einfach extrem wenig Masse haben. Und für en Fall, dass etwas schief läuft, schaltet die Anlage sowieso ab und um Schäden am System zu vermeiden wird der Protonen-Strahl in einem Graphitblock aufgefangen.

Vielleicht kannst Du ja mal konketer werden, was dir da so vorschwebt in Sachen gefahren. :)

was ich sagen will...der mensch bringt die welt in gefahr ..nicht nur das er das klima zerstört nein statt aufzuhören sich zurück zu nehmen baut er gegenstände die zusätzlich ne gefahr bringen.
Wie gesagt, erklär doch mal genau was für eine Gefahr vom LHC ausgeht, abseits der schwarzen Löcher und anderen extrem exotischen Teilchen.

Mit dem Klima gebe ich dir aber natürlich recht.

200 millionen euro jährlich für cern aus deutschland..schön und gut aber ich persönlich wie wahrscheinlich millionen andere würden das geld lieber in forschung gegen krebs aids usw sehen ..als zur forschung nachdem teil x.
Ja, das scheint viel Geld. Ist es auch. Für meinen Geschmack ist es auch zu teuer und man sollte das Geld besser in andere Projekte investieren. Aber wie gesagt, schau dir mal den Wehretat der USA an. Dieser betrug zwischenzeitlich 500 Milliarden $ pro Jahr! In dem Kontext setze ich also lieber eher an dem Punkt an, dass wir viel zu viel Geld in die Rüstung stecken, als in produktive Dinge allgemein.

Spasstiger

2008-10-21, 18:10:46

Nerothos

2008-10-22, 01:59:21

mit super gau meinte ich auch nicht die schwarzen löcher sondern eher was relstisches..das die teilechen unkontrolliert ihren weg nehmen..wie stark sie sind ist dir ja im klaren? das bedeuted nicht nur die gefahr für die wissenschaftler im gebäude sondern draussen...abgesehen von der gefahr der radioaktivität..bei der stärke des beschleunigers würde ganz schön viel davon austretten..

Da kann ich dich beruhigen, denn ein einzelnes Proton im Beschleuniger hat nicht mehr Energie als eine Fliege im Landeanflug.
Sollte die Protonenwolke wirklich mal durch das Versagen der Magneten radial den LHC verlassen, könnten sich im schlimmsten Fall Isotone bilden, die dann unter Aussendung von Beta Plus Strahlung wieder zerfallen. Aber da der LHC so weit unter der Erde gebaut ist, kann die Beta-Strahlung gar keine schädigende Wirkung auf uns Menschlein haben.
Deine Ängste bezüglich Radioaktivität sind also völlig unbegründet :)

200 millionen euro jährlich für cern aus deutschland..schön und gut aber ich persönlich wie wahrscheinlich millionen andere würden das geld lieber in forschung gegen krebs aids usw sehen ..als zur forschung nachdem teil x.Oh, der LHC liefert wichtige Erkenntknisse. Wahrscheinlich auch für die Krebs- und AIDS-Forschung.
Mit solch großen Experimenten gelingt es der Physik schon seit vielen Jahrzehnten Grundlagen für die verschiedensten Zweige der modernen Medizin zu legen.
Würde man solche Experimente nicht durchführen, gäbe es heutzutage einige Krebsbehandlungsmethoden weniger.
Man kann zum Beispiel Krebsgeschwüre zerstören, indem man Neutronen mit einer gewissen Energie in das Gewebe schießt. Neutronen (und andere Teilchen) haben bei einer gewissen Eindringtiefe eine maximale Energieabgabe, die abhängig von der Energie der eingestrahlten Neutronen ist. Damit kann man gezielt Tumore zerstören und so den Krebs bekämpfen.
Diese Therapieform wäre ohne solche Experimente nicht denkbar.

Experimente wie der LHC sind Grundlagenforschung. Und Grundlagenforschung ist enorm wichtig für "Erfindungen", die dem Menschen dann im Endeffekt wirklich nutzen.
Denk zum Beispiel mal an den Kernspintomographen. Dieses Gerät, was in der modernen Medizin gar nicht mehr wegzudenken ist, wäre gar nicht möglich ohne die grundlegende Erkenntnis, dass Atomkerne einen Spin besitzen.

Wie willst du einen Computer aus Mikroprozessoren aufbauen, ohne die grundlegenden Postulate der Quantenmechanik? Es war die Grundlagenforschung, die uns den Computer und den damit einhergehenden technologischen Fortschritt "beschert" hat.

Es gibt tausende Beispiele, die belegen, dass ein Experiment wie der LHC mehr als nur gerechtfertigt ist. Ich bin einfach mal so dreist und behaupte, dass fast alles an Fortschritt in diesem Jahrhundert auf physikalischen Grundlagenforschungen basiert. Chemie und Biologie sind für mich hier einfach mal nur Angewandte Physik ;)

Abdul Alhazred

2008-10-22, 02:17:38

ATLAS hat in meinen Augen eine weitaus größere Rechtfertigung als der Irakkrieg.

Allein schon wegen gRID.

Spasstiger

2008-10-22, 02:20:20

Ohne Grundlagenforschung kein technischer Fortschritt. Die Tatsache, dass wir hier in einem Internet-Forum Meinungen austauschen können, wurde nur durch Grundlagenforschung im Bereich der Quantenmechanik möglich, welche die Mikroelektronik ermöglichte.

Und der Mensch braucht zwangsweise technischen Fortschritt, wenn er sich nicht irgendwann sein eigenes Grab schaufeln möchte. Denn die Resourcen der Erde sind knapp und den heutigen Lebensstil können wir höchstens noch 50 Jahre aufrecht erhalten, danach sind die notwendigen Resourcen weg. Für manche Dinge, die uns heute als selbstverständlich erscheinen, sind die benötigten Resourcen sogar in 10-20 Jahren nicht mehr erreichbar. Z.B. ist das Metall Tantal, welches für Kondensatoren aller Art verwendet wird, heute schon knapp und dessen Abbauländer leiden unter kriegerischen Auseinandersetzungen unter anderem wegen dieses für die gesamte Elektronikindustrie wichtigen Metalls.
D.h. wir müssen uns einerseits durch neue Technologien von den heute notwendigen Resourcen unabhängig machen und andererseits neue Resourcenquellen anzapfen, z.B. andere Planeten wie den Mars. Und mit der heutigen Technologie ist es viel zu kostspielig, Bergbau auf dem Mars zu betreiben.

Abdul Alhazred

2008-10-22, 02:21:58

Und der Mensch braucht zwangsweise technischen Fortschritt, wenn er sich nicht irgendwann sein eigenes Grab schaufeln möchte. Denn die Resourcen der Erde sind knapp und den heutigen Lebensstil können wir höchstens noch 50 Jahre aufrecht erhalten, danach sind die notwendigen Resourcen weg.
D.h. wir müssen uns einerseits durch neue Technologien von den heute notwendigen Resourcen unabhängig machen und andererseits neue Resourcenquellen anzapfen, z.B. andere Planeten wie den Mars. Und mit der heutigen Technologie ist es viel zu kostspielig, Bergbau auf dem Mars zu betreiben.

Erklär mir das mit dem Mars. Was hat da jetzt ATLAS mit zu tun? :uconf:

Spasstiger

2008-10-22, 02:31:24

Erklär mir das mit dem Mars. Was hat da jetzt ATLAS mit zu tun? :uconf:
Vielleicht kann durch das Wissen, dass bestimmte Teilchen mit bestimmten Eigenschaften existieren, in Zukunft eine neue Antriebstechnik entwickelt werden. Das weiß man heute natürlich noch nicht. Aber genauso wenig konnte z.B. Max Planck vorhersehen, dass dank seiner Theorien heute die gesamte zivilisierte Welt kommunikationstechnisch vernetzt ist.

huligan

2008-10-22, 02:34:32

Der gesamte Teilchenstrahl hat die Energie eines Zuges mit 400 Tonnen bei 150 km/h. Selbst wenn der schlimmste Fall eintrittt, mehrere Magneten ausfallen und der Teilchenstrahl unkontrolliert austritt, hat man einfach nur ein tiefes Loch in der Wand irgendwo 100 m unter der Erde. Ok, durch die hohe Energiedichte entsteht etwas radioaktive Strahlung bei diesem Zusammenprall, aber bis diese die Erdoberfläche erreicht, ist sie so stark abgeschwächt, dass für Organismen keinerlei Gefahr besteht. Es gibt ja auch in der Natur immer etwas Radioaktivität und mit dieser kommt der Mensch gut klar.

Übrigens sind auf der ganzen Welt Teilchenbeschleuniger in Betrieb, wo die Teilchen auf Energien in der gleichen Größenordnung wie beim CERN besschleunigt werden. Dagegen sagt ja auch niemand was.

in der gleichen grössenordnung? kann das jemand bestätigen? ich mein ich habe was gehört das es schon sowas gibt aber nicht in der grössenordnung?